Epiphanukselle

InhottavaRealisti

Teit avauksen ja se ketju on venynyt jo pitkäksi. Haluan ottaa kantaa siihen ja jotta tämä ei ketjun pohjalle katoa, tein uuden avauksen.

Minua ihmetyttää se, että täällä ylipäätään ottaen kukaan aikuinen (?) ihminen jaksaa jankuttaa vuodesta toiseen periaatteessa samojen aiheiden ympärillä. Täällä on hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka tosiasiassa haluavat keskustella yhtään mistään. Enimmäkseen kyseessä on toisten ärsyttäminen ja samojen typeryyksien loputon jankkaaminen. "Jyrin" ja "yurkin" kaltaiset tyypit ovat tietysti oma lajinsa. Heitä tuntuu kuitenkin riittävän joka keskusteluun. Elämästä puuttuu kai jotakin tai peräti hyvinkin paljon? On surullista huomata, että osa ei-kreationistisista kirjoittajistakin on alkanut taantua em. kirjoittajien tasolle...

Epiphanukselle toteaisin, että on vaikeaa kuvitella maailmaa, johon uskontoja ei olisi syntynyt. Kai niiden kehittyminen oli jollakin tavoin tarpeellista ellei peräti välttämätöntäkin? Jos asiaa neutraalisti tutkii, on ymmärrettävää, että ihmiskunta kehittyessään halusi löytää asioille selityksiä. Usko korvasi tiedon, jota ei vielä ollut. Uskonnoista tuli nopeasti myös vallankäytön väline. On turha väittää, että politiikka ja uskonto eivät olisi nivoutuneet yhteen. Uskontoihin liittyy aina vallankäyttö jossakin muodossaan. Ihmisiä ohjaillaan esim. synti-käsitteellä tiettyihin toimintatapoihin.

Uskontojen nimissä on tehty, tehdään ja tullaan luultavasti tekemäänkin niin hyviä kuin huonoja asioita. Köyhiä ja kurjuudessa olevia on autettu ja sairaita parannettu. samaan aikaan on kuitenkin myös uskon nimissä aiheutettu lisää juuri noita samoja ongelmia. Usein ongelmat liittyvät politiikan ja uskon yhteen nivoutumiseen. On ilmeisesti hyvin ylevää siirtää syrjään vääräuskoisia, orjuuttaa heitä tai peräti surmata? Uskon nimissä? Toki moni uskova sanoo, että oikea uskova ei em. asioita tee, mutta väitteelle ei ole pohjaa. Niin ovat tehneet ihmiset, jotka ovat olleet mielestään aivan oikeita uskovaisia. Niinkuin tekin!

Lähi-Idässä syntyneet kolme uskontoa ovat kaikin puolin ankarimmasta päästä., On todella kornia, että joku tosiaankin kuvittelee vaikkapa juutalaisten saaneen Jumalalta todellakin käskyjä tappaa viholliskansat! Jo pelkästään kristinuskon käsitykset Jumalasta ovat kertakaikkisen typeriä. On mieletöntä, että Jumala VT:n puolella tuohoaa väkivaltaisesti kansoja ja yhtäkkiä uhraakin sitten poikansa/itsensä UT:n puolella. Jutussa ei ole järjen häivääkään. Samat typeryydet koskevat luonnollisesti niin juutalaisuutta kuin Islamiakin.

Hyvin mielelläni keskustelisin kyllä kristinuskonkin logiikasta ja opista. Vähissä näyttävät kuitenkin olevan ne ihmiset, joista olisi rohkeasti käymään läpi ilmiselviä opin rakenteellisia ongelmia tai omituisuuksia. Eniten äänessä täällä ovat tyypillisesti juuri ne ihmiset, joilla ei ole m,itään järkevää sanottavaa.

147

1333

10Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • yo.man.oy

      Itse pidän hieman turhana ja ehkä haitallisenakin alentua keskustelemaan laajemmin opeista ja raamatun kirjoituksista, koska mitä tahansa niistä löytääkään miten päin vaan käännettynä, ei kosketa jumalan olemassaolon todistamista, ja voidaan ohittaa rusinapullailulla ja toteamalla olevan erehtyväisen ihmisen mielestä tulleena. Ja saattaa uskovan mielessä antaa kuvan oikeutuksesta kirjalleen, kun muutkin siitä haluavat väitellä, en tiedä...

      • Atheonym

        Oletko nyt aivan varma, että niistä keskustelu olisi haitallista? Eikö voisi olla lopulta kaiken kaikkiaan parempi, että esim. juuri tulkinnanvaraisuuden yms. väärinkäytöstä tulisi mahdollisimman paljon analyysia? Ovathan rationalismi ja sekularismi hitaasti mutta varmasti nakertaneet asemansa juuri tuommoisen uskonnollisen tulkinnanvaraisuuden hallitsemassa maailmassa. Eivät uskovat lakkaa tekemästä oikkujaan, ellei heitä siihen ohjata.

      • yo.man.oy
        Atheonym kirjoitti:

        Oletko nyt aivan varma, että niistä keskustelu olisi haitallista? Eikö voisi olla lopulta kaiken kaikkiaan parempi, että esim. juuri tulkinnanvaraisuuden yms. väärinkäytöstä tulisi mahdollisimman paljon analyysia? Ovathan rationalismi ja sekularismi hitaasti mutta varmasti nakertaneet asemansa juuri tuommoisen uskonnollisen tulkinnanvaraisuuden hallitsemassa maailmassa. Eivät uskovat lakkaa tekemästä oikkujaan, ellei heitä siihen ohjata.

        En niitä kokonaan koe haitallisiksi, ja mielenkiintoista ja viihdyttäväähän se on. Mutta mielestäni yleisellä tasolla parempi tapa on vain osoittaa heidän koko uskonsa ja opuksensa alkuperän totuudellisuuden pohjattomuus kuin kinastella sadoista triviaaleista asioista sen sisällä, joista perehtymätön saattaapi jäädä jopa tappiolle. Silloin hyöty jää saamatta ja haitta, uskovan itsensä uskonvahvistus, pääsee tapahtumaan. Ja kenenkään etu ei ole tulkinnanvaisuuden – jonka käytöstä valtaosin onneksi ovat itsekin tietoisia – lopettaminen, jos se johtaa kirjaimellisuuteen ohjaantumiseen, vaan uskon poistuminen kokonaisuudessaan.

      • Atheonym
        yo.man.oy kirjoitti:

        En niitä kokonaan koe haitallisiksi, ja mielenkiintoista ja viihdyttäväähän se on. Mutta mielestäni yleisellä tasolla parempi tapa on vain osoittaa heidän koko uskonsa ja opuksensa alkuperän totuudellisuuden pohjattomuus kuin kinastella sadoista triviaaleista asioista sen sisällä, joista perehtymätön saattaapi jäädä jopa tappiolle. Silloin hyöty jää saamatta ja haitta, uskovan itsensä uskonvahvistus, pääsee tapahtumaan. Ja kenenkään etu ei ole tulkinnanvaisuuden – jonka käytöstä valtaosin onneksi ovat itsekin tietoisia – lopettaminen, jos se johtaa kirjaimellisuuteen ohjaantumiseen, vaan uskon poistuminen kokonaisuudessaan.

        Niin no kyllä minä tuon ymmärrän ja allekirjoitan. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tietyt uskovat saavat mistä tahansa asiasta syyn olettaa, että he siis olisivat oikeassa. Yksi tällainen syy voisi olla se, että ateistit ynnä muut eivät suostu katsomaan aineistoa eivätkä käymään keskustelua siitä.

        Ei kaikkien tarvitsekaan, koska uskonnollisuuden kritiikki ei ole pyhien tekstien analysoinnin varassa. Sehän on ennen kaikkea maailman havainnoitsemisen ja pohtimisen varassa, mutta siihen voi tuoda pikantin lisänsä juuri se, joka asian taitaa. En minäkään suosittele sitä amatööreille.

        Minunkin mielestäni vaikkapa joku eksegetiikka ja mitä niitä lie, ovat ihan mielenkiintoisia juttuja parhaimmillaan, siinä missä ne ovat yhtä tylsyyttä pahimmillaan. Tulee kuitenkin muistaa, että Raamatulla, Koraanilla yms. voi lyödä takaisinkin, ja joskus se on hyvikin paikallaan.

        En näe mitään syytä ehdottomuuteen siinä, että millä osa-alueella taisto uskon irratinaalisuuden osoittamiseksi tulisi käydä, enkä sinänsä väitä, että sinäkään näkisit. Kukin siis tyylillään jne. Mutta eikö ole ihan piste iin päälle, kun pyhä teksti vetää väärinkäyttäjältään maton alta vielä senkin lisäksi, että sen alkuperä voidaan osoittaa muuksi, kuin mitä se tulkitsijalleen on?

      • yo.man.oy
        Atheonym kirjoitti:

        Niin no kyllä minä tuon ymmärrän ja allekirjoitan. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tietyt uskovat saavat mistä tahansa asiasta syyn olettaa, että he siis olisivat oikeassa. Yksi tällainen syy voisi olla se, että ateistit ynnä muut eivät suostu katsomaan aineistoa eivätkä käymään keskustelua siitä.

        Ei kaikkien tarvitsekaan, koska uskonnollisuuden kritiikki ei ole pyhien tekstien analysoinnin varassa. Sehän on ennen kaikkea maailman havainnoitsemisen ja pohtimisen varassa, mutta siihen voi tuoda pikantin lisänsä juuri se, joka asian taitaa. En minäkään suosittele sitä amatööreille.

        Minunkin mielestäni vaikkapa joku eksegetiikka ja mitä niitä lie, ovat ihan mielenkiintoisia juttuja parhaimmillaan, siinä missä ne ovat yhtä tylsyyttä pahimmillaan. Tulee kuitenkin muistaa, että Raamatulla, Koraanilla yms. voi lyödä takaisinkin, ja joskus se on hyvikin paikallaan.

        En näe mitään syytä ehdottomuuteen siinä, että millä osa-alueella taisto uskon irratinaalisuuden osoittamiseksi tulisi käydä, enkä sinänsä väitä, että sinäkään näkisit. Kukin siis tyylillään jne. Mutta eikö ole ihan piste iin päälle, kun pyhä teksti vetää väärinkäyttäjältään maton alta vielä senkin lisäksi, että sen alkuperä voidaan osoittaa muuksi, kuin mitä se tulkitsijalleen on?

        Niin kyllä joka asiasta tulee takaisin päin antaa missä paikka on, ja niitähän eteen ilmaantuu, mutta tosiaan en itse lähde sille linjalle, että vartavasten kaivaisin jotain opuksista esille ja alkaisin esitellä löydöstäni ja sitä kautta lähtemällä taistoon, vaan annan heidän avata pelin ja jos se on vastoin todellisuutta, niin silloin tietenkin asia heille selitetään. Mutta joo, tosiaan tämä vain oma tyylini ja arvostan kyllä todella heitä ketkä näkevät sen vaivan, että kaivavat sen tiedon raamatusta esille ja osoittavat niiden virheet sieltä, ja joidenkin se tietenkin ehdottomasti on tehtävä. Se vain vielä, että jos genesis menee uskovalle sukkana läpi, niin turha etsiä kelpaavia vastakkaisia todisteita vähäpätöisimmistä kohdista taaempaa.

    • tieteenharrastaja

      Keskustelun kohdetta olisi tarpeen vähän täsmentää:

      "Hyvin mielelläni keskustelisin kyllä kristinuskonkin logiikasta ja opista. Vähissä näyttävät kuitenkin olevan ne ihmiset, joista olisi rohkeasti käymään läpi ilmiselviä opin rakenteellisia ongelmia tai omituisuuksia."

      Nykyajan todellinen kristinusko ei ole yhtenäinen "logiikka ja oppi", eikä se myöskään ole pysynyt samanlaisena kahdentuhannen vuoden historiaansa. Haluatko laskea sen "rakenteellisten ongelmien ja omituisuuksien" joukkoon myös raamatuntulkinnan kirjaimellisena ja ehdottomana totuutena sekä kaikki sen nimissä menneisyydessä tehdyt teot, joita enää ei tehtäisi. Tuoltakin pohjalta voisi löytyä keskustelijoita, mutta kannaltasi ehkä vääräntyyppisiä.

      Ehdotit, inhorea, keskustelua Epiphaniukselle, joten en ylläolevva kommenttia lukuunottamatta sitä tässä jatka. Jos sen pohjaksi tulee enemmänkin nykyajan kristinuskoon keskittyvä, olen mielelläni mukana, ellet pane sitä pahaksesi.

      • utti

        "Nykyajan todellinen kristinusko ei ole yhtenäinen "logiikka ja oppi""

        Sanot sen jälkeen, kun totesit täällä:

        "Olen jo sanonut, etteivät uskomukseni noudata logiikkaa."

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14634104/palstan-ateistien-pelkurimainen-kaytos-#comment-87968342

        Tuosta syystä sinun kanssasi on käytännössä mahdoton enää edes keskustella, koska poistit yhtälöstä sen välttämättömän yhteisen kielen pohjan. Sanomallasi ei ole enää merkitystä. Voit sanoa samanaikaisesti että uskot ja et usko, kuten käytännössä näytät tekevänkin jne. Jäljellä on enää peräkkäisiä merkityksensä menettäneitä sanoja.

        Päädyit siis samaan ratkaisuun kun yksi aiemmin mainitsemani teologi, jonka kanssa aikanaan pääsin etenemään keskustelussa uskon ydinongelmiin, ja joka ei kyennyt pakenemaan todellisuutta enää millään muulla kuin kyseenalaistamalla logiikan. Kun osoitin että tuo tarkoitti kielen menettämistä, teologi pakeni.

    • Epiphaniuseikirj

      "Hyvin mielelläni keskustelisin kyllä kristinuskonkin logiikasta ja opista. Vähissä näyttävät kuitenkin olevan ne ihmiset, joista olisi rohkeasti käymään läpi ilmiselviä opin rakenteellisia ongelmia tai omituisuuksia. Eniten äänessä täällä ovat tyypillisesti juuri ne ihmiset, joilla ei ole m,itään järkevää sanottavaa."

      Kiitos asiallisesta viestistä.
      Kristinuskon logiikasta ja opista olisikin paljon keskusteltavaa ja ollaanhan siitä keskusteltukin jo parituhatta vuotta. Ongelmaksi täällä palstalla (kuten usein myös muuallakin) muodostuukin juuri se, että miten sitä käytäisiin rakentavassa hengessä, ja siten kaikki saisivat siitä enemmän irti. Niinkuin nykymaailmassa suunnilleen kaikkien yhteiskunnallisten asioiden parissa, myös (ja varsinkin) maailmankatsomusten välinen vastakkainasettelu on suuri ja muurit tuntuu kasvavan.

      Tämä ongelma korostuu tietysti vielä täällä netissä, kun ei tarvitse katsoa keskustelukumppaneita silmiin.

      Mitä itseeni tulee, niin alunperin tulin palstalle keskustelemaan uskostani ja näkemyksistäni ja vertailemaan omiani muiden käsityksiin ja mahdollisesti oppimaan uutta. Voin myös todeta näkemyksieni jonkun verran sekä muuttuneen että tarkentuneen vuosien varrella näiden keskustelujen ansiosta.
      Esim th:n kanssa käymäni keskustelut joitakin vuosia sitten (silloin nimimerkkini oli porinpojka) on ollut käsityksiäni hiovia ja rakentavia.
      Myös ateistien kanssa käydyt rakentavatkeskustelut ovat olleet paikoitellen avartavia ja hyviä.

      Ilmapiiri palstalla tuntuu kuitenkin muuttuneen agressiivisempaan suuntaan. Nykyään täällä saa lähes pelkästään puolustaa omaa uskoansa jatkuvia hyökkäyksiä (suurin osa vielä ala-arvoisia) vastaan. Turhautuneena olen minäkin syyllistynyt toisten maailmankuvaa vastaan hyökkäämään.

      En ole täällä käännyttämässä ihmisiä väkisin uskomaan, vaan pidän dialogia ja keskusteluyhteyden(rakentavan sellaisen) säilymistä tärkeänä.

      Saattaa tosin olla että sen joutuu tällä foorumilla myöntämään mahdottomuudeksi, jatkuvan puolin ja toisin lentävien syytösten takia, joihin olen siis myös itse sortunut.

    • utti

      "Hyvin mielelläni keskustelisin kyllä kristinuskonkin logiikasta ja opista. Vähissä näyttävät kuitenkin olevan ne ihmiset, joista olisi rohkeasti käymään läpi ilmiselviä opin rakenteellisia ongelmia tai omituisuuksia."

      Äläpä muuta sano. Olen vuosien varrella yrittänyt käydä sellaista keskustelua monenlaisten lukuisia lahkoja edustavien uskovien, pappien ja teologien kanssa. Ja käytännössä sama kaava toistuu aina: Ensin lätistään perinteisiä ulkoaopittuja hokemia, sitten kun aletaan päästä asiaan alkaa kiemurtelu, ja kun kiemurtelu ei enää onnistu, uskovat pakenevat.

      Esim. ev. lut. kirkon omat viralliset opit ovat sisäisesti ristiriitaiset, mutta jos niistä yrittää keskustella kirkon pappien kanssa (esim. täällä luterilaisten palstalla aiemmin kuunteleva_kirkko nimimerkillä toimivien kanssa), nuo pakenevat. Mikä ihmeen kirkko sellainen on, joka joutuu pakoilemaan omia virallisia oppejaankin?

      Sellainen ongelmien pakoilu näyttää olevan välttämätön suojareaktio uskonnoiksi kutsutuille kulttuuriviruksille. Toinen suosittu suojareaktio on projisointi, jolla omat ongelmat yritetään heijastaa vastapuoleen, ja vähät välitetään osuuko kehitelty käänteistodellisuus reaalitodellisuuteen. Esimerkkeinä Epiphaniuksen tapa syytellä muita siitä mitä itse tekee, ja Raamatun tarinat hiekalle vs. kalliolle rakentamisesta. Minun maailmankuvani rakentuu kalliolle, en joudu pakoilemaan mitään sitä koskevia kysymyksiä. Rakennan sille mitä voidaan havaita, todistaa ja perustella. Uskonnot ovat perusteettomina tyhjän päällä. Sitä ne yrittävät paikata vain tuollaisilla käänteistä väittävillä perusteettomilla hokemilla.

      Ja kuten tässäkin nähdään, siinä kohtaa kun tehdään selväksi, että jonninjoutavat löpinät saavat jo riittää ja on aika puhua asiaa, se on liian agressiivista tms. Näillä palstoilla on aina yhtä jos toista trollia, jotka huutavat caps-lock pohjassa vittu perkele saatanaa uskoville, mutta sitä harvoin pidetään suurena ongelmana. Mutta siinä kohtaa kun osoittaa uskon perusteettomuuden argumentoiden, se onkin jo jotain henkistä väkivaltaa ja vaikka mitä. Kuten taas on nähty.

      Nämä keskustelut voivat edetä vain jos uskovilta löytyy selkärankaa keskustella itse asioista tyhjänhokemisen, vanhojen virheiden toistelun, kiemurtelun ja pakoilun sijaan.

      • Epiphaniuseikirj

        "Nämä keskustelut voivat edetä vain jos uskovilta löytyy selkärankaa keskustella itse asioista tyhjänhokemisen, vanhojen virheiden toistelun, kiemurtelun ja pakoilun sijaan."

        Tässäpä se ongelma onkin. Kaikki mitä minulla on sinulle uskostani sanottavaa, on mielestäsi tyhjänhokemista, virheiden toistelua, kiemurtelua ja pakoilua.

        Et siis tunnu hyväksyvän mitään muuta lopputulemaa keskusteluillemme kuin, joko todistan uskonkohteeni todeksi, tai alistun sinun näkemykseesi siitä että uskoni on tyhjän päällä.

        Ensimmäistä pidän mahdottomana ja toinen olisi itsepetosta.

        En ole luopumassa uskostani sen tähden että sinä vastustat sitä ja pidät sitä järjettömänä. Sitten kun hyväksyt tämän asian, niin keskustelumme muuttuu hedelmällisemmäksi.

        Mitään päänsilittelyä en kaipaa, mutta jatkuvan lyttäämisen ja halveksunnan kohteena ei kiinnosta olla ehdoin tahdoin.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Nämä keskustelut voivat edetä vain jos uskovilta löytyy selkärankaa keskustella itse asioista tyhjänhokemisen, vanhojen virheiden toistelun, kiemurtelun ja pakoilun sijaan."

        Tässäpä se ongelma onkin. Kaikki mitä minulla on sinulle uskostani sanottavaa, on mielestäsi tyhjänhokemista, virheiden toistelua, kiemurtelua ja pakoilua.

        Et siis tunnu hyväksyvän mitään muuta lopputulemaa keskusteluillemme kuin, joko todistan uskonkohteeni todeksi, tai alistun sinun näkemykseesi siitä että uskoni on tyhjän päällä.

        Ensimmäistä pidän mahdottomana ja toinen olisi itsepetosta.

        En ole luopumassa uskostani sen tähden että sinä vastustat sitä ja pidät sitä järjettömänä. Sitten kun hyväksyt tämän asian, niin keskustelumme muuttuu hedelmällisemmäksi.

        Mitään päänsilittelyä en kaipaa, mutta jatkuvan lyttäämisen ja halveksunnan kohteena ei kiinnosta olla ehdoin tahdoin.

        "Kaikki mitä minulla on sinulle uskostani sanottavaa, on mielestäsi tyhjänhokemista, virheiden toistelua, kiemurtelua ja pakoilua."

        Edelleenkin sopii esittää se ensimmäinen argumentti, tai vaikka Lennoxin argumentti, joka olisi jotain muuta. Tämä keskustelu ja sen eteneminen perustuu argumentteihin. Niitä joko kyetään tai ei kyetä puolustamaan.

        Ongelma ei edelleenkään ole siinä etten minä hyväksy niitä, vaan siinä ettet sinäkään hyväksyisi niitä muilta, etkä myöskään kykene puolustamaan niitä kun niiden ongelmat osoitetaan.

        Luuletko että etenkään täällä pidempään keskustelleita kiinnostaa kuulla yhä uudelleen esim. samoja vanhoja vääristelyjä siitä että se ettei ole uskoa on uskomista? Tai kuolleena syntynyttä ensimmäisen liikuttajan argumenttia tuhannentena varianttina? Uskovat toistelevat noita samoja täällä jokseenkin joka päivä, ja muut ovat varsin kärsivällisesti jaksaneet vastata tuhannetta kertaa miksi ne ovat täysin virheellisiä. Ja mitä uskovat vastaavat kun noiden argumenttien kelvottomuus osoitetaan? Eivät suinkaan kykene vastaamaan kritiikkiin, vaan toistavat hetken päästä taas niitä samoja, ikäänkuin niitä ei olisi juuri kumottu. Itsekin teit juuri sitä samaa, vaikka jo samalla osoitit tietäväsi että tilanne on tuo.

        Sitten esittelit lisää niitä samoja väsyneitä argumentteja Lennoxilta, ikäänkuin ne muuttuisivat yhtään paremmiksi jonkun tyhjää jaarittelevan harhaisen matemaatikon lausumina. Ja kun osoitin miten esim. Lennoxin vertaus ei toimi, myönsit sen huonoksi, mutta silti väitit sen huonouden osoittamista "lillukanvarsiin takertumiseksi" ja intit sitä edelleen päteväksi, vaikka et edes yrittänyt kertoa mikä sen tekisi päteväksi.

        Oletettavasti muiden tavoin et nytkään yritä puolustaa argumenttejasi vastaamalla esittämääni kritiikkiin ihan konkreettisesti ja kertomalla mikä niistä tekisi päteviä, vaan sen sijaan keskityt syytöksiisi siitä ettei argumenttejasi kelpuutettu. Ei kait, kun ne juuri kaatuivat, tuhannetta kertaa. Etkä kyennyt niitä pelastamaan, tälläkään kertaa. Hetken päästä varmaan taas toistat niitä kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan?

      • Epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        "Kaikki mitä minulla on sinulle uskostani sanottavaa, on mielestäsi tyhjänhokemista, virheiden toistelua, kiemurtelua ja pakoilua."

        Edelleenkin sopii esittää se ensimmäinen argumentti, tai vaikka Lennoxin argumentti, joka olisi jotain muuta. Tämä keskustelu ja sen eteneminen perustuu argumentteihin. Niitä joko kyetään tai ei kyetä puolustamaan.

        Ongelma ei edelleenkään ole siinä etten minä hyväksy niitä, vaan siinä ettet sinäkään hyväksyisi niitä muilta, etkä myöskään kykene puolustamaan niitä kun niiden ongelmat osoitetaan.

        Luuletko että etenkään täällä pidempään keskustelleita kiinnostaa kuulla yhä uudelleen esim. samoja vanhoja vääristelyjä siitä että se ettei ole uskoa on uskomista? Tai kuolleena syntynyttä ensimmäisen liikuttajan argumenttia tuhannentena varianttina? Uskovat toistelevat noita samoja täällä jokseenkin joka päivä, ja muut ovat varsin kärsivällisesti jaksaneet vastata tuhannetta kertaa miksi ne ovat täysin virheellisiä. Ja mitä uskovat vastaavat kun noiden argumenttien kelvottomuus osoitetaan? Eivät suinkaan kykene vastaamaan kritiikkiin, vaan toistavat hetken päästä taas niitä samoja, ikäänkuin niitä ei olisi juuri kumottu. Itsekin teit juuri sitä samaa, vaikka jo samalla osoitit tietäväsi että tilanne on tuo.

        Sitten esittelit lisää niitä samoja väsyneitä argumentteja Lennoxilta, ikäänkuin ne muuttuisivat yhtään paremmiksi jonkun tyhjää jaarittelevan harhaisen matemaatikon lausumina. Ja kun osoitin miten esim. Lennoxin vertaus ei toimi, myönsit sen huonoksi, mutta silti väitit sen huonouden osoittamista "lillukanvarsiin takertumiseksi" ja intit sitä edelleen päteväksi, vaikka et edes yrittänyt kertoa mikä sen tekisi päteväksi.

        Oletettavasti muiden tavoin et nytkään yritä puolustaa argumenttejasi vastaamalla esittämääni kritiikkiin ihan konkreettisesti ja kertomalla mikä niistä tekisi päteviä, vaan sen sijaan keskityt syytöksiisi siitä ettei argumenttejasi kelpuutettu. Ei kait, kun ne juuri kaatuivat, tuhannetta kertaa. Etkä kyennyt niitä pelastamaan, tälläkään kertaa. Hetken päästä varmaan taas toistat niitä kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan?

        "Ja kun osoitin miten esim. Lennoxin vertaus ei toimi, myönsit sen huonoksi, mutta silti väitit sen huonouden osoittamista "lillukanvarsiin takertumiseksi" ja intit sitä edelleen päteväksi, vaikka et edes yrittänyt kertoa mikä sen tekisi päteväksi"

        Tuon vertauksen pointti, siten kuin minä sen käsitin, oli se ettei se että kristityt ole kaikista asioista samaa mieltä ja se että kristinuskon piirissä on montaa eri kuppikuntaa ja toimintatapaa, ole mikään argumentti kristinuskon totuusarvoa vastaan. Se kertoo vain siitä, että ihmiset ovat kristinuskon sisälläkin erilaisia ja yleensä hakeutuvat eniten itsensä kaltaisten kristittyjen pariin.

        Tuo jalkapallo joukkuiden vertaaminen ei ollut paras mahdollinen vertaus, mutta tuo pääpointti on pätevä.

      • Epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        "Kaikki mitä minulla on sinulle uskostani sanottavaa, on mielestäsi tyhjänhokemista, virheiden toistelua, kiemurtelua ja pakoilua."

        Edelleenkin sopii esittää se ensimmäinen argumentti, tai vaikka Lennoxin argumentti, joka olisi jotain muuta. Tämä keskustelu ja sen eteneminen perustuu argumentteihin. Niitä joko kyetään tai ei kyetä puolustamaan.

        Ongelma ei edelleenkään ole siinä etten minä hyväksy niitä, vaan siinä ettet sinäkään hyväksyisi niitä muilta, etkä myöskään kykene puolustamaan niitä kun niiden ongelmat osoitetaan.

        Luuletko että etenkään täällä pidempään keskustelleita kiinnostaa kuulla yhä uudelleen esim. samoja vanhoja vääristelyjä siitä että se ettei ole uskoa on uskomista? Tai kuolleena syntynyttä ensimmäisen liikuttajan argumenttia tuhannentena varianttina? Uskovat toistelevat noita samoja täällä jokseenkin joka päivä, ja muut ovat varsin kärsivällisesti jaksaneet vastata tuhannetta kertaa miksi ne ovat täysin virheellisiä. Ja mitä uskovat vastaavat kun noiden argumenttien kelvottomuus osoitetaan? Eivät suinkaan kykene vastaamaan kritiikkiin, vaan toistavat hetken päästä taas niitä samoja, ikäänkuin niitä ei olisi juuri kumottu. Itsekin teit juuri sitä samaa, vaikka jo samalla osoitit tietäväsi että tilanne on tuo.

        Sitten esittelit lisää niitä samoja väsyneitä argumentteja Lennoxilta, ikäänkuin ne muuttuisivat yhtään paremmiksi jonkun tyhjää jaarittelevan harhaisen matemaatikon lausumina. Ja kun osoitin miten esim. Lennoxin vertaus ei toimi, myönsit sen huonoksi, mutta silti väitit sen huonouden osoittamista "lillukanvarsiin takertumiseksi" ja intit sitä edelleen päteväksi, vaikka et edes yrittänyt kertoa mikä sen tekisi päteväksi.

        Oletettavasti muiden tavoin et nytkään yritä puolustaa argumenttejasi vastaamalla esittämääni kritiikkiin ihan konkreettisesti ja kertomalla mikä niistä tekisi päteviä, vaan sen sijaan keskityt syytöksiisi siitä ettei argumenttejasi kelpuutettu. Ei kait, kun ne juuri kaatuivat, tuhannetta kertaa. Etkä kyennyt niitä pelastamaan, tälläkään kertaa. Hetken päästä varmaan taas toistat niitä kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan?

        "Edelleenkin sopii esittää se ensimmäinen argumentti, tai vaikka Lennoxin argumentti, joka olisi jotain muuta. Tämä keskustelu ja sen eteneminen perustuu argumentteihin. Niitä joko kyetään tai ei kyetä puolustamaan."

