Mihin evoluutioteoria perustuu?

Löytyyköhän

Luin tiedejulkaisusta että kun fossiilien perusteella laaaditaan sukupuita, vaikkapa valaalle virtahepoineen, niin kyseessä on ikäänkuin vanhanajan filminauha jossa vain joka tuhannennessa ruudussa on kuva ja loput 999 filmin kuvaa puuttuvat.

Ja niinpä se on oikeutettu väittämäettä evoluution fossiilisista perusteista perustuukin 99,99 %:sesti noihin tyhjiin ruutuihin, siis tyhjään.
Siis noihin jotka ovat paremmin tunnettuina puuttuvina lenkkeinä.

Noh, jokainen voi kyllä itsekin kuvitella että tarvitaan ihan varmasti hiukan enemmänkin kuin tuhat mutaatiolajiutumismuuntelua ja niistä kuvitteellisia piirroksia tyhjille filmirainaruuduille jotta saadaan jotain edes kaukaisesti uskottavan näköistä eliösarjaa virtahevon ja valaan välille.

Mutta jos pysytään ihan niissä löydetyissä fossiileissa joiden uskotaan valaan sukupuuhun kuuluvan niin on helppoa maallikonkin nähdä että erovuudet noiden välillä ovat sitä luokkaa että jos nuo olisivat eläviä otuksia niin tuskimpa ne olisivat muuta kuin erillisiä lajeja ilman mitään sukulaisuus-suhdetta.

Ennen ajateltiin että Tiktaalik niminen kala olis joku välimuoto maaeläimen ja vesieläimen välillä mutta tarkemmin asioista perillä olevat palauttivat utopistit ruotuun kun he huomauttivat että tuo otus on aivan liian kaukana muista fossiileista jotta sille voitaisiin esittää uskottava jälkeläinen taikka edeltäjä joten taas ollaan tyhjän päällä tuon vesinokkaeläimen pikkuserkun kanssa.

Haluaisin kovin mielelläni nähdä todellisen esimerkin evoluutiosta. Siis sellaisen jota ei voida pätevästi asettaa kyseenalaiseksi. Äläkä vain tarjoa Darwinin sirkkuja. Äläkä muitakaan kiistelyn aiheita.
Vain aidot vastaansanomattomat kiinnostavat.

62

587

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Epäjumalienkieltäjä

      Evoluutioteorialle löytyisi kattavat perustelut vaikka yhtä ainoaa fossiilia ei olisi löytynyt.

      • Tylsääkunontylsää

        Totta, evoluutioteorialle löytyy perustelu. Tuo avaus oli sellainen.

        Evoluutiolle sen sijaan ei ole tieteellisiä perusteita kukaan esittänyt etkä sinäkään sellaisia tiedä, jos tarkkoja ollaan.

        Fossiilistosta ei löydy merkkejä vähittäisestä kehittymisestä sanoi arvostettu evolutionistiprofessori S. J. Gould.
        Joten fossiilien antaman evoluutiotodistusaineiston voimme hylätä olemattomuutensa vuoksi.
        Ja sitten kävi niin että kaikkien aikojen suurin ja kallein evoluutiotutkimus, eli geenimanipulaatiotutkimus johon haaskattiin kautta maailman niin yliopistoissa kuin kaupallisissakin piireissä äskeisinä vuosina miljardeja, veti vesiperän joten eipä tullut evoluutiolle todistetta geenipuoleltakaan vaan päivastoin erinomaisen vahva ja vaikuttava todiste siitä että kehälajistojen rajoja ei voida ylittää.

        Ja tuota, nyt on se tilanne että evoluutioteorian arvostelijoilla ei oikein ole mitään evoluutiotutkijoiden antamaa tuoretta todistetta tutkittavaksi ja kaadettavaksi. Tylsää.


      • Epäjumalienkieltäjä
        Tylsääkunontylsää kirjoitti:

        Totta, evoluutioteorialle löytyy perustelu. Tuo avaus oli sellainen.

        Evoluutiolle sen sijaan ei ole tieteellisiä perusteita kukaan esittänyt etkä sinäkään sellaisia tiedä, jos tarkkoja ollaan.

        Fossiilistosta ei löydy merkkejä vähittäisestä kehittymisestä sanoi arvostettu evolutionistiprofessori S. J. Gould.
        Joten fossiilien antaman evoluutiotodistusaineiston voimme hylätä olemattomuutensa vuoksi.
        Ja sitten kävi niin että kaikkien aikojen suurin ja kallein evoluutiotutkimus, eli geenimanipulaatiotutkimus johon haaskattiin kautta maailman niin yliopistoissa kuin kaupallisissakin piireissä äskeisinä vuosina miljardeja, veti vesiperän joten eipä tullut evoluutiolle todistetta geenipuoleltakaan vaan päivastoin erinomaisen vahva ja vaikuttava todiste siitä että kehälajistojen rajoja ei voida ylittää.

        Ja tuota, nyt on se tilanne että evoluutioteorian arvostelijoilla ei oikein ole mitään evoluutiotutkijoiden antamaa tuoretta todistetta tutkittavaksi ja kaadettavaksi. Tylsää.

        <<Evoluutiolle sen sijaan ei ole tieteellisiä perusteita kukaan esittänyt etkä sinäkään sellaisia tiedä, jos tarkkoja ollaan.>>

        Jyrbä: valehtelu on rumaa. Ei Jeesus palkitsee törkeintä valehtelijaa.


      • mistänäitäriittää

        Jahhahhhhaaa, voisitko näyttää yhden evoluutiotodisteen.


        Ai et vai, vaan lähdet ketjusta livohkaan Molocin hyvin tunnetulla nopeudella.


    • IlkimyksenTyöhevonen

      Voi sentään jyrpäle, eikö sinullakaan ole juhannuksena parempaa tekemistä kuin Suo24? (Minä poikkesin tänne odotellessani että isäntä saa juhannusviinat hankittus sieltä Hupsulanperältä josta saa kotipoltt... sieltä se tuleekin, panen älykännyn piiloon jä alan vetää kärrejä.)

      • hyvå.neuvo

        Vältä veneilyä tänä iltana kun et vielä ole sinut Jumalasi kanssa.


      • jjjjhhhgggff

        Tyhmä, eläkeläisellehän juhnu on ihan sama kuin tuhnu.
        Eikös sinullekin tuhnu ole ihan sama kuin evolutioteoria eli pseudotiede jolla ei ole mitään tekemistä todellisten tieteellisten faktojen kanssa?


      • Krevokki

        Kokeilkaa sydämellänne, onko ajatus väärä? 10^300 grid-asteikon osaa, spontaanisti osa massallisenakin "bittinä" voi syntyä, kuinka nopeasti? Eilen - 6000v vuotta sitten illalla, vaiko 14 miljardia vuotta sitten? Luultavasti kaikkien kaikkeuksien alusta on paljon enemmänkin aikaa, koska ei tämä nykyinen universiumimme ole kovin vanha, luultavasti jokin alun leikkivien Jumalien pelitodellisuus on paljon vanhempikin?
        Vaikka ei tämä ole luulo, ehkä sittenkään? Kokeilkaapa laskea vaikkapa saunassa, oman shakkiselonne verran numeroita 90-löylyssä, voittaisitte minut kertaalleen jos jaksaisitte laskea 5000 asti ...(5*10^3)


    • KazuKa

      Haluaisin kovin mielelläni nähdä todellisen esimerkin evoluutiosta. "

      Biologiset lapset ja näiden erot vanhempiinsa verrattuna.

      • niinkuin.mitä

        "Biologiset lapset ja näiden erot vanhempiinsa verrattuna."

        Mikä siinä on evoluutiota? Vanhempien perintötekijöiden rekombinoituminen? Vai onko joku jo synnyttänyt eri lajia olevan lapsen?


      • tieteenharrastaja
        niinkuin.mitä kirjoitti:

        "Biologiset lapset ja näiden erot vanhempiinsa verrattuna."

        Mikä siinä on evoluutiota? Vanhempien perintötekijöiden rekombinoituminen? Vai onko joku jo synnyttänyt eri lajia olevan lapsen?

        Onhan siellä myös mutaatioita.

        Eri lajista jälkeläisä ei evoluutoteoria väitäkään syntyvän, vaan perimältään aina vanhemmistaan eroavia. Noista eroista summautuu sopivissa oloissa lopulta esivanhempiensa kanssa erilajinen yksliö.


      • KazuKa
        niinkuin.mitä kirjoitti:

        "Biologiset lapset ja näiden erot vanhempiinsa verrattuna."

        Mikä siinä on evoluutiota? Vanhempien perintötekijöiden rekombinoituminen? Vai onko joku jo synnyttänyt eri lajia olevan lapsen?

        "Mikä siinä on evoluutiota?"

        Geenien muuttuminen sukupolvien välillä eli se miten evoluutio määritellään.


      • Hshshshhshsiiihhh
        niinkuin.mitä kirjoitti:

        "Biologiset lapset ja näiden erot vanhempiinsa verrattuna."

        Mikä siinä on evoluutiota? Vanhempien perintötekijöiden rekombinoituminen? Vai onko joku jo synnyttänyt eri lajia olevan lapsen?

