Kuinka psykiatrinen ?

utelias_uuno

Diagnoosi tehdään?

27

699

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ensiisolealalla

      Ennen saatettiin tehdä psykologinen tutkimus ja psykiatri haastatteli pitkään, kyseli hoitavalta terapeutilta näkemystä ja sen pohjalta pohdittiin diagnoosia.
      Nykyään lääkäri saattaa antaa asiakkaalle kasan lomakkeita täytettäväksi ja pisteytettyään ne hän katsoo pisteiden perusteella minkä diagnoosin kriteerit täyttyvät. Psykiatrien "vanhanaikainen" ymmärrys mielen ja persoonallisuuden rakenteisiin on aivan kadonnut. Nykyään diagnoosi tehdään vain oireiden perusteella ja siksi moni meistä voi diagnoosiaan itsekin miettiä neistä löytyvien pikatestien, lomakkeiden ja diagnostisten oireluetteloiden perusteella.

      • Eli voi ihan hyvin huijata niissä saadakseen diagnoosin/jottei saisi diagnoosia?


      • periaatteessa mahdollista


      • jklkl

        Psykiatriset diagnoosit muuttuivat ihan täysin oirepohjaisiksi DSM-III johdosta 80-luvulla. Sen avulla oli helpompi sitten esim. tutkimuksissa selvittää masennuksen levinneisyyttä, kun voitiin vain tehdä rasti ruutuun -kyselykaavakkeilla tutkimuksia. Tämä edisti sitä, että saatiin lanseerattua masennus kansansairautena 90-luvulla, kun voitiin kartoittaa masennusriskiä väeöstä -ja yksilötasolla. Lääkeyhtiöt alkoivat myös esim. WHOn kautta myös vaikuttaa eri valtioiden mielenterveyspolitiikkaan niin, että tietoisuus masennushäiriöistä ja niiden käyvästä hoidosta levisi lääkärien ja kansalaisten keskuuteen. Lääkeyhtiöt hyötyivät huomattavasti diagnostisten kriteerien oirekeskeisyydestä, koska se helpottaa diagnoosien tekemistä vaikka yleislääkärien toimesta ja lääkkeiden tuputtamista ihan mitättömiinkin mielenterveysongelmiin.


    • merkitystä-on

      No jos ei muuta tekemistä ole, niin voihan aivan itse " huvin vuoksi ja leikin kannalta ", tutustua että mikähän dg voisi olla tulossa.
      Jokinhan, tulee.
      Itselläni vähäisen kokemusten perusteella, ei teetetty muuta kuin adh testi, ' muutama kysymys paperilla.
      Psykiatreja ei ole koulutettu enää vuosikymmeniin, ns. mielen ymmärrykseen on totta.
      Tästä ei ole ihmisillä yleensä ottaen tietämystä ennalta ole, kuten ei minullakaan ollut, ja tästä syystä etenkin, koin vastavuoroisen keskustelun yrittäneenä, hukkaan heitetyksi ja jopa loukkaantuneeksi. Olin kuvitellut psykiatrilla käynnin, aivan toisenlaista olevan.

      Ymmärtäväinen kohtelias asenne, ei maksa mitään.

    • HiagnoosinLasetus

      Yleismenettely on seuraavanlainen, mutta voi poikeata psykiatrista toiseen.
      Psykiatrit laittavat päälle superröntgenkatseensa, jolla näkevät ihmisen sielun ja mielen maiseman. Kompassi asetetaan Ouija-laudan keskiöön. Seuraavaksi psykiatri asettaa suuhunsa 4-6 pienehköä magneettia. Hän laskee mielessään seitsemään ja sylkäisee magneetit Ouija-laudalle. Nyt kompassi osoittaa jotain kirjainta, numeroa, kirjain-numero-yhdistelmää, joka määrää lasetettavan hiagnoosin. Poikkeuksen tekee, jos hiagnosoitava on eri mieltä menetelmän lasettamasta hiagnoosista. Tällöin kyseessä paranoidinen skitsofrenia.

