Kreationismin ongelma: vapaa tahto

Niin, ja koko Jeesuksen sovitusta ei olisi tarvittu, jos jumala joka on kaikkinäkevä olisi tajunnut pitää pirun pois paratiisista...

DRHouse kirjoitti:

Niin, ja koko Jeesuksen sovitusta ei olisi tarvittu, jos jumala joka on kaikkinäkevä olisi tajunnut pitää pirun pois paratiisista...

Miten muka kaikkitietävä Jumala olisi voinut sen muuten tietää?

ExperimentalStudy kirjoitti:

Miten muka kaikkitietävä Jumala olisi voinut sen muuten tietää?

Koska on kaikkitietävä?

Tosin ei tällaisessa asiassa, koska mikäli ei tunne hyvän ja pahan eroa, ei voi valita että pysyy pahasta erossa. Molemmathan ovat silloin abstraktioita.

DRHouse kirjoitti:

Tosin ei tällaisessa asiassa, koska mikäli ei tunne hyvän ja pahan eroa, ei voi valita että pysyy pahasta erossa. Molemmathan ovat silloin abstraktioita.

Kuten sanoin, vapaa se silti saattoi olla, vain vailla moraalista ulottuvuutta.

DRHouse kirjoitti:

Tosin ei tällaisessa asiassa, koska mikäli ei tunne hyvän ja pahan eroa, ei voi valita että pysyy pahasta erossa. Molemmathan ovat silloin abstraktioita.

Ja juuri siksi Aatami ja Eeva purivat etelänhedelmää halutessaan tietää tuon eron. Ja kaikkivaltias ja hyvä ja rakastava jumalaattori rankaisi heitä ja siinä sivussa koko muuta maailmaa.

lpkojiuh kirjoitti:

Kuten sanoin, vapaa se silti saattoi olla, vain vailla moraalista ulottuvuutta.

Mutta oliko se todella vapaata, jos he eivät kyenneet punnitsemaan tekojensa seurauksia? Vai oliko kyse vain automaatiosta, joka matki vapaata tahtoa. Ja toisaalta miten tehdä vapaan tahdon mukainen päätös vailla ymmärrystä päätöksen merkityksestä. Voihan joku sanoa että henkilö joka ei ymmärrä mitä ammutuksi tuleminen tarkoittaa, mutta silti siihen suostuu, tekee päätöksen vapaasta tahdostaan. Asia on monimutkainen.

DRHouse kirjoitti:

Mutta oliko se todella vapaata, jos he eivät kyenneet punnitsemaan tekojensa seurauksia? Vai oliko kyse vain automaatiosta, joka matki vapaata tahtoa. Ja toisaalta miten tehdä vapaan tahdon mukainen päätös vailla ymmärrystä päätöksen merkityksestä. Voihan joku sanoa että henkilö joka ei ymmärrä mitä ammutuksi tuleminen tarkoittaa, mutta silti siihen suostuu, tekee päätöksen vapaasta tahdostaan. Asia on monimutkainen.

Lue lisää

Kynän nostaminen, perseen rapsutus yms. eivät sisällä moraalista ulottuvuutta ja kuitenkin niitä vapaasta tahdostasi päivittäin teet. Eikö niin? Tällöin vapaa tahto on olemassa ilman tai kanssa moraalisen ulottuvuuden.

Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita. Lokin moraalia ei paheksuta sen ryöstäessä ruokasi, koiran moraalia ei kauhistella sen jahdatessa pientä oravaa, sadekuuro ei pahuuttaan pilaa hääjuhlaa jne. Teot eivät ole moraalisia tai ei-moraalisia ilman niiden tekijöiden kykyä käsittää niitä sellaiseksi, riippumatta miten kauheita ne muiden silmissä olisivatkaan.

Moraalissa muutenkin: Sinun hyvä ja paha, moraalisuus ja ei-moraalisuus, on eri kuin minun, tai ainakin voisi olla hyvinkin paljon erilainen. Mitään oikeaa vastausta ei ole. Tällöin sinä et voi sanoa minulle minun olevan moraaliton, paha, muuta kuin peilaamalla yhteisöön jossa vaikutamme, koska se mitä teen ei välttämättä ole ristiriidassa sen kanssa mitä hyvänä pidän, eli saatan toimia hyvän moraalin mukaisesti, omatunto puhtaana.

Eikä vapaan tahdon olemassa olo sellaisena kuin sitä tässäkin käsittelemme vaadi kaikkitietävyyttä, tekojemme seurauksien tietämistä maailmankaikkeuden lämpökuolemaan asti, kuten tuossa vaikutat esittävän.

lpkojiuh kirjoitti:

Kynän nostaminen, perseen rapsutus yms. eivät sisällä moraalista ulottuvuutta ja kuitenkin niitä vapaasta tahdostasi päivittäin teet. Eikö niin? Tällöin vapaa tahto on olemassa ilman tai kanssa moraalisen ulottuvuuden.

Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita. Lokin moraalia ei paheksuta sen ryöstäessä ruokasi, koiran moraalia ei kauhistella sen jahdatessa pientä oravaa, sadekuuro ei pahuuttaan pilaa hääjuhlaa jne. Teot eivät ole moraalisia tai ei-moraalisia ilman niiden tekijöiden kykyä käsittää niitä sellaiseksi, riippumatta miten kauheita ne muiden silmissä olisivatkaan.

Moraalissa muutenkin: Sinun hyvä ja paha, moraalisuus ja ei-moraalisuus, on eri kuin minun, tai ainakin voisi olla hyvinkin paljon erilainen. Mitään oikeaa vastausta ei ole. Tällöin sinä et voi sanoa minulle minun olevan moraaliton, paha, muuta kuin peilaamalla yhteisöön jossa vaikutamme, koska se mitä teen ei välttämättä ole ristiriidassa sen kanssa mitä hyvänä pidän, eli saatan toimia hyvän moraalin mukaisesti, omatunto puhtaana.

Eikä vapaan tahdon olemassa olo sellaisena kuin sitä tässäkin käsittelemme vaadi kaikkitietävyyttä, tekojemme seurauksien tietämistä maailmankaikkeuden lämpökuolemaan asti, kuten tuossa vaikutat esittävän.

Lue lisää

"Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita."

Yleensäkin tästä vapaasta tahdosta jauhaminen on usein erikoisen mustavalkoista.
Tuntuu että monella on käsitys, että jos ei ole täysin vapaata tahtoa, niin ei ole vapaata tahtoa lainkaan.
Täysin vapaa tahto on ihmiselle mahdottumuus. Pitäisi olla riippumaton kaikesta. Tälläinen ei uskoakseni ole kuin Jumala.

Itse olen uskossani varma, että Aatami ja Eeva tietenkin tiesivät, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen oli väärin. Se oli todnäk ainoa asia minkä he tiesivät vääräksi. Sen oli Jumala erikseen kieltänyt. Muita kieltoja ei tiettävästi ollut.

He lankesivat samaan syntiin kuin paholainen, paholaisen houkutuksesta.
"Tulla olemaan niinkuin Jumala" Tietämään, sekä myös päättämään mikä on hyvää ja mikä pahaa. Eli Jumalan tahto ja hänen antama hyvä ei kelvannut, vaan haluttiin itse kuskin paikalle, kuten paholainenkin.
Sen takia paholaisesta tuli tietyllä tapaa ihmisten "herra" syntiinlankeamuksessa, koska kuunneltiin ennemmin häntä kuin Jumalaa. Ja sen takia Jeesuskin sanoi, että tämän maailman herra on paholainen.
Ihmiskunnan suurin ja kohtalokkain syrjähyppy.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita."

Yleensäkin tästä vapaasta tahdosta jauhaminen on usein erikoisen mustavalkoista.
Tuntuu että monella on käsitys, että jos ei ole täysin vapaata tahtoa, niin ei ole vapaata tahtoa lainkaan.
Täysin vapaa tahto on ihmiselle mahdottumuus. Pitäisi olla riippumaton kaikesta. Tälläinen ei uskoakseni ole kuin Jumala.

Itse olen uskossani varma, että Aatami ja Eeva tietenkin tiesivät, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen oli väärin. Se oli todnäk ainoa asia minkä he tiesivät vääräksi. Sen oli Jumala erikseen kieltänyt. Muita kieltoja ei tiettävästi ollut.

He lankesivat samaan syntiin kuin paholainen, paholaisen houkutuksesta.
"Tulla olemaan niinkuin Jumala" Tietämään, sekä myös päättämään mikä on hyvää ja mikä pahaa. Eli Jumalan tahto ja hänen antama hyvä ei kelvannut, vaan haluttiin itse kuskin paikalle, kuten paholainenkin.
Sen takia paholaisesta tuli tietyllä tapaa ihmisten "herra" syntiinlankeamuksessa, koska kuunneltiin ennemmin häntä kuin Jumalaa. Ja sen takia Jeesuskin sanoi, että tämän maailman herra on paholainen.
Ihmiskunnan suurin ja kohtalokkain syrjähyppy.

Lue lisää

"Yleensäkin tästä vapaasta tahdosta jauhaminen on usein erikoisen mustavalkoista.
Tuntuu että monella on käsitys, että jos ei ole täysin vapaata tahtoa, niin ei ole vapaata tahtoa lainkaan.
Täysin vapaa tahto on ihmiselle mahdottumuus. Pitäisi olla riippumaton kaikesta. Tälläinen ei uskoakseni ole kuin Jumala."

Vapaa tahto on absurdius mitä lähempää sitä tarkastelee. Ja vapautta nyt vain ei ole alisteisuus jollekkin, jostakin muusta tekijästä johtuvana seurauksena oleminen. Ei mitään osavapautta, riippumattomuutta ole olemassa, sellainen olisi jo vapautta itseään. Vapaus on vapautta, eikä sitä ole missään nähtävissä, muuta kuin käytännön syistä keinotekoisesti asetetuilla rajoilla tyyliin kompatibilismi.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita."

Yleensäkin tästä vapaasta tahdosta jauhaminen on usein erikoisen mustavalkoista.
Tuntuu että monella on käsitys, että jos ei ole täysin vapaata tahtoa, niin ei ole vapaata tahtoa lainkaan.
Täysin vapaa tahto on ihmiselle mahdottumuus. Pitäisi olla riippumaton kaikesta. Tälläinen ei uskoakseni ole kuin Jumala.

Itse olen uskossani varma, että Aatami ja Eeva tietenkin tiesivät, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen oli väärin. Se oli todnäk ainoa asia minkä he tiesivät vääräksi. Sen oli Jumala erikseen kieltänyt. Muita kieltoja ei tiettävästi ollut.

He lankesivat samaan syntiin kuin paholainen, paholaisen houkutuksesta.
"Tulla olemaan niinkuin Jumala" Tietämään, sekä myös päättämään mikä on hyvää ja mikä pahaa. Eli Jumalan tahto ja hänen antama hyvä ei kelvannut, vaan haluttiin itse kuskin paikalle, kuten paholainenkin.
Sen takia paholaisesta tuli tietyllä tapaa ihmisten "herra" syntiinlankeamuksessa, koska kuunneltiin ennemmin häntä kuin Jumalaa. Ja sen takia Jeesuskin sanoi, että tämän maailman herra on paholainen.
Ihmiskunnan suurin ja kohtalokkain syrjähyppy.

Lue lisää

Sillä ei ole edes merkitystä että tiesikö Jumala lankeaako ihminen syntiin vai ei.
Se ei poista meidän syyllisyyttämme.
Jos meillä ei olisi ollut mahdollisuutta olla uskottomia Jumalalle, niin se ei olisi ollut vapauteen perustuvaa rakkautta. Eli se ei olisi ollut rakkautta laisinkaan, koska rakkaus perustuu vapauteen.

Kuka haluaa puolison jolla ei ole muuta mahdollisuutta kuin olla pakosta sinun kanssasi?
Se ei ole rakkautta vaan pakotusta.
Puolisoiden välinen rakkaus ja uskollisuus perustuu siihen, että se on jokapäiväinen valinta. Tahdon olla pettämättä ja loukkaamatta puolisoani vaikka himo siihen välillä on, koska rakastan häntä. Se on jokapäiväinen valinta ja tahtotila, suurempi kuin himon houkutus. Näin siis silloin kun sitä vaalitaan, arvostetaan ja siitä pidetään huolta.

Jumala ei pettänyt meitä antaessaan meille mahdollisuuden langeta. Päinvastoin, se oli armoa ja todellista rakkautta. Me petimme hänet, ja edelleen hän pitää sylinsä auki kaikille.

lpkojiuh kirjoitti:

"Yleensäkin tästä vapaasta tahdosta jauhaminen on usein erikoisen mustavalkoista.
Tuntuu että monella on käsitys, että jos ei ole täysin vapaata tahtoa, niin ei ole vapaata tahtoa lainkaan.
Täysin vapaa tahto on ihmiselle mahdottumuus. Pitäisi olla riippumaton kaikesta. Tälläinen ei uskoakseni ole kuin Jumala."

Vapaa tahto on absurdius mitä lähempää sitä tarkastelee. Ja vapautta nyt vain ei ole alisteisuus jollekkin, jostakin muusta tekijästä johtuvana seurauksena oleminen. Ei mitään osavapautta, riippumattomuutta ole olemassa, sellainen olisi jo vapautta itseään. Vapaus on vapautta, eikä sitä ole missään nähtävissä, muuta kuin käytännön syistä keinotekoisesti asetetuilla rajoilla tyyliin kompatibilismi.

Lue lisää

"Vapaa tahto on absurdius mitä lähempää sitä tarkastelee."

Vapaata tahtoa olemattomaksi väittäminen vasta absurdia onkin.
Se on täysin arkikokemuksemme vastainen väite, joka poistaa kaiken mielekkyydeen elämästä jos sitä tarkemmin ajattelee.
Ei ole rakkautta, ei pahuutta, ei syyllisyyttä ei kunniaa, ei mitään. On vain satunnaista atomien törmäilyä ja syy- seuraus tapahtumia vailla mitään tarkoitusta tai päämäärää. Jos tälläinen ajatus otetaan lähtökohdaksi, niin se poistaa ihmisyyden ja sitä myötä kaikki yhteiskuntarakenteet ja kaikki mitä pidämme tärkeänä.

Hölmömpää ajatusta saa hakea.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Sillä ei ole edes merkitystä että tiesikö Jumala lankeaako ihminen syntiin vai ei.
Se ei poista meidän syyllisyyttämme.
Jos meillä ei olisi ollut mahdollisuutta olla uskottomia Jumalalle, niin se ei olisi ollut vapauteen perustuvaa rakkautta. Eli se ei olisi ollut rakkautta laisinkaan, koska rakkaus perustuu vapauteen.

Kuka haluaa puolison jolla ei ole muuta mahdollisuutta kuin olla pakosta sinun kanssasi?
Se ei ole rakkautta vaan pakotusta.
Puolisoiden välinen rakkaus ja uskollisuus perustuu siihen, että se on jokapäiväinen valinta. Tahdon olla pettämättä ja loukkaamatta puolisoani vaikka himo siihen välillä on, koska rakastan häntä. Se on jokapäiväinen valinta ja tahtotila, suurempi kuin himon houkutus. Näin siis silloin kun sitä vaalitaan, arvostetaan ja siitä pidetään huolta.

Jumala ei pettänyt meitä antaessaan meille mahdollisuuden langeta. Päinvastoin, se oli armoa ja todellista rakkautta. Me petimme hänet, ja edelleen hän pitää sylinsä auki kaikille.

