Kreationismi uhkaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia

Etsiskelin kritiikkiä Matti Leisolasta ja päädyin hänen suomentamastaan Siegfried Schererin ja Reinhard Junkerin Evoluutio – kriittinen analyysi -nimisestä kirjasta Euroopan neuvoston päätökseen 1580 (2007) The dangers of creationism in education.

Päätöksessä todetaan mm. että kreationismi ja älykäs suunnittelu hämärtää valheellisesti tieteen ja uskonnon rajoja ja ne eivät kuulu tiedeopetukseen. Kreationismi on pitkällä tähtäimellä uhka ihmisoikeuksille ja demokratioalle. Kreationismilla on yhteyksiä äärioikeistoon ja politiikkaan, jonka tavoitteena on korvata demokratia teokratialla.

On hyvä, että tällä sivustolla taistellaan kreationismia ja älykästä suunnittelua vastaan väsymättömästi ja korkeatasoisella argumentaatiolla.

Ohessa linkki EN:n päätökseen:

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=17592&lang=en

Ja sen taustalla olevaan raporttiin:

http://www.assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewHTML.asp?FileID=11751&lang=en
11
Ilmianna
Jaa

75 Vastausta


Onhan toki hyvä tuoda esille tuollainen virallinen aspekti tähän asiaan. Kreationismi ei ole vain kintaalla viitattava paikallisten kylähullujen juttu, vaan systemaattisena liikkeenä se on pystynyt trollaamaan yhteiskuntaa. Tästähän on esimerkkeinä niitä oikeusjuttuja, joiden voittaminen toki on ollut epätodennäköistä, mutta kun tärkeintä lieneekin ollut se julkisuus.

Tällaisenaan asian esille tuomisella ei taida tosiaan olla juuri merkitystä itse kreationisteille ainakaan missään heidän liikehdintäänsä mitätöivässä merkityksessä. Hehän vain ovat yhtäältä tyytyväisiä päästyään parrasvaloihin ja toisaalta pääsevät soimaamaan EU:ta globalistisesta salaliitosta, joka yrittää vaientaa heidän jumalansa sanan. Tuommoistahan tuo trumppilainen väki tuppaa yhtenään suoltamaan.
8
Ilmianna
Jaa
Tässä on tuorein muistutus siitä miten käy kun yhteiskuntaa käännetään teokratian suuntaan.

http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005292856.html
6
Ilmianna
Jaa
Epäilemättä kreationismilla on poliittisia tavoitteita. Se pyrkii palauttamaan uskonnon vahvan aseman ja tietenkin pyrkii puolustamaan arvokonservatismia. Tavoitteena epäilemättä vahvistaa perinteistä perhekäsitystä, vastustaa abortteja ja jopa seksuaalivalistusta. Tarkoituksena on muuttaa uskonto peräti tieteeksi. Nykyaikana väite, että joku voisi olla uskonnon saralla asiantuntija kuulostaa aika koomiselta, mutta kreationistit haluavat palauttaa takaisin keski-ajan mahtavine kirkkoruhtinaineen, kerettiläisyys syytöksineen ja noitavainoineen.

Kreationistien hallitsemassa koulumaailmassa olisi epäilemättä jänniä oppiaineita: skolastiikkaa, uskolla parantamista, kielillä puhumista, miten kartoitetaan pahoja henkiä ja riivaajia jne.
7
Ilmianna
Jaa
Erinomainen nosto. Kreationismi uskonnollisena uskomuksena tai pseudotieteenä ei ansaitsisi aktiivista vastustusta. Maailmassa on kaiken maailman hörhölahkoja, joten kyllä kreationismi yhtenä hörhöilynä sekaan sopisi.

Kreationismia on vastustettava juuri siksi että se on ytimeltään länsimaisen demokratian vastainen poliittinen liike. Ei ole sattumaa, että Yhdysvaltojen äärioikeiston kannattama Donald Trump on synnyttänyt käsitteen "totuuden jälkeinen aika", jossa valehdellaan järjestelmällisesti ja siekailematta ja luodaan mielikuvaa, että faktat ovat vain mielipiteitä ja asiavirheet ovat mielipiteitä jotka ovat tasa-arvoisia faktojen kanssa. Samasta äärioikeistosta kumpuaa kreationismi.

Esimerkiksi "Evoluutioteoria ei ole tieteellinen teoria" ei ole mielipide, vaan asiavirhe tai valhe - miten sen halua nähdä. Joku voisi sanoa uskovansa, että tiede tulee vielä kumoamaan evoluutioteorian, mutta kukaan ei voi (velehtelematta) väittää, etteikö evoluutioteoria olisi tämän hetken tieteen paras ja havaintoihin ristiriidattomasti sopiva selitys biodiversiteetin synnylle.

Turkissa näemme mitä seuraa kun poliittinen valta alkaa flirttailla ääriuskovaisten kanssa. Virkakieltojärjestelmää, sananvapauden rajoittamista, poliittisia pidätyksiä ja tuomioita jne.
Kommentoi
6
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Olen itse Y-sukupolvea ja ennen vuosituhannen vaihdetta kaiken hälläväliäasianteen ja pahimmanlaisen teiniangstin tokeennuttua olin toiveikas. Ajattelin silloin, että innolla omaksumani rationalismiin ja tieteelliseen naturalismiin perustuva sekulaari maailmankuvani olisi vääjäämättä leviämässä, kunhan uskonnollisen ja poliitisen pimeyden pesäkkeet vain lopultakin romahtaisivat kasoihinsa ja mätänisivät pois.

Nyt kun katsoo tätä touhua tyyliin populistiset enemmän tai vähemmän traditionalismiin vetoavat tai ainakin sellaisen kannattajiin vetoavat johtajat Trump-Putin-Erdogan-akselilla, ja sitten kaikenlaiset kansain syövereistä nouseet liikkeet jihadisteista... niin mitä tässä nyt oikein voi sanoa? Auts?

Voin myöntää, että olen pettynyt kun katson mikä roska ihmisiä villitsee. Noh, onhan historia syklistä monella tavalla, ja kaikkeen tuohon helkkarin hässäkään mitä nuo idiootit saavat vielä aikaan tullaan vielä ennemmin tai myöhemmin kyllästymään. Täytyy myöntää sekin, että tämmöisessä kansanhörhöjen nettipalstan perspektiivissä naurettava kreationismi on vakavastiotettava uhka sivistysyhteiskunnille tuollaisessa sinun ja minunkin kuvaamassani poliittisessa skenessä.
Kommentoi
7
Ilmianna
Jaa
Kaaosnautti kirjoitti:
Olen itse Y-sukupolvea ja ennen vuosituhannen vaihdetta kaiken hälläväliäasianteen ja pahimmanlaisen teiniangstin tokeennuttua olin toiveikas. Ajattelin silloin, että innolla omaksumani rationalismiin ja tieteelliseen naturalismiin perustuva sekulaari maailmankuvani olisi vääjäämättä leviämässä, kunhan uskonnollisen ja poliitisen pimeyden pesäkkeet vain lopultakin romahtaisivat kasoihinsa ja mätänisivät pois.

Nyt kun katsoo tätä touhua tyyliin populistiset enemmän tai vähemmän traditionalismiin vetoavat tai ainakin sellaisen kannattajiin vetoavat johtajat Trump-Putin-Erdogan-akselilla, ja sitten kaikenlaiset kansain syövereistä nouseet liikkeet jihadisteista... niin mitä tässä nyt oikein voi sanoa? Auts?

Voin myöntää, että olen pettynyt kun katson mikä roska ihmisiä villitsee. Noh, onhan historia syklistä monella tavalla, ja kaikkeen tuohon helkkarin hässäkään mitä nuo idiootit saavat vielä aikaan tullaan vielä ennemmin tai myöhemmin kyllästymään. Täytyy myöntää sekin, että tämmöisessä kansanhörhöjen nettipalstan perspektiivissä naurettava kreationismi on vakavastiotettava uhka sivistysyhteiskunnille tuollaisessa sinun ja minunkin kuvaamassani poliittisessa skenessä.
Olen sinua vanhempi, mutta minäkin olen ollut kehitysoptimisti ja uskonut siihen, että järki voittaa. Kun Neuvostoliitto sortui (nyt ajatellen naiivisti) pidin itsestään selvänä, että niin neuvostoliitto kuin muukin itä-blokki siirtyisi ilman muuta länsimaiseen demokratiaan. Ja siltähän se näyttikin. Nyt kuitenkin Venäjällä on käytännössä diktatuuri, Puola lipsuu oikeusvaltion (ja demokratian) periaatteista, Unkarissa on samanlaisia oireita jne.

Hämmästyttävää on myös se, että kaikenlainen uskonnollinen hömppä kreationismista erilaisiin new-age-virityksiin saa edelleen kannattajina länsimaissa. Paradoksi on, että samalla kun internet on tiedon valtatie ja mahdollistaa kiinnostuneelle maallikollekin pääsyn uusimpaan tutkimustietoon, niin samalla se mahdollistaa kreationisti/uusnatsi/teosofia jne kumplan rakentamisen, jossa välttyy kaikelta oman uskomusten vastaisen tiedon saannin.

Kokonaan oma lukunsa on tietenkin islamilaisen maailman taantuminen kiihkouskovaisuuteen. Islamilaisten maiden suuret kaupungit sekularisoituivat vauhdilla ennen islamistien nousua. Esimerkiksi Teheranissa elettiin 1970-luvulla hyvin länsimaalaisittain. Marjane Satrapin sarjakuvaromaani kuvaa Iranin vajoamista kiihkouskovaiseksi minusta erinomaisen hyvin.