        Heh heh, se on katsos sillä tavalla että kun evokit menivät takavuosina esittämään yhdestä suusta että vasta makroevoluutio on evoluutiota eikä tämä KazuKan höpötys, mutta kun siinä on nyt käynyt niin ettei sitä toivottua, uskottua ja kaivattua torvella tototettua makroevoluutiotapahtumaa sitten koskaan havainnoitukaan niin pakkohan se oli siirtää maalitolppia ja kun siihen ryhdyttiin niin siirrettiinkin kunnolla sillä nyt evoluutiota on ihan kaikki elämä ja lisääntyminen, hehehehhe.


      • DRHouse
        Hshshshhshsiiihhh kirjoitti:

        Heh heh, se on katsos sillä tavalla että kun evokit menivät takavuosina esittämään yhdestä suusta että vasta makroevoluutio on evoluutiota eikä tämä KazuKan höpötys, mutta kun siinä on nyt käynyt niin ettei sitä toivottua, uskottua ja kaivattua torvella tototettua makroevoluutiotapahtumaa sitten koskaan havainnoitukaan niin pakkohan se oli siirtää maalitolppia ja kun siihen ryhdyttiin niin siirrettiinkin kunnolla sillä nyt evoluutiota on ihan kaikki elämä ja lisääntyminen, hehehehhe.

        Niin, lajiutuminenhan on makroevoluutiota. Ja kappas, sitähän on todettu. Ottaako päähän?


      • KazuKa
        Hshshshhshsiiihhh kirjoitti:

        Heh heh, se on katsos sillä tavalla että kun evokit menivät takavuosina esittämään yhdestä suusta että vasta makroevoluutio on evoluutiota eikä tämä KazuKan höpötys, mutta kun siinä on nyt käynyt niin ettei sitä toivottua, uskottua ja kaivattua torvella tototettua makroevoluutiotapahtumaa sitten koskaan havainnoitukaan niin pakkohan se oli siirtää maalitolppia ja kun siihen ryhdyttiin niin siirrettiinkin kunnolla sillä nyt evoluutiota on ihan kaikki elämä ja lisääntyminen, hehehehhe.

        "Heh heh, se on katsos sillä tavalla että kun evokit menivät takavuosina esittämään yhdestä suusta että vasta makroevoluutio on evoluutiota"

        Ekaa kertaa kuulen tuon valheen. Pitääkö onnitella, kun keksitte uusia valheita?


      • Jos kretionistit eivät keksisi uusia valheita, he eivät keksisi yhtään mitään.


      • Krearea
        niinkuin.mitä kirjoitti:

        "Biologiset lapset ja näiden erot vanhempiinsa verrattuna."

        Mikä siinä on evoluutiota? Vanhempien perintötekijöiden rekombinoituminen? Vai onko joku jo synnyttänyt eri lajia olevan lapsen?

        Eläin ja kasvijalostuksen saavutukset. Jokainen voi havaita miten suuri ja nopea on biodiversiteetin muuntelupotentiaali. Jaa kasvi ja eläinjalostus ei ole evoluutiotodiste? Voisi joku viimeinkin selittää miten muuntelun syntyminen eroaa villieläimillä ja tuotantoeläimillä. Aikaisemminkin olen asiaa kysynyt kretuilta ja yllättäen äänyt ilman vastausta kysymykseen, kuten olettaa saattoi. Eli koska ei voida osoittaa miten evoluutio toimisi eritavalla tuotantoeläimillä, argumentti on pätevä.


      • hgytyfui
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Onhan siellä myös mutaatioita.

        Eri lajista jälkeläisä ei evoluutoteoria väitäkään syntyvän, vaan perimältään aina vanhemmistaan eroavia. Noista eroista summautuu sopivissa oloissa lopulta esivanhempiensa kanssa erilajinen yksliö.

        Hah hah, liekö tuo summautuminen uskomusta? Hehehehhe, no, sitäpä sitä.


    • tieteenharrastaja

      Fossiilien perusteella ei eliöille laaditakaan sukupuita (kantakirjoja), vaan lajien kladikaavioita. Niitä verrataan lajien muoto-oppiin sekä perimän DNA-rakenteisiin. Hyvin ovat täsmänneet.

      • muoto_opin_teoria

        Kertooko tuo sinun "tieteellinen" muoto-oppisi siitä, että maapallo ja jalkapallo ovat toistensa biologisia sukulaisia?
        Ovatko rakenteellisesti kaikki pallot toistensa biologisia sukulaisia? Selitäpä mikä tekee vapun ilmapallosta maapallon sukulaisen? Entäs se keilapallo? Tai pallokuulalaakerin pallo?

        Teillähän on aivan hurja mielikuvitus. Voisitko edes yrittää ajatella pallomaisten rakenteiden eroja?


      • tieteenharrastaja
        muoto_opin_teoria kirjoitti:

        Kertooko tuo sinun "tieteellinen" muoto-oppisi siitä, että maapallo ja jalkapallo ovat toistensa biologisia sukulaisia?
        Ovatko rakenteellisesti kaikki pallot toistensa biologisia sukulaisia? Selitäpä mikä tekee vapun ilmapallosta maapallon sukulaisen? Entäs se keilapallo? Tai pallokuulalaakerin pallo?

        Teillähän on aivan hurja mielikuvitus. Voisitko edes yrittää ajatella pallomaisten rakenteiden eroja?

        Ei. Se kertoo vain, että elävät oliot (eli eliöt) ovat toistensa (läheisempiä tai kaukaisempia) biologisia sukulaisia. Pallohöpätys on omaa harhailuasi.


      • miksevotainahaisee

        Päivän vitsi: "Hyvin ovat täsmänneet" Hehehe

        Virtahepo täsmää hyvin sinivalaan kanssa aivopierevän evokin silmin. Taitaa molemmilla olla lisäksi imettäväisen geenit, hehehe.


      • Nimi_Ja_Merkki
        miksevotainahaisee kirjoitti:

        Päivän vitsi: "Hyvin ovat täsmänneet" Hehehe

        Virtahepo täsmää hyvin sinivalaan kanssa aivopierevän evokin silmin. Taitaa molemmilla olla lisäksi imettäväisen geenit, hehehe.

        Kai sinä tampio ymmärrät, että virtahepojen ja valaiden yhteiset esi-isät elivät vähintään 60 miljoonaa vuotta sitten ja olivat maaeläimiä, jotka eivät useimmilta piirteiltään muistuttaneet läheisesti kumpiakaan. Katsos kun läheisin sukulainen on hiukan eri asia kuin läheinen sukulainen.

        Ai et. No ei se mitään.


      • DRHouse
        muoto_opin_teoria kirjoitti:

        Kertooko tuo sinun "tieteellinen" muoto-oppisi siitä, että maapallo ja jalkapallo ovat toistensa biologisia sukulaisia?
        Ovatko rakenteellisesti kaikki pallot toistensa biologisia sukulaisia? Selitäpä mikä tekee vapun ilmapallosta maapallon sukulaisen? Entäs se keilapallo? Tai pallokuulalaakerin pallo?

        Teillähän on aivan hurja mielikuvitus. Voisitko edes yrittää ajatella pallomaisten rakenteiden eroja?

        Maapallo muuten ei oikeasti ole pallon muotoinen, vaan lievästi päärynänmuotoinen, navoiltaa litistynyt ellipsoidi.


      • DRHouse
        Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

        Kai sinä tampio ymmärrät, että virtahepojen ja valaiden yhteiset esi-isät elivät vähintään 60 miljoonaa vuotta sitten ja olivat maaeläimiä, jotka eivät useimmilta piirteiltään muistuttaneet läheisesti kumpiakaan. Katsos kun läheisin sukulainen on hiukan eri asia kuin läheinen sukulainen.

        Ai et. No ei se mitään.

        Valitattavasti jyrille ei ole tuolla sukulaisuussuhteiden erolle mitään merkitystä. Hänen perheessään on pidetty normina että mies menee siskonsa kanssa naimisiin, joten sukulaisuussuhteet ovat aina yhtä läheisiä...


      • tieteenharrastaja
        miksevotainahaisee kirjoitti:

        Päivän vitsi: "Hyvin ovat täsmänneet" Hehehe

        Virtahepo täsmää hyvin sinivalaan kanssa aivopierevän evokin silmin. Taitaa molemmilla olla lisäksi imettäväisen geenit, hehehe.

        Valailla on tosiaan virtahevon kanssa enemmän muotosamanlaisuutta kuin useimman muun maaeläimen.


    • evoluution_perusteet

      Evoluutioteoria perustuu kolmeen havaintoon luonnossa.
      1. Eliön jälkeläinen on samankaltainen kuin vanhempansa. (perimä)
      2. Eliön jälkeläinen ei ole vanhempansa klooni eli täydellinen kopio. (mutaatio)
      3. Eliö saa sitä enemmän jälkeläisiä mitä paremmin se selviää niissä olosuhteissa, jossa se varttuu ja elää. (luonnonvalinta)

      • ääääähhhhhnäitäbgnlapsia

        Tyhmä, meinaatkos että lapseni on mutaation seurausta kun ei ole äitinsä näköinen vaan enemmän minun näköiseni? Tyhmä.