      • skitsoko

        Hahhah. Hyviä nuo sun jutut.


    • poiuytrertyu

      Psykiatri näyttää naisen kuvia ja kysyy kiinnostaako?
      Jos kiinnostaa olet perverssi pedari ja lausunto siitä.
      Jos ei kiinnosta on suljettu osasto valmiina käyttöön.

    • ihmisoikeus.aktivisti

      Pseudotiede psykiatria on kirjoitettu sellaiseen muotoon, että siellä on paljon mistä valita. Psykiatrit (ja muu psykiatrinen henkilöstö) kuuntelevat asioita sillä mielellä, että miten niistä saisi muotoiltua hoitokertomuksiin sellaisia lauseita ja yksityiskohtia, jotka sopisivat johonkin diagnoosiin. Kaikkea mitä sanotte voidaan käyttää teitä vastaan. Eli kaikesta pyritään löytämään se kolikon toinen puoli, joka todistaakin teidän olevan "sairas" vaikka oikeasti olisitte vain kohdanneet esimerkiksi vastoinkäymisen.

      Mielivalta, tarkoituksenhakuisuus, diagnoositehtailu, pseudotiede, hoitoon sitouttaminen, medikalisaatio, valikointi, manipulointi, vääristely, valehtelu, nöyryyttäminen, alistaminen, pyrkimys kemialliseen väkivaltaan, mitätöinti ja muita vastaavia termejä voidaan käyttää kuvaamaan sitä miten "psykiatria" kohtelee ihmisiä.

    • bknmnvv

      Kun menee psykiatrille kannattaa mielessään suhtautua hänen kyvykkyyteensä ja tietotaitoonsa hyvinkin suurella varauksella, jos oma terveys ja ainutkertainen elämä on itselle kallis.
      Jos psykiatri määrää jotain lääkettä, kannattaa aina kysellä paljon lääkkeestä ja järkeilystä millä psykiatri on päätynyt siihen tulokseen että lääke auttaa juuri kyseistä potilasta missäkin vaivassa. Jos psykiatri ei osaa selittää uskottavasti ja johdonmukaisesti, miksi joku lääke auttaisi, miksi hän valitsi sen, mihin sen toiminta perustuu ja joku psykiatrin selityksissä epäilyttää, kannattaa miettiä ottaako lääkkeen. Psykiatrejakin on moneen lähtöön ja heidän näkemyksensä voivat erota paljonkin.

      Jos oma tila huononee lääkkeillä ja psykiatri lisää lääkettä toisen päälle ja haluaa vaan nostaa annosta, niin kannattaisi viimeistään hälytyskellot soida.

      Jokaiseen psyykenlääkkeeseen kannattaa suhtautua kuin potentiaaliseen huumekoukkuun johon lähtee. Yhtä lailla ihmisillä on vieroitustuskia psyykenlääkkeistä kuin katuhuumeista. Muutamasta vanhan kansan ahdistuslääkkeestä onkin tullut jo katukauppatavaraa.

      Jos psykiatri vaikuttaa ylimieliseltä, jyräävältä ja ei kuuntele potilasta, hän on huono psykiatri. Erityisesti tämä voi tulla esille kun potilas valittaa lääkkeistä. Monella psykiatrilla on kyvyttömyys kyseenalaistaa omien mömmöjensä hyötyjä ja kohdata haittoja, saatika tunnustaa oman tietojensa rajoja.

    • merkitystä-on

      Eikö nykyään ole yli 300 käytössä olevaa diagnoosia, " hauskimmalta " kuulostaa kun on jokin " määrittämätön-sairaushäiriötila ".

      Tämä todennäköisesti saa ' potilaan ' jatkamaan hoidon piirissä ehkä jopa huolestuneena, " sairauden " selvittämisen suhteen.