Olen kuitenkin edelleen optimisti. Islamilaisissa maissa ääriuskonnollinen patriarkaatti iskee nyt takaisin, mutta tulee häviämään. En usko, että esimerkiksi Istanbulissa länsimaistunut keskiluokka suostuu äärimuslimien suunnittelemaan elämänmuotoon. Moskovassa ja Pietarissa on paljon korruption ja diktatuurin vastustajina. Ehkä nämä kotimaisetkin ääriuskovat marginalisoituvat entisestään.
Kommentoi
4
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Aloitus on aivan totta. Niin kauan kuin uskontoa tuputetaan luonnontieteiden vaihtoehdoiksi, yhteiskunnan moraalikoodiston määrittämisen ja poliittisen päätöksenteon pohjaksi, ei puhuta uskonnonvapaudesta vaan vaarallisesta takapajuisuuden uhkasta ja paluusta epätasa-arvoon, sortoon ja uskonnolliseen diktatuuriin.
7
Ilmianna
Jaa
Ja kuka olikaan Suomessa yksi innokkaimpia Trumpin ihailijoita ja puolustajia? Kreationisti Pekka Reinikainen.
Kommentoi
7
Ilmianna
Jaa
8 VASTAUSTA:
Olipa yllätys.
Kommentoi
3
Ilmianna
Jaa
Onko jossain tuosta oikein mustaa valkoisella Pekan tuottamana? Olisi mukava lukea.
Kommentoi
3
Ilmianna
Jaa
RepeRuutikallo kirjoitti:
Onko jossain tuosta oikein mustaa valkoisella Pekan tuottamana? Olisi mukava lukea.
Esimerkiksi seuraava Reinikaisen blogi-kirjoitus: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/miksi-kaikki-vihaavat-trumpia/
Kommentoi
3
Ilmianna
Jaa
Ultron kirjoitti:
Esimerkiksi seuraava Reinikaisen blogi-kirjoitus: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/miksi-kaikki-vihaavat-trumpia/
Voi hyvät hyssyrät. Pekka on kyllä aika taitava kirjoittaja – jopa potentiaalinen (kristi)kansankiihottaja jos ikää olisi 30 vuotta vähemmän –, jos ei olla turhan tarkkoja tosiasioista. Ja Trumpin kannattajathan eivät ole.
Kommentoi
3
Ilmianna
Jaa
Kummallista sikäli, että ennen vaaleja Trump (ainakin jossain vaiheessa) esiintyi aika näkyvästi uskonnottomana. Hän ei väittelyissä tainnut sanoa kertaakaan välttämätöntä lausetta God bless America.

On tietysti totta, ettei Suomessa kaikkea televisioitu, mutta näkemissäni tenteissä Trump antoi itsestään niin öykkärimäisen kuvan, että täällä pohjoismaissa hänen menestykseensä eivät tainneet kaikki uskoa.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
Miksikähän Pekka ei mainitse blogissaan että Trump on kolmatta kertaa naimisissa, Ivanka trump on Trumpin kolmas vaimo.

Katsotaanpa mitä Raamattu opettaa avioliitosta:

"Raamattu sanoo: "Eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako. " (Matt. 19:6)"
http://www.luterilainen.com/fi/lue/artikkeleita/avioliiton-ja-avosuhteen-ero-raamatun-valossa

Noh, ihminen nimeltä Trump erotti, ja vieläpä kahteen kertaan. Mutta niin kuin tuollaisilla "pikkuseikoilla" olisi jotain merkitystä Trumpia ihannoiville kreationisteille.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
PuhuvaKärmes kirjoitti:
Kummallista sikäli, että ennen vaaleja Trump (ainakin jossain vaiheessa) esiintyi aika näkyvästi uskonnottomana. Hän ei väittelyissä tainnut sanoa kertaakaan välttämätöntä lausetta God bless America.

On tietysti totta, ettei Suomessa kaikkea televisioitu, mutta näkemissäni tenteissä Trump antoi itsestään niin öykkärimäisen kuvan, että täällä pohjoismaissa hänen menestykseensä eivät tainneet kaikki uskoa.
Öykkäri on monille amerikkalaisille parempi kuin nainen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
bg-ope kirjoitti:
Miksikähän Pekka ei mainitse blogissaan että Trump on kolmatta kertaa naimisissa, Ivanka trump on Trumpin kolmas vaimo.

Katsotaanpa mitä Raamattu opettaa avioliitosta:

"Raamattu sanoo: "Eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako. " (Matt. 19:6)"
http://www.luterilainen.com/fi/lue/artikkeleita/avioliiton-ja-avosuhteen-ero-raamatun-valossa

Noh, ihminen nimeltä Trump erotti, ja vieläpä kahteen kertaan. Mutta niin kuin tuollaisilla "pikkuseikoilla" olisi jotain merkitystä Trumpia ihannoiville kreationisteille.
>> Miksikähän Pekka ei mainitse blogissaan että Trump on kolmatta kertaa naimisissa <<

Niinpä ja Pekka kirjoitti:

"Trumpin mieli muuttui, kun hän teki henkilökohtaisen uskonratkaisun ja muuttui katsomossa istuvasta nimikristitystä toimivaksi kristityksi."

Trum pilkkasi kristittyjen pyhimpiä arvoja, kun hän pyysi rukousaamiaisella vieraitaan rukoilemaan Arnold Schwarzenegger'n vetämälle Diili-sarjalle lisää katsojia.
Tuo oli Trumpin tapa kettuilla Schwarzenegger'lle eli hän pyysi konservatiivisia kristittyjä vieraitaan rukoilemaan Jumalalta apua, että Diilin katsojaluvut nousisivat.

Ei kuulosta kovin kristityltä idealta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Kreationismi on länsimaissa marginaalinen ja hiipuva uhka demokratialle. Jenkkilässä tietenkin enemmän voimissaan mutta sielläkin hiipumaan päin.

Todellinen uhka demokratialle on tiede.

https://www.livescience.com/18706-people-smart-democracy.html

Tuonkin tutkimuksen mukaan ihmiset eivät ole keskimäärin tarpeeksi älykkäitä demokratiaan. Noin niinkuin kärjistettynä.

Monissa asioissa tiede on jo jyrännyt kansanvaltaa ja jatkossa uskon tämän kehityksen kiihtyvän.

Tieteestä on tietyllä tapaa tullut monille uusi jumala ja totuus, ja tämä maailmankuva selvästi kasvaa räjähdysmäisesti.
Tiedemiehet ovat nykyajan "profeettoja", näkijöitä jotka kertovat miten asiat ovat.

Keskiverto kansalainen ei ole kykenevä analysoimaan tieteellisiä tutkimuksia, joten he jäävät tiedeyhteisön "armoille".

Itse en ole missään nimessä tieteen vastainen, mutta näen siinä myös haitallisia ja vaarallisia kehityssuuntia esim juuri demokratiaa kohtaan.

Jos et ole tieteen eli "totuuden" puolella, niin olet joko tyhmä tai valehtelija tai molempia. Minkä takia ottaisimme typerät oppimattomat mielipiteesi huomioon?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
52 VASTAUSTA:
Tuommoista minun on vaikea uskoa:

"Monissa asioissa tiede on jo jyrännyt kansanvaltaa ja jatkossa uskon tämän kehityksen kiihtyvän."

Jospa tarkentaisit konkreettisin esimerkein.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
"Itse en ole missään nimessä tieteen vastainen"

No etpä tietenkään, eihän tieteenvastainen julistuksesi ja projisointisi nyt sentään tieteenvastaista ole.

Vastaavasti kuin täällä juuri esittelit ymmärryksesi vajavaisuutta julistelemalla ymmärrystäsi taruolentojen olemassaoloista ja loogisesti järjettömistä yhtälöistä, perusteetta tietenkin:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14920585/kreationismin-ongelma-vapaa-tahto

Nykyiset tekstisi indikoivat selvästi, että kreationismisi on pahentunut ja olet taantunut yhä lähemmäs Mark5:n ajattelumalleja. Joka on todella valitettavaa, koska olen aiemmin todennut, että olet palstan kreationisteista se jolla on vielä toivoa. Nyt on jo vaikea sanoa onko enää noin. Muiden kohdalla olemme nähneet, miten kreationistisella syöksyllä on tapana vain kiihtyä jos se pääsee alkuun.

Mitäs jos ihan oikeasti yrittäisit vastata siihen kysymykseen jota olet pakoillut (ja jota käytännössä kaikki uskovaiset pakoilevat), eli miksi luotat niin sokeasti tuntemattomien ihmisten kirjoittamiin muinaisiin monin tavoin virheellisiksi tiedettyihin teksteihin, että sellaisten vuoksi yrität enenevissä määrin kumota tiedettä ja havaittua todellisuutta?
Kommentoi
4
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuommoista minun on vaikea uskoa:

"Monissa asioissa tiede on jo jyrännyt kansanvaltaa ja jatkossa uskon tämän kehityksen kiihtyvän."

Jospa tarkentaisit konkreettisin esimerkein.
"Jospa tarkentaisit konkreettisin esimerkein"

No tuo oli tietysti väärin ja kärjistetysti muotoiltu minulta.
Tiede ei itsessään tietysti jyrää yhtään mitään vaan vallassa olevat ihmiset jotka tekevät päätöksiä tieteeseen nojautuen. Päättäjistä suuri osa on tietysti demokraattisesti valittu, eikä pointtini ollutkaan siinä.

Se mikä tätä maailmaa pyörittää on raha. Rahantekijöiden on helppo järjestää asioita silloin kun ihmisistä on tullut kuuliaisia tieteelle, ja koska tiedettäkään(eikä politiikkaa) ei tehdä ilman rahaa, on rahalla edelleen valta.