        Suosittelisin tutustumaan mutaatioihin vähän paremin. Googlesta löytyy.


      • DRHouse
        ääääähhhhhnäitäbgnlapsia kirjoitti:

        Tyhmä, meinaatkos että lapseni on mutaation seurausta kun ei ole äitinsä näköinen vaan enemmän minun näköiseni? Tyhmä.

        Suosittelisin tutustumaan mutaatioihin vähän paremin. Googlesta löytyy.

        Ei, se on pikemminkin tragedia lapsellesi...


      • evoluution_perusteet
        ääääähhhhhnäitäbgnlapsia kirjoitti:

        Tyhmä, meinaatkos että lapseni on mutaation seurausta kun ei ole äitinsä näköinen vaan enemmän minun näköiseni? Tyhmä.

        Suosittelisin tutustumaan mutaatioihin vähän paremin. Googlesta löytyy.

        Ei. Se ei ole mutaatiota vaan perimää. Se selittää, että lapsesi on enemmän sinun näköisesi kuin naapurin näköinen. Mutaatio sen sijaan selittää, että sinun lapsesi ei ole täsmälleen sinun näköisesi. Eikä äitinsä.


      • KazuKa

        EI, se on evoluutiota. Lapsi on erilainen vanhempiinsa verrattuan evoluution takia.

        Määrittele mitä kretardi tarkoittaa evoluutiolla niin ehkä voitaisiin puhua samasta asiasta.


      • e.h.t
        evoluution_perusteet kirjoitti:

        Ei. Se ei ole mutaatiota vaan perimää. Se selittää, että lapsesi on enemmän sinun näköisesi kuin naapurin näköinen. Mutaatio sen sijaan selittää, että sinun lapsesi ei ole täsmälleen sinun näköisesi. Eikä äitinsä.

        Ihmisapsella on puolet äidin ja puolet isän geenejä. Siksi hän muistuttaa vähän kumpaakin, mutta ei ole kummankaan tarkka kopio. Siihen ei tarvita mutaatiota. Mutta taas se, että maailmassa ylipäänsä on olemassa eri versioita geeneistä johtuu mutaatioista.

        Evoluution lähtökohta on, että yksilöt ovat keskenään erilaisia. Joistain ominaisuuksista on etua ja joistain haittaa vallitsevissa oloissa. Ne, joilla on olosuhteisiin nähden hyödyllisiä ominaisuuksia saavat todennäköisemmin ja suurempina määrinä geeninsä periytymään eteenpäin.


    • Epäjumalienkieltäjä

      Jyrbä, sinä taas valehtele kuin kiihkouskovainen:
      <<Haluaisin kovin mielelläni nähdä todellisen esimerkin evoluutiosta.>>

      Kymmenet tänne kirjoittamat viestisi osoittaa, että sinä ET HALUA nähdä todisteita evoluutiosta ja kun sellaisia esitetään haluat ne kiistää keksityillä perusteilla, kun oikeita ei ole. Parhaimmillaan kumota saman todisteen keskenään ristiriitaisilla perusteilla eri kerroilla.

      Koska evoluutioteoria ainoa ja kaikkiin havaintoihin yhteensopiva selitys maapallon biodiversiteetin synnylle, niin todisteita on määrättömän paljon. Otetaan tässä esimerkiksi tiaiset: mikä on ainoa looginen selitys sille, että tali-, sini-, hömö-, ja kuusitiainen ovat niin ilmiasultaan, käyttäytymistään kuin genetiikaltaankin tunnistettavissa tiaisiksi (Heimo tiaiset, Paridae).

      • iutbv

        Samaa kehälajistoahan nuo tiaisesi tietenkin ovat, tyhmä.

        Kehälajisto-ajatus on varsin kiusallinen evolutionisteille ja siksi he eivät millään halua edes keskustella aiheesta sillä se on ainoa havainnoitu selitys monille lajeille joiden lajirajoja geenimanipulaatiovillitys ei onnistunut murtamaan.

        Jopa evolutionistitutkijat ovat olleet kumman haluttomia selvittämään sitä että mistä nykyeläimistä voitaisiin saada luotettavasti määriteltyjä kehälajistoja. Tämä siksi että he pelkäävät että jos tämä laaja kartoitus tehtäisiin niin evoluutioteorialle ei jäisi mitään tilaa edes teoriassa.
        GM- kokeilujen myötä sillä ei tosiaankaan ole tilaa muuten kuin teoriassa.

        Siis näinhän se menee juuri nyt: Fossiilipuolella ei ole havaittu hidasta evoluutiota sanoi Gould, eikä kukaan muu väittänyt vastaan kuin Moloc, hehe.
        Geenipuolella ei ole havaittu evoluutiota sanoi geenimanipulaatiotutkimuksen miljardeja maksanut loppupäätelmä.
        ---Joten nyt evolutionistit ovat ahtaalla tiedemaailmassa, ja jos he aloittaisivat massiiviset evoluutiota vastaan aivan ilmeisesti puhuvat kehälajikartoitukset niin se olisi kuviteellisen evoluutioteorian lopullinen surma, ja he tietävät tämän. Ja kukapa sitä nyt itsarin tekisi?


        Jotenkin tuntuu kummalliselta että nyt kun kaikkia maailman suuria ja pieniäkin kissaeläimiä löytyy jo jokaista rotua jostakin maailman eläintarhasta niin ei luulisi olevan ylivoimaista nykytekniikalla testailla noiden sukulaisuutta risteytyskokein, vaan niin ei tehdä. Tosi tieteellistä vai mitä, hehe.

        Tämä evokkien irstaileva julkeus näkyy myös järkyttävänä siinä että heidän ennenmuinoin ehdottomiksi evoluution todisteiksi määrittelemiä todisteita ei päästetä edes tutkimaan uudelleen.
        Kun muuan tutkija todisti Darwinin peippo-lajiutumisteorian huuhaaksi niin toisilta tutkijoilta kiellettiin noiden lintujen tutkiminen niitä koskettamalla, heheh.
        Pelättiin näet että joku toistaisi tuon em. tutkijan tekemiset ja niin se saisi lainvoiman ja niinpä lintuihin kajoaminen estettiin muka luonnonsuojelullisista syistä johtuen.
        No, lintuja sai katsella mutta ei koskea. Evokit arvelivat sen riittävän salailukeinoksi siltä mikä oli totuus. Olisi vaadittu näet tuhansittain valokuvia linnuista jotta tuo nokanmuutosten syy saataisiin varmasti selville. Ja kukapa viitsisi polttaa rajattomat määrät kallista Agfa-Color kamerafilmiä jotta asia selvitettäisiin.
        --Vaan niinhän siinä kävi että tuli digiaika ja lintujen kuvaamisesta tuli lähes ilmaista ja lopulta muutamat tutkijat kykenivät pätevästi osoittamaan ettei lintujen nokkien näennäisellä muuntelulla ollut muuta selitystä kuin saatavilla ollut ravinto.

        Niin että se siitä.


      • iutbv kirjoitti:

        Samaa kehälajistoahan nuo tiaisesi tietenkin ovat, tyhmä.

        Kehälajisto-ajatus on varsin kiusallinen evolutionisteille ja siksi he eivät millään halua edes keskustella aiheesta sillä se on ainoa havainnoitu selitys monille lajeille joiden lajirajoja geenimanipulaatiovillitys ei onnistunut murtamaan.

        Jopa evolutionistitutkijat ovat olleet kumman haluttomia selvittämään sitä että mistä nykyeläimistä voitaisiin saada luotettavasti määriteltyjä kehälajistoja. Tämä siksi että he pelkäävät että jos tämä laaja kartoitus tehtäisiin niin evoluutioteorialle ei jäisi mitään tilaa edes teoriassa.
        GM- kokeilujen myötä sillä ei tosiaankaan ole tilaa muuten kuin teoriassa.

        Siis näinhän se menee juuri nyt: Fossiilipuolella ei ole havaittu hidasta evoluutiota sanoi Gould, eikä kukaan muu väittänyt vastaan kuin Moloc, hehe.
        Geenipuolella ei ole havaittu evoluutiota sanoi geenimanipulaatiotutkimuksen miljardeja maksanut loppupäätelmä.
        ---Joten nyt evolutionistit ovat ahtaalla tiedemaailmassa, ja jos he aloittaisivat massiiviset evoluutiota vastaan aivan ilmeisesti puhuvat kehälajikartoitukset niin se olisi kuviteellisen evoluutioteorian lopullinen surma, ja he tietävät tämän. Ja kukapa sitä nyt itsarin tekisi?


        Jotenkin tuntuu kummalliselta että nyt kun kaikkia maailman suuria ja pieniäkin kissaeläimiä löytyy jo jokaista rotua jostakin maailman eläintarhasta niin ei luulisi olevan ylivoimaista nykytekniikalla testailla noiden sukulaisuutta risteytyskokein, vaan niin ei tehdä. Tosi tieteellistä vai mitä, hehe.

