Kesään mennessä lääkkeettön kroppa?

Oksatsepaami on myös bentso mutta pitkävaikutteisempi ja miedompi suhteessa kuin xanor. Koukuttavaa kamaa molemmat. Tarkoitettu lyhyeen käyttöön(muutaman viikon), ei säännölliseen suositusten mukaan. Silti niitä määrätään nykyään mutta yleensä ei ainoaksi lääkkeeksi. Sitten ahdistus voikin vaan yltyä, lopettaessa tulee viekkarit ja lääkettä on saatava. paheneva paniikki/ahdistushäiriö voi olla tällöin bentsovieroitusoireita.

Xanorista jos haluaa vieroittautua, kannattaa vaihtaa pitkävaikutteiseen. Yksi vieroitusohje tämmöinen:

http://www.google.fi/url?q=http://www.sosiaalisairaala.fi/koulutusmateriaalia/bentsodiatsepiini_hoitomanuaali.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwium7-Ck8LRAhUDiiwKHYRwCrEQFggLMAA&usg=AFQjCNF2102UaDOiMwtbY9P-1RNaY-B9fA

Liikunnalla ja hengitysharjoitus/rentoutumislääkkeillä pääsin eroon kaikista lääkkeistä. Vaatii vähän pinnistelyä mut kannattaa.

Tuo aloittajan xanormäärä 0,25mg on niin pieni vrk-annos ettei luulisi lääkäreillä olevan mitään vastaan jos potilashyötyy siitä.Sekin voi lopetuksessa aiheuttaa pahojakin oireita.

Ei kannata hötkyillä liian nopeaa useammasta lääkkeestä eroon kerralla. Jos haluat eroon niin tee se itseäsi kuunnellen rauhallisesti vähennellen ja oloa kuunnellen. Ei kannata asettaa mitään tiukkoja aikarajoja että kesään mennessä ja kahdesta lääkkeestä eroon.
Vaikka olisi kuinka tyyneyden maailmanmestari, niin vieroitusoireet lääkeaineista voi aiheuttaa kaikennäköisiä ikäviä oloja.

Minäkin olen kesään mennessä joko kokonaan ilman pameja, tai enää pikkumurusilla. Sitten katsotaan tuleeko kokonaan ilman toimeen, tai ottaisin vain pahimmissa paikoissa. Kun hitaasti vähennän niin että pää pysyy tahdissa mukana niin... Reseptiä kyllä olisi pidempäänkin mutta ko. lääke aiheuttaa huonompaa unta ja nykyään kuten tänäänkin herään aamuyöstä säpsähtäen unet pois tyyliin. Ennen nukuin sentään vaikka olinkin, ja olen kuten aloittaja, erityisherkkä joka ressaa ihan turhia juttuja. Unen laadun lisäksi lääke tekee sen minkä pitääkin eli turruttaa pahimmat tunteet pois, tasaisemman olon, tunteettomammaksi joka on välillä hyvä mutta yleensä kotioloissa turhaa. Viikon päästä paha paikka edessä (juhlatilaisuus) jonka takia en ole vielä alkanut annosta laskea, mutta sen jälkeen ei ole mitään tiedossa ja alan vähentää. Tsemppiä ja ponnistellaan!

Hei, kiitos kommentoineille, tässä aloittaja. Entuudestaan mulle on tuttua lopettaminen ja tajuan kokemuksesta hitaan tahdin vaatimuksen, juu-u. Nyt jo olenkin vähennellyt tähän asti ja tuo mainittu vielä jäljellä.
Syy miksi ekana olen tavoitetta asettanut on, että tk:n en millään enää haluaisi mennä kerjuulle ja todistelemaan, miten sairas ja oireinen olenkaan, sillä he ovat käyneet niin nurjiksi, ja mun tarttisi mennä tuohon mennessä uusimaan nämä pienet määräni.!
Silti, kuten joku sanoi, ei molempia yhtäaikaa mun kannata lopettaa... ja tk kyllä ssri-lääkkeen varmaan uusiikin, mutta ei tuota xanoria, näin pelkään. vaikka siis minulla ei ikinä ole käyttömäärä ja toleranssi nousseet. Tk vaan jostain ylhäältä päin tulleesta käskystä on päättänyt, ettei bentsoryhmän lääkkeitä enää saa kirjoittaa, ssri'tähän he 'rakastavat' ja minä toisaalta pelkään sitä. Tekee kyllä ankean ja turvattoman olon, fiiliksen, ettei saa apua. Oikein joku sanoi, itseään pitää kuunnella. Nyt on kulunut kaksi kuukautta siitä kun pudotin xanorin 0,25:een 0,33:sta, noin pienin murusin olen vähentänyt. Nyt juuri on todella paha olo ,ihan kamala, kaoottinen ahdistuneisuus vähän väliä pukkaa, luulen vieroitusta plus perusvaivaani tässä.

Myös siellä joku kannusti yrittämään, liikunnan yms. avulla. Näin tänäänkin yritän vain kestää. Kohta on pakko lähteä eräs asia hoitamaan ja siinä samalla aion liikuntaläksyäni toteuttaa. Noin pääsisin järjissäni taas iltaan asti ja sitten jo yön saapuminen kuin rauhoittaakin ajatuksena, saapi luovuttaa haasteet huomiseen. Olen hyvin iloinen, että nukkumiseeni on riittävä apu ollut tuo 0,25, mutta sitä just kamppailen, että onko totta sen tarve minulle, että olisi ihana päästä irti. Jospa siitä vielä murusen joskus keväämmällä veistelen ja korvaan sitä edelleen jollakin muulla rauhoittavalla, kuten kamomillateellä, L-teaniinilla, melatoniinilla, magnesiumilla. Näitä olen tässä tuekseni illalla ottanut. On muuten hyötyä! Yritykseni on saada huijattua itseni nukkumaan muilla keinoin, kuten itseni kunnolla päivän mittaan väsyttämälläkin, siis hmm, tuo huijata-verbihän viittaa henkiseen riippuvuuteen kuitenkin? Fyysiset oireet ilmiselviä nyt olleet, mutta haluan yrittää, ehkä se on vain vieroitusta. - Kirjoitin nyt kiireessä, pitää mennä. Palaan palstalle. Oi, miten te anonyymit tunnutte niin läheisiltä, puhumme samaa kieltä. Halit.

MrPanic, missähän päin Suomea sinä asut. Mä asun pääkaupunkiseudulla. Olen vartuneempi naisihminen, piiitkä lääkeapuinen elämä jo elettynäkin. Olisi upeaa perustaa sun kanssa "vertaisryhmä", hehh. Kirjaa Erityisherkkä ihminen lueskeltuani olen saanut valtavan ahaa-elämyksen ja tajuan itse itseäni nyt aika hyvinkin jo, mutta miten tätä kaikkea voi soveltaa psykiatriseen nykyterveydenhuoltoon, ei mitenkään, siis avun ja tuen saannin kannalta...

Hei, mulla meinasi mennä elämä myös vituiksi lääkkeiden takia. Silloinen lääkitys oli opamox ja seroquel. Seroquelin takia yks tuttu sai veritulpan ja kuoli. Itsellä kävi myös lähellä sama. Lopetin lääkityksen salaa ja kun otin sitten 3kk jälkeen puheeksi lääkärillä, sovittiin kokeiltavaksi Circadin 2mg debot melatoniini. Sen jälkeen lähti turhat murheet ja toipuminen alkoi. Psoriaasis ihottuma katosi n.2-3kk.ssa. Aluksi nukuin n.12tuntia vrk, sitten normalisoitui, mutta stressi katosi ekana yönä. Siihen seroquelin aiheuttamaan ummetukseen ja ylipainoon aloin sauvakävelemään ja nyt on paino pudonnut. Sosiaalisten tilanteiden pelot ja oireet kadonneet ja turvallinen mieli kun saa unta kunnolla. Kannattaa kokeilla melatoniinia, ulkoilua ja syö monipuolisesti. Elimistö kyllä toipuu ja alkaa parantaa itseään. Itellä ilmeisesi koko touhun, masennuksen aiheutti tuo melatoniini vaje. Lähiomaisen kuolema ja surutyö. Jos lääkärin lääkitysten mukaan olisin toiminut, en enää eläisi. Verenpurkautumia ja peräpukamia, ummetusta ja lihomista, viskeraalista rasvaa. Kyllä ennemmin tai myöhemmin olisi puhjennut diabetes, aivoveritulppa tms. Mutta eihän niitä sun elämä oikeesti kiinnosta. Olet niille lääketehtaan koekaniini.

Ajattelin päivitellä tilannettani ja pitää ketjua hengissä, olen tämän viikon sittenkin jo vähentänyt rivoja, yhtä päivää lukuunottamatta jolloin piti käydä ihmisten ilmoilla. Muina päivinä 1,5mg. Olo ei ole kummoinen ollut, ei siis kovin hyvä, alakuloinen ja välillä pahempaakin, finnejä puskee naamaan mutta sinnitelty on. Kahvinjuontia myös vähentänyt samanaikaisesti, joten on tavallaan tupla-vieroitus menossa, ja vieroitusoireet. Seuraava vähennys vasta kun olo tuntuu riittävän ok:lta, toivon että viimeistään ensi viikon jälkeen. Hosumalla ei tule tästäkään muuta kuin pahaa mieltä, kirjaimellisesti. Tiedän ettei minulla ole mitään hätää kun vähennän riittävän hitaasti, niin että pää pysyy matkassa mukana. Vaikka olo on aika kehno, tämä tunne tekee jotenkin hyvää koska tiedän että olen menossa oikeaan suuntaan. Mukavaa mennä kevättä ja kesää kohti. Toivottavasti sen aikana tulen karistamaan päivittäiset kaksinaamaiset kaverini, kofeiinin ja klonatsepaamin.

"Tämä on alue, jota julkisen terveydenhuollon psykiatria ei 'tunnusta', ei halua tajuta, myöntää."

Tällä palstalla on ainakin muutama tyyppi jotka sanovat että mielenterveysongelmat eivät ole mitään oikeita sairauksia, koska ei ole todettavissa mitään oikeaa fysiologista vaivaa. Jos ei kerran ole oikeaa sairautta, niin eihän sitten mitään lääkettäkään voi tarvita, ei edes bentsoja.

Itse olen kyllä eri mieltä. Mielenterveysvaivat ovat kyllä hyvinkin todellisia sairauksia.

Erityisherkkyyshän on tietty näkökulma, johon tutustuminen ainakin minulle aukaisi itsestäni tärkeitä asioita, sellaisia, joita menneet terapia- ja lekurikäynnit eivät noin milloinkaan osanneet selvittää. EH-ihmistyypistä tietäminen on oikein hyvä täydennys kaiken käsittämiseen ja minulla ainakin se on toiminut niin, että jotensakin itsestä vastuunotto on helpompaa. Itsetuntemus vielä varttuneenakin voi lisääntyä, mikä auttaa oireiden hallinnassa ja itsensä hyväksymisessä. Eipä EH ole mikään virallinen, saati lääketieteen toteamus, mutta eipä siitä välitetä. Kaikenlainen yhdessä on avuksi, jotta eteenpäin pääsee.

Kiitos kirjoittaneelle tästä: "Saattaa vähän vapista, sydän tykyttää, olla yliherkät aistit (ääni, valo, tunto, haju ), mielialajuttuja, huolestunut ja ahdistunut. Ne on siis muutamia mahdollisia viekkareita." Tuommoista monenlaista minulla on, mutta se hienoa, ettei ole ihan joka hetki. Vielä yritän löytää enemmän ja enemmän tilanteita, joissa oirevapaa. Jos tuosta listastasi poimin, minulla: heikouden tunnetta ehkä vapinaa ihan joskus, valonarkuus eli häikäisee, ahdistuneisuutta kaoosmaisena mutta ei paniikkioireita paitsi hyperventilaatiota, masennusta niin että oikein mikään ei haluta ja huvita eikä asioissa ole värejä, hyvin paljon pukkaa pelonsekainen huolestuminen juuri niin että turhaan elän tulevaisuudessa josta emme kuitenkaan tiedä mistä tietysti ahdistuneisuuskohtauksia. Minua on auttanut luovuttamisharjoitukset ja sellainen käy esimerkiksi rukouksessa. Tänään kokeilin netistä ottamaani rentoutusharjoitusta, semmoista simppeliä, jossa lihas kerrallaan jännitetään ja lasketaan rennoksi. Harjoitus oli vain runsas 10 min, mutta se kyllä auttoi, tuli parempi olo! Mitään mindfulness-juttuja tai meditaatiopohjaisia harjoitteita en halua kokeilla, vaan aivan blancoa tavallista juttua selällään maaten.

Joku mainitsi "valitsee pillereiden tien". Aikoinaan sitä ei selkeästi itse valinnut, vaan kyllä lääkärit hyvin aktiivisesti heti kuin tyrkyttelivät avuksi asioihin lääkitystä. Silloin ei kriittisesti ajateltu, eikä ainakaan potilas, kun ei ollut funtsannut näitä asioita ikinä ja apua tarvitsi. Ssri-lääkkeitä minulle kuin painostaen tyrkyteltiin ja vihdoin sitten suostuin, mistä olen vihainen ja kadun. Bentsoista avuksi hyvinkin yhteisymmärryksessä lekurin kanssa päätettiin, siinä kyllä oli molempien valintaa ja molempien tietämättömyyttä, silloin. Mutta, kuten joku siitäkin mainitsi, että joskus on pakko ja paikallaan potilaan saada tätä lääkkeellistäkin apua, ja nykyään siinä sekä potilas että lekuri jo osaakin olla kriittinen ja varovainen ettei lääkettä syö liian kauan. Ennen ei välitetty miten kauan!

Kokeilin tätä, lyhytkestoista, selkeää kropan rentouttamista

https://www.youtube.com/watch?v=zLY4Za9DOAI

Kun olin ahdistuksessa ja oudossa olossa, niin oli hyväksi, auttoi! Treenaan vaan vielä lisää ja eiköhän tämän opi ilman tuota opastustakin tekemään, omassa tahdissa ulkomuistista.

Juu toivottavasti onnaa vieroitus. Minua ahdistaa ja ajatteluttaa kanssa ihan liian monet asiat joten erityisherkkä olen ja yleensä joku narsistinen persoona on joka työpaikalla päälleni vähän niin kuin kuvaannollisesti hyökännyt kun eivät voi herkempiä ihmisiä yleensä vaan sietää. Olen kuitenkin pystynyt pysymään lääkkeettömänä kun ei ne lääkkeet tuo sitä pelastusta juurikaan. Olen myös nähnyt hyvin ikäviä vieroitusoireita lääkkeistä joista ei niitä edes pitäisi tulla joten kärsin vaan ahdistukset normaaliin elämään kuuluvina epämiellyttävyyksinä parempi kokea tyhmiä henkisiä nolotus ja kolotus tuskia kun olla
ilman niitä. Se sattuu vaan sieluun ne tuskat ja kyl ne sielun helläks jääneet kohdat siellä joskus paranee, kaikilla on vaikeita ja kipeitä päiviä tai hetkiä ehkäpä niillä kiusaajillakin (vaikken heistä nyt ole niin varma kokevatko muita tunteita kun sairasta ylemmyyden tunnetta, mutta ei minun tarvitse heistä olla huolestunut laisinkaan onneksi koska eivät hekään ole ollut oikeasti minusta
huolestuneita). Mutta lääkkeettömyyttä toivotan sinulle!

Minulla hyvä motivaattori päästä eroon päivittäisestä bentsosta on myös samalla päästä eroon epämiellyttävistä lääkärikäynneistä. :D Tunnen aina oloni surkeaksi maan matoseksi kun olen mennyt anelemaan uuden reseptin, kun näihin lääkkeisiin suhtaudutaan niin varauksella nykyään. Onneksi lääkärini on myös hitaan vieroituksen kannalla.