Tilanne on tietyllä tapaa samankaltainen kuin katolisen(rooman) kirkon toiminta muinoin. Saadaan ihmiset kuuliaisiksi aatteelle, mutta aatteen sisällön ja totuudet määrittää kirkon eliitti. Raamattua ei saanut tulkita kuin kirkon johto ja pitkään oli raamatut kielletty normaaleilta kansalaisilta.

Nyky yhteiskunnissa asiat on tietysti paljon monimutkaisempia eikä nämä kaksi ole suoraan verrattavissa toisiinsa, mutta ne perusperiaatteet näyttävät edelleen olevan voimassa.

Ihmisiä on helppo hallita silloin kun he ovat kuuliaisia aatteelle ja raha on edelleen se mikä hallitsee ja määrää mikä on milloinkin sen aatteen sisältö.

Tiede itsessään ei ole tämä aate. Vaan se aate on se asema jonka ihmiset ovat antaneet tieteelle.

Omasta mielestäni vähän samalla tapaa kuin Raamattu uskossa. Jumala on totuus, raamattu ei ole, vaan se kertoo Jumalasta. Totuus on totuus, tiede ei ole totuus vaan se tutkii ja tavoittelee totuutta.

Vaikeaksi meni tämänkin jäsentäminen. Mutta jotain tuon suuntaista tarkoitan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Itse en ole missään nimessä tieteen vastainen"

No etpä tietenkään, eihän tieteenvastainen julistuksesi ja projisointisi nyt sentään tieteenvastaista ole.

Vastaavasti kuin täällä juuri esittelit ymmärryksesi vajavaisuutta julistelemalla ymmärrystäsi taruolentojen olemassaoloista ja loogisesti järjettömistä yhtälöistä, perusteetta tietenkin:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14920585/kreationismin-ongelma-vapaa-tahto

Nykyiset tekstisi indikoivat selvästi, että kreationismisi on pahentunut ja olet taantunut yhä lähemmäs Mark5:n ajattelumalleja. Joka on todella valitettavaa, koska olen aiemmin todennut, että olet palstan kreationisteista se jolla on vielä toivoa. Nyt on jo vaikea sanoa onko enää noin. Muiden kohdalla olemme nähneet, miten kreationistisella syöksyllä on tapana vain kiihtyä jos se pääsee alkuun.

Mitäs jos ihan oikeasti yrittäisit vastata siihen kysymykseen jota olet pakoillut (ja jota käytännössä kaikki uskovaiset pakoilevat), eli miksi luotat niin sokeasti tuntemattomien ihmisten kirjoittamiin muinaisiin monin tavoin virheellisiksi tiedettyihin teksteihin, että sellaisten vuoksi yrität enenevissä määrin kumota tiedettä ja havaittua todellisuutta?
"Mitäs jos ihan oikeasti yrittäisit vastata siihen kysymykseen jota olet pakoillut (ja jota käytännössä kaikki uskovaiset pakoilevat), eli miksi luotat niin sokeasti tuntemattomien ihmisten kirjoittamiin muinaisiin monin tavoin virheellisiksi tiedettyihin teksteihin, että sellaisten vuoksi yrität enenevissä määrin kumota tiedettä ja havaittua todellisuutta"

Minä luotan ja uskon Jumalaan. Luotan myös siihen että Raamatussa on totuudenmukaista ilmoitusta Jumalasta. Sillä ei ole niin suurta merkitystä että kuka on kirjoittanut, vaan mitä on kirjoitettu ja kuinka se vaikuttaa omaan elämääni.

En ole tiedemies joka yrittäisi kumota tieteellisiä totuuksia.
Mutta en anna myöskään näiden tieteellisten totuuksien määritellä koko ajatusmaailmaani, vaan pidän mieleni avoinna ja tutkin asioita myös muilta kuin tieteellisiltä näkökannoilta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Mitäs jos ihan oikeasti yrittäisit vastata siihen kysymykseen jota olet pakoillut (ja jota käytännössä kaikki uskovaiset pakoilevat), eli miksi luotat niin sokeasti tuntemattomien ihmisten kirjoittamiin muinaisiin monin tavoin virheellisiksi tiedettyihin teksteihin, että sellaisten vuoksi yrität enenevissä määrin kumota tiedettä ja havaittua todellisuutta"

Minä luotan ja uskon Jumalaan. Luotan myös siihen että Raamatussa on totuudenmukaista ilmoitusta Jumalasta. Sillä ei ole niin suurta merkitystä että kuka on kirjoittanut, vaan mitä on kirjoitettu ja kuinka se vaikuttaa omaan elämääni.

En ole tiedemies joka yrittäisi kumota tieteellisiä totuuksia.
Mutta en anna myöskään näiden tieteellisten totuuksien määritellä koko ajatusmaailmaani, vaan pidän mieleni avoinna ja tutkin asioita myös muilta kuin tieteellisiltä näkökannoilta.
"Minä luotan ja uskon Jumalaan."

Perustuen mihin? Mihin se ajatus jonkun jumalan olemassaolosta ja ominaisuuksista lopulta perustuu? Siihen mitä Raamatussa lukee? Kehäpäätteletkö vai onko sinulla jokin toinen tietolähde, joka on konkreettisesti kirjoittanut/puhunut tuosta jotain?

"Luotan myös siihen että Raamatussa on totuudenmukaista ilmoitusta Jumalasta."

Perustuen mihin? Miksi siellä olisi sellainen? Mistä/keneltä sellainen ajatus on peräisin?

"Sillä ei ole niin suurta merkitystä että kuka on kirjoittanut, vaan mitä on kirjoitettu ja kuinka se vaikuttaa omaan elämääni."

Esim. tieteellisessä tutkimuksessa sillä ei ole suurta merkitystä kuka sen on kirjoittanut, jos todistusaineisto puhuu puolestaan. Raamatun tapauksessa niin ei ole. Jumalan olemassaolosta sun muusta ei ole todisteen tai perusteen puolikastakaan. Joten jos vain luotat sokeasti siihen mitä joku on kirjoittanut ilman että sille olisi mitään todellista ulkopuolista tukea, niin mitenkä ihmeessä sillä ei ole merkitystä kehen luotat?
Kommentoi
3
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Mitäs jos ihan oikeasti yrittäisit vastata siihen kysymykseen jota olet pakoillut (ja jota käytännössä kaikki uskovaiset pakoilevat), eli miksi luotat niin sokeasti tuntemattomien ihmisten kirjoittamiin muinaisiin monin tavoin virheellisiksi tiedettyihin teksteihin, että sellaisten vuoksi yrität enenevissä määrin kumota tiedettä ja havaittua todellisuutta"

Minä luotan ja uskon Jumalaan. Luotan myös siihen että Raamatussa on totuudenmukaista ilmoitusta Jumalasta. Sillä ei ole niin suurta merkitystä että kuka on kirjoittanut, vaan mitä on kirjoitettu ja kuinka se vaikuttaa omaan elämääni.

En ole tiedemies joka yrittäisi kumota tieteellisiä totuuksia.
Mutta en anna myöskään näiden tieteellisten totuuksien määritellä koko ajatusmaailmaani, vaan pidän mieleni avoinna ja tutkin asioita myös muilta kuin tieteellisiltä näkökannoilta.
<<Minä luotan ja uskon Jumalaan. Luotan myös siihen että Raamatussa on totuudenmukaista ilmoitusta Jumalasta.>>

Kai ymmärrät että nuo on kaksi kokonaan eri asiaa. Se, että olisi olemassa Jumala, joka edustaa hyvyyttä, kaikkitietävyyttä jne on kokonaan eri juttu kuin se, että joukko ihmisiä on kirjoittanut tuosta Jumalasta suuren joukon kirjoituksia, joista toinen joukko ihmisiä on valinnut "Jumalan sanaksi" osan.

<<Sillä ei ole niin suurta merkitystä että kuka on kirjoittanut, vaan mitä on kirjoitettu>>

Tämä olisi totta vain, jos Raamatun tekstien ja muiden Raamattuun kuulumattomien tekstien "totuudellisuudelle" olisi joku vertailuperusta. Olisi jotkut kritieerit, joista voimme todeta, että Hoosean kirja tai Johanneksen ilmestys on selvästi "täyttä tavaraa", mutta Tuomaan evankeliumi huono jäljitelmä.

<<En ole tiedemies joka yrittäisi kumota tieteellisiä totuuksia.
Mutta en anna myöskään näiden tieteellisten totuuksien määritellä koko ajatusmaailmaani, ...>>

Tieteen tulokset ovat parhaiten perusteltua tietoa, mitä meillä on käytettävissä. Tietenkään tiede ei kata kaikkea mitä elämässä on, mutta niillä alueilla jotka se kattaa, siihen kannattaa luottaa - mitään parempaakaan ei ole. Jos joku uskonto ja tiede on jostain asiasta eri mieltä, niin kannattaa uskoa, että tiede on todennäköisimmin oikeassa.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Jospa tarkentaisit konkreettisin esimerkein"

No tuo oli tietysti väärin ja kärjistetysti muotoiltu minulta.
Tiede ei itsessään tietysti jyrää yhtään mitään vaan vallassa olevat ihmiset jotka tekevät päätöksiä tieteeseen nojautuen. Päättäjistä suuri osa on tietysti demokraattisesti valittu, eikä pointtini ollutkaan siinä.

Se mikä tätä maailmaa pyörittää on raha. Rahantekijöiden on helppo järjestää asioita silloin kun ihmisistä on tullut kuuliaisia tieteelle, ja koska tiedettäkään(eikä politiikkaa) ei tehdä ilman rahaa, on rahalla edelleen valta.

Tilanne on tietyllä tapaa samankaltainen kuin katolisen(rooman) kirkon toiminta muinoin. Saadaan ihmiset kuuliaisiksi aatteelle, mutta aatteen sisällön ja totuudet määrittää kirkon eliitti. Raamattua ei saanut tulkita kuin kirkon johto ja pitkään oli raamatut kielletty normaaleilta kansalaisilta.