Lue lisää

"Sillä ei ole edes merkitystä että tiesikö Jumala lankeaako ihminen syntiin vai ei.
Se ei poista meidän syyllisyyttämme."

Hän tieten tahtoen loi loputtomista käytössään olevista variaatioista maailman jossa ihminen lankeaa, ja kaikki muukin tapahtuu juuri kuten tapahtuu. Syntiinlankeamus on kaikkivaltiaana hänen tahtonsa. Kuinka tätä yksinkertaisuutta joutuu täällä kuukausittain toistamaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Vapaa tahto on absurdius mitä lähempää sitä tarkastelee."

Vapaata tahtoa olemattomaksi väittäminen vasta absurdia onkin.
Se on täysin arkikokemuksemme vastainen väite, joka poistaa kaiken mielekkyydeen elämästä jos sitä tarkemmin ajattelee.
Ei ole rakkautta, ei pahuutta, ei syyllisyyttä ei kunniaa, ei mitään. On vain satunnaista atomien törmäilyä ja syy- seuraus tapahtumia vailla mitään tarkoitusta tai päämäärää. Jos tälläinen ajatus otetaan lähtökohdaksi, niin se poistaa ihmisyyden ja sitä myötä kaikki yhteiskuntarakenteet ja kaikki mitä pidämme tärkeänä.

Hölmömpää ajatusta saa hakea.

Lue lisää

>Hölmömpää ajatusta saa hakea.

Johtuu omasta kyvyttömyydestäsi ajatella. Vaikka vapaa tahto on nykyisin ylivoimaisesti enemmistön tieteilijöistä ja filosofeista mukaan illuusio, niin se on niin vahva illuusio että jokainen elää kuin vapaa tahto olisi olemassa. Ei se muuta käytännössä mitään vaikka sitä ei aitona oliskaan olemassa.

lpkojiuh kirjoitti:

"Sillä ei ole edes merkitystä että tiesikö Jumala lankeaako ihminen syntiin vai ei.
Se ei poista meidän syyllisyyttämme."

Hän tieten tahtoen loi loputtomista käytössään olevista variaatioista maailman jossa ihminen lankeaa, ja kaikki muukin tapahtuu juuri kuten tapahtuu. Syntiinlankeamus on kaikkivaltiaana hänen tahtonsa. Kuinka tätä yksinkertaisuutta joutuu täällä kuukausittain toistamaan.

Lue lisää

Yksinkertaista on se, että ajattelee tietävänsä asiat paremmin kuin Jumala. Me emme pysty kaikessa mahtavuudessamme ymmärtämään Jumalaa ja hänen aivoituksiaan lähellekään täydellisesti. Emme tiedä kaikkea, emme näe kaiken lopputulemaa, vaivoin ymmärremme edes itseämme ja toisiamme.

Raamatussa kuvatut Jumalan ominaisuudet johtavat meidän päässämme loogisiin paradokseihin. Joten kumpi on isompi minä vai Jumala? Pitäisikö Jumalan mahtua minun ymmärykseeni, kun sinne ei mahdu edes monet paljon vähäisemmät asiat?

Olemme jälleen puun alla valinnan edessä. Luotammeko Jumalaan vai uskommeko tietävämme paremmin ja menemme omia teitämme.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Vapaa tahto on absurdius mitä lähempää sitä tarkastelee."

Vapaata tahtoa olemattomaksi väittäminen vasta absurdia onkin.
Se on täysin arkikokemuksemme vastainen väite, joka poistaa kaiken mielekkyydeen elämästä jos sitä tarkemmin ajattelee.
Ei ole rakkautta, ei pahuutta, ei syyllisyyttä ei kunniaa, ei mitään. On vain satunnaista atomien törmäilyä ja syy- seuraus tapahtumia vailla mitään tarkoitusta tai päämäärää. Jos tälläinen ajatus otetaan lähtökohdaksi, niin se poistaa ihmisyyden ja sitä myötä kaikki yhteiskuntarakenteet ja kaikki mitä pidämme tärkeänä.

Hölmömpää ajatusta saa hakea.

Lue lisää

Pienen mielen käsityksiä. Kuin tietoisuutemme muuttuisi jotenkin radikaalisti kun havahtuu ymmärtämään ja huomaavaan miten se itse oikeastaan tuossa toimiikaan.

Annoit esimerkiksi rakkauden katoamisen vapaan tahdon myötä, vaikka se on mitä mallikkain esimerkki siitä kuinka meillä ei vapautta tunteiden tasolla ole. Et ole etukäteen päättänyt rakastua juuri tiettyyn henkilöön, et voi ajatuksen voimalla lakata rakastamasta lapsiasi, äitiäsi jne. Kovin laput silmillä olet elämääsi elänyt.

Sama pätee kaikkeen mielen sisältöihin: et voi ottaa tietoisuutena – jolla sen vapaan tahdon tulisi olla, koska se me ennen kaikkea koemme olevamme – ottaa kunniaa edes seuraavasta ajatuksestasi, koska se itse ei sen luoja ole, vaan alitajuiset prosessit taustalla(, jotka aivotoimintaan yhdistettynä liittävät meidät kauniin loogisesti materialistiseen käsitykseen maailmasta.) Kokeile ensin itse, jos mielesi tekee kiistää. Tällaista tarkoitetaan vapaan tahdon olemattomuudella.

Kuvailemasi kaaos kielii vain ettei asiaa ole sisäistetty. Mitään oman itsen ulkoistumista ei tapahdu, minuus ei valu sormien välistä olemattomuuteen, tietoisuus ei muutu matkustajaksi, asiat ei lakkaa merkitsemästä, empatia kasvaa väärintekijöitä kohtaan,.. Et ole koskaan päättänyt rakkautesi kohteita, niin eiväthän ne tunteet siitä katoa kun sen faktan ymmärrät.

Pitää mennä...

utdtdkut kirjoitti:

>Hölmömpää ajatusta saa hakea.

Johtuu omasta kyvyttömyydestäsi ajatella. Vaikka vapaa tahto on nykyisin ylivoimaisesti enemmistön tieteilijöistä ja filosofeista mukaan illuusio, niin se on niin vahva illuusio että jokainen elää kuin vapaa tahto olisi olemassa. Ei se muuta käytännössä mitään vaikka sitä ei aitona oliskaan olemassa.

Lue lisää

"Johtuu omasta kyvyttömyydestäsi ajatella. Vaikka vapaa tahto on nykyisin ylivoimaisesti enemmistön tieteilijöistä ja filosofeista mukaan illuusio"

Olkoon näin. Siinä yksi langennut pää johtaa toista.
Minä luotan uskomaani Jumalaan.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Yksinkertaista on se, että ajattelee tietävänsä asiat paremmin kuin Jumala. Me emme pysty kaikessa mahtavuudessamme ymmärtämään Jumalaa ja hänen aivoituksiaan lähellekään täydellisesti. Emme tiedä kaikkea, emme näe kaiken lopputulemaa, vaivoin ymmärremme edes itseämme ja toisiamme.

Raamatussa kuvatut Jumalan ominaisuudet johtavat meidän päässämme loogisiin paradokseihin. Joten kumpi on isompi minä vai Jumala? Pitäisikö Jumalan mahtua minun ymmärykseeni, kun sinne ei mahdu edes monet paljon vähäisemmät asiat?

Olemme jälleen puun alla valinnan edessä. Luotammeko Jumalaan vai uskommeko tietävämme paremmin ja menemme omia teitämme.

Lue lisää

Loiko jumala maailman tietäen etukäteen jokaista atomia myöten mitä siinä tulee tapahtumaan?

lpkojiuh kirjoitti:

Pienen mielen käsityksiä. Kuin tietoisuutemme muuttuisi jotenkin radikaalisti kun havahtuu ymmärtämään ja huomaavaan miten se itse oikeastaan tuossa toimiikaan.

Annoit esimerkiksi rakkauden katoamisen vapaan tahdon myötä, vaikka se on mitä mallikkain esimerkki siitä kuinka meillä ei vapautta tunteiden tasolla ole. Et ole etukäteen päättänyt rakastua juuri tiettyyn henkilöön, et voi ajatuksen voimalla lakata rakastamasta lapsiasi, äitiäsi jne. Kovin laput silmillä olet elämääsi elänyt.

Sama pätee kaikkeen mielen sisältöihin: et voi ottaa tietoisuutena – jolla sen vapaan tahdon tulisi olla, koska se me ennen kaikkea koemme olevamme – ottaa kunniaa edes seuraavasta ajatuksestasi, koska se itse ei sen luoja ole, vaan alitajuiset prosessit taustalla(, jotka aivotoimintaan yhdistettynä liittävät meidät kauniin loogisesti materialistiseen käsitykseen maailmasta.) Kokeile ensin itse, jos mielesi tekee kiistää. Tällaista tarkoitetaan vapaan tahdon olemattomuudella.

Kuvailemasi kaaos kielii vain ettei asiaa ole sisäistetty. Mitään oman itsen ulkoistumista ei tapahdu, minuus ei valu sormien välistä olemattomuuteen, tietoisuus ei muutu matkustajaksi, asiat ei lakkaa merkitsemästä, empatia kasvaa väärintekijöitä kohtaan,.. Et ole koskaan päättänyt rakkautesi kohteita, niin eiväthän ne tunteet siitä katoa kun sen faktan ymmärrät.

Pitää mennä...

Lue lisää

"Annoit esimerkiksi rakkauden katoamisen vapaan tahdon myötä, vaikka se on mitä mallikkain esimerkki siitä kuinka meillä ei vapautta tunteiden tasolla ole. Et ole etukäteen päättänyt rakastua juuri tiettyyn henkilöön, et voi ajatuksen voimalla lakata rakastamasta lapsiasi, äitiäsi jne. Kovin laput silmillä olet elämääsi elänyt. "

Tätä juuri tarkoitin ensimmäisessä viestissäni mustavalkoisesta ajattelusta vapaata tahtoa koskien.

Se ettei ole täydellistä vapautta ei tarkoita sitä ettei vapautta olisi lainkaan.

Entäpä jos vaikkapa veljesi karkaisi vaimosi kanssa? Onko sinulla nyt mahdollisuutta vaikuttaa siihen miten käsittelet asian, vai oletko automaattisesti tuomittu joko vihaamaan veljeäsi tai vaihtoehtoisesti rakastamaan häntä siitä huolimatta? Nämä asiat eivät ole mustavalkoisia. Se mitä ja miten me ajattelemme asioista, on selvästi joissakin määrin vapaan tahdon alaista toimintaa. Kukaan ei ole tuomittu varastamaan jos tilaisuus koittaa, vaan se on pitkälti valinta, johon tosin vaikuttaa aikaisemmat kokemuksemme jne.

lpkojiuh kirjoitti:

Loiko jumala maailman tietäen etukäteen jokaista atomia myöten mitä siinä tulee tapahtumaan?

"Loiko jumala maailman tietäen etukäteen jokaista atomia myöten mitä siinä tulee tapahtumaan?"

Näin uskon.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Loiko jumala maailman tietäen etukäteen jokaista atomia myöten mitä siinä tulee tapahtumaan?"

Näin uskon.

>Näin uskon.

Hölmömpää ajatusta saa hakea.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Annoit esimerkiksi rakkauden katoamisen vapaan tahdon myötä, vaikka se on mitä mallikkain esimerkki siitä kuinka meillä ei vapautta tunteiden tasolla ole. Et ole etukäteen päättänyt rakastua juuri tiettyyn henkilöön, et voi ajatuksen voimalla lakata rakastamasta lapsiasi, äitiäsi jne. Kovin laput silmillä olet elämääsi elänyt. "

Tätä juuri tarkoitin ensimmäisessä viestissäni mustavalkoisesta ajattelusta vapaata tahtoa koskien.

Se ettei ole täydellistä vapautta ei tarkoita sitä ettei vapautta olisi lainkaan.

Entäpä jos vaikkapa veljesi karkaisi vaimosi kanssa? Onko sinulla nyt mahdollisuutta vaikuttaa siihen miten käsittelet asian, vai oletko automaattisesti tuomittu joko vihaamaan veljeäsi tai vaihtoehtoisesti rakastamaan häntä siitä huolimatta? Nämä asiat eivät ole mustavalkoisia. Se mitä ja miten me ajattelemme asioista, on selvästi joissakin määrin vapaan tahdon alaista toimintaa. Kukaan ei ole tuomittu varastamaan jos tilaisuus koittaa, vaan se on pitkälti valinta, johon tosin vaikuttaa aikaisemmat kokemuksemme jne.

Lue lisää

"Tätä juuri tarkoitin ensimmäisessä viestissäni mustavalkoisesta ajattelusta vapaata tahtoa koskien.

Se ettei ole täydellistä vapautta ei tarkoita sitä ettei vapautta olisi lainkaan."

Missä on rakkaudessa vapaa tahto nähtävissä?

"Entäpä jos vaikkapa veljesi karkaisi vaimosi kanssa? Onko sinulla nyt mahdollisuutta vaikuttaa siihen miten käsittelet asian, vai oletko automaattisesti tuomittu joko vihaamaan veljeäsi tai vaihtoehtoisesti rakastamaan häntä siitä huolimatta? Nämä asiat eivät ole mustavalkoisia."

Ei eroa mitenkään rakastumisesta. Sinä et päätä, että nytpäs vihaan veljeäni, koska vei vaimosi, vaan tunne tulee sinulle. Päässäsi ei ole valikkoa mistä etukäteen, ennen tunteen ilmaantumista, tilanteisiin tunteet ja niiden voimakkuudet valitset.

"Se mitä ja miten me ajattelemme asioista, on selvästi joissakin määrin vapaan tahdon alaista toimintaa."

Myönnä ensin ettet ole ensimmäistäkän rakastumista tai ihastumista tietoisesti päätänyt, niin voimme jatkaa ajatuksiin.

"Kukaan ei ole tuomittu varastamaan jos tilaisuus koittaa, vaan se on pitkälti valinta, johon tosin vaikuttaa aikaisemmat kokemuksemme jne."

Valinta edellyttää vaihtoehtoja. Kaikki mitä olemme koskaan tehnyt on tapahtunut vain yhdellä tavalla. Ajassa ei ole mahdollista palata takaisin samaan tilanteeseen valitsemaan toisin – mikä ei sielläkään onnistuisi, koska ajatuksesi, mielentilasi olisi identtinen aikaisempaan kertaan josta jo tiettyä seurasi.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Loiko jumala maailman tietäen etukäteen jokaista atomia myöten mitä siinä tulee tapahtumaan?"

Näin uskon.

Näin ollen tarinasi on kirjoitettu etukäteen; et voi poiketa siitä minkä jumala tietää tapahtuvan – mitä tulet jokaikinen hetki tekemään ja ajattelemaan – eli miljardien helvettiin joutumisen.

lpkojiuh kirjoitti:

Kynän nostaminen, perseen rapsutus yms. eivät sisällä moraalista ulottuvuutta ja kuitenkin niitä vapaasta tahdostasi päivittäin teet. Eikö niin? Tällöin vapaa tahto on olemassa ilman tai kanssa moraalisen ulottuvuuden.

Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita. Lokin moraalia ei paheksuta sen ryöstäessä ruokasi, koiran moraalia ei kauhistella sen jahdatessa pientä oravaa, sadekuuro ei pahuuttaan pilaa hääjuhlaa jne. Teot eivät ole moraalisia tai ei-moraalisia ilman niiden tekijöiden kykyä käsittää niitä sellaiseksi, riippumatta miten kauheita ne muiden silmissä olisivatkaan.