Taas perjantai, eli päivä jolloin pudotan aina annosta pysyvämmin mikäli oireet edellisestä pudotuksesta on hävinneet. Tosin tuntuman mukaan menen ja menneen viikon olin tasolla 1,25mg vrk, mutta koska eilen olo tuntui vaikeampienkin päivien jälkeen siltä etten tarvinnut sitä 0,25mg murusta illalla niin jätin ottamatta, eli vain 1mg eilen johon tosin venyin jo kertaalleen toissaviikolla. Nukuin silti hyvin, toisinkuin edellisenä yönä heräsin aamuyöllä 4h unien jälkeen. Nyt olen siis annoksessa 1mg/pv, eli puolet vähemmän lähtökohdasta. Kokemuksesta tiedän että minulle toimii suosituksia isommat pudotukset, ja nuo 2mg napit on sitäpaitsi hankala jakaa pienempiin osiin kuin 0,25mg (käytän tablettileikkuria). Tällä tasolla siis nyt ja seuraavaa tavoitetta kohti eli 0,75mg rivaa/pv todennäköisesti vasta viikon päästä, mutta jos siltä tuntuu voin välilläkin käväistä tunnustelemassa päivän siinä. Kuulemiin

Olisikohan hyödyllisintä selvittää itselleen, mikä sen ahdistuksen/paniikin aiheuttaa ja alkaa työstää sitä asiaa ?
Voiko edes päästä lääkkeistä eroon, ellei itse tauti ole hoidettu/lakkaa ?

No se on vaikeaa jos se sairaus on pysyvää sorttia,sen huomaa jo lääkevähennyksistäkin,kotona voit pärjätä pienemmällä annoksella,mutta jos pitäisi mennä johonkin olo vaatii isompaa annosta tai pysyä kotona.Sitten on erikseen monia juttuja,jotka vaatii selvästi ememmän annosta tai ei onnistu ollenkaan voit pystyä kauppaan,mutta lentokoneeseen ei mennäkään ilman nukutusta itse olen lopettanut ajat sitten lennoista ajattelun turhana.Nyt pärjäilen kotona ja lähettyvillä olevissa paikoissa pienimmällä annoksella jotenkuten.Siis pienemmällä kuin vuosiin.

Hei, onpa ollut hyvä lukea ajatuksianne ja kokemuksianne!
Itselläni ei tällä välin lääkkeissäni ole vähennystä tapahtunut.
Tarkoitukseni on lähiaikoina veistää murunen pois 0,25 mg:n xanorista, minkä yöksi otan. Vasta kun olen saanut itseni irti bentsosta, niin keskityn uudelleen aloittamani 10 mg fluoksetiinin poistamiseen.
Huhh, on tässä tehtävää, vaatii kärsivällisyyttä! Olen valmis vaikka kärsimään, vain luomuna, kunhan saisin nuo kemikaalit pois. Tosiaankaan se ei tarkoita, että olisin täysin terve. Nytkin kärsin oireista vaikka on nämä kaksi rohtoa, onkohan suurtakaan eroa kärsiä luomuna?

Kiitos myös Mr.Panicille ja paljon tsembbiä!
Tämä kohta textissäs on hyvä ja koskee niinkui mua myös: "Mutta olen lukenut myös kokemuksia ex-päivittäiskäyttäjistä jotka ovat siirtyneet ns. tarpeen mukaan käyttöön. Ei kai se selviä kuin kokeilemalla." Tuossa olisi tavoitteeni.

Kaikissa sairauksessa aa ja oo on syyn selvittäminen. Oireitten lääkitseminen "pois" ei paranna mitään sairautta. Terapia voi auttaa lääkkeitten ohella pääsemään itse sairaudesta, jolloin lääkettäkin on vähän helpompi vähentää.
Terapiaan on vaikea päästä kunnallisesti. Yksityinen on kallista.
Siinä se ongelma.

Miten selvität tahdosta riippumattoman häiriön ja parannat sen ilman lääkkeitä?

Vieroitushomma ei ole lääkkeen osalta edennyt, mutta olen ollut torstai-aamusta lähtien ilman kahvia tai muuta kofeiinipitoista. Josta johtuen päätin pitää riva-annokset hetken aikaa ennallaan. Olo oli yllättävän hyvä perjantainkin vielä pientä ajoittaista pää- ja lihaskipuja lukuunottamatta, seuraavana yönä sitten oli vessaan herätessäni oksettava olo, ja lauantai kokonaisuudessaan parhaimmillaankin apaattinen. Nyt tuntuu että pahin on ohi, mutta vie aikaa ennenkuin pää pelaa normaalisti 5 vuoden kofeiinikuurin jälkeen. Vaikka olo ei ole kehuttava niin saan siitä tyydytystä että sain kahviputken katki, nyt aika kulkee puolellani. Tarkoitushan oli jatkaa asteittaista vieroittautumista, mutta torstai-iltapäivänä kun oli aika alkaa keittelemään sitä kupillista, niin sen sijaan päätinkin hävittää kahvijauheet ja teepussit. Tuli vapautunut tunne, tosin samalla vähän pelotti mitä on edessä. En kumminkaan enää halunnut jatkaa ajan tuhlausta (kärsivällisyys loppui), halusin päästä eroon tästä toisesta riippuvuudestani pystyäkseni keskittymään jatkossa täysillä lääkevieroitukseen. Se projekti jatkuu taas perjantaina jos ei ihmeitä tapahdu, siihen mennessä toivottavasti kofeiinin vieroitusoireet on enimmäkseen poissa. SAATTAA olla nihkeää nousta aikaisin töihin taas huomenna, mutta eteenpäin sanoi mummo lumessa..

Itsekin lopetin kahvin tuossa marraskuussa suoraan oireet piiloittui täysin bentsovähennysoireiden taakse ei edes huomannut,bentso vähennetty puoleen joka pidetään koska lisä vähennys oli liikaa.

Te kaksi edellä kirjoittanutta, mielenkiintoista ja onneksi olkoon menestymisistä. Hmm. - Kärsivällisyyttä toivon.

Mulla ongelma on se, että vaikka yritän tosi hitaasti vähentää, niin oireet hyökkää takaisin päälle kahta kauheampana. Ns. rebound-ilmiö, oletan.
Sama kuin unilääkkeissä, kun vähentää, unettomuus tulee takaisin kahta vaikeampana,
ainakin viikkokausien ajan.
Ahdistukseen, paniikkihäiriöön on olettaakseni rinnakkain kahden linjan tie:
lääkitys ja terapia. Terapia auttanee (ainakin vähän) pääsemään itse häiriöstä irti, jolloin lääkitystäkin voi alkaa vähentää hitaasti.
Kuulostaa vaikealta vierottautua lääkkeistä, jos ei itse psyyken sairaus lähde paranemaan. Niitä on vaikea saada hallintaan, monet ovat autonomisen hermoston aiheuttamia. Autonomista hermostoa ei oikein pysty kontrolloimaan.
Toivon onnistumisia kaikille, jotka painiskelevat näitten pirullisten ongelmien kanssa !

Aloittajalta kysyisin (ja miksei muiltakin) miten vaikuttaa 10 mg aamu-Seronil ?
Mitä hyviä vaikutuksia ja mitä huonoja eli sivuvaikutuksia ?

Jatkan täällä päivittelyä, on jälkikäteen kätevä lukea omia tekstejä ja nähdä annosten muutokset. Juuri äsken lueskelin että lähtötasoni oli 2mg rivaa pv tuossa vajaa 4 viikkoa sitten, josta pudotin heti 1,5mg tasolle viikoksi, ja taas viikoksi 1,25mg, josta n. 12 päiväksi annokseen 1mg vrk. Tästä seurasi lähes jatkuva elohiiri silmäluomeen, ja vatsakramppeja ajoittain kuitenkin päivittäin jotka välillä hiljeni muutamaksi päiväksi.

Tasan viikko sitten tähän aikaan join viimeiset kahvit, ja tuossa alkuviikosta olo oli luokkaa todella synkkine, aivan ranteet-auki fiilikset, niin olen nyt ollut 3 pv takaisin 1,25mg:ssa. Joka sekin on nopea tiputus kun muistaa että ennen tammikuun 15 pv josta nyt vajaa 4 viikkoa olin annoksessa 2mg klonatsepaamia päivässä. Olo on nyt vähän parempi, elohiiri poissa, vatsakramppailua ajoittain silti. Nyt täytyy tarkkailla rauhassa ja taas joskus ainakin kokeilla välillä 1mg päiviä. Lenkkeillyt olen myös melkein päivittäin oireita lievittääkseni (toiv.).

Rooibos-tee hunajalla litkitty, aika huono kahvin korvike ainakin vielä viikko lopetuksesta... :-s

Onnistuin puristamaan viikon annoksella 1mg rivaa/vrk. Pari viimeistä päivää olo mennyt huomattavasti parempaan suuntaan, ja viime yöt nukkunut hyvin eikä aamulla ole ahdistanut. Nyt voisi annosta tiputtaa taas mutta olen lähdössä perhelomalle viikonlopuksi, joten saanee suosiolla jäädä tuonnemmaksi. Saapa ainakin elimistö lisää aikaa adaptoitua täysin. Tänään kaksi viikkoa kahvitta, muutamaa ns. kofeiinitonta kahvikupposta lukuunottamatta. Sen verran olen herkistynyt kofeiinille että viimeksi tunsin jopa tuon kofeiinittoman (joka sisältää pienen määrän kofeiinia) kahvin vaikutuksen, ja päätin luopua siitäkin. Aika menee hitaasti, mikään ei kiinnosta ja välillä ollut todella synkkää kun aivot ovat kaivanneet 1,3,7-trimetyyliksantiinia, alias kofeiini, mutta helmikuu on jo voiton puolella. Kuulemiin taas, toivottavasti muilla kärvistelijöillä (vieroittautujilla) menee....no, siedettävästi. Onneksi kevät tulee ja valo lisääntyy

Hyvä kuulla Vieroittujasta_kin. Onhan sinulla murunen poissa alkuperäisestä 15 mg:sta. Sekin on eteenpäin. Mulla sama juttu, että iltalääkkeeksi rauhoittavan otan, sen kanssa painin. Olen itse asiassa ajatellut kysyä joskus, jos ja kun näissä asioissa taas lekurille joudun, että vaihtaisin vähitellen xanorin tuohon oxamiiniin. Luin jostakin, oliko tämä ketju, että o olisi kuitenkin pienempi paha kokonaisuudessaan toiminnaltaan kuin x. En muuten halua näitä lääkkeiden nimiä kirjoittaa isolla alkukirjaimella, ettei ne niin pomppaa tekstistä silmille kuin mainoksena. Sitten tuon o kautta jatkaisin vapautustaisteluani. Enpä tiedä. Sekin kurjaa kun iltaöihin liittyy pieni jännitys, että kuinkahan tämä yö tästä taas. Kuitenkin olen tyytyväinen, että kohtuullisesti olen nukkunut, mikä erittäin hyvin minulla lähtötilanteeseeni verrattuna.

Kahvia olen juonut vain kupillisen aamuisin, enkä ole taipuvainen aattelemaan, että se pahentaisi jotakin. Onko niin? En ole kauhean riippuvainen kahvista, mutta jokin rituaalinautintohan se aamulla on ja kuvittelen tulevani sharpimmaksi ja että koneistoni lähtee paremmin käyntiin. Onko se edes enää näin, oli aikoinaan nuorena kyllä. Iltapäivällä olen maistellut puolta kupillista murukahvia. Kyllä tässä teitin kautta tulee mieleeni, että tarttisko jättää kahvee pois kokonaan. Tulee vain niin kumma tunne, että mitä sitten teen.! Eli jokin rituaali se on enemmänkin? Olen aina ollut sellainen, etten teestä pidä. Tosin nyt lääkkeiden vähennysaikana olen joka päivä keitellyt kunnon mukillisen kamomillateetä, varsinkin illaksi.

Tsemppiä ja yörauhaa tulevaan taas kaikille.

Kiitos teille, itselläni kahvi (kofeiini) laukaisi piilevän paniikkihäiriön kun kokemattomana kerran sain päähäni tempaista melkein pannullisen kerralla. Sain käytännössä kofeiinimyrkytyksen, kouristelin vähän väliä seuraavan yön jolloin mentiin ambulanssilla sairaalaan sydänfilmiin sillä oli luonnollisesti rytmihäiriöitäkin. No, fyysiset oireet meni mutta sen jälkeen kärsin muutaman kuukauden jatkuvasta ahdistuksesta ja jos piti käydä asioilla niin tuli vähintään lievä paniikkikohtaus, kerran auton ratissakin joka onneksi meni ohi. Tosin jo vuosia ennen kahvinkäytön aloittamista olin kerran saanut paniikkikohtauksen mutta silloin uskottelin/luulin sen johtuneen edellisen yön valvomisesta ja huonosta verensokerista tms. No, kuitenkin reilu puoli vuotta tämän lievän (?) kofeiiniyliannostuksen jälkeen, jolloin olin jo paremmassa kunnossa, sain päähäni alkaa juomaan kahvia mutta vain ihan vähän, ja pikkuhiljaa määrät kasvoivat. Minäkään en ole ikinä pitänyt teestä mutta nykyään tuo kofeiiniton tee menee tarpeeseen saada lämmintä juotavaa. Kokeilin pari kertaa tässä viikko sitten "kofeiinitonta" kahvia, mutta koska se sisältää pieniä määriä kofeiinia niin olin jo sen verran herkistynyt sille että sydän muljahteli ja tunsin piristyneeni jo kupin jälkeen. Niinpä laitoin senkin menemään. Mutta ihmiset on erilaisia ja joillakin kahvi ei vaikuta niin paljon.

Rivaa meni toissapäivänä vain puolet normaalista eli 0,5mg ja eilen 0,75mg, ja olo ja yöunet ollut yllättävän siedettäviä, mutta tänään otan normaalin 1mg, sillä on hypättävä pian auton rattiin ja muutenkin tälläkertaa saa rajojen venyttäminen riittää.

Hei taas. Minäpä tutkailen vielä omaa herkkyyttäni kahviin. Kyllä noin suuresta kahvin vaikutuksesta olen ennenkin kuullut kuin mitä teillä kahdella. Päiväkäytössä minulla ei enää syksystä lähtien ole ollut tarvittavaakaan xanoria ja koska juon sen aamukupposen, niin ehkä aamun kofeiinimäärä ei minulla angstioireita tee. Aikoinaan elämässäni, jos jouduin jostakin syystä jäämään ilman totuttua kahvikuppostani, sain tosi ilkeän päänsäryn, mihin ei auttanut mikään särkylääke, vaan ainoastaan kahvi. Nyt en kai olisi noin herkkä enää päänsärylle vieroitusoireena kahvista, sillä saamani kofeiinimäärä per päivä niin pieni. Eli, kyllä te olette tosi oikein kokeneet, että kahvi vaikuttaa ihmiseen, sillä vieroitusoireet siitä ilkeät, ainakin päänsärky, mutta varmaan myös henkinen rituaali- ja taukohetkiriippuvaisuus!

Mä olen myös tutkaillessani oppinut, että useinkin diapamin avulla jostakin muusta rauhoittavasta keplotellaan vieroittautuminen. Lopuksi sitten irti diapamista. Tuota olen myös ajatellut kysyä, mutta inhottaa sekin ajatus. Tietääkseni esim. 0,50 mg xanoria vastaa vain 10 mg:aa diapamia. Jossakin olen nähnyt taulukon näistä vastaavuuksista, näkisi miten riva ja oxamin suhteutuvat diapamiin. Tosiaan, diapam siksi "paras" että vaikutusaika on pitkä eikä niin tulisi lääkeaineen "putoamisen" oireita turhan takia.