Nyky yhteiskunnissa asiat on tietysti paljon monimutkaisempia eikä nämä kaksi ole suoraan verrattavissa toisiinsa, mutta ne perusperiaatteet näyttävät edelleen olevan voimassa.

Ihmisiä on helppo hallita silloin kun he ovat kuuliaisia aatteelle ja raha on edelleen se mikä hallitsee ja määrää mikä on milloinkin sen aatteen sisältö.

Tiede itsessään ei ole tämä aate. Vaan se aate on se asema jonka ihmiset ovat antaneet tieteelle.

Omasta mielestäni vähän samalla tapaa kuin Raamattu uskossa. Jumala on totuus, raamattu ei ole, vaan se kertoo Jumalasta. Totuus on totuus, tiede ei ole totuus vaan se tutkii ja tavoittelee totuutta.

Vaikeaksi meni tämänkin jäsentäminen. Mutta jotain tuon suuntaista tarkoitan.
Mietipä vähän lisää:

"Ihmisiä on helppo hallita silloin kun he ovat kuuliaisia aatteelle ja raha on edelleen se mikä hallitsee ja määrää mikä on milloinkin sen aatteen sisältö."

Rahalla ei ole hallitsemiseen tarvittavaa tahtoa, vaan se on rahan hallitsijalla. Heitä taas on monia ja keskenään erimielisiä. Rahan hallitsijan keskeinen tavoite on säilyttää ja lisätä rahaansa, eikä tämä jätä aatteille kovin suurta tilaa.

Yksinkertaistat maailmasi epätodelliseksi.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Minä luotan ja uskon Jumalaan."

Perustuen mihin? Mihin se ajatus jonkun jumalan olemassaolosta ja ominaisuuksista lopulta perustuu? Siihen mitä Raamatussa lukee? Kehäpäätteletkö vai onko sinulla jokin toinen tietolähde, joka on konkreettisesti kirjoittanut/puhunut tuosta jotain?

"Luotan myös siihen että Raamatussa on totuudenmukaista ilmoitusta Jumalasta."

Perustuen mihin? Miksi siellä olisi sellainen? Mistä/keneltä sellainen ajatus on peräisin?

"Sillä ei ole niin suurta merkitystä että kuka on kirjoittanut, vaan mitä on kirjoitettu ja kuinka se vaikuttaa omaan elämääni."

Esim. tieteellisessä tutkimuksessa sillä ei ole suurta merkitystä kuka sen on kirjoittanut, jos todistusaineisto puhuu puolestaan. Raamatun tapauksessa niin ei ole. Jumalan olemassaolosta sun muusta ei ole todisteen tai perusteen puolikastakaan. Joten jos vain luotat sokeasti siihen mitä joku on kirjoittanut ilman että sille olisi mitään todellista ulkopuolista tukea, niin mitenkä ihmeessä sillä ei ole merkitystä kehen luotat?
"Perustuen mihin? Mihin se ajatus jonkun jumalan olemassaolosta ja ominaisuuksista lopulta perustuu?"

Monestiko olemme tästä asiasta keskustelleet?
Objektiivisia todisteita ei ole. Objektiivisiin asioihin tuetut subjektiiviset johtopäätökset eivät kelpaa. Yksinkertaisesti yksikään minun tai kenenkään muunkaan peruste teismin tai raamatun puolesta ei kelpaa sinulle, joten miksi jatkat tivaamista?
Se on käynyt selväksi, että sinä olet omaksunut tieteellisen materialistisen maailmankuvan. Koita nyt kestää se, että osa ihmisistä keskustelee täällä erilaisista lähtökohdista ja lopeta tuo mahdottoman tivaaminen.

Vastaapa sinä nyt vuorostasi siihen, että minkä takia kenenkään kannattaisi kuunnella sinua ylipäänsä missään asiassa? Sinähän pidät itseäsi(tietoisuuttasi/tahtoasi) illuusiona. Käytännössä olet jonkin sortin botti jonka toiminnat ovat automaattisia. Siitäkö syystä jauhat samoja asioita päivästä toiseen? Botti joka olisi valmis syrjäyttämään ihmiset koneiden tieltä.

Ja sinä haluisit pelastaa minut kaltaiseksesi? Ei kiitos.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Perustuen mihin? Mihin se ajatus jonkun jumalan olemassaolosta ja ominaisuuksista lopulta perustuu?"

Monestiko olemme tästä asiasta keskustelleet?
Objektiivisia todisteita ei ole. Objektiivisiin asioihin tuetut subjektiiviset johtopäätökset eivät kelpaa. Yksinkertaisesti yksikään minun tai kenenkään muunkaan peruste teismin tai raamatun puolesta ei kelpaa sinulle, joten miksi jatkat tivaamista?
Se on käynyt selväksi, että sinä olet omaksunut tieteellisen materialistisen maailmankuvan. Koita nyt kestää se, että osa ihmisistä keskustelee täällä erilaisista lähtökohdista ja lopeta tuo mahdottoman tivaaminen.

Vastaapa sinä nyt vuorostasi siihen, että minkä takia kenenkään kannattaisi kuunnella sinua ylipäänsä missään asiassa? Sinähän pidät itseäsi(tietoisuuttasi/tahtoasi) illuusiona. Käytännössä olet jonkin sortin botti jonka toiminnat ovat automaattisia. Siitäkö syystä jauhat samoja asioita päivästä toiseen? Botti joka olisi valmis syrjäyttämään ihmiset koneiden tieltä.

Ja sinä haluisit pelastaa minut kaltaiseksesi? Ei kiitos.
"Monestiko olemme tästä asiasta keskustelleet?"

Monestiko olet vastannut suoriin kysymyksiin suoraan?

"Objektiivisia todisteita ei ole. Objektiivisiin asioihin tuetut subjektiiviset johtopäätökset eivät kelpaa. Yksinkertaisesti yksikään minun tai kenenkään muunkaan peruste teismin tai raamatun puolesta ei kelpaa sinulle, joten miksi jatkat tivaamista?"

Jos perusteita ei ole, niin eihän niissä ole mitään mikä voisi kelvata. Et kuitenkaan vastannut niihin kysymyksiin mitä varsinaisesti esitin. Toisin muotoillen:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

"Se on käynyt selväksi, että sinä olet omaksunut tieteellisen materialistisen maailmankuvan. Koita nyt kestää se, että osa ihmisistä keskustelee täällä erilaisista lähtökohdista ja lopeta tuo mahdottoman tivaaminen."

Noihin ei pitäisi olla lainkaan vaikea vastata, jos nuo ajatukset perustuisivat edes johonkin. Jossain pitäisi olla henkilö X tai dokumentti Y tms. No onko? Vai myönnätkö suoraan, että oletuksesi jumalasi ominaisuuksista perustuvat lopulta vain Raamattuun ja oletus sen sisältämästä ilmoituksesta ei perustu tosiasiassa yhtään mihinkään?

En todellakaan kysy mitään "mahdotonta" jos kysyn minkä/kenen mukaan Raamatussa on jotain ilmoitusta. Joko sille ajatukselle on järjellinen lähde tai sitten ei ole. On selvää että ongelma ei ole kysymyksessä vaan siihen vastaamisessa. Et kykene myöntämään itsellesi sitä karua tosiasiaa, että koko kyhäelmä on tyhjän päällä.

Sinä olet täällä levittelemässä irrationaalista taikauskoa ja esittämässä sen pohjalta väittämiä joille ei löydy tukea havaitusta todellisuudesta. Joten miksi sinulta ei saisi vaatia perusteita toiminnallesi?

"Vastaapa sinä nyt vuorostasi siihen, että minkä takia kenenkään kannattaisi kuunnella sinua ylipäänsä missään asiassa?"

Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän.

"Sinähän pidät itseäsi(tietoisuuttasi/tahtoasi) illuusiona."

Hyväksyn sen mitä looginen päättely ja tieteellinen todistusaineisto kertovat, eli mikä on todennäköisimmin totta, sen sijaan että roikkuisin denialistisesti jossain lohdullisissa valheissa. Kumman itse arvotat korkeammalle, sen mikä on totta vai sen mikä lohduttaa?

"Käytännössä olet jonkin sortin botti jonka toiminnat ovat automaattisia. Siitäkö syystä jauhat samoja asioita päivästä toiseen? Botti joka olisi valmis syrjäyttämään ihmiset koneiden tieltä."

Toistoko on kysyjän vika, jos vastaajat eivät vastaa suoriin kysymyksiin?

"Ja sinä haluisit pelastaa minut kaltaiseksesi? Ei kiitos."

Onko tässä kaikessa kysymys vain sinusta vai myös siitä että muutkin lukijat saisivat selvyyden mitä on perusteltua uskoa ja mitä ei?
Kommentoi
3
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Monestiko olemme tästä asiasta keskustelleet?"

Monestiko olet vastannut suoriin kysymyksiin suoraan?

"Objektiivisia todisteita ei ole. Objektiivisiin asioihin tuetut subjektiiviset johtopäätökset eivät kelpaa. Yksinkertaisesti yksikään minun tai kenenkään muunkaan peruste teismin tai raamatun puolesta ei kelpaa sinulle, joten miksi jatkat tivaamista?"

Jos perusteita ei ole, niin eihän niissä ole mitään mikä voisi kelvata. Et kuitenkaan vastannut niihin kysymyksiin mitä varsinaisesti esitin. Toisin muotoillen:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

"Se on käynyt selväksi, että sinä olet omaksunut tieteellisen materialistisen maailmankuvan. Koita nyt kestää se, että osa ihmisistä keskustelee täällä erilaisista lähtökohdista ja lopeta tuo mahdottoman tivaaminen."