        Tämä evokkien irstaileva julkeus näkyy myös järkyttävänä siinä että heidän ennenmuinoin ehdottomiksi evoluution todisteiksi määrittelemiä todisteita ei päästetä edes tutkimaan uudelleen.
        Kun muuan tutkija todisti Darwinin peippo-lajiutumisteorian huuhaaksi niin toisilta tutkijoilta kiellettiin noiden lintujen tutkiminen niitä koskettamalla, heheh.
        Pelättiin näet että joku toistaisi tuon em. tutkijan tekemiset ja niin se saisi lainvoiman ja niinpä lintuihin kajoaminen estettiin muka luonnonsuojelullisista syistä johtuen.
        No, lintuja sai katsella mutta ei koskea. Evokit arvelivat sen riittävän salailukeinoksi siltä mikä oli totuus. Olisi vaadittu näet tuhansittain valokuvia linnuista jotta tuo nokanmuutosten syy saataisiin varmasti selville. Ja kukapa viitsisi polttaa rajattomat määrät kallista Agfa-Color kamerafilmiä jotta asia selvitettäisiin.
        --Vaan niinhän siinä kävi että tuli digiaika ja lintujen kuvaamisesta tuli lähes ilmaista ja lopulta muutamat tutkijat kykenivät pätevästi osoittamaan ettei lintujen nokkien näennäisellä muuntelulla ollut muuta selitystä kuin saatavilla ollut ravinto.

        Niin että se siitä.

        "Kun muuan tutkija todisti Darwinin peippo-lajiutumisteorian huuhaaksi"

        Oliko Sanghain kirkkoyliopistossa vai Brewsterillä lentelevän isoisäsi siivellä?


      • DRHouse
        iutbv kirjoitti:

        Samaa kehälajistoahan nuo tiaisesi tietenkin ovat, tyhmä.

        Kehälajisto-ajatus on varsin kiusallinen evolutionisteille ja siksi he eivät millään halua edes keskustella aiheesta sillä se on ainoa havainnoitu selitys monille lajeille joiden lajirajoja geenimanipulaatiovillitys ei onnistunut murtamaan.

        Jopa evolutionistitutkijat ovat olleet kumman haluttomia selvittämään sitä että mistä nykyeläimistä voitaisiin saada luotettavasti määriteltyjä kehälajistoja. Tämä siksi että he pelkäävät että jos tämä laaja kartoitus tehtäisiin niin evoluutioteorialle ei jäisi mitään tilaa edes teoriassa.
        GM- kokeilujen myötä sillä ei tosiaankaan ole tilaa muuten kuin teoriassa.

        Siis näinhän se menee juuri nyt: Fossiilipuolella ei ole havaittu hidasta evoluutiota sanoi Gould, eikä kukaan muu väittänyt vastaan kuin Moloc, hehe.
        Geenipuolella ei ole havaittu evoluutiota sanoi geenimanipulaatiotutkimuksen miljardeja maksanut loppupäätelmä.
        ---Joten nyt evolutionistit ovat ahtaalla tiedemaailmassa, ja jos he aloittaisivat massiiviset evoluutiota vastaan aivan ilmeisesti puhuvat kehälajikartoitukset niin se olisi kuviteellisen evoluutioteorian lopullinen surma, ja he tietävät tämän. Ja kukapa sitä nyt itsarin tekisi?


        Jotenkin tuntuu kummalliselta että nyt kun kaikkia maailman suuria ja pieniäkin kissaeläimiä löytyy jo jokaista rotua jostakin maailman eläintarhasta niin ei luulisi olevan ylivoimaista nykytekniikalla testailla noiden sukulaisuutta risteytyskokein, vaan niin ei tehdä. Tosi tieteellistä vai mitä, hehe.

        Tämä evokkien irstaileva julkeus näkyy myös järkyttävänä siinä että heidän ennenmuinoin ehdottomiksi evoluution todisteiksi määrittelemiä todisteita ei päästetä edes tutkimaan uudelleen.
        Kun muuan tutkija todisti Darwinin peippo-lajiutumisteorian huuhaaksi niin toisilta tutkijoilta kiellettiin noiden lintujen tutkiminen niitä koskettamalla, heheh.
        Pelättiin näet että joku toistaisi tuon em. tutkijan tekemiset ja niin se saisi lainvoiman ja niinpä lintuihin kajoaminen estettiin muka luonnonsuojelullisista syistä johtuen.
        No, lintuja sai katsella mutta ei koskea. Evokit arvelivat sen riittävän salailukeinoksi siltä mikä oli totuus. Olisi vaadittu näet tuhansittain valokuvia linnuista jotta tuo nokanmuutosten syy saataisiin varmasti selville. Ja kukapa viitsisi polttaa rajattomat määrät kallista Agfa-Color kamerafilmiä jotta asia selvitettäisiin.
        --Vaan niinhän siinä kävi että tuli digiaika ja lintujen kuvaamisesta tuli lähes ilmaista ja lopulta muutamat tutkijat kykenivät pätevästi osoittamaan ettei lintujen nokkien näennäisellä muuntelulla ollut muuta selitystä kuin saatavilla ollut ravinto.

        Niin että se siitä.

        Sinä tampio et edes tiedä mikä kehälaji on. Se nokkien muutos ravinnon suhteen on muuten sitä evoluutiota, jossa laji sopeutuu uudenlaiseen ravintoon. Ethän sinä tiedä edes evoluution alkeita.


      • Epäjumalienkieltäjä
        iutbv kirjoitti:

        Samaa kehälajistoahan nuo tiaisesi tietenkin ovat, tyhmä.

        Kehälajisto-ajatus on varsin kiusallinen evolutionisteille ja siksi he eivät millään halua edes keskustella aiheesta sillä se on ainoa havainnoitu selitys monille lajeille joiden lajirajoja geenimanipulaatiovillitys ei onnistunut murtamaan.

        Jopa evolutionistitutkijat ovat olleet kumman haluttomia selvittämään sitä että mistä nykyeläimistä voitaisiin saada luotettavasti määriteltyjä kehälajistoja. Tämä siksi että he pelkäävät että jos tämä laaja kartoitus tehtäisiin niin evoluutioteorialle ei jäisi mitään tilaa edes teoriassa.
        GM- kokeilujen myötä sillä ei tosiaankaan ole tilaa muuten kuin teoriassa.

        Siis näinhän se menee juuri nyt: Fossiilipuolella ei ole havaittu hidasta evoluutiota sanoi Gould, eikä kukaan muu väittänyt vastaan kuin Moloc, hehe.
        Geenipuolella ei ole havaittu evoluutiota sanoi geenimanipulaatiotutkimuksen miljardeja maksanut loppupäätelmä.
        ---Joten nyt evolutionistit ovat ahtaalla tiedemaailmassa, ja jos he aloittaisivat massiiviset evoluutiota vastaan aivan ilmeisesti puhuvat kehälajikartoitukset niin se olisi kuviteellisen evoluutioteorian lopullinen surma, ja he tietävät tämän. Ja kukapa sitä nyt itsarin tekisi?


        Jotenkin tuntuu kummalliselta että nyt kun kaikkia maailman suuria ja pieniäkin kissaeläimiä löytyy jo jokaista rotua jostakin maailman eläintarhasta niin ei luulisi olevan ylivoimaista nykytekniikalla testailla noiden sukulaisuutta risteytyskokein, vaan niin ei tehdä. Tosi tieteellistä vai mitä, hehe.

        Tämä evokkien irstaileva julkeus näkyy myös järkyttävänä siinä että heidän ennenmuinoin ehdottomiksi evoluution todisteiksi määrittelemiä todisteita ei päästetä edes tutkimaan uudelleen.
        Kun muuan tutkija todisti Darwinin peippo-lajiutumisteorian huuhaaksi niin toisilta tutkijoilta kiellettiin noiden lintujen tutkiminen niitä koskettamalla, heheh.
        Pelättiin näet että joku toistaisi tuon em. tutkijan tekemiset ja niin se saisi lainvoiman ja niinpä lintuihin kajoaminen estettiin muka luonnonsuojelullisista syistä johtuen.
        No, lintuja sai katsella mutta ei koskea. Evokit arvelivat sen riittävän salailukeinoksi siltä mikä oli totuus. Olisi vaadittu näet tuhansittain valokuvia linnuista jotta tuo nokanmuutosten syy saataisiin varmasti selville. Ja kukapa viitsisi polttaa rajattomat määrät kallista Agfa-Color kamerafilmiä jotta asia selvitettäisiin.
        --Vaan niinhän siinä kävi että tuli digiaika ja lintujen kuvaamisesta tuli lähes ilmaista ja lopulta muutamat tutkijat kykenivät pätevästi osoittamaan ettei lintujen nokkien näennäisellä muuntelulla ollut muuta selitystä kuin saatavilla ollut ravinto.

        Niin että se siitä.

        <<Samaa kehälajistoahan nuo tiaisesi tietenkin ovat, tyhmä.>>

        Eipä tietenkään tiaisten heimo (Paridae) eikä edes Tiaisen suku (Parus) ole mikään kehälaji. Pelkästään tiaisten sukuun kuuluu yli 50 lajia.

        Talitiainen toki muodostaa ali- ja lähilaijeineen kehälajin ja jotta kommenttisi oli mahdollisimman typerä, niin tietenkin kehälajitkin ovat (muka) kaipaamasi "todellinen esimerkki evoluutiosta".