Moraalissa muutenkin: Sinun hyvä ja paha, moraalisuus ja ei-moraalisuus, on eri kuin minun, tai ainakin voisi olla hyvinkin paljon erilainen. Mitään oikeaa vastausta ei ole. Tällöin sinä et voi sanoa minulle minun olevan moraaliton, paha, muuta kuin peilaamalla yhteisöön jossa vaikutamme, koska se mitä teen ei välttämättä ole ristiriidassa sen kanssa mitä hyvänä pidän, eli saatan toimia hyvän moraalin mukaisesti, omatunto puhtaana.

Eikä vapaan tahdon olemassa olo sellaisena kuin sitä tässäkin käsittelemme vaadi kaikkitietävyyttä, tekojemme seurauksien tietämistä maailmankaikkeuden lämpökuolemaan asti, kuten tuossa vaikutat esittävän.

Lue lisää

"Kynän nostaminen, perseen rapsutus yms. eivät sisällä moraalista ulottuvuutta ja kuitenkin niitä vapaasta tahdostasi päivittäin teet. Eikö niin? Tällöin vapaa tahto on olemassa ilman tai kanssa moraalisen ulottuvuuden."

Oikeastaan, tuo kutinan raapiminen ei sisällä vapaata tahtoa, vaan on refleksi, joka puolestaan on automaattinen reaktio. Kynän nostaminenkaan ei välttämättä riipu vapaasta tahdosta.

"Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita. Lokin moraalia ei paheksuta sen ryöstäessä ruokasi, koiran moraalia ei kauhistella sen jahdatessa pientä oravaa, sadekuuro ei pahuuttaan pilaa hääjuhlaa jne. Teot eivät ole moraalisia tai ei-moraalisia ilman niiden tekijöiden kykyä käsittää niitä sellaiseksi, riippumatta miten kauheita ne muiden silmissä olisivatkaan."

Itse asiassa sillähän on moraalinen ulottuvuus, koska sen takia ihmiset tulivat kärsimään ja joutuivat pois paratiisista. Se haluaako aiheuttaa muille kärsimystä vaatii kyvyn moraalisiin päätöksiin.

"Moraalissa muutenkin: Sinun hyvä ja paha, moraalisuus ja ei-moraalisuus, on eri kuin minun, tai ainakin voisi olla hyvinkin paljon erilainen. Mitään oikeaa vastausta ei ole. Tällöin sinä et voi sanoa minulle minun olevan moraaliton, paha, muuta kuin peilaamalla yhteisöön jossa vaikutamme, koska se mitä teen ei välttämättä ole ristiriidassa sen kanssa mitä hyvänä pidän, eli saatan toimia hyvän moraalin mukaisesti, omatunto puhtaana."

Olet sinällään oikeassa että moraali on subjektiivinen käsite, mutta sitä muokkaavat myös yhteiskunnalliset tekijät ja jopa oma biologiamme.

"Eikä vapaan tahdon olemassa olo sellaisena kuin sitä tässäkin käsittelemme vaadi kaikkitietävyyttä, tekojemme seurauksien tietämistä maailmankaikkeuden lämpökuolemaan asti, kuten tuossa vaikutat esittävän."

En oikeastaan vaadi sitä, vaan että koska tämä valinta tuli viemään ihmiset kipuun ja vaivaan, olisi heidän tullut kyetä pohtimaan sitä mitä sellainen tarkoittaa. Sinälläänhän voimme sanoa että mikäli oletamme kaikkitietävän jumalan kuten raamattu tekee, hän olisi tiennyt mitä hedelmän haukkaamisesta tapahtuu ja olisi näin ollen velvoitettu moisen estämään kaikin keinoin. Siis jos olisi hyvä entiteetti. Koska täydellisen hyvä jumala ei voisi sallia että hänen luomansa olento joutuu hänen oman luomistyönsä vuoksi ongelmiin.

DRHouse kirjoitti:

"Kynän nostaminen, perseen rapsutus yms. eivät sisällä moraalista ulottuvuutta ja kuitenkin niitä vapaasta tahdostasi päivittäin teet. Eikö niin? Tällöin vapaa tahto on olemassa ilman tai kanssa moraalisen ulottuvuuden."

Oikeastaan, tuo kutinan raapiminen ei sisällä vapaata tahtoa, vaan on refleksi, joka puolestaan on automaattinen reaktio. Kynän nostaminenkaan ei välttämättä riipu vapaasta tahdosta.

"Kyseisen omenan syöminen on tuollaisiin arjessasi tekemiin päätöksiin ja toimiin verrattava teko, vailla moraalista ulottuvuutta, koska heillä ei kykyä sellaiseen ollut. He eivät olleet moraalisia toimijoita, jolloin heitä ei voi sillä perusteella arvioida tai tuomita. Lokin moraalia ei paheksuta sen ryöstäessä ruokasi, koiran moraalia ei kauhistella sen jahdatessa pientä oravaa, sadekuuro ei pahuuttaan pilaa hääjuhlaa jne. Teot eivät ole moraalisia tai ei-moraalisia ilman niiden tekijöiden kykyä käsittää niitä sellaiseksi, riippumatta miten kauheita ne muiden silmissä olisivatkaan."

Itse asiassa sillähän on moraalinen ulottuvuus, koska sen takia ihmiset tulivat kärsimään ja joutuivat pois paratiisista. Se haluaako aiheuttaa muille kärsimystä vaatii kyvyn moraalisiin päätöksiin.

"Moraalissa muutenkin: Sinun hyvä ja paha, moraalisuus ja ei-moraalisuus, on eri kuin minun, tai ainakin voisi olla hyvinkin paljon erilainen. Mitään oikeaa vastausta ei ole. Tällöin sinä et voi sanoa minulle minun olevan moraaliton, paha, muuta kuin peilaamalla yhteisöön jossa vaikutamme, koska se mitä teen ei välttämättä ole ristiriidassa sen kanssa mitä hyvänä pidän, eli saatan toimia hyvän moraalin mukaisesti, omatunto puhtaana."

Olet sinällään oikeassa että moraali on subjektiivinen käsite, mutta sitä muokkaavat myös yhteiskunnalliset tekijät ja jopa oma biologiamme.

"Eikä vapaan tahdon olemassa olo sellaisena kuin sitä tässäkin käsittelemme vaadi kaikkitietävyyttä, tekojemme seurauksien tietämistä maailmankaikkeuden lämpökuolemaan asti, kuten tuossa vaikutat esittävän."

En oikeastaan vaadi sitä, vaan että koska tämä valinta tuli viemään ihmiset kipuun ja vaivaan, olisi heidän tullut kyetä pohtimaan sitä mitä sellainen tarkoittaa. Sinälläänhän voimme sanoa että mikäli oletamme kaikkitietävän jumalan kuten raamattu tekee, hän olisi tiennyt mitä hedelmän haukkaamisesta tapahtuu ja olisi näin ollen velvoitettu moisen estämään kaikin keinoin. Siis jos olisi hyvä entiteetti. Koska täydellisen hyvä jumala ei voisi sallia että hänen luomansa olento joutuu hänen oman luomistyönsä vuoksi ongelmiin.

Lue lisää

Onko nyt selvää, että vapaa tahto voi ilmetä ja ilmenee ilman moraalista ulottuvuutta? Se muistaakseni oli pointtini.

lpkojiuh kirjoitti:

"Tätä juuri tarkoitin ensimmäisessä viestissäni mustavalkoisesta ajattelusta vapaata tahtoa koskien.

Se ettei ole täydellistä vapautta ei tarkoita sitä ettei vapautta olisi lainkaan."

Missä on rakkaudessa vapaa tahto nähtävissä?

"Entäpä jos vaikkapa veljesi karkaisi vaimosi kanssa? Onko sinulla nyt mahdollisuutta vaikuttaa siihen miten käsittelet asian, vai oletko automaattisesti tuomittu joko vihaamaan veljeäsi tai vaihtoehtoisesti rakastamaan häntä siitä huolimatta? Nämä asiat eivät ole mustavalkoisia."

Ei eroa mitenkään rakastumisesta. Sinä et päätä, että nytpäs vihaan veljeäni, koska vei vaimosi, vaan tunne tulee sinulle. Päässäsi ei ole valikkoa mistä etukäteen, ennen tunteen ilmaantumista, tilanteisiin tunteet ja niiden voimakkuudet valitset.

"Se mitä ja miten me ajattelemme asioista, on selvästi joissakin määrin vapaan tahdon alaista toimintaa."

Myönnä ensin ettet ole ensimmäistäkän rakastumista tai ihastumista tietoisesti päätänyt, niin voimme jatkaa ajatuksiin.

"Kukaan ei ole tuomittu varastamaan jos tilaisuus koittaa, vaan se on pitkälti valinta, johon tosin vaikuttaa aikaisemmat kokemuksemme jne."

Valinta edellyttää vaihtoehtoja. Kaikki mitä olemme koskaan tehnyt on tapahtunut vain yhdellä tavalla. Ajassa ei ole mahdollista palata takaisin samaan tilanteeseen valitsemaan toisin – mikä ei sielläkään onnistuisi, koska ajatuksesi, mielentilasi olisi identtinen aikaisempaan kertaan josta jo tiettyä seurasi.

Lue lisää

"Myönnä ensin ettet ole ensimmäistäkän rakastumista tai ihastumista tietoisesti päätänyt, niin voimme jatkaa ajatuksiin."

En tietenkään ole, enkä tuollaista ole missään kohtaa väittänytkään tai tarkoittanut.
Asioita tietenkin tulee eteemme tahdostamme riippumatta.
Pointti on siinä, että jos minä esimerkiksi ihastun, niin minulla on melko suuri vapaus joko lähteä taivoittelemaan tuota ihastukseni kohdetta, tai olla tavoittelematta sitä.

"Näin ollen tarinasi on kirjoitettu etukäteen; et voi poiketa siitä minkä jumala tietää tapahtuvan – mitä tulet jokaikinen hetki tekemään ja ajattelemaan – eli miljardien helvettiin joutumisen."

Ymmärrän pointtisi, mutta katson asiaa eri kulmasta kuin sinä.
En pidä sitä merkityksellisenä oman vastuuni kannalta, että Jumala tietää mitä tulen elämässäni tekemään. Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala tietää sen. Se ei tarkoita sitä, että hän pakottaisi minut tekemään kaikki asiat joita tulen tekemään.
Jumala ei ole raamatun mukaan ennalta määrännyt ihmisiä joka taivaaseen tai kadotukseen, vaan ennalta tietänyt kuka antaa pelastaa itsensä ja kuka ei. Siinä on iso ero.

Raamatussa vedotaan ihmisiin "antakaa pelastaa itsenne kaikki kansat" ja että "Jumalan tahto ei ole että yksikään hukkuisi, vaan että kaikki tulisivat parannukseen"

Jos sinulle ei kelpaa Jumalan tekemä universumi, sen lait ja hänen asettamat ehtonsa, niin mene ja tee itsellesi oma universumisi jos kykenet. Tämä missä me elämme on hänen, ja hän päättää miten täällä toimitaan.
Jumalan pelko on viisauden alku siitä syystä, että häntä vastaan kukkoileminen on mitä suurinta typeryyttä ja ylpeyttä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Myönnä ensin ettet ole ensimmäistäkän rakastumista tai ihastumista tietoisesti päätänyt, niin voimme jatkaa ajatuksiin."

En tietenkään ole, enkä tuollaista ole missään kohtaa väittänytkään tai tarkoittanut.
Asioita tietenkin tulee eteemme tahdostamme riippumatta.
Pointti on siinä, että jos minä esimerkiksi ihastun, niin minulla on melko suuri vapaus joko lähteä taivoittelemaan tuota ihastukseni kohdetta, tai olla tavoittelematta sitä.

"Näin ollen tarinasi on kirjoitettu etukäteen; et voi poiketa siitä minkä jumala tietää tapahtuvan – mitä tulet jokaikinen hetki tekemään ja ajattelemaan – eli miljardien helvettiin joutumisen."

Ymmärrän pointtisi, mutta katson asiaa eri kulmasta kuin sinä.
En pidä sitä merkityksellisenä oman vastuuni kannalta, että Jumala tietää mitä tulen elämässäni tekemään. Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala tietää sen. Se ei tarkoita sitä, että hän pakottaisi minut tekemään kaikki asiat joita tulen tekemään.
Jumala ei ole raamatun mukaan ennalta määrännyt ihmisiä joka taivaaseen tai kadotukseen, vaan ennalta tietänyt kuka antaa pelastaa itsensä ja kuka ei. Siinä on iso ero.

Raamatussa vedotaan ihmisiin "antakaa pelastaa itsenne kaikki kansat" ja että "Jumalan tahto ei ole että yksikään hukkuisi, vaan että kaikki tulisivat parannukseen"

Jos sinulle ei kelpaa Jumalan tekemä universumi, sen lait ja hänen asettamat ehtonsa, niin mene ja tee itsellesi oma universumisi jos kykenet. Tämä missä me elämme on hänen, ja hän päättää miten täällä toimitaan.
Jumalan pelko on viisauden alku siitä syystä, että häntä vastaan kukkoileminen on mitä suurinta typeryyttä ja ylpeyttä.

Lue lisää

"En pidä sitä merkityksellisenä oman vastuuni kannalta, että Jumala tietää mitä tulen elämässäni tekemään. Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala tietää sen. Se ei tarkoita sitä, että hän pakottaisi minut tekemään kaikki asiat joita tulen tekemään."

Siis täh? Missäs se vapaa tahtosi nyt on jos se on jo ennalta tiedossa mitä tulet päättämään? Koskas se päätös syntyy jos sen tulos on jo tiedossa?

lpkojiuh kirjoitti:

Onko nyt selvää, että vapaa tahto voi ilmetä ja ilmenee ilman moraalista ulottuvuutta? Se muistaakseni oli pointtini.

"Onko nyt selvää, että vapaa tahto voi ilmetä ja ilmenee ilman moraalista ulottuvuutta? Se muistaakseni oli pointtini. "

On kyseenalaista voiko vapaata tahtoa olla ilman moraalia, noin niinkuin kokonaisuutena. Tämä siksi että on myös moraalivalintoja joita meidän on tehtävä. Joten väitteesi siitä ettei moraalia tarvita vapaaseen tahtoon on väärä.

utti kirjoitti:

"En pidä sitä merkityksellisenä oman vastuuni kannalta, että Jumala tietää mitä tulen elämässäni tekemään. Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala tietää sen. Se ei tarkoita sitä, että hän pakottaisi minut tekemään kaikki asiat joita tulen tekemään."

Siis täh? Missäs se vapaa tahtosi nyt on jos se on jo ennalta tiedossa mitä tulet päättämään? Koskas se päätös syntyy jos sen tulos on jo tiedossa?

Lue lisää

"Siis täh? Missäs se vapaa tahtosi nyt on jos se on jo ennalta tiedossa mitä tulet päättämään? Koskas se päätös syntyy jos sen tulos on jo tiedossa?"

Mikä tässä on vaikea ymmärtää?
Ennalta tietäminen ja ennalta määrääminen ovat eri asioita.

Helppo esimerkki:

Sinä näet välähdyksen tulevaisuuteen. Näet kuka on seuraava terroristi-iskun tekijä. Poistaako se, että sinä näit sen, tämän terroristin vastuuta teostaan? Eikö tämä terroristi nyt tehnytkään itse päätöstänsä iskeä, koska sinä näit sen edeltä?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Siis täh? Missäs se vapaa tahtosi nyt on jos se on jo ennalta tiedossa mitä tulet päättämään? Koskas se päätös syntyy jos sen tulos on jo tiedossa?"