Noihin ei pitäisi olla lainkaan vaikea vastata, jos nuo ajatukset perustuisivat edes johonkin. Jossain pitäisi olla henkilö X tai dokumentti Y tms. No onko? Vai myönnätkö suoraan, että oletuksesi jumalasi ominaisuuksista perustuvat lopulta vain Raamattuun ja oletus sen sisältämästä ilmoituksesta ei perustu tosiasiassa yhtään mihinkään?

En todellakaan kysy mitään "mahdotonta" jos kysyn minkä/kenen mukaan Raamatussa on jotain ilmoitusta. Joko sille ajatukselle on järjellinen lähde tai sitten ei ole. On selvää että ongelma ei ole kysymyksessä vaan siihen vastaamisessa. Et kykene myöntämään itsellesi sitä karua tosiasiaa, että koko kyhäelmä on tyhjän päällä.

Sinä olet täällä levittelemässä irrationaalista taikauskoa ja esittämässä sen pohjalta väittämiä joille ei löydy tukea havaitusta todellisuudesta. Joten miksi sinulta ei saisi vaatia perusteita toiminnallesi?

"Vastaapa sinä nyt vuorostasi siihen, että minkä takia kenenkään kannattaisi kuunnella sinua ylipäänsä missään asiassa?"

Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän.

"Sinähän pidät itseäsi(tietoisuuttasi/tahtoasi) illuusiona."

Hyväksyn sen mitä looginen päättely ja tieteellinen todistusaineisto kertovat, eli mikä on todennäköisimmin totta, sen sijaan että roikkuisin denialistisesti jossain lohdullisissa valheissa. Kumman itse arvotat korkeammalle, sen mikä on totta vai sen mikä lohduttaa?

"Käytännössä olet jonkin sortin botti jonka toiminnat ovat automaattisia. Siitäkö syystä jauhat samoja asioita päivästä toiseen? Botti joka olisi valmis syrjäyttämään ihmiset koneiden tieltä."

Toistoko on kysyjän vika, jos vastaajat eivät vastaa suoriin kysymyksiin?

"Ja sinä haluisit pelastaa minut kaltaiseksesi? Ei kiitos."

Onko tässä kaikessa kysymys vain sinusta vai myös siitä että muutkin lukijat saisivat selvyyden mitä on perusteltua uskoa ja mitä ei?
"Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän."

Onko näin?
Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?
onko loogista ajatella että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta? Jos näin todella oli onko loogista pitää rationaalisuutta luotettavana?
Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa? Onko siis loogista väittää, että tiede puoltaa materialismia?

Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?

Monesti ne asiat joita esität, ei oikeasti ole sitä mitä tiede sanoo, vaan omiasi tai jonkun muun liian pitkälle vetämiä johtopäätöksiä milloin mistäkin tieteellisestä todistusaineistoista.

Sitten jos joku on skeptinen tieteellisestä todistusaineistosta vedetyistä johtopäätöksistä, niin hänet julistetaan heti tieteenvastustajaksi tms.

Tuo on skientismiä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Monestiko olemme tästä asiasta keskustelleet?"

Monestiko olet vastannut suoriin kysymyksiin suoraan?

"Objektiivisia todisteita ei ole. Objektiivisiin asioihin tuetut subjektiiviset johtopäätökset eivät kelpaa. Yksinkertaisesti yksikään minun tai kenenkään muunkaan peruste teismin tai raamatun puolesta ei kelpaa sinulle, joten miksi jatkat tivaamista?"

Jos perusteita ei ole, niin eihän niissä ole mitään mikä voisi kelvata. Et kuitenkaan vastannut niihin kysymyksiin mitä varsinaisesti esitin. Toisin muotoillen:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

"Se on käynyt selväksi, että sinä olet omaksunut tieteellisen materialistisen maailmankuvan. Koita nyt kestää se, että osa ihmisistä keskustelee täällä erilaisista lähtökohdista ja lopeta tuo mahdottoman tivaaminen."

Noihin ei pitäisi olla lainkaan vaikea vastata, jos nuo ajatukset perustuisivat edes johonkin. Jossain pitäisi olla henkilö X tai dokumentti Y tms. No onko? Vai myönnätkö suoraan, että oletuksesi jumalasi ominaisuuksista perustuvat lopulta vain Raamattuun ja oletus sen sisältämästä ilmoituksesta ei perustu tosiasiassa yhtään mihinkään?

En todellakaan kysy mitään "mahdotonta" jos kysyn minkä/kenen mukaan Raamatussa on jotain ilmoitusta. Joko sille ajatukselle on järjellinen lähde tai sitten ei ole. On selvää että ongelma ei ole kysymyksessä vaan siihen vastaamisessa. Et kykene myöntämään itsellesi sitä karua tosiasiaa, että koko kyhäelmä on tyhjän päällä.

Sinä olet täällä levittelemässä irrationaalista taikauskoa ja esittämässä sen pohjalta väittämiä joille ei löydy tukea havaitusta todellisuudesta. Joten miksi sinulta ei saisi vaatia perusteita toiminnallesi?

"Vastaapa sinä nyt vuorostasi siihen, että minkä takia kenenkään kannattaisi kuunnella sinua ylipäänsä missään asiassa?"

Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän.

"Sinähän pidät itseäsi(tietoisuuttasi/tahtoasi) illuusiona."

Hyväksyn sen mitä looginen päättely ja tieteellinen todistusaineisto kertovat, eli mikä on todennäköisimmin totta, sen sijaan että roikkuisin denialistisesti jossain lohdullisissa valheissa. Kumman itse arvotat korkeammalle, sen mikä on totta vai sen mikä lohduttaa?

"Käytännössä olet jonkin sortin botti jonka toiminnat ovat automaattisia. Siitäkö syystä jauhat samoja asioita päivästä toiseen? Botti joka olisi valmis syrjäyttämään ihmiset koneiden tieltä."

Toistoko on kysyjän vika, jos vastaajat eivät vastaa suoriin kysymyksiin?

"Ja sinä haluisit pelastaa minut kaltaiseksesi? Ei kiitos."

Onko tässä kaikessa kysymys vain sinusta vai myös siitä että muutkin lukijat saisivat selvyyden mitä on perusteltua uskoa ja mitä ei?
"Onko tässä kaikessa kysymys vain sinusta vai myös siitä että muutkin lukijat saisivat selvyyden mitä on perusteltua uskoa ja mitä ei?"

Minusta ei ole kysymys minusta.
Itse olet jo muutaman kerran yksilöinyt minut jonain jolla on vielä "toivoa".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän."

Onko näin?
Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?
onko loogista ajatella että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta? Jos näin todella oli onko loogista pitää rationaalisuutta luotettavana?
Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa? Onko siis loogista väittää, että tiede puoltaa materialismia?

Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?

Monesti ne asiat joita esität, ei oikeasti ole sitä mitä tiede sanoo, vaan omiasi tai jonkun muun liian pitkälle vetämiä johtopäätöksiä milloin mistäkin tieteellisestä todistusaineistoista.

Sitten jos joku on skeptinen tieteellisestä todistusaineistosta vedetyistä johtopäätöksistä, niin hänet julistetaan heti tieteenvastustajaksi tms.

Tuo on skientismiä.
<<Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?>>

Ääriuskovat arvostelevat tieteen metodia, koska (tai silloin kun) se ei anna heidän uskoonsa mukaisia tuloksia. Olen useampaan kertaan kysynyt mikä on heidän vaihtoehtonsa? Miten "uskovaisten metodilla" kehitetään uusi lääke? Miten tehdään lujuuslaskelma? Miten tutkitaan genetiikkaa?

Liittyykö "uskovaisten metodiin" enneunet, kielillä puhuminen, transsissa saatu ilmoitus, vai miten he konkreettisesti "parantaisivat" tieteen metodia?

Käytännössä uskovaiset ovat vaatineet että tapauskohtaisesti uskovaisten omat (ei "vääräuskoisten") uskonnolliset käsitykset pitäisi nostaa tieteen tulosten rinnalle saman arvoisiksi, ilman että uskonnollisia käsityksiä tarvitsisi mitenkään verifioida tai arvioida kriittisesti. Eli käytännössä uskovaiset vain vaativat, että sekä asiavirheitä että faktoja pidetään saman arvoisina mielipiteinä silloin kun se uskovaisille sopii. Tämä on yksinkertaisesti idioottimaista.
Kommentoi
4
Ilmianna
Jaa
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?>>

Ääriuskovat arvostelevat tieteen metodia, koska (tai silloin kun) se ei anna heidän uskoonsa mukaisia tuloksia. Olen useampaan kertaan kysynyt mikä on heidän vaihtoehtonsa? Miten "uskovaisten metodilla" kehitetään uusi lääke? Miten tehdään lujuuslaskelma? Miten tutkitaan genetiikkaa?

Liittyykö "uskovaisten metodiin" enneunet, kielillä puhuminen, transsissa saatu ilmoitus, vai miten he konkreettisesti "parantaisivat" tieteen metodia?

Käytännössä uskovaiset ovat vaatineet että tapauskohtaisesti uskovaisten omat (ei "vääräuskoisten") uskonnolliset käsitykset pitäisi nostaa tieteen tulosten rinnalle saman arvoisiksi, ilman että uskonnollisia käsityksiä tarvitsisi mitenkään verifioida tai arvioida kriittisesti. Eli käytännössä uskovaiset vain vaativat, että sekä asiavirheitä että faktoja pidetään saman arvoisina mielipiteinä silloin kun se uskovaisille sopii. Tämä on yksinkertaisesti idioottimaista.
"Ääriuskovat arvostelevat tieteen metodia, koska (tai silloin kun) se ei anna heidän uskoonsa mukaisia tuloksia."

Arvostelinko minä tieteenmetodia kun kysyin onko se ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?