Diapam paras lääke kun yrittää vähentää näitä lyhytvaikutteisia benzoja , Diapaminssa on pitkä puoliintumisaika siksi hyvä.

40vuoden kahvin juonti normaalimäärin lopetus kertarysäksellä ei ongelmia 3,5kk juomatta,mutta bentso vähennys aivan eri juttu puoleen pääsin siinä yritän pysyä.Alkokin käytännössä lopetettu viimeksi kännissä viime juhannus ei ongelmia kun
ei koskaan lotrannut taidan lopettaa kokonaan jopa saunaoluen.Syömistä ajattelin jatkaa vain suolaista vähennnän loppui sipsit ja suolakurkut viime kesänä suolakeksit myös coca-colakin loppui mutta leipää syön.

Alkoholi ollut koskaan ongelma aina ollut harvoin käytössä tupakkakin lopetettu aikoja sitten ei ongelmaa siinäkään bentso on hankala kas kun vähennät tulee tosi hankalia oireita ja se sairaus johonmäärätty korostuu uudelleen entistä voimakkaanpana.Olen tuntenut itseni jotenkin tulevan toimeen pienellä bentsoannoksella täyslopetus tuskin onnistuu.

Rauhoittavien lääkkeen käyttö on helppo lopettaa, malttaa ja viitsii tehdä sen oikein. Tämä on oma kokemus eikä mutu tuntumaa, eli jos benzoja on käyttänyt pitkiä aikoja niin mikä ihmeen hoppu se on lopettaa sitten lyhyessä ajassa. Ehdottomasti kannatta vaihtaa Diapamiin jo sen pitkän puoliintumisajan takia. Muru kerrallaan vähentää viikon parin välein, pilleri leikkkuri siinä hyvä. Pienen siivun leikkaa aina vähennyksen aikana pois. ja odottaa ihan rauhassa olotiloja, minulle noin tehtynä ei tullut mitään vieroitusoireita. jonakin päivänä huomaa sitten ettei ole enään mitä siivuttaa eli maalissa on. Yksi tuttu henkisenä tukena söi Dipsun murua puolivuotta, vahvuus oli varmaankin 0,5 mg eli jos ois heittänyt pois, ei olis edes huomannut. Mutta tässä oli kyse henkisestä irrottautumisesta. Maalina kuitenkin on lääkkeestä pääseminen eroon eli ajalla ei ole merkitystä.

Aivan jotkut ovat vahvempia henkisesti kestää kärsiä paremmin ,itse en kuulu siihen ryhmään.Toinen asia jos sinänsä terve ihminen alottanut bentsot luvatta viihdekäyttöön ja siitä lipsunut päivittäiseen on lopetus helponpaa,koska heillä ei ole sitä tautia takana eki jun vieroitusoireet joskus loppuu ei tule paniikkia ei ahdistusta ei masennusta vaan normaaliolo.Meillä sairauteen saavilla se tauti tulee käytännössä aina takaisin jos mennään 0 pilleriin,parempi meillä pieni annos kuin se karmea tauti.

Viikko meni bentson suhteen miinukselle, nimittäin 6mg rivaa/7vrk, joka tekee 0,857mg päivää kohden. Eilen ja toissapäivänä venyin 0,75mg päiviin, meni yllättävän mukavasti viime yöhön pikkutunneille asti jolloin heräsin pahempiin vieroitusoireisiin. Otin sitten 0,5mg jotta sain nukuttua loppuyön jotenkin. Oli toki eilen oireilua jo päivällä kuten silmissä sumenemista lukiessa ym mutta sinnittelin yli. Tänään normiannos todennäköisesti eli 1mg. Mutta pääasia että näitä vähennyspäiviä tulee ja huomaa että pystyy venymään kauemmin ja kauemmin. Aloitin pitämään kirjaa lääkeannoksista niin näkee helposti kalenterista miten homma on edistynyt. Eilen oli jopa hyvä olo vaikka näkökin alkoi tosiaan heittämään. No, illalla sitten ei ollut enää niin hyvä olo enää eli aloin lähestyä rajojani.

Osin samaa mieltä vastaajan kanssa joka kertoi bentsojen hitaan vähennyksen tärkeydestä, mutta en aivan usko etteikö mitään vieroitusoireita tulisi vaikka kuinka hitaasti vähentäisi. Itse jopa tavallaan nautin viekkareista tiettyyn rajaan asti sillä se on merkki siitä että homma etenee. Välillä meinaa iskeä ahneus vähentää kerralla vieläkin enemmän ja oikein kieriskellä viekkareissa, hidas alasajo vaatii malttia. Välillä tuntuu että tämä on loputon tie ja haluaisi eroon mahdollisimman pian. Jos olisin virallisia ohjeita noudattanut, popsisin tänäänkin varmaan melkein 1,5mg rivaa päivässä, kun lähtötaso oli 2mg (välillä enemmänkin) tammikuun puolivälissä. Olen huomannut että lenkkeily vähentää oireita ja jälkikäteen tulee jopa hyvä olo, kuten eilen päivällä. Kahvitta 3vko ja 1 päivä, onneksi oireilut kofeiininpuutteesta on ohi.

Oma, psyykkinen valmistautuminen lääkkeiden jättämiseksi yhteistyössä lääkkeen määränneen kanssa paras tie lääkkeettömyyteen. Tosin, jotku reseptejä kirjoittelevat eivät suostu siihen mutta jos on potilaana tiukan päätöksensä takana, niin kysyy häneltä autatko vai et! Yleensä lääkkeillä on arvaamattomia sivuvaikutuksia ja niistä eroon pääseminen ei välttämättä ole helppo mutta ei ole pakko kerralla lopettaa vaan annistusta pienentämällä ja lääkkeen voimakkuutta heimentämällä sekin onnistuu. Onnistumisen nopeuksen potilas itse tuntee silloinkin kun/jo kyseessä on vaikka lumelääke/"sokeripilleri"
Vierouduksen ainaka, tulee pysyä alkoholista vapaana, ja olla ystävien kanssa aktiivinen, heille kertovana omasta muutoksesta lääkityksen suhteen ja pyytää heitä kertomaan millä tavalla he huomaavat ja mitä huomaavat tilanteestasi, sekä positiiviset ja negatiifiset tiedot tulee ottaa vastaan ja arvioida tilannetta vaikka lääkärin kanssa jos on syytä huoleen....

Täällä ei vähennys ole juurikaan edistynyt. Syynä kunnon flunssa, mikä iski, minkä takia ei ole tullut mieleen vähennellä, kun olen muutenkin valvonut flunssan takia ja vähennystä seuraa usein unettomuutta. Ollut kyllä ikävä viikko. En suosittele sairastamaan flunssaa etenkään bentsovieroitusoireista kärsivänä ;)

Pidän kirjaa itse vähennyksestäni, jossa kirjoitan tiivistettynä, mikä on ahdistuksen taso, miten olen nukkunut ja mikä fiilis on. Ihan mielenkiintoista seurata miten oma vointi vaihtelee.

Kyllä minustakin välillä tuntuu, että onko tämä loputon tie ja olisiko sittenkin pitänyt nopeammin lopettaa. Mutta taidan kuulua siihen sakkiin, jolle tuommoinen lopetustyyli ei ole oikea.

Tsemppiä muille!

Olen huomannut ja todennut käytännössä että aina tietyn annoksen vähentäessä kuten itselläni -0,25mg rivaa, on tiputus suhteellisesti suurempi kuin edellisessä vähennyksessä. Nyt olen ollut aikalisällä ja palannut 1mg annokseen eilen ja tänään ainakin. Josko sitten huomenna taas vähennyspäivä. Täytyy hidastaa tahtia ja antaa aikaa elimistölle, ainut ongelma on että nuo 2mg rivat on hankala jakaa pienempiin osiin kuin 0,25mg, tai onnistuu vielä jakaa noin suurinpiirtein sinne 0,125mg paikkeille kun puolittaa vielä sen 0,25murusen, jota nyt sitten alettava harrastamaan ellei ihmeitä tapahdu ja tässä vielä totuta noihin 0,75mg päiviin. Pitäisi vaan malttaa, hosumalla tulee takapakkia ja turhaa kärsimystä, luulisin ettei huonot yöunet ainakaan helpota paranemisprosessia.

Rapiat puolitoista kuukautta viime päivityksestä, joten pientä yhteenvetoa. Alkuun lyhyempi versio; olo on ollut kuin olisi jatkuva krapula, välillä loiventavia ottaen.
Sitten pidemmin, jouduin pitämään lähes koko maaliskuun rivatril annokset 1mg päivässä kunnes joku viikko sitten tiputin jo hetken kokeilemaani 0,75mg tasolle. Siitä pikkuhiljaa 0,5mg päiviä ja viime viikko meni 0,5mg kokonaan ja pariin kertaan vain puolet siitä. Kumminkin tuntuu että noita 0,25mg päiviä silloin tällöin lukuunottamatta on tuolla 0,5mg tasolla on taas pysyttävä muutama viikko, mutta tilanne voi muuttua nopeamminkin. Uskoa on kyllä tullut paljon kiitos homman etenemisen ja huomattuani että väliin jopa 0,25mg päivässä on kestettävissä. Usko oli maaliskuussa koetuksella, mutta nyt on taas tavoite lääkkeettömyydestä kesään mennessä realistisemman tuntuinen. Hutiloimaan en silti lähde, enkä ota paineita vaan kehoa kuunnellen edetään. Aika "raakana" on nytkin jo joutunut menemään sillä olen jakanut tuon 0,5mg kahteen osaan, että olo pysyy tasaisempana eikä tule niin rajua nousua ja laskua. Tuollainen 0,25mg murunen ei kauheasti tunnu, vaikutuksen kyllä tuntee mutta se haihtuu noin 4 tunnin päästä (vaikka lääkettä onkin todellisuudessa vielä pitkään veressä). Sitten kun tunnen vahvemman vaikutuksen tiedän että voi alkaa tiputtaa taas. Kuulemiin taas joskus, jos/kun homma on taas edennyt..

Vieläkö tätä ketjua seurataag, päivitetään. Mielenkingoista olisi kuulla miten vieroitukset ovat edenneet.

Itselläni rivatril annos oli 1mg päivä ja olen saanut pienennettyä sen tasolle 0.5mg noin 2 kuukaudessa. Välipäiviä olen yrittänyt pitää mutta seurauksena on lihaskipuja, unettomuutta ja kouristuksia. Onko vastaavaa muilla? Ja miten olette selvinneet fyysisten oireidenne kanssa?

Tarkoitukseni on nyt pudottaa murunen tai 1/4 pois 0.5 mg tabletista ja mennä sillä pari viikkoa. Mietin myös pitäisikö jakaa annos kahteen osaan. Nyt olen ottanut tabletin aina illalla.

Heipä vain, olen ketjun aloittaja. Satuin huomaamaan noston ja laitanpa omat kuulumiset. Minä en ole edistynyt, en ole päässyt psyykenlääkityksestäni 'kesään mennessä' kuten innoissani päämäärän asetin. Nyt olenkin tullut siihen tulokseen, että minulla perushäiriö on niin jatkuvasti olemassa oleva, etten varmaankaan voi ikinä enää ajatella pystyväni elää ilman lääkeapuani. Tähän tulokseen olen tullut. Niin on minua paljolti vaivannut ahdistuneisuus päivät pitkät sekä masennuskin kai aika krooninen, sillä ajatukseni tuppaavat kiertämään tyyliin, milloinkahan kuolen, kuin odottaisin sitä, kuin en näkisi kuin elämäni päättymisen. No se päättyykin kyllä, sanotaan 30 vuoden sisällä jo, sillä noin 30 v päästä olisin 100 v. Laskelma tämäkin. En minä kuitenkaan ole itsariajatuksissa ollenkaan, toisaalta tiedänkin että elämälläni on tarkoitus, vaikka tuntuu kurjalta.

Minulla miltei sama tilanne kuin ekassa, aloitusviestissäni eli yöksi 0,25 mg alpratsolaami ja aamuisin 20 mg fluoksetiini. Tässä on erona se, että olen joutunut lisäämään 10 mg fluoksetiinia Seronil, niin pahoja olotilani ovat olleet. Olin lääkärillä näitä asioitani miettimässä. Kuitenkin sanon, että aina kannattaa tutkia ja kokeilla, josko lääkkeen/lääkkeet voisi jättää. Sellainen asia ei selviä ponnistelematta, miettimättä, kokeilematta. Itse tulin siihen tulokseen, että mieleni taitaa olla sen verran elämän juoksussa sairastunut, että apuvälineenä jatkoon vissiin kokeiltava vaan etsiä apua lääkityksestäni. Pakko, siltä se vaikuttaa. Hmm, onhan niitä muitakin sairauksia ihmisillä. - Mitähän muille tähän kirjoittaneille kuuluu?

Minä ole tiputtanut 1.5 mg noin kuukaudessa annokseen 0.25 eikä aivan hirveitä oloja ole ollut. Uniongelmia jonkin verran.

Minä käytän edelleen n.10 mg oksatsepaamia iltaisin. Sillä menty, mutta tavoite päästä eroon. Välillä ollut vaikeampaa ahdistuksen kanssa ja ahdistuksen takia myös unen kanssa, rauhoittavasta on hankala päästää irti. En aio stressata siitä, että nopeaa vähentäisin. Hyvinvointi edellä mennään. Kolmestakympistä tultu kumminkin alaspäin.
Ehkä joskus vielä pääsen tästä eroon.

Ei ole tullut päiviteltyä tähän ketjuun, ettei mene ihan yksinpuheluksi mutta kuten tuolla jossain toisessa ketjussa aiemmin kertoilin, kyllä tässä on useamman kuukauden savotta vielä edessä. Huhtikuussa meni hetki aikaa 0,5mg:ssä mutta yllätys yllätys, yöunet eikä vieroitusoireet helpottaneetkaan normaalisti vaan jonkin aikaa kärvisteltyäni palasin takaisin joka toinen päivä 0,75mg ja joka toka 0,5mg-annostukseen. Järkeilin että alkuun kun annosta tiputtaa saattaa mennä yllättävän hyvin, mutta jos tiputus on liian iso, kehoon rasvakudoksiin varastoituneitten lääkepitoisuuksien laskiessa saattaakin homma pysähtyä, mutta tämä on vain mutua. Nyt olen edennyt 0,75mg joka kolmas päivä, ja rauhassa mennään. Sitten kun siltä tuntuu niin taas päivällä pidemmäksi tuota 0,5mg putkea, joten hitaasti tässä edetään. Prosentuaalisesti on tosiaan eri asia tiputtaa tuolta 2mg:sta 1mg kuin siitä nollille. Olen ajatellut että jos ihmeitä ei tapahdu niin menköön vaikka jouluun, mutta pääasia että pää pysyy vieroittumisessa varmasti mukana, enkä hanki lisää ongelmia ahnehtimalla. Mahdollinen "protracted withdrawal syndrome"-ei kiinnosta, eli vieroitusoireitten jääminen päälle liian nopeasta vieroittautumisesta johtuen.

Minulla tuo 0,5-0,75mg menee yleensä aina kahteen-kolmeen 0,25 muruseen jaettuna, joskus tyyliin 0,25 0,5mg ja joskus jopa 0,75-1mg kerralla, kun on joku "paha paikka", mutta sitten seuraavina päivinä olen kuronut tuon keskimääräisen annostuksen kiinni. Pari päivää on siten mennyt kokonaan ilmankin. Tsemppiä kaikille, raportoin kyllä tänne aikanaan, jos ja kun olen onnistunut etenemään mainittavasti.