Mikä tässä on vaikea ymmärtää?
Ennalta tietäminen ja ennalta määrääminen ovat eri asioita.

Helppo esimerkki:

Sinä näet välähdyksen tulevaisuuteen. Näet kuka on seuraava terroristi-iskun tekijä. Poistaako se, että sinä näit sen, tämän terroristin vastuuta teostaan? Eikö tämä terroristi nyt tehnytkään itse päätöstänsä iskeä, koska sinä näit sen edeltä?

Lue lisää

Olet nyt ilmeisesti siirtynyt jonnekin scifin puolelle?

Miten voit nähdä tulevaisuudessa tapahtuvan päätöksen, jos sitä päätöstä ei ole jo tapahtunut näkemishetkellä? Sellainen tulevaisuuteen näkeminen tarkoittaa käytännössä, että aidosta vapaasta päätöksenteosta seuraavia vaihtoehtoisia tulevaisuuksia ei ole. Yksi on jo valittu ennalta.

Tai toisin muotoillen, jos oletat että voit tehdä nyt vapaan päätöksen, miten se voisi olla sellainen, jos se on ollut tiedossa esim. jo ennenkuin olet edes syntynyt? Et voi tehdä kuin yhden valinnan, sen ennalta tiedossa olevan. Se on jo päätetty.

utti kirjoitti:

Olet nyt ilmeisesti siirtynyt jonnekin scifin puolelle?

Miten voit nähdä tulevaisuudessa tapahtuvan päätöksen, jos sitä päätöstä ei ole jo tapahtunut näkemishetkellä? Sellainen tulevaisuuteen näkeminen tarkoittaa käytännössä, että aidosta vapaasta päätöksenteosta seuraavia vaihtoehtoisia tulevaisuuksia ei ole. Yksi on jo valittu ennalta.

Tai toisin muotoillen, jos oletat että voit tehdä nyt vapaan päätöksen, miten se voisi olla sellainen, jos se on ollut tiedossa esim. jo ennenkuin olet edes syntynyt? Et voi tehdä kuin yhden valinnan, sen ennalta tiedossa olevan. Se on jo päätetty.

Lue lisää

"Miten voit nähdä tulevaisuudessa tapahtuvan päätöksen, jos sitä päätöstä ei ole jo tapahtunut näkemishetkellä?"

En minä voikaan ;) Meidän elämämme täällä on aikaan sidottu. Jumala ei ole sidottu.

"Sellainen tulevaisuuteen näkeminen tarkoittaa käytännössä, että aidosta vapaasta päätöksenteosta seuraavia vaihtoehtoisia tulevaisuuksia ei ole. Yksi on jo valittu ennalta."

Vaihtoehtoja oli, mutta valitsit(huom sinä valitsit) sen yhden ja sen Jumala näki ennalta.
Juuri sen takia en pidä sitä omalta kannaltani merkityksellisenä, että Jumala tietää kohtaloni. Minä en sitä tiedä, joten on syytä punnita omia tekojani ja ajatuksiani.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miten voit nähdä tulevaisuudessa tapahtuvan päätöksen, jos sitä päätöstä ei ole jo tapahtunut näkemishetkellä?"

En minä voikaan ;) Meidän elämämme täällä on aikaan sidottu. Jumala ei ole sidottu.

"Sellainen tulevaisuuteen näkeminen tarkoittaa käytännössä, että aidosta vapaasta päätöksenteosta seuraavia vaihtoehtoisia tulevaisuuksia ei ole. Yksi on jo valittu ennalta."

Vaihtoehtoja oli, mutta valitsit(huom sinä valitsit) sen yhden ja sen Jumala näki ennalta.
Juuri sen takia en pidä sitä omalta kannaltani merkityksellisenä, että Jumala tietää kohtaloni. Minä en sitä tiedä, joten on syytä punnita omia tekojani ja ajatuksiani.

Lue lisää

"En minä voikaan ;) Meidän elämämme täällä on aikaan sidottu. Jumala ei ole sidottu."

Olkoon vaikka mikä hattivatti, et sinä tuolla ongelmaa kierrä. Tekstisi on mennyt tässä ketjussa nyt jo pelottavasti Mark5-osastolle. Logiikkasi pettää pahasti.

Se on nyt herttaisen yhdentekevää kuka on näkijänä tai onko mikään. Jos nyt on mahdollista tietää mitä vuoden päästä tapahtuu, se tarkoittaa sitä että se on nyt ennalta määrätty. Siellä vuoden päässä ei voi olla vapaata päätöksentekijää, koska se päätös on jo tiedossa. Muutoin sitä ei voi tietää.

Kun nyt ilmeisesti esität että suosikkihattivattisi tietää kaiken rajattoman kauas tulevaisuuteen, tuo tarkoittaa sitä, että kaikki päätökset ovat tiedossa ennenkuin "päätöksentekijät" ovat edes olemassa. Joka tarkoittaa sitä että mitään päätöksentekijöitä ei ole olemassakaan vaan kaikki on ennalta määrätty. Mitään vapautta ei ole.

Yrität yhdistää kahta asiaa, jotka eivät ole yhdistettävissä.

utti kirjoitti:

"En minä voikaan ;) Meidän elämämme täällä on aikaan sidottu. Jumala ei ole sidottu."

Olkoon vaikka mikä hattivatti, et sinä tuolla ongelmaa kierrä. Tekstisi on mennyt tässä ketjussa nyt jo pelottavasti Mark5-osastolle. Logiikkasi pettää pahasti.

Se on nyt herttaisen yhdentekevää kuka on näkijänä tai onko mikään. Jos nyt on mahdollista tietää mitä vuoden päästä tapahtuu, se tarkoittaa sitä että se on nyt ennalta määrätty. Siellä vuoden päässä ei voi olla vapaata päätöksentekijää, koska se päätös on jo tiedossa. Muutoin sitä ei voi tietää.

Kun nyt ilmeisesti esität että suosikkihattivattisi tietää kaiken rajattoman kauas tulevaisuuteen, tuo tarkoittaa sitä, että kaikki päätökset ovat tiedossa ennenkuin "päätöksentekijät" ovat edes olemassa. Joka tarkoittaa sitä että mitään päätöksentekijöitä ei ole olemassakaan vaan kaikki on ennalta määrätty. Mitään vapautta ei ole.

Yrität yhdistää kahta asiaa, jotka eivät ole yhdistettävissä.

Lue lisää

"Joka tarkoittaa sitä että mitään päätöksentekijöitä ei ole olemassakaan vaan kaikki on ennalta määrätty. Mitään vapautta ei ole."

Tietysti on. Kuka on päätöksen määrääjä, sen tekijä vai sen päätöksen ennalta nähnyt?
Jos siis haluat ajatella, että kohtalosi on ennalta määrätty, niin sen määräjä olet silti sinä itse.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Joka tarkoittaa sitä että mitään päätöksentekijöitä ei ole olemassakaan vaan kaikki on ennalta määrätty. Mitään vapautta ei ole."

Tietysti on. Kuka on päätöksen määrääjä, sen tekijä vai sen päätöksen ennalta nähnyt?
Jos siis haluat ajatella, että kohtalosi on ennalta määrätty, niin sen määräjä olet silti sinä itse.

Lue lisää

Kohtalosi kohdalla piti lukea päätöksesi*

utti kirjoitti:

"En pidä sitä merkityksellisenä oman vastuuni kannalta, että Jumala tietää mitä tulen elämässäni tekemään. Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala tietää sen. Se ei tarkoita sitä, että hän pakottaisi minut tekemään kaikki asiat joita tulen tekemään."

Siis täh? Missäs se vapaa tahtosi nyt on jos se on jo ennalta tiedossa mitä tulet päättämään? Koskas se päätös syntyy jos sen tulos on jo tiedossa?

Lue lisää

Riippuu, kenen kannalta katsotaan:

"Missäs se vapaa tahtosi nyt on jos se on jo ennalta tiedossa mitä tulet päättämään? Koskas se päätös syntyy jos sen tulos on jo tiedossa?"

Päättäjän kannalta tahto on vapaa, jos voi valita vaihtoehdoista, jotka itse näkee erilaisina. Kosmoksen kannalta absoluuttinen kaikkitietävyys johtaa paradoksiin; yksikään päättäjä ei ole vapaa päättämään mitään, ei edes kaikkitietävä itse. Kaikki on ennalta määrätty.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Riippuu, kenen kannalta katsotaan:

"Missäs se vapaa tahtosi nyt on jos se on jo ennalta tiedossa mitä tulet päättämään? Koskas se päätös syntyy jos sen tulos on jo tiedossa?"

Päättäjän kannalta tahto on vapaa, jos voi valita vaihtoehdoista, jotka itse näkee erilaisina. Kosmoksen kannalta absoluuttinen kaikkitietävyys johtaa paradoksiin; yksikään päättäjä ei ole vapaa päättämään mitään, ei edes kaikkitietävä itse. Kaikki on ennalta määrätty.

Lue lisää

"Päättäjän kannalta tahto on vapaa, jos voi valita vaihtoehdoista, jotka itse näkee erilaisina."

Tarkoittanet illusorinen "vapaa" tahto? Vaihtoehtojen olemassaolo on todellisuudessa tietämättömyydestä johtuva harha.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Myönnä ensin ettet ole ensimmäistäkän rakastumista tai ihastumista tietoisesti päätänyt, niin voimme jatkaa ajatuksiin."

En tietenkään ole, enkä tuollaista ole missään kohtaa väittänytkään tai tarkoittanut.
Asioita tietenkin tulee eteemme tahdostamme riippumatta.
Pointti on siinä, että jos minä esimerkiksi ihastun, niin minulla on melko suuri vapaus joko lähteä taivoittelemaan tuota ihastukseni kohdetta, tai olla tavoittelematta sitä.

"Näin ollen tarinasi on kirjoitettu etukäteen; et voi poiketa siitä minkä jumala tietää tapahtuvan – mitä tulet jokaikinen hetki tekemään ja ajattelemaan – eli miljardien helvettiin joutumisen."

Ymmärrän pointtisi, mutta katson asiaa eri kulmasta kuin sinä.
En pidä sitä merkityksellisenä oman vastuuni kannalta, että Jumala tietää mitä tulen elämässäni tekemään. Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala tietää sen. Se ei tarkoita sitä, että hän pakottaisi minut tekemään kaikki asiat joita tulen tekemään.
Jumala ei ole raamatun mukaan ennalta määrännyt ihmisiä joka taivaaseen tai kadotukseen, vaan ennalta tietänyt kuka antaa pelastaa itsensä ja kuka ei. Siinä on iso ero.

Raamatussa vedotaan ihmisiin "antakaa pelastaa itsenne kaikki kansat" ja että "Jumalan tahto ei ole että yksikään hukkuisi, vaan että kaikki tulisivat parannukseen"

Jos sinulle ei kelpaa Jumalan tekemä universumi, sen lait ja hänen asettamat ehtonsa, niin mene ja tee itsellesi oma universumisi jos kykenet. Tämä missä me elämme on hänen, ja hän päättää miten täällä toimitaan.
Jumalan pelko on viisauden alku siitä syystä, että häntä vastaan kukkoileminen on mitä suurinta typeryyttä ja ylpeyttä.

Lue lisää

"En tietenkään ole, enkä tuollaista ole missään kohtaa väittänytkään tai tarkoittanut."

Väitit rakkauden katoavan vapaan tahdon olemattomuuden myötä, vaikka se ei sen piirissä koskaan sinullakaan ole ollut.

"Asioita tietenkin tulee eteemme tahdostamme riippumatta."

Tunne ei ole asia mikä maailmasta sinuun tulee, vaikka käynnistäjät sieltä usein ovatkin, vaan on sinua itseäsi. Ihastus, rakkaus, viha jne. eivät asu niiden kohteessa, ulkopuolellasi, vaan sinussa itsessäsi. Teinivuosien monet ihastumiset tästä valaisevana esimerkkinä, jos on rohjennut heitä lähestyä.

"Pointti on siinä, että jos minä esimerkiksi ihastun, niin minulla on melko suuri vapaus joko lähteä taivoittelemaan tuota ihastukseni kohdetta, tai olla tavoittelematta sitä."

Ei ole, mutta siitä ehkä myöhemmin. Kirjoittamasi tarkoittaa, että jokin mihin sinulla ei ole ollut kontrollia, ei-vapautta, pakottaa sinut toimimaan – toimimattomuuskin on toimintaa.

"En pidä sitä merkityksellisenä oman vastuuni kannalta, että Jumala tietää mitä tulen elämässäni tekemään. Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala tietää sen."

Ei sinulla ole vastuuta, koska et voi sekunninkaan päästä tehdä toisin kuin jumala on ikuisuuden jo tiennyt. Koko elämäsi käsikirjoitus on jokaista ajatusta myöten jo valmis – sinussa ei ole mitään osaa mikä voisi siitä poiketa piirunkaan vertaa. Tällöin sinä et ole itsenäinen toimija, vaan kuin hahmo elokuvassa tai kirjan sivuilla.

"Se ei tarkoita sitä, että hän pakottaisi minut tekemään kaikki asiat joita tulen tekemään."

Hän suunnitteli ja loi maailman jossa tulet tekemään kuten teet, eikä sinulla ole siihen pienintäkään vaikutusmahdollisuutta.

Raamatun logiikan roskapuskat ei kiinnosta.

DRHouse kirjoitti:

"Onko nyt selvää, että vapaa tahto voi ilmetä ja ilmenee ilman moraalista ulottuvuutta? Se muistaakseni oli pointtini. "

On kyseenalaista voiko vapaata tahtoa olla ilman moraalia, noin niinkuin kokonaisuutena. Tämä siksi että on myös moraalivalintoja joita meidän on tehtävä. Joten väitteesi siitä ettei moraalia tarvita vapaaseen tahtoon on väärä.

Lue lisää

"On kyseenalaista voiko vapaata tahtoa olla ilman moraalia, noin niinkuin kokonaisuutena."

Selkeästi on, kuten jo esimerkit todistavat – päätökset joita jatkuvasti teemme, jotka ei moraalista pintaa raapaisekkaan. Se että onko ihminen ns. kokonainen ilman kykyä moraaliin on kokonaan toinen kysymys. En tiedä psykopatiasta juurikaan, mutta moraalin uupumista heikeläisillä kaiketi on, jonkin asteista ainakin.

"Tämä siksi että on myös moraalivalintoja joita meidän on tehtävä."

Ja on valintoja, joita teemme jatkuvasti, jotka eivät ole moraalivalintoja. Logiikka ja kokemus ei pakota niistä vapaalla tahdolla suoriutumiseen kyvykkyyttä moraaliseen ajatteluun – ihmisluonto saattaa pakottaa, mitä vahvasti epäilen juuri psykopatian, kehitysvammaisuuden jne. takia.

"Joten väitteesi siitä ettei moraalia tarvita vapaaseen tahtoon on väärä."

Yrityksesi tehdä kyvystä moraaliseen ajatteluun kaiken toiminnan mahdollistaja on susi syntyessään. Eikä kyseessä ole onko ihminen ihminen ilman moraalia, vaan onko vapaa tahto vapaata tahtoa ilman moraalia, mitä selkeästi on.