Pidähän huoli että itselläsi pysyy peruskäsitteet nyt kasassa kun penäät sitä muilta.

"Käytännössä uskovaiset ovat vaatineet että tapauskohtaisesti uskovaisten omat (ei "vääräuskoisten") uskonnolliset käsitykset pitäisi nostaa tieteen tulosten rinnalle saman arvoisiksi, ilman että uskonnollisia käsityksiä tarvitsisi mitenkään verifioida tai arvioida kriittisesti. Eli käytännössä uskovaiset vain vaativat, että sekä asiavirheitä että faktoja pidetään saman arvoisina mielipiteinä silloin kun se uskovaisille sopii."

Onko tämä nyt mielipide vai fakta? Koska minusta tuo näyttää yleistävältä asiavirheeltä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän."

Onko näin?
Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?
onko loogista ajatella että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta? Jos näin todella oli onko loogista pitää rationaalisuutta luotettavana?
Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa? Onko siis loogista väittää, että tiede puoltaa materialismia?

Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?

Monesti ne asiat joita esität, ei oikeasti ole sitä mitä tiede sanoo, vaan omiasi tai jonkun muun liian pitkälle vetämiä johtopäätöksiä milloin mistäkin tieteellisestä todistusaineistoista.

Sitten jos joku on skeptinen tieteellisestä todistusaineistosta vedetyistä johtopäätöksistä, niin hänet julistetaan heti tieteenvastustajaksi tms.

Tuo on skientismiä.
Eli sen sijaan että vastaisit suoraan näihin yksinkertaisiin suoriin kysymyksiin:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

Aloitkin kyselemään omiasi. No vastataan, mutta odotan että sitten vastaat sinäkin.

"Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?"

Perinteiseen uskistyyliin kiepautit sitten havaitun todellisuuden hyväksymisen jonkin havaitsemattoman olemattomuusväitteeksi. No samapa tuo.

Millä perusteella jotain muuta olisi? Miten sen vaikutuksen voisi havaita, niin että sillä olisi jotain merkitystäkin?

Olisiko se jokin vaikka hattivattien välitodellisuus tai muumien sivutodellisuus? Olisiko sellaisilla spekuloinnista paljonkin hyötyä? Ja miksi olisi yhtään perustellumpaa spekuloida jostain jumaluuksistasi?

"onko loogista ajatella että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta?"

Ei.

"Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa?"

Tiede tavoittaa sen mitä aivomme ja aistimmekin, joten mikä ihme voi tutkia jotain muuta? Millä perusteella jokin muu olisi tavoitettavissa? Omaatko jonkun ylimääräisen elimen tms.?

"Onko siis loogista väittää, että tiede puoltaa materialismia?"

On.

"Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?"

Mitä vaihtoehtoja sille on? Sokea usko toisiin ihmisiin? Milläs perusteella toisilla ihmisillä olisi muita todellisia tiedonhankintamenetelmiä?

"Monesti ne asiat joita esität, ei oikeasti ole sitä mitä tiede sanoo, vaan omiasi tai jonkun muun liian pitkälle vetämiä johtopäätöksiä milloin mistäkin tieteellisestä todistusaineistoista."

Senkun esittelet perusteiden kera mikä on vedetty liian pitkälle.

"Sitten jos joku on skeptinen tieteellisestä todistusaineistosta vedetyistä johtopäätöksistä, niin hänet julistetaan heti tieteenvastustajaksi tms."

Tarkoittanet sellaista "skeptisyyttä" mitä tässäkin esittelet eli tyhjiä perusteettomia hokemia siitä että on oltava jotain muuta kuin se mitä oikeasti voidaan havaita ja perustella?

"Tuo on skientismiä."

Tuo on olkiukkoilua.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
Eli sen sijaan että vastaisit suoraan näihin yksinkertaisiin suoriin kysymyksiin:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

Aloitkin kyselemään omiasi. No vastataan, mutta odotan että sitten vastaat sinäkin.

"Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?"

Perinteiseen uskistyyliin kiepautit sitten havaitun todellisuuden hyväksymisen jonkin havaitsemattoman olemattomuusväitteeksi. No samapa tuo.

Millä perusteella jotain muuta olisi? Miten sen vaikutuksen voisi havaita, niin että sillä olisi jotain merkitystäkin?

Olisiko se jokin vaikka hattivattien välitodellisuus tai muumien sivutodellisuus? Olisiko sellaisilla spekuloinnista paljonkin hyötyä? Ja miksi olisi yhtään perustellumpaa spekuloida jostain jumaluuksistasi?

"onko loogista ajatella että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta?"

Ei.

"Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa?"

Tiede tavoittaa sen mitä aivomme ja aistimmekin, joten mikä ihme voi tutkia jotain muuta? Millä perusteella jokin muu olisi tavoitettavissa? Omaatko jonkun ylimääräisen elimen tms.?

"Onko siis loogista väittää, että tiede puoltaa materialismia?"

On.

"Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?"

Mitä vaihtoehtoja sille on? Sokea usko toisiin ihmisiin? Milläs perusteella toisilla ihmisillä olisi muita todellisia tiedonhankintamenetelmiä?

"Monesti ne asiat joita esität, ei oikeasti ole sitä mitä tiede sanoo, vaan omiasi tai jonkun muun liian pitkälle vetämiä johtopäätöksiä milloin mistäkin tieteellisestä todistusaineistoista."

Senkun esittelet perusteiden kera mikä on vedetty liian pitkälle.

"Sitten jos joku on skeptinen tieteellisestä todistusaineistosta vedetyistä johtopäätöksistä, niin hänet julistetaan heti tieteenvastustajaksi tms."

Tarkoittanet sellaista "skeptisyyttä" mitä tässäkin esittelet eli tyhjiä perusteettomia hokemia siitä että on oltava jotain muuta kuin se mitä oikeasti voidaan havaita ja perustella?

"Tuo on skientismiä."

Tuo on olkiukkoilua.
Minusta sinä tuossa kiepautit:

""Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?" (epi)

Perinteiseen uskistyyliin kiepautit sitten havaitun todellisuuden hyväksymisen jonkin havaitsemattoman olemattomuusväitteeksi. No samapa tuo." (utti)

Epi ei selvästikaan hyväksy (objektiivisesti) havaittua todellisuutta kaikeksi mitä voi olla. Sinä lähdet siitä, ettei muuta ole eikä voi olla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minusta sinä tuossa kiepautit:

""Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?" (epi)

Perinteiseen uskistyyliin kiepautit sitten havaitun todellisuuden hyväksymisen jonkin havaitsemattoman olemattomuusväitteeksi. No samapa tuo." (utti)

Epi ei selvästikaan hyväksy (objektiivisesti) havaittua todellisuutta kaikeksi mitä voi olla. Sinä lähdet siitä, ettei muuta ole eikä voi olla.
"Minusta sinä tuossa kiepautit"

Puhuin siitä mitä todistusaineisto kertoo ja Epiphanius kiepautti tuon siihen mitä se Epiphaniuksen esittämänä ei edes voi kertoa:

utti: "Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän."

Epiphaniuseikirj: "Onko näin? Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?"
...
Epiphaniuseikirj: "Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa?"

Mutta kun nyt kalikka näemmä kalahti niin että lähdit noita ajatuksia puolustelemaan, niin vastaa toki samalla näihin mitä Epiphanius kiertelee:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

"Epi ei selvästikaan hyväksy (objektiivisesti) havaittua todellisuutta kaikeksi mitä voi olla. Sinä lähdet siitä, ettei muuta ole eikä voi olla."

Yrität sitten vuorostasi omaa kiepautustasi. Juurihan yritin selvittää mitä se jokin muu olisi ja mitä merkitystä sillä olisi. Olet vapaa vastaamaan samalla näihin ylläoleviin:

Millä perusteella jotain muuta olisi? Miten sen vaikutuksen voisi havaita, niin että sillä olisi jotain merkitystäkin?

Olisiko se jokin vaikka hattivattien välitodellisuus tai muumien sivutodellisuus? Olisiko sellaisilla spekuloinnista paljonkin hyötyä? Ja miksi olisi yhtään perustellumpaa spekuloida jostain jumaluuksistasi?

Tiede tavoittaa sen mitä aivomme ja aistimmekin, joten mikä ihme voi tutkia jotain muuta? Millä perusteella jokin muu olisi tavoitettavissa? Omaatko jonkun ylimääräisen elimen tms.?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ääriuskovat arvostelevat tieteen metodia, koska (tai silloin kun) se ei anna heidän uskoonsa mukaisia tuloksia."

Arvostelinko minä tieteenmetodia kun kysyin onko se ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?

Pidähän huoli että itselläsi pysyy peruskäsitteet nyt kasassa kun penäät sitä muilta.

"Käytännössä uskovaiset ovat vaatineet että tapauskohtaisesti uskovaisten omat (ei "vääräuskoisten") uskonnolliset käsitykset pitäisi nostaa tieteen tulosten rinnalle saman arvoisiksi, ilman että uskonnollisia käsityksiä tarvitsisi mitenkään verifioida tai arvioida kriittisesti. Eli käytännössä uskovaiset vain vaativat, että sekä asiavirheitä että faktoja pidetään saman arvoisina mielipiteinä silloin kun se uskovaisille sopii."

Onko tämä nyt mielipide vai fakta? Koska minusta tuo näyttää yleistävältä asiavirheeltä.
<<Arvostelinko minä tieteenmetodia kun kysyin onko se ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?>>

Kerroitko mikä se sinun "vaihtoehtoinen" tai "täydentävä" metodi on? Et.