Onko kenelläkään rivatril vieroitusoireena lihasten kipeytymistä? Onko normaalia vai juhtuisiko jostain muusta? Jos on niin mitä olette tehneet kivun kanssa?

Eilen koitti loma, ja sain junassa paniikkikohtauksen vaikka olin ottanut 1mg rivaa. Edelliset 2 pv oli mennyt 0,5mg annoksin, ja junamatkalla murehdin ja tarkkailin olojani melkein ihan kuin en olisikaan lääkettä ottanut, ja määränpään lähestyessä olo vaan paheni. Olin päättänyt etten ota enempää mutta minuutteja ennen määränpäätä ja ihmisvilinää alkoi sydän hakata tuhatta ja sataa, ja ajatukset pyörtymisestä siihen paikkaan laukata. No äkkiä 1mg rivaa kielen alle ja selvisin juuri ja juuri ajoissa lähtökuntoon, mitä nyt naama kalpeana ja vielä vähän täristen. Ilmeisesti vaikka normaaleissa ympyröissä pienempikin annos riittää pahaan paikkaan, ei nyt vaan alkuunkaan tehonnut.

Olen kyllä todella haperoa. Ei ole kuin muutama vuosi niin en tarvinnut mitään ko. tilanteissa. Toivottavasti tästä ei tule takapakkia, nyt kyllä mietityttää todella onko minusta täysin lääkkeettömyyteen.

No voihan harmitus, Mr.Panic. Niin sanoisin, että pää pystyyn vain ja keskity muistelemaan "ei ole kuin muutama vuosi niin en tarvinnut mitään ko. tilanteissa". Jospa aktiivisesti unohtamalla voisit saada tämän kohtauksen mielestäsi pois. Joka tapauksessa, eikös tässä autakin se mikä alkoholisteilla, mennyt taakse ja uusi alku! Tai ei sinulla uusi alku, mutta 'vähin äänin' itseltäsi palaat hyvään lääkettä vähemmän -saavutukseesi. Tsembbiä. - Minä itse en kärsi paniikkikohtauksista, sikäli tilanne ei itselleni sisäkautta tuttu. Entäs, tee nyt pian uusi junamatka ja sitten oikein tietoisesti "venyttele" tuossa tilanteessa. Kun tiedät varautua etukäteen, se saattaa riittää auttamaan. Hengitys- ja muut keinot käyttöön, kun junan määränpää lähestyy. Kun onnistut, itseluottamus nousee.

Tänään kaverini kanssa puheltuani näistä aiheista mä päätin taas aloittaa yrittää Xanorin poistoa lääkityksestäni. Aion asiaan pyytää apua tk-lääkäriltäni nyt kesällä kun muutenkin menen. Jospa vaikka Opamoxin avulla veiroitusta? Tämä Xanor kun on lääke, jota joka tapauksessa ei kuulemma enää jatkossa potilaille kirjoiteta, ei uusille varsinkaan, mutta se poistettaneen meiltä vanhoiltakin. Noh, sinulla ja joillakin muillakin käytössä Rivatril, mikä samaa asiaa, mutta eri asiaa! (Kuule huokaus.) Itselläni ei kokemusta Rivatrilista.

Syksy tulee ja homma ei ole onnistunut. Kuten jossain toisessa ketjussa kerroin, jouduin taas uuteen työpaikkaan ja määrät nousi alkupisteeseen. Onneksi vain muutaman viikon ollut tilanne tämä ja toivottavasti parin viikon sisään pääsen eroon tuosta jobista. Jokatapauksessa olen tullut siihen tulokseen että vaihdan diatsepaamiin ja aloitan hitaan alasajon jo toivottavasti ylihuomenna, jos psykiatrini yhtyy näkemykseeni, ja taitaapa tuo olla erään Heather Ashtoninkin mielestä oikeantyyppinen vieroitus klonatsepaamista.

Heiii, täällä ap. Pitkästä aikaa tulin ahdistuspalstalle katsomaan ja huomasin, tässä ketjussa käyty toissapnä. Hyvä, MrPanic'han se. Vai niin, ei ole onnistunut vielä. Mutta, jokainen päivä on uusien alkujen päivä ja olet nyt entistä kokeneempi alasajossa, vaikka onkin tuntunut takapakilta. Jospa se jo tekemäsi vieroituspohja auttaa hyvinkin jatkossa!

Minä olen edelleen taistelutantereella. Tavoitteenani on päästä iltaxanorista eroon ja yleisen terveydenhuollon strategian mukaan siitä on pakkokin luopua, ja kuulemma, mitä vanhempana, sitä hankalampi, mutta xanoria ei enää "syötetä". - Olen ollut rakentavasti lääkärilläni kesäkuussa. Tuolloin kannustettiin hitaaseen xanorin pienentämiseen muru kerrallaan ja siinä tuumattiin molemmat, että kiirettä ei ole, kunhan tavoitteena on päästä xanorista, vaikka tilalle yöksi tulisikin jokin muu! - Oloni nyt oireilee sillä olen pari kuukautta veistänyt xanorista murusen pois, eli käytän 3/4 tabua yöksi. Lisäksi minulla on 20 mg fluoksetiini aamuisin, mutta se nyt olkoon toistaiseksi. Lekurini on kirjoittanut minulle ilta-avuksi alkaa xanoria poistaessani käyttää 3-4 mg mirtatsapiinia. Vain kerran olen tuon ottanut, jolloin nukuin hyvin, mutta seuraava päivä aika tötterö. Eli, tilanteeni ei ole huonompi ainakaan, vaan ollee murusen verran parempi! Se muru on 1/4 tabletista pois. Olen muita väsyttäviä juttuja koettanut siihen iltaan niellä, siis luonnollisia, ja olen kohtuullisesti pärjännyt.

Niinhän on minullakin, että takkiin tullut, kun kesään mennessä koko kropan piti olla lääkkeetön, hmmm :). Yritetään kuitenkin parhaamme, vaikka on kurjaa kun tämä vieroitus vaatii niin paljon. Kivampi olisi ajatella ja toimia iloisemmissa asioissa kuin että ajatukset aina lääkityksessä! Minun on vaikea hyväksyä, että elämäni on tällaista. Melkoisen yksinäistäkin se on. Aina neuvotaan, että tarttisi olla vähintään yksi ystävä tai sukulainen joka on mukana, tukena vieroitusprosessissa, mutta minä en sellaista sopivaa löydä.

Morjensta!

Mr. Panicille sanoisin, että aina ei onnistu pääsemään bentsoista eroon ekayrittämällä. Minullakin toinen käyttökerta menossa, ja nyt toivoisin, että en niihin enää palaa. Itsekin joskus kokeilin ottaa isomman annoksen pahimmissa voinneissa, mutta minulle tuli jotenkin paradoksaalinen reaktio siihen. Ei tullut oikein hyvä olo isommasta annoksesta. Veikkaan, että ei nämä lääkkeet minulla oikein tehoakaan enää miten pitäisi.

Ehkäpä se sinun vieroitus onnistuu vaihtamalla pitkävaikutteiseen :) Tiedän varsin hyvin, että järkevintä olisi minullakin ollut vaihtaa, mutta lääkäri ei nähnyt sitä tarpeelliseksi.

Minulla annos on n. 8 mg. Ollut aika helvetillisiä oloja välillä ahdistuksen kanssa, mutta yritän oppia kestämään ahdistusta. Hankalaa siitä tekee se, että bentsovieroitus ahdistus on ihan omassa luokassaan välillä. Mietin psykoterapiaan hakeutumista, mutta en tiedä onko se juuri nyt hyödyllistä, kun vieroittaudun. Kenties kun olen saanut lopetettua lääkkeet.

En tiedä mistä johtuu, että oma ahdistukseni painottuu nukahtamiseen ja iltaan. Huolet pyörivät mielessä. Selviän päivät ilman lääkettä (ennen otin päivälläkin), mutta illalla iskee ahdistus.

Ongelma on minulla myös että olen tottunut ottamaan lääkkeen illalla. Sitten kun se joskus alkaa vaikuttaa ja tuntuu levolliselta olo, nukahdan. Kun annos on pienempi, on jotenkin enemmän levoton olo iltaisin. On hankala nukahtaa eikä uni meinaa tulla silmään. Aktiivisuusranneke on näyttänyt, että monet yöt on levotonta kääntyilyä. Meinaa väsyttää päivisin, kun ei saa kunnolla nukuttua. En kumminkaan ala enää kokeilemaan uusia droppeja univaivaan. Josko se siitä korjaantuisi pikkuhiljaa. Sinnittelen menemään väsymyksestä huolimatta. Tiesin jo etukäteen että unettomuus on yksi vieroitusoire näistä.

Ei ollut ihan kesään mennessä irti lääkkeistä, mutta kenties ensi kesään .. ;)

Vieroittautuja, sehän on tosi paremmin, kun päivät menevät kuitenkin ilman kemiaa. Mietin, että niitä tunnettuja muita keinoja ahdistuksen kohtaamiseen, sietämiseen ja myös pois eliminoimiseen kantsis opetella. Minua on auttanut ns. muu tieto ahdistustilasta ja siinä olemiseen ja siitä 'poistumiseen'. Esim. jotakin luin semmoisenkin ajatuksen, että ahdistuskohtaus kestää max. 25 min. Luulenpa jopa, että pitää paikkansa. Minulla siis ei ole varsinaisia paniikkikohtauksia.

Samoin on paljon näitä muita keinoja ja opetteluja olemassa uneen pääsemistä auttamaan. Ja V:n tapauksessa esimerkiksi, miten käsitellä sitä huolinippua, mikä tulee mieleen pyörimään. Miten saada sen tulo estettyä juuri siinä kun pitäisi nukahtaa tai niinkin, että 'käsittelee' sen pois niin että lakkaa vaikuttamasta ja sit vähän hengitysharjoitusta kehiin. No, jokainen löytää tätä tietoa netistä. Itse olen saanut apua näistä muista keinoista. Yksi ilta hyperventiloin eli olin stressaantunut, levoton. Sit keittelin vahvaa kamomillateeta, jota en tykkää kuitenkaan varsinaisesti, ja ripautin sinne vielä teaniinijauhetta ja mutustelin toki muutakin. Näinpä, olo tasaantui ja ventilointi loppui, rauhoituin kaikkinensa. Tämä oli minulle kannustava kokemus, että saisin hypiksen pois ilman tablettia, joita aikoinaan hypikseen ottelin muruja päivisinkin, en nykyään siis. Psyk. sairaanhoitajat ovat alkaneet kouluttaa potilaita näihin oma-apukeinoihin. Tiedän, että on ns. kevyt ratkaisu, kun on oikeasti sairaalloinen, mutta itse olen hyötynyt.

Lisään myös, että lääkärini ei suostunut siihen, että poistamani xanormurun tilalle ottaisin toista, hieman kevyemmäksi tunnettua bentsoa, vaan on selkeästi sitä mieltä, että kohdallani, kun pitkä vähän sairas tausta, vaihto vähitelleen pienen pieneen määrään mitratsapiinia on se ratkaisu. Tähän asti sanoisin, että toimii kyllä, sillä viime yöksi kokeilin 1/4 puolikkaasta eli 7,5 mg:sta mirtaa, mikä auttoi saamaan oikein hyvän yön, 3/4 tabun xanoria kanssa. Olen lähes innoissani nyt, että pian poistan xanoriasta taas murun, jolloin 2/4 eli 1/2 olisi seuraava opettelemisen kynnys. Vielä myös harkitsen, otanko ihan joka ilta apua mirtasta. - Ouhh, tämä nyt on väsyttävää sepustusta, mutta ehkä joku samaa lääkettä samaan vaivaan käyttävä hyötyy...

Ilolla vielä toistan, että itse olen saanut apua sekä ahdistuskohtauksen, jossa myös masennustuskaa, että hyperventilaatiotilanteen käsittelyn oppimisesta muilla keinoilla kuin lääke. Ja hypis on siitä kurja, että se sekoittaa koko kehon just verenkierron kautta ja tulee muutakin kipua ja vaivaa sekä uupumus.

V, aktiivisuusranneke minua kiinnostaa. Ihanko kaupasta vaan semmoinen ostamaan? googlailenpa vähän asiaa... - Hyvästä yöstäni intoutuneena menempä tästä kuntosalille.

Äh, nyt muuttui taas työkuviot seuraavaksi pariksi viikoksi, enpä tiedä uskaltaako mirtatsapiinikokeilua jatkaa tai pitäisiköhän pudottaa annosta / lopettaa kokeilu toistaiseksi...
Unet olleet annoksella 15mg illalla aika villejä ja levottomia.

Ensimmäinen päivä takana parin viikon taistelusta uudella työmaalla, ja en pystynyt pysymään edes siinä 2mg rivatrilin määrässä. Nyt pahin eli eka pv kun on jo takana niin vähemmällä jatkossa. Tosin taka-alalla painaa vielä tällä hetkellä epävarma viikon-parin lisäpesti, mutta sitten pitäisi olla työt tehty. Jokainen päivä tuntuu jo liian pitkältä tässä kunnossa. Olo on huono, masentunut, vaikkakin se turrutus on töissä hyväksi, ei sitten illalla kotona enää olekaan. Mielestäni en ole työkykyinen. Minun täytyisi saada aikaa ja rauhaa vieroittautua, ja sitten joskus keksiä joku muu ammatti kuin suht. paljon sosiaalisia kontakteja ja muuttuvia tilanteita sisältävä työ. Alkaa tuntua etten ole ainakaan pariin vuoteen työkykyinen ollenkaan, jahka vieroitus alkaa, ja toipumisprosessi on kuljettu loppuun. Jos on. Kuinka hauras siinä vaiheessa olenkaan, sen näkee sitten, ehkä.

Sekin masentaa, että kyseessä on kuin minulle luotu työ, fyysisesti, koulutuksellisesti ja taidollisesti, josta olin ja tavallaan vieläkin olen kiinnostunut, mutta kun pää pettää, ei millään edellä mainitulla tee mitään. Olen jo luopunut toivosta löytää korvaavaa lääkettä, erityisherkkä olen ja erityisen herkkä myös kaikkien lääkkeitten sivuvaikutuksille, mieluummin olen mikä olen kuin muutan itseni tunteettomaksi/masentuneeksi zombieksi. Jo jonkin aikaa olen tiennyt elämäni tarkoituksen - pysyä hengissä mahdollisimman pitkään, tyttären ja vaimon takia.

Hei, ap kuuluttaa myös itsestään :). Luin taas uusimmat tähän ketjuun teitiltä. Hmmm, on se taistelua, kun työelämääkin on vielä mietittävä! Yhä parempaa vankistumista kaikille toivotan, vaikka on töyssyjä tiessä, niin päämäärä kuitenkin on viisaasti selvillä.

Mulla on tullut voittoa, kun nyt jo saan yöt menemään puolikkaalla xanoristani kera antihistamiinin ja muunkin keksimäni väsyttävän asian, milloin mitäkin. Edelleen käytän ssri'tä yhden tabun aamuisin, mistä joskus haluan myös eroon. Sehän tavoitteeni oli jo talvella, mutta todellisuus lääkkeiden vähentämisessä on toinen! Olen samaa mieltä ssri:n vaikutuksista, jotta ei hyvä juttu ollenkaan, eikä niistä vielä edes tiedetä, mitä ovat! Harmittaa kovin, kun jo välillä olin vajaan vuoden ilman, mutta ssri palautui mulle vajaa vuosi sitten. Vieroitus siitä oli aivan yhtä hankalaa kuin bentsoista! Vuoden mä käytin vähennys/vieroitus-prosessiin tuolloin käytettyäni ssri'ä yli viistoista vuotta.
Nyt ensin mun on saatava siis pois iltabentso. Toistaiseksi en ole mirtatsapiinin murusta ottanut kuin kaksi kertaa ja pyrin siihen, että jos se jää lääkkeekseni, niin se olisi tarvittaessa-lääke vain.