        Ymmärrä nyt. Minulla, eikä kenelläkään uskovalla ole sellaisia argumentteja jotka sinä hyväksyisit. Samoin kuin sinulla tai muilla ateisteilla ei ole sellaisia argumentteja Jumalaa vastaan jotka minä hyväksyisin.
        Argumentteja on molemmilla puolilla. En enää näe että mitä hyötyä tästä meidän jankkaamisesta on? Ajantuhlausta

      • Epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        "Kaikki mitä minulla on sinulle uskostani sanottavaa, on mielestäsi tyhjänhokemista, virheiden toistelua, kiemurtelua ja pakoilua."

        Edelleenkin sopii esittää se ensimmäinen argumentti, tai vaikka Lennoxin argumentti, joka olisi jotain muuta. Tämä keskustelu ja sen eteneminen perustuu argumentteihin. Niitä joko kyetään tai ei kyetä puolustamaan.

        Ongelma ei edelleenkään ole siinä etten minä hyväksy niitä, vaan siinä ettet sinäkään hyväksyisi niitä muilta, etkä myöskään kykene puolustamaan niitä kun niiden ongelmat osoitetaan.

        Luuletko että etenkään täällä pidempään keskustelleita kiinnostaa kuulla yhä uudelleen esim. samoja vanhoja vääristelyjä siitä että se ettei ole uskoa on uskomista? Tai kuolleena syntynyttä ensimmäisen liikuttajan argumenttia tuhannentena varianttina? Uskovat toistelevat noita samoja täällä jokseenkin joka päivä, ja muut ovat varsin kärsivällisesti jaksaneet vastata tuhannetta kertaa miksi ne ovat täysin virheellisiä. Ja mitä uskovat vastaavat kun noiden argumenttien kelvottomuus osoitetaan? Eivät suinkaan kykene vastaamaan kritiikkiin, vaan toistavat hetken päästä taas niitä samoja, ikäänkuin niitä ei olisi juuri kumottu. Itsekin teit juuri sitä samaa, vaikka jo samalla osoitit tietäväsi että tilanne on tuo.

        Sitten esittelit lisää niitä samoja väsyneitä argumentteja Lennoxilta, ikäänkuin ne muuttuisivat yhtään paremmiksi jonkun tyhjää jaarittelevan harhaisen matemaatikon lausumina. Ja kun osoitin miten esim. Lennoxin vertaus ei toimi, myönsit sen huonoksi, mutta silti väitit sen huonouden osoittamista "lillukanvarsiin takertumiseksi" ja intit sitä edelleen päteväksi, vaikka et edes yrittänyt kertoa mikä sen tekisi päteväksi.

        Oletettavasti muiden tavoin et nytkään yritä puolustaa argumenttejasi vastaamalla esittämääni kritiikkiin ihan konkreettisesti ja kertomalla mikä niistä tekisi päteviä, vaan sen sijaan keskityt syytöksiisi siitä ettei argumenttejasi kelpuutettu. Ei kait, kun ne juuri kaatuivat, tuhannetta kertaa. Etkä kyennyt niitä pelastamaan, tälläkään kertaa. Hetken päästä varmaan taas toistat niitä kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan?

        Lennoxiin vielä palatakseni. Jos hänen argumettinsa on tyhjänpäiväistä länkyttämistä, niinkuin sinä niitä sellaisina pidät, niin minkä takia häntä arvostetaan ja kutsutaan eri yliopistoihin väittelemään uskonsa puolesta? Tyhjääkö siellä länkytetään ja tuhlataan rahaa? Syytät muita denialismista, oletko varma ettet syyllisty siihen itse?

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Ja kun osoitin miten esim. Lennoxin vertaus ei toimi, myönsit sen huonoksi, mutta silti väitit sen huonouden osoittamista "lillukanvarsiin takertumiseksi" ja intit sitä edelleen päteväksi, vaikka et edes yrittänyt kertoa mikä sen tekisi päteväksi"

        Tuon vertauksen pointti, siten kuin minä sen käsitin, oli se ettei se että kristityt ole kaikista asioista samaa mieltä ja se että kristinuskon piirissä on montaa eri kuppikuntaa ja toimintatapaa, ole mikään argumentti kristinuskon totuusarvoa vastaan. Se kertoo vain siitä, että ihmiset ovat kristinuskon sisälläkin erilaisia ja yleensä hakeutuvat eniten itsensä kaltaisten kristittyjen pariin.

        Tuo jalkapallo joukkuiden vertaaminen ei ollut paras mahdollinen vertaus, mutta tuo pääpointti on pätevä.

        Jos kristityt eivät kykene päättämään keskenään mitä edes pitäisi pitää totena, niin minkä totuusarvoa edes arvioidaan?

        Yksi sanoo että Jeesus on Jumala, toinen että ei, ja sen jälkeen riidellään siitä onko toinen edes kristitty. Yksi palvoo neitsyt Mariaa, toinen sanoo ettei edes välitä oliko kyseinen nainen neitsyt. Yksi pitää Paavalia Jeesuksen veroisena opettajana, toinen harhaoppisena. Yksi toivottelee muut uskovatkin helvettiin, toinen ei usko sellaisen olemassaoloon. Yksi uskoo luomis- ja tulvamyytteihin, toinen hylkää käytännössä koko VT:n. Raamatun kirjoistakaan ei päästy koskaan yksimielisyyteen (ja silti samaan aikaan intetään miten "inspiroidut" on helppo tunnistaa). Jos kristinusko on totta, niin mikä noista on totta?

        Ja miten se että eri tahot eivät saa selvyyttä siitä mihin pitäisi uskoa linkittyy siihen että eri joukkueet pelaavat samaa peliä? Kaikki sanovat pelaavansa samaa peliä, mutta eri säännöillä? Tuo vertaus on pätevä lähinnä siinä mielessä miten eurooppalaiset ja amerikkalaiset sanovat pelaavansa jalkapalloa, mutta siinä kohtaa kun yksi juoksee pallo sylissä kohti päätyviivaa, toinen huutaa käsivirhettä.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Edelleenkin sopii esittää se ensimmäinen argumentti, tai vaikka Lennoxin argumentti, joka olisi jotain muuta. Tämä keskustelu ja sen eteneminen perustuu argumentteihin. Niitä joko kyetään tai ei kyetä puolustamaan."

        Ymmärrä nyt. Minulla, eikä kenelläkään uskovalla ole sellaisia argumentteja jotka sinä hyväksyisit. Samoin kuin sinulla tai muilla ateisteilla ei ole sellaisia argumentteja Jumalaa vastaan jotka minä hyväksyisin.
        Argumentteja on molemmilla puolilla. En enää näe että mitä hyötyä tästä meidän jankkaamisesta on? Ajantuhlausta

        "Ymmärrä nyt. Minulla, eikä kenelläkään uskovalla ole sellaisia argumentteja jotka sinä hyväksyisit."

        Eikä sellaisia jotka itse hyväksyisit toisilta vastaaville uskomuksille. Ja se kertoo tässä kohtaa paljon enemmän.

        "Samoin kuin sinulla tai muilla ateisteilla ei ole sellaisia argumentteja Jumalaa vastaan jotka minä hyväksyisin."

        Hyväksytkö muiden jumalien olemassaolon? Me ateistit hylkäämme ne muut ihan vastaavin perustein. Oletko sittenkin yhtälailla ateisti niiden kaikkien muiden suhteen? Hyväksytkö sittenkin meikäläisten argumentit, kunhan niitä ei yhdistetä juuri sinun jumalaasi?

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        Lennoxiin vielä palatakseni. Jos hänen argumettinsa on tyhjänpäiväistä länkyttämistä, niinkuin sinä niitä sellaisina pidät, niin minkä takia häntä arvostetaan ja kutsutaan eri yliopistoihin väittelemään uskonsa puolesta? Tyhjääkö siellä länkytetään ja tuhlataan rahaa? Syytät muita denialismista, oletko varma ettet syyllisty siihen itse?

        "Lennoxiin vielä palatakseni. Jos hänen argumettinsa on tyhjänpäiväistä länkyttämistä, niinkuin sinä niitä sellaisina pidät, niin minkä takia häntä arvostetaan ja kutsutaan eri yliopistoihin väittelemään uskonsa puolesta?"

        Koska parempaakaan ei ole tarjolla?

        "Tyhjääkö siellä länkytetään ja tuhlataan rahaa?"

        Näkemieni Lennox-väittelyiden perusteella kyllä.

        "Syytät muita denialismista, oletko varma ettet syyllisty siihen itse?"

        Olen. Olisin denialisti vain jos muut pitäisivät Lennoxin argumentteja perustellusti hyvinä. Mutta Lennox vain toistelee vanhoja väsyneitä moneen kertaan kumottuja argumentteja, joiden onnettomuus on yleisesti tiedossa.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        Lennoxiin vielä palatakseni. Jos hänen argumettinsa on tyhjänpäiväistä länkyttämistä, niinkuin sinä niitä sellaisina pidät, niin minkä takia häntä arvostetaan ja kutsutaan eri yliopistoihin väittelemään uskonsa puolesta? Tyhjääkö siellä länkytetään ja tuhlataan rahaa? Syytät muita denialismista, oletko varma ettet syyllisty siihen itse?

        Lisätään nyt vielä, että jos Lennox esittää mielestäsi hyviä argumentteja, niin laita tänne paras näkemäsi. Sitten muutkin voivat arvioida laatua.

      • Epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        Jos kristityt eivät kykene päättämään keskenään mitä edes pitäisi pitää totena, niin minkä totuusarvoa edes arvioidaan?

        Yksi sanoo että Jeesus on Jumala, toinen että ei, ja sen jälkeen riidellään siitä onko toinen edes kristitty. Yksi palvoo neitsyt Mariaa, toinen sanoo ettei edes välitä oliko kyseinen nainen neitsyt. Yksi pitää Paavalia Jeesuksen veroisena opettajana, toinen harhaoppisena. Yksi toivottelee muut uskovatkin helvettiin, toinen ei usko sellaisen olemassaoloon. Yksi uskoo luomis- ja tulvamyytteihin, toinen hylkää käytännössä koko VT:n. Raamatun kirjoistakaan ei päästy koskaan yksimielisyyteen (ja silti samaan aikaan intetään miten "inspiroidut" on helppo tunnistaa). Jos kristinusko on totta, niin mikä noista on totta?

        Ja miten se että eri tahot eivät saa selvyyttä siitä mihin pitäisi uskoa linkittyy siihen että eri joukkueet pelaavat samaa peliä? Kaikki sanovat pelaavansa samaa peliä, mutta eri säännöillä? Tuo vertaus on pätevä lähinnä siinä mielessä miten eurooppalaiset ja amerikkalaiset sanovat pelaavansa jalkapalloa, mutta siinä kohtaa kun yksi juoksee pallo sylissä kohti päätyviivaa, toinen huutaa käsivirhettä.

        "Yksi sanoo että Jeesus on Jumala, toinen että ei, ja sen jälkeen riidellään siitä onko toinen edes kristitty."

        Jeesuksen Jumaluus on yksi kristinuskon keskeisistä opeista. Esim jehovathan ei pidä Jeesusta Jumalana, eikä heitä yleisesti pidetä kristittyinä. Kolminaisuusoppi on tietyllä tapaa paradoksaalinen, mikä aiheuttaa käsityseroja kristittyjen kesken. Minäkään en pidä poikaa isänä, enkä isän veroisena, mutta pidän häntä osana isää ja siten Jumalana.
        Sillä ei niinkään ole väliä pääsekö kristityt yhteisymmärrykseen opillisista asioista. Sillä on väliä onko ne asiat joista Jeesus puhui (ja se mitä hän puheillansa tarkoitti) totta. Yhteisymmärryksen puute näistä asioista, ei ole argumentti Jeesuksen oikeassaolemista vastaan. Samoin jos sinä nyt antaisit jotain lausuntoja jostain asiasta, ja sinun jälkeesi ihmiset alkaisivat väittelemään mitä tarkoitit puheillasi, ei ole argumentti sen puolesta, että olisit ollut väärässä.

        "Eikä sellaisia jotka itse hyväksyisit toisilta vastaaville uskomuksille. Ja se kertoo tässä kohtaa paljon enemmän."

        Mikä sellainen peruste on minkä hyväksyn itselleni mutta en muille? Olet sanonut jo monta kertaa tuon saman asian, enkä vieläkään ole nähnyt mikä se peruste on.

        "Hyväksytkö muiden jumalien olemassaolon? "

        En ole nähnyt sellaisia argumentteja muiden jumalien puolesta, että pitäisin niitä varteen otettavina. Sen lisäksi ainoastaan yksi Jumala on mielestäni loogisempi, kuin se että niitä olisi monta. jumalia voisi olla useampiakin, mutta vain yksi Jumala josta kaikki on lähtöisin.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Yksi sanoo että Jeesus on Jumala, toinen että ei, ja sen jälkeen riidellään siitä onko toinen edes kristitty."

        Jeesuksen Jumaluus on yksi kristinuskon keskeisistä opeista. Esim jehovathan ei pidä Jeesusta Jumalana, eikä heitä yleisesti pidetä kristittyinä. Kolminaisuusoppi on tietyllä tapaa paradoksaalinen, mikä aiheuttaa käsityseroja kristittyjen kesken. Minäkään en pidä poikaa isänä, enkä isän veroisena, mutta pidän häntä osana isää ja siten Jumalana.
        Sillä ei niinkään ole väliä pääsekö kristityt yhteisymmärrykseen opillisista asioista. Sillä on väliä onko ne asiat joista Jeesus puhui (ja se mitä hän puheillansa tarkoitti) totta. Yhteisymmärryksen puute näistä asioista, ei ole argumentti Jeesuksen oikeassaolemista vastaan. Samoin jos sinä nyt antaisit jotain lausuntoja jostain asiasta, ja sinun jälkeesi ihmiset alkaisivat väittelemään mitä tarkoitit puheillasi, ei ole argumentti sen puolesta, että olisit ollut väärässä.

        "Eikä sellaisia jotka itse hyväksyisit toisilta vastaaville uskomuksille. Ja se kertoo tässä kohtaa paljon enemmän."

        Mikä sellainen peruste on minkä hyväksyn itselleni mutta en muille? Olet sanonut jo monta kertaa tuon saman asian, enkä vieläkään ole nähnyt mikä se peruste on.

        "Hyväksytkö muiden jumalien olemassaolon? "

        En ole nähnyt sellaisia argumentteja muiden jumalien puolesta, että pitäisin niitä varteen otettavina. Sen lisäksi ainoastaan yksi Jumala on mielestäni loogisempi, kuin se että niitä olisi monta. jumalia voisi olla useampiakin, mutta vain yksi Jumala josta kaikki on lähtöisin.

        >>Mikä sellainen peruste on minkä hyväksyn itselleni mutta en muille? Olet sanonut jo monta kertaa tuon saman asian, enkä vieläkään ole nähnyt mikä se peruste on.>>

        Sinulla on fiilis – että jumala on. Sinulla on kirja – jossa kerrotaan, että jumala on, millainen hän on, mitä ja miten hän asioita on tehnyt ja mitä hän odottaa meiltä. Sinulla on fiilis – että olet oikeassa. Nämä on perusteesi, lähtökohtasi, uskosi pohja, totuutesi maailmasta. Mitään noista et hyväksy muilta, vajaa pari miljardia muslimia siitä todisteena – he ovat mielestäsi väärässä piste.

      • epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        Lisätään nyt vielä, että jos Lennox esittää mielestäsi hyviä argumentteja, niin laita tänne paras näkemäsi. Sitten muutkin voivat arvioida laatua.

        "Lisätään nyt vielä, että jos Lennox esittää mielestäsi hyviä argumentteja, niin laita tänne paras näkemäsi. Sitten muutkin voivat arvioida laatua."

        Kysymys on kokonaisuudesta, ei yksittäisestä argumentista. Jopa evoluutioteoriaa on vaikea yhden argumentin turvin puolustaa. Siinäkin kyse on kokonaisuudesta.

      • epiphaniuseikirj
        yo.man.oy kirjoitti:

        >>Mikä sellainen peruste on minkä hyväksyn itselleni mutta en muille? Olet sanonut jo monta kertaa tuon saman asian, enkä vieläkään ole nähnyt mikä se peruste on.>>

        Sinulla on fiilis – että jumala on. Sinulla on kirja – jossa kerrotaan, että jumala on, millainen hän on, mitä ja miten hän asioita on tehnyt ja mitä hän odottaa meiltä. Sinulla on fiilis – että olet oikeassa. Nämä on perusteesi, lähtökohtasi, uskosi pohja, totuutesi maailmasta. Mitään noista et hyväksy muilta, vajaa pari miljardia muslimia siitä todisteena – he ovat mielestäsi väärässä piste.

        "Sinulla on fiilis – että jumala on. Sinulla on kirja – jossa kerrotaan, että jumala on, millainen hän on, mitä ja miten hän asioita on tehnyt ja mitä hän odottaa meiltä. Sinulla on fiilis – että olet oikeassa. Nämä on perusteesi, lähtökohtasi, uskosi pohja, totuutesi maailmasta. Mitään noista et hyväksy muilta, vajaa pari miljardia muslimia siitä todisteena – he ovat mielestäsi väärässä piste."

        Kyllä, mutta minun fiilikseni perustuu moniin asioihin.
        Koitan tehdä tästä monimutkaisesta asiasta mahdollisimman yksinkertaista:

        Sinä pidät volvoa maailman parhaimpana autona. Sinulla on siitä kokemusta, tietoa, pidät sen eksetiikasta, luotat siihen, se on ehkä pelastanut henkesi jne. Sinulla on sekä objektiivisia että subjektiivisia perusteita pitää volvoa parhaana autona. Nyt joku tulee ja sanoo että ooppeli on maailman paras auto. Pitäisikö sinun hylätä volvo sen takia että joku toinen pitää sitä parempana?

      • yo.man.oy
        epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Sinulla on fiilis – että jumala on. Sinulla on kirja – jossa kerrotaan, että jumala on, millainen hän on, mitä ja miten hän asioita on tehnyt ja mitä hän odottaa meiltä. Sinulla on fiilis – että olet oikeassa. Nämä on perusteesi, lähtökohtasi, uskosi pohja, totuutesi maailmasta. Mitään noista et hyväksy muilta, vajaa pari miljardia muslimia siitä todisteena – he ovat mielestäsi väärässä piste."

        Kyllä, mutta minun fiilikseni perustuu moniin asioihin.
        Koitan tehdä tästä monimutkaisesta asiasta mahdollisimman yksinkertaista:

        Sinä pidät volvoa maailman parhaimpana autona. Sinulla on siitä kokemusta, tietoa, pidät sen eksetiikasta, luotat siihen, se on ehkä pelastanut henkesi jne. Sinulla on sekä objektiivisia että subjektiivisia perusteita pitää volvoa parhaana autona. Nyt joku tulee ja sanoo että ooppeli on maailman paras auto. Pitäisikö sinun hylätä volvo sen takia että joku toinen pitää sitä parempana?

        Ei, vaan myöntää ettei omaasi kuulu tuollaisenaan mitään erikoislaatuista, mitä ei olisi miljardeilla muillakin erilailla uskovilla, ennen kuin toisin osoitat. Tähän väliin: onko asia näin tuon lyhyen rautalankaversion perusteella? Siksi haluamme kuulla argumentteja, niitä argumentteja, jossa sinä sen eron olet tehnyt tai vihdoin ymmärrät ettei omasi ole perusteiltaan muista poikkeava. Nuo ilmiselvät yhtäläisyydet eivät riitä ja kelpaa sinulle todisteeksi islamin tai vastaavan totuudellisuudesta, joten omasikaan ei kelpaisi sinulle, vaan lisää vaaditaan. Mutta jos sellainen uskontojen eroavaisuuksien taitekohta niiden totuudellisuudessa kaikkien joukosta omasi suuntaan olisi sinulla tiedossa, olisit sen jo esittänyt uttin alkuperäisessä ketjussa.

        Jo olemassa oleva maailmankuva ei vaikuta esteenä asiaan, tai ainakaan ei tulisi vaikuttaa, kun totuus tulee vastaan – olemmeko tästä samaa mieltä – ja kun niiden olemassaolevien maailmankuvien luullut totuudet kohtaavatkin totuusarvoltaan identtiset, sisällöltään ristiriitaiset sellaiset, silloin on pohtimisen paikka. Mutta se on sitten joskus, ensimmäinen sinulla on osoittaa se ero millä uskosi totuusarvo eroaa muiden vastaavista, missä kohtaa uskosi tie eroaa oikeaan suuntaan kaikista muista, noista laittamistani lähtökohdista, mitkä vissiin hyväksyit. Sellaista eroa ei ole olemassa, kaikki palautuu itseen, kysyn vain siksi, koska ajattelu/työ on sinun itse tehtävä.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Yksi sanoo että Jeesus on Jumala, toinen että ei, ja sen jälkeen riidellään siitä onko toinen edes kristitty."

        Jeesuksen Jumaluus on yksi kristinuskon keskeisistä opeista. Esim jehovathan ei pidä Jeesusta Jumalana, eikä heitä yleisesti pidetä kristittyinä. Kolminaisuusoppi on tietyllä tapaa paradoksaalinen, mikä aiheuttaa käsityseroja kristittyjen kesken. Minäkään en pidä poikaa isänä, enkä isän veroisena, mutta pidän häntä osana isää ja siten Jumalana.
        Sillä ei niinkään ole väliä pääsekö kristityt yhteisymmärrykseen opillisista asioista. Sillä on väliä onko ne asiat joista Jeesus puhui (ja se mitä hän puheillansa tarkoitti) totta. Yhteisymmärryksen puute näistä asioista, ei ole argumentti Jeesuksen oikeassaolemista vastaan. Samoin jos sinä nyt antaisit jotain lausuntoja jostain asiasta, ja sinun jälkeesi ihmiset alkaisivat väittelemään mitä tarkoitit puheillasi, ei ole argumentti sen puolesta, että olisit ollut väärässä.

        "Eikä sellaisia jotka itse hyväksyisit toisilta vastaaville uskomuksille. Ja se kertoo tässä kohtaa paljon enemmän."

        Mikä sellainen peruste on minkä hyväksyn itselleni mutta en muille? Olet sanonut jo monta kertaa tuon saman asian, enkä vieläkään ole nähnyt mikä se peruste on.

        "Hyväksytkö muiden jumalien olemassaolon? "

        En ole nähnyt sellaisia argumentteja muiden jumalien puolesta, että pitäisin niitä varteen otettavina. Sen lisäksi ainoastaan yksi Jumala on mielestäni loogisempi, kuin se että niitä olisi monta. jumalia voisi olla useampiakin, mutta vain yksi Jumala josta kaikki on lähtöisin.

        "Sillä ei niinkään ole väliä pääsekö kristityt yhteisymmärrykseen opillisista asioista."

        Eli sillä ei ole väliä mihin uskotaan?

        "Sillä on väliä onko ne asiat joista Jeesus puhui totta."

        Sehän sisältää niitä opillisia asioita. Helvettiä, riivaajia, jne., joista ei löydy yhteisymmärrystä.

        "(ja se mitä hän puheillansa tarkoitti)"

        Josta seuraa seuraava taso epäselvyyttä mihin uskotaan.

        "Yhteisymmärryksen puute näistä asioista, ei ole argumentti Jeesuksen oikeassaolemista vastaan."

        Väliäkö sillä oliko joku olemassa, jos ei ole edes selvyyttä mikä se joku oli ja mitä puhui tai tarkoitti. Siihen aikaan tiettävästi oli Jeesuksia ja muunnimisiä lahkonjohtajia enemmältikin. Joku joukko niitä oli olemassa.

        "Samoin jos sinä nyt antaisit jotain lausuntoja jostain asiasta, ja sinun jälkeesi ihmiset alkaisivat väittelemään mitä tarkoitit puheillasi, ei ole argumentti sen puolesta, että olisit ollut väärässä."

        Ja miten ne ihmiset selvittäisivät olinko oikeassa? Vertaamalla oletettua sanomaani muihin lähteisiin ja faktoihin? Muutoinhan lausunnoistani olisi turha väitellä.

        "Mikä sellainen peruste on minkä hyväksyn itselleni mutta en muille? Olet sanonut jo monta kertaa tuon saman asian, enkä vieläkään ole nähnyt mikä se peruste on."

        Esim:
        - Subjektiiviset tuntemukset: Heaven's Gaten jäsenillä oli myös ilmeisen vahvat sellaiset, mutta silti tuomitset tuon joukkopsykoosiksi, sen sijaan että pitäisit noita hyvänä perusteena sille että uskonsa osui oikeaan.
        - Vanhat tekstit: Et pidä muiden uskontojen vastaavia vanhoja tekstejä hyvänä perusteena sille että ne ja niissä kuvatut jumalat olisivat oikeita.
        - Ensimmäisen liikuttajan argumentti: Et hyväksy pierevää marsua kaiken pierijäksi, vaikka se sopii tuohon moneen kertaan esittämääsi argumenttiin yhtä hyvin.

        "En ole nähnyt sellaisia argumentteja muiden jumalien puolesta, että pitäisin niitä varteen otettavina."

        Ikäänkuin olisit itse esittänyt sellaisia omasi puolesta. Esim. tuohon geneeriseen ensimmäisen liikuttajan argumenttiin voi sijoittaa yhtä hyvin minkä tahansa jumalan. Teet vain perusteettoman oletuksen sen identiteetistä. Se identiteetti ei ole johdettavissa itse argumentista.

        "Sen lisäksi ainoastaan yksi Jumala on mielestäni loogisempi, kuin se että niitä olisi monta."

        Nolla on loogisempi ja vastaa havaittujen määrää. Hylkääthän itsekin kaikki muut jumalat, minä menen vain yhden pidemmälle.

      • utti
        epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Lisätään nyt vielä, että jos Lennox esittää mielestäsi hyviä argumentteja, niin laita tänne paras näkemäsi. Sitten muutkin voivat arvioida laatua."

        Kysymys on kokonaisuudesta, ei yksittäisestä argumentista. Jopa evoluutioteoriaa on vaikea yhden argumentin turvin puolustaa. Siinäkin kyse on kokonaisuudesta.

        "Kysymys on kokonaisuudesta, ei yksittäisestä argumentista."

        Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?

        "Jopa evoluutioteoriaa on vaikea yhden argumentin turvin puolustaa. Siinäkin kyse on kokonaisuudesta."

        Teoria pitää sisällään paljon asioita, joista kullekin löytyy erittäin hyviä yksittäisiäkin perusteita. Lennoxilta ei tunnu löytyvän yhtäkään hyvää argumenttia yhdenkään uskonsa osasen puolustamiseen.

      • Epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        "Kysymys on kokonaisuudesta, ei yksittäisestä argumentista."

        Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?

        "Jopa evoluutioteoriaa on vaikea yhden argumentin turvin puolustaa. Siinäkin kyse on kokonaisuudesta."

        Teoria pitää sisällään paljon asioita, joista kullekin löytyy erittäin hyviä yksittäisiäkin perusteita. Lennoxilta ei tunnu löytyvän yhtäkään hyvää argumenttia yhdenkään uskonsa osasen puolustamiseen.

        "Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?"

        No koska itse esitit vaatimuksen, niin kerro itse ensin mikään on paras argumenttisi Jumalaa vastaan, niin minä vastaan siihen ja sen jälkeen kerron omani.

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        Jos kristityt eivät kykene päättämään keskenään mitä edes pitäisi pitää totena, niin minkä totuusarvoa edes arvioidaan?

        Yksi sanoo että Jeesus on Jumala, toinen että ei, ja sen jälkeen riidellään siitä onko toinen edes kristitty. Yksi palvoo neitsyt Mariaa, toinen sanoo ettei edes välitä oliko kyseinen nainen neitsyt. Yksi pitää Paavalia Jeesuksen veroisena opettajana, toinen harhaoppisena. Yksi toivottelee muut uskovatkin helvettiin, toinen ei usko sellaisen olemassaoloon. Yksi uskoo luomis- ja tulvamyytteihin, toinen hylkää käytännössä koko VT:n. Raamatun kirjoistakaan ei päästy koskaan yksimielisyyteen (ja silti samaan aikaan intetään miten "inspiroidut" on helppo tunnistaa). Jos kristinusko on totta, niin mikä noista on totta?

        Ja miten se että eri tahot eivät saa selvyyttä siitä mihin pitäisi uskoa linkittyy siihen että eri joukkueet pelaavat samaa peliä? Kaikki sanovat pelaavansa samaa peliä, mutta eri säännöillä? Tuo vertaus on pätevä lähinnä siinä mielessä miten eurooppalaiset ja amerikkalaiset sanovat pelaavansa jalkapalloa, mutta siinä kohtaa kun yksi juoksee pallo sylissä kohti päätyviivaa, toinen huutaa käsivirhettä.

        Pakko olla kaikesta samaa mieltä on ihmisille melko kohtuuton vaatimus:

        "Jos kristityt eivät kykene päättämään keskenään mitä edes pitäisi pitää totena, niin minkä totuusarvoa edes arvioidaan?

        Kohtuullisempaa olisi mielestäni arvioida totuusarvoja niille asioille, joista merkittävä osa on samaa mieltä. Ja jos niistäkin osa on ristiriitaisia, niin todistaako se kuitenkaan muusta kuin ihmisten erilaisuuksista?

        Koska kyseessä on uskomus eikä tieteellinen tieto, totuusarvoja ei tietenkään voi arvioida objektiivisten havaintojen, vaan subjektiivisten tuntemusten pohjalta.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?"

        No koska itse esitit vaatimuksen, niin kerro itse ensin mikään on paras argumenttisi Jumalaa vastaan, niin minä vastaan siihen ja sen jälkeen kerron omani.

        Selvä, siten tällä hetkellä itsemurhapommittajilla on totuuden kärkipaikka hallussaan ja psykiatrisen potilaat ovat tasavertaisina mukana keskustelussa. Tietenkin asioita pitää verrata objektiiviseen maailmaan, jotta asioissa olisi jotain tolkkua.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?"

        No koska itse esitit vaatimuksen, niin kerro itse ensin mikään on paras argumenttisi Jumalaa vastaan, niin minä vastaan siihen ja sen jälkeen kerron omani.

        Ei havaintoa moisesta. Eikä maailma vaadi sellaista toimiakseen ja ollakseen kuten on.