Sen sijaan olet selittänyt miten uskot että Raamattu on syntynyt jollain yliluonnollisella tavalla huolimatta siitä, mitä tieteellinen tutkimus on Raamatun syntyhistoriasta pystynyt selvittämään. Raamatun syntyihän on kaksiosainen: ensin on syntynyt suuri joukko tekstejä juutalais-kristilliseen perinteen piirissä (joista osa tosin versiointeja muiden kulttuurien kertomuksia) ja sitten (ainakin) kahdessa vaiheessa noista teksteistä osa on kanonisoitu Tänäkin ja Uuden Testamentin osaksi.

Eli et ole suoraan (ainakaan tässä ketjussa) arvostellut tieteen metodia, mutta jätät selvästikin sen tulokset huomiotta silloin kun se on uskosi kannalta tarpeellista.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
Eli sen sijaan että vastaisit suoraan näihin yksinkertaisiin suoriin kysymyksiin:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

Aloitkin kyselemään omiasi. No vastataan, mutta odotan että sitten vastaat sinäkin.

"Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?"

Perinteiseen uskistyyliin kiepautit sitten havaitun todellisuuden hyväksymisen jonkin havaitsemattoman olemattomuusväitteeksi. No samapa tuo.

Millä perusteella jotain muuta olisi? Miten sen vaikutuksen voisi havaita, niin että sillä olisi jotain merkitystäkin?

Olisiko se jokin vaikka hattivattien välitodellisuus tai muumien sivutodellisuus? Olisiko sellaisilla spekuloinnista paljonkin hyötyä? Ja miksi olisi yhtään perustellumpaa spekuloida jostain jumaluuksistasi?

"onko loogista ajatella että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta?"

Ei.

"Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa?"

Tiede tavoittaa sen mitä aivomme ja aistimmekin, joten mikä ihme voi tutkia jotain muuta? Millä perusteella jokin muu olisi tavoitettavissa? Omaatko jonkun ylimääräisen elimen tms.?

"Onko siis loogista väittää, että tiede puoltaa materialismia?"

On.

"Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?"

Mitä vaihtoehtoja sille on? Sokea usko toisiin ihmisiin? Milläs perusteella toisilla ihmisillä olisi muita todellisia tiedonhankintamenetelmiä?

"Monesti ne asiat joita esität, ei oikeasti ole sitä mitä tiede sanoo, vaan omiasi tai jonkun muun liian pitkälle vetämiä johtopäätöksiä milloin mistäkin tieteellisestä todistusaineistoista."

Senkun esittelet perusteiden kera mikä on vedetty liian pitkälle.

"Sitten jos joku on skeptinen tieteellisestä todistusaineistosta vedetyistä johtopäätöksistä, niin hänet julistetaan heti tieteenvastustajaksi tms."

Tarkoittanet sellaista "skeptisyyttä" mitä tässäkin esittelet eli tyhjiä perusteettomia hokemia siitä että on oltava jotain muuta kuin se mitä oikeasti voidaan havaita ja perustella?

"Tuo on skientismiä."

Tuo on olkiukkoilua.
"Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

En jaksa pitkän työpäivän jälkeen alkaa selventämään sinulle miksi ja millä perusteilla uskovat pitävät Raamattua enimmäkseen luotettavana. Siitä on internet täynnä tekstiä ja tutkimuksia.

Tuossa nyt yksi lyhykäinen tiivistelmä:

http://www.rzim.eu/why-trust-the-bible

Jos unohdetaan nuo tutkimukseen perustuvat perusteet, niin se yksinkertaisesti tuntuu luotettavalta ja monet Raamatun väittämät ovat toteutuneet ja toteutuvat omassa elämässäni ja maailman mittakaavassa yms. Perusteita on monia ja kokonaisuus on vahva.

Sinun perusteettomuus väitteesi ovat vailla pohjaa. Teet miljardit ihmiset kautta aikain idiooteiksi omilla perusteettomuus väitteilläsi. Sinua on vaikea ottaa enää edes tosissaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Minusta sinä tuossa kiepautit"

Puhuin siitä mitä todistusaineisto kertoo ja Epiphanius kiepautti tuon siihen mitä se Epiphaniuksen esittämänä ei edes voi kertoa:

utti: "Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän."

Epiphaniuseikirj: "Onko näin? Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?"
...
Epiphaniuseikirj: "Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa?"

Mutta kun nyt kalikka näemmä kalahti niin että lähdit noita ajatuksia puolustelemaan, niin vastaa toki samalla näihin mitä Epiphanius kiertelee:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

"Epi ei selvästikaan hyväksy (objektiivisesti) havaittua todellisuutta kaikeksi mitä voi olla. Sinä lähdet siitä, ettei muuta ole eikä voi olla."

Yrität sitten vuorostasi omaa kiepautustasi. Juurihan yritin selvittää mitä se jokin muu olisi ja mitä merkitystä sillä olisi. Olet vapaa vastaamaan samalla näihin ylläoleviin:

Millä perusteella jotain muuta olisi? Miten sen vaikutuksen voisi havaita, niin että sillä olisi jotain merkitystäkin?

Olisiko se jokin vaikka hattivattien välitodellisuus tai muumien sivutodellisuus? Olisiko sellaisilla spekuloinnista paljonkin hyötyä? Ja miksi olisi yhtään perustellumpaa spekuloida jostain jumaluuksistasi?

Tiede tavoittaa sen mitä aivomme ja aistimmekin, joten mikä ihme voi tutkia jotain muuta? Millä perusteella jokin muu olisi tavoitettavissa? Omaatko jonkun ylimääräisen elimen tms.?
Looginen positivismi murentui sisältäpäin jo vuosikymmeniä sitten.

Otan tämän esiin siksi, että näen jutuissasi loogisen positivistin piirteitä.

"Joitakin loogisen positivismin tyypillisiä ja keskeisiä ”oppeja” voidaan kuitenkin nostaa esiin:

Ensiksi, keskeinen periaate tai ehkä pikemminkin metodi on merkityksellisyyden tai mielekkyyden todennettavuusehto eli verifioituvuusehto: lause, jota ei voida periaatteessakaan verifioida (eli todentaa) aistihavainnolla, on merkityksetön eli mieletön – käsittämätöntä siansaksaa ja hölynpölyä. Tällainen lause vaikuttaa sanovan jotain – esittävän todellisuuden jonkinlaisena – mutta ei tarkemmin tarkasteltuna esitä mitään mielekästä väitettä. Wittgenstein oli pohtinut tällaista ajatusta vuonna 1929, vaikka itse sittemmin etääntyikin siitä. Se jäi kuitenkin elämään monien loogisten positivistien ajattelussa: merkityksellisyysehdon tarkoitus oli erityisesti vetää selvä raja havaintopohjaisen kelpo tieteen ja merkityksettömän metafyysisen sanahelinän välille. Siinä missä aiempi empirismi oli pitänyt apriorista metafysiikkaa epätotena ja perusteettomana, tuomio oli nyt jyrkempi: metafysiikan lauseet eivät edes ilmaise mitään todellista merkityssisältöä. Perinteiset metafyysiset ongelmat oli määrä hylätä näennäisongelmina, joilla ei ole tiedollista merkitystä ja joita ei voida koskaan ratkaista. Esimerkiksi Schlickin mukaan paitsi idealismi, myös realismi (jota hän oli itse aiemmin kannattanut) on vailla mieltä, ja koko kysymys valinnasta niiden välillä täytyy hylätä.

Toiseksi, loogiselle positivismille oli varsinkin alussa luonteenomaista äärimmäisen jyrkkä empirismi niin kutsutun käännettävyysteesin muodossa: vaadittiin, että tiede ja ylipäänsä kaikki mielekäs puhe on voitava palauttaa (eli redusoida) välittömästi havaittavia tosiasioita koskeviin lauseisiin. Käsitteet, jotka eivät koske suoraan havaittavaa, on voitava kääntää havaintoa koskevalle kielelle. Mikäli tämä ei ole mahdollista, käsite hylätään merkityksettömänä. Kolmanneksi, loogiselle positivismille oli tärkeä vaatimus tieteiden ykseydestä – joskin tämä iskulause ymmärrettiin eri tavoin. Esimerkiksi Carnap taipui samastamaan sen edellä mainitun käännettävyyden tai reduktionismin kanssa, kun taas joillekin muille se tarkoitti väljempää käsitystä, että niin ihmistieteillä kuin luonnontieteilläkin on pohjimmiltaan samat päämäärät ja metodit. Neurathille se tarkoitti vain, että pitää olla mahdollista luoda yhteyksiä eri tieteenalojen ennusteiden välille.

Nämä kolme periaatetta ovat läheisessä yhteydessä toisiinsa ja tukevat toisiaan. Kahteen ensimmäiseen kytkeytyy tiiviisti myös wittgensteinilainen käsitys filosofiasta kielen kritiikkinä, virheellistä kielenkäyttöä korjaavana toimintana, joka ei periaatteessakaan voi esittää mitään väitelauseita eikä teorioita.

Loogisen positivismin kohtalo

Jyrkkä verifioituvuusvaatimus johti moniin ongelmiin, kuten loogiset positivistit itsekin pian huomasivat (ks. Hempel 1950): Esimerkiksi tieteelle tyypilliset universaalilauseet olisivat sen johdosta mielettömiä. Itse asiassa todennettavuusteesi olisi myös itse itsensä johdosta mieletön. Lopullisena kuoliniskuna mielekkyyden verifioituvuusehdolle on yleisesti pidetty W.V. Quinen tieteellisen testaamisen holismiin perustuvaa kriittistä argumenttia (Quine 1951). Myös vaatimus mielekkäiden lauseiden käännettävyydestä havaintokielelle osoittautui liian ahtaaksi; Carnap totesi jo vuonna 1936, että esimerkiksi tieteessä yleisiä dispositiokäsitteitä sisältäviä lauseita (kuten lasi on särkyvää tai syanidi on myrkyllistä) ei voida redusoida eikä siten myöskään verifioida tällä tavoin. Ajatus yhdestä kaikenkattavasta loogisesta ihannekielestä osoittautui sekin ongelmalliseksi. Carnap ottikin vuonna 1934 ohjenuorakseen suvaitsevaisuuden periaatteen: sen mukaan jokainen voi vapaasti valita kielensä ja logiikkansa, kunhan vain lausuu julki sen säännöt (Carnap 1934/37).