        <<Kehälajisto-ajatus on varsin kiusallinen evolutionisteille ja siksi he eivät millään halua edes keskustella aiheesta>>

        Kuten me molemmat tiedämme, sinä et tuntisi koko kehälajin käsitettä, jos et olisi siitä tältä palstalta lukenut jonkun (ehkä minun?) "evolutionistin" kirjoituksesta. Kehälajihan on evoluutiota puhtaimmillaan. Siinä tapahtuu lajiutuminen niin, että välimuodot ovat vielä nähtävillämme.

        Se että lähisukua olevat lajit voivat risteytyä on sekin "todellinen esimerkki evoluutiosta". Esimerkiksi leijonan ja tiikerin täydellinen lajiutuminen on sikäli "kesken" että ne voivat risteytyä, mutta 50% jälkeläisistä on steriilejä. Koska mutaatiot ovat satunnaisia ei lähilajien kyky risteytyä ole mikään luonnonlaki. Madeiran kotihiiri ei pysty risteytymään mantereella asuvan kantalajinsa kanssa samoin kuin ei amerikkalainen ja eurooppalainen majava voi risteytyä keskenään vaikka asiantuntijankin on vaikea erottaa lajeja toisistaan.

        Eli risteytysfantasioillasi ei ole mitään tekemistä evoluution eikä oikeastaan minkään muunkaan kanssa. Ainakaan niillä ei evoluutioteoriaa kumota.


    • Nimi_Ja_Merkki

      "...uskottavan näköistä eliösarjaa virtahevon ja valaan välille."
      "Tiktaalik [...] tuon vesinokkaeläimen pikkuserkun kanssa."

      Jyrinän tiedot näyttivät jälleen kerran olevan kaatumaseuroissa jaetusta traktaatista ja omasta päästä. Jotenkin ei yllättänyt.

    • Maanikai

      Evoluutioteoria kuitenkin perustuu edes johonkin. Hömppäteoriat ei mihinkään.

      • teoriauskoa_se_on

        Ideologinen hömppä on hömppää vaikka se tieteellisenä totuutena esitetään. Evoluutioteoria perustuu todellisuutta vääristävään mielikuvitukseen. Olette todellisuuspakoisia. Te uskotte "johonkin" ideologiaan joka ei ole edes totta ollenkaan.


      • DRHouse

        " Ideologinen hömppä on hömppää vaikka se tieteellisenä totuutena esitetään. Evoluutioteoria perustuu todellisuutta vääristävään mielikuvitukseen. Olette todellisuuspakoisia. Te uskotte "johonkin" ideologiaan joka ei ole edes totta ollenkaan."

        Kummasti vaan reaalitodellisuuden empiiriset havainnot tukevat evoluutiota... Joten kukahan se todellisusspakoinen on? Vinkki: sinä. XD


    • DRHouse

      Otetaanpa aluksi artikkeli joka todistaa että yksisoluinen organismi voi kehittyä monisoluiseksi:

      A genetic mutation in single-celled yeast turns it into a multicellular organism — hinting at how multicellularity might have evolved.

      http://www.nature.com/nature/journal/v517/n7536/full/517531d.html

      Eli koska tällainen kehitys on empiirisesti havaittu, sitä tapahtuu ja on tapahtunut, joten väite että tällainen kehitys olisi mahdotonta on todistettu vääräksi ja näin todistaa osaltaan evoluution puolesta.

      Sitten ottakaamme esimerkin uusista rakenteista:

      The scientists reasoned that, with each generation, new mutations would arise from time to time. If a mutation helped bacteria thrive in this new environment, it might become more common because of natural selection.

      And so it did.

      http://www.nytimes.com/2013/08/15/science/watching-bacteria-evolve-with-predictable-results.html?_r=0

      Eli uudet rakenteetkin on todistettu empiirisesti ja toistettavalla kokeella, taas piste evoluutiolle.

      Seuraavaksi otamme tarkasteluun väitteen ettei makroevoluutiota ole. No, tämäkin väite kumotaan nyt:

      http://nationalgeographic.org/encyclopedia/speciation/

      Kuten artikkelissa mainitaan, on lajiutuminen faktuaalinen tosiseikka ja lajiutuminen puolestaan on sitä makroevoluutiota:

      http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/sp.evid.html

      Ja tässäpä vielä oikein malliesimerkki havaittavasta evoluutiosta:

      http://reptileapartment.com/reptile-evolution-the-langkawi-bent-toed-gecko/

      Eli vielä lyhyt kertaus:

      - Kehitys yksisoluisesta monisoluiseksi on EMPIIRINEN FAKTA

      - Uusien rakenteiden kehitys on EMPIIRINEN FAKTA

      - Lajiutuminen/makroevoluutio on EMPIIRINEN FAKTA

      Kretardi voi yrittää kieltää monia asioita, mutta sitä että evoluution mekanismit on havainnoin todistettu, on hyvin hankala kieltää, muuten kuin väittämällä todellisuuden valehtelevan. Mikä puolestaan kertoo väittäjänsä olevan pahasti mielenterveysongelmainen.
      Kun nämä lisätään valtaisaan fossiilitodisteiden määrään, ja muihin evoluution todisteisiin, voidaan saavuttaa ainostaan yksi looginen johtopäätös: evoluutio on tosiseikka jota voidaan tukea havaittavin faktoin ja toistettavin kokein.

      Jos jäi urputettavaa, täältä vastaukset:

      http://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/


      Oliko sulla muuta?

      • uskot_teoriaan

        Kun lainailet ja viittailet tiedeuskovien auktoriteettien omiin selityksiin ja tulkintoihin niin se evoluutio näyttääkin niin "todelta".
        Nuo netti viitteet joita esitit eivät ole tieteellisiä vaan ideologisia.

        Onhan se nyt selvää kun lainaa ja viittaa oman ideologian auktoriteetteihin niin tieteen tuloksetkin ovat sitä sitten. Marxilais-leninistit viittasivat aina Marxiin ja Leniniin ja ajatukset olivat sitä myöten sitä mitä ovat.

        Unohdit tämän tosiasian: ne viittaukset pitäisi tehdä todellisuuteen eikä ideologiaan. (tässä tapauksessa ateismiin ja nihilismiin joka sanoo "Jumalaa ei ole eikä voi olla. Ja kaikki on syntynyt evoluutiosta)

        Lyhyesti: ideologisista viitteista ei ole hyötyä kellekään. Olet oman ideologiasi pakkovanki etkä näe etkä havaitse todellisuutta lainkaan. "Tieteelliseksi" sanottu teoria korvaa todellisuuden.


      • DRHouse

        "lainailet ja viittailet tiedeuskovien auktoriteettien omiin selityksiin ja tulkintoihin niin se evoluutio näyttääkin niin "todelta".
        Nuo netti viitteet joita esitit eivät ole tieteellisiä vaan ideologisia."

        Kuule, ne ovat ihan empiirisiä todisteita, vaikka kuinka koitat muuta väittää.

        "Onhan se nyt selvää kun lainaa ja viittaa oman ideologian auktoriteetteihin niin tieteen tuloksetkin ovat sitä sitten. Marxilais-leninistit viittasivat aina Marxiin ja Leniniin ja ajatukset olivat sitä myöten sitä mitä ovat."

        Ja sillähän ei ole mitään tekemistä sen kanssa että vertaisarvioidut, empiiriset ja toistettavat laboratoriokokeet, jotka jokainen voi elämänkatsomuksestaan riippumatta tehdä, todistavat evoluution.

        "Unohdit tämän tosiasian: ne viittaukset pitäisi tehdä todellisuuteen eikä ideologiaan. (tässä tapauksessa ateismiin ja nihilismiin joka sanoo "Jumalaa ei ole eikä voi olla. Ja kaikki on syntynyt evoluutiosta)"

        Ne onkin kannaltasi valitettavasti tehty reaalitodellisuudessa tapahtuneiden tapahtumien raportteihin. Se että sinun mielestäsi todellisuudessa on virhe kun se ei raamattua tue, ei ole näiden empiiristen havaintoihin perustuvien todisteiden vika.

        "Lyhyesti: ideologisista viitteista ei ole hyötyä kellekään. Olet oman ideologiasi pakkovanki etkä näe etkä havaitse todellisuutta lainkaan. "Tieteelliseksi" sanottu teoria korvaa todellisuuden. "

        Valitettavaa kannaltasi on, että sinä itse todistat olevasi oman ideologiasi vanki, kun sinulle eivät edes todellisen maailman havaintoihin perustuvat todisteet kelpaa, vaan alat länkyttää ideologiasta ja siitä että maailma on väärässä kun se ei tue uskoasi.


      • DRHouse
        uskot_teoriaan kirjoitti:

        Kun lainailet ja viittailet tiedeuskovien auktoriteettien omiin selityksiin ja tulkintoihin niin se evoluutio näyttääkin niin "todelta".
        Nuo netti viitteet joita esitit eivät ole tieteellisiä vaan ideologisia.

        Onhan se nyt selvää kun lainaa ja viittaa oman ideologian auktoriteetteihin niin tieteen tuloksetkin ovat sitä sitten. Marxilais-leninistit viittasivat aina Marxiin ja Leniniin ja ajatukset olivat sitä myöten sitä mitä ovat.