      • tieteenharrastaja
        yo.man.oy kirjoitti:

        Selvä, siten tällä hetkellä itsemurhapommittajilla on totuuden kärkipaikka hallussaan ja psykiatrisen potilaat ovat tasavertaisina mukana keskustelussa. Tietenkin asioita pitää verrata objektiiviseen maailmaan, jotta asioissa olisi jotain tolkkua.

        Äkkiväärä päätelmäsi on mielestäni pitämätön. Uskomuksia voi tietenkin arvioida myös niiden seuraamusten perusteella. Totuusarvosta tämä ei mielestäni kerro, koska pimahtanut pää voi tuottaa sekoilua mistä tahansa uskomuksesta.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Äkkiväärä päätelmäsi on mielestäni pitämätön. Uskomuksia voi tietenkin arvioida myös niiden seuraamusten perusteella. Totuusarvosta tämä ei mielestäni kerro, koska pimahtanut pää voi tuottaa sekoilua mistä tahansa uskomuksesta.

        Seuraamukset ovat objektiivisia, eikä mikään liitä niitä uskotun jumalan olemassaoloon ennen kuin yhteys osoitetaan, mitä sanomattakin selvää ette ole saaneet aikaiseksi. Jos koitat esittää seuraamusten hyvyyden(tai muissa tapauksissa vastaavan) olevan todiste uskomuksen jumalan olemassaolosta, niin olet täysin harakoilla metodistasi ja objektiivisesti valinnut väärän uskon.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Äkkiväärä päätelmäsi on mielestäni pitämätön. Uskomuksia voi tietenkin arvioida myös niiden seuraamusten perusteella. Totuusarvosta tämä ei mielestäni kerro, koska pimahtanut pää voi tuottaa sekoilua mistä tahansa uskomuksesta.

        Pitää oikein aamukohmeessa katsoa uudemman kerran mitä oikein sanoit:

        Ensin totuusarvoja ei voi arvioida objektiivisesti: "totuusarvoja ei tietenkään voi arvioida objektiivisten havaintojen, vaan subjektiivisten tuntemusten pohjalta."

        Eli arvioida miten; kuka lujiten uskoo, kuten esitin?

        Uskomuksia voi kuitenkin arvioida: "Uskomuksia voi tietenkin arvioida myös niiden seuraamusten perusteella."

        Mutta ei niiden totuusarviosta: "Totuusarvosta tämä ei mielestäni kerro, koska pimahtanut pää voi tuottaa sekoilua mistä tahansa uskomuksesta."

        Eli subjektiivisuus on ainoa millä uskomusten totuusarvoja voi arvioida, jolloin jokikinen on oikeassa kuka niin kokee olevansa, aivan kuten ensimmäisessä vastauksessani kärjistäen esitin. Voisitko edes yrittää tulla poispäin sieltä uskovien minäminä -maasta näkemään meidät muutkin tasavertaisina olentoina ja mielinä.

      • Epiphaniuseikirj
        yo.man.oy kirjoitti:

        Ei, vaan myöntää ettei omaasi kuulu tuollaisenaan mitään erikoislaatuista, mitä ei olisi miljardeilla muillakin erilailla uskovilla, ennen kuin toisin osoitat. Tähän väliin: onko asia näin tuon lyhyen rautalankaversion perusteella? Siksi haluamme kuulla argumentteja, niitä argumentteja, jossa sinä sen eron olet tehnyt tai vihdoin ymmärrät ettei omasi ole perusteiltaan muista poikkeava. Nuo ilmiselvät yhtäläisyydet eivät riitä ja kelpaa sinulle todisteeksi islamin tai vastaavan totuudellisuudesta, joten omasikaan ei kelpaisi sinulle, vaan lisää vaaditaan. Mutta jos sellainen uskontojen eroavaisuuksien taitekohta niiden totuudellisuudessa kaikkien joukosta omasi suuntaan olisi sinulla tiedossa, olisit sen jo esittänyt uttin alkuperäisessä ketjussa.

        Jo olemassa oleva maailmankuva ei vaikuta esteenä asiaan, tai ainakaan ei tulisi vaikuttaa, kun totuus tulee vastaan – olemmeko tästä samaa mieltä – ja kun niiden olemassaolevien maailmankuvien luullut totuudet kohtaavatkin totuusarvoltaan identtiset, sisällöltään ristiriitaiset sellaiset, silloin on pohtimisen paikka. Mutta se on sitten joskus, ensimmäinen sinulla on osoittaa se ero millä uskosi totuusarvo eroaa muiden vastaavista, missä kohtaa uskosi tie eroaa oikeaan suuntaan kaikista muista, noista laittamistani lähtökohdista, mitkä vissiin hyväksyit. Sellaista eroa ei ole olemassa, kaikki palautuu itseen, kysyn vain siksi, koska ajattelu/työ on sinun itse tehtävä.

        "Tähän väliin: onko asia näin tuon lyhyen rautalankaversion perusteella? Siksi haluamme kuulla argumentteja, niitä argumentteja, jossa sinä sen eron olet tehnyt tai vihdoin ymmärrät ettei omasi ole perusteiltaan muista poikkeava"

        Jos verrataan kahden suurimman uskonnon perustajaa, Jeesusta ja Muhammedia, niin ero on mielestäni selvä:

        Asioita joita Muhammedista kerrotaan haditheissa:

        Ensinnäkin Muhammed ei väittänyt olevansa muutakuin ihminen. Hänen kerrotaan saaneen ensimmäiset näkynsä jollakin vuorella jolta hän ryntäsi alas, hänen kielestään vuosi mätää ja hän kertoi vaimoilleen nähneensä paholaisen. Vaimo sai hänet taivuteltua uskomaan että kyse oli enkelistä eikä paholaisesta.
        Muhammed valloitti väkivallalla. Hänen kerrotaan mestanneen omakätisesti yhden päivän aikana satoja miehiä. Hän sääsi itselleen luvan maata kenen naisen kanssa tahansa. Hän makasi myös lasten kanssa yms. Hänen opetustensa ja esimerkkinsä perusteella on helppo oikeuttaa esim terroriteot. Hänen ei kerrota tehneen yhtä ainutta ihmettä, jos sitä ei lasketa kun hän yhtenä yönä lensi aasilla kun kukaan ei ollut näkemässä. Välillä hän opetti rauhaa ja välillä väkivaltaa. Minun mittareillani hän oli paha mies.

        Jeesus väitti olevansa Jumala. Hänen ei kerrota käyttäneen väkivaltaa, kuin yhden kerran kun hän ajoi kauppiaat ulos isänsä temppelistä(oikeastaan ei ole selvää käyttikö hän silloinkaan väkivaltaa).
        Hän paransi sairaita, herätti kuolleita, ruokki ihmisiä, siunasi lapsia, opetti nöyryyttä ja oikeudenmukaisuutta, vastusti niitä jotka käyttivät uskontoa vallan välineenä omaksi hyödykseen jne.
        Hän oli minun mittarieni mukaan erittäin hyvä mies.

        Tämä on yksi peruste mikä kääntyy mielestäni selkeästi kristinuskon puolelle.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Tähän väliin: onko asia näin tuon lyhyen rautalankaversion perusteella? Siksi haluamme kuulla argumentteja, niitä argumentteja, jossa sinä sen eron olet tehnyt tai vihdoin ymmärrät ettei omasi ole perusteiltaan muista poikkeava"

        Jos verrataan kahden suurimman uskonnon perustajaa, Jeesusta ja Muhammedia, niin ero on mielestäni selvä:

        Asioita joita Muhammedista kerrotaan haditheissa:

        Ensinnäkin Muhammed ei väittänyt olevansa muutakuin ihminen. Hänen kerrotaan saaneen ensimmäiset näkynsä jollakin vuorella jolta hän ryntäsi alas, hänen kielestään vuosi mätää ja hän kertoi vaimoilleen nähneensä paholaisen. Vaimo sai hänet taivuteltua uskomaan että kyse oli enkelistä eikä paholaisesta.
        Muhammed valloitti väkivallalla. Hänen kerrotaan mestanneen omakätisesti yhden päivän aikana satoja miehiä. Hän sääsi itselleen luvan maata kenen naisen kanssa tahansa. Hän makasi myös lasten kanssa yms. Hänen opetustensa ja esimerkkinsä perusteella on helppo oikeuttaa esim terroriteot. Hänen ei kerrota tehneen yhtä ainutta ihmettä, jos sitä ei lasketa kun hän yhtenä yönä lensi aasilla kun kukaan ei ollut näkemässä. Välillä hän opetti rauhaa ja välillä väkivaltaa. Minun mittareillani hän oli paha mies.

        Jeesus väitti olevansa Jumala. Hänen ei kerrota käyttäneen väkivaltaa, kuin yhden kerran kun hän ajoi kauppiaat ulos isänsä temppelistä(oikeastaan ei ole selvää käyttikö hän silloinkaan väkivaltaa).
        Hän paransi sairaita, herätti kuolleita, ruokki ihmisiä, siunasi lapsia, opetti nöyryyttä ja oikeudenmukaisuutta, vastusti niitä jotka käyttivät uskontoa vallan välineenä omaksi hyödykseen jne.
        Hän oli minun mittarieni mukaan erittäin hyvä mies.

        Tämä on yksi peruste mikä kääntyy mielestäni selkeästi kristinuskon puolelle.

        Kumpikaan näistä ei todista mitään jumalan olemassaolon puolesta, saati millainen luonne hällä olisi, vaan ainoastaan kumpi noista resonoi sinun itsesi kanssa, toisille toisin päin – puuttumatta siihen kuinka kärjistettyjä nuo ovat virheineen. Tai jos toinen noista on todiste jumalan olemassaolon puolesta, niin et ole tehnyt selväksi miten ja miksi – koska sehän on selvitettävä ennen kuin suhmuroidaan hänen eri piirteiden kanssa – johon ei kelpaa tyyliin "musta jumala on hyvä, eikä paha", koska sellaiselle ei maailmasta löydy pohjaa, vaan on oma toiveesi, mitä samaa myös muslimit kuorossa lallattavat.

        Sinulla on kirja, heillä on kirja. Sinulla on fiilis, heillä on fiilis. Sinun mielestä olet oikeassa, he ovat mielestään oikeassa. Ei eroa näkyvissä.

      • Epiphaniuseikirj
        yo.man.oy kirjoitti:

        Kumpikaan näistä ei todista mitään jumalan olemassaolon puolesta, saati millainen luonne hällä olisi, vaan ainoastaan kumpi noista resonoi sinun itsesi kanssa, toisille toisin päin – puuttumatta siihen kuinka kärjistettyjä nuo ovat virheineen. Tai jos toinen noista on todiste jumalan olemassaolon puolesta, niin et ole tehnyt selväksi miten ja miksi – koska sehän on selvitettävä ennen kuin suhmuroidaan hänen eri piirteiden kanssa – johon ei kelpaa tyyliin "musta jumala on hyvä, eikä paha", koska sellaiselle ei maailmasta löydy pohjaa, vaan on oma toiveesi, mitä samaa myös muslimit kuorossa lallattavat.

        Sinulla on kirja, heillä on kirja. Sinulla on fiilis, heillä on fiilis. Sinun mielestä olet oikeassa, he ovat mielestään oikeassa. Ei eroa näkyvissä.

        "Sinulla on kirja, heillä on kirja. Sinulla on fiilis, heillä on fiilis. Sinun mielestä olet oikeassa, he ovat mielestään oikeassa. Ei eroa näkyvissä."

        Olkoon sitten noin.
        Nyt joulun viettoon. Hyvät joulut!

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Sinulla on kirja, heillä on kirja. Sinulla on fiilis, heillä on fiilis. Sinun mielestä olet oikeassa, he ovat mielestään oikeassa. Ei eroa näkyvissä."

        Olkoon sitten noin.
        Nyt joulun viettoon. Hyvät joulut!

        Kommenttini ydin oli lainaustasi ylempänä, tuo vaan yhteenveto.

        Mutta hyvää ja rauhallista joulua sinullekin.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?"

        No koska itse esitit vaatimuksen, niin kerro itse ensin mikään on paras argumenttisi Jumalaa vastaan, niin minä vastaan siihen ja sen jälkeen kerron omani.

        <<"Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?"

        No koska itse esitit vaatimuksen, niin kerro itse ensin mikään on paras argumenttisi Jumalaa vastaan, niin minä vastaan siihen ja sen jälkeen kerron omani.>>

        Syyllistyt nyt useampaankin argumentaatiovirheeseen. Paitsi että yrität siirtää todistustaakkaa olemassaoloväitteestä olemattomuusväitteeksi, teet sen tilanteessa jossa käsitellään tuon sijaan väitettäsi Lennoxin argumentaation hyvyydestä. Ja sitä vastaan olen jo esittänyt argumenttini esilletuomissasi lainauksissa.

        Jos nuo sivuutetaan, niin paras argumentti jonkun olemassaolemattomuudelle on se jos sellaisen olemassaolon puolesta ei ole esitetty päteviä argumentteja. Jumalien tapaukseen liittyy kuitenkin toinenkin merkittävä niitä vastaan puhuva ongelma.

        Jos minua pyydettäisiin perustelemaan vaikka Loch Nessin hirviön olemattomuutta, tiedän mistä ja miten niitä voidaan etsiä ja voisin viitata siihen miten kaikuluotaukset eivät ole sellaista löytäneet, väitettyjen valokuvien epämääräisyyteen, jne., koska ainakin jollain tarkkuudella on tiedossa mitä väitetään ja miten sen pitäisi olla havaittavissa.

        Sama ei päde jumaliin. Mitä ne edes ovat? Missä ne ovat? Miten sellaiset voi havaita? Miten ne vaikuttavat mihinkään? On absurdia edes pyytää olemattomuustodisteita jollekin, jota ei ole edes kyetty määrittelemään siten, että voitaisiin sanoa miten se olemassaolokaan ilmenee. Mitä kumottavaa sellaisessa edes on?

      • tieteenharrastaja
        yo.man.oy kirjoitti:

        Kommenttini ydin oli lainaustasi ylempänä, tuo vaan yhteenveto.

        Mutta hyvää ja rauhallista joulua sinullekin.

        Ydin on siis pakostakin tämä:

        "Kumpikaan näistä ei todista mitään jumalan olemassaolon puolesta,.."

        Epi on ylempänä selvästi kirjoittanut, ettei hänellä ole sinulle (tai tieteelliselle metodille) kelpaavaa todisteta Jumalan olemassolon puolesta. Minullakaan ei ole, mutta uskoni perustaksi riittää subjektiivinen tunne sekä se, ettei kumoavaa todistettakaan ole.

        Koskahan lakkaat tinkaamasta tuota todistetta, että keskustelunne etenisi?

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Pakko olla kaikesta samaa mieltä on ihmisille melko kohtuuton vaatimus:

        "Jos kristityt eivät kykene päättämään keskenään mitä edes pitäisi pitää totena, niin minkä totuusarvoa edes arvioidaan?

        Kohtuullisempaa olisi mielestäni arvioida totuusarvoja niille asioille, joista merkittävä osa on samaa mieltä. Ja jos niistäkin osa on ristiriitaisia, niin todistaako se kuitenkaan muusta kuin ihmisten erilaisuuksista?

        Koska kyseessä on uskomus eikä tieteellinen tieto, totuusarvoja ei tietenkään voi arvioida objektiivisten havaintojen, vaan subjektiivisten tuntemusten pohjalta.

        "Kohtuullisempaa olisi mielestäni arvioida totuusarvoja niille asioille, joista merkittävä osa on samaa mieltä. Ja jos niistäkin osa on ristiriitaisia, niin todistaako se kuitenkaan muusta kuin ihmisten erilaisuuksista?"

        Tuolla logiikalla vastaavasti mikään ei todista etteikö Väinämöinen olisi olemassa. Sillä kun ei ole mitään väliä voidaanko Kalevalaa pitää luotettavana.

        "Koska kyseessä on uskomus eikä tieteellinen tieto, totuusarvoja ei tietenkään voi arvioida objektiivisten havaintojen, vaan subjektiivisten tuntemusten pohjalta."

        Niin jokaisella on omat "totuutensa", joilla ei ole mitään kytköstä reaalimaailman totuusarvoihin jos niiden vastaavuutta ei voida millään tavalla arvioida. Tuollaiset subjektiiviset "totuudet" ovat yhdentekeviä.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Ydin on siis pakostakin tämä:

        "Kumpikaan näistä ei todista mitään jumalan olemassaolon puolesta,.."

        Epi on ylempänä selvästi kirjoittanut, ettei hänellä ole sinulle (tai tieteelliselle metodille) kelpaavaa todisteta Jumalan olemassolon puolesta. Minullakaan ei ole, mutta uskoni perustaksi riittää subjektiivinen tunne sekä se, ettei kumoavaa todistettakaan ole.

        Koskahan lakkaat tinkaamasta tuota todistetta, että keskustelunne etenisi?

        "Minullakaan ei ole, mutta uskoni perustaksi riittää subjektiivinen tunne sekä se, ettei kumoavaa todistettakaan ole.

        Koskahan lakkaat tinkaamasta tuota todistetta, että keskustelunne etenisi?"

        Ikäänkuin mikään keskustelu etenisi yhtään mihinkään sillä että hoet noita samoja. Kaikkien uskomusten kannattajilla on omat subjektiiviset tunteensa ja oikein minkään olemassaolemattomuutta ei voida varsinaisesti todistaa. Nuo eivät kerro mistään mitään, tyhjää sanahelinää. Nämä keskustelut voivat edetä vain jos nimenomaan ensin tunnustetaan tuo tosiasia.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Ydin on siis pakostakin tämä:

        "Kumpikaan näistä ei todista mitään jumalan olemassaolon puolesta,.."

        Epi on ylempänä selvästi kirjoittanut, ettei hänellä ole sinulle (tai tieteelliselle metodille) kelpaavaa todisteta Jumalan olemassolon puolesta. Minullakaan ei ole, mutta uskoni perustaksi riittää subjektiivinen tunne sekä se, ettei kumoavaa todistettakaan ole.

        Koskahan lakkaat tinkaamasta tuota todistetta, että keskustelunne etenisi?

        Sitten kun ymmärrys hiipii tajuntaanne, että olette tasan samalla viivalla kuin kaikki muutkin uskovaiset, jolloin niiden sisältöjen arvo paljastaa itsensä.

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        "Minullakaan ei ole, mutta uskoni perustaksi riittää subjektiivinen tunne sekä se, ettei kumoavaa todistettakaan ole.

        Koskahan lakkaat tinkaamasta tuota todistetta, että keskustelunne etenisi?"

        Ikäänkuin mikään keskustelu etenisi yhtään mihinkään sillä että hoet noita samoja. Kaikkien uskomusten kannattajilla on omat subjektiiviset tunteensa ja oikein minkään olemassaolemattomuutta ei voida varsinaisesti todistaa. Nuo eivät kerro mistään mitään, tyhjää sanahelinää. Nämä keskustelut voivat edetä vain jos nimenomaan ensin tunnustetaan tuo tosiasia.

        Eivät keskustelut sitten etene ja Epi ennusti oikein:

        "Ymmärrä nyt. Minulla, eikä kenelläkään uskovalla ole sellaisia argumentteja jotka sinä hyväksyisit. Samoin kuin sinulla tai muilla ateisteilla ei ole sellaisia argumentteja Jumalaa vastaan jotka minä hyväksyisin."

        Antaapa sitten olla.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Eivät keskustelut sitten etene ja Epi ennusti oikein:

        "Ymmärrä nyt. Minulla, eikä kenelläkään uskovalla ole sellaisia argumentteja jotka sinä hyväksyisit. Samoin kuin sinulla tai muilla ateisteilla ei ole sellaisia argumentteja Jumalaa vastaan jotka minä hyväksyisin."

        Antaapa sitten olla.

        "Eivät keskustelut sitten etene"

        Epin purkaus ja tämä ketju ovat osoitus siitä että etenevät. Tässä ollaan nyt päästy asian ytimeen.

        "Ymmärrä nyt. Minulla, eikä kenelläkään uskovalla ole sellaisia argumentteja jotka sinä hyväksyisit. Samoin kuin sinulla tai muilla ateisteilla ei ole sellaisia argumentteja Jumalaa vastaan jotka minä hyväksyisin."

        Kun erotetaan se mihin uskotaan siitä mitä ne argumentit ovat, huomataan, että tuossa kerrotaan vain uskovien kaksinaismoralismista. Sen näkee jo siitä, että tilanne vaihtuu ihan toiseksi, kun tuossa lainauksessa vaihdetaan kristinuskon jumalan tilalle joku toinen.

        Itse argumenttien suhteen tilanne on selvä. Uskovilla ei ole argumentteja jotka itse kelpuuttaisivat jos niitä sovelletaan toisiin uskoihin/jumaliin. Siis ihan samoin kuin ateistitkaan eivät niitä kelpuuta. Erona on siis vain se, että ateistit eivät tee kaksinaismoralistista poikkeusta yhden uskon suhteen.

        Vastaavasti uskovat hyväksyvät ateistien argumentit muihin uskoihin/jumaliin kohdistettuna, eli jälleen erona on vain uskovien kaksinaismoralismi yhden poikkeuksen kohdalla. Uskovat ovat yhtälailla ateisteja muita uskoja kohtaan, ja ne samat ateistien argumentit kelpaavat uskoville vallan mainiosti, ja uskovat itse käyttävät niitä, kunhan niitä ei kohdisteta siihen omaan uskoon/jumalaan.

        Yritys esittää että olisimme samalla viivalla argumenttien suhteen on täysin valheellinen.

        Ja edelleen subjektiivinen tunne ja olemattomuuden todistamattomuus ovat pelkkiä harhautuksia, itsestäänselvyyksiä joita voi soveltaa käytännössä kaikkeen. Subjektiivinen tunne on käytännössä olemassa automaattisesti, kun sanotaan että uskotaan mihin tahansa. Sellaisen toteaminen erikseen ei tuo mitään lisäarvoa, eikä varsinkaan kerro mitään totuusarvoista.

        "Antaapa sitten olla."

        Niinhän sinä toivot. Mutta tämä on nyt se ratkaiseva ydinasia, joka nimenomaan on syytä pitää esillä, jotta voidaan päästä eteenpäin.

        Tilanne nyt vain on se, että uskovat uskovat koska uskovat. Sen tueksi ei ole mitään argumentteja, jotka itsekään kelpuuttaisivat jos niitä arvioidaan nimenomaan argumentteina. Usko on tyhjän päällä.

      • epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        <<"Ai määrä korvaa laadun? Tuolla verukkeellako väistät sen ettet kykene esittämään edes yhtä ainoaa Lennoxin esittämää hyvää argumenttia?"

        No koska itse esitit vaatimuksen, niin kerro itse ensin mikään on paras argumenttisi Jumalaa vastaan, niin minä vastaan siihen ja sen jälkeen kerron omani.>>

        Syyllistyt nyt useampaankin argumentaatiovirheeseen. Paitsi että yrität siirtää todistustaakkaa olemassaoloväitteestä olemattomuusväitteeksi, teet sen tilanteessa jossa käsitellään tuon sijaan väitettäsi Lennoxin argumentaation hyvyydestä. Ja sitä vastaan olen jo esittänyt argumenttini esilletuomissasi lainauksissa.

        Jos nuo sivuutetaan, niin paras argumentti jonkun olemassaolemattomuudelle on se jos sellaisen olemassaolon puolesta ei ole esitetty päteviä argumentteja. Jumalien tapaukseen liittyy kuitenkin toinenkin merkittävä niitä vastaan puhuva ongelma.

        Jos minua pyydettäisiin perustelemaan vaikka Loch Nessin hirviön olemattomuutta, tiedän mistä ja miten niitä voidaan etsiä ja voisin viitata siihen miten kaikuluotaukset eivät ole sellaista löytäneet, väitettyjen valokuvien epämääräisyyteen, jne., koska ainakin jollain tarkkuudella on tiedossa mitä väitetään ja miten sen pitäisi olla havaittavissa.

        Sama ei päde jumaliin. Mitä ne edes ovat? Missä ne ovat? Miten sellaiset voi havaita? Miten ne vaikuttavat mihinkään? On absurdia edes pyytää olemattomuustodisteita jollekin, jota ei ole edes kyetty määrittelemään siten, että voitaisiin sanoa miten se olemassaolokaan ilmenee. Mitä kumottavaa sellaisessa edes on?

        "Syyllistyt nyt useampaankin argumentaatiovirheeseen."

        Varmasti. En ole perehtynyt siihen miten väitellään oikeaoppisesti.

        "Paitsi että yrität siirtää todistustaakkaa olemassaoloväitteestä olemattomuusväitteeksi, teet sen tilanteessa jossa käsitellään tuon sijaan väitettäsi Lennoxin argumentaation hyvyydestä."

        Kyllä. Pidän Lennoxin argumentteja hyvinä, ja tiedän että minä ja Lennox emme ole ainoita jotka pitävät niitä hyvinä tai ainakin varteenotettavina.
        Siitä todisteena esimerkikisi juuri tuo että häntä kutsutaan vuosi toisensa jälkeen eri yliopistoihin väittelemään ja luennoimaan uskonsa puolesta. Lennox ei tietenkään ole ainoa, esim Ravi Zacharias on toinen ja monet muut.

        "Jos nuo sivuutetaan, niin paras argumentti jonkun olemassaolemattomuudelle on se jos sellaisen olemassaolon puolesta ei ole esitetty päteviä argumentteja."

        Päteviä argumentteja on esitetty. Pidätkö itse maan ulkopuolista elämää todennäköisenä?
        Tilanne näissä kahdessa on vähän samankaltainen. Mitään objektiivisia havointoja ei ole, mutta suuri osa tyytyy argumentteihin maan ulkopuoleisen elämän olemassaolosta ilman päteviä todisteita. Toiset ei pidä niitä argumentteja minkään arvoisena.

        "Sama ei päde jumaliin. Mitä ne edes ovat? Missä ne ovat? Miten sellaiset voi havaita? Miten ne vaikuttavat mihinkään? On absurdia edes pyytää olemattomuustodisteita jollekin, jota ei ole edes kyetty määrittelemään siten, että voitaisiin sanoa miten se olemassaolokaan ilmenee. Mitä kumottavaa sellaisessa edes on?"

        Jumalassa ei tosiaankaan ole mitään kumottovaa. Hän on mielestäni järjestänyt asiat äärimmäisen monimutkaisen yksinkertaisesti.

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        "Eivät keskustelut sitten etene"

        Epin purkaus ja tämä ketju ovat osoitus siitä että etenevät. Tässä ollaan nyt päästy asian ytimeen.

        "Ymmärrä nyt. Minulla, eikä kenelläkään uskovalla ole sellaisia argumentteja jotka sinä hyväksyisit. Samoin kuin sinulla tai muilla ateisteilla ei ole sellaisia argumentteja Jumalaa vastaan jotka minä hyväksyisin."

        Kun erotetaan se mihin uskotaan siitä mitä ne argumentit ovat, huomataan, että tuossa kerrotaan vain uskovien kaksinaismoralismista. Sen näkee jo siitä, että tilanne vaihtuu ihan toiseksi, kun tuossa lainauksessa vaihdetaan kristinuskon jumalan tilalle joku toinen.

        Itse argumenttien suhteen tilanne on selvä. Uskovilla ei ole argumentteja jotka itse kelpuuttaisivat jos niitä sovelletaan toisiin uskoihin/jumaliin. Siis ihan samoin kuin ateistitkaan eivät niitä kelpuuta. Erona on siis vain se, että ateistit eivät tee kaksinaismoralistista poikkeusta yhden uskon suhteen.

        Vastaavasti uskovat hyväksyvät ateistien argumentit muihin uskoihin/jumaliin kohdistettuna, eli jälleen erona on vain uskovien kaksinaismoralismi yhden poikkeuksen kohdalla. Uskovat ovat yhtälailla ateisteja muita uskoja kohtaan, ja ne samat ateistien argumentit kelpaavat uskoville vallan mainiosti, ja uskovat itse käyttävät niitä, kunhan niitä ei kohdisteta siihen omaan uskoon/jumalaan.

        Yritys esittää että olisimme samalla viivalla argumenttien suhteen on täysin valheellinen.

        Ja edelleen subjektiivinen tunne ja olemattomuuden todistamattomuus ovat pelkkiä harhautuksia, itsestäänselvyyksiä joita voi soveltaa käytännössä kaikkeen. Subjektiivinen tunne on käytännössä olemassa automaattisesti, kun sanotaan että uskotaan mihin tahansa. Sellaisen toteaminen erikseen ei tuo mitään lisäarvoa, eikä varsinkaan kerro mitään totuusarvoista.

        "Antaapa sitten olla."

        Niinhän sinä toivot. Mutta tämä on nyt se ratkaiseva ydinasia, joka nimenomaan on syytä pitää esillä, jotta voidaan päästä eteenpäin.

        Tilanne nyt vain on se, että uskovat uskovat koska uskovat. Sen tueksi ei ole mitään argumentteja, jotka itsekään kelpuuttaisivat jos niitä arvioidaan nimenomaan argumentteina. Usko on tyhjän päällä.

        Kohdallani ei ole näin:

        "Uskovat ovat yhtälailla ateisteja muita uskoja kohtaan, ja ne samat ateistien argumentit kelpaavat uskoville vallan mainiosti, ja uskovat itse käyttävät niitä, kunhan niitä ei kohdisteta siihen omaan uskoon/jumalaan."

        Muiden puolesta en sano mitään.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Kohdallani ei ole näin:

        "Uskovat ovat yhtälailla ateisteja muita uskoja kohtaan, ja ne samat ateistien argumentit kelpaavat uskoville vallan mainiosti, ja uskovat itse käyttävät niitä, kunhan niitä ei kohdisteta siihen omaan uskoon/jumalaan."

        Muiden puolesta en sano mitään.

        Mietippä joulun kunniaksi uudemman kerran.

      • utti
        epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Syyllistyt nyt useampaankin argumentaatiovirheeseen."

        Varmasti. En ole perehtynyt siihen miten väitellään oikeaoppisesti.

        "Paitsi että yrität siirtää todistustaakkaa olemassaoloväitteestä olemattomuusväitteeksi, teet sen tilanteessa jossa käsitellään tuon sijaan väitettäsi Lennoxin argumentaation hyvyydestä."