En muista kysyinkö ja vastasitko: onko ihmiselämässä (jatkuvasti) päätöksiä joita vapaasta tahdosta teemme joissa ei ole moraalista ulottuvuutta? Jos on niin vapaa tahto on mahdollista ilman kykyä moraaliseen ajatteluun.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Joka tarkoittaa sitä että mitään päätöksentekijöitä ei ole olemassakaan vaan kaikki on ennalta määrätty. Mitään vapautta ei ole."

Tietysti on. Kuka on päätöksen määrääjä, sen tekijä vai sen päätöksen ennalta nähnyt?
Jos siis haluat ajatella, että kohtalosi on ennalta määrätty, niin sen määräjä olet silti sinä itse.

Lue lisää

"Kuka on päätöksen määrääjä, sen tekijä vai sen päätöksen ennalta nähnyt?"

Vastauksena nyt vielä, että kysymyksesi on siis ilmeisen virheellinen, koska tuota päätöksentekijää ei siinä vaiheessa enää ole. Päätös on jo sinetöity silloin kun se on tiedossa.

Olet kehitellyt mahdottoman yhtälön, jossa joudut hylkäämään joko ennaltatietämisen, vapaan tahdon tai järkesi. Viimeksi mainittua Mark5-ratkaisua en suosittelisi.

utti kirjoitti:

"Kuka on päätöksen määrääjä, sen tekijä vai sen päätöksen ennalta nähnyt?"

Vastauksena nyt vielä, että kysymyksesi on siis ilmeisen virheellinen, koska tuota päätöksentekijää ei siinä vaiheessa enää ole. Päätös on jo sinetöity silloin kun se on tiedossa.

Olet kehitellyt mahdottoman yhtälön, jossa joudut hylkäämään joko ennaltatietämisen, vapaan tahdon tai järkesi. Viimeksi mainittua Mark5-ratkaisua en suosittelisi.

Lue lisää

"Olet kehitellyt mahdottoman yhtälön, jossa joudut hylkäämään joko ennaltatietämisen, vapaan tahdon tai järkesi. Viimeksi mainittua Mark5-ratkaisua en suosittelisi."

Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen, eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta.
Enkä hylkää uskoani siihen totuuteen jota en voi kuin vajavaisesti ymmärtää.

Mikä minä olen sanomaan mihin Jumala pystyy tai ei pysty? Sen olen oivaltanut jo aikoja sitten, etten voi ymmärtää Jumalaa ja hänen kykyjään. Siis ymmärtää siten että voisin ne salat itselleni täysin järjellisesti selittää. Toisin sanoen jos voisin ymmärtää totuuden kaikesta ja kaiken totuudesta, niin minkä se tekisi minusta? Eikö Jumalan?

Eli myönnän sen "ongelman" että ymmärrykseni ei riitä.

Jos taas on niin, että minkäänlaista vapaata tahtoa ei ole, ei "minää" eikä "sinää" vaan kaikki on illuusiota, niin mitä se jättää jäljelle?
Ei mitään muuta kuin illuusion eli valheen.

Eli minulla on tässä kaksi vaihtoehtoa. Joko uskon että arkikokemukseni on todellinen ja totuudellinen ja minulla on vapautta vaikuttaa asioihin, mutta myönnän etten ymmärrä/tiedä miten se kaikki toimii.

Tai sitten uskon tietäväni jo tarpeeksi todetakseni, että kaikki tosiaan on illuusiota eli valhetta.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Olet kehitellyt mahdottoman yhtälön, jossa joudut hylkäämään joko ennaltatietämisen, vapaan tahdon tai järkesi. Viimeksi mainittua Mark5-ratkaisua en suosittelisi."

Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen, eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta.
Enkä hylkää uskoani siihen totuuteen jota en voi kuin vajavaisesti ymmärtää.

Mikä minä olen sanomaan mihin Jumala pystyy tai ei pysty? Sen olen oivaltanut jo aikoja sitten, etten voi ymmärtää Jumalaa ja hänen kykyjään. Siis ymmärtää siten että voisin ne salat itselleni täysin järjellisesti selittää. Toisin sanoen jos voisin ymmärtää totuuden kaikesta ja kaiken totuudesta, niin minkä se tekisi minusta? Eikö Jumalan?

Eli myönnän sen "ongelman" että ymmärrykseni ei riitä.

Jos taas on niin, että minkäänlaista vapaata tahtoa ei ole, ei "minää" eikä "sinää" vaan kaikki on illuusiota, niin mitä se jättää jäljelle?
Ei mitään muuta kuin illuusion eli valheen.

Eli minulla on tässä kaksi vaihtoehtoa. Joko uskon että arkikokemukseni on todellinen ja totuudellinen ja minulla on vapautta vaikuttaa asioihin, mutta myönnän etten ymmärrä/tiedä miten se kaikki toimii.

Tai sitten uskon tietäväni jo tarpeeksi todetakseni, että kaikki tosiaan on illuusiota eli valhetta.

Lue lisää

Uskon siis tämän pitävän paikkansa:

"niin minä tulin näkemään kaikista Jumalan teoista, että ihminen ei voi käsittää sitä, mitä tapahtuu auringon alla; sillä ihminen saa kyllä nähdä vaivaa etsiessään, mutta ei hän käsitä. Ja jos viisas luuleekin tietävänsä, ei hän kuitenkaan voi käsittää."

utti kirjoitti:

"Päättäjän kannalta tahto on vapaa, jos voi valita vaihtoehdoista, jotka itse näkee erilaisina."

Tarkoittanet illusorinen "vapaa" tahto? Vaihtoehtojen olemassaolo on todellisuudessa tietämättömyydestä johtuva harha.

Lue lisää

Tuota hypoteesia en pidä todistettuna:

"Vaihtoehtojen olemassaolo on todellisuudessa tietämättömyydestä johtuva harha."

Kerro nyt aluksi, mikä tietämättömyys paneeminut asettamaan vaikkapa rulettipanoksen numeron juuri siksi, minkä koen valitsevani. Onko tuo numero määräytynyt jo ennen syntymääni vai vasta sen jälkeen. Milloin ja miten?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Olet kehitellyt mahdottoman yhtälön, jossa joudut hylkäämään joko ennaltatietämisen, vapaan tahdon tai järkesi. Viimeksi mainittua Mark5-ratkaisua en suosittelisi."

Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen, eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta.
Enkä hylkää uskoani siihen totuuteen jota en voi kuin vajavaisesti ymmärtää.

Mikä minä olen sanomaan mihin Jumala pystyy tai ei pysty? Sen olen oivaltanut jo aikoja sitten, etten voi ymmärtää Jumalaa ja hänen kykyjään. Siis ymmärtää siten että voisin ne salat itselleni täysin järjellisesti selittää. Toisin sanoen jos voisin ymmärtää totuuden kaikesta ja kaiken totuudesta, niin minkä se tekisi minusta? Eikö Jumalan?

Eli myönnän sen "ongelman" että ymmärrykseni ei riitä.

Jos taas on niin, että minkäänlaista vapaata tahtoa ei ole, ei "minää" eikä "sinää" vaan kaikki on illuusiota, niin mitä se jättää jäljelle?
Ei mitään muuta kuin illuusion eli valheen.

Eli minulla on tässä kaksi vaihtoehtoa. Joko uskon että arkikokemukseni on todellinen ja totuudellinen ja minulla on vapautta vaikuttaa asioihin, mutta myönnän etten ymmärrä/tiedä miten se kaikki toimii.

Tai sitten uskon tietäväni jo tarpeeksi todetakseni, että kaikki tosiaan on illuusiota eli valhetta.

Lue lisää

"Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen, eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta."

Tämähän siis ei ole kysymys joka ei olisi järjellä ymmärrettävissä, vaan on hyvinkin yksioikoinen ja selkeä. Mietin pystyisitköhän tarkastelemaan asiaa ilman ns. ulkopuolisena uskostasi, vaikka laittaen jumalan tilalle minkä tahansa muun olennon, jos se helpottaisi. Tuskin. Mutta kiitos rehellisyydestäsi ja keskusteluhalukkuudestasi.

Ja tässähän saavuimme uskontojen vaarallisuuden ytimeen, koska prikulleen samoin voidaan perustella kaikki kauheudet miten raamatussa tai jossain käsketään toimimaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuota hypoteesia en pidä todistettuna:

"Vaihtoehtojen olemassaolo on todellisuudessa tietämättömyydestä johtuva harha."

Kerro nyt aluksi, mikä tietämättömyys paneeminut asettamaan vaikkapa rulettipanoksen numeron juuri siksi, minkä koen valitsevani. Onko tuo numero määräytynyt jo ennen syntymääni vai vasta sen jälkeen. Milloin ja miten?

Lue lisää

Kysymys oli Epiphaniuksen järjettömistä kaikkitietävyyskuvitelmista ja niistä seuraavasta vapaan tahdon olemattomuudesta.

lpkojiuh kirjoitti:

"Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen, eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta."

Tämähän siis ei ole kysymys joka ei olisi järjellä ymmärrettävissä, vaan on hyvinkin yksioikoinen ja selkeä. Mietin pystyisitköhän tarkastelemaan asiaa ilman ns. ulkopuolisena uskostasi, vaikka laittaen jumalan tilalle minkä tahansa muun olennon, jos se helpottaisi. Tuskin. Mutta kiitos rehellisyydestäsi ja keskusteluhalukkuudestasi.

Ja tässähän saavuimme uskontojen vaarallisuuden ytimeen, koska prikulleen samoin voidaan perustella kaikki kauheudet miten raamatussa tai jossain käsketään toimimaan.

Lue lisää

"Ja tässähän saavuimme uskontojen vaarallisuuden ytimeen, koska prikulleen samoin voidaan perustella kaikki kauheudet miten raamatussa tai jossain käsketään toimimaan."

Uskonnot voivat kyllä olla vaarallisia, mutta silläkään ei ole mitään merkitystä jos vapaata tahtoa ei ole ja kaikki on illuusiota.
Ei ole mitään mistä esimerkiksi "tehdä parannusta" koska kukaan ei voi vaikuttaa päätöksien kautta mihinkään. Asiat vain tapahtuvat kuten ne tapahtuvat.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Olet kehitellyt mahdottoman yhtälön, jossa joudut hylkäämään joko ennaltatietämisen, vapaan tahdon tai järkesi. Viimeksi mainittua Mark5-ratkaisua en suosittelisi."

Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen, eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta.
Enkä hylkää uskoani siihen totuuteen jota en voi kuin vajavaisesti ymmärtää.

Mikä minä olen sanomaan mihin Jumala pystyy tai ei pysty? Sen olen oivaltanut jo aikoja sitten, etten voi ymmärtää Jumalaa ja hänen kykyjään. Siis ymmärtää siten että voisin ne salat itselleni täysin järjellisesti selittää. Toisin sanoen jos voisin ymmärtää totuuden kaikesta ja kaiken totuudesta, niin minkä se tekisi minusta? Eikö Jumalan?

Eli myönnän sen "ongelman" että ymmärrykseni ei riitä.

Jos taas on niin, että minkäänlaista vapaata tahtoa ei ole, ei "minää" eikä "sinää" vaan kaikki on illuusiota, niin mitä se jättää jäljelle?
Ei mitään muuta kuin illuusion eli valheen.

Eli minulla on tässä kaksi vaihtoehtoa. Joko uskon että arkikokemukseni on todellinen ja totuudellinen ja minulla on vapautta vaikuttaa asioihin, mutta myönnän etten ymmärrä/tiedä miten se kaikki toimii.

Tai sitten uskon tietäväni jo tarpeeksi todetakseni, että kaikki tosiaan on illuusiota eli valhetta.

Lue lisää

"Joko uskon että arkikokemukseni on todellinen ja totuudellinen ja minulla on vapautta vaikuttaa asioihin, mutta myönnän etten ymmärrä/tiedä miten se kaikki toimii."

Jospa tarkastelet sitä arkikokemustasi lähemmin. Tahtoisin kuvitella että olemme jo samalla sivulla tunteiden osalta, että ne tulevat tietoiselta tahdoltamme lupaa kysymättä.

Sitten ajatuksista, jotka noudattavat samaa kaavaa. Kun kirjoitamme sanoja ja lauseita paperille, niin paperi ei ole se mikä sanat luo, vaan ovat vain alusta missä ne ilmenevät. Samoin on ajatusten ja tietoisuuden suhde. Tietoisuus ei ole ajatusten rakennuspaikka, vaan niiden ilmaantumispaikka – jos tällaista karkeistusta käytetään haivannollistamisen vuoksi. Et tietoisuudessasi tavaa sanoja, mieti lauserakenteita ja aihetta siihen mitä seuraavaksi aiot ajatella. Eikö totta? Sellainenhan olisi meille mahdotonta. Vaan ajatus on aina valmis kun sen tietoisuuteesi saat, riippumatta siitä kuinka repaleinen se on koskien asiaa mitä se käsittelee.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ja tässähän saavuimme uskontojen vaarallisuuden ytimeen, koska prikulleen samoin voidaan perustella kaikki kauheudet miten raamatussa tai jossain käsketään toimimaan."

Uskonnot voivat kyllä olla vaarallisia, mutta silläkään ei ole mitään merkitystä jos vapaata tahtoa ei ole ja kaikki on illuusiota.
Ei ole mitään mistä esimerkiksi "tehdä parannusta" koska kukaan ei voi vaikuttaa päätöksien kautta mihinkään. Asiat vain tapahtuvat kuten ne tapahtuvat.

Lue lisää

Eihän tunteesikaan ole vailla merkitystä, vaikka ne selkeästi ei vapaan tahtosi piiriin kuulukkaan, koska et voi niiden ilmaantumista etukäteen estää ja valita mitä pintaan ilmaantuu ja mitä ei. Sama pätee kaiken osalta mitä tietoisuuteesi kuuluu, eikä asioiden merkitykset katoa sen huomaamisen myötä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Olet kehitellyt mahdottoman yhtälön, jossa joudut hylkäämään joko ennaltatietämisen, vapaan tahdon tai järkesi. Viimeksi mainittua Mark5-ratkaisua en suosittelisi."

Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen, eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta.
Enkä hylkää uskoani siihen totuuteen jota en voi kuin vajavaisesti ymmärtää.

Mikä minä olen sanomaan mihin Jumala pystyy tai ei pysty? Sen olen oivaltanut jo aikoja sitten, etten voi ymmärtää Jumalaa ja hänen kykyjään. Siis ymmärtää siten että voisin ne salat itselleni täysin järjellisesti selittää. Toisin sanoen jos voisin ymmärtää totuuden kaikesta ja kaiken totuudesta, niin minkä se tekisi minusta? Eikö Jumalan?

Eli myönnän sen "ongelman" että ymmärrykseni ei riitä.

Jos taas on niin, että minkäänlaista vapaata tahtoa ei ole, ei "minää" eikä "sinää" vaan kaikki on illuusiota, niin mitä se jättää jäljelle?
Ei mitään muuta kuin illuusion eli valheen.

Eli minulla on tässä kaksi vaihtoehtoa. Joko uskon että arkikokemukseni on todellinen ja totuudellinen ja minulla on vapautta vaikuttaa asioihin, mutta myönnän etten ymmärrä/tiedä miten se kaikki toimii.

Tai sitten uskon tietäväni jo tarpeeksi todetakseni, että kaikki tosiaan on illuusiota eli valhetta.

Lue lisää

"Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen"

Siinä taas mallia miten kammottava sairaus kreationismi on.

"eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta."

Päinvastoin, yrität juuri korottaa itsesi jopa logiikan yläpuolelle ja sitä kautta kaiken normaalin ajattelun yläpuolelle.

"Enkä hylkää uskoani siihen totuuteen jota en voi kuin vajavaisesti ymmärtää."