Olen voinut nyt paremmin, voimakkaammin ja virkeämmin mitä ahdistuneisuuteen ja masentuneisuuteen tulee. Kuvittelen joskus, että jospa bentson väheneminen kehostani antaakin tätä selkeämpää oloa... On ollut vaikea uskoa tietoja bentson haitoista. Siitä edelleen kovi kärsin, että asiat joista ennen tykkäsi ja ne tuntuivat joltakin, ovat nyt yhdentekeviä. Paljon asioita, tekemisiä elämästäni on vain poistunut. 'Ei huvita, ei viitsi', tuppaavat olla mielessäni tunteukset ja hokemat, mutta pärjäillyt olen silti. Yrittänyt myös hyväksyä tilanteen, etten täysin ok ole, enkä tule.

Hei. Olen aika "kauhulla" lukenut, miten nopeaan tahtiin olette kuitenkin, ainakin minun mielestäni vähentäneet. Niin ja jopa onnistuneet siinä!

Aloin itse ominpäin vähentää opamoxia. joka on ollut käytössä toistakymmentä vuotta,
lisäksi iltaisin doxal, onko jollekin tuttu tuo viim mainittu?
En ole eläkeikäinen vielä, mutta jouduin/pääsin työkyv.eläkkeelle n.4v sitten.
Erityisherkkyystesteissä minullakin lähes täydet pisteet, ja se auttoi ymmärtämään omaa
ahdistusta ja oireita paljon paremmin.

Taustalla traumoja, ero, omaisten ja puolison menetyksiä, loppuunpalaminen.
terapiaa n 15v. Masennus, ahdistus, paniikkihäiriö. Siinä se lyhyesti.

Luin aikoinaan kirjan ; Irti unilääkkeistä ja rauhoittavista aineista.
Kirj: Stefan Börg ja Katarina Johansson.
Siinä korostettiin, että jos käyttö on kestänyt esim.20v niin vieroitusta ei kannattaisi
tehdä lyhyemmän kuin 20 kk aikana. Eli 1v käyttöä/1kk vierotus periaatteella.
Ja sitä olen nyt tehnyt, siis HIDASTA vähennystä, murunen kerrallaan vuoden aikana
saanut vasta 15mg pois 50:stä.
Mutta olen siitäkin jo iloinen, sillä en yksin uskonut pystyväni edes tähän :)

aion jatkaa, yhtä hitaasti :) Ja kahvista en kyllä luovu :)

Apua tullut luontaislääkkeistäkin, ja lukenut muutamia muita alueen kirjoja
nyt enemmän vuoden aikana, voin kirjoitella lisää myöhemmin.

Mutta olette kyllä tosihyvin pärjänneet vielä vierotusoireiden kanssa, vaikka ei itsestä siltä tuntuisi, niin ihailen sinnikkyyttänne.
Niitä oireita kun on kanssa tullut!

pienikarhu2, mielenkiinnolla just luin viestisi, kiva kun osallistut jutteluun! Kirjoita ihmeessä lisääkin. Kiitos kannustuksesta myös. Minä en ole käyttänyt avukseni opamoxia tai doxalia. Tai, jos tarkasti kerron, niin lukioikäisenä käytössäni oli oxepam ja limbitrol! Kaikenlaista on ollut terapiat mukaan lukien, ja viime vuodet olen huristanut xanorilla ja fluoksetiinilla, jotka nyt tavoitteena saada vähin erin pois. Vaikea tajuta, miten sitten sujuu. Viime yö oli aika huono, olin ottanut puolikkaan xanoriani ja 1/4 mirtatsapiinia. Tänään en haluaisi muuta kuin makoilla. Liikuntaläksyjen hoito olisi tärkein.

Juu, ajattelin, etten mitään tarkkaa ajankohtaa ota tavoitteeksi, kun tuntuu,
että siinä ahdistus vaan kasvaa :(
Kiinnosti tuo paljonkin, josko diapamin kanssa voisi helpommin päästä eroon
esim opamoxista. Siihenkin tietty tullut toleranssia, kun niin kauan ollut,
että välillä tuntuu että auttaako edes, että ottaa vaan vierotusoireisiin! Ihan pöhköä kyllä!

Joskus tuntunut, että voisin hirttää sen lääkärin joka niitä nuorempana määräsi!
Eikä varoittanut mitään!
Mulla on lainassa myös aika "hurja" kirja Sven-Olof Jakobsson: Mielen vaarat.
Psykoterapiassa ovat diagnoosit oireita- eivät sairauksia. Suosittelen.

Minulle aikoinaan määrättiin sellaista kuin temesta, rauhoittavaa,
koska sain niin pahoja ahdistuskohtauksia kun miesystäväni silloin menehtyi.
Siitä se alkoi koko ruljanssi.....

Pitänee jutella terapeutin kanssa tuosta diapamista. Käyn n. kerran kk.

Liikuntapuoli on jäänyt aika vähälle, hyötyliikunnan tasolle, on kovasti vaikeuksia
lähteä yksin esim vain kävelemään, ellei ole jokin päämäärä...

doxalistakin haluan päästä, sitä määrättiin yksi iltaisin kun oli vaikea saada unta.
se vaan on sellainen kovapintainen tabletti, ja jos koettaa puolittaa, voi mennä ihan
muruiksi, ja tosiaan lähtee vaan joku reuna......huoh.....

Pikkuhiljaa,.... meitä on muuten varmaan aikas paljon, jotka tän asian kanssa "taistelee"
ollaan aikamoisia "sotureita" jopa :)

Voi 'soturit' kaikki, taas on taisteltu yö ohi uuteen päivään. Itse pyöriskelin kuin viipperä, mutta nyt pyrin lähteä liikuntaläksyjeni pariin kuitenkin. Minullakin viha ja kiukku minulle ssri:tä tyrkyttäneitä lääkäreitä kohtaan! Jostakin syystä en niinkään voi olla vihainen just tätä bentsoani xanor 80-luvulla ekan kerran määrännelle lääkärille, sillä se kyllä pelasti työssä pärjäämiseni jännittämis- ja hyperventilaatioireideni yms. kanssa. Välillä ollut ihan bentsotaukojakin, mutta elämän kriiseissä sitten sitä joko pyysin tai aiemman perusteella lekurit kirjoittivat taas.
Nyt siis bentsoa poistamassa, enää 0,13 mg yöksi plus viime yöksikin otin hippusen mirtaa, mutta eipä se tuntunut auttavan, joten mirtaa otettava 'se' 7,5 mg, jos meinaa unen saamiseen. Ssri:stä olen vihainen, kun 90-luvulla ensin yksi, sitten toinen ja sitten kolmas lääkäri ehdotti/tyrkytti fluoksetiinia mulle. Ja mä vähän epätoivoisena sitten kolmannen myötä aloitin lääkkeen, kun oli jo kahdesti kieltäytynyt! Ssri on yhtä hankala poistaa käytöstä kuin bentso. Enkä yhtää ymmärrä edes, tarvitsenko sitä juuri nyt. Miks ihmeessä terveyskeskukset niin kovin ssri:n puolella ovat, niitä vaan halutaan syöttää!

Omien pulmien kanssa taistelu tässä jotenkin auttaa, kun yrittää etsiä ratkaisuja, miten elämäänsä helpommin saisi vietyä eteenpäin. Kyllä vain, kaikki liikkuminen auttaa, sen hetken ja usein enemmänkin. Myös tarvitsisi itseään enemmän fyysisesti väsyttää, mikä varmaan yön tulen palkitsee, ellei tee ylivirittyneeksi. Minullakin on kävelysauvat, joiden kanssa aikas hyvä huidella. Olenkin ajatellut, että ulkoilutan sauvojani, kun koiraa ei ole. Hyvin kova fyysinen rasittaminen kuulemma ei lääkevähennyksen aikana sovi yhteen. Samaa huomannut, sillä kun itse välillä menisin kuntosalijumppaan, niin käy vai niin, ettei yhtään ole voimia siihen. - Tsembit!

Tuo nukkuminen on kyllä huipputärkeää, siinäkin vaiheessa kun vähentää lääkitystä,
ei sitä muutaman tunnin yöunella jaksa kauaa, pelkästä unettomuudesta jo tulee
sellaiset oireet kuin olisi puolihumalassa koko päivän.

Käytin myös zopinoxia, ja sekin koukuttaa, että piti lopettaa murunen kerrallaan,
muuten tuli täysunettomuus. Sitä on kaapissa kyllä, mutten enää käytä.

3v myös käytetty särkylääkettä aikoinaan päivittäin 3000mg,
leikkauksen jälkeisen hermoratavaurion jälkeen.
Vaikka se oli "vain" panadolia, niin viimeisenä vuonna lisääntyi kivut ja säryt
ynnä elimistö sekosi, ja epäiltiin vatsahaavaa, jouduin pahimpiin kouristuksiin
ottamaan litalginia. Ultrassa todettiin että koko suolisto ja mahalaukku tulehdustilassa.

Sitten osui silmiin kirjastossa Antti Heikkilän: Siunattu kipu ja luin hänen muutkin kirjansa,
ahaaelämyt tuli siitä, että kirjasa hän totesi kipuun määrätyn lääkkeen johtavan
kioukierteeseen, ja jopa ylläpitävän sitä.
En ihan uskonut ensin. Sitten aloin vähentää....panadolia, ja yllätys oli suuri, kun
särky alkoi laantua ihan jo siedettävälle tasolle, ja vatsahaava-oireet alkoivat helpottaa!
Siis huh! Mutta nyt ei enää mene särkylääke, ellei sitten ihan muusta tilapäisestä syystä.

Siitä vielä, että nuorempana kokeiltiin myös, jos oikein muistan seroxatia,
kamalat oireet, ei kk päästäkään tehoa, maksa-arvot alkoivat nousta.
Sitten pyysin itse (??) saada kokeilla fontexia, kun olin lukenut,
että amerikassa on ihmiset laittaneet elämänsä ihan "uuteen uskoon" fontexin myötä.
Seuraus oli, ettei mitään vastetta taaskaan, vaan ne maksa-arvot lähtivät
vielä hurjempaan nousuun, ja oli pakko lopettaa.
Lääkäri tuumasi, että n. 40%:lla ihmisistä ei masennuslääkkeet auta,
ja että mulle ne ei nyt sitten sovi.

Nukkumisesta vielä,että olen pari vuotta jo käyttänyt finnmaxin tryptofaanijauhetta
mitallisen iltaisin, ja siitä on ollut mulle ainakin apua jonkinverran.

Ulkoilua haittaa kun on "vino päivä" eli jos huonosti nukuttu ja paniikkia pukkaa,
niin eniten huimaus!
Kun kävelee ulkona, tuntuu ettei ole tukevaa maata jalkojen alla ollenkaan,
ihan kuin olisi laivankannella, ja sitten se paniikki vaan nousee huimiin mittoihin :(
Se huimaus on kyllä ihan pahin oire. Ja olo on ihan "epätodellinen".
Onko teillä muilla sellaista?

Unettomuus on raastavaa, kenelle hyvänsä, ja vielä työssä oleville aivan kamala asia :(
Minulle vaikuttaa täysikuun voimakkaasti, silloin on joskus tullut valvottua koko yö,
tai sitten herää parin tunnin unesta, nähnyt painajaista tms.

Paniikkihäiriö oli aikoinaan niin paha, etten pystynyt bussilla kulkemaan,
vaan töihin menin loppuaikoina taxilla, johon työterv.lääk totesi ettei tuosta kyllä mitään tule.
Nyt vuosien jäleen on alkanut tasaantua, välillä iskee, välillä taukoa, ja oma väsyminen
paniikkikohtauksiin tuli siihen pisteeseen, että mielessäni karjuin: "Tapa sitten, minä en jaksa enää."
Ehkä se auttoi, osittain.....

Ja samaa noihin vierotusoireisiin, on välillä niin väsynyt, että totean niidenkin kanssa samoin.
Jos se alkaisi tehota :)

Erityisherkät ihmiset, me varmaan reagoidaan lääkkeisiinkin ehkä voimakkaammin,
sivuvaikutuksiin ja vierotusoireisiin.
Missään ei taida olla tutkimusta, syntyykö riippuvuuskin herkemmin.......

Olen käyttänyt rauhoittumiseen myös mäkikuismatippoja, ja kamomillaa ja kauranversouutetta
voisi kokeilla. Niitä "rauhoittavia" yrttejä on monia.
Sitten on sellaisia kuin resqui remedy muistaakseni.

Pistän tänne kuulumiseni taas minäkin :) . Viime yö meni aika hyvin nukkumisen osalta, sillä illalla nyt suostuin ottamaan puolikkaan eli 7,5 mg mirtaa sen puolikkaan xanoriani eli0,13 mg lisäksi. Tämä koktail toimi, mutta aika pöhnä aamulla, joka kuitenkin aika pian väistyi, onneksi. Olen surullinen, jos tämä tähän menee, että musta tulee mirtalla toimiva jatkossa. Siinä myös se lihottavuus on ihan kauhistus. No, aika näyttää.

Rauhoittaviksi tiedettyjä luonnonaineita olen kyllä käytellytkin ja on niissä rauhoittavaa tehoa. Olen lukenut, että valeriaanaa, mäkikuismaa sekä tryptofaania pitäisi varoa käyttää yhdessä lääkkeen kanssa, siis mun tapauksessa illalla. En tiedä sitten, jos lääkettä on vain vähän ja tuommoista ottaa vain vähän eikä hullunlailla? Äkkinäisesti pahaan oirehtivaan olooni olen saanut rauhoittavan avun myös vahvasta kamomillateestä, johon pistänyt rippusen teaniinia (joka on vihreän teen yksi osa-aine, valkoiseksi jauheeksi tehty). Kauranversouute muun mulla onkin kokeilematta.

Erityisherkkyys vaivaa mua ainakin siinä, että aivan liikaa on tuntosarvet ajattelun myötä kaikkialla. Rasittaa. Liikaa myös mukamas ennakoin tulevaisuuttani ja otan päälleni kuormaa, pelkoa ja turvattomuutta. Se on älytöntä, sillä tulevista päivistämme me emme oikeasti tiedä mitään, emme edes huomisesta. Suututtaa tämä liiallisen huolehtimisen oire!

Hei. Minäkin kauhulla ajattelen, että milloin otan seuraavan neljänneksen pois opamoxista,
ja millainenhan olo sitten on... :(
Olen muutenkin, siitä sen mitä otan ottanut nykyään neljännes kerrallaan, en enää sitä kokonaista kerralla. Ikäänkuin "valmennan" itseäni niihin murusiin....

Kuis sattuikin, poikkesin lähikauppareissulta kirjastoon, aja lainasin
Anna-liisa Valtavaaran : Huolena huolehtiminen.
Hänellä on tosi hyviä kirjoja.

Kamala stressi eräästä omaisesta, siitä viimeisestä, ja olen silläkin varjolla lykännyt seuraavaa vähentämistä...
ettei nyt just pysty. Eikä uskalla.