        Kyllä. Pidän Lennoxin argumentteja hyvinä, ja tiedän että minä ja Lennox emme ole ainoita jotka pitävät niitä hyvinä tai ainakin varteenotettavina.
        Siitä todisteena esimerkikisi juuri tuo että häntä kutsutaan vuosi toisensa jälkeen eri yliopistoihin väittelemään ja luennoimaan uskonsa puolesta. Lennox ei tietenkään ole ainoa, esim Ravi Zacharias on toinen ja monet muut.

        "Jos nuo sivuutetaan, niin paras argumentti jonkun olemassaolemattomuudelle on se jos sellaisen olemassaolon puolesta ei ole esitetty päteviä argumentteja."

        Päteviä argumentteja on esitetty. Pidätkö itse maan ulkopuolista elämää todennäköisenä?
        Tilanne näissä kahdessa on vähän samankaltainen. Mitään objektiivisia havointoja ei ole, mutta suuri osa tyytyy argumentteihin maan ulkopuoleisen elämän olemassaolosta ilman päteviä todisteita. Toiset ei pidä niitä argumentteja minkään arvoisena.

        "Sama ei päde jumaliin. Mitä ne edes ovat? Missä ne ovat? Miten sellaiset voi havaita? Miten ne vaikuttavat mihinkään? On absurdia edes pyytää olemattomuustodisteita jollekin, jota ei ole edes kyetty määrittelemään siten, että voitaisiin sanoa miten se olemassaolokaan ilmenee. Mitä kumottavaa sellaisessa edes on?"

        Jumalassa ei tosiaankaan ole mitään kumottovaa. Hän on mielestäni järjestänyt asiat äärimmäisen monimutkaisen yksinkertaisesti.

        "Varmasti. En ole perehtynyt siihen miten väitellään oikeaoppisesti."

        Selittänee miksi pidät Lennoxin argumentteja hyvinä. Ne ovat yhtä virheiden sarjaa.

        "Kyllä. Pidän Lennoxin argumentteja hyvinä, ja tiedän että minä ja Lennox emme ole ainoita jotka pitävät niitä hyvinä tai ainakin varteenotettavina."

        Silti et edelleenkään ole kyennyt esittämään sitä ensimmäistäkään hyvää argumenttia Lennoxilta. Joka herättää suuresti kysymyksiä mihin arviosi perustuu, etenkin kun juuri tunnustit tietämättömyytesi oikeaoppisesta argumentaatiosta.

        "Siitä todisteena esimerkikisi juuri tuo että häntä kutsutaan vuosi toisensa jälkeen eri yliopistoihin väittelemään ja luennoimaan uskonsa puolesta."

        Tuo on juurikin se syy, miksi monien mielestä oikeiden tiedemiesten ei pitäisi suostua väittelyihin huuharien kanssa. Ihmisillä kun on tapana tulkita pelkkä väittelyyn osallistuminen jonkunlaiseksi indikaatioksi lähtökohtien tasavertaisuudesta, riippumatta siitä sanooko toinen väittelyssä mitään järjellistä.

        New age bs-artisti Deepak Chopra on tuosta hyvä esimerkki. Tyyppi tuottaa tekstiä, joka on yhtä mielekästä kuin puppusanageneraattorilla generoitu, ja joita ihmiset eivät tutkitusti erota toisistaan:

        http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2015/12/05/study-shows-that-people-find-fake-deepak-chopra-quotations-profound/

        Chopra on saanut itselleen kuitenkin melkoisesti näkyvyyttä, väitellyt monien samojenkin ihmisten kanssa mitä Lennox, ollut puhujana (ainakin enimmäkseen) tieteellisissä konferensseissa jne. Ja esittänyt samaa bs:ää kaikkialla. Mutta sinähän varmaan kelpuutat tuollaisen mukanaolon sitten Choprallekin todisteeksi argumenttien hyvyydestä?

        "Päteviä argumentteja on esitetty."

        Missä?

        "Pidätkö itse maan ulkopuolista elämää todennäköisenä?"

        Kyllä.

        "Tilanne näissä kahdessa on vähän samankaltainen."

        Laskennallisesti todennäköinen ei ole sinnepäinkään samankaltainen kuin sokea usko. Vaadittaisiin enemmän uskoa pitää tuota muuna kuin todennäköisenä vastoin parhaita käytettävissä olevia tietoja ja asiantuntija-arvioita.

        "Mitään objektiivisia havointoja ei ole"

        Jos elämästä olisi selvät havainnot, eihän sitä todennäköiseksi kutsuttaisikaan, vaan varmaksi.

        Joitain edelleen kiistanalaisia mahdollisia havaintoja tosin on:

        http://phys.org/news/2016-10-year-old-viking-life-mars.html

        "mutta suuri osa tyytyy argumentteihin maan ulkopuoleisen elämän olemassaolosta ilman päteviä todisteita."

        Tämänhetkisillä havaintoihin perustuvilla arvioilla näkyvän maailmankaikkeuden alueella on enemmän tähtiä kuin tämän planeetan kaikilla hiekkarannoilla on yhteensä hiekanjyviä:

        http://www.universetoday.com/106725/are-there-more-grains-of-sand-than-stars/

        Planeettoja arvioidaan olevan vähintään yhtä paljon kuin tähtiäkin. Kuut siihen vielä päälle. Olisi jokseenkin erikoista, jos vain yhdelle niistä olisi kehittynyt elämää.

        "Toiset ei pidä niitä argumentteja minkään arvoisena."

        Kerropa millä tempulla saat muutettua tuon tieteellisiin havaintoihin ja niiden pohjalta tehtyihin arvioihin perustuvan todennäköisyysarvion arvottomaksi? Vetoamalla perusteettomaan uskoon, jolle tuokin tuottaa ongelmia?

        <<"Sama ei päde jumaliin. Mitä ne edes ovat? Missä ne ovat? Miten sellaiset voi havaita? Miten ne vaikuttavat mihinkään? On absurdia edes pyytää olemattomuustodisteita jollekin, jota ei ole edes kyetty määrittelemään siten, että voitaisiin sanoa miten se olemassaolokaan ilmenee. Mitä kumottavaa sellaisessa edes on?">>

        "Jumalassa ei tosiaankaan ole mitään kumottovaa. Hän on mielestäni järjestänyt asiat äärimmäisen monimutkaisen yksinkertaisesti."

        Tuo on juuri sitä mainitsemaani tyhjää puhetta ja kysymysten ohi kiemurtelua ja pakoilua.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Kohdallani ei ole näin:

        "Uskovat ovat yhtälailla ateisteja muita uskoja kohtaan, ja ne samat ateistien argumentit kelpaavat uskoville vallan mainiosti, ja uskovat itse käyttävät niitä, kunhan niitä ei kohdisteta siihen omaan uskoon/jumalaan."

        Muiden puolesta en sano mitään.

        "Kohdallani ei ole näin"

        Kyllä on. Et sinä tuota jollain tyhjällä hokemalla kierrä.

        Sinun henkiolentojoukkosi (Jumala, Jeesus, Pyhä henki, Saatana) ei ole yhteensopiva muiden uskontojen henkiolentojoukkojen ja niiden oleellisten ominaisuuksien kanssa. Edelleen erinäisissä uskonnoissa esitetään sitä omaa tietynlaista jumalaa ainoaksi oikeaksi, josta syystä ne ovat ristiriidassa keskenään, ja samalla väistämättä myös sinun uskosi kanssa.

        Ja vaikka itsellesi tuntuu kelpaavan päänsisäinen mielikuvitustodellisuus, etkä piittaa loogisuudestakaan, niin muut kuitenkin esittävät väitteitä nimenomaan tästä yhteisestä reaalitodellisuudesta.

        "Muiden puolesta en sano mitään."

        Sanot automaattisesti, kun esität uskovasi muuhun kuin muut. Se on samalla automaattisesti kannanotto muita vastaan. Mukaanlukien ateismia. Kun esität että jumala on, esität samalla automaattisesti, että minä olen väärässä.

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        "Kohdallani ei ole näin"

        Kyllä on. Et sinä tuota jollain tyhjällä hokemalla kierrä.

        Sinun henkiolentojoukkosi (Jumala, Jeesus, Pyhä henki, Saatana) ei ole yhteensopiva muiden uskontojen henkiolentojoukkojen ja niiden oleellisten ominaisuuksien kanssa. Edelleen erinäisissä uskonnoissa esitetään sitä omaa tietynlaista jumalaa ainoaksi oikeaksi, josta syystä ne ovat ristiriidassa keskenään, ja samalla väistämättä myös sinun uskosi kanssa.

        Ja vaikka itsellesi tuntuu kelpaavan päänsisäinen mielikuvitustodellisuus, etkä piittaa loogisuudestakaan, niin muut kuitenkin esittävät väitteitä nimenomaan tästä yhteisestä reaalitodellisuudesta.

        "Muiden puolesta en sano mitään."

        Sanot automaattisesti, kun esität uskovasi muuhun kuin muut. Se on samalla automaattisesti kannanotto muita vastaan. Mukaanlukien ateismia. Kun esität että jumala on, esität samalla automaattisesti, että minä olen väärässä.

        Taas unohdat minulta moneen kertaan lukemasi:

        "Edelleen erinäisissä uskonnoissa esitetään sitä omaa tietynlaista jumalaa ainoaksi oikeaksi, josta syystä ne ovat ristiriidassa keskenään, ja samalla väistämättä myös sinun uskosi kanssa."

        Minun uskonnossani - ja monen tietämäni kristityn myös - ei esitetä omaa uskomusta ainoaksi oikeaksi, vaan inhimillisen erehtyväiseksi. Tässä käytetään samaa kriteerä kuin muitakin uskontoja - myös sitä ainoaksi oikeaksi itseään väittävää - arvioitaessa.

        Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama, mutta ei reaalimaailmamme osa. Reaaliset erot tavassa ymmärtää ja tavoitella Häntä ovat ihmisten tuottamia.

      • huhtikuun-oinas

        "Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama, mutta ei reaalimaailmamme osa. Reaaliset erot tavassa ymmärtää ja tavoitella Häntä ovat ihmisten tuottamia."

        Tuo on pelkästään kiemurtelua, jolla yrität esittää olevasi suvaitsevainen muita uskontoja kohtaan. Koska kuitenkin tavoittelet sitä muka kaikille yhteistä jumalaa juuri kristinuskon kautta, se on kannanotto, että kristinusko on se kaikkein oikein tapa ja muut tavat enempi vähempi vääriä.

        Jos et olisi sitä mieltä, että kristinusko ja sinun oma versiosi siitä on se kaikkein oikeimmassa oleva uskonto, miksi yleensä olisit kristitty? Eikö siinä tapauksessa olisi viisainta omia eri uskontojen opeista ne oikeimmilta tuntuvat opetukset tasapuolisesti? Niin kuin jotkut tekevätkin.

        Buddhalaisuus, hindulaisuus, niissä varmasti on hyviä elämänohjeita jokaiselle. Ja mikäli olen ymmärtänyt uskonoppiasi oikein, niissäkin on oppisi mukaan sen kaikille yhteisen jumalan kuiskintaa.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Taas unohdat minulta moneen kertaan lukemasi:

        "Edelleen erinäisissä uskonnoissa esitetään sitä omaa tietynlaista jumalaa ainoaksi oikeaksi, josta syystä ne ovat ristiriidassa keskenään, ja samalla väistämättä myös sinun uskosi kanssa."

        Minun uskonnossani - ja monen tietämäni kristityn myös - ei esitetä omaa uskomusta ainoaksi oikeaksi, vaan inhimillisen erehtyväiseksi. Tässä käytetään samaa kriteerä kuin muitakin uskontoja - myös sitä ainoaksi oikeaksi itseään väittävää - arvioitaessa.

        Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama, mutta ei reaalimaailmamme osa. Reaaliset erot tavassa ymmärtää ja tavoitella Häntä ovat ihmisten tuottamia.

        "Taas unohdat minulta moneen kertaan lukemasi"

        En vaan nimenomaan kerroin miksi kikkailuyrityksesi ei toimi.

        "Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama"

        Kokeilepa kertoa muslimeille että Allah on Krishna. Koska sitähän sinä nyt yrität käytännössä tehdä. Eiköhän joku enemmän tai vähemmän ystävällinen kerro mikä siinä ajatuksessa mättää.

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        "Taas unohdat minulta moneen kertaan lukemasi"

        En vaan nimenomaan kerroin miksi kikkailuyrityksesi ei toimi.

        "Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama"

        Kokeilepa kertoa muslimeille että Allah on Krishna. Koska sitähän sinä nyt yrität käytännössä tehdä. Eiköhän joku enemmän tai vähemmän ystävällinen kerro mikä siinä ajatuksessa mättää.

        Miksi ihmeessä:

        "Kokeilepa kertoa muslimeille että Allah on Krishna. Koska sitähän sinä nyt yrität käytännössä tehdä."

        Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea. Heidän uskonoppiinsa ei minulla ole huomauttamista, paitsi niissä kohdin, joiata seuraa murhia ja muita pahantekoja, mutta niin kohtelen omaanikin.

      • tieteenharrastaja
        huhtikuun-oinas kirjoitti:

        "Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama, mutta ei reaalimaailmamme osa. Reaaliset erot tavassa ymmärtää ja tavoitella Häntä ovat ihmisten tuottamia."

        Tuo on pelkästään kiemurtelua, jolla yrität esittää olevasi suvaitsevainen muita uskontoja kohtaan. Koska kuitenkin tavoittelet sitä muka kaikille yhteistä jumalaa juuri kristinuskon kautta, se on kannanotto, että kristinusko on se kaikkein oikein tapa ja muut tavat enempi vähempi vääriä.

        Jos et olisi sitä mieltä, että kristinusko ja sinun oma versiosi siitä on se kaikkein oikeimmassa oleva uskonto, miksi yleensä olisit kristitty? Eikö siinä tapauksessa olisi viisainta omia eri uskontojen opeista ne oikeimmilta tuntuvat opetukset tasapuolisesti? Niin kuin jotkut tekevätkin.

        Buddhalaisuus, hindulaisuus, niissä varmasti on hyviä elämänohjeita jokaiselle. Ja mikäli olen ymmärtänyt uskonoppiasi oikein, niissäkin on oppisi mukaan sen kaikille yhteisen jumalan kuiskintaa.

        Yrität vain tunkea ajatuksia päähäni:

        "Koska kuitenkin tavoittelet sitä muka kaikille yhteistä jumalaa juuri kristinuskon kautta, se on kannanotto, että kristinusko on se kaikkein oikein tapa ja muut tavat enempi vähempi vääriä."

        Itse sentään tiedän sinua paremmin, mitä ajattelen eikä se ole noin. Pysyn kristinuskossa, koska koen sen sopivan minulle enkä siksi, että se olisi mielestäni "ainoa oikea tai edes "kaikkein oikein"". Kaikki tavathan - omanikin - ovat "enempi vähempi vääriä", emmekä tiedä, missä kohtaa ja miten.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Miksi ihmeessä:

        "Kokeilepa kertoa muslimeille että Allah on Krishna. Koska sitähän sinä nyt yrität käytännössä tehdä."

        Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea. Heidän uskonoppiinsa ei minulla ole huomauttamista, paitsi niissä kohdin, joiata seuraa murhia ja muita pahantekoja, mutta niin kohtelen omaanikin.

        "Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea."

        Temppuilusi ei edelleenkään auta. Ne muut uskonnot määrittävät edelleen itsensä toisensa poissulkeviksi. Et edelleenkään voi pitää niitä samanaikaisesti oikeina, ja jos yrität vääntää ne omaan muottiisi, uskot vain omiin väännöksiisi, et siihen mitä ne oikeasti ovat. Olet edelleen ateisti useimpien suhteen, nyt et vain kykene määrittämään edes sitä yhtä jonka suhteen olisit selvästi jotain muuta.

        Ja yhä edelleen aina kun esität yhtä niisstä todennäköisemmäksi tai oikeammaksi, esität automaattisesti muita käänteisesti epätodennäköisiksi tai vääriksi. Ja jos et tuon ongelman vuoksi uskalla enää sanoa yhdestäkään mitään, sitä tyhjempää sanahelinää puheesi uskostasi on.

      • huhtikuun-oinas
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Miksi ihmeessä:

        "Kokeilepa kertoa muslimeille että Allah on Krishna. Koska sitähän sinä nyt yrität käytännössä tehdä."

        Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea. Heidän uskonoppiinsa ei minulla ole huomauttamista, paitsi niissä kohdin, joiata seuraa murhia ja muita pahantekoja, mutta niin kohtelen omaanikin.

        "Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea."

        Ahaa! Käry kävi. Pidät siis muslimien erehdyksenä sitä, että heidän uskonsa olisi ainoa oikea ja omaa väitettäsi, että niin ei välttämättä ole minkään uskonnon kohdalla, pidät oikeana. Ethän sinä voi tietää, vaikka muslimit olisivat siinä täysin oikeassa. Pidät siis myös esim vanhoillislestadiolaisia, jehovantodistajia ja monia muita yhden oikean opin uskoja erehtyneinä juuri tässä asiassa ja itseäsi oikeassa olijana.

      • huhtikuun-oinas
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Yrität vain tunkea ajatuksia päähäni:

        "Koska kuitenkin tavoittelet sitä muka kaikille yhteistä jumalaa juuri kristinuskon kautta, se on kannanotto, että kristinusko on se kaikkein oikein tapa ja muut tavat enempi vähempi vääriä."

        Itse sentään tiedän sinua paremmin, mitä ajattelen eikä se ole noin. Pysyn kristinuskossa, koska koen sen sopivan minulle enkä siksi, että se olisi mielestäni "ainoa oikea tai edes "kaikkein oikein"". Kaikki tavathan - omanikin - ovat "enempi vähempi vääriä", emmekä tiedä, missä kohtaa ja miten.

        "Itse sentään tiedän sinua paremmin, mitä ajattelen eikä se ole noin."

        En minä väitä tietäväni mitä ajattelet, vaan valintasi on kannanotto, halusit tai et. Eikä se valintasi todennäköisesti edes ole tietoisesti tehty valinta, vaan tilanne johon olet päätynyt.

      • tieteenharrastaja
        huhtikuun-oinas kirjoitti:

        "Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea."

        Ahaa! Käry kävi. Pidät siis muslimien erehdyksenä sitä, että heidän uskonsa olisi ainoa oikea ja omaa väitettäsi, että niin ei välttämättä ole minkään uskonnon kohdalla, pidät oikeana. Ethän sinä voi tietää, vaikka muslimit olisivat siinä täysin oikeassa. Pidät siis myös esim vanhoillislestadiolaisia, jehovantodistajia ja monia muita yhden oikean opin uskoja erehtyneinä juuri tässä asiassa ja itseäsi oikeassa olijana.

        Logiikkasi lemuaa ja filosofointisi nilkuttaa.

        Jos monta erilaista uskontoa väittää olevansa ainoa oikea, on mielestäni kaksi loogista vaihtoehtoa:

        - yksi on oikeassa ja muut vääärässä
        - kaikki ovat väärässä

        Ei tässä sen kummempaa tapahdu kuin että valitsen vaihtoehdoista jälkimmäisen.

      • Epäjumalienkieltäjä
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Miksi ihmeessä:

        "Kokeilepa kertoa muslimeille että Allah on Krishna. Koska sitähän sinä nyt yrität käytännössä tehdä."

        Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea. Heidän uskonoppiinsa ei minulla ole huomauttamista, paitsi niissä kohdin, joiata seuraa murhia ja muita pahantekoja, mutta niin kohtelen omaanikin.

        <<Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea.>>

        Eikö kuitenkin jossain ole raja, jonka jälkeen on parempi olla uskomatta ollenkaan kuin uskoa uskoon joka on "tarpeeksi" väärä?

      • huhtikuun-oinas
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Logiikkasi lemuaa ja filosofointisi nilkuttaa.

        Jos monta erilaista uskontoa väittää olevansa ainoa oikea, on mielestäni kaksi loogista vaihtoehtoa:

        - yksi on oikeassa ja muut vääärässä
        - kaikki ovat väärässä

        Ei tässä sen kummempaa tapahdu kuin että valitsen vaihtoehdoista jälkimmäisen.

        Olet valinnallasi ottanut kannan kilpaileviin uskomuksiin nähden, vaikka väität, ettet ota kantaa. Olet valinnut, että kaikki ovat väärässä, joten olet päättänyt valinnallasi sen vaihtoehdon paremmaksi, kuin yksi oikea vaihtoehdon. "Kaikki väärässä" on vastaväite väitteelle "yksi oikeassa". Itselläsi lemuaa.

      • tieteenharrastaja
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Minähän hyväksyn muslimien erehtyväisyyden uskonnossaan siinä missä omanikin. Myös sen erehdyksen, että se olisi ainoa oikea.>>

        Eikö kuitenkin jossain ole raja, jonka jälkeen on parempi olla uskomatta ollenkaan kuin uskoa uskoon joka on "tarpeeksi" väärä?

        Tuo raja on mielestäi henkilökohtainen jja joskus se selvästi ylitetääkin. Vaihtoehto on silti aina säätää uskonoppiaan poistaen sen, mitä pitää selvästi vääränä. Tässä ei siis ole kyse Jumalan olemuksen ja tahdon tarkemmasta tietämisestä, vaan sellaisen (kuten nuoren maan kreationismi) hylkäämisestä, minkä seuraukset (kuten tosiasioista valehtelu) ovat objektiivisestikin vääriä, luopumatta silti uskosta sinänsä.

      • tieteenharrastaja
        huhtikuun-oinas kirjoitti:

        Olet valinnallasi ottanut kannan kilpaileviin uskomuksiin nähden, vaikka väität, ettet ota kantaa. Olet valinnut, että kaikki ovat väärässä, joten olet päättänyt valinnallasi sen vaihtoehdon paremmaksi, kuin yksi oikea vaihtoehdon. "Kaikki väärässä" on vastaväite väitteelle "yksi oikeassa". Itselläsi lemuaa.

        Yrität todistella, että Jumalaan uskovan on ihan pakko valita yksi uskonto sekä uskoa, että se on ainoa oikea. Enpä osta tuota pakettia.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Logiikkasi lemuaa ja filosofointisi nilkuttaa.

        Jos monta erilaista uskontoa väittää olevansa ainoa oikea, on mielestäni kaksi loogista vaihtoehtoa:

        - yksi on oikeassa ja muut vääärässä
        - kaikki ovat väärässä

        Ei tässä sen kummempaa tapahdu kuin että valitsen vaihtoehdoista jälkimmäisen.

        "Logiikkasi lemuaa ja filosofointisi nilkuttaa."

        Menetit uskottavuutesi arvostella muiden logiikkaa viimeistään silloin kun avoimesti ilmoitit etteivät uskomuksesi edes noudata logiikkaa:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14634104/palstan-ateistien-pelkurimainen-kaytos-#comment-87968342

        Toisekseen juoksutat maalitolppia pitkin kenttää sellaista vauhtia, että tuskin kukaan enää hahmottaa missä ne milloinkin ovat.

        "Jos monta erilaista uskontoa väittää olevansa ainoa oikea, on mielestäni kaksi loogista vaihtoehtoa:

        - yksi on oikeassa ja muut vääärässä
        - kaikki ovat väärässä

        Ei tässä sen kummempaa tapahdu kuin että valitsen vaihtoehdoista jälkimmäisen."

        Edelleen tuosta syystä voit uskoa noista kerrallaan vain yhteen. Kaikesta päätellen et varsinaisesti usko kyllä yhteenkään, missään sanan tavallisessa merkityksessä. Et edes omaasi.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Yrität todistella, että Jumalaan uskovan on ihan pakko valita yksi uskonto sekä uskoa, että se on ainoa oikea. Enpä osta tuota pakettia.

        "Yrität todistella, että Jumalaan uskovan on ihan pakko valita yksi uskonto sekä uskoa, että se on ainoa oikea. Enpä osta tuota pakettia."

        Mutta sinähän oletkin irtautunut logiikasta etkä näytä varsinaisesti uskovan mihinkään. Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin.

      • huhtikuun-oinas
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Yrität todistella, että Jumalaan uskovan on ihan pakko valita yksi uskonto sekä uskoa, että se on ainoa oikea. Enpä osta tuota pakettia.

        Häh? Missä minä sellaista todistelen? Enhän minä ole missään edes puolella sanalla maininnut, että miten minun mielestäni pitäisi uskoa siinä "oikea usko" asiassa. Sinähän tässä alat panemaan ajatuksia ja yrittelyjä minun päähäni, vaikka juuri syytit minua, että muka väittäisin tietäväni ajatuksesi.

      • tieteenharrastaja
        huhtikuun-oinas kirjoitti:

        Häh? Missä minä sellaista todistelen? Enhän minä ole missään edes puolella sanalla maininnut, että miten minun mielestäni pitäisi uskoa siinä "oikea usko" asiassa. Sinähän tässä alat panemaan ajatuksia ja yrittelyjä minun päähäni, vaikka juuri syytit minua, että muka väittäisin tietäväni ajatuksesi.

        Tuosta tekstistä sain vain sellaisen käsityksen:

        "Ahaa! Käry kävi. Pidät siis muslimien erehdyksenä sitä, että heidän uskonsa olisi ainoa oikea ja omaa väitettäsi, että niin ei välttämättä ole minkään uskonnon kohdalla, pidät oikeana. Ethän sinä voi tietää, vaikka muslimit olisivat siinä täysin oikeassa. Pidät siis myös esim vanhoillislestadiolaisia, jehovantodistajia ja monia muita yhden oikean opin uskoja erehtyneinä juuri tässä asiassa ja itseäsi oikeassa olijana."

        Miten sinusta minun pitäsi uskoa, ettei "käry kävisi"?

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        "Yrität todistella, että Jumalaan uskovan on ihan pakko valita yksi uskonto sekä uskoa, että se on ainoa oikea. Enpä osta tuota pakettia."

        Mutta sinähän oletkin irtautunut logiikasta etkä näytä varsinaisesti uskovan mihinkään. Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin.

        Koetanpa tulkita tuota:

        "Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin."

        Mielestäsi siis Jumalaan uskova voi olla "oikeasti" vain valitsemalla jonkin uskonnon "alkuperäisen version" Kummaksi menee.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuo raja on mielestäi henkilökohtainen jja joskus se selvästi ylitetääkin. Vaihtoehto on silti aina säätää uskonoppiaan poistaen sen, mitä pitää selvästi vääränä. Tässä ei siis ole kyse Jumalan olemuksen ja tahdon tarkemmasta tietämisestä, vaan sellaisen (kuten nuoren maan kreationismi) hylkäämisestä, minkä seuraukset (kuten tosiasioista valehtelu) ovat objektiivisestikin vääriä, luopumatta silti uskosta sinänsä.

        >>Tuo raja on mielestäi henkilökohtainen jja joskus se selvästi ylitetääkin. Vaihtoehto on silti aina säätää uskonoppiaan poistaen sen, mitä pitää selvästi vääränä.>>

        Eli teet samaa mitä jokaikinen muukin uskova.

        >>Tässä ei siis ole kyse Jumalan olemuksen ja tahdon tarkemmasta tietämisestä, vaan sellaisen (kuten nuoren maan kreationismi) hylkäämisestä, minkä seuraukset (kuten tosiasioista valehtelu) ovat objektiivisestikin vääriä, luopumatta silti uskosta sinänsä.>>

        Tietysti on; hylkäät joitan, pidät toisia. Kreationismi on täyttä sontaa, mutta niin jumala saattaa sinun haluavan sokeasti uskoa, valehteluineen, näin et tee. Olet siis tehnyt valinnan jumalan olemuksesta ja tahdosta, eikä sitä poista miksikä sitä kutsut.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Taas unohdat minulta moneen kertaan lukemasi:

        "Edelleen erinäisissä uskonnoissa esitetään sitä omaa tietynlaista jumalaa ainoaksi oikeaksi, josta syystä ne ovat ristiriidassa keskenään, ja samalla väistämättä myös sinun uskosi kanssa."

        Minun uskonnossani - ja monen tietämäni kristityn myös - ei esitetä omaa uskomusta ainoaksi oikeaksi, vaan inhimillisen erehtyväiseksi. Tässä käytetään samaa kriteerä kuin muitakin uskontoja - myös sitä ainoaksi oikeaksi itseään väittävää - arvioitaessa.

        Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama, mutta ei reaalimaailmamme osa. Reaaliset erot tavassa ymmärtää ja tavoitella Häntä ovat ihmisten tuottamia.

        >>Jumala, jota tavoittelen, on mielestäni kaikissa uskonnoissa yksi ja sama, mutta ei reaalimaailmamme osa. Reaaliset erot tavassa ymmärtää ja tavoitella Häntä ovat ihmisten tuottamia.>>

        Paitsi ettei ole. Et ole muslimi, et usko kuten muslimi, jumalasi ei ole sama mikä islamissa, et usko kuten islam vaatii, tavoittelemasi jumala ei siten ole sama mikä islamissa.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Koetanpa tulkita tuota:

        "Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin."

        Mielestäsi siis Jumalaan uskova voi olla "oikeasti" vain valitsemalla jonkin uskonnon "alkuperäisen version" Kummaksi menee.

        Ei tuollaista johtopäätöstä saa lainauksesta irti. Muslimi ei usko, että kaikkien tai useampien uskontojen pohjalla olevan sama jumala, sinä siten et puhu samasta jumalasta muuta kuin omasta puolestasi, jolla ei ole tekemistä islamin jumalan kanssa.

      • huhtikuun-oinas
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuosta tekstistä sain vain sellaisen käsityksen:

        "Ahaa! Käry kävi. Pidät siis muslimien erehdyksenä sitä, että heidän uskonsa olisi ainoa oikea ja omaa väitettäsi, että niin ei välttämättä ole minkään uskonnon kohdalla, pidät oikeana. Ethän sinä voi tietää, vaikka muslimit olisivat siinä täysin oikeassa. Pidät siis myös esim vanhoillislestadiolaisia, jehovantodistajia ja monia muita yhden oikean opin uskoja erehtyneinä juuri tässä asiassa ja itseäsi oikeassa olijana."

        Miten sinusta minun pitäsi uskoa, ettei "käry kävisi"?

        "Tuosta tekstistä sain vain sellaisen käsityksen:"

        Etkö tosiaan tajua, vai heittäydytkö tahallasi hölmöksi? Oletko "heittäyksissä"?
        Ei tietenkään ole kyse siitä, miten uskot, vaan siitä mitä väitit uskostasi ja heti saman tien ilmaisit päinvastaisen mielipiteen. Siinä se käry kävi. Kirjoitat, ettet pidä muita uskoja sen virheellisempinä ja huonompina kuin omaasikaan. Sitten alat kirjoittaa yhden muun uskonnon virheestä...