Jolla esität taas olevasi muiden yläpuolella totuutta määrittämässä.

"Mikä minä olen sanomaan mihin Jumala pystyy tai ei pysty?"

Mikä sinä olet sanomaan, että sellainen olento on edes olemassa?

"Sen olen oivaltanut jo aikoja sitten, etten voi ymmärtää Jumalaa ja hänen kykyjään."

Ja silti intät tuon tekevän loogisia mahdottomuuksia.

"jos voisin ymmärtää totuuden kaikesta ja kaiken totuudesta, niin minkä se tekisi minusta? Eikö Jumalan?"

Olet jo käytännössä tehnyt itsestäsi sellaisen. Jumalasi elää vain korviesi välissä ja ajatuskyhäelmät joilla yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita ovat omiasi, ei minkään ulkopuolisen jumalan sanoja.

utti kirjoitti:

Kysymys oli Epiphaniuksen järjettömistä kaikkitietävyyskuvitelmista ja niistä seuraavasta vapaan tahdon olemattomuudesta.

Lause oli kyllä sinun vastauksesi minun viestiini:

"Tarkoittanet illusorinen "vapaa" tahto? Vaihtoehtojen olemassaolo on todellisuudessa tietämättömyydestä johtuva harha."

Ja kyse oli vapaasta tahdosta eikä kaikkitietävyydestä, josta selvästikin ajattelen eri tavoin kuin epi.

lpkojiuh kirjoitti:

Eihän tunteesikaan ole vailla merkitystä, vaikka ne selkeästi ei vapaan tahtosi piiriin kuulukkaan, koska et voi niiden ilmaantumista etukäteen estää ja valita mitä pintaan ilmaantuu ja mitä ei. Sama pätee kaiken osalta mitä tietoisuuteesi kuuluu, eikä asioiden merkitykset katoa sen huomaamisen myötä.

Lue lisää

"Sama pätee kaiken osalta mitä tietoisuuteesi kuuluu, eikä asioiden merkitykset katoa sen huomaamisen myötä."

Eivät ne ehkä katoa siinä mielessä ettenkö enää tuntisi niitä, mutta nimen omaan niiden tunteiden merkitykseltä puotoaa pohja silloin jos ne ovat illuusiota, epätodellisuutta, valhetta.
Minkä takia haluaisin edes jatkaa elämääni jos tiedän sen olevan illuusiota? Onko minulla edes vaihtoehtoa ottaa henkeäni, vai onko sekin ainastaan atomitasolla tapahtuvaa sattumaa ja syy- seuraus tapahtuma?
Mitä mieltä meidän on edes kirjoittaa toisillemme, jos sinua ja minua ei oikeasti edes ole?
Onko niin ettemme voi muuta kuin kirjoittaa toisillemme?
Onko tämä nk. tietoisuuden illuusio, eli siis valhe, ainoa mikä erottaa minut pihassani kasvavasta omenapuusta?

Ymmärätkö nyt edes mitä ehdotat? Vai ymmärränkö minä ehdotuksesi väärin?

utti kirjoitti:

"Valitsen ehdottomasti järkeni hylkäämisen"

Siinä taas mallia miten kammottava sairaus kreationismi on.

"eli myönnän ymmärrykseni vajavaisuuden todellisuudesta/totuudesta."

Päinvastoin, yrität juuri korottaa itsesi jopa logiikan yläpuolelle ja sitä kautta kaiken normaalin ajattelun yläpuolelle.

"Enkä hylkää uskoani siihen totuuteen jota en voi kuin vajavaisesti ymmärtää."

Jolla esität taas olevasi muiden yläpuolella totuutta määrittämässä.

"Mikä minä olen sanomaan mihin Jumala pystyy tai ei pysty?"

Mikä sinä olet sanomaan, että sellainen olento on edes olemassa?

"Sen olen oivaltanut jo aikoja sitten, etten voi ymmärtää Jumalaa ja hänen kykyjään."

Ja silti intät tuon tekevän loogisia mahdottomuuksia.

"jos voisin ymmärtää totuuden kaikesta ja kaiken totuudesta, niin minkä se tekisi minusta? Eikö Jumalan?"

Olet jo käytännössä tehnyt itsestäsi sellaisen. Jumalasi elää vain korviesi välissä ja ajatuskyhäelmät joilla yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita ovat omiasi, ei minkään ulkopuolisen jumalan sanoja.

Lue lisää

"Päinvastoin, yrität juuri korottaa itsesi jopa logiikan yläpuolelle ja sitä kautta kaiken normaalin ajattelun yläpuolelle."

Onko minun uskoni(jota en voi kääntää pois päältä) Jumalaan jota en pysty käsittämään, itseni nostamista kaiken "normaalin" ajattelun yläpuolelle?
Kuka muuten päättää mikä on normaalia ajattelua? Sinäkö? Muistat varmaan että suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan ja suurin osa on aina uskonutkin niin pitkälle kuin historiaa on kirjoitettu.

"Jolla esität taas olevasi muiden yläpuolella totuutta määrittämässä."

Aivan samoin kuin sinä, jos väität ettei Jumalaa ole.

"Mikä sinä olet sanomaan, että sellainen olento on edes olemassa?"

Mikä sinä olet sanomaan ettei sellaista olentoa ole?

"Ja silti intät tuon tekevän loogisia mahdottomuuksia."

No juuri siinä se ymmärrykseni puute ilmenee.
Minä uskon sen mitä Jeesus sanoi, että se mikä ihmiselle on mahdotonta on Jumalalle mahdollista, ja sen että Jumalalle kaikki on mahdollista.
Voinko ymmärtää sen logiikkani avulla? En.

"Olet jo käytännössä tehnyt itsestäsi sellaisen. Jumalasi elää vain korviesi välissä ja ajatuskyhäelmät joilla yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita ovat omiasi, ei minkään ulkopuolisen jumalan sanoja."

Itse olet. Jumalan olemassa olemattomuus elää vain omien korviesi välissä jne.
Miten minä muuten tässä ketjussa olen yrittänyt kumota tiedettä?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Sama pätee kaiken osalta mitä tietoisuuteesi kuuluu, eikä asioiden merkitykset katoa sen huomaamisen myötä."

Eivät ne ehkä katoa siinä mielessä ettenkö enää tuntisi niitä, mutta nimen omaan niiden tunteiden merkitykseltä puotoaa pohja silloin jos ne ovat illuusiota, epätodellisuutta, valhetta.
Minkä takia haluaisin edes jatkaa elämääni jos tiedän sen olevan illuusiota? Onko minulla edes vaihtoehtoa ottaa henkeäni, vai onko sekin ainastaan atomitasolla tapahtuvaa sattumaa ja syy- seuraus tapahtuma?
Mitä mieltä meidän on edes kirjoittaa toisillemme, jos sinua ja minua ei oikeasti edes ole?
Onko niin ettemme voi muuta kuin kirjoittaa toisillemme?
Onko tämä nk. tietoisuuden illuusio, eli siis valhe, ainoa mikä erottaa minut pihassani kasvavasta omenapuusta?

Ymmärätkö nyt edes mitä ehdotat? Vai ymmärränkö minä ehdotuksesi väärin?

Lue lisää

En tiedä mitkä ajatuksesi tunteiden roolista oikein on tai on ollut, mutta eihän niiden vapaa tahdottomuus mikään uutinen ole – poru tulee kun on tullakseen. Ei varpaankaan lyödessä mitään pään sisäistä dialogia käydä, että mitkäs fiilikset nyt pistetään tulille.

Illuusiolla ei tässä tarkoiteta, etteikö kaikki se olisi olemassa minkä omaksi itseksemme (tietoisuudeksemme) koemme, vaan sen roolia siinä mikä olemme. Tietoisuus ei ole puikossa – se on se homman pihvi, jonka näennäistä valtaa vapaine tahtoineen illuusioksi kutsutaan, koska se meille äkkiseltään niin näyttäytyy. Vaan se on puikossa mistä kaikki tämä sisältö meille kumpuaa, ja se on yhtälailla osa meitä, huomattavasti paljon suurempi osa, tietoinen osa vain jäävuoren huippu, eikä mikään meille vieras olento ja kylmä välinpitämätön naruista vetelijä, vaan mitä syvintä ja perustavanlaatuisinta omaa itseämme. (Kaiketi juurikin sama veijari kuka rukousvastauksia yms. antaa ja intuitiota pyörittää.)

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Päinvastoin, yrität juuri korottaa itsesi jopa logiikan yläpuolelle ja sitä kautta kaiken normaalin ajattelun yläpuolelle."

Onko minun uskoni(jota en voi kääntää pois päältä) Jumalaan jota en pysty käsittämään, itseni nostamista kaiken "normaalin" ajattelun yläpuolelle?
Kuka muuten päättää mikä on normaalia ajattelua? Sinäkö? Muistat varmaan että suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan ja suurin osa on aina uskonutkin niin pitkälle kuin historiaa on kirjoitettu.

"Jolla esität taas olevasi muiden yläpuolella totuutta määrittämässä."

Aivan samoin kuin sinä, jos väität ettei Jumalaa ole.

"Mikä sinä olet sanomaan, että sellainen olento on edes olemassa?"

Mikä sinä olet sanomaan ettei sellaista olentoa ole?

"Ja silti intät tuon tekevän loogisia mahdottomuuksia."

No juuri siinä se ymmärrykseni puute ilmenee.
Minä uskon sen mitä Jeesus sanoi, että se mikä ihmiselle on mahdotonta on Jumalalle mahdollista, ja sen että Jumalalle kaikki on mahdollista.
Voinko ymmärtää sen logiikkani avulla? En.

"Olet jo käytännössä tehnyt itsestäsi sellaisen. Jumalasi elää vain korviesi välissä ja ajatuskyhäelmät joilla yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita ovat omiasi, ei minkään ulkopuolisen jumalan sanoja."

Itse olet. Jumalan olemassa olemattomuus elää vain omien korviesi välissä jne.
Miten minä muuten tässä ketjussa olen yrittänyt kumota tiedettä?

Lue lisää

"No juuri siinä se ymmärrykseni puute ilmenee."

En usko ymmärryksesi rajan tulevan vastaan kyseisessä aiheessanne. Ymmärrät kyllä, että jos sinulla olisi kyky etukäteen tietää, oikeasti varmaksi tietää, tarkalleen miten huomisen Wimbledonin naisten semifinaalit tulee menemään jokaisen lyönnin suuntaa ja pallon lentorataa myöten, etteivät pelaajat silloin vapailla tahdoillaan siellä palloja pelaa, vaikka kuinka heistä itsestään siltä tuntuisi.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Päinvastoin, yrität juuri korottaa itsesi jopa logiikan yläpuolelle ja sitä kautta kaiken normaalin ajattelun yläpuolelle."

Onko minun uskoni(jota en voi kääntää pois päältä) Jumalaan jota en pysty käsittämään, itseni nostamista kaiken "normaalin" ajattelun yläpuolelle?
Kuka muuten päättää mikä on normaalia ajattelua? Sinäkö? Muistat varmaan että suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan ja suurin osa on aina uskonutkin niin pitkälle kuin historiaa on kirjoitettu.

"Jolla esität taas olevasi muiden yläpuolella totuutta määrittämässä."

Aivan samoin kuin sinä, jos väität ettei Jumalaa ole.

"Mikä sinä olet sanomaan, että sellainen olento on edes olemassa?"

Mikä sinä olet sanomaan ettei sellaista olentoa ole?

"Ja silti intät tuon tekevän loogisia mahdottomuuksia."

No juuri siinä se ymmärrykseni puute ilmenee.
Minä uskon sen mitä Jeesus sanoi, että se mikä ihmiselle on mahdotonta on Jumalalle mahdollista, ja sen että Jumalalle kaikki on mahdollista.
Voinko ymmärtää sen logiikkani avulla? En.

"Olet jo käytännössä tehnyt itsestäsi sellaisen. Jumalasi elää vain korviesi välissä ja ajatuskyhäelmät joilla yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita ovat omiasi, ei minkään ulkopuolisen jumalan sanoja."

Itse olet. Jumalan olemassa olemattomuus elää vain omien korviesi välissä jne.
Miten minä muuten tässä ketjussa olen yrittänyt kumota tiedettä?

Lue lisää

"Muistat varmaan että suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan ja suurin osa on aina uskonutkin niin pitkälle kuin historiaa on kirjoitettu."

Onneksi tiede on edistynyt niistä ajoista ja nyt tiedämme sellaiset uskomukset täysin perusteettomiksi. Samoin tunnemme noiden jumaluskomusten historiaa ja tiedämme niiden syntyneen alkeellisina sepitteinä mm. luonnonilmiöiden syille. Tuon ymmärryksen myötä jumaluskon peli on jo pelattu, vaikka sukupolvien yli tapahtuvaan aivopesuun perustuva denialismi kuoleekin hitaasti.

"Mikä sinä olet sanomaan ettei sellaista olentoa ole?"

Esität olennollesi loogisesti mahdottomia ominaisuuksia, joten minun on hyvin helppo sanoa, että sellaista ei todellakaan ole olemassa. Tuon vahvempaa perustetta saa hakea.

Sekalaisten jumalien tai vaikka Pierevän Marsun teoreettisista olemassaolomahdollisuuksista voidaan halkoa filosofisia hiuksia, mutta siinä kohtaa kun tuollainen olio määritetään loogisesti mahdottomaksi, sellainen on tarpeetonta. Tilanne on sama mm. teodikean lähtöoletuksissa, jotka kuvailevat mahdottoman olennon.

"Minä uskon sen mitä Jeesus sanoi, että se mikä ihmiselle on mahdotonta on Jumalalle mahdollista, ja sen että Jumalalle kaikki on mahdollista.
Voinko ymmärtää sen logiikkani avulla? En."

Tuollaisen yksittäisen lauseen perusteellako sitten vedät johtopäätöksen että taikaolentosi voi tehdä mitä tahansa loogisesti mahdotonta? Ei herranen aika sentään!

Tuo on jälleen Mark5-tasoinen aivopieru. Jo se on täysin päätöntä, että uskoo niin sokeasti jonkun takapajuisen tuntemattoman järjettömään tekstiin, että hylkää sen pohjalta oman järkensä. Todellisuudessa ei ole edes tietoa onko kukaan Jeesus-niminen koskaan sanonut tuollaista. Sellaisesta ei ole todisteen puolikastakaan. Uskot sokeasti tuntemattomiin ihmisiin, jotka tarinoivat älyttömiä. Kirjassa joka on tunnetusti sisäisiä ristiriitoja täynnä eli todistetusti epäluotettava. Mitä mieltä?

Oletko edes miettinyt miten kuvitelmasi jostain kaikkitietävyydestä sopii samaisen kirjan muihin teksteihin? Miksi kaikkitietävä olento joutui katumaan ihmiskunnan luontia? Miksei se tajunnut, ettei taikatulvalla saavuteta mitään, vaan kohta sama pahuus velloo taas? Miksi tuo rakensi paratiisiin ansan taikapuun ja puhuvan käärmeen myötä? Hattivattisi näki kaiken ennakkoon ja toimi silti noin ja syytti sitten syyntakeetonta ihmistä? Minkälainen sekopää tuo olento oikein on?