      Yli 2vk kestänyt suru, voidaan diagnosoida masennukseksi. Kuinka ja miten väärinkohdelluksi, voi tämän ' toiminnan ' jälkeen tuntua ihmisestä, kantaen dg leimaa lopun ikäänsä.

      Ujous ja uhmakkuushäiriö, ovat myös diagnoosi-listalla, en tosin tiedä onko käytössä Suomessa, onko sitten arpapeliä.
      Psykiatrien koulutusaika on todella pitkä, etenkin koska ns. mielen ymmärrys, syy/seuraus-suhdetta, ei ' lasketa lukuun lainkaan ' , eikä käsitellä ihmisen hakeutuessa lääkärille. Uskoakseni etenkin tästä johtuen, saattaa monille jäädä negatiivinen kokemus. Jopa mitätöitynä. Ennalta asioista tietämättönä, kyllä uskoakseni jokainen ihminen odottaa ymmärrystä, jos hän etenkin psyk. puolelle hakeutuu. Niin että ei tämä reilulta peliltä tunnu.

    • fannukka

      Kokemuksesta voin kertoa että diagnooseja ropisee kuin sieniä sateella. tutkimattakin. Osasto hoidon jälkeen olikin yllätys kun kotiin tulleissa yhteenvedoissa olikin nyt epävakaa persoonallisuus. Itselläni liuta diagnooseja muistaakseni nyt nämä vaikea masennus, anoreksia, loppuunpalaminen, väsymys, krooninen itsetuhoisuus, ahdistus ja paniikkikohtaukset. saattaa olla muitakin mitä en nyt muista. Ja näillä ei irtoa edes kuntoutustukea mikä ihmetyttää mutta väliäkös tuolla.

    • merkitystä-on

      No hyvä että kerroit, noinko pahoin siellä osastolla " sairastuu ". Eikä mikään ihme jos jo aivan oikeasti, masentuisikin vaikeasti.

      " Yllätyksenäkö " ( kirjoitit ) näitä diagnooseja tulee, eli osastollako ei näistä kerrota, keskustella ' potilaan ' kanssa? Mikäli näin, kuulostaapa ylimieliseltä ja vähättelevältä suhtautumiselta. Lääkäri ei selvennä ' mikä potilasta vaivaa ' .

      Eihän näin lääkärit toimi missään muuallakaan terveydenhoidossa.

      • Valitettavan usein yhteenvedossa mikä kotiin tulee on aina joku diagnoosi. Itselleni ei ainakaan puhuttu epävakaasta ja lääkäriä näin hoidon aikana 2krt 15 min kerrallaan. Masennus ja anoreksia diagnoosit sain kyllä kasvotusten.


    • merkitystä-on

      Eräällä ystävälläni oli aikoinaan bulimia, kertoi ettei julkisella ollut mitään hoitolinjaa ja hän hakeutui toisaalle saadakseen apua tilanteeseen.

      • Kuulostaa ikävälle. Anoreksia diagnoosi tuli nyt loppu sysksytä ja lähete on laitettu syömishäiriö tiimiin mutta en tiedä menenkö. Aiemmat kokemukset mtt.stä niin huonot ettei nappaa ja oikeastaan vointini meni huonommaksi kun olin siellä asiakkaana. Harmi ettei ystäväsi saanut apua...Todennäköisesti läheskään kaikki eivät pääse "hoidon" piiriin. Itse en ole enää nuori joten ihme että olen aina päässyt..liekkö sitten olen niin sairas että tarvin hoitoa


      • 75v56v
        Fannukka kirjoitti:

        Kuulostaa ikävälle. Anoreksia diagnoosi tuli nyt loppu sysksytä ja lähete on laitettu syömishäiriö tiimiin mutta en tiedä menenkö. Aiemmat kokemukset mtt.stä niin huonot ettei nappaa ja oikeastaan vointini meni huonommaksi kun olin siellä asiakkaana. Harmi ettei ystäväsi saanut apua...Todennäköisesti läheskään kaikki eivät pääse "hoidon" piiriin. Itse en ole enää nuori joten ihme että olen aina päässyt..liekkö sitten olen niin sairas että tarvin hoitoa