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Koetanpa tulkita tuota:

        "Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin."

        Mielestäsi siis Jumalaan uskova voi olla "oikeasti" vain valitsemalla jonkin uskonnon "alkuperäisen version" Kummaksi menee.

        "Koetanpa tulkita tuota"

        Tarkoittanet että yrität taas tahallasi kieroilla ja vääristellä tuonkin.

        Tässä on koko ajan keskusteltu siitä miten voit uskoa kerralla vain yhteen niistä (keskenään ristiriitaisista) uskonnoista. Mutta nyt yritätkin sitten nähtävästi vääristellä asian kuin kysymys olisi jumaluskosta yleensä.

        Ja luetun ymmärtämisesi on perin heikkoa jos onnistut vääristelemään tällaisen:

        "Mielestäsi siis Jumalaan uskova voi olla "oikeasti" vain valitsemalla jonkin uskonnon "alkuperäisen version" Kummaksi menee."

        Tästä:

        "Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin."

      • Epiphaniuseikirj
        utti kirjoitti:

        "Koetanpa tulkita tuota"

        Tarkoittanet että yrität taas tahallasi kieroilla ja vääristellä tuonkin.

        Tässä on koko ajan keskusteltu siitä miten voit uskoa kerralla vain yhteen niistä (keskenään ristiriitaisista) uskonnoista. Mutta nyt yritätkin sitten nähtävästi vääristellä asian kuin kysymys olisi jumaluskosta yleensä.

        Ja luetun ymmärtämisesi on perin heikkoa jos onnistut vääristelemään tällaisen:

        "Mielestäsi siis Jumalaan uskova voi olla "oikeasti" vain valitsemalla jonkin uskonnon "alkuperäisen version" Kummaksi menee."

        Tästä:

        "Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin."

        "Tästä:

        "Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin.""

        En oikein saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Itse uskon Kristuksen ja apostolien ilmoitukseen Jumalasta luotettavimpana ja oikeinpana, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkien muiden uskontojen käsitys Jumalasta olisi täysin väärä. Esim amerikan intiaanien vanhat rukoukset, jotka ovat ajalta ennen kristinuskon rantautumista amerikkaan, ovat mielestäni yllättävän lähellä kristinuskon käsitystä Jumalan luonteesta ja tahdosta. He kutsuivat Jumalaa "Suureksi hengeksi". Pidän Jumalaa mysteerinä ihmisille ja eri uskonnot ovat muotoutuneet ihmisten tavoitellessa tätä Jumalaa. Toiset uskonnot ovat päässeet lähemmäksi kuin toiset, ja näistä kristinusko kaikkeista lähimmäksi uskoni mukaan. Se uskon kohde siis voi olla suurempi kuin yhdenkään tai kaikkien uskontojen yritykset käsittää Jumala. Tätä uskon th:n hakevan takaa, ja siitä olen samaa mieltä hänen kanssaan. Th korjatkoon jos olen väärässä.

        Jopa Paavali myönsi Jumalan olevan arvoitus jota nyt "katselemme" uskomme kautta ikäänkuin kuvastimesta.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Tästä:

        "Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin.""

        En oikein saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Itse uskon Kristuksen ja apostolien ilmoitukseen Jumalasta luotettavimpana ja oikeinpana, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkien muiden uskontojen käsitys Jumalasta olisi täysin väärä. Esim amerikan intiaanien vanhat rukoukset, jotka ovat ajalta ennen kristinuskon rantautumista amerikkaan, ovat mielestäni yllättävän lähellä kristinuskon käsitystä Jumalan luonteesta ja tahdosta. He kutsuivat Jumalaa "Suureksi hengeksi". Pidän Jumalaa mysteerinä ihmisille ja eri uskonnot ovat muotoutuneet ihmisten tavoitellessa tätä Jumalaa. Toiset uskonnot ovat päässeet lähemmäksi kuin toiset, ja näistä kristinusko kaikkeista lähimmäksi uskoni mukaan. Se uskon kohde siis voi olla suurempi kuin yhdenkään tai kaikkien uskontojen yritykset käsittää Jumala. Tätä uskon th:n hakevan takaa, ja siitä olen samaa mieltä hänen kanssaan. Th korjatkoon jos olen väärässä.

        Jopa Paavali myönsi Jumalan olevan arvoitus jota nyt "katselemme" uskomme kautta ikäänkuin kuvastimesta.

        Voit uskoa joko "Suureen henkeen" tai joukkomurhia suorittavaan kolminaisuushärveliin, mutta jos uskot toiseen, et enää usko toiseen. Tai sitten voit kehitellä jotain uutta noiden väliltä, jolloin et enää varsinaisesti usko noita erottaviin ja määrittäviin ominaisuuksiin, jolloin uskot siihen uuteen kehitelmään etkä enää kumpaankaan noista.

        Ja tämä:

        "Toiset uskonnot ovat päässeet lähemmäksi kuin toiset, ja näistä kristinusko kaikkeista lähimmäksi uskoni mukaan."

        Tarkoittaa tietysti samalla sitä, että muut uskonnot ovat sitä enemmän väärässä mitä vahvemmin pidät kristinuskon ominaisuuksia oikeina.

        "Jopa Paavali myönsi Jumalan olevan arvoitus jota nyt "katselemme" uskomme kautta ikäänkuin kuvastimesta."

        Joka ei helpota tilannetta vaan kertoo vain koko jumalan käsitteen epämääräisyydestä, että siitä puhuttaessa joudutaan jatkuvasti turvautumaan hokemiin mysteereistä. Esim. panteistit voivat kutsua maailmankaikkeutta jumalaksi, jolloin yksi laskee sen jumaluskoksi ja toinen ateismiksi. Pelkkä sana itsessään ei kerro oikein mitään. Sen merkityksellisyys vaatii tarkempia määrittelyjä, jotka samalla aiheuttavat väistämättä uskontojen väliset epäyhteensopivuudet.

        Se on toki tiedossa, että uskovat usein yrittävät perustella jumalansa olemassaoloa sillä että muutkin uskovat, välittämättä siitä etteivät usko samaan jumalaan, tai edes samaan määrään jumalia. Seuraavassa hetkessä sitten tuomitsevat taas muiden olevan väärässä.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Tästä:

        "Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin.""

        En oikein saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Itse uskon Kristuksen ja apostolien ilmoitukseen Jumalasta luotettavimpana ja oikeinpana, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkien muiden uskontojen käsitys Jumalasta olisi täysin väärä. Esim amerikan intiaanien vanhat rukoukset, jotka ovat ajalta ennen kristinuskon rantautumista amerikkaan, ovat mielestäni yllättävän lähellä kristinuskon käsitystä Jumalan luonteesta ja tahdosta. He kutsuivat Jumalaa "Suureksi hengeksi". Pidän Jumalaa mysteerinä ihmisille ja eri uskonnot ovat muotoutuneet ihmisten tavoitellessa tätä Jumalaa. Toiset uskonnot ovat päässeet lähemmäksi kuin toiset, ja näistä kristinusko kaikkeista lähimmäksi uskoni mukaan. Se uskon kohde siis voi olla suurempi kuin yhdenkään tai kaikkien uskontojen yritykset käsittää Jumala. Tätä uskon th:n hakevan takaa, ja siitä olen samaa mieltä hänen kanssaan. Th korjatkoon jos olen väärässä.

        Jopa Paavali myönsi Jumalan olevan arvoitus jota nyt "katselemme" uskomme kautta ikäänkuin kuvastimesta.

        Jos ette usko jumalaan kuten hänet toisessa uskossa kuvataan, niin uskonne ei ole vertauskelpoisia muilta osin kuin että mukaanne jokin sen tyylinen olento on olemassa. Täysin turha turha tulla mölisemään kuinka kaikki ovat saman asian kuvausta, kun ette hitusen vertaakaan usko sen kaltaisiin jumaluuksiin mitä hindulaisuudessa esitetään JA olette omanlaisenne jo valinneet. Ette ole hengenheimolaisia muuta kuin uskossanne, sisällöstä ette hittoakaan. Kristinuskon kaltainen jumala ei ole pätkääkään verrannollinen hindulaisuuden moninaisuuden kanssa – sillä ette ole samaa perhettä samaan hengenvetoon väittämällä kristinuskon olevan kaikkein lähimpänä, jopa totuutena Jeesuksen jumaluudesta, samalla olemalla uskomatta hindulaisuuden tai minkä tahansa jumalkuviin, vaan todellisuudessa jaatte uskot täysin eri kastiin: yrityksiä ymmärtää kumpikin, toinen täysin harakoilla norsupäineen, toinen isolta juoneltaan totta; toista käytätte todistamaan jumalan olemassaoloa, tahtoa ja luonnetta, toista ETTE EDES VAIVAIDU LUKEMAAN JA TUTKIMAAN. P.s. Kaikki uskonnot kaatuvat; yksikään ei edes raapaise jumalan olemassaolon todistamista, sellainen ei voimauta omaanne – olkoon se mikä tahansa rusinapullailu kaikkien väliltä – eikä niiden esitettyä yhteistä alkuperää.

      • tieteenharrastaja
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Tästä:

        "Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin.""

        En oikein saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Itse uskon Kristuksen ja apostolien ilmoitukseen Jumalasta luotettavimpana ja oikeinpana, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkien muiden uskontojen käsitys Jumalasta olisi täysin väärä. Esim amerikan intiaanien vanhat rukoukset, jotka ovat ajalta ennen kristinuskon rantautumista amerikkaan, ovat mielestäni yllättävän lähellä kristinuskon käsitystä Jumalan luonteesta ja tahdosta. He kutsuivat Jumalaa "Suureksi hengeksi". Pidän Jumalaa mysteerinä ihmisille ja eri uskonnot ovat muotoutuneet ihmisten tavoitellessa tätä Jumalaa. Toiset uskonnot ovat päässeet lähemmäksi kuin toiset, ja näistä kristinusko kaikkeista lähimmäksi uskoni mukaan. Se uskon kohde siis voi olla suurempi kuin yhdenkään tai kaikkien uskontojen yritykset käsittää Jumala. Tätä uskon th:n hakevan takaa, ja siitä olen samaa mieltä hänen kanssaan. Th korjatkoon jos olen väärässä.

        Jopa Paavali myönsi Jumalan olevan arvoitus jota nyt "katselemme" uskomme kautta ikäänkuin kuvastimesta.

        Tuohon asti olen samaa mieltä:

        "Pidän Jumalaa mysteerinä ihmisille ja eri uskonnot ovat muotoutuneet ihmisten tavoitellessa tätä Jumalaa."

        En kuitenkaan katso osallistuvani johonkin tavoittelukilpaan voitolla olevassa joukkueessa. Myönnän auliisti, etten tiedä tarpeeksi tuosta puolesta asiaa.

      • Epiphaniuseikirj
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuohon asti olen samaa mieltä:

        "Pidän Jumalaa mysteerinä ihmisille ja eri uskonnot ovat muotoutuneet ihmisten tavoitellessa tätä Jumalaa."

        En kuitenkaan katso osallistuvani johonkin tavoittelukilpaan voitolla olevassa joukkueessa. Myönnän auliisti, etten tiedä tarpeeksi tuosta puolesta asiaa.

        "En kuitenkaan katso osallistuvani johonkin tavoittelukilpaan voitolla olevassa joukkueessa. Myönnän auliisti, etten tiedä tarpeeksi tuosta puolesta asiaa."

        Tämä selvä.
        Minäkään en väitä tietäväni tuosta puolesta asiaa, mutta uskovani kyllä.
        Sen takia kävin kasteella reilu parikymppisenä, jota ennen olin siviilirekisterissä.

        yo.manille:

        "ETTE EDES VAIVAIDU LUKEMAAN JA TUTKIMAAN. P.s. Kaikki uskonnot kaatuvat; yksikään ei edes raapaise jumalan olemassaolon todistamista"

        Mistä sen sait päähäsi etten olisi lukenut ja tutkinut muitakin uskontoja?
        Uskonnot nimenomaan eivät kaadu, ennenkuin Jumala todistaa itsensä, tai hänet todistetaan olemattomaksi.

      • InhottavaRealisti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Tästä:

        "Oikeat uskovat joutuvat valitsemaan yhden, koska uskolla pitää olla joku kohdekin. Se yksi tietysti voi olla uskovan oman mielikuvituksen tuote, joka voi olla sekoitus useammista muista. Silloin vain ei uskota enää niihin alkuperäisiin versioihin.""

        En oikein saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Itse uskon Kristuksen ja apostolien ilmoitukseen Jumalasta luotettavimpana ja oikeinpana, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkien muiden uskontojen käsitys Jumalasta olisi täysin väärä. Esim amerikan intiaanien vanhat rukoukset, jotka ovat ajalta ennen kristinuskon rantautumista amerikkaan, ovat mielestäni yllättävän lähellä kristinuskon käsitystä Jumalan luonteesta ja tahdosta. He kutsuivat Jumalaa "Suureksi hengeksi". Pidän Jumalaa mysteerinä ihmisille ja eri uskonnot ovat muotoutuneet ihmisten tavoitellessa tätä Jumalaa. Toiset uskonnot ovat päässeet lähemmäksi kuin toiset, ja näistä kristinusko kaikkeista lähimmäksi uskoni mukaan. Se uskon kohde siis voi olla suurempi kuin yhdenkään tai kaikkien uskontojen yritykset käsittää Jumala. Tätä uskon th:n hakevan takaa, ja siitä olen samaa mieltä hänen kanssaan. Th korjatkoon jos olen väärässä.

        Jopa Paavali myönsi Jumalan olevan arvoitus jota nyt "katselemme" uskomme kautta ikäänkuin kuvastimesta.

        Millaisilla kriteereillä arvioiden päättelet kristinuskon olevan lähimpänä "oikeaa"?

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "En kuitenkaan katso osallistuvani johonkin tavoittelukilpaan voitolla olevassa joukkueessa. Myönnän auliisti, etten tiedä tarpeeksi tuosta puolesta asiaa."

        Tämä selvä.
        Minäkään en väitä tietäväni tuosta puolesta asiaa, mutta uskovani kyllä.
        Sen takia kävin kasteella reilu parikymppisenä, jota ennen olin siviilirekisterissä.

        yo.manille:

        "ETTE EDES VAIVAIDU LUKEMAAN JA TUTKIMAAN. P.s. Kaikki uskonnot kaatuvat; yksikään ei edes raapaise jumalan olemassaolon todistamista"

        Mistä sen sait päähäsi etten olisi lukenut ja tutkinut muitakin uskontoja?
        Uskonnot nimenomaan eivät kaadu, ennenkuin Jumala todistaa itsensä, tai hänet todistetaan olemattomaksi.

        "Minäkään en väitä tietäväni tuosta puolesta asiaa, mutta uskovani kyllä."

        Ja mitä se käytännössä tarkoittaa että uskot? Pidät varmana, todennäköisenä, toivottava vai jotain muuta?

        "Uskonnot nimenomaan eivät kaadu, ennenkuin Jumala todistaa itsensä, tai hänet todistetaan olemattomaksi."

        Samoinkuin uskomukset keijuista, vampyyreistä, maahisista jne.? Samoinkuin uskomukset niistä muutamista sadoista hindujumalista? Tai Russellin teekannusta tai spagettihirviöstä?

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "En kuitenkaan katso osallistuvani johonkin tavoittelukilpaan voitolla olevassa joukkueessa. Myönnän auliisti, etten tiedä tarpeeksi tuosta puolesta asiaa."

        Tämä selvä.
        Minäkään en väitä tietäväni tuosta puolesta asiaa, mutta uskovani kyllä.
        Sen takia kävin kasteella reilu parikymppisenä, jota ennen olin siviilirekisterissä.

        yo.manille:

        "ETTE EDES VAIVAIDU LUKEMAAN JA TUTKIMAAN. P.s. Kaikki uskonnot kaatuvat; yksikään ei edes raapaise jumalan olemassaolon todistamista"

        Mistä sen sait päähäsi etten olisi lukenut ja tutkinut muitakin uskontoja?
        Uskonnot nimenomaan eivät kaadu, ennenkuin Jumala todistaa itsensä, tai hänet todistetaan olemattomaksi.

        Koska et ole, vaan tuskin runkkaat raamattuakaan:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_text

        Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla, mitä vastaan olette itsekin esimerkkejä, ja kumoamattomia on jo niin väsynyttä juttua, että alkaa jaksako.

      • Epiphaniuseikirj
        InhottavaRealisti kirjoitti:

        Millaisilla kriteereillä arvioiden päättelet kristinuskon olevan lähimpänä "oikeaa"?

        "Millaisilla kriteereillä arvioiden päättelet kristinuskon olevan lähimpänä "oikeaa"?"

        Lähinnä subjektiivisilla kriteereillä. Pidän kristinuskon kuvausta Jumalasta lähimmäksi totuutta pääsevänä monestakin syystä, mutta siihen voidaan palata toiste. Nyt ei aika riitä raapustaa pitkiä viestejä.

        Utti:

        "Ja mitä se käytännössä tarkoittaa että uskot? Pidät varmana, todennäköisenä, toivottava vai jotain muuta?"

        Se on jotain joka on osa minua. Pidän sitä yhtä varmana ja todellisena kuin rakkautta.
        Rakkaudestakaan meillä ei ole objektiivisia todisteita, muutoinkin sen verran että tiedetään että se on ainakin aivotoiminnan kanssa yhteydessä, mutta minä uskon että rakkaus on todellinen asia myös aivojemme ulkopuolella. En siis pidä sitä illuusiona. Eli siis uskoni Jumalaan on samalla viivalla kuin uskoni rakkauteen, tunnetasolla.

        Yo.manille:

        "Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla"

        Pitääkö taas palata siihen rautalankaan?
        Edelleenkään jos pidän volvoa omilla perusteillani parhaana autona, niin mitä väärää siinä on? Voin ottaa selvää ja kokeilla vaikka kaikkia autoja jne. Mutta jos Volvo on mielestäni paras, niin miksi en pitäytyisi siinä? Ei se ole mikään peruste hylätä volvoa että joku pitää samankaltaisin perustein ooppelia parhaana.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Millaisilla kriteereillä arvioiden päättelet kristinuskon olevan lähimpänä "oikeaa"?"

        Lähinnä subjektiivisilla kriteereillä. Pidän kristinuskon kuvausta Jumalasta lähimmäksi totuutta pääsevänä monestakin syystä, mutta siihen voidaan palata toiste. Nyt ei aika riitä raapustaa pitkiä viestejä.

        Utti:

        "Ja mitä se käytännössä tarkoittaa että uskot? Pidät varmana, todennäköisenä, toivottava vai jotain muuta?"

        Se on jotain joka on osa minua. Pidän sitä yhtä varmana ja todellisena kuin rakkautta.
        Rakkaudestakaan meillä ei ole objektiivisia todisteita, muutoinkin sen verran että tiedetään että se on ainakin aivotoiminnan kanssa yhteydessä, mutta minä uskon että rakkaus on todellinen asia myös aivojemme ulkopuolella. En siis pidä sitä illuusiona. Eli siis uskoni Jumalaan on samalla viivalla kuin uskoni rakkauteen, tunnetasolla.

        Yo.manille:

        "Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla"

        Pitääkö taas palata siihen rautalankaan?
        Edelleenkään jos pidän volvoa omilla perusteillani parhaana autona, niin mitä väärää siinä on? Voin ottaa selvää ja kokeilla vaikka kaikkia autoja jne. Mutta jos Volvo on mielestäni paras, niin miksi en pitäytyisi siinä? Ei se ole mikään peruste hylätä volvoa että joku pitää samankaltaisin perustein ooppelia parhaana.

        Voi herran tähden sentään palikka, sinua ei siis kiinnosta tuon enempää maailmankaikkeuden luoja, sinun jumalasi luonne ja tahto ja totuus/paras mahdollinen tieto(ne kaikkien uskontojen totuuden muruset yhdessä) hänestä, että hemmetti soikoon lukisit muutaman kirjan! Niin täydellistä sontaa kuin olla ja voi väittää muissa uskonnoissa olevan jotain tietoa tuollaisesta ihmeellisimmästä olennosta mitä kuvitella saattaa, eikä sitten ottaa edes selvää.

      • Epiphaniuseikirj
        yo.man.oy kirjoitti:

        Voi herran tähden sentään palikka, sinua ei siis kiinnosta tuon enempää maailmankaikkeuden luoja, sinun jumalasi luonne ja tahto ja totuus/paras mahdollinen tieto(ne kaikkien uskontojen totuuden muruset yhdessä) hänestä, että hemmetti soikoon lukisit muutaman kirjan! Niin täydellistä sontaa kuin olla ja voi väittää muissa uskonnoissa olevan jotain tietoa tuollaisesta ihmeellisimmästä olennosta mitä kuvitella saattaa, eikä sitten ottaa edes selvää.

        Koitappa nyt rauhoittua taas. Olen tutustunut islamiin, juutalaisuuteen, pintapuolisesti itämaisiin uskoihin sekä esim intiaanien ja viikinkien uskoihin.
        Olen työssäkäyvä yksinkertainen ihminen. Aika eikä edes mielenkiinto riitä alkaa läpikotaisin tutkia kaikkia mahdollisia uskontoja.
        Jos Jumala tuon lukee minulle synniksi, niin hänen edessään minä seison ja kaadun.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        Koitappa nyt rauhoittua taas. Olen tutustunut islamiin, juutalaisuuteen, pintapuolisesti itämaisiin uskoihin sekä esim intiaanien ja viikinkien uskoihin.
        Olen työssäkäyvä yksinkertainen ihminen. Aika eikä edes mielenkiinto riitä alkaa läpikotaisin tutkia kaikkia mahdollisia uskontoja.
        Jos Jumala tuon lukee minulle synniksi, niin hänen edessään minä seison ja kaadun.

        Höpönlöpöä, et ensimmäistäkään muiden pyhää kirjaa tai kirjoitusta ole lukenut, vaikka kyseessä suurimman mittaluokan asia joka suhteessa – selityksenäsi työ ja mielenkiinnon puute. Jos totuuden tavoittelu tarkoituksenasi on tullut tai tulee tänne näppäimistöstäsi, niin asia muistetaan: et sellaiseen vaivaudu. Olet täysi pelle ja paskanjauhaja.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        Koitappa nyt rauhoittua taas. Olen tutustunut islamiin, juutalaisuuteen, pintapuolisesti itämaisiin uskoihin sekä esim intiaanien ja viikinkien uskoihin.
        Olen työssäkäyvä yksinkertainen ihminen. Aika eikä edes mielenkiinto riitä alkaa läpikotaisin tutkia kaikkia mahdollisia uskontoja.
        Jos Jumala tuon lukee minulle synniksi, niin hänen edessään minä seison ja kaadun.

        Jumala, maailmankaikkeuden luoja, sinun sielusi iänkaikkisen kohtalon päättäjä viestii ihmisille netistä ja kirjastoista saatavilla kirjoituksilla. Sinä vastaat tyyliin: "Äh, mulla on duunia ja kesälomalla ei kerkee, ku käydään Yyterissä". Pakko vielä toistaa: olet täysi pelle.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Millaisilla kriteereillä arvioiden päättelet kristinuskon olevan lähimpänä "oikeaa"?"

        Lähinnä subjektiivisilla kriteereillä. Pidän kristinuskon kuvausta Jumalasta lähimmäksi totuutta pääsevänä monestakin syystä, mutta siihen voidaan palata toiste. Nyt ei aika riitä raapustaa pitkiä viestejä.

        Utti:

        "Ja mitä se käytännössä tarkoittaa että uskot? Pidät varmana, todennäköisenä, toivottava vai jotain muuta?"

        Se on jotain joka on osa minua. Pidän sitä yhtä varmana ja todellisena kuin rakkautta.
        Rakkaudestakaan meillä ei ole objektiivisia todisteita, muutoinkin sen verran että tiedetään että se on ainakin aivotoiminnan kanssa yhteydessä, mutta minä uskon että rakkaus on todellinen asia myös aivojemme ulkopuolella. En siis pidä sitä illuusiona. Eli siis uskoni Jumalaan on samalla viivalla kuin uskoni rakkauteen, tunnetasolla.

        Yo.manille:

        "Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla"

        Pitääkö taas palata siihen rautalankaan?
        Edelleenkään jos pidän volvoa omilla perusteillani parhaana autona, niin mitä väärää siinä on? Voin ottaa selvää ja kokeilla vaikka kaikkia autoja jne. Mutta jos Volvo on mielestäni paras, niin miksi en pitäytyisi siinä? Ei se ole mikään peruste hylätä volvoa että joku pitää samankaltaisin perustein ooppelia parhaana.

        >>Pitääkö taas palata siihen rautalankaan?
        Edelleenkään jos pidän volvoa omilla perusteillani parhaana autona, niin mitä väärää siinä on? Voin ottaa selvää ja kokeilla vaikka kaikkia autoja jne. Mutta jos Volvo on mielestäni paras, niin miksi en pitäytyisi siinä? Ei se ole mikään peruste hylätä volvoa että joku pitää samankaltaisin perustein ooppelia parhaana.>>

        Kyseessä ei ole eri autot/jumalat, vaan mukaanne hemmetti juurikin yksi ja sama vain eri pakettiin käärittynä, mikä niiden uskontojen pohjalla on aasi – eli vitut paketista ja etsi niistäkin mikä on jumalasta totta ja mikä ei. Ai niin mut työt...

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        Koitappa nyt rauhoittua taas. Olen tutustunut islamiin, juutalaisuuteen, pintapuolisesti itämaisiin uskoihin sekä esim intiaanien ja viikinkien uskoihin.
        Olen työssäkäyvä yksinkertainen ihminen. Aika eikä edes mielenkiinto riitä alkaa läpikotaisin tutkia kaikkia mahdollisia uskontoja.
        Jos Jumala tuon lukee minulle synniksi, niin hänen edessään minä seison ja kaadun.

        Raamatussa on Jumalan sanaa --> Kannattaa ja pitää jokaisen lukea.

        Joidenkin/monien/kaikkien muidenkin uskontojen pyhissä kirjoissa on Jumalan sanaa --> Ei kerkeä, ei nappaa, mitä suotta.

        Olette surkeaa sakkia.

      • Epiphaniuseikirj
        yo.man.oy kirjoitti:

        Jumala, maailmankaikkeuden luoja, sinun sielusi iänkaikkisen kohtalon päättäjä viestii ihmisille netistä ja kirjastoista saatavilla kirjoituksilla. Sinä vastaat tyyliin: "Äh, mulla on duunia ja kesälomalla ei kerkee, ku käydään Yyterissä". Pakko vielä toistaa: olet täysi pelle.

        "Höpönlöpöä, et ensimmäistäkään muiden pyhää kirjaa tai kirjoitusta ole lukenut"

        Väärin. En ole ainoastaan tutkinut ja lukenut, vaan myös keskustellut ja kysellyt mm. Mormoneilta heidän uskostaan. Tapasin 2 amerikkalaista mormoonia ja kutsuin heidät kolmesti kotiini keskustelemaan uskostaan. Viimeisellä kerralla heillä oli mukanaan myös suomalainen mormoni. Olen lukenut koraania ja muistan sieltä jopa kohtia ulkoa. Olen tutustunut hadithiin (perimätietoon) josta ulkomuistista tänne kirjoitinkin jo aikaisemmin.
        Olen lukenut Joseph Smithistä hänen elämästään ja opetuksistaan.
        Jehovien opeista olen ottanut selvää.
        New age- liikkeistä ja esim gnostilaisuudesta olen ottanut selvää. Scientologiasta olen lukenut ja katsonut dokumentin. Kreikan ja egyptin mytologiat tunnen.
        Puhumattakaan niistä sadoista kristinuskon merkittävistä hahmoista joista olen lukenut ja ottanut selvää.

        "Jos totuuden tavoittelu tarkoituksenasi on tullut tai tulee tänne näppäimistöstäsi, niin asia muistetaan: et sellaiseen vaivaudu"

        Ja niin sinä vedät johtopäätöksesi etten minä ole nähnyt vaivaa tavoitellessani Jumalaa? Lukeminen ja tutkiminen on vain yksi osa Jumalan tavoittelussa. Jumala tietää mitä kaikkea olen tehnyt tavoitellessani häntä, eikä minulla ole tarvetta kirjoittaa siitä tänne elvistelläkseni sillä. Jumalani näkee sen mitä olen tehnyt salassa, hänen kunniaansa minä etsin, en sinun enkä kenenkään muunkaan ihmisen.
        Sinä saat tietämättömyytesi ja väärät syytöksesi anteeksi.

        "Pakko vielä toistaa: olet täysi pelle."

        Sinun mielipiteesi minusta on itselleni samantekevää. Kaikkia ei voi, eikä kannata miellyttää.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Höpönlöpöä, et ensimmäistäkään muiden pyhää kirjaa tai kirjoitusta ole lukenut"

        Väärin. En ole ainoastaan tutkinut ja lukenut, vaan myös keskustellut ja kysellyt mm. Mormoneilta heidän uskostaan. Tapasin 2 amerikkalaista mormoonia ja kutsuin heidät kolmesti kotiini keskustelemaan uskostaan. Viimeisellä kerralla heillä oli mukanaan myös suomalainen mormoni. Olen lukenut koraania ja muistan sieltä jopa kohtia ulkoa. Olen tutustunut hadithiin (perimätietoon) josta ulkomuistista tänne kirjoitinkin jo aikaisemmin.
        Olen lukenut Joseph Smithistä hänen elämästään ja opetuksistaan.
        Jehovien opeista olen ottanut selvää.
        New age- liikkeistä ja esim gnostilaisuudesta olen ottanut selvää. Scientologiasta olen lukenut ja katsonut dokumentin. Kreikan ja egyptin mytologiat tunnen.
        Puhumattakaan niistä sadoista kristinuskon merkittävistä hahmoista joista olen lukenut ja ottanut selvää.