Tai otetaan vaikka tämä kyseisen opuksen järjettömyyttä esittelevä klassikko:

"Matkan varrella Herra tuli Moosesta vastaan paikassa, johon hän oli perheineen yöpynyt, ja aikoi surmata hänet. Silloin Sippora otti terävän piikiven, leikkasi pois poikansa esinahan ja kosketti sillä Moosesta jalkojen väliin sanoen: "Sinä olet minun veriylkäni." Niin Herra jätti Mooseksen rauhaan." (2 Moos. 4)

Miksi kaikkitietävä edes aikoi tehdä mielivaltaisen murhan ja perui sen? Eikö tuo nähnytkään ennakkoon, että nuo käyttävät pippelinpalasta noista sairaalloisesti kiinnostuneen Jahven pelottimena?

UT:n puolelta voidaan poimia vastaavasti jumalolentosi toinen persoona rukoilemassa toista persoonaansa, että voitaisiinko perua se uhraus itsellemme. Aika kummallista toimintaa joltain kaiken ennakkoon nähneiltä, eikö?

Mistä ja millä perusteella siis revit kuvitelmasi jostain kaikkitietävyydestä?

Ellen olisi lukenut tämän ketjun aiempia viestejäsi, olisin ehkä käyttänyt tässä jotain muita esimerkkejä kuin noita lapsellisia luomis- ja tulvamyyttejä, mutta kas kummaa kun tuossa ylempänä vakuuttelet vielä varmaa uskoasi siihen äärilapselliseen hedelmänpuraisuunkin:

"Itse olen uskossani varma, että Aatami ja Eeva tietenkin tiesivät, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen oli väärin. Se oli todnäk ainoa asia minkä he tiesivät vääräksi." ... "He lankesivat samaan syntiin kuin paholainen, paholaisen houkutuksesta." ... "Sen takia paholaisesta tuli tietyllä tapaa ihmisten "herra" syntiinlankeamuksessa, koska kuunneltiin ennemmin häntä kuin Jumalaa."

Milloinkas tuollainen tapahtui? 6000 vuotta sitten kun taikaukko taikoi tavaraa kahdessa keskenään ristiriitaisessa järjestyksessä? Tapahtuiko taikatulvakin? Missä kohtaa Raamattua muuten kerrotaan, että joku paholainen oli tuolla paikalla? Ei ainakaan tässä:

"Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut." (1 Moos. 3)

"Itse olet. Jumalan olemassa olemattomuus elää vain omien korviesi välissä jne."

Loogisesti mahdottomat olennot elävät vain ihmisten korvien välissä, muuta paikkaa sellaisille ei ole, ja jokin siellä ei toimi oikein, jos siellä elää loogisia mahdottomuuksia.

"Miten minä muuten tässä ketjussa olen yrittänyt kumota tiedettä?"

Kuten totesin, "yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita" mahdoton on mahdollista -tarinoillasi.

utti kirjoitti:

"Muistat varmaan että suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan ja suurin osa on aina uskonutkin niin pitkälle kuin historiaa on kirjoitettu."

Onneksi tiede on edistynyt niistä ajoista ja nyt tiedämme sellaiset uskomukset täysin perusteettomiksi. Samoin tunnemme noiden jumaluskomusten historiaa ja tiedämme niiden syntyneen alkeellisina sepitteinä mm. luonnonilmiöiden syille. Tuon ymmärryksen myötä jumaluskon peli on jo pelattu, vaikka sukupolvien yli tapahtuvaan aivopesuun perustuva denialismi kuoleekin hitaasti.

"Mikä sinä olet sanomaan ettei sellaista olentoa ole?"

Esität olennollesi loogisesti mahdottomia ominaisuuksia, joten minun on hyvin helppo sanoa, että sellaista ei todellakaan ole olemassa. Tuon vahvempaa perustetta saa hakea.

Sekalaisten jumalien tai vaikka Pierevän Marsun teoreettisista olemassaolomahdollisuuksista voidaan halkoa filosofisia hiuksia, mutta siinä kohtaa kun tuollainen olio määritetään loogisesti mahdottomaksi, sellainen on tarpeetonta. Tilanne on sama mm. teodikean lähtöoletuksissa, jotka kuvailevat mahdottoman olennon.

"Minä uskon sen mitä Jeesus sanoi, että se mikä ihmiselle on mahdotonta on Jumalalle mahdollista, ja sen että Jumalalle kaikki on mahdollista.
Voinko ymmärtää sen logiikkani avulla? En."

Tuollaisen yksittäisen lauseen perusteellako sitten vedät johtopäätöksen että taikaolentosi voi tehdä mitä tahansa loogisesti mahdotonta? Ei herranen aika sentään!

Tuo on jälleen Mark5-tasoinen aivopieru. Jo se on täysin päätöntä, että uskoo niin sokeasti jonkun takapajuisen tuntemattoman järjettömään tekstiin, että hylkää sen pohjalta oman järkensä. Todellisuudessa ei ole edes tietoa onko kukaan Jeesus-niminen koskaan sanonut tuollaista. Sellaisesta ei ole todisteen puolikastakaan. Uskot sokeasti tuntemattomiin ihmisiin, jotka tarinoivat älyttömiä. Kirjassa joka on tunnetusti sisäisiä ristiriitoja täynnä eli todistetusti epäluotettava. Mitä mieltä?

Oletko edes miettinyt miten kuvitelmasi jostain kaikkitietävyydestä sopii samaisen kirjan muihin teksteihin? Miksi kaikkitietävä olento joutui katumaan ihmiskunnan luontia? Miksei se tajunnut, ettei taikatulvalla saavuteta mitään, vaan kohta sama pahuus velloo taas? Miksi tuo rakensi paratiisiin ansan taikapuun ja puhuvan käärmeen myötä? Hattivattisi näki kaiken ennakkoon ja toimi silti noin ja syytti sitten syyntakeetonta ihmistä? Minkälainen sekopää tuo olento oikein on?

Tai otetaan vaikka tämä kyseisen opuksen järjettömyyttä esittelevä klassikko:

"Matkan varrella Herra tuli Moosesta vastaan paikassa, johon hän oli perheineen yöpynyt, ja aikoi surmata hänet. Silloin Sippora otti terävän piikiven, leikkasi pois poikansa esinahan ja kosketti sillä Moosesta jalkojen väliin sanoen: "Sinä olet minun veriylkäni." Niin Herra jätti Mooseksen rauhaan." (2 Moos. 4)

Miksi kaikkitietävä edes aikoi tehdä mielivaltaisen murhan ja perui sen? Eikö tuo nähnytkään ennakkoon, että nuo käyttävät pippelinpalasta noista sairaalloisesti kiinnostuneen Jahven pelottimena?

UT:n puolelta voidaan poimia vastaavasti jumalolentosi toinen persoona rukoilemassa toista persoonaansa, että voitaisiinko perua se uhraus itsellemme. Aika kummallista toimintaa joltain kaiken ennakkoon nähneiltä, eikö?

Mistä ja millä perusteella siis revit kuvitelmasi jostain kaikkitietävyydestä?

Ellen olisi lukenut tämän ketjun aiempia viestejäsi, olisin ehkä käyttänyt tässä jotain muita esimerkkejä kuin noita lapsellisia luomis- ja tulvamyyttejä, mutta kas kummaa kun tuossa ylempänä vakuuttelet vielä varmaa uskoasi siihen äärilapselliseen hedelmänpuraisuunkin:

"Itse olen uskossani varma, että Aatami ja Eeva tietenkin tiesivät, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen oli väärin. Se oli todnäk ainoa asia minkä he tiesivät vääräksi." ... "He lankesivat samaan syntiin kuin paholainen, paholaisen houkutuksesta." ... "Sen takia paholaisesta tuli tietyllä tapaa ihmisten "herra" syntiinlankeamuksessa, koska kuunneltiin ennemmin häntä kuin Jumalaa."

Milloinkas tuollainen tapahtui? 6000 vuotta sitten kun taikaukko taikoi tavaraa kahdessa keskenään ristiriitaisessa järjestyksessä? Tapahtuiko taikatulvakin? Missä kohtaa Raamattua muuten kerrotaan, että joku paholainen oli tuolla paikalla? Ei ainakaan tässä:

"Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut." (1 Moos. 3)

"Itse olet. Jumalan olemassa olemattomuus elää vain omien korviesi välissä jne."

Loogisesti mahdottomat olennot elävät vain ihmisten korvien välissä, muuta paikkaa sellaisille ei ole, ja jokin siellä ei toimi oikein, jos siellä elää loogisia mahdottomuuksia.

"Miten minä muuten tässä ketjussa olen yrittänyt kumota tiedettä?"

Kuten totesin, "yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita" mahdoton on mahdollista -tarinoillasi.

Lue lisää

En ala nyt väittelemään raamatun tulkinnastani kanssasi, koska se ei johda mihinkään muuhun kuin suunpieksentään niinkuin tiedämme..

"Kuten totesin, "yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita" mahdoton on mahdollista -tarinoillasi."

Se että meidän ymmäryksemme mukaan jotkut asiat vaikuttavat mahdottomilta, ei vielä tarkoita sitä että ne olisivat todellisuudessa mahdottomia. Se tarkoittaa sitä, että jokin tietty asia on meidän ymmärryksellemme mahdotonta käsittää tiedonpuuttestaamme johtuen.

Esim kvanttimekaniikan ilmiöt ovat yksi esimerkki siitä, miten mahdottomilta tuntuvat asiat eivät välttämättä olekaan niin mahdottomia miltä ne alunperin ilman tietoa ovat voineet näyttäytyä.
Pointti on siinä, että me emme hyvin todennäköisesti ole vasta kuin raapaisseet todellisuuden ja universumin sisältämän tiedon pintaa.

Löysin nimikkeen sille mitä tässä keskustelussa hain takaa ja minkälaista katsontakantaa edustan.
Teologinen kompatibilismi:


"Kristillisessä teologiassa sama ongelma saa hieman toisenlaisen muodon: jos on olemassa Jumala, joka tuntee ennalta, miten joku ihminen tulee valitsemaan hyvän ja pahan välillä, ja tämä Jumala on myös vastuussa kaikkeuden luomisesta, josta valintatilanne on lopulta seurausta, missä määrin ihmisillä on vapaa tahto, ja missä määrin ihmistä voidaan pitää vastuullisena teoistaan?
Tässä asiayhteydessä kompatibilismi tarkoittaa sitä näkemystä, että sekä Jumalan kaikkivaltius että ihmisen vapaa tahto ovat kummatkin raamatullisia käsitteitä, eivätkä ne ole oikein ymmärrettynä toisensa pois sulkevia. Kompatibilismin mukaan kaikkivaltias Jumala (joka näkee menneen, nykyisen ja tulevan yhtäaikaisesti iankaikkisuusperspektiivistä) loi ihmisolennot (jotka elävät nykyhetkessä ja tekevät valintoja, joilla on seurauksia heidän omalle elämälleen ja toisten elämälle) niin, että kumpikin mahdollistuu: Jumala on kaikkivaltias ja on näin vähintään sallinut kaikki vaihtoehdot, joiden välillä ihmiset voivat tehdä valintoja; mutta samanaikaisesti Jumalalla on oikeus pitää ihmisiä vastuullisina, koska ihmisten itsensä näkökulmasta kysymys on valintatilanteista hyvän ja pahan välillä."

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

En ala nyt väittelemään raamatun tulkinnastani kanssasi, koska se ei johda mihinkään muuhun kuin suunpieksentään niinkuin tiedämme..

"Kuten totesin, "yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita" mahdoton on mahdollista -tarinoillasi."

Se että meidän ymmäryksemme mukaan jotkut asiat vaikuttavat mahdottomilta, ei vielä tarkoita sitä että ne olisivat todellisuudessa mahdottomia. Se tarkoittaa sitä, että jokin tietty asia on meidän ymmärryksellemme mahdotonta käsittää tiedonpuuttestaamme johtuen.

Esim kvanttimekaniikan ilmiöt ovat yksi esimerkki siitä, miten mahdottomilta tuntuvat asiat eivät välttämättä olekaan niin mahdottomia miltä ne alunperin ilman tietoa ovat voineet näyttäytyä.
Pointti on siinä, että me emme hyvin todennäköisesti ole vasta kuin raapaisseet todellisuuden ja universumin sisältämän tiedon pintaa.

Löysin nimikkeen sille mitä tässä keskustelussa hain takaa ja minkälaista katsontakantaa edustan.
Teologinen kompatibilismi:


"Kristillisessä teologiassa sama ongelma saa hieman toisenlaisen muodon: jos on olemassa Jumala, joka tuntee ennalta, miten joku ihminen tulee valitsemaan hyvän ja pahan välillä, ja tämä Jumala on myös vastuussa kaikkeuden luomisesta, josta valintatilanne on lopulta seurausta, missä määrin ihmisillä on vapaa tahto, ja missä määrin ihmistä voidaan pitää vastuullisena teoistaan?
Tässä asiayhteydessä kompatibilismi tarkoittaa sitä näkemystä, että sekä Jumalan kaikkivaltius että ihmisen vapaa tahto ovat kummatkin raamatullisia käsitteitä, eivätkä ne ole oikein ymmärrettynä toisensa pois sulkevia. Kompatibilismin mukaan kaikkivaltias Jumala (joka näkee menneen, nykyisen ja tulevan yhtäaikaisesti iankaikkisuusperspektiivistä) loi ihmisolennot (jotka elävät nykyhetkessä ja tekevät valintoja, joilla on seurauksia heidän omalle elämälleen ja toisten elämälle) niin, että kumpikin mahdollistuu: Jumala on kaikkivaltias ja on näin vähintään sallinut kaikki vaihtoehdot, joiden välillä ihmiset voivat tehdä valintoja; mutta samanaikaisesti Jumalalla on oikeus pitää ihmisiä vastuullisina, koska ihmisten itsensä näkökulmasta kysymys on valintatilanteista hyvän ja pahan välillä."

Lue lisää

Huttua. Kuten tuossa itsessäänkin sanottu, hän näkee tulevan, eli ihmisen lopullisen valinnan joka asiassa, mikä tekee ihmisille näyttäytyvistä "sallituista vaihtoehdoista" näennäisvaihtoehtoja.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

En ala nyt väittelemään raamatun tulkinnastani kanssasi, koska se ei johda mihinkään muuhun kuin suunpieksentään niinkuin tiedämme..

"Kuten totesin, "yrität kumota kaiken tieteen, filosofian ja ihan vain täyspäisen ajattelun perusperiaatteita" mahdoton on mahdollista -tarinoillasi."

Se että meidän ymmäryksemme mukaan jotkut asiat vaikuttavat mahdottomilta, ei vielä tarkoita sitä että ne olisivat todellisuudessa mahdottomia. Se tarkoittaa sitä, että jokin tietty asia on meidän ymmärryksellemme mahdotonta käsittää tiedonpuuttestaamme johtuen.

Esim kvanttimekaniikan ilmiöt ovat yksi esimerkki siitä, miten mahdottomilta tuntuvat asiat eivät välttämättä olekaan niin mahdottomia miltä ne alunperin ilman tietoa ovat voineet näyttäytyä.
Pointti on siinä, että me emme hyvin todennäköisesti ole vasta kuin raapaisseet todellisuuden ja universumin sisältämän tiedon pintaa.