Päivää murustelijat! On merkillisen tyydyttävää vain saada kertoa, että viime yönä nukuin aikamoisen sikeästi sekä kyllin monta tuntia. Illalla olin ottanut xanorpuolikkaani kanssa vain murusen eli 1/4 mirtatsapiinia 15 mg:sta, puolesta puolet! Auttaa myös, kunhan ajatus- ja tunnepuoli on paremmassa ojennuksessa sekä on saanut ruumiillista rasitusta. Näin ei mulla aina ollenkaan ole...
Pienikarhu2, mä tiedänkin Valtavaaran, jonka huolikirjan lainasit. En jaksa nyt lukea, mutta tuo aihe on tuttu ja olen kuullut häntä joskus, netistäkin löytyy, tästä porukasta http://www.toivonpuheita.fi/ . Tai, ehkä joskus luen tuon kirjan. Aikoinaan myös psyk.sh antoi mulle nivaskan papereita liittyen tähän huolineuroosiin ja siitä pääsemiseen.

Lenkille ja asioille mentävä, jotta oikealla tavalla rasittuu. Tuli pilvistä taas.

Huolestuneisuudesta puheen ollen vielä.. Nimim. Vieroittautuja_ kirjoitti tuolla ylempänä:
"Nämä bentsot ei ole vain siinä suhteessa vaarallisia että niihin tulee riippuvuutta ja yleisesti ottaen vieroitusoireet voi olla hirveitä, mutta että lääkärit voi lyödä "hanat kiinni" milloin vaan ja jopa patistaa haitallisiin tapoihin vieroittautua. Lukenut kamalia tarinoita, joissa pitkään käyttäneiltä ajetty nopeaa lääkkeet alas."
Just tuon suuntainen on mun huoli ollut monia vuosia, että kamala tilanne on, jos tulee jokin häikkä niin, etten yhtäkkiä saakaan bentsoa ja ssri'tä. Nuo ovat tuhteja aineita, minkä lopettaessa huomaa! - Huomioni taannoin kiinnittyi uutisointiin Venezuelasta, että siellä ihmiset eivät saaneet lääkkeitään. Heti ajattelin, että siellä on myös psyykenlääkkeitä käyttäviä! Tuossa uutisessa mainittiin erityisesti diabeetikot, joita oli kuollutkin tämän häiriötilan takia. Lisäksi tällä viikolla on uutisissa ollut Orionin vaikeidet toimittaa lääkkeitä. Apteekeista jotkin tietyt lääkkeet loppuneet! - Hmmm?

Hei, tuo sama juttu on käynyt usein mielessä, ja tullut ihan ahdistus siitä,
mitä jos, tulee jokin tilanne, ettei lääkkeitä saisikaan enää =(
Voi kumpa se lopettelu meiltä kaikilta onnistuisi! Todella toivon! Ja uskonkin!
Tämä hitaus vaan harmittaa...välillä.

Työviikoista jotka alkoivat jo heinäkuulta on selvitty, mutta hintakin on kova, koska lopulta ei enää entinen 2mg rivatril riittänyt, olisiko syy siinä että ainetta ei ollut ehtinyt kumuloitua rasvakudokseen, tai muuten vaan jälkiseurausta aiemmasta osittaisesta vieroittautumisestani, jolla pääsin jo joskus jopa 0,5mg päivässä tasolle. Mirtazapinin ansiosta olen nukkunut hyvin, jopa niin ettei meinaa aamulla niin vaan herätäkään. Nyt menee 30mg illassa. Mirta onneksi on vähentänyt selvästi rivatrilin aiheuttamaa masennusta ja unettomuutta, mutta en minä hyväksi oloa vieläkään sano. Oikeasti haluaisin vieroittautua, mutta kun se on lääkärien ymmärtämättömyyden takia ja muutenkin niin vaikeaa, niin hankalaa on. Ja mitäs sitten rivatrilin/diapamin tilalle...en oikein usko että Mirtazapin riittää, ainakin annosta pitää nostaa. Mutta ehkä sen ja propralin avulla sinniteltäisiin työelämässä taas jonkin aikaa, tämä on toiveajattelua.

Maanantaina on eri lääkäri/psykiatri, ja selviää hänen kantansa vieroittautumiseen diapamin avulla, ja se millä annoksilla lähdettäisiin liikkeelle, ellei sitten käy niin kuten pelkään että ajatuksemme eivät kohtaa lähimainkaan.

Mietin jopa uskallanko kysyäkään häneltä vieroitusta, jos hän onkin näitä "kuukausi annosta laskien ja se on siinä"-tyyppejä, ja voiko hän kumota aiemman reseptin??? Minulla on siis resepti rivatrilille vuodeksi, täytyisikö kuitenkin yrittää uudelleen rivatrilien ajamista alas, ja perua koko aika...tällaista tämä on kun on aivan lääkärien armoilla.

Olen harkinnut kans menoa lääkärille, ja ottaa puheeksi tuo diapamilla vierotus...mutta!
Pelkään ihan samaa asiaa.
Eräs hoitaja tuumasi kerran, että ihmisiähän vierotetaan ihan kuukaudessa parissa. HUH!
En tiedä, voiko reseptiä kumota, varmuuden vuoksi lähtisin neuvottelemaan
siitä, voisiko toisen lääkkeen pikkuhiljaa korvata/vaihtaa toiseen. Vain kokeilla sellaista.
Luulen että näin koettaisin ilmaista asian, enkä kertoisi omasta meneillään olevasta
vierottautumisesta.
Tietysti niin paljon on lääkäristä kiinni, ja heitäkin on moneen junaan.
Joku voisi sanoa juurikin, että sitten h.i.t.a.a.s.t.i................

Voi tuska & tsemppiä kaikille sekä rauhallista yötä!
- Kun kysyin lekurilta keväällä, josko voisin jo vuosia käytössäni ollutta risolidia käyttää apuna xanorista poistumiseeni, niin tämä pudisti päätään. Mielestäni olisi ollut hyvä, sillä risolidia pidetään kuitenkin harmittomimpana ja lievimpänä bentsona. Mulla on sitä vielä jäljellä vähän ja vain puolikas tabusta auttaa, milloin silläkin keinottelen xanorin vähetessä. Mutta varmaan en saa reseptiä uusittuna enää. Käsittämätöntä. Armoilla oloa, kyllä! Liikaa puuttumista ja muka meitin suojelua! Taisin kysyä tuolla lekurikäynnillä diapamistakin, mutta hän ei suosinut mitään toista bentsoa xanorista pääsemisekseni .
- Mirtatsapiinista se, että mua sekin vähän pelottaa, koska olen lukenut, että vieroittautuminen siitäkin, jos tarvitsisi ja saisi, on hankala juttu. Lisäksi, oletko huomannut sen lisäävän ruokahalua eli lihottavan. Lihomisesta olen lukenut ja siksi en ainakaan vielä mirtaa paljon ja joka ilta ota ollenkaan. Silloin tällöin -lääkkeenä hyvä.
- Juuri niin. Millä auttaa omaa vaivaansa, oireistoaan, jos se diagnosoitavissa oleva asia kuitenkin on, ja elämistä pahasti haittaava. Bentsot halutaan poistaa ja sittenkö jäätävä apua vaille, vaikka on sairautta. (Tuota en ole hoksannut toivoakaan, että keksittäisiin ihan uusiakin lääkityksiä.)
- Mä en ole koskaan kuullut reseptin kumoamisesta, voimassa olevan reseptin ostoja kun pystytään seuraamaan. Reseptin peruutusmahdollisuudesta farmaseutit kokemuksesta tietävät? Mä en ihan usko siihen.

Eilen tapahtui jotakin joka sai minut lopullisesti murenemaan ja haluamaan eroon tästä kirotusta "lääkkeestä" ASAP. En kerro sen enempää ettei minua joku täältä tunnista mutta varasin ajan tutulle lääkärille täksi iltapäiväksi. En kestä enää pidempään tätä epävarmuutta ja lääkkeen käyttöä, jonka teho on mennyt. Raportoimisiin..

On kyllä kamalaa, että lääkettä joutuu ottamaan vierotusoireiden vuoksi, vaikka
mahdollisesti ei muuten tarvetta enää olisi.
Toivottavasti hyvä ja asiallinen lääkäri.

Vertaistukiryhmiä ei ainakaan minun paikkakunnallani ole löytynyt,
mutta niitä on varmasti, jotka ovat tämänkin prosessin läpikäyneet
ja selvinneet siitä hengissä, vaan mistä heitä tavoittaisi??
Yksin "puurtaminen" luo jotenkin lisää ahdistusta, vaikka saisikin olla ylpeä itsestään
että on päässyt alkuun.

No niin, reissu tehty ja vaikka lääkäri oli ikävän tympeä ja kyllästyneen oloinen (ilmeisesti käynyt liikaa hänellä), ja vaikka oli määräämässä Diapamia jälleen alta Ashtonin manuaalin suosituksen (30mg), niin sain ruinattua haluamani. Pelkästään 30mg diapamiin en tietenkään heti siirry sillä sehän ei yksin riitä, vaan helposti jopa pari kuukautta ellei koko 3kk ennen kontrollia menee jo rivatrilin ja diapamin "cross-overissa", toisesta eroon hissukseen totutellen, toista sisään ajaen, kuten Manuaalissa suositellaan. Lääkärin mielestä olisin kuulemma voinut vaihtaa suoraan pelkkään 30mg/vrk diapamiin. No, ei tule tapahtumaan, arvon lääkäri (en kylläkään kertonut tätä hänelle)... Jännittää vaan miten kroppa reagoi diatsepaamiin, jospa se siitä hissukseen, ja johan tuota olen muutamaan kertaan päässyt kokeilemaan kuten aiemmin kerroin. Vaikutus on kyllä erituntuinen kuin rivatrilin, ja toivon että tilanteeni on sellainen että rivojen teho on hävinnyt kun taas diatsepaami uutena olisi suhteessa tehokkaampi, ehkä jopa selviäisin pienemmillä diapam annoksilla. Mutta en ota siitä stressiä. Ja sekin tietty jää nähtäväksi milloin olen kokonaan kuivilla bentsoista, jos olen. Vielä olisi pieni 3-4 pv työputki viikonlopun molemmin puolin, mutta eiköhän huomenna cross-overia jo aloitella.

Ensimmäinen cross-over (eli siis rivatrilia vähentäen, diap,sisäänajoa) päivä aluillaan. Piti olla loppuviikko töitä mutta keikka peruuntuikin. Ei haittaa, jos tämä lääkkeitten vaihtokin toisikin yllätyksiä.

Niin tuosta toissapäiväisestä "murenemisestani" sen verran lisää, että olin eräässä tapahtumassa jossa olisi pitänyt yksinkertaisesti vain nousta seisomaan ja kertoa nimensä. Helppoa! No, ei. Olin luonnollisesti varannut aivan reunimmaisen paikan takanurkasta oven vierestä. Ja kun kuulin tästä esittelykierroksesta, tuli välittömästi samanlainen tunne kuin yläaste-ajoilla, ainoastaan Propralin ansiosta sydän ei alannut hakata hulluna (ja tuolloin kouluaikoina ei muuta oiretta minulla ollut, ei paniikkiin asti). Mutta vaikka olin ottanut normaalin annoksen eli nykyään 3mg rivatrilia, tunsin kuinka paniikki oli aivan puskemassa pintaan, ei auttanut hengitystekniikat. Poistuin paikalta huomaamattomasti, ja lopullisesti siis uskoni rivatrilin tehoon (minulle) menettäneenä. Puhumattakaan pettymyksestä itseeni, kun en voi olla normaali ihminen. Olen aivan haperoa henkisesti, vaikka fyysisesti nostin juuri penkistä 80kg (joka nyt ei niin kummoinen ole, mutta ennätys minulle), ja juoksin reilu kuukausi sitten 10km kilpailun yli 3000m cooperin vauhtia. Leukoja pystyin kesällä testattuani vetämään 18kpl.
Vaihtaisin nämä fyysiset ominaisuudet välittömästi henkisiin kykyihin, tai ainakin osan, sillä liikunta on välttämättömyys minulle.

Muuten, vertailuksi rivatrilin tehon hiipumisesta; alkuaikoina eli vain 4 vuotta sitten, jolloin käytin rivatrilia vain tarpeeseen, pystyin eräässä lyhytkoulutuksessa vaikeuksitta esittelemään ryhmätyön (paniikkihäiriö oli jo tuolloin puhjennut) muitten edessä ainoastaan 1mg rivatrilia ja propralia ottaneena (jotka nekin oli painajaismaisia, yläasteen 8. luokan alusta alkaen tarkalleen, ennen sitä ei mitään vaikeuksia..).

Nyt siis olen/olin pisteessä jossa kolminkertainen määrä ei riittänyt siihen että olisin pystynyt nousemaan seisomaan ja esittelemään itseni. Nyt aamulla yhden 10mg diapamin ja puolikkaan rivatrilin ottaneena olo tuntuu täysin toisenlaiselta kuin rivatrilia ns vastaavan määrän ottaneena, diapam vaikuttaa yhä 3h lääkkeenoton jälkeen, ehkä nämä siniset 10mg diapamit liukeneekin hitaammin kuin esim. 2x5mg diapam, ja kuten epäilin diapam tehoaa suhteessa paremmin. Nyt myös yön yli nukkuneena tuntuu siltä että niin kauan kuin töitä joudun tekemään, niin tuskin ainakaan täysin ilman diapamia/vastaavaa olen työkykyinen. Mutta mitä pienempi bentsoannos sitä parempi, rivatrililla olisin pian (oikeastaan jo nyt) ollut pisteessä 4mg päivässä. Rivatrilin tehot tuntui hävinneen suunnilleen puoleen tuon osittaisen vieroittautumisen jälkeen, tästä olen ehkä lukenut muittenkin kokemuksia. Nyt pitää diapamin kanssa olla viisaampi. Ja pitää koputtaa puuta ja toivoa ettei tämä ole pelkästään vain lyhyttä alkuhuumaa (jota se todennäköisesti ainakin tiettyyn tasoon asti on).

Psykiatrini muuten väitti että rivatril vaikuttaa pidempään kuin diapam, sain päinvastaisen vastauksen muutama viikko sitten toiselta lääkäriltä, joka toki on yleisesti tiedetty fakta (paitsi tälle eiliselle lääkärille). Joka myös on syy miksi jopa melko pitkävaikutteisesta rivatrilista vaihtoa (pidempivaikutteiseen) diapamiin suositellaan. Toivoisi näitten lääkkeitten määrääjien olevan paremmin perillä asioista kuin tavallinen ihminen.

Toivottavasti alkaa toimia nyt tuo lääkkeenvaihto , ja tuosta tiedosta on apua itsellenikin,
kiitokset siitä.
Tuntuu, että ihmiset jätetään lääkkeineen tyhjän päälle ja itse joutuu esim netistä etsimään
tietoja, miten ja mistä saa apua jos alkaa vierottautua....
Ja jos vaihtaa lääkkeen, niin mihin se pitäisi vaihtaa....
Tyyliin, resepti kouraan, ja sen jälkeen olet omillasi :( toki riippuen taas lääkäristä.

Olen nyt kahden vaiheilla, kun ei ole enää työterv.lääkäriä,
menenkö julkisen puolen terv.asemalle vai mielenterv.tston kautta,
vai olisiko viisainta suunnistaa yksityiselle......

Tuo on totta, että tehot tuntuu enää esim opamoxin kohdalla, kun on vähentänyt
enää aika pieneltä! On muutenkin kai tullut, yli 10v käytön jälkeen tiettyä toleranssia,
ja nyt pienemmällä annoksella joskus tunne, ettei vaikutusta paljon mitään,
max noin 3 tuntia vaikutusaika opamoxilla..

Lieneekö sekin vaikuttamassa, että eri ihmiset reagoivat samaankin lääkkeeseen
yksilöllisesti?

Esim. Propral jota kokeilin aikoinaan, ei sopinut ollenkaan, oli pakko lopettaa.