        "Jos totuuden tavoittelu tarkoituksenasi on tullut tai tulee tänne näppäimistöstäsi, niin asia muistetaan: et sellaiseen vaivaudu"

        Ja niin sinä vedät johtopäätöksesi etten minä ole nähnyt vaivaa tavoitellessani Jumalaa? Lukeminen ja tutkiminen on vain yksi osa Jumalan tavoittelussa. Jumala tietää mitä kaikkea olen tehnyt tavoitellessani häntä, eikä minulla ole tarvetta kirjoittaa siitä tänne elvistelläkseni sillä. Jumalani näkee sen mitä olen tehnyt salassa, hänen kunniaansa minä etsin, en sinun enkä kenenkään muunkaan ihmisen.
        Sinä saat tietämättömyytesi ja väärät syytöksesi anteeksi.

        "Pakko vielä toistaa: olet täysi pelle."

        Sinun mielipiteesi minusta on itselleni samantekevää. Kaikkia ei voi, eikä kannata miellyttää.

        >>Väärin. En ole ainoastaan tutkinut ja lukenut, vaan myös keskustellut ja kysellyt mm. Mormoneilta heidän uskostaan. Tapasin 2 amerikkalaista mormoonia ja kutsuin heidät kolmesti kotiini keskustelemaan uskostaan. Viimeisellä kerralla heillä oli mukanaan myös suomalainen mormoni. Olen lukenut koraania ja muistan sieltä jopa kohtia ulkoa. Olen tutustunut hadithiin (perimätietoon) josta ulkomuistista tänne kirjoitinkin jo aikaisemmin.
        Olen lukenut Joseph Smithistä hänen elämästään ja opetuksistaan.
        Jehovien opeista olen ottanut selvää.
        New age- liikkeistä ja esim gnostilaisuudesta olen ottanut selvää. Scientologiasta olen lukenut ja katsonut dokumentin. Kreikan ja egyptin mytologiat tunnen.
        Puhumattakaan niistä sadoista kristinuskon merkittävistä hahmoista joista olen lukenut ja ottanut selvää.>>

        Eli kaikki lukematta.

        >>Ja niin sinä vedät johtopäätöksesi etten minä ole nähnyt vaivaa tavoitellessani Jumalaa? Lukeminen ja tutkiminen on vain yksi osa Jumalan tavoittelussa. Jumala tietää mitä kaikkea olen tehnyt tavoitellessani häntä, eikä minulla ole tarvetta kirjoittaa siitä tänne elvistelläkseni sillä. Jumalani näkee sen mitä olen tehnyt salassa, hänen kunniaansa minä etsin, en sinun enkä kenenkään muunkaan ihmisen.
        Sinä saat tietämättömyytesi ja väärät syytöksesi anteeksi.>>

        Kuten itse sanoit: töitä, eikä kiinnostusta. Missä valossa täytyy katsoa loppulainauksen lässytyksesi mitä jumala muka tietää, näkee ja kuinka häntä tulisi tavoitella – sitähän sinä et tiedä, koska olet vain murto-osaan perehtynyt. Eikä tässä ole sinulle vielä edes vittuiltu kuinka sinäkin olet se maailman napa kuka niistä kaikista teksteistä löytää ja erottaa jumalan viestin. Väsyttävä typerys.

      • Epiphaniuseikirj
        yo.man.oy kirjoitti:

        >>Väärin. En ole ainoastaan tutkinut ja lukenut, vaan myös keskustellut ja kysellyt mm. Mormoneilta heidän uskostaan. Tapasin 2 amerikkalaista mormoonia ja kutsuin heidät kolmesti kotiini keskustelemaan uskostaan. Viimeisellä kerralla heillä oli mukanaan myös suomalainen mormoni. Olen lukenut koraania ja muistan sieltä jopa kohtia ulkoa. Olen tutustunut hadithiin (perimätietoon) josta ulkomuistista tänne kirjoitinkin jo aikaisemmin.
        Olen lukenut Joseph Smithistä hänen elämästään ja opetuksistaan.
        Jehovien opeista olen ottanut selvää.
        New age- liikkeistä ja esim gnostilaisuudesta olen ottanut selvää. Scientologiasta olen lukenut ja katsonut dokumentin. Kreikan ja egyptin mytologiat tunnen.
        Puhumattakaan niistä sadoista kristinuskon merkittävistä hahmoista joista olen lukenut ja ottanut selvää.>>

        Eli kaikki lukematta.

        >>Ja niin sinä vedät johtopäätöksesi etten minä ole nähnyt vaivaa tavoitellessani Jumalaa? Lukeminen ja tutkiminen on vain yksi osa Jumalan tavoittelussa. Jumala tietää mitä kaikkea olen tehnyt tavoitellessani häntä, eikä minulla ole tarvetta kirjoittaa siitä tänne elvistelläkseni sillä. Jumalani näkee sen mitä olen tehnyt salassa, hänen kunniaansa minä etsin, en sinun enkä kenenkään muunkaan ihmisen.
        Sinä saat tietämättömyytesi ja väärät syytöksesi anteeksi.>>

        Kuten itse sanoit: töitä, eikä kiinnostusta. Missä valossa täytyy katsoa loppulainauksen lässytyksesi mitä jumala muka tietää, näkee ja kuinka häntä tulisi tavoitella – sitähän sinä et tiedä, koska olet vain murto-osaan perehtynyt. Eikä tässä ole sinulle vielä edes vittuiltu kuinka sinäkin olet se maailman napa kuka niistä kaikista teksteistä löytää ja erottaa jumalan viestin. Väsyttävä typerys.

        "Kuten itse sanoit: töitä, eikä kiinnostusta. Missä valossa täytyy katsoa loppulainauksen lässytyksesi mitä jumala muka tietää, näkee ja kuinka häntä tulisi tavoitella – sitähän sinä et tiedä, koska olet vain murto-osaan perehtynyt"

        En tiedäkään, vaan uskon.
        Vaikka opettelisin ulkoa kaikki maailman kirjat, niin edelleenkään minulla ei olisi muutakuin uskoni.

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Kuten itse sanoit: töitä, eikä kiinnostusta. Missä valossa täytyy katsoa loppulainauksen lässytyksesi mitä jumala muka tietää, näkee ja kuinka häntä tulisi tavoitella – sitähän sinä et tiedä, koska olet vain murto-osaan perehtynyt"

        En tiedäkään, vaan uskon.
        Vaikka opettelisin ulkoa kaikki maailman kirjat, niin edelleenkään minulla ei olisi muutakuin uskoni.

        Älä sitten puhu kuin tietäisit. Ja olen niin kyllästynyt teikeläisiin ja teikeläisten toimintaan... Näin sitten: Sinulla ei ole perusteita uskoa/pitää totena, edes todennäköisenä, "koska olet vain murto-osaan perehtynyt."

        Sanopa tähän ihan piruuttasi näytiksi ettet tiedä onko jumala olemassa, ettet tiedä yhtään minkälainen hän olisi, ettet tiedä onko Jeesuksella mitään jumalallista yhteyttä. Sano ettet tiedä Jeesuksen olevan jumalan poika.

        P.s. Onko se niin liikaa teiltä pyydetty koittaa sitä uskon toimivuutta muissa yhteyksissä joissa sen toimivuus voidaan todentaa.

      • yo.man.oy
        yo.man.oy kirjoitti:

        >>Väärin. En ole ainoastaan tutkinut ja lukenut, vaan myös keskustellut ja kysellyt mm. Mormoneilta heidän uskostaan. Tapasin 2 amerikkalaista mormoonia ja kutsuin heidät kolmesti kotiini keskustelemaan uskostaan. Viimeisellä kerralla heillä oli mukanaan myös suomalainen mormoni. Olen lukenut koraania ja muistan sieltä jopa kohtia ulkoa. Olen tutustunut hadithiin (perimätietoon) josta ulkomuistista tänne kirjoitinkin jo aikaisemmin.
        Olen lukenut Joseph Smithistä hänen elämästään ja opetuksistaan.
        Jehovien opeista olen ottanut selvää.
        New age- liikkeistä ja esim gnostilaisuudesta olen ottanut selvää. Scientologiasta olen lukenut ja katsonut dokumentin. Kreikan ja egyptin mytologiat tunnen.
        Puhumattakaan niistä sadoista kristinuskon merkittävistä hahmoista joista olen lukenut ja ottanut selvää.>>

        Eli kaikki lukematta.

        >>Ja niin sinä vedät johtopäätöksesi etten minä ole nähnyt vaivaa tavoitellessani Jumalaa? Lukeminen ja tutkiminen on vain yksi osa Jumalan tavoittelussa. Jumala tietää mitä kaikkea olen tehnyt tavoitellessani häntä, eikä minulla ole tarvetta kirjoittaa siitä tänne elvistelläkseni sillä. Jumalani näkee sen mitä olen tehnyt salassa, hänen kunniaansa minä etsin, en sinun enkä kenenkään muunkaan ihmisen.
        Sinä saat tietämättömyytesi ja väärät syytöksesi anteeksi.>>

        Kuten itse sanoit: töitä, eikä kiinnostusta. Missä valossa täytyy katsoa loppulainauksen lässytyksesi mitä jumala muka tietää, näkee ja kuinka häntä tulisi tavoitella – sitähän sinä et tiedä, koska olet vain murto-osaan perehtynyt. Eikä tässä ole sinulle vielä edes vittuiltu kuinka sinäkin olet se maailman napa kuka niistä kaikista teksteistä löytää ja erottaa jumalan viestin. Väsyttävä typerys.

        >>Lukeminen ja tutkiminen on vain yksi osa Jumalan tavoittelussa. >>

        No mitä muita tapoja on ja mistä tiedän niiden olevan sellaisia?

      • Epiphaniuseikirj
        yo.man.oy kirjoitti:

        Älä sitten puhu kuin tietäisit. Ja olen niin kyllästynyt teikeläisiin ja teikeläisten toimintaan... Näin sitten: Sinulla ei ole perusteita uskoa/pitää totena, edes todennäköisenä, "koska olet vain murto-osaan perehtynyt."

        Sanopa tähän ihan piruuttasi näytiksi ettet tiedä onko jumala olemassa, ettet tiedä yhtään minkälainen hän olisi, ettet tiedä onko Jeesuksella mitään jumalallista yhteyttä. Sano ettet tiedä Jeesuksen olevan jumalan poika.

        P.s. Onko se niin liikaa teiltä pyydetty koittaa sitä uskon toimivuutta muissa yhteyksissä joissa sen toimivuus voidaan todentaa.

        "Älä sitten puhu kuin tietäisit"

        Olen melko moneen kertaan toistanut täällä uskovani. Jos väittäisin tietäväni niin olisin velvoitettu (muiden näin vaatiessa) todistamaan tietoni oikeaksi.

        "Sanopa tähän ihan piruuttasi näytiksi ettet tiedä onko jumala olemassa, ettet tiedä yhtään minkälainen hän olisi, ettet tiedä onko Jeesuksella mitään jumalallista yhteyttä. Sano ettet tiedä Jeesuksen olevan jumalan poika."

        Jos sanoisin noin, niin se antaisi sellaisen kuvan ettei minulla olisi hajuakaan asiasta.
        Sanon siis että minulla on luja luottamus(usko) että näin on.

        "P.s. Onko se niin liikaa teiltä pyydetty koittaa sitä uskon toimivuutta muissa yhteyksissä joissa sen toimivuus voidaan todentaa."

        Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat?
        Onhan netti ja seurakunnat täynnä ihmisiä jotka kertovat miten usko on toiminut ja muuttanut heidän elämänsä. Itsekin olen kertonut täällä palstalla tapahtumia elämästäni. Uskonasiat vain ovat sellaisia että ihmeellisetkin jutut voidaan aina selittää muullakin tapaa kuin uskosta johtuvina.
        Katoin juuri taannoin hacksaw ridge elokuvan joka oli tositapahtumiin perustava elokuva siitä miten eräs aseistakieltäytyjä adventisti jättäytyi yksin vihollislinjojen taakse jossa hän puolitoista vuorokautta putkeen veti loukkaantuneita maanmiehiään (70henkeä)turvaan kun kaikki muut olivat vetäytyneet karkuun. Sen lisäksi hän pelasti myös loukkaantuneita vihollisiakin. Parinkymmenen ensimmäisen pelastetun jälkeen hän alkoi rukoilla jokaisen pelastetun jälkeen "herra anna minulle voimaa hakea vielä yksi" hän oli ensimmäinen amerikkalainen aseistakieltäytyjä jolle annettiin medal of honor.
        Elokuvan lopussa vielä haastateltiin niitä veteraaneja jotka vahvistivat elokuvan tapahtumat.
        Hänen uskonsa siis koeteltiin ja todettiin toimivaksi, mutta niin ihmeellistä kuin se olikin, niin sekin voidaan selittää tuurilla ja yhden miehen jäätävällä periksiantamattomuudella.


        "No mitä muita tapoja on ja mistä tiedän niiden olevan sellaisia?"

        Mikä yhdistää miltein kaikkia uskontoja?
        Rukoilu, mietiskely, itsetutkinta jne.
        Myös tiedettä pidän Jumalan tavoitteluna tietyllä tapaa.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Millaisilla kriteereillä arvioiden päättelet kristinuskon olevan lähimpänä "oikeaa"?"

        Lähinnä subjektiivisilla kriteereillä. Pidän kristinuskon kuvausta Jumalasta lähimmäksi totuutta pääsevänä monestakin syystä, mutta siihen voidaan palata toiste. Nyt ei aika riitä raapustaa pitkiä viestejä.

        Utti:

        "Ja mitä se käytännössä tarkoittaa että uskot? Pidät varmana, todennäköisenä, toivottava vai jotain muuta?"

        Se on jotain joka on osa minua. Pidän sitä yhtä varmana ja todellisena kuin rakkautta.
        Rakkaudestakaan meillä ei ole objektiivisia todisteita, muutoinkin sen verran että tiedetään että se on ainakin aivotoiminnan kanssa yhteydessä, mutta minä uskon että rakkaus on todellinen asia myös aivojemme ulkopuolella. En siis pidä sitä illuusiona. Eli siis uskoni Jumalaan on samalla viivalla kuin uskoni rakkauteen, tunnetasolla.

        Yo.manille:

        "Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla"

        Pitääkö taas palata siihen rautalankaan?
        Edelleenkään jos pidän volvoa omilla perusteillani parhaana autona, niin mitä väärää siinä on? Voin ottaa selvää ja kokeilla vaikka kaikkia autoja jne. Mutta jos Volvo on mielestäni paras, niin miksi en pitäytyisi siinä? Ei se ole mikään peruste hylätä volvoa että joku pitää samankaltaisin perustein ooppelia parhaana.

        <<"Ja mitä se käytännössä tarkoittaa että uskot? Pidät varmana, todennäköisenä, toivottava vai jotain muuta?">>

        "Se on jotain joka on osa minua."

        Niinhän tuonkaltaiset uskomukset ovat ihan tutkimusten mukaan. Tässä uunituoreessa tutkimuksessa pääpaino on vastaaviksi mainituissa poliittisissa uskomuksissa:

        "Political beliefs are like religious beliefs in the respect that both are part of who you are and important for the social circle to which you belong"
        ...
        "To consider an alternative view, you would have to consider an alternative version of yourself."

        http://phys.org/news/2016-12-hard-wired-brain-circuitry-political-belief.html

        Tuolla noiden uskomusten todetaan linkittyvän juurikin tunteisiin, erityisesti pelkoon ja ahdistukseen, päätöksentekoon ja minuutta käsitteleviin aivojen osiin.

        "Pidän sitä yhtä varmana ja todellisena kuin rakkautta. Rakkaudestakaan meillä ei ole objektiivisia todisteita"

        Varmana pito ilman todisteita on käytännössä uskonnollisen uskon määritelmä, mutta tuo vertaus tunteisiin ei kyllä toimi, joka näkyy jo tässä:

        "Eli siis uskoni Jumalaan on samalla viivalla kuin uskoni rakkauteen, tunnetasolla."

        Tuossa kun vaihdat rakkauden uskon verrokista uskon kohteeksi.

        Tunteet kuitenkin perustuvat alunperin jonkunmoisiin havaintoihin (ulkonäkö, käytös, puheet, teot jne.) ja myös muuttuvat sellaisten myötä. Ne ovat siis ennemminkin johonkin asiaan havaintojen pohjalta liitettävää "lisätietoa" kuin jotain jota voisi pitää jonkinmoisena alkuperäisenä syynä määrittää totuusarvoja tms.

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        Koitappa nyt rauhoittua taas. Olen tutustunut islamiin, juutalaisuuteen, pintapuolisesti itämaisiin uskoihin sekä esim intiaanien ja viikinkien uskoihin.
        Olen työssäkäyvä yksinkertainen ihminen. Aika eikä edes mielenkiinto riitä alkaa läpikotaisin tutkia kaikkia mahdollisia uskontoja.
        Jos Jumala tuon lukee minulle synniksi, niin hänen edessään minä seison ja kaadun.

        "Jos Jumala tuon lukee minulle synniksi, niin hänen edessään minä seison ja kaadun."

        Siis jotain tähän tyyliin kenties?

        http://www.thepaincomics.com/weekly050316a.htm

      • utti
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Älä sitten puhu kuin tietäisit"

        Olen melko moneen kertaan toistanut täällä uskovani. Jos väittäisin tietäväni niin olisin velvoitettu (muiden näin vaatiessa) todistamaan tietoni oikeaksi.

        "Sanopa tähän ihan piruuttasi näytiksi ettet tiedä onko jumala olemassa, ettet tiedä yhtään minkälainen hän olisi, ettet tiedä onko Jeesuksella mitään jumalallista yhteyttä. Sano ettet tiedä Jeesuksen olevan jumalan poika."

        Jos sanoisin noin, niin se antaisi sellaisen kuvan ettei minulla olisi hajuakaan asiasta.
        Sanon siis että minulla on luja luottamus(usko) että näin on.

        "P.s. Onko se niin liikaa teiltä pyydetty koittaa sitä uskon toimivuutta muissa yhteyksissä joissa sen toimivuus voidaan todentaa."

        Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat?
        Onhan netti ja seurakunnat täynnä ihmisiä jotka kertovat miten usko on toiminut ja muuttanut heidän elämänsä. Itsekin olen kertonut täällä palstalla tapahtumia elämästäni. Uskonasiat vain ovat sellaisia että ihmeellisetkin jutut voidaan aina selittää muullakin tapaa kuin uskosta johtuvina.
        Katoin juuri taannoin hacksaw ridge elokuvan joka oli tositapahtumiin perustava elokuva siitä miten eräs aseistakieltäytyjä adventisti jättäytyi yksin vihollislinjojen taakse jossa hän puolitoista vuorokautta putkeen veti loukkaantuneita maanmiehiään (70henkeä)turvaan kun kaikki muut olivat vetäytyneet karkuun. Sen lisäksi hän pelasti myös loukkaantuneita vihollisiakin. Parinkymmenen ensimmäisen pelastetun jälkeen hän alkoi rukoilla jokaisen pelastetun jälkeen "herra anna minulle voimaa hakea vielä yksi" hän oli ensimmäinen amerikkalainen aseistakieltäytyjä jolle annettiin medal of honor.
        Elokuvan lopussa vielä haastateltiin niitä veteraaneja jotka vahvistivat elokuvan tapahtumat.
        Hänen uskonsa siis koeteltiin ja todettiin toimivaksi, mutta niin ihmeellistä kuin se olikin, niin sekin voidaan selittää tuurilla ja yhden miehen jäätävällä periksiantamattomuudella.


        "No mitä muita tapoja on ja mistä tiedän niiden olevan sellaisia?"

        Mikä yhdistää miltein kaikkia uskontoja?
        Rukoilu, mietiskely, itsetutkinta jne.
        Myös tiedettä pidän Jumalan tavoitteluna tietyllä tapaa.

        "Myös tiedettä pidän Jumalan tavoitteluna tietyllä tapaa."

        Vastaavasti kuin siinä tavoitellaan niitä satoja miljoonia hindujumalia, spagettihirviötä, maahisia jne.?

      • yo.man.oy
        Epiphaniuseikirj kirjoitti:

        "Älä sitten puhu kuin tietäisit"

        Olen melko moneen kertaan toistanut täällä uskovani. Jos väittäisin tietäväni niin olisin velvoitettu (muiden näin vaatiessa) todistamaan tietoni oikeaksi.

        "Sanopa tähän ihan piruuttasi näytiksi ettet tiedä onko jumala olemassa, ettet tiedä yhtään minkälainen hän olisi, ettet tiedä onko Jeesuksella mitään jumalallista yhteyttä. Sano ettet tiedä Jeesuksen olevan jumalan poika."

        Jos sanoisin noin, niin se antaisi sellaisen kuvan ettei minulla olisi hajuakaan asiasta.
        Sanon siis että minulla on luja luottamus(usko) että näin on.

        "P.s. Onko se niin liikaa teiltä pyydetty koittaa sitä uskon toimivuutta muissa yhteyksissä joissa sen toimivuus voidaan todentaa."

        Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat?
        Onhan netti ja seurakunnat täynnä ihmisiä jotka kertovat miten usko on toiminut ja muuttanut heidän elämänsä. Itsekin olen kertonut täällä palstalla tapahtumia elämästäni. Uskonasiat vain ovat sellaisia että ihmeellisetkin jutut voidaan aina selittää muullakin tapaa kuin uskosta johtuvina.
        Katoin juuri taannoin hacksaw ridge elokuvan joka oli tositapahtumiin perustava elokuva siitä miten eräs aseistakieltäytyjä adventisti jättäytyi yksin vihollislinjojen taakse jossa hän puolitoista vuorokautta putkeen veti loukkaantuneita maanmiehiään (70henkeä)turvaan kun kaikki muut olivat vetäytyneet karkuun. Sen lisäksi hän pelasti myös loukkaantuneita vihollisiakin. Parinkymmenen ensimmäisen pelastetun jälkeen hän alkoi rukoilla jokaisen pelastetun jälkeen "herra anna minulle voimaa hakea vielä yksi" hän oli ensimmäinen amerikkalainen aseistakieltäytyjä jolle annettiin medal of honor.
        Elokuvan lopussa vielä haastateltiin niitä veteraaneja jotka vahvistivat elokuvan tapahtumat.
        Hänen uskonsa siis koeteltiin ja todettiin toimivaksi, mutta niin ihmeellistä kuin se olikin, niin sekin voidaan selittää tuurilla ja yhden miehen jäätävällä periksiantamattomuudella.


        "No mitä muita tapoja on ja mistä tiedän niiden olevan sellaisia?"

        Mikä yhdistää miltein kaikkia uskontoja?
        Rukoilu, mietiskely, itsetutkinta jne.
        Myös tiedettä pidän Jumalan tavoitteluna tietyllä tapaa.

        >>Jos sanoisin noin, niin se antaisi sellaisen kuvan ettei minulla olisi hajuakaan asiasta.
        Sanon siis että minulla on luja luottamus(usko) että näin on.>>

        Ethän sinä mitään tiedäkään, siitähän juuri on kyse – älä yritä pelle yhdistää uskoa tietämiseen, kun juuri asiasta minulle täysin suoraan kehtasit naputtaa: "En tiedäkään, vaan uskon..." Usko katoaa, kun tieto ilmaantuu, joten antaa kuulua mitä pyysin omien sanojesi tarkoituksen tueksi, äläkä kiemurtele! Eli TIEDÄTKÖ Jeesuksen olevan kuolleista noussut jumalan poika vai et, vai perustuuko kaikki vain uskoon, mistä et voi hitustakaan tiedoksi osoittaa?!

        >>Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat? >>

        Että koittakaa nyt jo herran tähden itse ja näyttäkää sitten muille kuinka uskominen, kuinka vahvasti tahansa, on hyvä ja varteenotettava metodi selvittää mikä maailmassa on totta ja mikä ei. Voin sanoa että se on täydellisen paska, ja te totaalisia idootteja, kun käytätte sitä tuollaisen mittakaavan ja tärkeyden kohdalla, mitä ei voi edes elämän aikana todeksi todeta.

        >>"No mitä muita tapoja on ja mistä tiedät niiden olevan sellaisia?"

        Mikä yhdistää miltein kaikkia uskontoja?
        Rukoilu, mietiskely, itsetutkinta jne.>>

        Mistä helvetistä tiedät minkään noista olevan tapa millä jumala saavutettaisiin? Et yhtään mistään, koska et TIEDÄ jumalasta yhtään mitään, vaan kaikki siitä perustuu kuvitelmaan, uskoon, jokaikinen aspekti, näitä hänen tavoittelumetodeja myöten. Sinulla ei mitään konkreettista tietoa ole koko olennosta ja silti määrittelette milloin mitäkin häneen liittyvää – pohjatonta typeryyttä. Tai sano jotain mitä hänestä TIEDÄT, yksi ainoa asia, josta voisimme lähteä liikkeelle – muuten kaikki spekulaatiosi on yhtä tyhjän kanssa kuin kenen tahansa muunkin hihhuli pellen, psykiatrisen potilaita myöten. Täällä on jo teitä asiasta huomautettu, mutta perille ei mene.

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        "Myös tiedettä pidän Jumalan tavoitteluna tietyllä tapaa."

        Vastaavasti kuin siinä tavoitellaan niitä satoja miljoonia hindujumalia, spagettihirviötä, maahisia jne.?

        Hindujen uskonopista en tiedä tarpeeksi ottaakseni kantaa.

        "Vastaavasti kuin siinä tavoitellaan niitä satoja miljoonia hindujumalia, spagettihirviötä, maahisia jne.?"

        Spaghettihirviöihin tai maahisiin ei ymmärtääksen kukaan toissaan usko jumalina.

      • tieteenharrastaja
        yo.man.oy kirjoitti:

        Koska et ole, vaan tuskin runkkaat raamattuakaan:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_text

        Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla, mitä vastaan olette itsekin esimerkkejä, ja kumoamattomia on jo niin väsynyttä juttua, että alkaa jaksako.

        Vai tuo sinua kangertaa:

        "Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla, mitä vastaan olette itsekin esimerkkejä, ja kumoamattomia on jo niin väsynyttä juttua, että alkaa jaksako."

        En minäkään pidä tarpeellisena "kahlata kaikki läpi". Asian tärkeys on toki suuri, mutta uskon Jumalan välittävänn ensi sijassa siitä, että tavoittelen Häntä. Miksi Hän kiinnostuisi erilaisista ihmisten tuottamista lähestymistavoista?

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Vai tuo sinua kangertaa:

        "Jos pitäisit niitä saman asian ilmentyminä, niin tottakai kahlaisit kaikki läpi, niin et tee, vaan pitäydyt omassasi. Ja tuo, että kaikki uskot olisivat totuusarvoltaan samalla viivalla, mitä vastaan olette itsekin esimerkkejä, ja kumoamattomia on jo niin väsynyttä juttua, että alkaa jaksako."

        En minäkään pidä tarpeellisena "kahlata kaikki läpi". Asian tärkeys on toki suuri, mutta uskon Jumalan välittävänn ensi sijassa siitä, että tavoittelen Häntä. Miksi Hän kiinnostuisi erilaisista ihmisten tuottamista lähestymistavoista?

        Vitut niistä lähestymistavoista imbesilli, vaan totuudesta minkä niissä väitätte olevan. Todella laiskaa tavoittelua, kun et viitsi edes kirjoja lukea missä jumalan viestiä ihmiskunnalle löytyy, kuten ei tuo toinenkaan tekopyhä pelle.

      • tieteenharrastaja
        yo.man.oy kirjoitti:

        Vitut niistä lähestymistavoista imbesilli, vaan totuudesta minkä niissä väitätte olevan. Todella laiskaa tavoittelua, kun et viitsi edes kirjoja lukea missä jumalan viestiä ihmiskunnalle löytyy, kuten ei tuo toinenkaan tekopyhä pelle.

        Jos et vielä huomannut, minä en väitä ihan noin;

        "..vaan totuudesta minkä niissä väitätte olevan."

        Niissä (pyhinä pidetyissi kirjoissa) voi mielestäni olla totuuttakin, mutta myös kirjoittajien väärinkäsityksiä ja omia näkemyksiä. Siis "mitä" eikä "minkä".

        Kielenkäyttösi kertoo, että tämä asia hermostuttaa sinue melkoisesti. Miksikähän?

      • yo.man.oy

        Kerrataas vajakit:

        - Onko muiden uskontojen pyhissä kirjoituksissa jotain jumalallista alkuperää olevaa?

        - Onko muiden uskontojen pyhissä kirjoituksissa jotain yhtä todellista tietoa jumalasta kuin omassa tuherruksessannekin?

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Jos et vielä huomannut, minä en väitä ihan noin;

        "..vaan totuudesta minkä niissä väitätte olevan."

        Niissä (pyhinä pidetyissi kirjoissa) voi mielestäni olla totuuttakin, mutta myös kirjoittajien väärinkäsityksiä ja omia näkemyksiä. Siis "mitä" eikä "minkä".

        Kielenkäyttösi kertoo, että tämä asia hermostuttaa sinue melkoisesti. Miksikähän?

        Koska olette surkeita paskanjauhajia: Kirjassa lukee totuutta jumalasta, mutta ette edes lue. Kirja kuussa, niin ei montaa vuotta menisi, että tietonne jumalasta moninkertaistuisi, mutta ei... Jonninjoutavaa paskaa puhuvaa sakkia.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Hindujen uskonopista en tiedä tarpeeksi ottaakseni kantaa.

        "Vastaavasti kuin siinä tavoitellaan niitä satoja miljoonia hindujumalia, spagettihirviötä, maahisia jne.?"

        Spaghettihirviöihin tai maahisiin ei ymmärtääksen kukaan toissaan usko jumalina.

        "Spaghettihirviöihin tai maahisiin ei ymmärtääksen kukaan toissaan usko jumalina."

        Yhdentekevää itse asian kannalta. Eihän omaan uskonoppiisikaan kukaan tosissaan usko. Ja mitä väliä sillä on kutsutaanko olemattomien olentojen laajassa joukossa maahisia jumaliksi tai jumalia maahisiksi. Ainakin yksi täkäläinen lahkonperustajakin uskoi noihin tosissaan:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/3085358/lestadius-uskoi-maahisiin

        Spagettihirviön osalta pitäisi ainakin tarkistaa ensin mormoneilta josko uskovat jo siihenkin, ne herkkäuskohölmöt kun näyttävät uskovan mitä tahansa.

      • tieteenharrastaja
        utti kirjoitti:

        "Spaghettihirviöihin tai maahisiin ei ymmärtääksen kukaan toissaan usko jumalina."