        En tiedä minkä ikäinen olet, mutta erityisesti, jos olet täysi-ikäinen, suosittelen miettimään kahdesti menoa noihin paikkoihin. Uhkana on aina pakotetuksi joutuminen ja sitä kautta neurotoksisten aineiden pakkosyöttö. Siitä voi seurata nopeasti elinikäinen aivovaurio, minkä rinnalla alipainoasiat ja huonot ruokailutavat jne. ovat pikku ongelma ratkaistavaksi. Jos olet aikuinen kannattaa miettiä jotain viisasta tahoa, joka osaisi asiassa sinua tsempata ja neuvoa. Sen ei tarvitse olla mikään virallinen taho. Jos sinulla on hyvä ystäviä, se on hyvä lähtö kenen kanssa jutella asioista. Kirjojen lukeminen voi ehkä olla auttavaa. Jos mikään ei tunnu noista muuttavan asioita, ajatteluasi ja tapojasi, niin keskusteluapu, jonkun asiaan kouluttautuneen kanssa voi olla paikallaan. Niistäkään ei kuitenkaan aina tiedä minkä tasoisia ovat. Joutuu monesti etsimään pitkään ennen kuin löytää jonkun joka aidosti kuuntelee eikä luule tietävänsä besserwisserinä kaikkea. Tsemppiä.


      • 75v56v kirjoitti:

        En tiedä minkä ikäinen olet, mutta erityisesti, jos olet täysi-ikäinen, suosittelen miettimään kahdesti menoa noihin paikkoihin. Uhkana on aina pakotetuksi joutuminen ja sitä kautta neurotoksisten aineiden pakkosyöttö. Siitä voi seurata nopeasti elinikäinen aivovaurio, minkä rinnalla alipainoasiat ja huonot ruokailutavat jne. ovat pikku ongelma ratkaistavaksi. Jos olet aikuinen kannattaa miettiä jotain viisasta tahoa, joka osaisi asiassa sinua tsempata ja neuvoa. Sen ei tarvitse olla mikään virallinen taho. Jos sinulla on hyvä ystäviä, se on hyvä lähtö kenen kanssa jutella asioista. Kirjojen lukeminen voi ehkä olla auttavaa. Jos mikään ei tunnu noista muuttavan asioita, ajatteluasi ja tapojasi, niin keskusteluapu, jonkun asiaan kouluttautuneen kanssa voi olla paikallaan. Niistäkään ei kuitenkaan aina tiedä minkä tasoisia ovat. Joutuu monesti etsimään pitkään ennen kuin löytää jonkun joka aidosti kuuntelee eikä luule tietävänsä besserwisserinä kaikkea. Tsemppiä.

        Kiitos tsemppauksesta! Olen yli 40 vuotias ja perheellinen. Olen aiemmin ansaan astunut kun mtt.n oven aikoinaan avasin niin siksipä osaankin nyt varoa. Hoitaisivat nuorempia ja antaisivat vanhan ihmisen jo olla mutta ei...Itse en ole koskaan hakeutunut mtt.n vaan kun olen käynyt muun vaivan takia lääkärissä niin pusketaan lähetettä aina johonki suuntaan. Nyt siis aika tuonne syömisjuttuun johon en aio mennä. Keskusteluapua en kaipaa/halua koska en hyödy siitä. Hyvää uutta vuotta sinulle!


    • merkitystä-on

      Juu ei ollut julkisesta lainkaan asiantuntemusta, hoitolinjaa syömishäiriöihin. Hän teki välittömästi oikean ratkaisun hakeutumalla yksityiselle sektorille. Mielestäni on käsittämätöntä, ettei syömishäiriöihin ole osaamista julkisella.
      Kyse etenkin vielä bulimiasta, on äärimmäisen vakava.