        Unohdit tämän tosiasian: ne viittaukset pitäisi tehdä todellisuuteen eikä ideologiaan. (tässä tapauksessa ateismiin ja nihilismiin joka sanoo "Jumalaa ei ole eikä voi olla. Ja kaikki on syntynyt evoluutiosta)

        Lyhyesti: ideologisista viitteista ei ole hyötyä kellekään. Olet oman ideologiasi pakkovanki etkä näe etkä havaitse todellisuutta lainkaan. "Tieteelliseksi" sanottu teoria korvaa todellisuuden.

        Niin, voit muuten esitellä sellaiset ei-kreationistiset ja ei-kristinuskosta lähtöisin olevat lähteet sille ettei evoluutio ole totta. Siitä vaan etsimään. Voipi kestää melekosen kauan...


      • säälittävää-kitinää
        uskot_teoriaan kirjoitti:

        Kun lainailet ja viittailet tiedeuskovien auktoriteettien omiin selityksiin ja tulkintoihin niin se evoluutio näyttääkin niin "todelta".
        Nuo netti viitteet joita esitit eivät ole tieteellisiä vaan ideologisia.

        Onhan se nyt selvää kun lainaa ja viittaa oman ideologian auktoriteetteihin niin tieteen tuloksetkin ovat sitä sitten. Marxilais-leninistit viittasivat aina Marxiin ja Leniniin ja ajatukset olivat sitä myöten sitä mitä ovat.

        Unohdit tämän tosiasian: ne viittaukset pitäisi tehdä todellisuuteen eikä ideologiaan. (tässä tapauksessa ateismiin ja nihilismiin joka sanoo "Jumalaa ei ole eikä voi olla. Ja kaikki on syntynyt evoluutiosta)

        Lyhyesti: ideologisista viitteista ei ole hyötyä kellekään. Olet oman ideologiasi pakkovanki etkä näe etkä havaitse todellisuutta lainkaan. "Tieteelliseksi" sanottu teoria korvaa todellisuuden.

        "Nuo netti viitteet joita esitit eivät ole tieteellisiä vaan ideologisia."

        Silmitön valehtelusi ei muuta tosiasioita. Uskonnolliset fanaatikot eivät määrittele, mikä on tiedettä ja mikä ei. Nature, johon ensimmäisessä linkissä viitattiin, on kovatasoisin tiedejulkaisu, mitä maailmassa on. Se ei julkaise ideologista tekstiä, vaan vain huippututkimuksia.
        Kun sinulle tuodaan selkeät todisteet eteen, et voi raukka turvautua muuhun kuin lapsellisen läpinäkyvään valehteluun. Tosiasioiden tunnustaminen on sinulle mahdotonta. Jumalasi heittäisi sinut tuliseen järveen, jossa matosi ei kuole eikä tulesi sammu.


      • uskot_teoriaan kirjoitti:

        Kun lainailet ja viittailet tiedeuskovien auktoriteettien omiin selityksiin ja tulkintoihin niin se evoluutio näyttääkin niin "todelta".
        Nuo netti viitteet joita esitit eivät ole tieteellisiä vaan ideologisia.

        Onhan se nyt selvää kun lainaa ja viittaa oman ideologian auktoriteetteihin niin tieteen tuloksetkin ovat sitä sitten. Marxilais-leninistit viittasivat aina Marxiin ja Leniniin ja ajatukset olivat sitä myöten sitä mitä ovat.

        Unohdit tämän tosiasian: ne viittaukset pitäisi tehdä todellisuuteen eikä ideologiaan. (tässä tapauksessa ateismiin ja nihilismiin joka sanoo "Jumalaa ei ole eikä voi olla. Ja kaikki on syntynyt evoluutiosta)

        Lyhyesti: ideologisista viitteista ei ole hyötyä kellekään. Olet oman ideologiasi pakkovanki etkä näe etkä havaitse todellisuutta lainkaan. "Tieteelliseksi" sanottu teoria korvaa todellisuuden.

        "Unohdit tämän tosiasian: ne viittaukset pitäisi tehdä todellisuuteen eikä ideologiaan. (tässä tapauksessa ateismiin ja nihilismiin joka sanoo "Jumalaa ei ole eikä voi olla. Ja kaikki on syntynyt evoluutiosta)"

        Kappas. Tämäpä mielenkiintoista. Mistä kohta tuota Naturessa julkaistussa tutkimuksessa viitataan nihilismiin ja siihen, että Jumalaa ei ole eikä voi olla? Siinäkö, missä sanotaan, että tutkijat havaitsivat evoluutiota käytännössä? Minä voin kertoa, ei missään: keksit valheellisen väitteesi, jotta pääsisit tunnustamasta tosiasioita. Sinä itse olet loistava esimerkki siitä, miten ISMIsi vuoksi Maierin laki on kuin onkin totta: "Elleivät tosiasiat tue teoriaa, niistä on päästävä eroon". Nyt kun tutkijat havaitsivat reaalitodellisuudessa sellaista evoluutiota, jota kreatonistit ovat väittäneet mahdottomaksi, niin pyrit hylkäämään tuon suoran havainnon syyttämällä tutkijoita muka ideologisesti värittyneiksi uhraamatta ajatustakaan sille, että voisit itse olla väärässä väittäessäsi reaalitodellisuuden havaintoa epätodeksi. Olet sairastunut kreationismiin.


      • oletko_liekeissä
        säälittävää-kitinää kirjoitti:

        "Nuo netti viitteet joita esitit eivät ole tieteellisiä vaan ideologisia."

        Silmitön valehtelusi ei muuta tosiasioita. Uskonnolliset fanaatikot eivät määrittele, mikä on tiedettä ja mikä ei. Nature, johon ensimmäisessä linkissä viitattiin, on kovatasoisin tiedejulkaisu, mitä maailmassa on. Se ei julkaise ideologista tekstiä, vaan vain huippututkimuksia.
        Kun sinulle tuodaan selkeät todisteet eteen, et voi raukka turvautua muuhun kuin lapsellisen läpinäkyvään valehteluun. Tosiasioiden tunnustaminen on sinulle mahdotonta. Jumalasi heittäisi sinut tuliseen järveen, jossa matosi ei kuole eikä tulesi sammu.

        "Tosiasioiden tunnustaminen on sinulle mahdotonta. Jumalasi heittäisi sinut tuliseen järveen, jossa matosi ei kuole eikä tulesi sammu."

        Nythän tiedeuskova ryhtyi varsin runolliseksi. Taisitpa nyt lukea Danten tekstejä.
        Mikä tiedeuskovaa nyt noin kovasti kuumottaa?
        Kritiikin sietosi on varsin heikkoa. Tosiasia lienee se, että tieduskovilla omat päreet palaa varsin nopeasti kun vähänkin tapaa kriittisyyttä totunnaista teoreettista ajattelua kohtaan.


      • "Tosiasia lienee se, että tieduskovilla omat päreet palaa varsin nopeasti kun vähänkin tapaa kriittisyyttä totunnaista teoreettista ajattelua kohtaan."

        Ja missähän sellaista nyt nähtiin? Siinäkö, kun kiistit suorat havainnot todellisuudesta?


      • pedofiililahkon.vanki
        oletko_liekeissä kirjoitti:

        "Tosiasioiden tunnustaminen on sinulle mahdotonta. Jumalasi heittäisi sinut tuliseen järveen, jossa matosi ei kuole eikä tulesi sammu."

        Nythän tiedeuskova ryhtyi varsin runolliseksi. Taisitpa nyt lukea Danten tekstejä.
        Mikä tiedeuskovaa nyt noin kovasti kuumottaa?
        Kritiikin sietosi on varsin heikkoa. Tosiasia lienee se, että tieduskovilla omat päreet palaa varsin nopeasti kun vähänkin tapaa kriittisyyttä totunnaista teoreettista ajattelua kohtaan.

        Ei Dante, vaan Raamatussa Jeesuksen kerrotaan sanoneen: "Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu. "
        (Markuksen evankeliumi 9: 47 - 48)

        Myös VT toteaa saman asian.
        "Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle. "
        (Jesaja 66: 24)

        Taidat olla jehovantodistaja, kun tunnet Raamattua noin huonosti, että luulet lainausta Danten tekstiksi. Tehän saatte luke Raamatusta vain sen, mitä USA:n päämajasta määrätään ja vain sellaisine selityksineen, joka on Vartiotorniseuran vanhemmiston vahvistamaa ja hyväksymää. Siksi sinä vanha jehispieru et tunne edes Raamattua, tieteestä nyt puhumattakaan.


      • DRHouse
        oletko_liekeissä kirjoitti:

        "Tosiasioiden tunnustaminen on sinulle mahdotonta. Jumalasi heittäisi sinut tuliseen järveen, jossa matosi ei kuole eikä tulesi sammu."

        Nythän tiedeuskova ryhtyi varsin runolliseksi. Taisitpa nyt lukea Danten tekstejä.
        Mikä tiedeuskovaa nyt noin kovasti kuumottaa?
        Kritiikin sietosi on varsin heikkoa. Tosiasia lienee se, että tieduskovilla omat päreet palaa varsin nopeasti kun vähänkin tapaa kriittisyyttä totunnaista teoreettista ajattelua kohtaan.

