Toin aiemmin esiin miten taivaskuvitelmien varaan koko elämänsä ja mielenterveytensä laskevilla kretuilla ei ole tuttuun tapaan oikein mitään käryä siitä missä ja millainen taivas on, eivätkä nuo usko siitäkään Raamatun kertomaa (1). Jatketaan kuitenkin aiheesta ja katsotaan mitä Raamattu siitä alunperin kertoi, ennenkuin tarinan evoluutio johti aiemmin käsiteltyyn Ilmestyskirjan versioon. Kaikki tarvittava todistusaineisto löytyy suoraan Raamatusta ja se on kretuille todella, TODELLA kiusallista.
Aiemmin käsitellysti israelin kansa alkoi eriytyä kanaanilaisista joskus 1200 eaa. tietämissä ja peri noilta polyteistiset uskomuksensa ja maailmankuvan, jossa jumalolennot elelivät maalättyä peittävän kuvun päällä olevassa taivaassa ja reissailivat sieltä aina välillä (vuorien kautta) maahan kuljeskelemaan (2,3,4, 1 Moos. 3, 2 Moos. 3, 2 Moos. 33-34). Muutamaa mahdollista poikkeusta eli Eliaa (2 Kun. 2) ja Henok/Eenokkia (1 Moos. 5) lukuunottamatta ihmisten ei kuitenkaan kuviteltu päätyvän tuonne kuvun päälle vaan taivaskuvitelmien evoluutio on ennenkaikkea tarina yhden naapureiltaan turpaansa saaneen pikkukansan ikuisista suurvaltahaaveista maan päällä.
Kaiken keskiössä on Jerusalem ja siellä sijaitseva temppeli. Raamatun mukaan kuningas Salomo olisi rakentanut tuonne ensimmäisen temppelin joskus 950 eaa. tietämissä mutta siitä ei ole todisteita. Arkeologi Israel Finkelstein on esittänyt tuota todennäköisemmin vasta kuningas Josian (639-609 eaa.) rakentamaksi (5). Babylonialaiset joka tapauksessa tuhosivat temppelin 586 eaa. ja kuskasivat suuren osan kansasta Babyloniaan vankeuteen.
Pakkosiirtolaisuuden aika loi ilmeisen tarpeen sepitellä tarinoita siitä miten Jahven kuvitellusta mahdista huolimatta kävi kuin kävi ja miten tulevaisuus olisi valoisampi. Raamatun tekstit näyttävät syntyneen valtaosin tuon tapahtuman jälkeen ja esim. Steven DiMattei on aiemmin todetusti esittänyt sen ensimmäisen luomismyytinkin syntyneen tuolloin lohduttavana tarinana (6).
Myös "taivaan" evoluution tarina alkaa noista ajoista. Hesekielin kirja kertoo pakkosiirtolaisuuden ajoista ja sepittelee aluksi perinteiseen tapaan, että kaikki oli taas synnin syytä, eikä suinkaan johtunut siitä ettei olematon Jahve kyennyt puolustamaan omiaan, mutta pian Jahve taas leppyy ja kansa saa maansa takaisin (Hes. 39). Hesekiel tarinoi sitten saaneensa näyn, jossa näytettiin miten Jerusalem temppeleineen tullaan taas rakentamaan sellaiseksi kuin pellavanuoraa ja mittakeppiä käyttelevä pronssista valetun näköinen mies sen esitteli (Hes. 40).
Tuota seuraa sivukaupalla yksityiskohtaisia mittoja temppelin yksityiskohdista, koristeista, uhrialttarista, poltto- ja teurasuhrien välineistä, siitä miten eläimiä pitää murhailla tuolle psykopaattijumalalle, miten kansaa ei pidä altistaa pappien vaatteidenkaan pyhyydelle, papit eivät saa olla kaljupäitä tai pitkätukkia jne. Samoin kerrotaan miten maa pitää jakaa kansan 12 heimolle, ruhtinaalle, papeille jne. (Hes. 40-48)
Tuo on siis edelleen sitä samaa primitiivistä taikauskoa tutuilla fyysisillä paikoilla ja perinteisillä hallintorakenteilla. Ihmisten oli tarkoitus itse rakennella koko hela hoito ohjeiden mukaan ja käyttäytyä kuten käsketään:
"Ihminen, kerro israelilaisille tästä temppelistä" ... "Selitä heille temppelin rakenne ja sen eri osat, uloskäynnit ja sisäänkäynnit, kaikki tilat sekä niitä koskevat säädökset ja ohjeet. Piirrä ne heidän nähtäväkseen, että he ottaisivat varteen kaikki selitykset ja kaikki säädökset ja toimisivat niiden mukaan. Tämä on temppelin perussääntö: koko sen alue ylhäällä vuorella on kauttaaltaan pyhä. Tämä on temppelin perussääntö." (Hes. 43)
"Mies vei minut sitten takaisin temppelin ulommalle portille, sille, joka on itään päin, mutta se oli suljettu. Herra sanoi minulle: "Tämä portti pysyy suljettuna. Sitä ei ole lupa avata, eikä kukaan saa kulkea siitä. Herra, Israelin Jumala, on tullut siitä temppeliin, ja siksi se pysyy suljettuna. Vain ruhtinas saa tulla porttirakennukseen. Koska hän on ruhtinas, hän saa nauttia uhriateriansa täällä. Hänen kuuluu tulla porttirakennukseen eteishallin kautta, ja pois hänen on mentävä samaa tietä." (Hes. 44)
"Minun ruhtinaani eivät silloin enää sorra kansaani, vaan jättävät muun osan maata heimoittain jaettuna Israelin kansalle." (Hes. 45)
MUTTA, tuon pelleilyn piti jatkua ikuisesti ja Jahven itsensä piti asustella ikuisesti tuolla temppelissään:
"Herran kirkkaus meni temppeliin portista, joka on itää kohti" ... "Herran kirkkaus täytti temppelin." ... "kuulin sen äänen tulevan temppelistä" ... "Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43)
Se alkuperäinen ihmisten "taivas" olikin siis vain Jahven kulloisenkin ruhtinaan ja papiston avulla ikuisesti hallinnoima palanen maata.
[..jatkuu..]
Taivaan evoluutio
64
532
Vastaukset
Eikä tuo ollut edes mikään onnela vailla kuolemaa:
"Pappi ei saa mennä vainajan luo, ettei hän saastuisi. Ainoastaan silloin, kun vainaja on hänen isänsä tai äitinsä, poikansa tai tyttärensä tai veljensä tai naimaton sisarensa, pappi saa saastuttaa itsensä. (Hes. 44)
"Jos ruhtinas antaa omistamaansa maata jollekin pojistaan, se on oleva pojan perintöosa." (Hes. 46)
"Mitään itsestään kuollutta tai petojen raatelemaa, olipa se lintu tai maaeläin, papit eivät saa syödä." (Hes. 44)
Tuolloin ei elätelty vielä edes toiveita kultakaduista ja valtavista jalokivistä, eikä se kaupunki ollut vielä massiivinen kuutiokaan, mutta monet yksityiskohdat kuitenkin ovat samat kuin myöhemmissä versioissa heimoportteineen ja parantavine hedelmäpuineen. Makeaa vettä riittää ja suolan saantikin on turvattu:
"Kaupungin portit on nimetty Israelin heimojen mukaan" (Hes. 48)
"Koko kaupungin ympärysmitta on kahdeksantoistatuhatta kyynärää." (Hes. 48)
"[temppelin] perustuksen alta kumpusi vettä." ... "vedet virtaavat maan itäosiin ja juoksevat siellä alas Jordanin laaksoon ja edelleen Itäiseenmereen, jonka suolaisen veden ne muuttavat makeaksi. Ja missä ikinä nämä vedet virtaavat, siellä kaikki eläimet menestyvät ja lisääntyvät." ... "Mutta rantojen soissa ja lammikoissa vesi ei makeudu -- ne jäävät entiselleen, jotta saataisiin suolaa." ... "Pitkin virran molempia rantoja kasvaa kaikenlaisia hedelmäpuita. Niistä eivät lehdet lakastu eivätkä hedelmät lopu: joka kuukausi ne antavat uuden sadon, sillä niitä ruokkii virta, joka saa alkunsa pyhästä paikasta. Niiden hedelmiä käytetään ruoaksi ja niiden lehtiä lääkkeeksi." (Hes. 47)
Myöhemmin Sakarjan kirjassa, joka kertoo kirjoitusajankohdakseen 520–518 eaa., mittanuoraheebo on taas vauhdissa ja tarinaan alettiin lisäilemään elementtejä joissa Jahve ottaa enemmän roolia kansansa puolustajana ja muut saavat kärsiä jos eivät tule tuonne mielistelemään (7):
"Jerusalemin ympärille ei enää rakenneta muureja, niin paljon asukkaita ja karjaa siellä on tulevina aikoina. Minä olen tulimuuri sen ympärillä -- sanoo Herra -- ja asun sen keskellä täydessä kirkkaudessani." (Sak. 2)
"Joka koskee minun kansaani, se koskee minun silmäterääni. Minä kohotan käteni noita kansoja vastaan, ja ne joutuvat omien orjiensa ryöstösaaliiksi." (Sak. 2)
"Herra ottaa pyhässä maassaan Juudan omaksi kansakseen ja valitsee jälleen Jerusalemin omaksi kaupungikseen." (Sak. 2)