        Yhdentekevää itse asian kannalta. Eihän omaan uskonoppiisikaan kukaan tosissaan usko. Ja mitä väliä sillä on kutsutaanko olemattomien olentojen laajassa joukossa maahisia jumaliksi tai jumalia maahisiksi. Ainakin yksi täkäläinen lahkonperustajakin uskoi noihin tosissaan:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/3085358/lestadius-uskoi-maahisiin

        Spagettihirviön osalta pitäisi ainakin tarkistaa ensin mormoneilta josko uskovat jo siihenkin, ne herkkäuskohölmöt kun näyttävät uskovan mitä tahansa.

        Mielestäni voi uskoa maahisten olemassaoloon pitämättä niitä silti palvottavina jumalina.

        Suomenluterilaisesta kristitystä olen mennyt ihan täydestä, ja huomannut heissä erilaisuuksia, jotka eivät juuri poikkea omistani. Onko tuo idea uskojen moniliittisesta samanlaisuudesta tärkeäkin antiteistisen argumentoinnin kuomakivi?

      • tieteenharrastaja
        yo.man.oy kirjoitti:

        Koska olette surkeita paskanjauhajia: Kirjassa lukee totuutta jumalasta, mutta ette edes lue. Kirja kuussa, niin ei montaa vuotta menisi, että tietonne jumalasta moninkertaistuisi, mutta ei... Jonninjoutavaa paskaa puhuvaa sakkia.

        Jarrutahan vähän, olet jo puoliksi ojassa:

        "Kirjassa lukee totuutta jumalasta, mutta ette edes lue. Kirja kuussa, niin ei montaa vuotta menisi, että tietonne jumalasta moninkertaistuisi,"

        Jokainen maailman kirja on ihmisen kirjoittama ja hänen tulkintansa Jumalasta. Totuus tästä asiasta ei ole ihmisten käsissä.

        Tietomme ihmisten jumala-tulkinnoista voi lukemalla moninkertaistua, mutta samalla muuttua kelvottoman sekavaksi ja ristiriitaiseksi.

        Maailma on täynnä "surkeita paskanjauhajia". Käytkö kaikkien iniiden kanssa yhtä kuumana kuin nyt?

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Jarrutahan vähän, olet jo puoliksi ojassa:

        "Kirjassa lukee totuutta jumalasta, mutta ette edes lue. Kirja kuussa, niin ei montaa vuotta menisi, että tietonne jumalasta moninkertaistuisi,"

        Jokainen maailman kirja on ihmisen kirjoittama ja hänen tulkintansa Jumalasta. Totuus tästä asiasta ei ole ihmisten käsissä.

        Tietomme ihmisten jumala-tulkinnoista voi lukemalla moninkertaistua, mutta samalla muuttua kelvottoman sekavaksi ja ristiriitaiseksi.

        Maailma on täynnä "surkeita paskanjauhajia". Käytkö kaikkien iniiden kanssa yhtä kuumana kuin nyt?

        Älä jauha paskaa koko ajan vajakki, kirjasta sinunkin "tietosi" jumalasta on tullut, vaan vastaa, niin nyppäistään tuo vammailunne pois kerrasta:

        - Onko muiden uskontojen pyhissä kirjoituksissa jotain jumalallista alkuperää olevaa?

        - Onko muiden uskontojen pyhissä kirjoituksissa jotain yhtä todellista tietoa jumalasta kuin omassa tuherruksessannekin?

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Mielestäni voi uskoa maahisten olemassaoloon pitämättä niitä silti palvottavina jumalina.

        Suomenluterilaisesta kristitystä olen mennyt ihan täydestä, ja huomannut heissä erilaisuuksia, jotka eivät juuri poikkea omistani. Onko tuo idea uskojen moniliittisesta samanlaisuudesta tärkeäkin antiteistisen argumentoinnin kuomakivi?

        "Mielestäni voi uskoa maahisten olemassaoloon pitämättä niitä silti palvottavina jumalina."

        Edelleen yhdentekevää kutsutaanko niitä jumaliksi, joka on sellaisenaan jokseenkin merkityksetön termi. Eikä jumaliksi kutsuttuja mielikuvitusolentojakaan aina palvota vaan niitä voidaan esim. vain pelätä.

        "Suomenluterilaisesta kristitystä olen mennyt ihan täydestä"

        Kaksilla korteilla pelaamisen etuja, kun ottaa aikansa että ihmiset huomaavat mitä oikeasti teet. Ja oletettavasti valitset aina sopivan version uskomuksistasi kuulijoiden ja tilanteen mukaan, vastaavasti kuin täällä siirtelet maalitolppia viestistä toiseen.

        Koska uskomuksesi ovat sisäisesti ristiriitaiset eivätkä oikeasti yhteensopivat kristinuskon kanssa, jäljellä on kaksi vaihtoehtoa. Joko et ole kristitty, vastaavasti kuin omasta hatustaan vetäistyihin uskomuksiin uskovat mormonit, tai sitten uskonoppisi sieluja kopioivasta havaintoja pakoilevasta jumalasta on pelkästään älyllisesti epärehellinen ja pahasti epäonnistunut keino yrittää puolustella tavanomaista tapaluterilaisuutta, jota ei sellaisenaankaan pysty puolustamaan.

        Koska et pysty myöntämään että varsinaisesti uskoisit omiin kehitelmiisi, ja päinvastoin itse varsin suoraan myönnät ne epäloogisiksi ja mielikuvituksesi tuotteiksi, veikkaan noista jälkimmäistä vaihtoehtoa.

        "ja huomannut heissä erilaisuuksia, jotka eivät juuri poikkea omistani."

        Ihmekös se, kun luterilaiset ovat yleisesti sitä porukkaa, joka ei itsekään tiedä mihin uskoo. Arvotaan vanhoista teksteistä jotain pätkiä ja omasta hatusta loput ja sitten vain uskotaan johonkin mikä ei perustu mihinkään.

        "Onko tuo idea uskojen moniliittisesta samanlaisuudesta tärkeäkin antiteistisen argumentoinnin kuomakivi?"

        Ei vaan asian ytimenä on vain epärehellisen argumentaatiosi kulmakivi, se miten pakoilet irrationaalisten uskomustesi seurauksia argumentaatiollesi kiistämällä jopa sen että edes uskot mihinkään missään sanan järjellisessä merkityksessä.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Jarrutahan vähän, olet jo puoliksi ojassa:

        "Kirjassa lukee totuutta jumalasta, mutta ette edes lue. Kirja kuussa, niin ei montaa vuotta menisi, että tietonne jumalasta moninkertaistuisi,"

        Jokainen maailman kirja on ihmisen kirjoittama ja hänen tulkintansa Jumalasta. Totuus tästä asiasta ei ole ihmisten käsissä.

        Tietomme ihmisten jumala-tulkinnoista voi lukemalla moninkertaistua, mutta samalla muuttua kelvottoman sekavaksi ja ristiriitaiseksi.

        Maailma on täynnä "surkeita paskanjauhajia". Käytkö kaikkien iniiden kanssa yhtä kuumana kuin nyt?

        "Jarrutahan vähän, olet jo puoliksi ojassa"

        Sieltä ojan pohjaltahan se on helppo havainnoida, eikö vain?

        "Jokainen maailman kirja on ihmisen kirjoittama ja hänen tulkintansa Jumalasta. Totuus tästä asiasta ei ole ihmisten käsissä."

        Siinähän se oleellinen jo on ihmisten käsissä, se että ne kaikki kirjat ovat ihmisten käsistä. Kuvitelmat henkiolentojen sotkeentumisesta asiaan ovat pelkkää perusteetonta huuhailua. Todisteena juurikin se, ettei kukaan pysty edes määrittämään mikä osa olisi jotain muuta kuin ihmisten käsistä, joten on turha huuhailla että mikään osa olisi. Yhtä hyvin voisit esittää että maahiset, keijut tai ihmissudet ovat sotkeutuneet asiaan. Ei mitään eroa.

        "Tietomme ihmisten jumala-tulkinnoista voi lukemalla moninkertaistua, mutta samalla muuttua kelvottoman sekavaksi ja ristiriitaiseksi."

        Joka paljastaa koko lähtökohdan kelvottomuuden, sekavuuden ja ristiriitaisuuden. Jumalhuuhailu muodostaa vain pelkän sekavan sotkun ihmisten matkan varrella sinne tänne mutatoituneista taikauskoisista kuvitelmista.

      • yo.man.oy

        Jahas, perinteiset katoamistemput tehty. Ehkä heiltä tulee vielä tämän innoittamana jokin loppurutina.

    • itseoletsamanlainen

      "Ja käytännössä sama kaava toistuu aina: Ensin lätistään perinteisiä ulkoaopittuja hokemia, sitten kun aletaan päästä asiaan alkaa kiemurtelu, ja kun kiemurtelu ei enää onnistu, uskovat pakenevat."

      Tuohan pätee aivan hyvin sinuun, pakenit suunnittelu/hienosäätöargumentin virheet, keskustelusta JC___ kanssa.

      Olisiko peiliin katsomisen paikka.

      • utti

        JC:kö se siellä nylkyttää vaihtonimimerkin takaa, vai onko täällä peräti 2 ääliötä, joiden mielestä olisi järkevää sotkea palstaa jaarittelemalla jonkun trollin kanssa jonninjoutavia siitä onko numero jonka generoin hakkaamalla käsiäni numeronäppäimiin sen enempiä miettimättä satunnainen? Sopii etsiä joku toinen palsta tuollaiseen perseilyyn.

      • Atheonym

        Huomasin toisessa ketjussa täällä, että kretutrollaus on laatuaan juuri jotain tuollaista eikä yhtään mitään muuta. Ei ole tarkastelemisen arvoista, eikä tämä ole ylimielinen heitto vaan ihan asiallisesti todettua turhautumista kyseisen porukan avuihin.

      • JC_____

        Vai tuolla tavalla utti nimittää palstan matematiikka-asiantuntijaksi itsensä kohottaneen puolimutkan käsityksiä...

        Numero jonka generoit oli yksi yksittäinen luku, juuri se luku joka tekstissäsi näkyi. Näin sanovat evot. Luvun todennäköisyys ilmaantua on häviävän pieni evomatematiikan mukaan - vaikka ilmeisesti niin kuitenkin kävisi aina jos toistaisit kirjoituksesi?

        Yritin hieman kohtuullistaa esimerkkiä rajaamalla "kaikkien lukujen joukon" 18-numeroisten lukujen joukoksi. Mutta onhan sekin hämmästyttävää että noin suuresta joukosta juuri tuo luku tuli valituksi - vaikkei toki yhtä ihmeellistä kuin saada sadan lantin kolikonheitosta "juuri tuo jono" heti ensimmäisellä yrityksellä?

        Etkö haluaisi utti ryhtyä puolimutkan kanssa selvittämään tätä kysymystä? Seuraisin mielenkiinnolla sivusta keskusteluanne, mutta jos et viitsi siihen ryhtyä ymmärrän toki hyvin.

      • yo.man.oy

        Mikä tässä on pointtina?

      • mikääneiriitä
        yo.man.oy kirjoitti:

        Mikä tässä on pointtina?

        No, nimmari utti saa hepulin kun joku ei keskustele hänen kanssaan henkeviä, mutta kun pitäisi keskustella hienosäätöön liittyvästä todennäköisyydestä, niin hän sekoaa täysin konsepteissaan. Miksiköhän?

      • yo.man.oy
        mikääneiriitä kirjoitti:

        No, nimmari utti saa hepulin kun joku ei keskustele hänen kanssaan henkeviä, mutta kun pitäisi keskustella hienosäätöön liittyvästä todennäköisyydestä, niin hän sekoaa täysin konsepteissaan. Miksiköhän?

        En ymmärrä mitä nämä ovat esittävinään – kuinka epätodennäköisesti maailma on juuri tällaiseksi tullut vai mitä ihmettä? Eihän siinä ole mitään ihmeellistä ja kummasteltavaa, olkoon luku mikä tahansa, ellei ylennä itseään maailmankaikkeuden tarkoitukseksi ja katsele asiaa siltä ylimieliseltä kantilta, mitä ei yhtään mikään maailmassa tue. Mutta tosiaan en tiedä mistä puhe.

      • utti
        mikääneiriitä kirjoitti:

        No, nimmari utti saa hepulin kun joku ei keskustele hänen kanssaan henkeviä, mutta kun pitäisi keskustella hienosäätöön liittyvästä todennäköisyydestä, niin hän sekoaa täysin konsepteissaan. Miksiköhän?

        "hienosäätöön liittyvästä todennäköisyydestä"

        Hyvä esimerkki siitä miten vakavissaan kretujen puheet "hienosäädöstä" kannattaa ottaa, kun noille näppikseltä satunnaisesti hakattu numerosarja rinnastuu "hienosäätöön".

        Sikäli ihan huvittava trollaus, muutoin täysin jonninjoutavaa palstantäytettä.

      • niinvähästäkiinni
        yo.man.oy kirjoitti:

        En ymmärrä mitä nämä ovat esittävinään – kuinka epätodennäköisesti maailma on juuri tällaiseksi tullut vai mitä ihmettä? Eihän siinä ole mitään ihmeellistä ja kummasteltavaa, olkoon luku mikä tahansa, ellei ylennä itseään maailmankaikkeuden tarkoitukseksi ja katsele asiaa siltä ylimieliseltä kantilta, mitä ei yhtään mikään maailmassa tue. Mutta tosiaan en tiedä mistä puhe.

        "En ymmärrä mitä nämä ovat esittävinään – kuinka epätodennäköisesti maailma on juuri tällaiseksi tullut vai mitä ihmettä?"

        Niin, jos ymmärrys puuttuu, niin ei voi mittään. Kuitenkin, hienosäädössä on kyse siitä, että maailmankaikkeus riippuu yhden hiekanjyvän lisäyksestä tai poistosta, niin sitä ei olisi.

      • tieteenharrastaja
        niinvähästäkiinni kirjoitti:

        "En ymmärrä mitä nämä ovat esittävinään – kuinka epätodennäköisesti maailma on juuri tällaiseksi tullut vai mitä ihmettä?"

        Niin, jos ymmärrys puuttuu, niin ei voi mittään. Kuitenkin, hienosäädössä on kyse siitä, että maailmankaikkeus riippuu yhden hiekanjyvän lisäyksestä tai poistosta, niin sitä ei olisi.

        Tai riippuisi, jos olisi noin pienestä kiinni:

        "Kuitenkin, hienosäädössä on kyse siitä, että maailmankaikkeus riippuu yhden hiekanjyvän lisäyksestä tai poistosta, niin sitä ei olisi."

        Vaan kun ei ole.

    • InhottavaRealisti

      No niin. Ehkäpä tähän aiheeseen jotakin nyt sanon, kun avauksen itse tein.

      Minun pulmani - jos sellaista sanaa voi käyttää - uskonnollisuuden ja uskontojen suhteen on se, etten millään kykene näkemään uskonnoissa kuin vain ihmisten tuotosta. En ole puhdasoppinen ateisti, mutta minulle on hyvin vaikeaa sopeutua ajatukseen, että olisi vain sokeasti uskottava, kertoipa järki mitä tahansa. Kun joku Raamattuun keksi ujuttaa vaatimuksen uskomisesta lapsen lailla, hän oli nerokas. Hän myös toimi ymmärrettävästi: epäileminen on pakko leimata pahaksi asiaksi.

      Koska tunnen kristinuskon parhaiten, keskityn siihen.

      Raamatun määritteleminen Jumalan muuttumattomaksi sanaksi on periaatteessa järkevää. Näinhän fundamentalistit VÄITTÄVÄT ajattelevansa. Väite vain ei ole totta. Raamatun taustaan liittyy ääretön määrä erilaisia kysymyksiä ja ongelmakohtia. Tekstejä on väännelty ja käännelty surutta. Äskettäin luin juuri siitä, miten teksteissä on tietoisesti muokattu naisten osuutta tarinoissa pienemmäksi.

      Jos Raamattuun olettaa Jumalan jotenkin vaikuttaneen, se pitäisi pystyä todistamaan. Tarinoiden ottaminen kirjaimellisesti on ymmärrettävää, mutta tosiasiat eivät yksinkertaisesti millään tue esimerkiksi VT:n tarinoiden kirjaimellisuutta. Jo Luomiskertomuksesta lähtien juttu menee pieleen ja kreationisteja lukuunottamatta tämän kyllä suuri osa ymmärtääkin. Jopa juutalaiset itsekin ymmärtävät tarinoiden kuvitteellisuuden fundamentalisteja lukuunottamatta. Kyseessä on kuitenkin heidän historiansa!

      Kuten ylempänä sanoin, jo ajatus siitä, että Jumala tosiaankin käskisi juutalaisten tuhota kokonaisia viholliskansoja on mieletön. Sama Jumalako sitten yhtäkkiä UT:n puolella muutuukin armahtavaksi ja uhraa ITSENSÄ? jo pelkkä ajatus siitä, että kristinuskon Jumala on kolmiyhteinen ja samalla kuitenkin vain yksi on sekava ja typerä. Jos Jeesus on Jumalan poika (?), hän on eri persoona. Jos ei, on turha puhua monoteismistä!

      Ja sitä myös ihmettelen, MITÄ Jumala loppujen lopuksi uhrasi! Jeesushan heräsi kuolleista ja on nyt Taivaassa? Mikä uhraus se sitten oli, että Jeesus kärsi ja nyt sitten ei enää kärsi? Kun Jeesus kärsi, kärsikö myös Jumala? Kun Jeesus kuoli, kuoliko myös Jumala? Jos ei kuollut eikä kärsinyt, miten voidaan puhua monoteismistä? Kyseessähän on yksi ja sama olento? Oliko Jeesuksen kärsimys hyvinkin mittaamaton, kun huomioon otetaan se, että moni ihminen kärsii maailmassa jatkuvasti ja huomattavasti Jeesusta pitemmän ajan?

      Jos Jeesus hyvitti ihmisten synnit, miksi yleensä ottaen meidän pitää yhä edelleenkin vain märehtiä syntejämme ja tuntea kovasti syyllisyyttä, vaikka olemme vain inhimillisiä olentoja? Jumalahan meidät tällaisiksi loi? Miksi ylipäätään ottaen meidän pitäisi olettaa olevamme lähtökohtaisesti syntisiä? Tarina Syntiinlankeemuksesta ei ole totta.

      Tiedän, olen sivussa aiheesta. Katsotaan nyt, tuleeko vastaukseksi yhtään mitään...

      • tieteenharrastaja

        Tässä tulee ainakin jotakin eli katkelmia henkilökohtaisesta uskonopistani:

        "Jos Raamattuun olettaa Jumalan jotenkin vaikuttaneen, se pitäisi pystyä todistamaan."

        Uskon Jumalan aina viestittäneen ihmisille unien (kuten Joosefille Marian tilasta), näkyjen ja mielentilojen kautta, mutta tavoilla, joista ei synny objektiivisia todisteita. Raamattu koostuu mielestäni tällaisia viestejä saaneiden ihmisten muistiinpanoista, mutta myös heidän omakohtaisista asioistaan sekä (osin) myös heimon päälliköiden hallinnollisista viesteistä. Siitä, onko Jumala myös vaikuttanut Raamatun nykyisten kirjoitusten säilymiseen, löytymiseen ja valikoitumiseen, ei minulla ole selvää näkemystä, paitsi ettei se ainakaan ole tapahtunut objektiivisia todisteita jättäen.

        "..kristinuskon Jumala on kolmiyhteinen ja samalla kuitenkin vain yksi on sekava ja typerä. Jos Jeesus on Jumalan poika (?), hän on eri persoona. Jos ei, on turha puhua monoteismistä!"

        En väitä ymmärtävinäni, mitä kristiuskoon kuuluva kolmiyhteisyys tarkoittaa, mutta mielestäni se on ihmistulkinta jostakin syvemmästä ilmiöstä. Eniten itseäni viehättää joidenkin näkemys yhden persoonan toiminnallisista aspekteista kuten ihmisille viestintä (Pyhä Henki) sekä pahuusketiyksen suunnan kääntö (Jeesus): tästä enemmän seuraavassa. Vähän niinkuin joku Makkosen Matti, joka on myös perheenisä ja futisvalmentaja.

        "Miksi ylipäätään ottaen meidän pitäisi olettaa olevamme lähtökohtaisesti syntisiä? Tarina Syntiinlankeemuksesta ei ole totta."

        Uskoni mukaan Jumala käytti ruumiimme luomiseen evoluutioprosessia, mutta Hänen vaillinainen kuvansa ihmisessä tarkoittaa korkeaa tietoisuuttamme, joka realisoituu aivojemme tallentamina oppimistuloksina. Korkean tietoisuuden keskeistä sisältöä ovat laaja käsitteellinen ajattelu, rajoittamaton symbolinen viestintä sekä toisten lajien ja yksilöiden mielenmallien syvällinen ymmärrys.

        Ihmislajin luominen on mielestäni kehitysvaihe, jossa ihmistietoisuuden kasvu kiinnitti Jumalan huomion ja aiheutti lajin yksilöiden kanssa viestinnän alkamisen. Tätä seurasi vaihe, jossa toisten yksilöiden mielenmallien oivallus tuotti tiedon hyvästä ja pahasta muodossa "tehkää toisille sitä mitä toivotte itsellenne tehtävän". Neuropsykologien mukaan tällainen ajattelumalli on tyypillistä vain ihmisille, vaikka sen alkeita on havaittavissa myös (muilla) eläimillä.

        Raamatun syntiinlakeemuskertomus on uskoni mukaan vertauskuva ihmisen mielenmalliymmärryksen avautumisesta sekä siitä ilmeisestä seikasta, ettei ihmislaji jättänyt pahantekemistä sen pahaksi ymärrettyäänkään. Uskon myös lajimme vajonneen pitkän aikaa syvemmälle pahuuteen, kunne kehitys kääntyi kohti nykyajan ystävällisempää asennoitumista. Käänteen syynä pidän Jumalan väliintuloa, johon saattoi liittyä (uskonnot eroavat tässä) uudenlainen ja lyhytaikainen ihmisviestinnän vaihe Jeesuksen elämän ja kuoleman kautta.

      • utti

        "Minun pulmani - jos sellaista sanaa voi käyttää - uskonnollisuuden ja uskontojen suhteen on se, etten millään kykene näkemään uskonnoissa kuin vain ihmisten tuotosta."

        Mitäs mieltä olet silloin th:n ratkaisusta keksaista oma uskontonsa mielikuvituksestaan?

      • tähhhh

        Mikä ihme on puhdasoppinen ateisti?

      • InhottavaRealisti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tässä tulee ainakin jotakin eli katkelmia henkilökohtaisesta uskonopistani:

        "Jos Raamattuun olettaa Jumalan jotenkin vaikuttaneen, se pitäisi pystyä todistamaan."

        Uskon Jumalan aina viestittäneen ihmisille unien (kuten Joosefille Marian tilasta), näkyjen ja mielentilojen kautta, mutta tavoilla, joista ei synny objektiivisia todisteita. Raamattu koostuu mielestäni tällaisia viestejä saaneiden ihmisten muistiinpanoista, mutta myös heidän omakohtaisista asioistaan sekä (osin) myös heimon päälliköiden hallinnollisista viesteistä. Siitä, onko Jumala myös vaikuttanut Raamatun nykyisten kirjoitusten säilymiseen, löytymiseen ja valikoitumiseen, ei minulla ole selvää näkemystä, paitsi ettei se ainakaan ole tapahtunut objektiivisia todisteita jättäen.

        "..kristinuskon Jumala on kolmiyhteinen ja samalla kuitenkin vain yksi on sekava ja typerä. Jos Jeesus on Jumalan poika (?), hän on eri persoona. Jos ei, on turha puhua monoteismistä!"

        En väitä ymmärtävinäni, mitä kristiuskoon kuuluva kolmiyhteisyys tarkoittaa, mutta mielestäni se on ihmistulkinta jostakin syvemmästä ilmiöstä. Eniten itseäni viehättää joidenkin näkemys yhden persoonan toiminnallisista aspekteista kuten ihmisille viestintä (Pyhä Henki) sekä pahuusketiyksen suunnan kääntö (Jeesus): tästä enemmän seuraavassa. Vähän niinkuin joku Makkosen Matti, joka on myös perheenisä ja futisvalmentaja.

        "Miksi ylipäätään ottaen meidän pitäisi olettaa olevamme lähtökohtaisesti syntisiä? Tarina Syntiinlankeemuksesta ei ole totta."

        Uskoni mukaan Jumala käytti ruumiimme luomiseen evoluutioprosessia, mutta Hänen vaillinainen kuvansa ihmisessä tarkoittaa korkeaa tietoisuuttamme, joka realisoituu aivojemme tallentamina oppimistuloksina. Korkean tietoisuuden keskeistä sisältöä ovat laaja käsitteellinen ajattelu, rajoittamaton symbolinen viestintä sekä toisten lajien ja yksilöiden mielenmallien syvällinen ymmärrys.

        Ihmislajin luominen on mielestäni kehitysvaihe, jossa ihmistietoisuuden kasvu kiinnitti Jumalan huomion ja aiheutti lajin yksilöiden kanssa viestinnän alkamisen. Tätä seurasi vaihe, jossa toisten yksilöiden mielenmallien oivallus tuotti tiedon hyvästä ja pahasta muodossa "tehkää toisille sitä mitä toivotte itsellenne tehtävän". Neuropsykologien mukaan tällainen ajattelumalli on tyypillistä vain ihmisille, vaikka sen alkeita on havaittavissa myös (muilla) eläimillä.

        Raamatun syntiinlakeemuskertomus on uskoni mukaan vertauskuva ihmisen mielenmalliymmärryksen avautumisesta sekä siitä ilmeisestä seikasta, ettei ihmislaji jättänyt pahantekemistä sen pahaksi ymärrettyäänkään. Uskon myös lajimme vajonneen pitkän aikaa syvemmälle pahuuteen, kunne kehitys kääntyi kohti nykyajan ystävällisempää asennoitumista. Käänteen syynä pidän Jumalan väliintuloa, johon saattoi liittyä (uskonnot eroavat tässä) uudenlainen ja lyhytaikainen ihmisviestinnän vaihe Jeesuksen elämän ja kuoleman kautta.

        Kaipa meidän jokaisen usko on "omamme". Niin Sinunkin.

        Kunnioitan uskoasi, vaikka se on kyllä sanottava, että melkoisen sekavalta se kyllä vaikuttaa. Itse ehkä ajattelet toisin. Siitä en ole kyllä varma, pitääko jokainen Sinun uskoasi kristinuskona. Mitä arvelet?

        Minä itse uskon kai ajoittain lähinnä johonkin Zeuksen kaltaiseen parrakkaaseen äijään, joka pilven päältä tillottelee ihmisiä. Tiedän, tosi typerää. Jeesusta en saa mahtumaan heittelehtivään uskooni oikein millään. Minun on äärimmäisen vaikea sulattaa ajatusta syntisyydestä. Näen koko synti-käsitteen vain vallankäyttönä.

        Oikeastaan minuä ärsyttää uskovaisissa eniten se, että he julistavat faktoina asioita, joita eivät todistamaan pysty. Ymmärrän kyllä uskon mysteerin merkityksen ja tiettyyn pisteeseen asti jopa irrationaalisuudenkin, mutta sitä en ymmärrä, että uskon nimissä härskisti valehdellaan ja vääristellään tosiasioita.

      • utti
        InhottavaRealisti kirjoitti:

        Kaipa meidän jokaisen usko on "omamme". Niin Sinunkin.

        Kunnioitan uskoasi, vaikka se on kyllä sanottava, että melkoisen sekavalta se kyllä vaikuttaa. Itse ehkä ajattelet toisin. Siitä en ole kyllä varma, pitääko jokainen Sinun uskoasi kristinuskona. Mitä arvelet?

        Minä itse uskon kai ajoittain lähinnä johonkin Zeuksen kaltaiseen parrakkaaseen äijään, joka pilven päältä tillottelee ihmisiä. Tiedän, tosi typerää. Jeesusta en saa mahtumaan heittelehtivään uskooni oikein millään. Minun on äärimmäisen vaikea sulattaa ajatusta syntisyydestä. Näen koko synti-käsitteen vain vallankäyttönä.

        Oikeastaan minuä ärsyttää uskovaisissa eniten se, että he julistavat faktoina asioita, joita eivät todistamaan pysty. Ymmärrän kyllä uskon mysteerin merkityksen ja tiettyyn pisteeseen asti jopa irrationaalisuudenkin, mutta sitä en ymmärrä, että uskon nimissä härskisti valehdellaan ja vääristellään tosiasioita.

        "Minä itse uskon kai ajoittain lähinnä johonkin Zeuksen kaltaiseen parrakkaaseen äijään, joka pilven päältä tillottelee ihmisiä. Tiedän, tosi typerää."

        Onko tuohon uskoon jokin tunnistamasi syy? Onko tuo esim. lapsuudesta perittyä?

        Kun uskot tuollaiseen ajoittain, niin koetko niillä hetkillä uskovasi siihen rationaalisellakin tasolla, vai onko kyseessä ennemmin esim. tunnepohjainen asia, ja rationaalisella tasolla arvioit tilannetta samaan aikaan toisin?

      • InhottavaRealisti
        utti kirjoitti:

        "Minä itse uskon kai ajoittain lähinnä johonkin Zeuksen kaltaiseen parrakkaaseen äijään, joka pilven päältä tillottelee ihmisiä. Tiedän, tosi typerää."

        Onko tuohon uskoon jokin tunnistamasi syy? Onko tuo esim. lapsuudesta perittyä?

        Kun uskot tuollaiseen ajoittain, niin koetko niillä hetkillä uskovasi siihen rationaalisellakin tasolla, vai onko kyseessä ennemmin esim. tunnepohjainen asia, ja rationaalisella tasolla arvioit tilannetta samaan aikaan toisin?

        En oikein tiedä, millä pohjalla se AJOITTAINEN uskoni on. Varmaan siellä tunnepuolella? Onhan tavallaan lohdullista uskoa. Minun on vain vaikea uskoa siihen, että Jumalan kaltainen olento vaatisi ihmisiltä läheskään kaikkia niitä asioita, joita hänen väitetään vaativan.

        Selväähän se on, että rationaalinen minäni huomauttelee koko ajan kuvitelmistani. Jotenkin on kuitenkin voimaa-antavaakin uskoa pilven päällä naureskelevaan valkopartaiseen heppuun, joka ei hernostu, vaikka terassillamme muutamat otankin tai epäilen häntä.