Harmittaa itsellä vietävästi, ettei lääkäri heti alussa vaihtanut lääkettäni pitkävaikutteiseen. Ties vaikka olisin sillä ollut paremmassa olossa ja jo irti bentsoista, kun pitoisuudet ei heittelehdi päivän mittaan mikä varmaan laukaisee minulla paniikkia. Joudun siis käsitykseni mukaan käymään jonkunasteiset vieroitusoireet joka päivä läpi. Mielenkiinnolla kuulen, miten sinulla alkaa sillä mennä. Nostan hattua M.P:lle siitä, että olet saanut käytyä töissä ja samalla vähennettyä. Ja liikuttua. Itse en jotenkin loppuunpalamisen ja bentsovähennyksen myötä ole oikein jaksanut liikkua raskaammin, sillä kehooni tulee epämiellyytävä olo jos vedän itseäni sippiin lisäksi univaikeuksien ollessa läsnä jatkuvasti. Ennen olin säännöllinen salillakävijä. Siksi liikun hyvin kevyesti.

Mitä itse olen bentsojen kanssa hoksannut, on että lääkärien käsitys niiden vähentämisestä vaihtelee hyvin paljon ja tuntuu, että tuota Diapamiin vaihtoa tehdään aika vähän. On varmaan myös aika vaihtelevat näkemykset mikä on niiden vastaavuus toisiinsa.

Olen itse tavannut jopa psykiatrin joka on suositellut ihan lyhyessä ajassa purkamista. Varmaan hänellä olisi ollut näkemys että se vaihdettaisiin toiseen lääkkeeseen. Mutta koska olen itsepäinen, enkä tahdo toisia lääkkeitä, eikä ne hoida bentson vieroitusoireita, kieltäydyin. Tuntuu vähän vaaralliselta idealta hoitaa yhden vieroitusoireita toisella. Mistä sitä kohta tietää mikä johtuu mistäkin?

Olen käynyt ihan julkisella TK
-lääkärillä, jonka ymmärrys ei varmasti ole suurta aihepiiristä. Jos olisin tiennyt etukäteen aiheeseen perehtyneen yksityisen lääkärin, olisin mennyt hänelle. Hieno homma, että sait vaihdettua oikeaan määrään Diapamia.

Mitä tulee jännitykseen, niin itse olen aina ollut hyvin jännittynyt tuollaisista hetkistä. Voisiko olla että tämä bentsovieroitus tekee reaktiot kehossa vielä voimakkaammaksi? Ei osaa oikein rauhoittaa itseään samalla tavalla kun tuntemukset kehossa tuntuu niin ikäviltä, kun nämä bentsot sotkee sitä luonnollista kykyä rauhoittaa itseään.

Tottakai ihmiset reagoi aina yksilöllisesti lääkkeisiin. Minulla Propral teki epämiellyttävän olon. En ole kokenut siitä juurikaan hyötyä paniikeissa.

Alla lainaus Dr.Ashtonin kirjoituksista. Viimeinen lause kertoo oleellisen diatsepaamin (Valium) ja klonatsepaamin (Klonopin) eroista. Viimeiset sanat; "Klonatsepaamia ei voi kutsua pitkävaikutteiseksi". Tämän huomasin kantapään kautta viimeksi eroon yrittäessäni. Oikein suututtaa ja ihmetyttää vieläkin tuo ns. asiantuntijan tietämättömyys asiasta...

"Klonopin/klonatsepaami (Rivatril), Ativan ja Xanax ovat kaikki voimakkaampia kuin Valium (diatsepaami). Ekvivalentit annokset on annettu käsikirjassa. Xanax ja Ativan ovat suhteellisen nopeasti eliminoituvia. Klonatsepaamilla on puoliintumisaika 18 - 50 tuntia verrattuna diatsepaamin 200 tuntiin, joten klonatsepaamia ei voida kutsua pitkävaikutteiseksi."

Sitten tästä asteittaisen vaihdoksen (esim. klonatsepaamista diatsepaamiin) tärkeydestä:

"Vaihdettaessa lääkettä on tärkeää tehdä se vähitellen, korvaamalla yksi annos kerrallaan ja noin viikoittain ja antamalla riittävä varaus eri lääkkeen erilaiseen potentioon. Vaihto diatsepaamiin voi olla joskus vaikeaa. Vaikeuksia syntyy, kun ihmiset tekevät vaihdoksen (Cross-overin) liian nopeasti, tai käyttävät riittämättömiä, ei-ekvivalentteja määriä (uusi vs. vanha lääke). Sitten saatetaan tehdä hätäinen johtopäätös: "Tämä ei toimi!" tai "En voi sietää diatsepaamia!"

Psykiatrini mielestä olisin voinut aloittaa pelkällä 30mg / vrk diapamilla, kun Ashtonin manuaalissa 3mg klonatsepaamia vastaa 60mg diatsepaamia...huh, kenen armoilla me olemmekaan. Mutta onneksi tuossa manuaalissa diatsepaamin maksimiannos on tuo 30mg / vrk, loppu korvataan vielä tässä sisäänajovaiheessa rivatrililla, aivan manuaalin mukaan siis mennään. JA ONNEKSI MINULLA ON RIVATRILIA TARVITTAVA MÄÄRÄ JÄLJELLÄ, muutoin olisin pulassa. Sitä kertyi "varastoon" kiitos keväisen vieroittautumisoperaation.

Tohtori Reg Peart diatsepaamin eduista klonatsepamiin nähden:

"Diatsepaamin aktiiviset aineenvaihduntatuotteet ovat:

1) Desmetyylidatsepaami
2) oksatsepami
3) Temazepam

Diatsepaamin ja sen aktiivisten aineenvaihduntatuotteiden yhdistetty puoliintumisaika on yli 200 tuntia ja tämä tuottaa 5-7-kertaisen akkumulaation diatsepaamin terapeuttiseen vaikutukseen nähden. Kestää jopa kahdeksan viikkoa jotta kertyneet lääkkeet ovat poistuneet kehosta. Tämä bentsodiatsepiinien "sateenvarjo" (monta aktiivista aineenvaihduntatuotetta) on pääasiallinen syy diatsepaamin menestykseen. Korkeat kertymätasot, joita Diazepamin aktiiviset aineenvaihduntatuotteet ovat tuottaneet, myös vähentävät toleranssiongelmien todennäköisyyttä vieroittautumisen aikana.

Syitä diatsepaamivieroituksen mahdollisiin ongelmiin:

1) Väärä ekvivalentti annos

2) Puutteellisesti suunniteltu tai liian lyhyt aika toisen bentsodiatsepiinin vaihtamiseksi diatsepaamiin. Lievä päiväkohtainen sedaatio 2-3 viikkoa vaihdon jälkeen viittaa siihen, että vastaava annos on oikea.

3) Käyttämättömän diatsepaamin ja sen aineenvaihduntatuotteiden kertymisen maksimointi -
kestää noin neljä viikkoa 90%: n kertymisen saavuttamiseksi, eli neljä viikkoa vaihdon jälkeen.

4) Vieroitus liian nopea.

Klonatsepaami on yksi nitrobentsodiatsepiinisarjoista. Sen puoliintumisaika on 20-50 tuntia ja se akkumuloituu 1,5-3 kertaiseksi päivittäiseen annokseen verrattuna (diatsepaamilla 5-7 kertaiseksi). Suurin osa siitä poistuu kehosta 5-10 päivän kuluessa (diatsepaamilla n. 8 viikkoa). Yhdessä triatsolaamin kanssa klonatsepaamilla on kaikkiin muihin bentsodiatsepaameihin verrattuna eniten haitallisia sivuvaikutuksia.

Merkittävä ero diatsepaamin ja klonatsepaamin välillä on se, että klonatsepaami ei
tuota aktiivisia metaboliitteja. Vieroitusoireet täten lisääntyvät merkittävästi
klonatsepaamin akkumuloituessa, josta suurin osa johtuu inaktiivisten metaboliittien
vaikutuksesta, sekä itse vaikuttavan aineen johdosta."

Siinäpä muutamia otteita, erityisesti tuo kohta oli mukava selvittää, että vie n. kuukauden jotta diatsepaami akkumuloituu/kertyy elimistöön (vaihdoksen aikana) 90-prosenttisesti, josta siis on turvallista aloittaa asteittainen vähennys. Ei passaa siis hättäillä, vaikka alkuun tuntuisi, ettei olo pysy tasaisena aivan niin pitkään kuin haluaisi (tämä ensimmäinen päivä on kyllä mennyt hyvin). Kuulumisiin taas joskus

Aloitin tuonne "Lääkkeet"-palstalle oman ketjuni, aloittaakseni ns. puhtaalta pöydältä. Tervetuloa seuraamaan ja kommentoimaankin. Tämä ketju paisui jo aika pitkäksi ja lähinnä pyörien tämän oman projektini ympärillä. Seuraan kyllä tätäkin keskustelua yhä. Kiitos ja tsemppiä kaikille, ja jatketaan ponnistelua!

Heips, onkin tosi hyvä, että aloitit uuden ketjun. Tämä on jo vanhaksi käynyt ja itseäni ihan jo ärsyy tuo vähän kömpelö aloitukseni. Ketju on kuitenkin tehnyt tehtävänsä ja nyt on mukava luku 146 vastausta, mikä riittää.
Me kaikki tässä plus ne joista emme tiedä, olemme jo siirtyneet muihin tunnelmiin ja kokemuksiin lääkeasioissamme, toivottavasti eteenpäin, mutta ainakin viisastuneet olemme. Paras kehua itseänsä, eivät muutkaan kehu.

Tämä on ollut hyvä ketju! Voin kirjoitella kuulumisia jatkossakin tänne tai Mr.Panicin lääkepalstalle avaamaan ketjuun. :) Minun oma tavoite on myös olla bentsovapaa ja oppia olemaan ahdistuksen kanssa ilman bentsoja. Ajallista tavoitetta ei ole, mutta ehkäpä viimeistään ensi kesänä. Mikä on ollut nyt hyvä merkki, on se, että olen viikon nukkunut hyvin, kun jonkun aikaa sitten vähentäessäni annosta vedin viikon pahassa väsymyksessä pienillä yöunilla. Ahdistus tulee ja menee. Haluan uskoa että tulen voimaan paremmin , ja nukkumaankin paremmin, kun vihdoin pääsen näistä lääkkeistä pois.

Joo, on ollut hyvä, antoisa ja ennen kaikkea terapoiva! Kyllä minäkin laittelen kuulumista/kokemusta tänne tai sinne ja muualle x-palstoihin eli xanor/xanax-aiheisiin varsinkin... Oikeastaan, runsas puoli vuotta niin jopa se ensi kesäkin häämöttää ja sitten voin testata onko ketjun alkuotsikko kutinsa pitävä.
Mulla on nyt mennyt monta yötä tosi huonosti. Toivottavasti tämä on vain jokin huonompi vaihe vuoristoradalla ja tasaisemmatkin yöt sit taas saisin. Lääkettä en ole puolikkaastani lisännyt. Toissa yöksi otin 7,5 mg mirtatsapiinia lisäksi, mutta ei sekään nyt auttanut ja lisäksi tuli levottomat jalat sekä verenpaineen mataluus, jotka tuon mirtan sivuoireita. Ei mirtasta taida mulle sopivaa lääkettä tulla. Yö-tukilääkkeenä käytetään myös doxalia, se ja mirta jotensakin verrannolliset. Tämmöistä opiskelin. Saapi nähdä miten menee, kunhan taas tk-lekurin tapaan.
Nyt rauhassa yksi päivä ja yö kerrallaan. Tsemppiä ja hyvää teille ja muille!

Vieläkö MrPanic ja Ponnistellaan kirjoitatte johonkin suomi24 ketjuun tai muualle? Mielellään esim kuulisin miten MrPanic cross over on sujunut? Itselläni rivatril alasajo menossa tai pitäisikö sanoa päättynyt kun juuri otin viimeisen napin, joka vastasi noin 0.05 mg rivatrilliä.

Hei vilma ja paniikki, ynnä muut! Mä kyllä käyn joka päivä selailemassa mitä itseäni koskevaa S24:n osastoille on tullut. Lähinnä tulee katsottua sivuja ahdistus, lääkkeet ja masennus. Mua tuppasi jokseenkin ihan naurattamaan, kun viikon tämä ketju oli koskematta pysähdyksissä ja oli jäänyt ahdistusosaston viimeisimmäksi, ylimmäksi. Aattelin että nyt ovat kaikki ahdistuneet kuolleet, jos ovat otsikkoni 'lääkkeetön kroppa' mukaan elelleet. Lääkkeettömän kropan tavoite ollee aika korkea, mutta ristiriita onkin siinä, että karkeasti sanoen, lääkärit ovat lakanneet auttamasta meitä psyykkisesti heikkoja ja oireisia ihmisiä. Yksioikoisesti vaan tarjotaan innostuen milloin mistäkin uudesta 'lääkkeestä', joka jotain ssri'tä tai psykoosilääkettä. Valitettavasti on tullut kovin ennakkoluuloinen olo lääketehtaiden uusiin keksintöihin. Ainakin minä olen menettänyt tunteen, että minun parhaakseni lääkärit ja lääketarjonta olisi. En osaa oikein selittää, mutta jotakin on katkennut hoitosuhteisiin liittyen ja se jos mikä tuottaa mulle ahdistusta, pelkoa tulevaisuudesta. Mä koen, että nykyään mua ei käsitä enää kukaan, kun tähän mennessä murrosiästä lähtien aina olen kokenut luottamusta, että kulloinenkin lääkäri/terveydenhoitotaho on pyrkinyt auttamaan mua pärjäämään elämässä. Ja on auttanut! Ei enää. Olen katkeroitunut ja se on tosi paha juttu, mutta yritän päästä siitä. - En tiedä, sainko nyt itseäni ilmaistua tässä, mutta pistin yleisiä fiiliksiäni suhteestani mä ja avuntarve kontra auttajat, joiden pakko olla lääkärin auktoriteetissa. Vieläkin olen vihainen tk-lekurille joka kesällä ei suostunut mulle kirjoittamaan apubentsoa saadakseni xanorin sen avulla pois. Nyt kärsin huonoista öistä ja käytän suunnattomasti energiaa lääkeasioiden miettimiseen, itseni suremiseen ja siis keinoihin kuinka sen unen taas yöllä saisi. Minulla sikäli erilainen tilanne, etten enää tarvi bentso xanoria paniikinomaisiin juttuihin, jännittämiseen ja stressiin, vain uneen se on ollut käytössäni. Lisänähän mulla menee aamuisin fluoksetiinia pienin määrä. Xanor ollee oma juttunsa ja teitillä rivatril oma. Muttta loppupeleissä meillä sama taistelu! Lisäksi 'vieroittautujalla' muistaakseni on taistelu opamoxin kanssa, samaa taistelua sekin. - Kirjoitin vähän raskaasti yhteen pötköön tässä, mutten halua että tätä jaksaa muut lukea kuin te tutut :) . Niin ja mielellään tämän saakin lukea kaikki yleis- ja psykilääkärikunta! - Kyllä joskus muuhunkin ketjuun kirjoitan, mutta olen tuolloin laittanut aina päästäni revityn uuden erilaisen nimimerkin, on tullut vuosien myötä semmoinen tapa, hmm.