"Vaietkoot kaikki ihmiset Herran edessä! Herra astuu esiin pyhästä asunnostaan." (Sak. 2)
"Näin sanoo Herra: -- Minä palaan takaisin Siioniin ja asun Jerusalemissa. Silloin Jerusalemin nimenä on Uskollinen kaupunki ja Herran Sebaotin vuoren nimenä Pyhä vuori." (Sak. 8)
"Jälleen tulee aika, jolloin Jerusalemin toreilla istuu vanhoja miehiä ja naisia. Korkeaan ikään he ovat jo ehtineet, he kulkevat keppi tukenaan." (Sak. 8)
"Herra lyö vitsauksella kaikkia niitä kansoja, jotka sotivat Jerusalemia vastaan. Ihmisiltä mätänee ruumis heidän vielä seisoessaan, silmät mätänevät kuopissaan, ja kieli mätänee heidän suuhunsa." (Sak. 14)
"jos jokin kansa ei tule Jerusalemiin rukoilemaan Kuningasta, Herraa Sebaotia, niin se saa turhaan odottaa maahansa sadetta." ... "Tämä olkoon rangaistuksena egyptiläisille ja kaikille kansoille, jotka eivät saavu viettämään lehtimajanjuhlaa." (Sak. 14)
Samoihin aikoihin kirjoitetuissa Jesajan kirjan loppuosissa aletaan jo tarinoimaan jalokivistä:
"Malakiitilla minä peitän sinun seinäsi, minä lasken sinun perustuksesi safiireista, rubiineilla minä päällystän sinun muuriesi harjat, sinun porttisi minä rakennan vuorikristallista ja jalokivistä koko sinun ympärysmuurisi." (Jes. 54)
Erinäisissä täkäläisen Raamattuversion ulkopuolelle jääneissä teksteissäkin pyöritellään vastaavia tarinoita. (7)
Vuonna 539 eaa. persialaiset valloittivat Babylonian ja päästivät israelilaiset rakentelemaan toista temppeliään Jerusalemiin mutta eipä siitäkään sitä ikuista Jahven majaa tullut, vaan roomalaiset laittoivat sen taas palasiksi 70 jaa. (8)
Noista ajoista sienitrippityylisesti kertovassa vuosien 81-96 jaa. paikkeilla kirjoitetussa Ilmestyskirjassa oli siis jälleen tarve selittelyille siitä mitenkäs taas kävi näin ja uusille katteettomille lupauksille tulevaisuudesta (9). Sillä kertaa tarinat vedettiinkin jo överiksi (kuten koko tuo kirja) ja tuloksena oli harhainen tarina tuhatvuotisesta valtakunnasta ja sitä seuraavasta jo käsitellystä uudesta kultakatu-kuutio-Jerusalemista temppeleineen vastaavilla mutta liioitellummilla yksityiskohdilla (1).
Joten uskovat hei, teitä on kusetettu, ja sitä taivastanne ei ole olemassakaan. Raamattu itse paljastaa noidenkin tarinointien kiusalliset taustat. Pelkkää tavanomaista tarinointia tuokin.Lähteet:
(1) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14804003/missa-ja-millainen-taivas-on
(2) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14786368/jumalien-evoluutio-jahve-toistaa-baalin-teot
(3) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14790427/jumalien-evoluutio-monet-nimet
(4) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset
(5) https://en.wikipedia.org/wiki/Solomon's_Temple
(6) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista
(7) https://en.wikipedia.org/wiki/New_Jerusalem
(8) https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Temple
(9) https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_RevelationUtti!
Kerro ensin kuinka maailmankaikkeus ja luonnonlait ovat voineet luoda itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa?
Ennen kuin annat uskottavan selityksen tähän kysymykseen, ei ole mitään perustetta pitää näkemyksiäsi oikeina.Mark5 kirjoitti:
Utti!
Kerro ensin kuinka maailmankaikkeus ja luonnonlait ovat voineet luoda itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa?
Ennen kuin annat uskottavan selityksen tähän kysymykseen, ei ole mitään perustetta pitää näkemyksiäsi oikeina.Lukaise vaikka Lawrence Kraussin A Universe from Nothing, niin kenties jopa opit jotain.
Ja edelleenkään Raamattu ei kerro sanaakaan maailmankaikkeudesta tai sellaisen luonnista. Siellä esiintyvä kopiojumala vain jakaa alkumerta kuvulla, kopioitujen myyttien mukaisesti. Joten olet joka tapauksessa valinnut ihan väärän uskonnon ja väärän jumalan, jos maailmankaikkeuden luojaa etsit.utti kirjoitti:
Lukaise vaikka Lawrence Kraussin A Universe from Nothing, niin kenties jopa opit jotain.
Ja edelleenkään Raamattu ei kerro sanaakaan maailmankaikkeudesta tai sellaisen luonnista. Siellä esiintyvä kopiojumala vain jakaa alkumerta kuvulla, kopioitujen myyttien mukaisesti. Joten olet joka tapauksessa valinnut ihan väärän uskonnon ja väärän jumalan, jos maailmankaikkeuden luojaa etsit."Ja edelleenkään Raamattu ei kerro sanaakaan maailmankaikkeudesta tai sellaisen luonnista. Siellä esiintyvä kopiojumala vain jakaa alkumerta kuvulla, kopioitujen myyttien mukaisesti. Joten olet joka tapauksessa valinnut ihan väärän uskonnon ja väärän jumalan, jos maailmankaikkeuden luojaa etsit."
Raamattu ei puhu mistään kopiojumalasta, eikä kopioiduista myyteistä, joten väitteesi ovat vääriä.Mark5 kirjoitti:
"Ja edelleenkään Raamattu ei kerro sanaakaan maailmankaikkeudesta tai sellaisen luonnista. Siellä esiintyvä kopiojumala vain jakaa alkumerta kuvulla, kopioitujen myyttien mukaisesti. Joten olet joka tapauksessa valinnut ihan väärän uskonnon ja väärän jumalan, jos maailmankaikkeuden luojaa etsit."
Raamattu ei puhu mistään kopiojumalasta, eikä kopioiduista myyteistä, joten väitteesi ovat vääriä.Onko Jeesus suorittanut sinulle lobotomian?
Onko väärennetty taideteos aito, jos sen tekijä ei ole laittanut siihen mainintaa siitä että se on väärennös?
- jumalaaeiookkaan
Kiitos tiedosta. Käännyn heti kreationistista evoluutionistiksi.
- Taivas_mitätöity
Tässä kyllä käsiteltiin taivaan olemattomuutta, mutta hyvä kun samassa yhteydessä tajusit, ettei ole jumalaakaan. Mutta mistä on peräisin tuo kahtiajako, että joko tai? Siis jos olet ollut niin helvetin oppimaton ja tyhmä, että et ole evoluutiota ymmärtänyt tosiasiaksi tähän mennessä, niin miten pelkkä jumalan olemattomuus muka sinut sen saisi tajuamaan? Ei tietenkään mikään. Sinähän olet vain trolli, uskova tai ei uskova.
Evoluutio on tieteellisesti osoitettu tosiasia, jota eivät useimmat jumaluskoisetkaan kiistä. Mikä lie aiheuttaa jumaluskon niissä ihmisissä, niin se on jokin heidän oma sisäinen henkinen mikälie asiansa. Vaikka se usko perustuisikin havaitsemattomiin asioihin, niin se asia vain ei ole sellainen, että pitäisi kiistää havaittuja asioita.
Olitpa vinoileva uskis tai vain trolli, niin idioottihan sinä olet. Aloituksessa kuvattiin hienosti aabrahamilaisen jumaluskon kannalta oleellinen asia ja mitätöitiin siihen liittyvä keskeinen käsite (taivas). Taivaaseen pääseminen puolestaan on kristityille melkoisessa keskiössä maailmankatsomuksessa, ja jotkut kristityt sortuvat kreationismin kaltaiseen harhaoppiin tuon taivashehkutuksensa pönkittämiseksi.
Nyt nähtiin, että taivaaseen pääsyn fiilistely kannattaa vaihtaa johonkin muuhun. Suosittelen tilalle ulkoilua, tieteitä ja taiteita. Taivas_mitätöity kirjoitti:
Tässä kyllä käsiteltiin taivaan olemattomuutta, mutta hyvä kun samassa yhteydessä tajusit, ettei ole jumalaakaan. Mutta mistä on peräisin tuo kahtiajako, että joko tai? Siis jos olet ollut niin helvetin oppimaton ja tyhmä, että et ole evoluutiota ymmärtänyt tosiasiaksi tähän mennessä, niin miten pelkkä jumalan olemattomuus muka sinut sen saisi tajuamaan? Ei tietenkään mikään. Sinähän olet vain trolli, uskova tai ei uskova.