        "Nythän tiedeuskova ryhtyi varsin runolliseksi. Taisitpa nyt lukea Danten tekstejä.
        Mikä tiedeuskovaa nyt noin kovasti kuumottaa?
        Kritiikin sietosi on varsin heikkoa. Tosiasia lienee se, että tieduskovilla omat päreet palaa varsin nopeasti kun vähänkin tapaa kriittisyyttä totunnaista teoreettista ajattelua kohtaan."

        Tuota, se että luulet sepustuksiasi kriittisiksi on aika liikkistä. On se vinkeää ettet edes itse tajua miten aatteen läpikyllästämiä juttusi ovatkaan...


      • tarkoitus_olla_typerä
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Tosiasia lienee se, että tieduskovilla omat päreet palaa varsin nopeasti kun vähänkin tapaa kriittisyyttä totunnaista teoreettista ajattelua kohtaan."

        Ja missähän sellaista nyt nähtiin? Siinäkö, kun kiistit suorat havainnot todellisuudesta?

        En minä ole kieltänyt todellisuutta. Te tiedeuskovat skientistit itse unohdatte todellisuuden uskomalla mielikuvituksen synnyttämään evoluutioteoriaan.
        Te poltatte päreenne siitä kun joku uskaltaa kritisoida teidän näennäistieteellisistä uskomusta.

        Ei tieteeseen kuulu tälläinen ideologinen vakuuttelu "evoluutioteoria on todistettu". Teidän "todisteenne" ovat puhtasta ideologista väittämää ateismin ja nihilismin mukaisesti.
        Te luulette voivanne suuruuden hulluina sanoa "mitä saa olla olemassa ja mitä ei saa olla olemassa". Teidän mielikuvitus ideologia ei tähän pysty. Teidän ajatukset ovat vain teidän kallon sisällä syntyneitä päättelyitä, vielä sieltä typerimmästä päästä. Typerät ajatukset syntyy samalla tavalla kuin teidän käsitys universumin ja elämän itsestään syntyminen tyhjästä ilman tarkoitusta.

        Totta on vain se, että typerillä ajatuksilla ei ole muuta tarkoitusta kuin olla typerää tyhjää ajattelua.


      • tarkoitus_olla_typerä kirjoitti:

        En minä ole kieltänyt todellisuutta. Te tiedeuskovat skientistit itse unohdatte todellisuuden uskomalla mielikuvituksen synnyttämään evoluutioteoriaan.
        Te poltatte päreenne siitä kun joku uskaltaa kritisoida teidän näennäistieteellisistä uskomusta.

        Ei tieteeseen kuulu tälläinen ideologinen vakuuttelu "evoluutioteoria on todistettu". Teidän "todisteenne" ovat puhtasta ideologista väittämää ateismin ja nihilismin mukaisesti.
        Te luulette voivanne suuruuden hulluina sanoa "mitä saa olla olemassa ja mitä ei saa olla olemassa". Teidän mielikuvitus ideologia ei tähän pysty. Teidän ajatukset ovat vain teidän kallon sisällä syntyneitä päättelyitä, vielä sieltä typerimmästä päästä. Typerät ajatukset syntyy samalla tavalla kuin teidän käsitys universumin ja elämän itsestään syntyminen tyhjästä ilman tarkoitusta.

        Totta on vain se, että typerillä ajatuksilla ei ole muuta tarkoitusta kuin olla typerää tyhjää ajattelua.

        "En minä ole kieltänyt todellisuutta."

        Älä nyt viitsi valehdella. Kaikki näkevät, että tuossa tutkijat havaitsivat kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa yksisoluisen organismin muuttuvan monisoluiseksi organismiksi. Sinä kiistit perusteetta tuon reaalimaailman havainnon, eli kiistät todellisuuden. Hyvin yksinkertaista.

        "Te tiedeuskovat skientistit itse unohdatte todellisuuden uskomalla mielikuvituksen synnyttämään evoluutioteoriaan."

        Vaikka evoluutioteoria toki on ajatustyön tulosta, se perustuu silti havaintoihin reaalitodellisuudesta, toisin kuin sinun kreationISMIsi, joka perustuu muinaisiin satuihin ja taruihin.

        "Te poltatte päreenne siitä kun joku uskaltaa kritisoida teidän näennäistieteellisistä uskomusta."

        Ehei, te todellisuudenkieltäjät huvitatte ja ihmetytätte meitä. Nauratatte hupaisilla luuloillanne ja saatte ihmettelemään miten ihmisen mieli taipuukaan pitämään totena mitä kummallisimpia luuloja.

        "Ei tieteeseen kuulu tälläinen ideologinen vakuuttelu "evoluutioteoria on todistettu"."

        Mutta sepä on todistettu jo niin varmasti, ettei sitä ole enää mitään järkevää syytä epäillä.

        "Teidän "todisteenne" ovat puhtasta ideologista väittämää ateismin ja nihilismin mukaisesti."

        LOL. Evoluutioteorian todisteet ovat kovaa luonnontieteellistä faktaa mitä erilaisimmilta aloilta alkaen molekyylibiologiasta kiviin jääneisiin fossiileihin miljardien vuosien ajalta.

        "Te luulette voivanne suuruuden hulluina sanoa "mitä saa olla olemassa ja mitä ei saa olla olemassa"."

        Ehei. Tuo on vain sinun alkeellinen oma harhaluulosi meistä. Tietenkin tiedämme, että maailmassa on olemassa paljon asioita, joita emme tiedä tai tunne. Sen sijaan tiedämme myös, että osa uskomuksista on silkkaa harhaluuloa. Sinun kreationISMIsi kuuluu tuohon kategoriaan.

        "Teidän mielikuvitus ideologia ei tähän pysty. Teidän ajatukset ovat vain teidän kallon sisällä syntyneitä päättelyitä, vielä sieltä typerimmästä päästä."

        Erehdyt, se typerä luulo meistä oli sinun oma harhaluulosi.

        "Typerät ajatukset syntyy samalla tavalla kuin teidän käsitys universumin ja elämän itsestään syntyminen tyhjästä ilman tarkoitusta."

        Mistä sinun typerät "ajatuksesi" syntyvät? Laitoin sanan "ajatuksesi" tarkoituksella lainausmerkkeihin, koska niitä ei oikein voi verrata oikeisiin ajatuksiin, vai mitä?

        "Totta on vain se, että typerillä ajatuksilla ei ole muuta tarkoitusta kuin olla typerää tyhjää ajattelua."

        Ja tästähän lähes kaikki väitteesi toimivat mitä mainioimpina esimerkkeinä.


      • Epäjumalienkieltäjä
        tarkoitus_olla_typerä kirjoitti:

        En minä ole kieltänyt todellisuutta. Te tiedeuskovat skientistit itse unohdatte todellisuuden uskomalla mielikuvituksen synnyttämään evoluutioteoriaan.
        Te poltatte päreenne siitä kun joku uskaltaa kritisoida teidän näennäistieteellisistä uskomusta.

        Ei tieteeseen kuulu tälläinen ideologinen vakuuttelu "evoluutioteoria on todistettu". Teidän "todisteenne" ovat puhtasta ideologista väittämää ateismin ja nihilismin mukaisesti.
        Te luulette voivanne suuruuden hulluina sanoa "mitä saa olla olemassa ja mitä ei saa olla olemassa". Teidän mielikuvitus ideologia ei tähän pysty. Teidän ajatukset ovat vain teidän kallon sisällä syntyneitä päättelyitä, vielä sieltä typerimmästä päästä. Typerät ajatukset syntyy samalla tavalla kuin teidän käsitys universumin ja elämän itsestään syntyminen tyhjästä ilman tarkoitusta.

        Totta on vain se, että typerillä ajatuksilla ei ole muuta tarkoitusta kuin olla typerää tyhjää ajattelua.

        <<En minä ole kieltänyt todellisuutta.>>

        Todellisuudessa joka vuosi tehdään satoja tai tuhansia väitöskirjoja biologian alalta. Monessako näissä väitöskirjoissa on löydetty joku ristiriita evoluutioteorian ja havaintojen välillä? Todellisuudessa ei yhdessäkään. Onko sen sijaan löytynyt useita evoluutioteoriaan sopivia havaintoja. Geneettisiä yhtäläisyyksiä, evoluutiota luonnossa ja laboratoriossa jne.

        Myös gelologian alalta tehdään jatkuvasti uusia tutkimuksia. Monessako geologian alan tutkimuksessa on löytynyt viitteitä laajasti mantereita peittäneestä tulvasta viimeisen 6000 vuoden ajalta? Todellisuudessa ei yhdessäkään. Onko sen sijaan löytynyt merkkejä kymmeniä tuhansia vuosia yhtäjaksoisesti aavikkona olleista alueista? Entä satoja tuhansia vuosia yhtä jaksoisesti kasaantuneista jäätiköistä? Tai yli 6000 vuotta kerääntyneistä järven pohjalustoista, joita mikään jättitulva ei ole häirinnyt? Todellisuudessa näitä on löytynyt.

        Ja sinä et tietenkään halua kieltää todellisuutta?