    • Taavetti22

      Netissä on masennustesti ja se näytti ainakin tulokseksi vaikea masennus.
      Kotona vaan oon, enkä missään psykiatrisella suljetulla osastolla, et hei!

    • merkitystä-on

      nimimerkki fannukka trollaa.

    • NormaaliKundi

      Tulen sun uniin.

    • GayMenAreSexy

      Haluan sua niin paljon.

    • nllkvvv

      Psykiatrinen diagnoosi on arvailua ja katsojasta kiinni. Eri diagnoosin ja lääkkeet voi antaa eri lääkäri. Olisi mielenkiintoista jos potilas kävisi eri lääkäreillä ja katsottaisiin mihin eri tuloksiin psykiatrit tulisivat ja erityisesti jos potilaan tutkimiseen käytettäisiin enemmän aikaa kuin oikeasti psykiatrit yleensä käyttää. Ne voisi hyvinkin erota toisistaan. Monien lääkärien ajatuksia potilaasta tosin ohjaavat edellisten lääkärien kirjoittamat ajatukset joka voi olla haitallista potilaalle, kun häntä saatetaan liikaakin tulkita diagnoosin läpi tai joka sana pyritään mahduttamaan diagnoosiin.

      Jos alkaa tekemään testejä, moni ns 'tervekin' saattaisi saada jonkin psykiatrisen diagnoosin.

      Jos haluaa diagnoosin, usein saa tai joutuu saamaan myös lääkkeitä. Saadakseen lääkkeitä tai tukia, tarvii diagnoosin. Jotkut diagnoosimerkinnät oikeuttavat rikkomaan potilaan perusoikeuksia hoidon nimissä psykiatrian puolella, kohtelemaan potilasta holhottavana objektina jonka tahtoa ei kunnioiteta ja käyttämään jopa fyysisiä voimakeinoja lääkitsemiseen osasto-olosuhteissa. Vaikkei mitään biologisia testejä ole kuten muualla lääketieteessä, millä perustein voitaisiin osoittaa biologispohjainen "sairaus" (loogisestikin sairauden tulisi olla biologinen jos sitä lääkitään kemiallisesti) tai että potilaan aivoissa olisi mikään kemiallisesti niin, että se vaatisi juuri lääkettä korjaamaan tämä vika (mitä ne ei edes tee). Ainut todiste on havainnot potilaan käytöksestä ja hänen puheensa. Todisteita lääkkeiden toimivuudesta potilaalla etukäteen ei ole. Lääkkeet eivä korjaa kenenkään sairautta tai vikaa aivoissa kestävällä tavalla, mutta voivat silti huumata (sedatoida, stimuloida tai turruttaa) käyttäjänsä niin, että hänen käyttäytymisensä muiden silmissä on parempaa usein lamaamalla ihmistä(mikä riittää psykiatrialle useinkin) tai henkilö kokee itse voivansa paremmin, on kyse sitten plasebosta tai lääkkeen muusta huumaavasta ja aivokemioita sotkevasta vaikutuksesta.

      Kun on lääkitty, saattaa saada lääkkeiden vaikutuksen alla, tai jopa takia, diagnooseja lisää. Useat lääkkeet aiheuttavat oireita mitä psyyken "sairauksiin" kuuluu. Anhedonia, masennus, mania, unettomuus, levottomuus, ahdistus... voivat olla psyykenlääkkeiden vaikutusta. Mutta psykiatrialle ne on aina henkilön sairaus jonka lääkeaine esim tuo esiin. Moni saattaa havaita ettei psykiatrian polku autakaan ja itseasiassa lääkkeiden purku auttaa.

      Psykiatrian mielestä esim skitsofrenia tai kaksisuuntainen tarvii miltei aina lääkityksen.
      Psykiatrian vaara on että se ei anna potilaalle useinkaan valtaa päättää mikä itselle on parasta, koska psykiatria näkee sairaan kyvyttömäksi siihen. Hoitomalli on kaikille sama ja se survotaan vaikka väkisin.