Evoluutio on tieteellisesti osoitettu tosiasia, jota eivät useimmat jumaluskoisetkaan kiistä. Mikä lie aiheuttaa jumaluskon niissä ihmisissä, niin se on jokin heidän oma sisäinen henkinen mikälie asiansa. Vaikka se usko perustuisikin havaitsemattomiin asioihin, niin se asia vain ei ole sellainen, että pitäisi kiistää havaittuja asioita.
Olitpa vinoileva uskis tai vain trolli, niin idioottihan sinä olet. Aloituksessa kuvattiin hienosti aabrahamilaisen jumaluskon kannalta oleellinen asia ja mitätöitiin siihen liittyvä keskeinen käsite (taivas). Taivaaseen pääseminen puolestaan on kristityille melkoisessa keskiössä maailmankatsomuksessa, ja jotkut kristityt sortuvat kreationismin kaltaiseen harhaoppiin tuon taivashehkutuksensa pönkittämiseksi.
Nyt nähtiin, että taivaaseen pääsyn fiilistely kannattaa vaihtaa johonkin muuhun. Suosittelen tilalle ulkoilua, tieteitä ja taiteita."Nyt nähtiin, että taivaaseen pääsyn fiilistely kannattaa vaihtaa johonkin muuhun. Suosittelen tilalle ulkoilua, tieteitä ja taiteita."
Ilman jumalaa ei olisi olemassa, ulkoilua, tieteitä eikä taiteita. Ne eivät siten kelpaa vaihtoehdoksi uskolle.Mark5 kirjoitti:
"Nyt nähtiin, että taivaaseen pääsyn fiilistely kannattaa vaihtaa johonkin muuhun. Suosittelen tilalle ulkoilua, tieteitä ja taiteita."
Ilman jumalaa ei olisi olemassa, ulkoilua, tieteitä eikä taiteita. Ne eivät siten kelpaa vaihtoehdoksi uskolle.Kyllä nuo ovat olemassa mutta jumalaasi ei ole, joten olet selvästi väärässä.
Ja se on tietysti kaikkien onni, että Jahvea ei ole olemassa, koska Raamattu paljastaa Jahven olevan sekopäinen kansanmurhia suorittava psykopaatti. Olemme kaikki paremmassa turvassa kun tuollaista ei ole.- Knark5
Mark, tuo on niin väsynyt ja ikäloppu tuhahdus että saisit yrittää vähän kovemmin.
utti kirjoitti:
Kyllä nuo ovat olemassa mutta jumalaasi ei ole, joten olet selvästi väärässä.
Ja se on tietysti kaikkien onni, että Jahvea ei ole olemassa, koska Raamattu paljastaa Jahven olevan sekopäinen kansanmurhia suorittava psykopaatti. Olemme kaikki paremmassa turvassa kun tuollaista ei ole."Kyllä nuo ovat olemassa mutta jumalaasi ei ole, joten olet selvästi väärässä."
Itse käytät aloituksessasi todistusaineistonasi juuri Raamattua. Sama Raamattu todistaa myös Jumalan olemassaolon.Mark5 kirjoitti:
"Kyllä nuo ovat olemassa mutta jumalaasi ei ole, joten olet selvästi väärässä."
Itse käytät aloituksessasi todistusaineistonasi juuri Raamattua. Sama Raamattu todistaa myös Jumalan olemassaolon.Miten kukaan voi olla noin tyhmä?
Käytän Raamattua todistusaineistona siitä mitä sen tekstissä lukee. Eli mitä sen tarinoissa kerrotaan ja miten sen tarinat lainailevat ja edelleenkehittelevät toisiaan ja miten ne tarinat eivät vastaa todellisuutta ja ovat keskenään ristiriidassa.
Se on aivan eri asia kuin se mitä sinä teet, eli kuvittelet että joku homeinen kirjoituskokoelma todistaa itse itsensä tai satuhahmojensa olemassaolot, huolimatta siitä että sen tekstit nimenomaan paljastavat päinvastaisen.
Sinun logiikallasi Ankkalinna on olemassa Aku Ankkoineen.
- ihmeellisetherrantiet
Minä kuulin joskus uskikselta, että tässä on Israelin ydinase ennustettu.
"Herra lyö vitsauksella kaikkia niitä kansoja, jotka sotivat Jerusalemia vastaan. Ihmisiltä mätänee ruumis heidän vielä seisoessaan, silmät mätänevät kuopissaan, ja kieli mätänee heidän suuhunsa."
Selvät säteilysairauden oireet kuulemma. Perään vielä taivastelu, että on se ihmeellistä, miten profeetta senkin tiesi, että mitkä on säteilysairauden oireet :-)Joo noilla sepittelijöillä tuntuu useinkin olevan mielikuvitusta enemmän kuin noiden tarinoiden alkuperäisillä kirjoittajilla. Ymmärtämättömyys siitä mistä puhutaan on kuitenkin yleensä samaa tasoa, kuten mainitsemassasi esimerkissäkin.
Tuo massiivinen kuutio-Jerusalem on kanssa siitä hauska, että samalla kun moni uskova yrittää selitellä sitä joksikin vertauskuvaksi, koska se on niin järjetön, jotkut ovat vedelleet hatustaan tarinoita siitä miten esim. NASA olisi kuvannut tuollaisen kuution jostain avaruudesta Hubblella, ja jotkut hihhulit ottavat taas nekin todesta. Muistan joskus kuunnelleeni epäuskoisena muistaakseni joltain YLEn radiokanavalta jotain ohjelmaa, jossa taisi olla joku ihan kutsuttu vieras, joka julisti tuollaista tarinaa ihan vakavissaan. Taikauskoisille menee kaikki täydestä.- ihmeellisetherrantiet
Minä olen joskus kysellyt uskikselta, minkä ikäisinä siellä taivaassa sitten ollaan. Kun kuulemma vauvana kuolleet ja abortoidut sikiöt pääsee suoraan taivaaseen ja sitten on eri ikäisiksi eläneitä. Taivaassa ei kuulemma vanhene, miten ne vauvat ja sikiöt, entäs leski jonka mies kuoli ja leski meni uusiin naimisiin, kumman miehen kanssa hän taivaassa on, onko teininä kuollut ja yhdeksänkymppiseksi elänyt siellä minkä ikäisiä. Kuulemma rienasin, vastauksia ei tullut.
ihmeellisetherrantiet kirjoitti:
Minä olen joskus kysellyt uskikselta, minkä ikäisinä siellä taivaassa sitten ollaan. Kun kuulemma vauvana kuolleet ja abortoidut sikiöt pääsee suoraan taivaaseen ja sitten on eri ikäisiksi eläneitä. Taivaassa ei kuulemma vanhene, miten ne vauvat ja sikiöt, entäs leski jonka mies kuoli ja leski meni uusiin naimisiin, kumman miehen kanssa hän taivaassa on, onko teininä kuollut ja yhdeksänkymppiseksi elänyt siellä minkä ikäisiä. Kuulemma rienasin, vastauksia ei tullut.
Yritin joskus kysellä täällä tieteenharrastajalta vastaavia niistä sielukopiointikyhäelmistään, vastaavin tuloksin. Eipä tuollaisiin mitään vastauksia koskaan löydy, kaikenmoista kiemurtelua vain.
Mainitsemiesi lisäksi ongelmakohtiin voidaan lisätä esim. kaikenmoiset vähemmän toivotut luonteenpiirteet, aivo- ja muistiongelmat jne., jotka kuitenkin yhtälailla määrittävät sitä keitä me olemme ihmisinä.
Ja jos joku sikiö nyt sitten olisi taivaassa vaikka sitten maagisesti aikuiseksi kasvaneena, niin mitenkäs sen vanhemmat edes tunnistaisivat sen? Eiväthän nuo ole koskaan edes tavanneet sitä sellaisena ihmisenä joksi se pitäisi kuvitella.
Tuollaiset kysymykset juuri paljastavat miten äärimmäisen lapsellisia ja jo ajatuksen tasolla toivottomia tuollaiset uskovien toiveunet ovat. Noiden taustallahan on selvästikin kyvyttömyys hyväksyä karua reaalitodellisuutta sellaisena kuin se on. Useimmat tosin taitavat sentään kyetä hyväksymään normaalin aivotoiminnan ja sen rajoitteet ja päättymisen muilla eläinlajeilla, ehkä sitä omaa rakasta lemmikkiä lukuunottamatta.ihmeellisetherrantiet kirjoitti:
Minä olen joskus kysellyt uskikselta, minkä ikäisinä siellä taivaassa sitten ollaan. Kun kuulemma vauvana kuolleet ja abortoidut sikiöt pääsee suoraan taivaaseen ja sitten on eri ikäisiksi eläneitä. Taivaassa ei kuulemma vanhene, miten ne vauvat ja sikiöt, entäs leski jonka mies kuoli ja leski meni uusiin naimisiin, kumman miehen kanssa hän taivaassa on, onko teininä kuollut ja yhdeksänkymppiseksi elänyt siellä minkä ikäisiä. Kuulemma rienasin, vastauksia ei tullut.
"Minä olen joskus kysellyt uskikselta, minkä ikäisinä siellä taivaassa sitten ollaan. Kun kuulemma vauvana kuolleet ja abortoidut sikiöt pääsee suoraan taivaaseen ja sitten on eri ikäisiksi eläneitä. Taivaassa ei kuulemma vanhene, miten ne vauvat ja sikiöt, entäs leski jonka mies kuoli ja leski meni uusiin naimisiin, kumman miehen kanssa hän taivaassa on, onko teininä kuollut ja yhdeksänkymppiseksi elänyt siellä minkä ikäisiä. Kuulemma rienasin, vastauksia ei tullut"
Mitään ristiriitaa ei ole kun tiedämme, että Taivaassa ei asioita mitata maallisilla käsitteillä, kuten ateistit ja evolutionistit omaa tyhmyyttään tekevät.utti kirjoitti:
Yritin joskus kysellä täällä tieteenharrastajalta vastaavia niistä sielukopiointikyhäelmistään, vastaavin tuloksin. Eipä tuollaisiin mitään vastauksia koskaan löydy, kaikenmoista kiemurtelua vain.
Mainitsemiesi lisäksi ongelmakohtiin voidaan lisätä esim. kaikenmoiset vähemmän toivotut luonteenpiirteet, aivo- ja muistiongelmat jne., jotka kuitenkin yhtälailla määrittävät sitä keitä me olemme ihmisinä.
Ja jos joku sikiö nyt sitten olisi taivaassa vaikka sitten maagisesti aikuiseksi kasvaneena, niin mitenkäs sen vanhemmat edes tunnistaisivat sen? Eiväthän nuo ole koskaan edes tavanneet sitä sellaisena ihmisenä joksi se pitäisi kuvitella.
Tuollaiset kysymykset juuri paljastavat miten äärimmäisen lapsellisia ja jo ajatuksen tasolla toivottomia tuollaiset uskovien toiveunet ovat. Noiden taustallahan on selvästikin kyvyttömyys hyväksyä karua reaalitodellisuutta sellaisena kuin se on. Useimmat tosin taitavat sentään kyetä hyväksymään normaalin aivotoiminnan ja sen rajoitteet ja päättymisen muilla eläinlajeilla, ehkä sitä omaa rakasta lemmikkiä lukuunottamatta."Mainitsemiesi lisäksi ongelmakohtiin voidaan lisätä esim. kaikenmoiset vähemmän toivotut luonteenpiirteet, aivo- ja muistiongelmat jne., jotka kuitenkin yhtälailla määrittävät sitä keitä me olemme ihmisinä."
Mitään ristiriitaa ei ole, koska Taivaassa ei ole muisti- eikä muitakaan ongelmia.Mark5 kirjoitti:
"Mainitsemiesi lisäksi ongelmakohtiin voidaan lisätä esim. kaikenmoiset vähemmän toivotut luonteenpiirteet, aivo- ja muistiongelmat jne., jotka kuitenkin yhtälailla määrittävät sitä keitä me olemme ihmisinä."
Mitään ristiriitaa ei ole, koska Taivaassa ei ole muisti- eikä muitakaan ongelmia.Aina vaan menee lapsellisemmaksi :D.
Yritys nyt hihu lukaista ylläoleva ja havainnoida miten oma satukirjasi paljastaa suoraan miten tarina taivaasta on vain vuosien saatossa edelleenväännelty perin tavanomainen toiveuni suurvalta-asemasta.
Mitään taivasta ei ole olemassakaan eivätkä kuvitelmasi siinäkään vastaa sitä mitä Raamattu kertoo.- uskola
utti kirjoitti:
Aina vaan menee lapsellisemmaksi :D.
Yritys nyt hihu lukaista ylläoleva ja havainnoida miten oma satukirjasi paljastaa suoraan miten tarina taivaasta on vain vuosien saatossa edelleenväännelty perin tavanomainen toiveuni suurvalta-asemasta.
Mitään taivasta ei ole olemassakaan eivätkä kuvitelmasi siinäkään vastaa sitä mitä Raamattu kertoo.Jeesuksen nimessä ja veressä on kaikki synnit anteeksi. Ota Jumalan sana vastaan ja pelastu.
uskola kirjoitti:
Jeesuksen nimessä ja veressä on kaikki synnit anteeksi. Ota Jumalan sana vastaan ja pelastu.
Raamattu itse osoittaa Jeesuksen vääräksi profeetaksi, joka jätti palaamatta silloin kun lupasi, eli silloin eläneen sukupolven aikana. Lisäksi koko Jeesus-kultti on täysin epäyhteensopiva VT:ssä kehitellyn Jahve-kultin kanssa.
Jahve, Jeesus ja taivas ovat pelkkää tarua kaikki, ja kaikki tarvittava todistusaineisto siihen on jo Raamatussa.utti kirjoitti:
Aina vaan menee lapsellisemmaksi :D.
Yritys nyt hihu lukaista ylläoleva ja havainnoida miten oma satukirjasi paljastaa suoraan miten tarina taivaasta on vain vuosien saatossa edelleenväännelty perin tavanomainen toiveuni suurvalta-asemasta.
Mitään taivasta ei ole olemassakaan eivätkä kuvitelmasi siinäkään vastaa sitä mitä Raamattu kertoo."Mitään taivasta ei ole olemassakaan eivätkä kuvitelmasi siinäkään vastaa sitä mitä Raamattu kertoo."
Raamattu todistaa, että Taivas on olemassa!
"Alussa loi Jumala Taivaan ja maan! (1.Moos.1:1)Mark5 kirjoitti:
"Mitään taivasta ei ole olemassakaan eivätkä kuvitelmasi siinäkään vastaa sitä mitä Raamattu kertoo."
Raamattu todistaa, että Taivas on olemassa!
"Alussa loi Jumala Taivaan ja maan! (1.Moos.1:1)Vääristelet jälleen Raamattua ymmärtämättä mitä itse tekstissä alunperin kerrotaan:
"Enuma Elishin varhaisemman vastaavan luomismyytin tavoin tuo ensimmäinen lause on käytännössä johdantolause ja varsinainen lähtökohta on se alkumeri, johon suoritetaan "luominen" jakamalla sen vedet taivaankannen ala- ja yläpuolisiin, jota kautta maankamara saadaan esiin. Ja nuo ovat ne mitä tuossa ensimmäisessä jakeessa tarkoitetaan maalla ja taivaalla: littana maankamara ja taivaankansi eli kupu joka jakaa vedet."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista
Huomaa erityisesti, että tuolla taivaalla ei ole mitään tekemistä niiden taivaskuvitelmien kanssa, joihin uskovaiset toiveunissaan luulevat pääsevänsä. Raamattu ei missään väitä sellaista. Sinä vain yrität vääristellä asiaa.
Etkä ole nähtävästi edelleenkään päässyt Raamatussa sen ensimmäistä jaetta pidemmälle, kun edelleen lahopäänä toistelet sitä, vaikka sinulle on kerrottu vaikka kuinka monta kertaa, ettei se tarkoita sitä mitä kuvittelet. Ja siinä käytetty alkukielinen verbikin tarkoittaa ilmeisestikin oikeasti jakamista, ei luontia. Kokeiles lukea joskus edes se ensimmäinen luku kokonaan, niin ehkä huomaat miten päätöntä tarinaa se on.- Hammerzammer
utti kirjoitti:
Raamattu itse osoittaa Jeesuksen vääräksi profeetaksi, joka jätti palaamatta silloin kun lupasi, eli silloin eläneen sukupolven aikana. Lisäksi koko Jeesus-kultti on täysin epäyhteensopiva VT:ssä kehitellyn Jahve-kultin kanssa.
Jahve, Jeesus ja taivas ovat pelkkää tarua kaikki, ja kaikki tarvittava todistusaineisto siihen on jo Raamatussa.Sinä et taida ymmärtää sitä että sukupolvella tarkoitetaan ihmiskunnan tasolla tapahtuvaa sukupolven muutosta joka on noin 2000v välein ja nämä ovat astrologiset kaudet.
Hammerzammer kirjoitti:
Sinä et taida ymmärtää sitä että sukupolvella tarkoitetaan ihmiskunnan tasolla tapahtuvaa sukupolven muutosta joka on noin 2000v välein ja nämä ovat astrologiset kaudet.
Ja taas uusi täysin Raamatun vastainen vääristely. Kylläpä teitä raamatunvääristelijöitä taas riittää.
- hammerzammer
utti kirjoitti:
Ja taas uusi täysin Raamatun vastainen vääristely. Kylläpä teitä raamatunvääristelijöitä taas riittää.
Okei uskon sinua raamatusta kaikentietävä. Olen väärässä sinä oikeassa.
- hammerzammer
utti kirjoitti:
Ja taas uusi täysin Raamatun vastainen vääristely. Kylläpä teitä raamatunvääristelijöitä taas riittää.
Muodostatko lainkaan täysin omaa ajattelua vai otatko ajatuksesi ja tietosi joltain muulta "tiedemieheltä" ja sen mukaan tuot tietosi totuutena muille ja vaadit heitä hyväksymään sinun näkökulmasi?
hammerzammer kirjoitti:
Muodostatko lainkaan täysin omaa ajattelua vai otatko ajatuksesi ja tietosi joltain muulta "tiedemieheltä" ja sen mukaan tuot tietosi totuutena muille ja vaadit heitä hyväksymään sinun näkökulmasi?
Kuten olen tässä ketjussa jo moneen kertaan todennut, tässäkin tapauksessa riittää että lukee suoraan Raamatusta Hes. 40-48 ja kaikki tarpeellinen todistusaineisto on jo siinä. Varsinaisille tulkinnoille ei ole edes tarvetta.
Esim. näissä kerrotaan ihan suoraan miten tuon tavanomaisia hallintorakenteita ja kuolemaa sisällään pitävän kaupunkipahasen piti olla temppeleineen pysyvä tila:
"Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43)
"Nyt he vievät minun luotani pois kaikki iljetyksensä ja kuninkaidensa ruumiit, ja minä olen iäti asuva heidän keskellään." (Hes. 43)
Ja tuo ei ollut mitään vertauskuvaa vaan täynnä konkreettisia rakennusohjeita yms. jotka käskettiin välittää kansalle.
Mutta kerros mistä reiästä itse revit jotain 2000 vuoden astrologisia kausia?- hammerzammer
utti kirjoitti:
Kuten olen tässä ketjussa jo moneen kertaan todennut, tässäkin tapauksessa riittää että lukee suoraan Raamatusta Hes. 40-48 ja kaikki tarpeellinen todistusaineisto on jo siinä. Varsinaisille tulkinnoille ei ole edes tarvetta.
Esim. näissä kerrotaan ihan suoraan miten tuon tavanomaisia hallintorakenteita ja kuolemaa sisällään pitävän kaupunkipahasen piti olla temppeleineen pysyvä tila:
"Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43)
"Nyt he vievät minun luotani pois kaikki iljetyksensä ja kuninkaidensa ruumiit, ja minä olen iäti asuva heidän keskellään." (Hes. 43)
Ja tuo ei ollut mitään vertauskuvaa vaan täynnä konkreettisia rakennusohjeita yms. jotka käskettiin välittää kansalle.
Mutta kerros mistä reiästä itse revit jotain 2000 vuoden astrologisia kausia?En mä jaksa vastata sinulle koska ei siitä synny mitään rakentavaa keskustelua.
hammerzammer kirjoitti:
En mä jaksa vastata sinulle koska ei siitä synny mitään rakentavaa keskustelua.
Tulkitsen tuon niin, että revit astrologiset kautesi ahteristasi, etkä kykene sitä myöntämään.
- Hammerzammer
utti kirjoitti:
Tulkitsen tuon niin, että revit astrologiset kautesi ahteristasi, etkä kykene sitä myöntämään.
Joo sovitaan niin että sinä olet oikeassa ja minä väärässä. Teit älykkään ihmisen tulkinnan enkä pysty myöntämään etten voi todistaa mitään.
utti kirjoitti:
Vääristelet jälleen Raamattua ymmärtämättä mitä itse tekstissä alunperin kerrotaan:
"Enuma Elishin varhaisemman vastaavan luomismyytin tavoin tuo ensimmäinen lause on käytännössä johdantolause ja varsinainen lähtökohta on se alkumeri, johon suoritetaan "luominen" jakamalla sen vedet taivaankannen ala- ja yläpuolisiin, jota kautta maankamara saadaan esiin. Ja nuo ovat ne mitä tuossa ensimmäisessä jakeessa tarkoitetaan maalla ja taivaalla: littana maankamara ja taivaankansi eli kupu joka jakaa vedet."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista
Huomaa erityisesti, että tuolla taivaalla ei ole mitään tekemistä niiden taivaskuvitelmien kanssa, joihin uskovaiset toiveunissaan luulevat pääsevänsä. Raamattu ei missään väitä sellaista. Sinä vain yrität vääristellä asiaa.
Etkä ole nähtävästi edelleenkään päässyt Raamatussa sen ensimmäistä jaetta pidemmälle, kun edelleen lahopäänä toistelet sitä, vaikka sinulle on kerrottu vaikka kuinka monta kertaa, ettei se tarkoita sitä mitä kuvittelet. Ja siinä käytetty alkukielinen verbikin tarkoittaa ilmeisestikin oikeasti jakamista, ei luontia. Kokeiles lukea joskus edes se ensimmäinen luku kokonaan, niin ehkä huomaat miten päätöntä tarinaa se on."Enuma Elishin varhaisemman vastaavan luomismyytin tavoin"
Minua kiinnostaa, mitä Raamattu sanoo, eikä mitä joku Enuma Elish sanoo.Mark5 kirjoitti:
"Enuma Elishin varhaisemman vastaavan luomismyytin tavoin"
Minua kiinnostaa, mitä Raamattu sanoo, eikä mitä joku Enuma Elish sanoo.Niin koska se mitä Enuma Elish sanoo on sinulle vieläkin kiusallisempaa kuin mitä Raamattu sanoo. Erityisesti siksi, että Enuma Elish on selvästi vanhempi ja alkuperäisempi ja Raamatun tarinat ovat ilmeistä kopiointia siitä.
Eikä mikään yllätys ettet päässyt tuossakaan lainauksessa paria sanaa pidemmälle, kun jankkaat Raamatustakin vain sitä ensimmäistä lausetta, joka on kannaltasi ilmeinen tulkinta ja/tai käännösvirhe.utti kirjoitti:
Raamattu itse osoittaa Jeesuksen vääräksi profeetaksi, joka jätti palaamatta silloin kun lupasi, eli silloin eläneen sukupolven aikana. Lisäksi koko Jeesus-kultti on täysin epäyhteensopiva VT:ssä kehitellyn Jahve-kultin kanssa.
Jahve, Jeesus ja taivas ovat pelkkää tarua kaikki, ja kaikki tarvittava todistusaineisto siihen on jo Raamatussa."Jahve, Jeesus ja taivas ovat pelkkää tarua kaikki, ja kaikki tarvittava todistusaineisto siihen on jo Raamatussa."
Jos kerran Raamattu on satukirja, kuten ateistit väittävät, niin kuinka ateistit käyttävät satukirjaa todistusaineistona Jumalan, Jeesuksen ja taivaan olemassaoloa vastaan?- drtftrte
Mark5 kirjoitti:
"Jahve, Jeesus ja taivas ovat pelkkää tarua kaikki, ja kaikki tarvittava todistusaineisto siihen on jo Raamatussa."
Jos kerran Raamattu on satukirja, kuten ateistit väittävät, niin kuinka ateistit käyttävät satukirjaa todistusaineistona Jumalan, Jeesuksen ja taivaan olemassaoloa vastaan?Koska heidän ajatusmaailma on lapsellisella sattuma aiheutti kaiken tasolla.
Raamattu näkyy olevan ateisteille ja evolutionisteille kiusallinen kirja, kun sitä vastaan täytyy sepittää noin pitkiä vääristelyjä.
Kiusallinen Raamattu on heille siksi, että se todistaa, että Jumala on olemassa ja luonut koko maailmankaikkeuden, jota ateistit ja evolutionistit eivät ole pystyneet kumoamaan.
"Alussa loi Jumala Taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)Kiusallinen se on vain sinulle, kun et kykene vastaamaan itse asiaan mitään järjellistä. Sinä tässä olet se joka yrittää vääristellä Raamattua.
Minun ei tarvinnut tuossakaan tehdä juuri muuta kuin esittää ydinkohdista suorat lainaukset Raamatusta heille jotka eivät viitsi lukea noita kokonaisia pätkiä. Sieltä ne kuitenkin löytyvät kaikille halukkaille. Raamattu paljastaa itse armotta miten taivas on vain saman vanhan suurvaltasadun pyörittelyä.utti kirjoitti:
Kiusallinen se on vain sinulle, kun et kykene vastaamaan itse asiaan mitään järjellistä. Sinä tässä olet se joka yrittää vääristellä Raamattua.
Minun ei tarvinnut tuossakaan tehdä juuri muuta kuin esittää ydinkohdista suorat lainaukset Raamatusta heille jotka eivät viitsi lukea noita kokonaisia pätkiä. Sieltä ne kuitenkin löytyvät kaikille halukkaille. Raamattu paljastaa itse armotta miten taivas on vain saman vanhan suurvaltasadun pyörittelyä."Kiusallinen se on vain sinulle, kun et kykene vastaamaan itse asiaan mitään järjellistä. Sinä tässä olet se joka yrittää vääristellä Raamattua."
Raamattu on niin viisaasti kirjoitettu, että jumalattomat ihmiset eivät ymmärrä sitä.
"Minun ei tarvinnut tuossakaan tehdä juuri muuta kuin esittää ydinkohdista suorat lainaukset Raamatusta heille jotka eivät viitsi lukea noita kokonaisia pätkiä. Sieltä ne kuitenkin löytyvät kaikille halukkaille. Raamattu paljastaa itse armotta miten taivas on vain saman vanhan suurvaltasadun pyörittelyä."
Tulkitset kuitenkin antamiasi raamatunkohtia väärin ja siksi Selityksesi ei kelpaa, vaikka lainaamasi raamatunkohdat olivatkin tosia.
Ateismista käsin ei voida tulkita ja kommentoida Raamattua oikein.Mark5 kirjoitti:
"Kiusallinen se on vain sinulle, kun et kykene vastaamaan itse asiaan mitään järjellistä. Sinä tässä olet se joka yrittää vääristellä Raamattua."
Raamattu on niin viisaasti kirjoitettu, että jumalattomat ihmiset eivät ymmärrä sitä.
"Minun ei tarvinnut tuossakaan tehdä juuri muuta kuin esittää ydinkohdista suorat lainaukset Raamatusta heille jotka eivät viitsi lukea noita kokonaisia pätkiä. Sieltä ne kuitenkin löytyvät kaikille halukkaille. Raamattu paljastaa itse armotta miten taivas on vain saman vanhan suurvaltasadun pyörittelyä."
Tulkitset kuitenkin antamiasi raamatunkohtia väärin ja siksi Selityksesi ei kelpaa, vaikka lainaamasi raamatunkohdat olivatkin tosia.
Ateismista käsin ei voida tulkita ja kommentoida Raamattua oikein."Raamattu on niin viisaasti kirjoitettu, että jumalattomat ihmiset eivät ymmärrä sitä."
Olet itse ilmeisen jumalaton, kun keksit sinne asioita mitä siellä ei ole. Ja vaikkapa täältä löytyy esimerkkiä siitä miten uskovat eivät itse ymmärrä yhtään mitä tekstissä on vaan sepittelevät keskenään ristiriitaisia ja tekstien vastaisia milloin mitäkin tulkintoja samoista kohdista:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit
"Tulkitset kuitenkin antamiasi raamatunkohtia väärin ja siksi Selityksesi ei kelpaa, vaikka lainaamasi raamatunkohdat olivatkin tosia."
Voi voi kun tämänkään ketjun esimerkissä ei edes tarvita varsinaista tulkintaa. Riittää että lukee tarinat ja vertailee niiden yhtäläisyyksiä. Lisäksi tuon tarinan ensimmäisessä iteraatiossa kerrotaan suoraan että sen piti olla ikuinen tila, jossa oli yhtälailla kuolemaa jne.
Jos oikeasti uskoisit mitä Raamattu kertoo, riittäisi että lukisit Hes. 40-48 sellaisenaan. Kaikki tarvittavat todisteet ovat jo siinä. Taivasta ei ole, se on vain vääntelyä tuollaisesta kuvitelmastasta ikuisesta suurvallasta.
Mikset usko Raamattuun?
"Pakkosiirtolaisuuden aika loi ilmeisen tarpeen sepitellä tarinoita siitä miten Jahven kuvitellusta mahdista huolimatta kävi kuin kävi ja miten tulevaisuus olisi valoisampi. Raamatun tekstit näyttävät syntyneen valtaosin tuon tapahtuman jälkeen ja esim. Steven DiMattei on aiemmin todetusti esittänyt sen ensimmäisen luomismyytinkin syntyneen tuolloin lohduttavana tarinana (6)."
Missä kohden Raamattua sanotaan, että kyse on sepitetyistä tarinoista tai kuvitelmista?
Raamattu ei myöskään missään sano, että Raamatun luomiskertomus olisi myytti, joka olisi syntynyt tuolloin lohduttavana tarinana, joten Steven DuMattei on itse keksinyt koko oman kuvitelmansa.Raamattu ei sano noita sepitetyiksi, eikä myöskään useimmissa kohdin etteivät ne olisi sepitettyjä. Sen sijaan se sisältää mainitusti todisteet siitä että ne ovat. Puhumattakaan siitä että reaalitodellisuuden todistusaineisto paljastaa nuo sepitteiksi.
Lisäksi sekä luomismyytistä että taikatulvamyytistä on 2 keskenään ristiriitaista versiota (peräkkäin, lomitettuna), joten jo niiden sisäinen ristiriitaisuus paljastaa etteivät ne voi pitää paikkaansa.utti kirjoitti:
Raamattu ei sano noita sepitetyiksi, eikä myöskään useimmissa kohdin etteivät ne olisi sepitettyjä. Sen sijaan se sisältää mainitusti todisteet siitä että ne ovat. Puhumattakaan siitä että reaalitodellisuuden todistusaineisto paljastaa nuo sepitteiksi.
Lisäksi sekä luomismyytistä että taikatulvamyytistä on 2 keskenään ristiriitaista versiota (peräkkäin, lomitettuna), joten jo niiden sisäinen ristiriitaisuus paljastaa etteivät ne voi pitää paikkaansa."Raamattu ei sano noita sepitetyiksi, eikä myöskään useimmissa kohdin etteivät ne olisi sepitettyjä. Sen sijaan se sisältää mainitusti todisteet siitä että ne ovat. Puhumattakaan siitä että reaalitodellisuuden todistusaineisto paljastaa nuo sepitteiksi."
Raamattu ei sisällä mitään todisteita, että sen tekstit olisivat sepitettyjä. Jos ns. reaalitodistiusaineisto ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin Raamattu on totuus. Raamattua tulee aina ensisijaisesti tulkita Raamatulla, eikä jumalattomilla Raamatun ulkopuolisilla "todisteilla".
Koska Raamattu on yliluonnollinen kirja, se ei ole edes täysin tulkittavissa ns. "luonnollisin" menetelmin.
"Lisäksi sekä luomismyytistä että taikatulvamyytistä on 2 keskenään ristiriitaista versiota (peräkkäin, lomitettuna), joten jo niiden sisäinen ristiriitaisuus paljastaa etteivät ne voi pitää paikkaansa. "
Kyseiset Raamatun kohdat eivät ole ristiriidassa, vaan jälkimmäisessä tarkennetaan ja täydennetään tiettyjä yksityiskohtia. Tämä on moneen kertaan jo aikaisemminkin selitetty.Mark5 kirjoitti:
"Raamattu ei sano noita sepitetyiksi, eikä myöskään useimmissa kohdin etteivät ne olisi sepitettyjä. Sen sijaan se sisältää mainitusti todisteet siitä että ne ovat. Puhumattakaan siitä että reaalitodellisuuden todistusaineisto paljastaa nuo sepitteiksi."
Raamattu ei sisällä mitään todisteita, että sen tekstit olisivat sepitettyjä. Jos ns. reaalitodistiusaineisto ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin Raamattu on totuus. Raamattua tulee aina ensisijaisesti tulkita Raamatulla, eikä jumalattomilla Raamatun ulkopuolisilla "todisteilla".
Koska Raamattu on yliluonnollinen kirja, se ei ole edes täysin tulkittavissa ns. "luonnollisin" menetelmin.
"Lisäksi sekä luomismyytistä että taikatulvamyytistä on 2 keskenään ristiriitaista versiota (peräkkäin, lomitettuna), joten jo niiden sisäinen ristiriitaisuus paljastaa etteivät ne voi pitää paikkaansa. "
Kyseiset Raamatun kohdat eivät ole ristiriidassa, vaan jälkimmäisessä tarkennetaan ja täydennetään tiettyjä yksityiskohtia. Tämä on moneen kertaan jo aikaisemminkin selitetty.Mitäs jos jättäisit tällaiset viestit lähettämättä, kun niissä ei ole mitään järjellistä sisältöä? Tyhjänjankkaamisesi ja kehäpäättelysi on meille kaikille jo ihan liian tuttua.
Yritä sanoa jotain täyspäistä ja konkreettista, tai jätä sanomatta.
Sinulle on sitä paitsi selitetty jo ihan riittävän monta kertaa minkälainen raamatun syntyhistoria on ja miten se on ajan myötä muokkaantunut.
"Myös "taivaan" evoluution tarina alkaa noista ajoista. Hesekielin kirja kertoo pakkosiirtolaisuuden ajoista ja sepittelee aluksi perinteiseen tapaan, että kaikki oli taas synnin syytä, eikä suinkaan johtunut siitä ettei olematon Jahve kyennyt puolustamaan omiaan, mutta pian Jahve taas leppyy ja kansa saa maansa takaisin (Hes. 39)."
Missä kohden Raamattu sanoo, että Hesekiel SEPITTELEE?
Missä kohden Raamattu sanoo, että Jahve on olematon?
" Hesekiel tarinoi sitten saaneensa näyn,"
Missä kohden Raamattu sanoo, että Hesekiel TARINOI?- Murk5
utti kirjoitti:
Oletko oikeasti noin lapsellinen?
Markin nikissä oleva numero5 näkyy oikeasti tarkoittavan hänen älyllistä kehitystasoaan vuosina. Nikki pitäisi oikeassa muodossaan olla "Mark, älyllisesti 5 vuotias."
"Tuota seuraa sivukaupalla yksityiskohtaisia mittoja temppelin yksityiskohdista, koristeista, uhrialttarista, poltto- ja teurasuhrien välineistä, siitä miten eläimiä pitää murhailla tuolle psykopaattijumalalle,"
Missä kohden Raamatussa sanotaan, että eläimiä piti MURHAILLA ja missä kohden Raamatussa kutsutaan Jumalaa psykopaattijumalaksi?Miksei sitä saisi sanoa murhaksi että eläimiä murhataan aivan turhan takia jollekin satuolennolle?
Ja Raamattu on täynnä tarinoita jotka paljastavat tuon jumalan sekopäiseksi kansanmurhia suorittavaksi ja niiden suorittamista vaativaksi psykopaatiksi.- Knark5
Mark5, pitääkö nykyisen kristityn suorittaa eläinuhreja?
utti kirjoitti:
Miksei sitä saisi sanoa murhaksi että eläimiä murhataan aivan turhan takia jollekin satuolennolle?
Ja Raamattu on täynnä tarinoita jotka paljastavat tuon jumalan sekopäiseksi kansanmurhia suorittavaksi ja niiden suorittamista vaativaksi psykopaatiksi."Miksei sitä saisi sanoa murhaksi että eläimiä murhataan aivan turhan takia jollekin satuolennolle?"
Raamattu ei sano sitä murhaksi ja siksi sinäkään et saa sitä sellaiseksi kutsua, jos kerran halutat siteerata Raamattua. Et saa väittää Raamatun sanovan sellaista, mitä se ei sano.
"Ja Raamattu on täynnä tarinoita jotka paljastavat tuon jumalan sekopäiseksi kansanmurhia suorittavaksi ja niiden suorittamista vaativaksi psykopaatiksi. "
Jos lainaat Raamatun tekstejä, niin sinun tulee käyttää niitä ilmaisuja, mitkä Raamattukin käyttää. Raamattu ei missään mainitse Jumalaa sekopäiseksi, kansanmurhaajaksi tai psykopaatiksi. Ne ovat sinun omasta päästäsi keksimiä lisäyksiä, joista Raamattu ei puhu mitään.Mark5 kirjoitti:
"Miksei sitä saisi sanoa murhaksi että eläimiä murhataan aivan turhan takia jollekin satuolennolle?"
Raamattu ei sano sitä murhaksi ja siksi sinäkään et saa sitä sellaiseksi kutsua, jos kerran halutat siteerata Raamattua. Et saa väittää Raamatun sanovan sellaista, mitä se ei sano.
"Ja Raamattu on täynnä tarinoita jotka paljastavat tuon jumalan sekopäiseksi kansanmurhia suorittavaksi ja niiden suorittamista vaativaksi psykopaatiksi. "
Jos lainaat Raamatun tekstejä, niin sinun tulee käyttää niitä ilmaisuja, mitkä Raamattukin käyttää. Raamattu ei missään mainitse Jumalaa sekopäiseksi, kansanmurhaajaksi tai psykopaatiksi. Ne ovat sinun omasta päästäsi keksimiä lisäyksiä, joista Raamattu ei puhu mitään.Etkö sinä vatipää osaa edes tunnistaa lainausta siitä että kuvaan jotain omin sanoin? Lainaukset ovat yleensä niitä joissa on lainausmerkit.
Ja kuinka monta kertaa tämäkin pitää sanoa: Raamattu paljastaa Jahven mm. kansanmurhia suorittavaksi ja suorituksia määrääväksi psykopaatiksi. Normaali ihminen pitää toistuvia kansanmurhia suorittavaa olentoa perustellusti psykopaattina. Sinä sen sijaan et näytä olevan ihan normaali.Knark5 kirjoitti:
Mark5, pitääkö nykyisen kristityn suorittaa eläinuhreja?
"Mark5, pitääkö nykyisen kristityn suorittaa eläinuhreja?"
EI!- Hehehehehahahh
utti kirjoitti:
Etkö sinä vatipää osaa edes tunnistaa lainausta siitä että kuvaan jotain omin sanoin? Lainaukset ovat yleensä niitä joissa on lainausmerkit.
Ja kuinka monta kertaa tämäkin pitää sanoa: Raamattu paljastaa Jahven mm. kansanmurhia suorittavaksi ja suorituksia määrääväksi psykopaatiksi. Normaali ihminen pitää toistuvia kansanmurhia suorittavaa olentoa perustellusti psykopaattina. Sinä sen sijaan et näytä olevan ihan normaali.Utti parka ei lue kirjaansa eikä siten näy ymmärtävän sitä että Jahve teloitutti vain läpeensä pahat, kuten aikansa aborttimurhaajiin verrattavat kansat kuten Suomea vastaavat Molocille ei-toivottuja äpäriään uhraavat evomoraaliset Kanaanilaiset kansat jotka Jahve hävitti viimeiseen iikkaan asti.
Siis mitä väärää siinä on että pahuus poistetaan tyystin maan päältä? Minusta se on tosi hyvä ajatus, sillä sen jälkeen ei enää tarvitsisti abortoida ensimmäistäkään eikä syntyisi ensimmäistäkään au-äpärää jollaisa evoista suuri osa on.
Ai niin... tota nyt ymmärrän sinua. Sinua pännii koska tunnistat itsesi kuuluvan aborttifanittajiin, siis noihin nykyajan Molocille uhraaviin kanaanilaisiin, vai mitä? Hehehehehahahh kirjoitti:
Utti parka ei lue kirjaansa eikä siten näy ymmärtävän sitä että Jahve teloitutti vain läpeensä pahat, kuten aikansa aborttimurhaajiin verrattavat kansat kuten Suomea vastaavat Molocille ei-toivottuja äpäriään uhraavat evomoraaliset Kanaanilaiset kansat jotka Jahve hävitti viimeiseen iikkaan asti.
Siis mitä väärää siinä on että pahuus poistetaan tyystin maan päältä? Minusta se on tosi hyvä ajatus, sillä sen jälkeen ei enää tarvitsisti abortoida ensimmäistäkään eikä syntyisi ensimmäistäkään au-äpärää jollaisa evoista suuri osa on.
Ai niin... tota nyt ymmärrän sinua. Sinua pännii koska tunnistat itsesi kuuluvan aborttifanittajiin, siis noihin nykyajan Molocille uhraaviin kanaanilaisiin, vai mitä?Ja noin sairas uskis taas puolustelee tarinoita joissa mm. murhataan surutta pikkulapsetkin ja neitsyet napataan saaliiksi.
Hehehehehahahh kirjoitti:
Utti parka ei lue kirjaansa eikä siten näy ymmärtävän sitä että Jahve teloitutti vain läpeensä pahat, kuten aikansa aborttimurhaajiin verrattavat kansat kuten Suomea vastaavat Molocille ei-toivottuja äpäriään uhraavat evomoraaliset Kanaanilaiset kansat jotka Jahve hävitti viimeiseen iikkaan asti.
Siis mitä väärää siinä on että pahuus poistetaan tyystin maan päältä? Minusta se on tosi hyvä ajatus, sillä sen jälkeen ei enää tarvitsisti abortoida ensimmäistäkään eikä syntyisi ensimmäistäkään au-äpärää jollaisa evoista suuri osa on.
Ai niin... tota nyt ymmärrän sinua. Sinua pännii koska tunnistat itsesi kuuluvan aborttifanittajiin, siis noihin nykyajan Molocille uhraaviin kanaanilaisiin, vai mitä?Niin ja israelilaiset olivat alunperin kanaanilaisia ennenkuin alkoivat eriytymään niistä omaksi kansakseen joskus 1200 eaa. paikkeilla. Yrittivät siis vain kiistää omaa alkuperäänsä kanaanilaishöpinöillään ja keksityllä exodus-myytillä.
("Herran kirkkaus meni temppeliin portista, joka on itää kohti" ... "Herran kirkkaus täytti temppelin." ... "kuulin sen äänen tulevan temppelistä" ... "Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43))
"Se alkuperäinen ihmisten "taivas" olikin siis vain Jahven kulloisenkin ruhtinaan ja papiston avulla ikuisesti hallinnoima palanen maata."
Tässä näemme selkeästi, kuinka ateistit ja evolutionistit menevät harhaan kun yrittävät omasta epäuskostaan käsin tarkoitushakuisesti selittää Raamattua.
Salomon temppeli oli vain esikuva tulevasta temppelistä, jossa Herra asuu ikuisesti kansansa keskellä.
Profeetta Jesajan kautta Jumala sanoi: Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan." (Jes.65:17)
Ilmestyskirjassa näemme sen toteutuneena: "Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan, sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niin kuin morsian, miehellensä kaunistettu." (Ilm.21:1-2)
Sitten apostoli Johannes kuvailee sitä laajasti ja mainitsee: "Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt, sillä Herra Jumala, Kaikkivaltias, on sen temppeli, ja Karitsa." (Ilm.21:22)
Näemme siis, että Taivas on olemassa, eikä ollut sidottu Salomon temppeliin, kuten aloittaja virheellisesti yrittää uskotella.Kuten juuri ylempänä kerroin, tuossa kerrotaan ihan suoraan miten tuon tavanomaisia hallintorakenteita ja kuolemaa sisällään pitävän kaupunkipahasen piti olla temppeleineen pysyvä tila:
"Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43)
"Nyt he vievät minun luotani pois kaikki iljetyksensä ja kuninkaidensa ruumiit, ja minä olen iäti asuva heidän keskellään." (Hes. 43)
Yrität jälleen vääristellä sitä mitä teksti kertoo. Lisäksi et näytä tajuavan sitä mitä nimenomaan kerroin, eli että Raamatussa on todisteet siitä miten tuota samaista tarinaa on muokattu ja uudelleenlämmitetty myöhemmissä teksteissä. Ilmestyskirja on vastaavine yksityiskohtineen tuon tarinan selvää kopiointia ja sen sepittelyä uuteen aikaan, jolloin edellisen paikkaansapitämättömyys oli jo paljastunut, koska ikuiseksi kuviteltu temppeli oli laitettu roomalaisten toimesta palasiksi.utti kirjoitti:
Kuten juuri ylempänä kerroin, tuossa kerrotaan ihan suoraan miten tuon tavanomaisia hallintorakenteita ja kuolemaa sisällään pitävän kaupunkipahasen piti olla temppeleineen pysyvä tila:
"Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43)
"Nyt he vievät minun luotani pois kaikki iljetyksensä ja kuninkaidensa ruumiit, ja minä olen iäti asuva heidän keskellään." (Hes. 43)
Yrität jälleen vääristellä sitä mitä teksti kertoo. Lisäksi et näytä tajuavan sitä mitä nimenomaan kerroin, eli että Raamatussa on todisteet siitä miten tuota samaista tarinaa on muokattu ja uudelleenlämmitetty myöhemmissä teksteissä. Ilmestyskirja on vastaavine yksityiskohtineen tuon tarinan selvää kopiointia ja sen sepittelyä uuteen aikaan, jolloin edellisen paikkaansapitämättömyys oli jo paljastunut, koska ikuiseksi kuviteltu temppeli oli laitettu roomalaisten toimesta palasiksi.("Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43))
Se on juuri esikuva, siitä, minkä toteutuminen kuvataan Ilmestyskirjassa. Maallinen temppeli asuinrakennuksineen on kuva hengellisestä temppelistä, joka ei tarvitse asuinrakennuksia. Mitään ristiriitaa ei ole. Vanhassa testamentissa on paljon maallisia esikuvia siitä, mikä toteutuu myöhemmin hengellisesti. Eläinuhrit ovat yksi esimerkki näistä.utti kirjoitti:
Kuten juuri ylempänä kerroin, tuossa kerrotaan ihan suoraan miten tuon tavanomaisia hallintorakenteita ja kuolemaa sisällään pitävän kaupunkipahasen piti olla temppeleineen pysyvä tila:
"Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43)
"Nyt he vievät minun luotani pois kaikki iljetyksensä ja kuninkaidensa ruumiit, ja minä olen iäti asuva heidän keskellään." (Hes. 43)
Yrität jälleen vääristellä sitä mitä teksti kertoo. Lisäksi et näytä tajuavan sitä mitä nimenomaan kerroin, eli että Raamatussa on todisteet siitä miten tuota samaista tarinaa on muokattu ja uudelleenlämmitetty myöhemmissä teksteissä. Ilmestyskirja on vastaavine yksityiskohtineen tuon tarinan selvää kopiointia ja sen sepittelyä uuteen aikaan, jolloin edellisen paikkaansapitämättömyys oli jo paljastunut, koska ikuiseksi kuviteltu temppeli oli laitettu roomalaisten toimesta palasiksi."Yrität jälleen vääristellä sitä mitä teksti kertoo. Lisäksi et näytä tajuavan sitä mitä nimenomaan kerroin, eli että Raamatussa on todisteet siitä miten tuota samaista tarinaa on muokattu ja uudelleenlämmitetty myöhemmissä teksteissä"
Mitään muokkausta ei ole tapahtunut. Ateistit ovat vain tarkoitushakuisesti keksineet omia selityksiään, jotta ei tarvitsisi uskoa totuuteen.Mark5 kirjoitti:
("Ääni sanoi minulle: "Ihminen, tämä on minun valtaistuimeni sija ja koroke minun jalkojeni alla. Täällä minä olen asuva Israelin kansan keskellä ikuisesti." (Hes. 43))
Se on juuri esikuva, siitä, minkä toteutuminen kuvataan Ilmestyskirjassa. Maallinen temppeli asuinrakennuksineen on kuva hengellisestä temppelistä, joka ei tarvitse asuinrakennuksia. Mitään ristiriitaa ei ole. Vanhassa testamentissa on paljon maallisia esikuvia siitä, mikä toteutuu myöhemmin hengellisesti. Eläinuhrit ovat yksi esimerkki näistä.Tuossa kyseisessä kohdassa kerrotaan yksityiskohtaisesti konkreettisia ohjeita mm. siitä miten temppeli kuuluu rakentaa ja miten siellä pitää käyttäytyä siksi että Jahve itse kulkee sinne tiettyä reittiä ja asuu siellä ikuisesti jne. Joten yrität edelleen sotkea ja vääristellä tarinaa sen muokatuilla versioilla, jotka kehitettiin aikana jolloin tuolle edelliselle ikuiseksi kuvitellulle temppelille oli käynyt huonosti.
Mark5 kirjoitti:
"Yrität jälleen vääristellä sitä mitä teksti kertoo. Lisäksi et näytä tajuavan sitä mitä nimenomaan kerroin, eli että Raamatussa on todisteet siitä miten tuota samaista tarinaa on muokattu ja uudelleenlämmitetty myöhemmissä teksteissä"
Mitään muokkausta ei ole tapahtunut. Ateistit ovat vain tarkoitushakuisesti keksineet omia selityksiään, jotta ei tarvitsisi uskoa totuuteen."Mitään muokkausta ei ole tapahtunut. Ateistit ovat vain tarkoitushakuisesti keksineet omia selityksiään, jotta ei tarvitsisi uskoa totuuteen."
Voi voi kun siinä raamatussa itsessään on jälleen jopa suorat maininnat siitä miten sitä on muokattu:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14629832/kuolleenmeren-kaarojen-paljastamat-ongelmat
- MTKlainenntäsmäselvitys
En nyt jaksanut vuodatustasi lukea kuin puoli riviä mutta olen silti kanssasi samaa mieltä hyvin pitkälle.
Todelliset Raamatun tutkijat ja asiantuntijat, eli Raamatun Ison Tietosanakirjan tekijät sanovat kiinnostavasti taivaasta ihmisen asuinpaikkana että siihen liittyy useimmilla "lapsellisen topologisia käsityksiä."
Raamatussa taivaat eivät ole sen ihmeellisempi paikka kuin että Jumalam nimeltään Jahve, joka on ainoa ikuisesti olemassaollut on ylin ja sitten toisena Mikael nimellä taivaassa tunnettu Jeesus on ylienkelinä häestä seuraava ja ihmisiin liittyvän Jumalan Valtakunna kuningas, ja sitten enkeleissä joiden määrä on mittaamaton on sitten kerubit ja serafit ja enkelit. Tosin kaikkia noita, jopa Jeesustakin kutsutaan yhteinimityksellä enkelit vaikka heillä on erilaisia ominaisuuksia. Ja sitten sinne vie Jeesu mukanaan seuraajiaan joilla on oman hommansa joka maintaan tässä:
(En tietäisi tätä jos nuo norskipapit eivät olisi sitä kertoneet) siis :6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
Kivaa vai mitä? Taivaaseen pääsevät ovat siis kuninkaita ja pappeja ja hallitsevat Jeesuksen kanssa tuhat vuotta.
Siinä se oli se Raamatun taivas. Onko kysyttävää?Siinä siis taas malliksi lisää sepitettä. Noita variaatioitahan hihhuleilla riittää loputtomiin. Kukaan ei vaan kykene hyväksymään sitä mitä Raamattu oikeasti teksteillään paljastaa.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nokialaisen koulun pihalta löytyi nuoren ruumis
Näin kertovat iltapäivälehdet ja Nokian uutiset. Mitähän on tapahtunut..?1443034Missäs lynkkausjoukot piileksii?
Tänään lähilehden kirjoituksessa paikallinen entinen pizzayrittäjä kertoi muuttaneensa pois Sysmästä. Syynä oli koulukiu48887Mies hävisi oikeudenkäynnin koronapassista valtiota ja Fazeria vastaan määrättiin korvaamaan lähes
https://yle.fi/a/74-20091554 Henkilö liikkui ilman Koronapassia ja yritti päästä aamiaiselle Fazer kahvilaan,216841Tulihan tästä
Meidän "jutusta" vähän turhan suuri show tänne palstalle. Sivusta seurasin sitä enimmäkseen.67804- 43790
- 36783
En ymmärrä käytöstäsi, mies
Jotain miehen logiikkaa? Et siis halua tutustua yhtään millään tavoin paremmin, vaikka ajatuksissasi näköjään joskus pyö61722Suomen edesottamukset Ukrainan sodassa jaksavat ihmetyttää ulkomaisia työkavereitani
Työskentelen korkean teknologian yrityksessä, jossa on ihmisiä ympäri maailmaa. Suuri osa ulkomaisista on kotoisin Aasia237705- 36656
Mites meillä nainen tämä yhteys
Onko se yhteistä se kokemus siitä, että tunnemme syvästi toisemme? Tunnemme vetoa ja sielunyhteyttä, jotain kuin toisest42618