    • ei se evoluutio ole muuta kuin valikointia.

      ei pitäisi olla uskiksille liian vaikeaa.
      hehän itse valikoivat kokoajan.
      esimerkiksi hyvät ja huonot :-)

    • Krevokki

      Niin pari eliökehitysteoriaa:
      1. Jumala loi ihmisen suoraan luomistaan savipatsaista, kuten ihminenkin kokoaa koneensa.
      2. Jumala loi ihmisen maasta, mutta eliöitä risteyttämällä.
      3. Evoluutiojumala antoi eliöiden kehittyä kaikessa rauhassa, ja ne syntyivät seuraavissa sukpolvissa erilaisiksi.
      4. 200 miljardia tähtijärjestelmää Galaksissamme per 7 päivää on 4 miljardia vuotta.
      5. Pelastus, ei meidän tarvitse tietää, mikä näistä on totta, vai oliko kaikki?

    • "Luin tiedejulkaisusta että kun fossiilien perusteella laaditaan sukupuita, vaikkapa valaalle virtahepoineen, niin kyseessä on ikäänkuin vanhanajan filminauha jossa vain joka tuhannennessa ruudussa on kuva ja loput 999 filmin kuvaa puuttuvat."
      Fossiilistuminen on epätodennäköinen tapahtuma ja voimme olla kiitollisia niistä fossiileista mitä me olemme löytäneet tähän mennessä. Jos pystyisimme antamaan täydellisen "filminauhan" kahden eri lajin evoluutiosta esimerkiksi suden ja koiran huomaisimme, että ilman yhtään suurta muutosta monien kuvien jälkeen susi olisi muuttunut koiraksi, valitettavasti tätä filminauhaa ei ole olemassa.

      "Ja niinpä se on oikeutettu väittämä, että evoluution fossiilisista perusteista perustuukin 99,99 %:sesti noihin tyhjiin ruutuihin, siis tyhjään.
      Siis noihin jotka ovat paremmin tunnettuina puuttuvina lenkkeinä."

      Puuttuvina? Mitenniin puuttuvina? Jos löydämme fossiilin B, joka tunnistetaan lajin A ja C välimuodoksi, kuka vaan voi sanoa, että nyt puuttuu vain useampi lenkki nimittäin lajin A-B ja A-C! Kuten sanoin fossiilistuminen on harvinaista.

      "Noh, jokainen voi kyllä itsekin kuvitella että tarvitaan ihan varmasti hiukan enemmänkin kuin tuhat mutaatiolajiutumismuuntelua ja niistä kuvitteellisia piirroksia tyhjille filmirainaruuduille jotta saadaan jotain edes kaukaisesti uskottavan näköistä eliösarjaa virtahevon ja valaan välille."

      Käytin jo esimerkkiä suden domestikaatiosta, pienet hyödylliset muutokset geeneissä parantavat selviytymistä ja näin lisääntyvät ja yleistyvät. Nämä pienet muutokset kasaantuvat pikku hiljaa ja voivat muodostaa uusia lajeja.

      "Mutta jos pysytään ihan niissä löydetyissä fossiileissa joiden uskotaan valaan sukupuuhun kuuluvan niin on helppoa maallikonkin nähdä että eroavuudet noiden välillä ovat sitä luokkaa että jos nuo olisivat eläviä otuksia niin tuskinpa ne olisivat muuta kuin erillisiä lajeja ilman mitään sukulaisuus-suhdetta."

      Itse asiassa tätä on tutkittu paljon ja tukee evoluutiota. Ihmiset kantavat 90% samaa DNA:ta kun Simpanssit ja niin edelleen (muistaakseni 20% kalan kanssa? Tarkista Googlesta, jos olet kiinnostunut.) Suuri osa eläimistä varsinkin nisäkkäät jakavat kaikki yhteisin luurangon jossain määrin (jopa valaat.) Yhdenlaisuudet jota näemme kaikissa lajeissa tukee evoluutioteoriaa täydellisesti.

      "Ennen ajateltiin että Tiktaalik niminen kala olis joku välimuoto maaeläimen ja vesieläimen välillä mutta tarkemmin asioista perillä olevat palauttivat utopistit ruotuun kun he huomauttivat että tuo otus on aivan liian kaukana muista fossiileista jotta sille voitaisiin esittää uskottava jälkeläinen taikka edeltäjä joten taas ollaan tyhjän päällä tuon vesinokkaeläimen pikkuserkun kanssa."

      Taas näemme kreationistien ajattelu tavan "puuttuvista linkeistä". Viittasin jo aiemmin siihen, että on mahdotonta saada täydellistä filminauhaa ja mitä täydellisempi se on, sitä enemmän siinä on "puuttuvia linkkejä".

      "Haluaisin kovin mielelläni nähdä todellisen esimerkin evoluutiosta. Siis sellaisen jota ei voida pätevästi asettaa kyseenalaiseksi. Äläkä vain tarjoa Darwinin Sirkkuja. Äläkä muitakaan kiistelyn aiheita.
      Vain aidot vastaansanomattomat kiinnostavat."

      Luin noin kaksi kuukautta sitten Richard Dawkinsin kirjan "Maailman hienoin esitys". Siinä hän kävi läpi useita mikroevoluution kokeita. Muistan yhden joka käsitteli kettujen domestikaatiota, joka oli onnistunut, siitä oli myös kuvamateriaalia. Toinen oli miljoonakaloista erilaisissa itsetehdyissä ympäristöissä, kuten paljon saalistajia, vähän saalistajia ja ei saalistajia. Tulos oli huomattavat muutokset kalojen väreissä! (Oletettavasti kalat jotka kärsivät useista saalistajista menettivät kirkkaat värinsä ja kalat jotka nauttivat turvallisemmasta elämästä saivat lisää kirkkautta, koska naarat suosivat sitä.) Huomautat myös itse Darwinin Sirkuista joka on kaunis esimerkki mikroevoluutiosta.

      • Darwinin_sirkkulinnut

        Paljon tyhjää ideologista juttua.


      • Darwinin_sirkkulinnut kirjoitti:

        Paljon tyhjää ideologista juttua.

        "Paljon tyhjää ideologista juttua."

        Mikä? Evoluutioko? Evoluutio EI ole ideologia vaan TIETEELLINEN teoria. Tieteessä sanaa teoria käytetään eri tarkoituksessa, kun puhekielessä ja jos et tätä tiennyt vieraile notjustatheory.com sivulla.


    • ethaluanähdä

      Banaanikärpäsillä evoluutio on mahdollista jo muutamassa kuukaudessa, joten evoluutio voidaan niillä toteuttaa laboratoriossa. Saman lajin kärpäset laitetaan eri olosuhteisiin, ja jopa kolmessa kuukaudessa eli 25 sukupolven kuluessa ne eriävät alalajeiksi.

      Myös luonnossa voi joskus nähdä nopeaa evoluutiota sekä kasveilla että eläimillä.

      Eri lajien sukulaisuutta tutkitaan DNA:sta eli perimästä. Silloin jos perimää ei voida saada, niin sukulaisuutta tutkitaan ulkonäön perusteella, joka on paljon epävarmempaa.

      Kun löydetään sellaisen eläimen jäänteet, jollaista nykypäivänä ei ole olemassa, esimerkiksi dinosauruksen tai mammutin, niin ainoa mahdollinen päätelmä on, että laji on joskus ollut mutta on kuollut sukupuuttoon. Sukupuuttoja tapahtuu myös joka päivä nykyaikana. Tämä todistaa, että maailma ja sen eläimet ja kasvit eivät ole olleet samanlaisia luomisesta lähtien.

    • salmiakkilaku

      Jos jonkun mielestä Naturen julkaisutkin menevät kategoriaan "tiedeuskovaisten ideologia", niin ei tämä henkilö varmaankaan voi tieteellisillä menetelmillä havaittuja evoluutiotodisteita ikinä pitää riittävinä.

      Mutta mikä sitten kelpaa tieteelliseksi todistukseksi? Nykyään on kuitenkin muun muassa älypuhelimet, laserit ja kehittynyt lääketiede, jollaisia ei ollut edes 60 vuotta sitten. Ne ovat kaikki tieteellisen tutkimuksen tulosta. Vaatiiko se ihan konkreettisen näytteen, ennen kuin siihen voi uskoa? Eli kun esim. laserin teoria oli esitetty mutta ei vielä rakennettu ainottakaan laitetta, olisiko se ollut vielä siinä vaiheessa tiedeuskovaisen ideologiaa?

      Vai onko vain niin, että tiede on ihan pätevää tavaraa, paitsi jos se sattuu sotimaan oman ideologian kanssa? Vaikka tätä ideologiaa ei voi puolustaa millään tieteellisellä metodilla.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      144
      8259
    2. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      44
      2244
    3. Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena

      Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja
      Maailman menoa
      26
      2122
    4. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      95
      1718
    5. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      181
      1667
    6. Et olisi piilossa enää

      Vaan tulisit esiin.
      Ikävä
      32
      1427
    7. Tunnekylmä olet

      En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p
      Ikävä
      108
      1083
    8. Taisit sä sit kuiteski

      Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik
      Ikävä
      5
      1009
    9. Oletko miten

      Valmis läheisyyteen?
      Ikävä
      53
      1005
    10. Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme

      Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri
      Ikävä
      28
      870
    Aihe