Löysin nimikkeen sille mitä tässä keskustelussa hain takaa ja minkälaista katsontakantaa edustan.
Teologinen kompatibilismi:


"Kristillisessä teologiassa sama ongelma saa hieman toisenlaisen muodon: jos on olemassa Jumala, joka tuntee ennalta, miten joku ihminen tulee valitsemaan hyvän ja pahan välillä, ja tämä Jumala on myös vastuussa kaikkeuden luomisesta, josta valintatilanne on lopulta seurausta, missä määrin ihmisillä on vapaa tahto, ja missä määrin ihmistä voidaan pitää vastuullisena teoistaan?
Tässä asiayhteydessä kompatibilismi tarkoittaa sitä näkemystä, että sekä Jumalan kaikkivaltius että ihmisen vapaa tahto ovat kummatkin raamatullisia käsitteitä, eivätkä ne ole oikein ymmärrettynä toisensa pois sulkevia. Kompatibilismin mukaan kaikkivaltias Jumala (joka näkee menneen, nykyisen ja tulevan yhtäaikaisesti iankaikkisuusperspektiivistä) loi ihmisolennot (jotka elävät nykyhetkessä ja tekevät valintoja, joilla on seurauksia heidän omalle elämälleen ja toisten elämälle) niin, että kumpikin mahdollistuu: Jumala on kaikkivaltias ja on näin vähintään sallinut kaikki vaihtoehdot, joiden välillä ihmiset voivat tehdä valintoja; mutta samanaikaisesti Jumalalla on oikeus pitää ihmisiä vastuullisina, koska ihmisten itsensä näkökulmasta kysymys on valintatilanteista hyvän ja pahan välillä."

Lue lisää

"En ala nyt väittelemään raamatun tulkinnastani kanssasi, koska se ei johda mihinkään muuhun kuin suunpieksentään niinkuin tiedämme."

Eli kiemurtelet noin ohi siitä, että sama kirja josta väännät hassunhauskan uskomuksesi osoittaa sen ilmeisen vääräksi.

Mitä tähän mennessä olen nähnyt, niin Raamatusta keskustelu tuppaa päätymään samaan kaikkien uskisten kanssa, eli esitän suoria lainauksia siitä mitä siellä oikeasti lukee ja sinä yrität "tulkita" eli vääntää ne joksikin muuksi kuin mitä teksti kertoo. Eivätkä nuo ole yleensä edes mitään monimutkaisia asioita. Lukeeko esim. siellä käärmeen kohdalla kavala luotu eläin vai paholainen? Lukeeko siellä Raamatussa jossain kohtaa että tuo olisi paholainen? Miksi se aina menee niin, että se osapuoli joka sanoo uskovansa Raamattuun ei usko siihen mitä siinä oikeasti lukee ja joutuu pakoilemaan sitä mitä siinä oikeasti lukee?

"Se että meidän ymmäryksemme mukaan jotkut asiat vaikuttavat mahdottomilta, ei vielä tarkoita sitä että ne olisivat todellisuudessa mahdottomia."

Ajatuskyhäelmäsi ongelmat ovat nyt paljon vakavampia ja perustavanlaatuisempia kuin esim. jotkut kvanttimaailman outoudet, eikä vähiten sen kannalta minkälaiseksi uskosi muodostuu.

Esität käytännössä, että ihan kaikki oli jo ennalta tiedossa, ennenkuin tällä planeetalla oli yhtä ainoaa ihmistä tekemässä yhtä ainoaa valintaa. Koko hela hoidon käsikirjoitus oli valmiina ennenkuin kellään oli mahdollisuutta tehdä yhtäkään valintaa. Tuo pitää sisällään joka ikisen kärsimyksen mitä täällä on koskaan tapahtunut ja tulee tapahtumaan. Jahve katsoi ne hyväksi ja painoi play? Käsittämätön sadisti. Se tekee tuosta sekopäästä vastuullisen joka ikiseen kärsimykseen ja kaikkeen siihen mitä koskaan on tapahtunut, koska tuo oli se joka määritti alkuarvot ja painoi play seuraukset tietäen.

Tuossa kohdin on jo jokseenkin yhdentekevää onko ihmisillä jotain vapautta, kun nuo eivät kuitenkaan voi valita esim. omaa syntymäänsä eli sitä miten päätyvät osaksi valmista käsikirjoitusta. Puhumattakaan esim. kaikenlaisiin kammottaviin sairauksiin kuolevista pikkulapsista, joilla ei ole mahdollisuuksia tehdä elämässään valintoja.

Kuten muut ovat jo todenneet, vaikka joku vapaa tahto olisikin, niin valintamme eivät koskaan ole täysin vapaita, vaan niihin vaikuttavat monenlaiset ulkoiset tekijät ja tapahtumaketjut, aivojemme tiedostamattomat prosessit ja toimintahäiriöt, lopulta jopa yksittäisten atomien liikkeet. Esität nyt että kaikki tuo olivat jo ennalta käsikirjoituksessa eli vaikka joku vapaa tahto olisi olemassa, käsikirjoitus on jo vienyt sen liikkumavaran vähintään enimmäkseen (käytännössä täysin) tuossa vaiheessa. Mutta sekään ei nyt riitä, vaan esität, että se loppukin on ennalta tiedossa eli joka ikinen "vapaa" päätös on jo tiedossa, käsikirjoitus on valmis siltäkin osin.

Itseäsi mukaillen, mikä mieli minulla on elää tai olla tekevinäni päätöksiä, kun ne kaikki on jo tiedossa? Tulevaisuus on jo käsikirjoitettu, en voi vaikuttaa siihen. Sen pitäisi nyt olla aika selvää, että käytännössä kyhäelmästäsi päädytään niiden ihan vastaavien kysymysten äärelle mitkä koet ongelmaksi vapaan tahdon puuttumisessa/illusorisuudessa. Koska sitä vapaata tahtoa ei todellakaan loogisesti ole valmiissa käsikirjoituksessa.

Eivätkä ongelmasi lopu tuohon vaan samalla tuo tarkoittaa, että myös Jahven ja muiden henkiolentojen päätökset ovat jo ennalta tiedossa ja kiinnitettyjä, koska muutoin niidenkään seurauksia ei voi tietää ennakkoon. Kaikkivaltiaallasi ei myöskään ole enää liikkumavaraa. Olet tehnyt siitä käytännössä deterministisen maailmankaikkeuden alkuräjähdyksen.

Ja kaiken lähtökohtana on vain tulkintasi tuntemattoman muinaisen kirjoittajan yksittäisestä lauseesta, joka sijaitsee epäluotettavaksi tunnetussa kirjassa, jonka muut tekstit vievät jo pohjan tuolta ajatukselta. Vähemmän yllättäin et nytkään kyennyt vastaamaan miksi luotat noin sokeasti tuntemattomiin ihmisiin.

"Löysin nimikkeen sille mitä tässä keskustelussa hain takaa ja minkälaista katsontakantaa edustan. Teologinen kompatibilismi"

No nyt huuhaallasi on nimi. Se ei tietenkään auta mitään, koska lainauksessasikaan ei edes yritetä selittää miten nuo oikeasti yhdistettäisiin.

Tavallisessa kompatibilismissa determinismin ja vapaan tahdon yhdistelmästä seuraava looginen mahdottomuus väistetään määrittelemällä vapaa tahto uusiksi, siten että kaikki on edelleen ennalta määrätty mutta tahtoa sanotaan vapaaksi jos toinen yhtälailla deterministinen ihminen ei pakota ennaltamäärättyjä toimiasi. Tuo on siis vain onneton käsitteillä kikkailu, jossa ei ole mitään todellista vapaata tahtoa.

Teologinen väännöksensä lähtee ihan samasta eli kiemurtelee nuo käsitteet "raamatullisiksi" eli suomeksi noihin vaihdetaan mielivaltaiset alkuperäisistä irroitetut merkitykset, joita teologialle tyypillisesti ei kyetä edes määrittelemään miksikään järjelliseksi. Tuloksena on siis pelkkää tyhjänjauhantaa, joka ei onnistu kadottamaan lähtökohdan järjettömyyttä minnekään.

Niin, onhan se ihan eri asia kuin se miten lahkouskovat kuten sinä jyri, harrastatte lapsiavioliittoja ja terrorismia...

Ei vapaa tahto (tai sen puuttuminen) ole mikään ongelma ateisteille eikä "evoluutionisteille", koska heillä ei mikään ideologia rakennu vapaan tahdon olemassaololle. Ongelma se on niille, joiden koko maailmankuva rakentuu vaatimukselle vapaasta tahdosta - kuten juuri kreationisteille.
Sinänsä käsittämätöntä, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista, kreationisteja ajatellen on se, etteivät he ole edes pystyneet todistaa vapaan tahdon olemassaoloa. Meneekö heidän kaikki aikansa siihen, että he vain päivittelevät seuroissaan sitä, ettei "kissa synnytä koiraa"?

Niin kaikkien mahdollisuuksien/vaihtoehtojen joista valintaa tehdä, pitäisi olla mielessä (millainen sekin sitten silloin olisi) samalla viivalla, vailla olemassa olevia painotuksia mihinkään suuntaan, mistä on vaikea nähdä miten mitään päätöstä voisi suorittaa. Jäljelle jäisi tahdoton olento. Arpakone.

lpkojiuh kirjoitti:

Niin kaikkien mahdollisuuksien/vaihtoehtojen joista valintaa tehdä, pitäisi olla mielessä (millainen sekin sitten silloin olisi) samalla viivalla, vailla olemassa olevia painotuksia mihinkään suuntaan, mistä on vaikea nähdä miten mitään päätöstä voisi suorittaa. Jäljelle jäisi tahdoton olento. Arpakone.

Lue lisää

"Jäljelle jäisi tahdoton olento."
Tuohan on vähän kärjistettynä se, millaisena kreationistit näkevät ihmisen: ihminen ja hänen tahtonsa on alisteinen Raamatun tulkinnalle.

"Arpakone."
Muistan lukeneeni (fiktiivisen) kirjan "Noppamies", joka kertoo psykiatrista (tms), joka eräänä päivänä jostain syystä päättää antaa sattuman ohjata elämäänsä. Hän tekee listan ja noppaa heittämällä valitsee listasta esimerkiksi miten käyttäytyisi jossain tilanteessa. Vaikka hän ehkä käyttäytyi irrationaalisesti tilanteeseen nähden, niin kyse ei ollut kuitenkaan vapaasta tahdosta, koska hän joutui orjallisesti tottelemaan nopan silmälukua.

Itmisen vapaaksi tahdoksi riittää mielestäbni, kun joskus voi valita edes kahdesta toiminnan vaihtoehdosta. Ei se sitä tarkoita, että kaiken pitää aina olla mahdollista ja luvallista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Itmisen vapaaksi tahdoksi riittää mielestäbni, kun joskus voi valita edes kahdesta toiminnan vaihtoehdosta. Ei se sitä tarkoita, että kaiken pitää aina olla mahdollista ja luvallista.

Lue lisää

Voit olla ihan oikeassa, kukaan ei vain määritellyt tuota käsitettä "vapaa tahto", joten annoin mielikuvituksen laukata.

marathustra kirjoitti:

Voit olla ihan oikeassa, kukaan ei vain määritellyt tuota käsitettä "vapaa tahto", joten annoin mielikuvituksen laukata.

Itse käytin mielikuvituksen sijasta neuropsykologian yleistajuisista kirjoista saamiani käsityksiä.

Kyllä niistä sekin kanta löytyy, että vapaa tahto on vain illuusio, mutta ei mielestäni vakuuttavasti todistettuna.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Itse käytin mielikuvituksen sijasta neuropsykologian yleistajuisista kirjoista saamiani käsityksiä.

Kyllä niistä sekin kanta löytyy, että vapaa tahto on vain illuusio, mutta ei mielestäni vakuuttavasti todistettuna.

Lue lisää

No, käytin vapaata tahtoa ja julkaisin mielikuvitukseen perustuvan kommentin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Itmisen vapaaksi tahdoksi riittää mielestäbni, kun joskus voi valita edes kahdesta toiminnan vaihtoehdosta. Ei se sitä tarkoita, että kaiken pitää aina olla mahdollista ja luvallista.

Lue lisää

Eli tämän suuntaista:

"Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai ”pehmeän determinismin” kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismi

Ei tällainen itsestäänselvyys paljo kiinnosta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Itse käytin mielikuvituksen sijasta neuropsykologian yleistajuisista kirjoista saamiani käsityksiä.

Kyllä niistä sekin kanta löytyy, että vapaa tahto on vain illuusio, mutta ei mielestäni vakuuttavasti todistettuna.

Lue lisää

Sitten voinet suositella jonkin luettavaksi joka edes vahvasti puoltaa vapaan tahdon olemassaoloa.

lpkojiuh kirjoitti:

Sitten voinet suositella jonkin luettavaksi joka edes vahvasti puoltaa vapaan tahdon olemassaoloa.

Ulkomuistista en osaa ja kaivaa en jaksa. Palstahaulla löytyy varmaankin paljon keskusteluja tästä asiasta, jossa siteeraan myös noita kirjoja.

marathustra kirjoitti:

No, käytin vapaata tahtoa ja julkaisin mielikuvitukseen perustuvan kommentin.

Koetko sillä todistaneesi, että vapaa tahto on muutakin kuin illuusio?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetko sillä todistaneesi, että vapaa tahto on muutakin kuin illuusio?

Luuletko minuun halunneen todistaa jotain?

marathustra kirjoitti:

Luuletko minuun halunneen todistaa jotain?

En luule. Huomasin vain, että sanoit käyttäneesi vapaata tahtoa. Kysytytti, oliko se tahto vai sen käyttäminen sinusta illuusio.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En luule. Huomasin vain, että sanoit käyttäneesi vapaata tahtoa. Kysytytti, oliko se tahto vai sen käyttäminen sinusta illuusio.

En tiedä. Mutta ensi kerralla tieto seurauksista voi kahlita ja vaikuttaa vapaaseen tahtooni.

Mitä sylki suuhun toi...

Ylipäänsähän autolla(kin) ajaminen on pitkälti tiedostamatonta toimintaa. Tilanteet mihin kiinnittää oikeasti huomiota ovat vähissä – ajatus ei ole jatkuvasti jalkaterän asennossa ja käsien toiminnassa, vaan ympäristössä tarpeiden mukaan. Miksi tietoisuus ylipäänsä on olemassa on minulle mysteeri kun asioita lutviutuu ilman sitä paljon, valtaosa. Miksi tietoisuus on kuviossa mukana lainkaan, lieneekö vain välttämätön seuraus jostain, kun niitä on eri tasoisia ja elämän aikanakin vaihtelee kovin yksilön itsensäkin kohdalla. Pitäisi lukea enemmän, mutta en ole saanut aikaiseksi.

lpkojiuh kirjoitti:

Mitä sylki suuhun toi...

Ylipäänsähän autolla(kin) ajaminen on pitkälti tiedostamatonta toimintaa. Tilanteet mihin kiinnittää oikeasti huomiota ovat vähissä – ajatus ei ole jatkuvasti jalkaterän asennossa ja käsien toiminnassa, vaan ympäristössä tarpeiden mukaan. Miksi tietoisuus ylipäänsä on olemassa on minulle mysteeri kun asioita lutviutuu ilman sitä paljon, valtaosa. Miksi tietoisuus on kuviossa mukana lainkaan, lieneekö vain välttämätön seuraus jostain, kun niitä on eri tasoisia ja elämän aikanakin vaihtelee kovin yksilön itsensäkin kohdalla. Pitäisi lukea enemmän, mutta en ole saanut aikaiseksi.

Lue lisää

En tarkoittanut jalkaterän asentoa tms vaan ympäristön vaikutusta ajajan käyttäytymiseen - olkoon se tiedostamatonta tai tiedostettua.
Ja jos ihmisen tietoinen päätös rakentuu tiedostamattomille ärsykkeille, niin kuinka "vapaa" tuo päätös on?