      Ne jotka kehuu psykiatrista hoitoa ja miettivät kuinka ovat saaneet apua eivät usein ole kokeneet psykiatrian pakottavaa puolta, haluavat uskoa auktoriteettiin joka on viisas, eikä erehdy ja tietää paremmin kuin ihminen itse mikä itselle on parasta, eivätkä usein ole saaneet haittoja lääkeaineista. Uskolla diagnooseihin ja lääkkeisiin on suuri voima.

      • Anonyymi

        Juu itse sain psykoosiksi luokiteltavan tapahtuman melkein kymmenen vuotta sitten. Siitä asti on kytätty, aina olinpaikka selvillä ja kotitapahtumat tiedossa ja hallinnassa. Psykiatrin varsinaisen tapaamisen lopetin jo 4 vuota sitten. Joka aamu narske päässä herättää ja pakottaa nousemaan sängystä, kun ilmeisesti itse osaa nousta ja kiveksiä aletaan kutitella, jos en alusasuja vaikka heidän mielestään riittävän usein. Mitäs sanotte tästä uudesta psykiatrien näkymättömästä teknologiasta?

        No minä olen vastannut sitten siihen erakoitumalla, lopettamalla läääkäriin menon ja olemalla jo viidettä vuotta työttömänä. Eikä ole minkäänlaista muutosta aikomustakaan tehdä, koska minä en kokemuksieni jälkeen yhtään mitään tämän yhteiskunnan eteen tee. No mutta psykiatri kuitenkin laskee, että tämä heidän terapiansa on hyödyksi. No heillehän se on.

        Kertooko mitään siitä, miksi vakavammin diagnosoidut potilaat Suomessa ovat 90%:sti työttömänä ja elävät 10-15 vuotta lyhyemmän ajan.


    • merkitystä-on

      nimimerkki nllkvvv.
      Kiitos kirjoituksestasi. Nyt tiedänkin jo enemmän.

    • merkitystä-on

      Uuden vuoden alkajaiseksi olen saanut lisää tietoja psyk. alasta, itse kävin siellä ns. vain kääntymässä. Enkä koskaan enää palaa.
      Diagnoosin saa pyytämättä, jopa yleensä/aina ensimmäisellä käyntikerralla, eikä siitä neuvotella. Koska lääkitys on ainoa apu-hoitokeino, sitä määrätään pian ja ilman dg: tä,
      ei lääkettä voida määrätä.
      Kun dg on (lisää niitä saattaa tulla mitä pidempään psyk. parissa käyskentelee, karkeasti sanoen näin käy, aina) se on loppuelämän vaikuttamassa, hankaloittamassa omaa elämää, monissa asioissa joihin kannattaa ennalta jo tutustua, mm. pankkilainan evääminen, vakuutukset yms. Hullun leimaksi riittää, vain pelkkä masennus dg.
      Näin tulee tahtomattaan leimatuksi itsensä, kyvyttömäksi epäuskottavaksi henkilöksi, johon ei voida luottaa.
      Loppuelämäkseen.

      Kuten tuossa melko edellä joku kirjoittikin " lääkkeiden johdosta lisää diagnooseja, siis lääkkeet tuovat esiin sivuvaikutuksina 'uusia hulluus oireita' .
      Minun ei ole lainkaan epäilystä, etteikö noin voi käydä.
      Tosin tuosta kirjoituksesta saattaa syntyä kuva, että vain pakkohoidossa näin.

      Kyllä aivan varmasti pätee myös avopuolella, ilman osostolla oloa.
      Jos haluaa uskoa etenkin, lääkkeiden parantavaan voimaan.

      Ilman omaa harkintaa.

      Kuin luovuttamalla oman elämänsä, päätäntävallan.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      38
      1863
    2. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      43
      1426
    3. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1401
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      15
      1384
    5. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1365
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      7
      1344
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      2
      1327
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1270
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1210
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      4
      1192
    Aihe