...lueskelin ja mietiskelin, jatkan sen perusteella. Aloittaessani ketjun 14.1.17 kirjoitin pääasianani: "Mitä kautta, minkä lääkkeiden kautta, pääsisin kesään mennessä eroon nykyisistä 0,25 mg ilta-xanor ja 10 mg aamu-seronil -lääkityksestäni?" Tämän keskustelun aikana olen monin tavoin viisastunut yleisesti käsittämään lääkepolitiikkaa ja muita potilaita, mukaan lukien kaikenlainen muu, mitä netistä löytynyt. Ihminen voi viisastua ja näin saada omaankin handuun asioita. - Verrattuna tuohon 9 kk:n takaiseen on tilanteeni nyt: Iltaisin menee enää puolet pienimmästä xanor-tabusta eli 0,13 mg per ilta. Se on hyvin, vaikka unensaanti ei aina onnistu ja ainakin heräilyä, mikä tekee päiviksi väsyneisyyttä, hermojen kireyttä, tuskaisuutta. En osaa erottaa oikeastaan mikä olisi vieroitusoiretta ja onko sitä, mikä on perusminua. Ssri fluokseniinia seronil menee nyt 20 mg aamuisin eli jouduin talvella tuplaamaan ssri:n. Nyt päämääräni edelleen on saada ensin xanor pois ja sitten myöhemmin hyvin hitaasti vähentelen seronil. Siihen voin käyttää vaikka vuosia, näin olen päättänyt. Ssri seronil on hyvin pitkävaikutteinen, joten siinä sitten erilaiset ajatukset kun vähentää. Seronilista puhtaana olenkin onnistunut elämään 8 kk viime vuonna, vieroitukseen käytin vuoden. Mutta tilani taantui kamalaksi ja siksi tuo lääke tuli takaisin tk-lekurilta. Tottelin ja aloinkin tuon sijaan paneutua xanorista pääsemiseen. Siis tuon 8 kk:n aikana mulla meni vielä 0,50 mg xanor iltaisin. Olen mä edistynyt hyvin tässä, se rohkaisuksi! Siis vuosia mennyt iltaisin xanor 0,50 minkä viime joulukuussa sain puoliksi, ja sen taas puoliksi nyt syyskuun alussa eli aika pieni 0,13 mg:n muru enää iltalääkkeenä! Keskityn yhteen lääkkeeseen kerrallaan poistamaan. - Kiitos kuuntelusta tästä & kuulemiin.

Saman asian Mr Panic olen itse joutunut havaitsemaan mitä lääkäreihin tulee. Osataan määrätä lääkkeitä, mutta niiden purkamisohjeet on villi länsi. Masennuslääkkeiden kohdalla yksi lääkäri väitti, että suurimmalle osalle ei tule mitään vieroitusoireita, kun tuskailin viimeisen annoksen tiputuksessa, joka aiheutti kummallisen olon. Hän vaikutti siltä, ettei oikein tiennyt aiheesta, mutta ei myöntänyt asiantuntemuksensa puutetta. Hän oli yleislääkäri.

Minulle on bentson purkamiseen ehdotettu niin nopeita aikatauluja että jos olisin niitä noudattanut, olisin varmaan paniikeista kärsivänä alta aikayksikön lääkärin vastaanotolla ja uusia lääkkeitä popsimassa.

Eräs erikoislääkäri väitti, että Ashton Manualia ja Diapam crossoveria käytetään lähinnä useampia kertoja päivässä popsiville. Kuulemma, kun annokseni ovat olleet niin pienet, ahdistukseni tuskin johtuu vieroitusoireista. Ei sanallakaan maininnut siitä että minulla saattaa olla lyhytvaikutteisuuden vuoksi annosten välisiä vieroitusoireita.

Samainen lääkäri ei nähnyt mitään ongelmaa bentson jatkamisessa kun on niin pieni annos ja suositti jopa nostamaan sitä(!) Toiselle taas on itsestäänselvää että lääke puretaan.

Lakkasin etsimästä uutta lääkäriä, pysyn vanhassa.

Olisipa joku nettiosoite, jonne olisi kerätty lääkäreitä, joilla on vahva asiantuntemus bentsojen ja esimerkiksi mielialalääkkeiden purkamisessa.

T. Vieroittautuja joka ei nyt ole päässyt oikein vieroituksessa pitemmälle

Onpa ikävä lukea kokemuksianne lääkäreiden kanssa. Samaa minulla, enkä millään näissä asioissa luonaan enää kävisi, mutta pakko kai. Kuin ne on noin kärryiltä pudonneita! Nyt mulle melkein sama, mikä se lekuri on nimeltään, lopulta ovat samasta muotista kaikki, niin yleis- kuin erikoislääkäritkin. Molemmissa on ihan tietämättömiä. Sen vain huomaan, että he lukevat yhtä ja ainoaa manuaalia, joka on Käypähoito! Sen, mitä itse olen sitä psyykenlääkityksen osalta vuosien myötä lukenut, niin on mielestäni kevyt, pinnallinen, paneutumaton, ihan semmoinen johon mä KOKEMUSTENI mukaan en voi yhtyä. Minulla on kokemuksia tästä 'pelistä' vuosikymmenet kaikkiaan ja pidän tuota Käypähoito-suositustaan ihan kummallisena. Se on niin suurpiirteinen, ettei kyllä kukaan oikea potilas voi siitä hyötyä. Ihan sama puhuuko lääkärille vai ei, jos ne vaan tuota lukevat. Tk-lekureiden ainakin on kai pakko Käypähoitoa noudattaa, ylemmältä taholta käsketty. Psykiatrisia hoito-ohjeita on kaikkialle kirjoittanut jokin professori huttunen, jonka ohjeisiin mä en todellakaan voi yhtyä, kokemuksesta. - Minun on pakko käydä tk-lekurilla viimeistään joulukuulla, tuskastuttaa se jo. Sulle mr.paniikki oli neuroleptiä siis myös kerran määrätty, siinä se just on, muka jokin ratkaisu! On hankala mennä heille kertomaan ja valittamaan vaivoistaan, kun heillä tämmöinen psykoosi- ja neuroleptiase sitten, jolla ongelmat pois. Muka! Myös mielenkiintoista, että sinä olet omaksi asiaksesi ottanut lääkkeen purkamisen vaihdon kautta niin, ettet ole kaikkea raportoinut, siis sitä että takataskussasi rivat, joiden avulla ihan itse tarkasti ja viisaasti teet vieroitusta. Näin tärkeää asiaa ei kyllä kannatakaan lekureille kertoen luovuttaa, ilmeisesti siihenkin olisi jokin vastalause, eivät tietäisi miksi sun toimittava noin! Voi huokaus. Mua itseäni harmittaa, ettei mirta yöksi ilmeisestikään sovi mulle. Sitten on ongelmavyyhti sinänsä mielialalääkkeestä irtautuminen. Mitä olen ulkomaiden vieroituskeskusteluista lukenut, ollee lähes mahdotonta. Ihan hitaalla vuosien tahdilla aion kuitenkin taas yrittää, ensi vuodesta. Mielestäni, jos mulla saisi olla käytössä pelkkä risolid, vaikka 10-20 mg yöksi ja päivisin vähemmän ja vain tarvittaessa, niin en tarvitsi mitään muuta! En tarvitsisi ssri'ä enkä tuhtimpia enkä bentsoja, risolid on kiltein bentso. Ja pieni rentoutuminenhan (risolid) on myös apu mielialamonttuun, riittävä apu olisi mulle nykyään. Lekurit pelkäävät olemattomia, että jokin bentso jossa on lihaksiakin rentouttavaa ainesta, aiheuttaa suorastaan kaatumisia ihmisille. On siis ihan mahdoton huolenpito nyt meitistä, mutta niin tosi väärillä ja epäauttavilla tavoilla! Tosi on, voi kun kuuntelisivat! Ja antaisivat meidän kokeilla, omalla vastuulla.

Nyt olen ollut jo neljättä päivää annostasolla joka vastaa 1,5mg rivatrilia, kun otetaan rivatril ja diapam huomioon joita siis molempia päivittäin vielä menee. Eli puolimatkassa ollaan kun lähtötaso oli 3mg. Rivatrilia ei sentään enää mene kuin 0.5mg illassa. Tänään on kyllä tuntenut sen että rajoilla mennään, niinkuin aina tässä 4. päivän tienoilla ollut vaikein hetki. Nyt pitää rauhoittaa tahtia kun on lomareissukin ensi viikonlopusta tiedossa, ja tästä pisteestä tiputtelu tulee muutenkin olemaan moninverroin hankalampaa kuin tiputus 3mg -> 1,5mg. Itse asiassa tänään varsinkin on taas epäilykset heränneet että miten ihmeessä tästä päästä saadaan sellainen, joka pystyisi edes suunnilleen normaaliin elämään. Mutta ainakin olen nyt vaihtamassa kahdesta pahasta pienempään, jota on myös helpompi tiputella pikkuhiljaa, niin että pää pysyy tahdissa mukana. Menköön siihen vaikka 1-2 vuotta. Jos ylipäätään onnistuu/on mahdollista.

Kuulostaa hyvältä suunnitelmalta M.P.

Itse kituutan puolikkaalla ja murusella 15 mg.sta (n.8 mg annos) eikä se ole enää paljoa, mutta lopetus on vaikeaa. Tämä pieni annos mielestäni tehoaa vielä jotenkuten, ja tästä on hankala pudottaa. Mietin että miten pääsen oikein eroon tästä ilta-annoksesta. Olen niin kiinni ilta-annoksessa että en osaa rentoutua ilman sitä ja ahdistus kaikkoaa, kun otan lääkkeen. Kai se on psykologistakin. Murunkin pudotus lopussa tuntuu vaikealta.

Kai se on vaan samalla tavalla jatkettava eli muruja pois. Hankalammaksi vaan käy ahdistuksen ja nukkumisongelmien kanssa, mutta jospa joku päivä olisin jo lähellä nollaa ja voisin ottaa lääkkeen ottamatta.

Päivitän nyt tämänhetkisen tilanteeni tännekin ketjuun.

Otin viimeisen murusen rivatrilia 29.12. Eli tänään 3. päivä pelkästään 30mg diapamilla. Helpottaa elämää kun ei tarvi enää leikkailla niitä pikku murusia ja kaivella kahta lääkettä. Minulla meni syyskuun 13.pv alkaen 30.12. asti aikaa laskea rivatril 3mg/päivässä nollille ja samalla ajaa diapamia sisään. Voin sanoa ettei ollut helppo matka, lukemattomia itsemurha-ajatuksia, kuumia aaltoja, hikoilua, naamakipua, elohiirtä ja lihas jäykkyyttä- ja nykäyksiä. Vaikka tein Ashton-manuaalin mukaan (tosin alussa vähän ahnehdin josta tuli takapakkia). "Hassua" kuinka psykiatrini sanoi tuolloin 13.9. että nyt vaan rivatril pois ja 30mg diapamia naamaan (jonka pyytämällä sain, vain 25mg oli ensin tarjolla). (3mg rivatrilia vastaa n. 60mg diapamia). "Cross-over" joka oli mahdollista varastossa olleitten rivatrilien ansiosta, vei siis 3kk 16pv... Ilman alun takapakkia olisin ehkä 3kk sisällä onnistunut, mutta jossittelu on nyt ihan turhaa. Parempaa uuttavuotta!

Hei MrPanic ynnä muut! Ensiksi, onnea kauheasti MP:lle onnistumisesta! Tästä on sinun hyvä jatkaa uuteen vuoteen. Aivan hienoa, ymmärrän helpotuksen! Nyt jatkossa voit keskittyä vain Diapamiin.. Taatusti olet kurkkuasi myöten täynnä riva-asioita.

Pitkästä aikaa pitkästyttyäni kotosalla tulin tännekin ahdistuneisiin katsomaan ja kappas vain, tämä ketjuni herätettynä henkiin. Itse en oikein ole asiaa nyt keksinyt, tai se on saman toistoa ja sekavaa funtsintaa. Mutta nyt minullekin kuuluu siinä tosi hyvää, että mulla enää hyvin pieni Xanor-murunen iltaisin käytössä. Se on niin pieni, että on oikeastaan muodollinen vain ja varmaan enemmänkin psykologinen apu. Ja, melkein aina nukun hyvin! Unensaanti kestää kauan, mutta sitten aamut on hyvää syvää unta ja tarpeeksi. Minulla on siis toivoa tässä asiassa.

En osaa paljon sanoa oireistani Xanorin poistumisen takia, eivät ne ainakaan yhtä kovia ja selkeitä kuin MP:lla. Mitähän tarkoitat naamakivulla, kun mulla on naaman kireyttä jatkuvasti. Myös refluksitautini ollut välillä hyvinkin äkäisenä. Ollut uupumusta, mutta varsin haittaavaa minulle nyt on masennus. Se on kamalaa. Pidempään potenut tosi ankeaa oloa, mikään ei suju, mikään ei huvita ja tyydytä, ei näköaloja. Olen ajatellut, johtuuko myös kaamoksesta, mutta ei se kai ihan riitä selitykseksi, että olen aivan jumissa. Pelkoja tulee tästä, kun oman elämän asioitakin pitäisi ajallaan hoidella. On niin kova hallinnan menetyksen pelko. Onkohan tämä "vain" bentsosta vieroittumisen oiretta.
Minä tosin just kävin lekurilla, edellinen käynti oli kesällä. Lekurin kanssa on vielä kontaktia, tässä välillä selvitetään jotakin. Kyllä hän oli kannustavalla asenteella pyrkimykselleni päästä lääkkeettömäksi sekä otti hyvin vastaan, melkein myöntäen huolen, kun kerroin vihaavani käyttämääni mielialalääkettä. Nyt suunnitelmaa saada sekin poistettua tai vaihdettua, ja tässä minulta nyt vaaditaan viisautta, ja kärsivällisyyttä. Lekurissa oltiin samoilla linjoilla, siksi hyvä, toiveikaskin, mieli. Sen vain taas tajusin, että mikään missä vain on vähänkin bentsoa, ei enää tule kysymykseen, eivät kirjoita. Lähinnähän olin ajatellut välillä saada helpotusta päivään vaikka Risolidista, tarvittaessa, mutta ei se sit käy.
Tavallaan siis mulle kuuluu parempaa nyt, bentsoni suhteen. Pahin probleema nyt on tämä masennus. -Kiitos taas kuuntelusta. Mitenhän te muut, kun tämä Xanor-tapaus alkaa kanssa olla voitolla bentsosta :) .

Heip, täällä keskellä yötä mietiskelen vielä. Kiitos taas MP kirjoituksestasi. Mielenkiintoista. Olen myös kuullut kitaransoittelusta kaikenlaista hyvää! Siinä on monella tapaa hoitavaa, auttavaa. Kuulemma, vaikka ihminen ei edes olisi varsinaisesti musikaalinen. Ihan hyvä hoitokeino kaiken muun ohessa, joskaan ei itselläni ole käytössä. Myös muistutit liikkumisen eli fyysisen rasituksen tärkeydestä. Uudenvuoden lupauksena itselleni taas yritän päästä tasolle, että joka päivä jollakin tapaa liikkuisin. Siihen on suunnitelmaa ja toivon jaksavani. Tietysti yhden päivän viikossa hyvä vapauttaa itensä tästä. Kunhan nyt pääsisin alkuun, olen niin väsynytkin. Kuntosalista tykkään ja lihasten bodaaminen lääkkeen poistamiseen kehosta myös hyväksi, puhumattakaan kehon ja mielen rentoutumisesta liikunnan kautta, endorfiineista! Pystyin hyvin samaistumaan tuohonkin kirjoituksesi loppuosaan, masikseen. Ajattelet että se olisi vieroitusta, hmm. Toivottavasti saat nyt pidettyä kiinni aktiviteeteistasi edelleen, toivut vähitellen parempaan.
Päivä kerrallaan on läksy, näissäkin psyykkisissä tuskaisuuksissa.
Jännä että oloni parempi nyt iltaa ja yötä kohden ja nyt just on inspistä huomenna tiettyihin hyvää tekeviin asioihin vaikka tarttua. Kärsivällisyyttä!

Tää on asiallinen foorumi ja paljon hyvää asiaa! Oli mielenkiintoinen lukea tätä myös:)