      • utti
        InhottavaRealisti kirjoitti:

        En oikein tiedä, millä pohjalla se AJOITTAINEN uskoni on. Varmaan siellä tunnepuolella? Onhan tavallaan lohdullista uskoa. Minun on vain vaikea uskoa siihen, että Jumalan kaltainen olento vaatisi ihmisiltä läheskään kaikkia niitä asioita, joita hänen väitetään vaativan.

        Selväähän se on, että rationaalinen minäni huomauttelee koko ajan kuvitelmistani. Jotenkin on kuitenkin voimaa-antavaakin uskoa pilven päällä naureskelevaan valkopartaiseen heppuun, joka ei hernostu, vaikka terassillamme muutamat otankin tai epäilen häntä.

        Kyselin erityisesti siksi, että yritän hahmottaa onko tuossa kyse tästä samasta itseäni kiinnostavasti ilmiöstä:

        "Pelot eivät suinkaan aina hellitä uskonnollisen yhteisön jättämisen jälkeenkään. Luopioiden osaksi luvatut kauheudet kummittelevat pahimmillaan loppuelämän ajan mielessä. Itsekin muistan kokeneeni voimakasta helvetinpelkoa vielä vuosia sen jälkeen, kun lakkasin tietoisella tasolla uskomasta koko helvettiin. On vaikea kuvailla, kuinka syvälle minuuteen sinänsä epärationaaliset uskomukset on onnistuttu iskostamaan."

        http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonnollinen-traumaoireyhtyma/

        Joka voi kertoa jotain oleellista siitä miten aivomme toimivat. Esim. lapsuudenaikaiset uskomuksethan eivät niin vain katoa sieltä pään sisästä uskon lähtiessä, vaan siellä on oletettavasti pitkään niitä samoja fyysisiä kytkentöjä, joihin osuttaessa sieltä palaa mieleen niitä vanhoja mielleyhtymiä.

        Tuossa tapauksessa vaikuttaisi aika loogiselta, että ne uskomukset ilmenevät jonkunmoisina tunteina, joiden alkulähdettä on vaikea ymmärtää ja kuvailla, koska samaan aikaan rationaalinen ajattelu kertoo etteivät ne pidä paikkaansa.

        Kuulostaako tuo oikeansuuntaiselta teorialta?

      • tieteenharrastaja
        InhottavaRealisti kirjoitti:

        Kaipa meidän jokaisen usko on "omamme". Niin Sinunkin.

        Kunnioitan uskoasi, vaikka se on kyllä sanottava, että melkoisen sekavalta se kyllä vaikuttaa. Itse ehkä ajattelet toisin. Siitä en ole kyllä varma, pitääko jokainen Sinun uskoasi kristinuskona. Mitä arvelet?

        Minä itse uskon kai ajoittain lähinnä johonkin Zeuksen kaltaiseen parrakkaaseen äijään, joka pilven päältä tillottelee ihmisiä. Tiedän, tosi typerää. Jeesusta en saa mahtumaan heittelehtivään uskooni oikein millään. Minun on äärimmäisen vaikea sulattaa ajatusta syntisyydestä. Näen koko synti-käsitteen vain vallankäyttönä.

        Oikeastaan minuä ärsyttää uskovaisissa eniten se, että he julistavat faktoina asioita, joita eivät todistamaan pysty. Ymmärrän kyllä uskon mysteerin merkityksen ja tiettyyn pisteeseen asti jopa irrationaalisuudenkin, mutta sitä en ymmärrä, että uskon nimissä härskisti valehdellaan ja vääristellään tosiasioita.

        Tuossa meitä on sitten ainakin kaksi:

        "Oikeastaan minuä ärsyttää uskovaisissa eniten se, että he julistavat faktoina asioita, joita eivät todistamaan pysty."

        Niin minuakin. Erityisesti silloin, kun nuo epäfaktat kuvaavat Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Kumma kyllä utti ja hänen apurinsa palstalla näyttävät haluavan minunkin omaksuvan tuon tavan. Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma.

      • InhottavaRealisti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuossa meitä on sitten ainakin kaksi:

        "Oikeastaan minuä ärsyttää uskovaisissa eniten se, että he julistavat faktoina asioita, joita eivät todistamaan pysty."

        Niin minuakin. Erityisesti silloin, kun nuo epäfaktat kuvaavat Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Kumma kyllä utti ja hänen apurinsa palstalla näyttävät haluavan minunkin omaksuvan tuon tavan. Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma.

        Tämä keskustelu nyt on mitä on.

      • yo.man.oy
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuossa meitä on sitten ainakin kaksi:

        "Oikeastaan minuä ärsyttää uskovaisissa eniten se, että he julistavat faktoina asioita, joita eivät todistamaan pysty."

        Niin minuakin. Erityisesti silloin, kun nuo epäfaktat kuvaavat Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Kumma kyllä utti ja hänen apurinsa palstalla näyttävät haluavan minunkin omaksuvan tuon tavan. Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma.

        Se on kohtalaisen sama millaisen voimakkuuden asteen uskomuksillesi annat, yhtään pitävämmiksi ja perustellummaksi ne ei sillä kikkailulla muutu.

      • utti
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tuossa meitä on sitten ainakin kaksi:

        "Oikeastaan minuä ärsyttää uskovaisissa eniten se, että he julistavat faktoina asioita, joita eivät todistamaan pysty."

        Niin minuakin. Erityisesti silloin, kun nuo epäfaktat kuvaavat Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Kumma kyllä utti ja hänen apurinsa palstalla näyttävät haluavan minunkin omaksuvan tuon tavan. Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma.

        "Niin minuakin. Erityisesti silloin, kun nuo epäfaktat kuvaavat Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Kumma kyllä utti ja hänen apurinsa palstalla näyttävät haluavan minunkin omaksuvan tuon tavan. Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma."

        Hohhoijakkaa taas...

        Olet noussut hyvää vauhtia palstan epärehellisimpien kirjoittajien joukkoon.
        Epärehellisyytesi ei ole tavanomaisia kretuvalheita, vaan koko keskustelutapasi on kaksilla korteilla ja määrittelemättömillä käsitteillä pelaamista, maalitolppien jatkuvaa siirtelyä, kieroilua, kiemurtelua ja ilmeisen tahallista muiden näkökantojen vääristelyä. Esim. tämä:

        "Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma."

        Tiedät tasan tarkkaan mistä puhutaan, ja silti esitit taas tuollaisen vääristelyn. Kysymyshän on nyt siitä, ettet ole kyennyt edes määrittämään mitä uskominen tarkoittaa. Et ole kyennyt sanomaan tarkoittaako se jonkun pitämistä varmana, todennäköisenä, vain jonain mitä toivotaan tai jotain muuta. Kukaan ei sano että sinun pitäisi valita noista joku tietty, kunhan vain valitsisit edes jonkun, jotta jatkuvilla hokemisilla uskomisistasi olisi edes jokin merkitys. Lopulta lukuisien yrityksien jälkeen vastasit, että kaikkia noita, usko on ihmeellistä, ja sen jälkeen julistit ettei uskosi noudata logiikkaa. Sillälailla...

        En ymmärrä miten temppuilusi on mennyt niinkin pitkään läpi niin monille tällä palstalla, jopa siinä määrin, että ihmiset ovat tulkinneet tapasi vältellä kaikkia väitteitä ja merkityksellisiä määrittelyjä rehellisyydeksi, kun tosiasiassa kyse on lähtökohtaisesti siitä, että pelaat pelejäsi tavoilla joilla keskustelusta ei tule yhtään mitään.

        Koko mielikuvituksestasi keksaisemasi lapsellinen uskontosi ei vaikuttaisi olevan enää muuta kuin palstalla käydyn argumentaation ehdoilla kyhättyä sanahelinää, johon et lopulta kykene myöntämään uskovasi itsekään, et missään sanan mielekkäässä merkityksessä. Muut kretut sentään uskovat johonkin ja kykenevät myöntämään edes oman uskonsa merkityksen.

      • sillisalaattia
        utti kirjoitti:

        "Niin minuakin. Erityisesti silloin, kun nuo epäfaktat kuvaavat Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Kumma kyllä utti ja hänen apurinsa palstalla näyttävät haluavan minunkin omaksuvan tuon tavan. Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma."

        Hohhoijakkaa taas...

        Olet noussut hyvää vauhtia palstan epärehellisimpien kirjoittajien joukkoon.
        Epärehellisyytesi ei ole tavanomaisia kretuvalheita, vaan koko keskustelutapasi on kaksilla korteilla ja määrittelemättömillä käsitteillä pelaamista, maalitolppien jatkuvaa siirtelyä, kieroilua, kiemurtelua ja ilmeisen tahallista muiden näkökantojen vääristelyä. Esim. tämä:

        "Usko on kuulemma petkutusta, ellei ole kaikesta ihan rehtymättömän varma."

        Tiedät tasan tarkkaan mistä puhutaan, ja silti esitit taas tuollaisen vääristelyn. Kysymyshän on nyt siitä, ettet ole kyennyt edes määrittämään mitä uskominen tarkoittaa. Et ole kyennyt sanomaan tarkoittaako se jonkun pitämistä varmana, todennäköisenä, vain jonain mitä toivotaan tai jotain muuta. Kukaan ei sano että sinun pitäisi valita noista joku tietty, kunhan vain valitsisit edes jonkun, jotta jatkuvilla hokemisilla uskomisistasi olisi edes jokin merkitys. Lopulta lukuisien yrityksien jälkeen vastasit, että kaikkia noita, usko on ihmeellistä, ja sen jälkeen julistit ettei uskosi noudata logiikkaa. Sillälailla...

        En ymmärrä miten temppuilusi on mennyt niinkin pitkään läpi niin monille tällä palstalla, jopa siinä määrin, että ihmiset ovat tulkinneet tapasi vältellä kaikkia väitteitä ja merkityksellisiä määrittelyjä rehellisyydeksi, kun tosiasiassa kyse on lähtökohtaisesti siitä, että pelaat pelejäsi tavoilla joilla keskustelusta ei tule yhtään mitään.

        Koko mielikuvituksestasi keksaisemasi lapsellinen uskontosi ei vaikuttaisi olevan enää muuta kuin palstalla käydyn argumentaation ehdoilla kyhättyä sanahelinää, johon et lopulta kykene myöntämään uskovasi itsekään, et missään sanan mielekkäässä merkityksessä. Muut kretut sentään uskovat johonkin ja kykenevät myöntämään edes oman uskonsa merkityksen.

        Kuuntele alla oleva depatti, niin huomaat, että Eero Junkkaala edustaa aika hyvin kaksilla korteilla pelaamista. Eli, hän pitää Raamattua ja tiedettä totena. Jokainen asiaan perehtynyt ymmärtää, että jompi kumpi näistä ei pidä paikkaansa.


        https://dl.dropboxusercontent.com/u/21559477/2013-09-11_Radio_Dei_Viikon_debatti_Vesa_Palonen_ja_Eero_Junkkaala.mp3

      • utti
        sillisalaattia kirjoitti:

        Kuuntele alla oleva depatti, niin huomaat, että Eero Junkkaala edustaa aika hyvin kaksilla korteilla pelaamista. Eli, hän pitää Raamattua ja tiedettä totena. Jokainen asiaan perehtynyt ymmärtää, että jompi kumpi näistä ei pidä paikkaansa.


        https://dl.dropboxusercontent.com/u/21559477/2013-09-11_Radio_Dei_Viikon_debatti_Vesa_Palonen_ja_Eero_Junkkaala.mp3

        "Eli, hän pitää Raamattua ja tiedettä totena. Jokainen asiaan perehtynyt ymmärtää, että jompi kumpi näistä ei pidä paikkaansa."

        Tuohan on ihan ev. lut. kirkon virallinen linja. Hoetaan että usko ja tiede ovat yhteensopivia, ja sitten pakoillaan asioita jotka osoittavat etteivät todellakaan ole. Koko hokema on pelkkää älyllistä epärehellisyyttä.

    • enkelipallo

      Joitakin havaintoja:
      1) jokainen näkee OMAN luomansa maailman. Jokaisella on oma käsityksensä aivan kaikesta vaikka tietenkin on liikennesäännöt ja kirjoitustaito jne. melko yhteisesti ymmärretty ja hyväksytty. Jos tämä sisäistettäisiin voisin kuvitella monen sodan ja riidan jäävän pois. Sota on kuitenkin välttämätön kunnes myönnetään että keskustelu ja diplomatia on ainoa keino mielipiteen vapaudelle. - sodan lopettamiseksi.

      Kun Jeesuksen kerrotaan sanoneen: Menkää ja tehkää kaikki kansakunnat minun opetuslapsikseni.
      Silloin jokainen "tietää" mitä Jeesus opetti ja poistaa mielestään että myös tämän ajatuksen jokainen käsittää OMALLA tavallaan.

      2) Kun pääministeri Katainen sanoi lempiajatuksensa: pitää katsoa eteenpäin, varmaan jokainen ymmärsi että puhutaan ajatuksesta ei fyysisestä silmien suunnasta, kun puhtaan raamatusta ja Lootin vaimosta sielläkin tuli ohje: Joka katso taakseen jähmettyy suolapatsaaksi.
      Onko mahdollista nähdä näiden asioiden samankaltaisuus.

      Kun ainoastaan mies voi olla vihitty eli Pappi on täysin selviö ettei hän pysty jo pyhyytensäkään vuoksi siivoamaan ei laittamaan ruokaa eikä tekemään muutakaan "likaista" työtä. Vihitty pappi tarkoittaa selibaatissa elävää miestä. Heille valittiin nuoria naisia "likaisentyön" tekijöiksi. Näitä ihmisiä sanottiin neitsyiksi. Kun siten neitsyt synnytti lapsen, naisilla vain on taipumusta silloin tällöin synnyttää. Se on minusta itsestään selvä selitys kuinka neitsyt synnyttää isättömän lapsen.
      Neitsyt oli arvostettu ammatti kuin mikä tahansa.
      Silti hyväksyn myös ajatuksen että Jeesus Nasaretilainen sai alkunsa aivan normaalilla tavalla.

      On taipumusta käsittää asioita tietyllä tavalla riippuen siitä missä yhteydessä niistä puhutaan tai kirjoitetaan.

      ps Tälläkin hetkellä on vahva usko että yhdyntä naimattomaan naisen kanssa parantaa aidsin, mitä kaikkea se paransikaan parituhattavuotta sitten?

    • enkelipallo

      >>Minua ihmetyttää se, että täällä ylipäätään ottaen kukaan aikuinen (?) ihminen jaksaa jankuttaa vuodesta toiseen periaatteessa samojen aiheiden ympärillä. Täällä on hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka tosiasiassa haluavat keskustella yhtään mistään.<<
      Niinpä?
      Jonain päivänä joku huomaa että oma ajattelu perustuu oman mielikuvan arvioimiseen. Se oma mielikuva saattaa perustua muutamaan lauseeseen.
      Minä koen tällaisen käyttäytymisen mielenkiintoiseksi. Jostain tiedostamattomasta nousee pelko että kaveri tietä tai kokee jotakin enemmän ja parempaa.
      Tietenkin silloin on kaikin voimin perusteltava oma mielikuvansa jotta itse uskoisi olevansa arvokas ja tietoinen.
      Onko silloin tosiaan ainut viisas toiminta uskoa omaan mielikuvaansa kaverin esityksestä ja väittää vastaan. Siis väittä ja vastustaa omaa mielikuvaansa joka on muodostunut noista muutamista lauseista.

      Ylävirrasta tulee lastu. Siellä täyty olla hyvin terävät kirveet jota noin sievä lastu on tehty.
      Kiireesti kaikki omia kirveitä teroittamaan. Ennalta tietämistä ei ole mutta tästä jokainen tietä että NE ovat tulossa ja tappavat kaikki

      huumorilla hyvälle aloitukselle
      pysyitkö kärryillä, muodostitko nyt minun sepustuksestani totuuden vai oman mielikuvan, vai uskonnon
      Kyllä ihminen on .....

    • Alex-reg

      Melkein asiallista keskustelua tällä palstalla! Olen otettu.

      Pieni sivuhuomautus, Juutalaisten, Kristinuskon ja Islamin jumala on yksi ja sama. Raamattu on Kristittyjen ja Islamin uskoisten pyhä kirja, molemmat pitävät Jeesusta suuressa arvossa.

      Juutalaiset tai Islamin uskoiset eivät pidä Jeesusta Jumalan/Jumalan poikana.
      Kristittyjen Rqaamattu ei tietenkään tunne Mohammedia, syntyi vasta 600-luvulla.

      Verratkaa mieluummin uskoanne vaikka Buddhan uskoon, perustelkaa miksi Kristinusko olisi oikeassa mutta Buddha ei.


      (p.s. missä kohtaa Jeesus sanoi olevansa Jumala?)

      • eisama

        "Pieni sivuhuomautus, Juutalaisten, Kristinuskon ja Islamin jumala on yksi ja sama. Raamattu on Kristittyjen ja Islamin uskoisten pyhä kirja, molemmat pitävät Jeesusta suuressa arvossa."

        Eipä vaan ole. Kristinuskossa Jeesus on Jumala.

        "Verratkaa mieluummin uskoanne vaikka Buddhan uskoon, perustelkaa miksi Kristinusko olisi oikeassa mutta Buddha ei."

        Jeesus osoitti ylösnousemuksellaan todeksi ne sanat, joita hän oli puhunut. Buddha ei mitenkään osoittanut, että hänen sanansa olisivat totta. Buddha on haudassaan edelleen.

        (p.s. missä kohtaa Jeesus sanoi olevansa Jumala?)

        Johanneksen evankeliumissa, Minä Olen kohdat.

      • efgergdg
        eisama kirjoitti:

        "Pieni sivuhuomautus, Juutalaisten, Kristinuskon ja Islamin jumala on yksi ja sama. Raamattu on Kristittyjen ja Islamin uskoisten pyhä kirja, molemmat pitävät Jeesusta suuressa arvossa."

        Eipä vaan ole. Kristinuskossa Jeesus on Jumala.

        "Verratkaa mieluummin uskoanne vaikka Buddhan uskoon, perustelkaa miksi Kristinusko olisi oikeassa mutta Buddha ei."

        Jeesus osoitti ylösnousemuksellaan todeksi ne sanat, joita hän oli puhunut. Buddha ei mitenkään osoittanut, että hänen sanansa olisivat totta. Buddha on haudassaan edelleen.

        (p.s. missä kohtaa Jeesus sanoi olevansa Jumala?)

        Johanneksen evankeliumissa, Minä Olen kohdat.

        Ai kerro lisää kuinka Jeesus nousi haudastaan. Pistetään oikein tiede ja historia lehtiin...

      • Alex-reg
        eisama kirjoitti:

        "Pieni sivuhuomautus, Juutalaisten, Kristinuskon ja Islamin jumala on yksi ja sama. Raamattu on Kristittyjen ja Islamin uskoisten pyhä kirja, molemmat pitävät Jeesusta suuressa arvossa."

        Eipä vaan ole. Kristinuskossa Jeesus on Jumala.

        "Verratkaa mieluummin uskoanne vaikka Buddhan uskoon, perustelkaa miksi Kristinusko olisi oikeassa mutta Buddha ei."

        Jeesus osoitti ylösnousemuksellaan todeksi ne sanat, joita hän oli puhunut. Buddha ei mitenkään osoittanut, että hänen sanansa olisivat totta. Buddha on haudassaan edelleen.

        (p.s. missä kohtaa Jeesus sanoi olevansa Jumala?)

        Johanneksen evankeliumissa, Minä Olen kohdat.

        Hyvä "eisama"

        Tarkoitin että molemmat, tai paremminkin kaikki "kirjan uskonnot" pitävät Jeesusta suuressa arvossa. Juutalaisuus ja Islam eivät pidä jumalana. Islamissa Jeesus on suuri profeetta joka tulee johtamaan Jumalan joukkoja Armageddonin taistelussa.

        Kaikissa uskonnoissa kuitenkin Jumala on sama nRaamatun jumala, Iisakin ja Abrahamin Jumala. Islam ja Kristinusko ovat kuin saman uskonnon lahkoja jotka erosivat toisistaan jo 600-luvulla.

        Islam ja Juutalaisuus tosin ovat selkeämmin monoteistisia, kristinuskoon on ongittu mukaan suuri joukko muita jumaluuksia, alempi-arvoisia henkiolentoja.

        Tuosta Jeesuksen jumaluudesta, en löydä mainintaa jossa hän olisi noin sanonut (edes Evankeliumien mukaan)
        http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?submit1=1&skip=400&search=Minä olen&rnd=1482922107185

      • löytyyhänniitä
        Alex-reg kirjoitti:

        Hyvä "eisama"

        Tarkoitin että molemmat, tai paremminkin kaikki "kirjan uskonnot" pitävät Jeesusta suuressa arvossa. Juutalaisuus ja Islam eivät pidä jumalana. Islamissa Jeesus on suuri profeetta joka tulee johtamaan Jumalan joukkoja Armageddonin taistelussa.

        Kaikissa uskonnoissa kuitenkin Jumala on sama nRaamatun jumala, Iisakin ja Abrahamin Jumala. Islam ja Kristinusko ovat kuin saman uskonnon lahkoja jotka erosivat toisistaan jo 600-luvulla.

        Islam ja Juutalaisuus tosin ovat selkeämmin monoteistisia, kristinuskoon on ongittu mukaan suuri joukko muita jumaluuksia, alempi-arvoisia henkiolentoja.

        Tuosta Jeesuksen jumaluudesta, en löydä mainintaa jossa hän olisi noin sanonut (edes Evankeliumien mukaan)
        http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?submit1=1&skip=400&search=Minä olen&rnd=1482922107185

        "Kaikissa uskonnoissa kuitenkin Jumala on sama nRaamatun jumala, Iisakin ja Abrahamin Jumala. Islam ja Kristinusko ovat kuin saman uskonnon lahkoja jotka erosivat toisistaan jo 600-luvulla."

        Kerro, mikä on Jumalan nimi islamin uskossa?

        "Tuosta Jeesuksen jumaluudesta, en löydä mainintaa jossa hän olisi noin sanonut (edes Evankeliumien mukaan)"

        Toiseen ryhmään Johanneksen evankeliumissa kuuluu Jeesuksen neljä ”Minä olen” -lausetta, jotka on suoranaisesti tarkoitettu hänen oman itsensä jumalallisiksi julistuksiksi. Niitä ei voi pitää tavanomaisena sanojen käyttönä. Kolme näistä Jeesus sanoi viimeisen lehtimajanjuhlan aikana (Joh. 8:24,28,58). Sanonta ”Minä olen” voi näissä tapauksissa olla vain viittaus Jumalan nimeen. Myös Joh.13:19:ssa ”Minä olen” tarkoittaa samaa asiaa.

        http://raamatturyhma.blogspot.fi/2004/12/johanneksen-evankeliumi-mina-olen.html

      • tieteenharrastaja
        löytyyhänniitä kirjoitti:

        "Kaikissa uskonnoissa kuitenkin Jumala on sama nRaamatun jumala, Iisakin ja Abrahamin Jumala. Islam ja Kristinusko ovat kuin saman uskonnon lahkoja jotka erosivat toisistaan jo 600-luvulla."

        Kerro, mikä on Jumalan nimi islamin uskossa?

        "Tuosta Jeesuksen jumaluudesta, en löydä mainintaa jossa hän olisi noin sanonut (edes Evankeliumien mukaan)"

        Toiseen ryhmään Johanneksen evankeliumissa kuuluu Jeesuksen neljä ”Minä olen” -lausetta, jotka on suoranaisesti tarkoitettu hänen oman itsensä jumalallisiksi julistuksiksi. Niitä ei voi pitää tavanomaisena sanojen käyttönä. Kolme näistä Jeesus sanoi viimeisen lehtimajanjuhlan aikana (Joh. 8:24,28,58). Sanonta ”Minä olen” voi näissä tapauksissa olla vain viittaus Jumalan nimeen. Myös Joh.13:19:ssa ”Minä olen” tarkoittaa samaa asiaa.

        http://raamatturyhma.blogspot.fi/2004/12/johanneksen-evankeliumi-mina-olen.html

        Helppo nakki:

        "Kerro, mikä on Jumalan nimi islamin uskossa?"

        Se on suomenkielen sana Jumala arabiaksi eli Allah. Ruotsalaiset sanovat Gud, saksalaiset Gott ja englantia puhuvat God. Venäläisilläkin on omansa.

        Vakavasti puhuen, jos nuo ovat sama jumala, niin ilmeisesi nimet oatkin ihmisten antamia.

      • 620

        "Minä olen" on on itse asiassa jumalan vittuiluvastaus toistuvaan nimen kyselyyn. Tarinan mukaan Mooses tivasi jumalan nimeä ja jumala vastasi "Minä olen mikä olen. Kerro se nimi kyselijöille."
        Vastaus olisi voinut olla aivan hyvin "En kerro" tai "Haista paska". Raamatussa olisi silloin ollut jompikumpi edellä mainituista, koska Mooseksella ei ollut tunnetusti sarkasmin tajua. Eikä Mooseksen tekstien tulkitsijoilla senkään vertaa.

      • utti

        "Juutalaisten, Kristinuskon ja Islamin jumala on yksi ja sama."

        Noihin jumaliin liitetyt ominaisuudet paljastavat etteivät ole. Uudet uskonnot on vain tapana rakentaa vanhojen jumaluuksien pohjalle, niin että vanhojen kannattajakunnat on helpompi saada mukaan niihin uusiin.

        Jeesus-lahko keksaisi oman joulupukki-tyyppisen taivaanisä-jumalansa, joka on totaalisen epäyhteensopiva juutalaisten kostonhimoisen joukkomurhaavan sadistin kanssa, joka jo itsessään kursittiin kasaan mesopotamialaisilta ja midianilaisilta kopioitujen Elin ja Jahven pohjille.

        Esim. mormonithan ovat kehitelleet huumoriuskonnostaan ihan erilaisen jumal-alien-sotkunsa, mutta yrittävät silti esittää kuin tuo olisi kristinuskoa, jossa esiintyy samat jumaloliot.

        Jos joku nyt toteaisi, että keksaisinpa uuden jumalan jonka nimi on X, ja joka ei ole ollenkaan sama kuin minkään muun uskonnon jumalat, niin harva sellaiseen haksahtaisi, etenkin kun ensin pitäisi hylätä ne mihin aiemmin uskoi. Kohdemarkkina koostuu kuitenkin sen verran herkkäuskoisista, että ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä ehtineet omaksumaan entuudestaan jo jonkun toisen jumalhuuhailun. Mutta kun sanoo että X on sama kuin muilla, mutta nyt saatiin taas muita tarkempi uusi profeetallinen ilmoitus, niin herkkäuskoisten on paljon helpompi siirtyä uuteen parempaan mutta silti samalla pysyä osin vanhassa.

      • eipäsole
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Helppo nakki:

        "Kerro, mikä on Jumalan nimi islamin uskossa?"

        Se on suomenkielen sana Jumala arabiaksi eli Allah. Ruotsalaiset sanovat Gud, saksalaiset Gott ja englantia puhuvat God. Venäläisilläkin on omansa.

        Vakavasti puhuen, jos nuo ovat sama jumala, niin ilmeisesi nimet oatkin ihmisten antamia.

        "Se on suomenkielen sana Jumala arabiaksi eli Allah."

        Niin, mutta se ei ole Jumalan nimi. Aivan samoin kuin kysytään mikä on ihmisen nimi, niin eihän se ole ihminen.

        Allahilla ei siis ole nimeä.

      • Alex-reg
        löytyyhänniitä kirjoitti:

        "Kaikissa uskonnoissa kuitenkin Jumala on sama nRaamatun jumala, Iisakin ja Abrahamin Jumala. Islam ja Kristinusko ovat kuin saman uskonnon lahkoja jotka erosivat toisistaan jo 600-luvulla."

        Kerro, mikä on Jumalan nimi islamin uskossa?

        "Tuosta Jeesuksen jumaluudesta, en löydä mainintaa jossa hän olisi noin sanonut (edes Evankeliumien mukaan)"

        Toiseen ryhmään Johanneksen evankeliumissa kuuluu Jeesuksen neljä ”Minä olen” -lausetta, jotka on suoranaisesti tarkoitettu hänen oman itsensä jumalallisiksi julistuksiksi. Niitä ei voi pitää tavanomaisena sanojen käyttönä. Kolme näistä Jeesus sanoi viimeisen lehtimajanjuhlan aikana (Joh. 8:24,28,58). Sanonta ”Minä olen” voi näissä tapauksissa olla vain viittaus Jumalan nimeen. Myös Joh.13:19:ssa ”Minä olen” tarkoittaa samaa asiaa.

        http://raamatturyhma.blogspot.fi/2004/12/johanneksen-evankeliumi-mina-olen.html

        Hyvä "löytyyhänniltä", voisitko auttaa ja kopioida suoraan nuo Jeesukesn sanat jossa hän sanoo olevansa Jumala?

        Näi9n maallikkona en vain löydä.

      • tieteenharrastaja
        eipäsole kirjoitti:

        "Se on suomenkielen sana Jumala arabiaksi eli Allah."

        Niin, mutta se ei ole Jumalan nimi. Aivan samoin kuin kysytään mikä on ihmisen nimi, niin eihän se ole ihminen.

        Allahilla ei siis ole nimeä.

        Tuohon kysymykseen vastasin:

        "Kerro, mikä on Jumalan nimi islamin uskossa?"

        Nimeä siinä mielestäni kysytään.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kiitos nainen

      Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik
      Tunteet
      18
      5473

    2. MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."

      Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar
      Maailman menoa
      119
      2846

    3. Tykkään sinusta ikuisesti

      Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
      Ikävä
      14
      2748

    4. Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?

      Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun
      Maailman menoa
      605
      2088

    5. Kirjoita yhdellä sanalla

      Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
      Ikävä
      140
      1897

    6. Olet hyvin erilainen

      Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
      Ikävä
      70
      1382

    7. Yksi syy nainen miksi sinusta pidän

      on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s
      Ikävä
      42
      1355

    8. Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!

      Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill
      Suomalaiset julkkikset
      3
      1148

    9. Veda uskonto vs. muut uskonnot

      Mitenkähän tuo Veda(Krisha)uskonto loppujen lopuksi eroaa muista niin sanotuista ilmoitus uskonnoista? Siinäkin vedotaan
      Ateismi
      404
      1096

    10. Hyvää Joulua mies!

      Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o
      Ikävä
      64
      1077
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt