Termodynamiikasta, kreationistit

On muuta. Nimittäin palataan ihan asian alkulähteille, eikä lähdetä tuollaiseen pilailuun mitä tarjoat. Termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan ERISTETTYJEN systeemien entropia voi vain pysyä samana tai lisääntyä. SULJETUT systeemit voivat vaihtaa ympäristönsä kanssa energiaa, mutta eivät ainetta, ja AVOIMET systeemit voivat vaihtaa molempia.

Evoluution lähtökohta on perimämuuntelu. Perimää edustaa esim. DNA, joka on molekyyleista koostuva makromolekyyli. Onko DNA eristetty systeemi, vai vaihtaako se ainetta ja energiaa ympäristönsä kanssa, ollen jokin muu systeemi?
Mieti tuota ensin, ja mieti sitten uudelleen, että kannattako sinun tulla tänne viisastellen kyselemään, että oliko muuta, vai kannattaisiko sinun mielummin opiskella vähän perusasioita ensin.

Mistälähtien maapallo on ollut suljettu systeemi?

ravenlored kirjoitti:

Mistälähtien maapallo on ollut suljettu systeemi?

Siitä lähtien kun se on syntynyt. Etkö tätä tiennyt??

ohhhohh kirjoitti:

Siitä lähtien kun se on syntynyt. Etkö tätä tiennyt??

Jos se ei olisi ihminen putoasi suoraan lujaa avaruudesta maanpinnalle.

ravenlored kirjoitti:

Mistälähtien maapallo on ollut suljettu systeemi?

Maapalloa voidaan pitää suljettuna systeeminä, koska se ei kovin suuressa määrin vastaan­ota ainetta avaruudesta eikä luovuta sitä; tällöin jätetään huomiotta meteoriittien maapallolle tuoma (suhteellisesti ottaen vähäinen) ainemäärä.[12] Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.[13]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

wikipediassaainakin kirjoitti:

Maapalloa voidaan pitää suljettuna systeeminä, koska se ei kovin suuressa määrin vastaan­ota ainetta avaruudesta eikä luovuta sitä; tällöin jätetään huomiotta meteoriittien maapallolle tuoma (suhteellisesti ottaen vähäinen) ainemäärä.[12] Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.[13]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

Lue lisää

Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.

Tyypillistä. Poimi vain kohdat mitkä eivät ole ristiriidassa henkilökohtaisen uskontulkinnan kanssa.

ravenlored kirjoitti:

Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.

Tyypillistä. Poimi vain kohdat mitkä eivät ole ristiriidassa henkilökohtaisen uskontulkinnan kanssa.

Lue lisää

Jos lukutaito riittää, niin se oli lainauksessa.

ravenlored kirjoitti:

Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.

Tyypillistä. Poimi vain kohdat mitkä eivät ole ristiriidassa henkilökohtaisen uskontulkinnan kanssa.

Lue lisää

Tottakai suljettuun systeemiin säteilee energiaa ulkopuolelta koska se on osa suurempaa kokonaisuutta nimeltä universumi ja toimii sen mukaisesti.

ohhhohh kirjoitti:

Siitä lähtien kun se on syntynyt. Etkö tätä tiennyt??

Maapallo ei mainitun wikilinkin määritelmiä venyttävästä väitteestä huolimatta oikeasti ole eikä ole koskaan ollut suljettu systeemi. Suljettu systeemi ei nimensä mukaisesti vaihtaisi yhtään ainetta ympäristönsä kanssa, vaikka vaihtaisikin energiaa. Avaruuteen pakenevat kaasut ja pinnalle putoavat meteoriitit ovat ainetta, ja maapallo näin ollen on avoin systeemi.

ohhhohh kirjoitti:

Jos se ei olisi ihminen putoasi suoraan lujaa avaruudesta maanpinnalle.

Mitä helvettiä? Ihmisen putoamiseen avaruudesta maanpinnalle vaikuttaa Maan gravitaation lisäksi putoamista hidastava kaasukehä, millä puolestaan ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko maapallo minkälainen systeemi termodynaamisessa mielessä.

Ei kaasukehä suinkaan Maata mitenkään sulje, vaikka juuri kaasukehän kaasu on sitä, mitä täältä useimmiten aineena karkaa avaruuteen. Ilman kaasukehääkin maapallolta voisi vaikkapa meteoriitti-impaktien nostattamana singota ainesta avaruuteen. Ja ei, sillä ei ole mitään väliä, vaikka aines sinkoutuisi jonkin muun kappaleen aiheuttaman törmäysenergian takia.

joslukutaitoriittää kirjoitti:

Jos lukutaito riittää, niin se oli lainauksessa.

Jos lukutaito riittää, niin voisi sitä käyttää ja todeta, ettei lainauksen väite ensinnäkään pidä paikkaansa eikä se ole oleellinen ketjun aiheen kannalta. Termodynamiikan pääsäännöt eivät mitenkään sanele, etteikö evoluutio olisi mahdollista. Erityisesti 2. pääsäännön kreationistit ymmärtävät väärin, koska he eivät koskaan vaivaudu ottamaan selvää mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita.

ohhhohh kirjoitti:

Tottakai suljettuun systeemiin säteilee energiaa ulkopuolelta koska se on osa suurempaa kokonaisuutta nimeltä universumi ja toimii sen mukaisesti.

Ei kukaan sitä ole täällä kyseenalaistamassakaan. Eniten asioita on yrittänyt sekoittaa wikilinkkaaja, joka ei tiedä, ettei wikilinkin väite tarkalleen ottaen pidä paikkaansa eikä tiedä sitäkään, ettei sillä väitteellä ole ketjun aiheen kannalta mitään merkitystä.

wikipediassaainakin kirjoitti:

Maapalloa voidaan pitää suljettuna systeeminä, koska se ei kovin suuressa määrin vastaan­ota ainetta avaruudesta eikä luovuta sitä; tällöin jätetään huomiotta meteoriittien maapallolle tuoma (suhteellisesti ottaen vähäinen) ainemäärä.[12] Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.[13]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

Lue lisää

<<Maapalloa voidaan pitää suljettuna systeeminä, koska se ei kovin suuressa määrin vastaan­ota ainetta avaruudesta eikä luovuta sitä;>>

Maapallo saa merkittävän määrän energiaa ulkopuolelta. Jos energia unohdetaan, koko termodynamiikan toinen pääsääntö menettää merkityksensä.

wikipediassaainakin kirjoitti:

Maapalloa voidaan pitää suljettuna systeeminä, koska se ei kovin suuressa määrin vastaan­ota ainetta avaruudesta eikä luovuta sitä; tällöin jätetään huomiotta meteoriittien maapallolle tuoma (suhteellisesti ottaen vähäinen) ainemäärä.[12] Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.[13]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

Lue lisää

maapallo ei ole millään tavoin suljettu systeemi. Sieltä poistuu kaasuja ja valtava määrä lämpösäteilyä. Vastaavasti maa saa avaruudesta tonneittain tavaraa, meteoriitteja, kaasuja ja muuta avaruuden pölyä sekä valtavan määrän laajaspektristä säteilyä. Päälle tulevat vielä monilukuiset erityyppiset kosmiset säteet jotka usein koostuvat hyvin eksoottisista suurenergisistä hiukkasista. Ja kakun päälle kuorrutus vielä aurinkomme lähettämät hiukkassuihkut.

Maapallo ei ole tasapainossa näiden suhteen vaan ainemäärät eri ryhmissä voivat köyhtyä/kasvaa vuosimiljoonien kuluessa. Lisäksi säteilymäärien vaihtelut on otettava huomioon. Näennäinen tasapaino on jotenkin saavutettu mutta johtunee pääosin siitä että pallo pyörii ja lämpötilaerot alueiden välillä tasoittuvat varjopuolella eli ylimääräinen lämpö säteilee avaruuteen. Tämän puolestaan kuorruttaa maapallon sula ydin joka lienee nikkeliä pääasiassa. Sieltä virtaa valtaisa määrä lämpöä pinnalle ja avaruuteen hitaasti jäähdyttäen sisukset.

joslukutaitoriittää kirjoitti:

Jos lukutaito riittää, niin se oli lainauksessa.

Jep, eli väittämä on täyttä kreationisti valhetta, jota häpeää tuntemattomat kretut jankkaavat muutaman kuukauden välein kuvitellen että viimeisin valehtelu tästä asiaasta olisi jo unohtunut.

ravenlored kirjoitti:

Jep, eli väittämä on täyttä kreationisti valhetta, jota häpeää tuntemattomat kretut jankkaavat muutaman kuukauden välein kuvitellen että viimeisin valehtelu tästä asiaasta olisi jo unohtunut.

Lue lisää

Lisäksi termodynamiikan toinen pääsääntö pätee vain suljetuissa järjestelmissä.

väitäkösiisvastaan kirjoitti:

Lisäksi termodynamiikan toinen pääsääntö pätee vain suljetuissa järjestelmissä.

Se sääntö koskee eristettyjä järjestelmiä. Taidat olla trolli kun yrität noin innokkaasti hämmentää pakkaa.

ravenlored kirjoitti:

Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä.

Tyypillistä. Poimi vain kohdat mitkä eivät ole ristiriidassa henkilökohtaisen uskontulkinnan kanssa.

Lue lisää

Ei poiminut, vaan koko kappaleen.

ravenlored kirjoitti:

Jep, eli väittämä on täyttä kreationisti valhetta, jota häpeää tuntemattomat kretut jankkaavat muutaman kuukauden välein kuvitellen että viimeisin valehtelu tästä asiaasta olisi jo unohtunut.

Lue lisää

Syytä sitä wikin muokkaajaa pöljä, jos ei kerran lainaus kelpaa.

Kaonoidi kirjoitti:

Se sääntö koskee eristettyjä järjestelmiä. Taidat olla trolli kun yrität noin innokkaasti hämmentää pakkaa.

Aloittajahan on väittänyt aikaisemmin: "Lisäksi termodynamiikan toinen pääsääntö pätee vain suljetuissa järjestelmissä."

Eli, hän on nyt saanut oikein arvosteluvyöryn siitä niskaansa, eikä uskalla myöntää väärässäoloaan.

" Aloittajahan on väittänyt aikaisemmin: "Lisäksi termodynamiikan toinen pääsääntö pätee vain suljetuissa järjestelmissä."

Eli, hän on nyt saanut oikein arvosteluvyöryn siitä niskaansa, eikä uskalla myöntää väärässäoloaan."

Mielenkiinnosta, missä aloittaja niin väittää?

moloch_horridus kirjoitti:

" Aloittajahan on väittänyt aikaisemmin: "Lisäksi termodynamiikan toinen pääsääntö pätee vain suljetuissa järjestelmissä."

Eli, hän on nyt saanut oikein arvosteluvyöryn siitä niskaansa, eikä uskalla myöntää väärässäoloaan."

Mielenkiinnosta, missä aloittaja niin väittää?

Lue lisää

"Mielenkiinnosta, missä aloittaja niin väittää?"

ravenlored
19.8.2008 15:09
tarkentaa että millätavalla termodynamiikka on tekemisissä evoluutioteorian kanssa?

Lisäksi termodynamiikan toinen pääsääntö pätee vain suljetuissa järjestelmissä.

Ja sinäkö olet sitä mieltä, ettei hän ole tuosta 8 vuotta sitten tekemästään pienestä virheestä korjannut kantaansa?

Löytyykö suoraa linkkiä tuohon keskusteluun, hänhän on saattanut korjayta kantansa jo siellä?

moloch_horridus kirjoitti:

Löytyykö suoraa linkkiä tuohon keskusteluun, hänhän on saattanut korjayta kantansa jo siellä?

http://keskustelu.suomi24.fi/t/6126818/termodynamuukan-toinen-paasaanto

Aika lopussa, ei korjattua kantaa.

No oletko kysynyt häneltä, mitä mieltä hän nyt on, koskeeko termodynamiikan toinen pääsääntö eristettyjä vai suljettuja järjestelmiä?

moloch_horridus kirjoitti:

No oletko kysynyt häneltä, mitä mieltä hän nyt on, koskeeko termodynamiikan toinen pääsääntö eristettyjä vai suljettuja järjestelmiä?

Odotan hänen reaktiotaan hänen omaan aikaisempaan väitteeseensä.

Mutta et kyennyt kysymään sitä suoraan. Tyypillistä kreationistista käytöstä.

olikonaurunpaikka kirjoitti:

Aloittajahan on väittänyt aikaisemmin: "Lisäksi termodynamiikan toinen pääsääntö pätee vain suljetuissa järjestelmissä."

Eli, hän on nyt saanut oikein arvosteluvyöryn siitä niskaansa, eikä uskalla myöntää väärässäoloaan.

Lue lisää

No hän on kenties sekoittanut keskenään suljetun ja eristetyn systeemin termit, mutta mitä siitä? Vuonna 2008 olen varmasti itsekin sekoittanut ne, koska tiedän, että en ollut tuolloin vielä perehtynyt asiaan. Se ei kuitenkaan ole niitä harvinaisimpia väärinkäsityksiä, vaan sitä näkyy toisteltavan vaikka missä.

Niinpä hän aloituksessa onkin ihan oikeassa siinä, että erityisesti kreationistit ovat sekoilleet termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa ihan urakalla. Ovat urakalla toistelleet sitä, kuinka toinen pääsääntö muka tekee evoluution mahdottomaksi. Lisäksi tässä ketjussa ovat mitä luultavimmin juuri kreationistit sekoilleet asian suhteen muutenkin niin paljon, että jos jokin minua tässä naurattaa niin kaikki se.

Kaonoidi kirjoitti:

No hän on kenties sekoittanut keskenään suljetun ja eristetyn systeemin termit, mutta mitä siitä? Vuonna 2008 olen varmasti itsekin sekoittanut ne, koska tiedän, että en ollut tuolloin vielä perehtynyt asiaan. Se ei kuitenkaan ole niitä harvinaisimpia väärinkäsityksiä, vaan sitä näkyy toisteltavan vaikka missä.

Niinpä hän aloituksessa onkin ihan oikeassa siinä, että erityisesti kreationistit ovat sekoilleet termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa ihan urakalla. Ovat urakalla toistelleet sitä, kuinka toinen pääsääntö muka tekee evoluution mahdottomaksi. Lisäksi tässä ketjussa ovat mitä luultavimmin juuri kreationistit sekoilleet asian suhteen muutenkin niin paljon, että jos jokin minua tässä naurattaa niin kaikki se.

Lue lisää

"No hän on kenties sekoittanut keskenään suljetun ja eristetyn systeemin termit, mutta mitä siitä? "

Mutta, pitäähän olla jokin käsitys, mitä pitää oikeana, että voi sitten kirjoittaa, että vastakkaiset näkemykset ovat vääriä. Annetussa linkissä professorin arvoinen kirjoittaja väitti, että maapallo on avoin systeemi.

Eli, väitetyt sekaannukset eivät ole kreationistien yksinoikeuksia. Mitä mieltä olet, mennäänkö ihmiselämän kehityksen suhteen aina samaan suuntaan?

mielipiteitäjokalähtöön kirjoitti:

"No hän on kenties sekoittanut keskenään suljetun ja eristetyn systeemin termit, mutta mitä siitä? "

Mutta, pitäähän olla jokin käsitys, mitä pitää oikeana, että voi sitten kirjoittaa, että vastakkaiset näkemykset ovat vääriä. Annetussa linkissä professorin arvoinen kirjoittaja väitti, että maapallo on avoin systeemi.

Eli, väitetyt sekaannukset eivät ole kreationistien yksinoikeuksia. Mitä mieltä olet, mennäänkö ihmiselämän kehityksen suhteen aina samaan suuntaan?

Lue lisää

"Mutta, pitäähän olla jokin käsitys, mitä pitää oikeana, että voi sitten kirjoittaa, että vastakkaiset näkemykset ovat vääriä."

Etkai kuvittele, että en huomaa sitä kun yrität kovasti sivuuttaa aloituksesta alkaen esillä olleen pointin, että kreationistit virheellisesti esittävät termodynamiikan 2. pääsäännön (tästä lähtien TD2, kun en jaksa sitä joka kerta kirjoittaa, välttämättä) tekevän evoluution mahdottomaksi? Nimittäin minä kyllä huomaan sen. Olen katsellut tämän palstan väisteleviä ketkuja ihan tarpeeksi.

Juttusi juju lienee nyt se, että kun aloittaja tuli kuittailemaan kreationisteille siitä, että he toistelevat väärinkäsitystään, niin ajattelit näpäyttää takaisin siitä, että aloittaja itsekin näytti sekoittavan suljetun ja eristetyn systeemin keskenään. Johan olet näpäyttänyt, mutta tuo on kuintekin laiha lohtu kretut vs. evot -taistelussa sen rinnalla, mistä aloituksessa ihan aiheellisesti on kyse.

Kreationistit ovat lähes kategorisesti väärässä kaikessa, mitä tulee luonnontieteisiin, ja silti he sinnikkäästi jankuttavat tällaisilla palstoina ylpeinä vain siksi, että he ovat menneet lukemaan joltain hömppäsivulta, miten "evokeille" laitetaan jauhot suuhun. Vaan kun ei laiteta.

Nyt et taida ymmärrä mistä on kyse tässä "vastakkaiset käsitykset ovat vääriä" -juttussasi. Tässä kreationistit ja termodynamiikka -jutussa ei historiallisesti ole kyse siitä, että olisi kiista siitä onko maapallo suljettu vai mikä systeemi. En todellakaan tiedä, että miksi maapallo on otettu edes keskustelun kohteeksi tässä yhteydessä.

Kreationistithan luulevat, että TD2 tarkoittaa sitä, ettei hyödyllisiin perimämuutoksiin perustuva evoluutio voi olla mahdollinen, koska he kuvittelevat TD2:n mukaisen entropian aiheuttavan vain hajaannusta perinnölliseen informaatioon. Siis heidän väärinkäsityksensä mukaan tuo informaatio voi vain rappeutua ja hajota, eikä uutta sellaista voi tulla.

Edellinen on väärin siksi, etteivät geenit ole eristettyjä systeemeitä, joissa entropia vääjäämättä lisääntyy, tai vähintään pysyy samana. Lisäksi entropialla ei fysiikassa ja kemiassa jne. tarkoiteta sitä, että vaikkapa DNA:n kaltaisessa molekyylissä on virheellisiä rakennepalikoita tai, että ne palikat olisivat jotenkin sikin sokin.

"Annetussa linkissä professorin arvoinen kirjoittaja väitti, että maapallo on avoin systeemi."

Onko siinä joku ongelma? Maapallohan on kuin onkin nimenomaan avoin systeemi, koska se tiedetysti vaihtaa ainetta ja energiaa ympäristönsä kanssa. Mikä on pointtisi tämän kanssa?

"Eli, väitetyt sekaannukset eivät ole kreationistien yksinoikeuksia."

Juu eivät toki ole, mutta silti: mistä oikein johdit tuon tässä yhteydessä? No olihan sekin jo mainittu, että sitä on varmasti itse kukin käsittänyt jotain väärin joskus, ja tämä kyseinen asia tuntuu olevan yleisesti väärin käsitetty.

"Mitä mieltä olet, mennäänkö ihmiselämän kehityksen suhteen aina samaan suuntaan?"

En ymmärrä kysymystä tässä kontekstissa.

Öööö Aurinko?!

Niinpä :)

Sukua tälle on toinen yhtä huikea kreationistinen visio, jonka luin vuosia sitten tältä palstalta:
"Ennen vedenpaisumusta ihmiset elivät satoja vuosia vanhaksi, koska maata ympäröinyt vesivaippa esti infrapunasäteilyn pääsemisen maahan."

No pakasteethan säilyvät hyvin.

moloch_horridus kirjoitti:

Niinpä :)

Tuleeko painovoima auringosta?

"Tuleeko painovoima auringosta?"

Etkö käynyt suomalaista peruskoulua?

naurakaavaan kirjoitti:

Tuleeko painovoima auringosta?

Kuinka pihalla sinä oikein olet? Osaatko lukea? Ei tässä naureta nyt yhtään sille, että maapallolla on massaa ja se siksi aiheuttaa gravitaatiota, ja että gravitaatiokentässä olevalla kappaleella voi olla potentiaalienergiaa. Nyt on kyse siitä, että jotkut kreationistit ovat olleet niin idiootteja, että ne eivät ole tajunneet maapallon saavan merkittävissä määrin energiaa ulkopuoleltaan, nimenomaan Auringosta.

PS. No jos te tuollaisia olette, niin ei teille voi kuin nauraa.

Nauramme_vaan kirjoitti:

Kuinka pihalla sinä oikein olet? Osaatko lukea? Ei tässä naureta nyt yhtään sille, että maapallolla on massaa ja se siksi aiheuttaa gravitaatiota, ja että gravitaatiokentässä olevalla kappaleella voi olla potentiaalienergiaa. Nyt on kyse siitä, että jotkut kreationistit ovat olleet niin idiootteja, että ne eivät ole tajunneet maapallon saavan merkittävissä määrin energiaa ulkopuoleltaan, nimenomaan Auringosta.

PS. No jos te tuollaisia olette, niin ei teille voi kuin nauraa.

Lue lisää

Jumala on suurin energia lähde universumille josta kaikki on lähtenyt liikkeelle..myös painovoima.

naurakaavaan kirjoitti:

Jumala on suurin energia lähde universumille josta kaikki on lähtenyt liikkeelle..myös painovoima.

Mikäs sen Jumalan energianlähde sitten on?

Kaonoidi kirjoitti:

Mikäs sen Jumalan energianlähde sitten on?

Ei sillä ole. Se on ollut aina olemassa ja ääretön kirkkaus joka säteilee energiaa kuten aurinko. Se on kuin pallo jonka rakenne määrittelee miksi lait ovat universumissa kuin ovat.

naurakaavaan kirjoitti:

Ei sillä ole. Se on ollut aina olemassa ja ääretön kirkkaus joka säteilee energiaa kuten aurinko. Se on kuin pallo jonka rakenne määrittelee miksi lait ovat universumissa kuin ovat.

Lue lisää

Ja kerrotkos vielä, että mistä sinä tiedät kaiken tämän?

naurakaavaan kirjoitti:

Jumala on suurin energia lähde universumille josta kaikki on lähtenyt liikkeelle..myös painovoima.

Universumin kokonaisenergia on kosmologien mukaan 0. Ei siihen nollaan taida juuri Jumalia tarvita.

agnoskepo kirjoitti:

Universumin kokonaisenergia on kosmologien mukaan 0. Ei siihen nollaan taida juuri Jumalia tarvita.

Mark5 varmaan sanoisi, että ilman jumalaa ei ole olematonta energiaa.

naurakaavaan kirjoitti:

Ei sillä ole. Se on ollut aina olemassa ja ääretön kirkkaus joka säteilee energiaa kuten aurinko. Se on kuin pallo jonka rakenne määrittelee miksi lait ovat universumissa kuin ovat.

Lue lisää

Tarkistetaampa annostus....