Näin alkuperäinen looginen positivismi alkoi ”murentua sisältäpäin”, paljolti sen edustajien itsensä kriittisen keskustelun kautta, ja sen keskeisiä oppeja ja periaatteita jouduttiin väljentämään. Mielekkyyden verifioituvuuskriteeri löyhentyi epämääräiseksi vaatimukseksi tieteellisten teorioiden jonkinlaisesta empiirisestä koeteltavuudesta. Haave yksiselitteisestä rajanvedosta tieteellisen tiedon ja metafysiikan välille osoittautui mahdottomaksi, ja raja näiden kahden välillä jäi häilyväksi. Yleisesti loogisesta positivismista on jäänyt elämään lähinnä vain ihanne selkeästä ilmaisusta: looginen positivismi oli ainakin muotoillut omat teesinsä niin täsmällisesti ja yksiselitteisesti, että niiden voitiin myös todeta tulleen kertakaikkisesti kumotuksi. Jotkut keskeiset loogiset positivistit – erityisesti Carnap, Reichenbach ja Hempel – työskentelivät myöhemmin tieteenfilosofian parissa ja vaikuttivat merkittävästi siihen, että tieteenfilosofiasta tuli itsenäinen ja keskeinen nykyfilosofian osa-alue. "
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
Looginen positivismi murentui sisältäpäin jo vuosikymmeniä sitten.

Otan tämän esiin siksi, että näen jutuissasi loogisen positivistin piirteitä.

"Joitakin loogisen positivismin tyypillisiä ja keskeisiä ”oppeja” voidaan kuitenkin nostaa esiin:

Ensiksi, keskeinen periaate tai ehkä pikemminkin metodi on merkityksellisyyden tai mielekkyyden todennettavuusehto eli verifioituvuusehto: lause, jota ei voida periaatteessakaan verifioida (eli todentaa) aistihavainnolla, on merkityksetön eli mieletön – käsittämätöntä siansaksaa ja hölynpölyä. Tällainen lause vaikuttaa sanovan jotain – esittävän todellisuuden jonkinlaisena – mutta ei tarkemmin tarkasteltuna esitä mitään mielekästä väitettä. Wittgenstein oli pohtinut tällaista ajatusta vuonna 1929, vaikka itse sittemmin etääntyikin siitä. Se jäi kuitenkin elämään monien loogisten positivistien ajattelussa: merkityksellisyysehdon tarkoitus oli erityisesti vetää selvä raja havaintopohjaisen kelpo tieteen ja merkityksettömän metafyysisen sanahelinän välille. Siinä missä aiempi empirismi oli pitänyt apriorista metafysiikkaa epätotena ja perusteettomana, tuomio oli nyt jyrkempi: metafysiikan lauseet eivät edes ilmaise mitään todellista merkityssisältöä. Perinteiset metafyysiset ongelmat oli määrä hylätä näennäisongelmina, joilla ei ole tiedollista merkitystä ja joita ei voida koskaan ratkaista. Esimerkiksi Schlickin mukaan paitsi idealismi, myös realismi (jota hän oli itse aiemmin kannattanut) on vailla mieltä, ja koko kysymys valinnasta niiden välillä täytyy hylätä.

Toiseksi, loogiselle positivismille oli varsinkin alussa luonteenomaista äärimmäisen jyrkkä empirismi niin kutsutun käännettävyysteesin muodossa: vaadittiin, että tiede ja ylipäänsä kaikki mielekäs puhe on voitava palauttaa (eli redusoida) välittömästi havaittavia tosiasioita koskeviin lauseisiin. Käsitteet, jotka eivät koske suoraan havaittavaa, on voitava kääntää havaintoa koskevalle kielelle. Mikäli tämä ei ole mahdollista, käsite hylätään merkityksettömänä. Kolmanneksi, loogiselle positivismille oli tärkeä vaatimus tieteiden ykseydestä – joskin tämä iskulause ymmärrettiin eri tavoin. Esimerkiksi Carnap taipui samastamaan sen edellä mainitun käännettävyyden tai reduktionismin kanssa, kun taas joillekin muille se tarkoitti väljempää käsitystä, että niin ihmistieteillä kuin luonnontieteilläkin on pohjimmiltaan samat päämäärät ja metodit. Neurathille se tarkoitti vain, että pitää olla mahdollista luoda yhteyksiä eri tieteenalojen ennusteiden välille.

Nämä kolme periaatetta ovat läheisessä yhteydessä toisiinsa ja tukevat toisiaan. Kahteen ensimmäiseen kytkeytyy tiiviisti myös wittgensteinilainen käsitys filosofiasta kielen kritiikkinä, virheellistä kielenkäyttöä korjaavana toimintana, joka ei periaatteessakaan voi esittää mitään väitelauseita eikä teorioita.

Loogisen positivismin kohtalo

Jyrkkä verifioituvuusvaatimus johti moniin ongelmiin, kuten loogiset positivistit itsekin pian huomasivat (ks. Hempel 1950): Esimerkiksi tieteelle tyypilliset universaalilauseet olisivat sen johdosta mielettömiä. Itse asiassa todennettavuusteesi olisi myös itse itsensä johdosta mieletön. Lopullisena kuoliniskuna mielekkyyden verifioituvuusehdolle on yleisesti pidetty W.V. Quinen tieteellisen testaamisen holismiin perustuvaa kriittistä argumenttia (Quine 1951). Myös vaatimus mielekkäiden lauseiden käännettävyydestä havaintokielelle osoittautui liian ahtaaksi; Carnap totesi jo vuonna 1936, että esimerkiksi tieteessä yleisiä dispositiokäsitteitä sisältäviä lauseita (kuten lasi on särkyvää tai syanidi on myrkyllistä) ei voida redusoida eikä siten myöskään verifioida tällä tavoin. Ajatus yhdestä kaikenkattavasta loogisesta ihannekielestä osoittautui sekin ongelmalliseksi. Carnap ottikin vuonna 1934 ohjenuorakseen suvaitsevaisuuden periaatteen: sen mukaan jokainen voi vapaasti valita kielensä ja logiikkansa, kunhan vain lausuu julki sen säännöt (Carnap 1934/37).

Näin alkuperäinen looginen positivismi alkoi ”murentua sisältäpäin”, paljolti sen edustajien itsensä kriittisen keskustelun kautta, ja sen keskeisiä oppeja ja periaatteita jouduttiin väljentämään. Mielekkyyden verifioituvuuskriteeri löyhentyi epämääräiseksi vaatimukseksi tieteellisten teorioiden jonkinlaisesta empiirisestä koeteltavuudesta. Haave yksiselitteisestä rajanvedosta tieteellisen tiedon ja metafysiikan välille osoittautui mahdottomaksi, ja raja näiden kahden välillä jäi häilyväksi. Yleisesti loogisesta positivismista on jäänyt elämään lähinnä vain ihanne selkeästä ilmaisusta: looginen positivismi oli ainakin muotoillut omat teesinsä niin täsmällisesti ja yksiselitteisesti, että niiden voitiin myös todeta tulleen kertakaikkisesti kumotuksi. Jotkut keskeiset loogiset positivistit – erityisesti Carnap, Reichenbach ja Hempel – työskentelivät myöhemmin tieteenfilosofian parissa ja vaikuttivat merkittävästi siihen, että tieteenfilosofiasta tuli itsenäinen ja keskeinen nykyfilosofian osa-alue. "
tämä lainaus oli siis täältä:

http://filosofia.fi/node/6891
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ääriuskovat arvostelevat tieteen metodia, koska (tai silloin kun) se ei anna heidän uskoonsa mukaisia tuloksia."

Arvostelinko minä tieteenmetodia kun kysyin onko se ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?

Pidähän huoli että itselläsi pysyy peruskäsitteet nyt kasassa kun penäät sitä muilta.

"Käytännössä uskovaiset ovat vaatineet että tapauskohtaisesti uskovaisten omat (ei "vääräuskoisten") uskonnolliset käsitykset pitäisi nostaa tieteen tulosten rinnalle saman arvoisiksi, ilman että uskonnollisia käsityksiä tarvitsisi mitenkään verifioida tai arvioida kriittisesti. Eli käytännössä uskovaiset vain vaativat, että sekä asiavirheitä että faktoja pidetään saman arvoisina mielipiteinä silloin kun se uskovaisille sopii."

Onko tämä nyt mielipide vai fakta? Koska minusta tuo näyttää yleistävältä asiavirheeltä.
"Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?"

Ennemminkin kyse on päättelystä. Voidaan päätellä asioita induktiivisesti ja deduktiivisesti.

Todella tärkeätä on se, että asiat pitää voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Jos ei pysty, kyse on jostain ylimääräisesta roskainformaatiosta ja uskomuksista, ei tosiasioista.

Ihmiset vähän sellaisia, että keksivät helposti itse omasta päästään asioita täydentämällä asioita joita ei tiedä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

En jaksa pitkän työpäivän jälkeen alkaa selventämään sinulle miksi ja millä perusteilla uskovat pitävät Raamattua enimmäkseen luotettavana. Siitä on internet täynnä tekstiä ja tutkimuksia.

Tuossa nyt yksi lyhykäinen tiivistelmä:

http://www.rzim.eu/why-trust-the-bible

Jos unohdetaan nuo tutkimukseen perustuvat perusteet, niin se yksinkertaisesti tuntuu luotettavalta ja monet Raamatun väittämät ovat toteutuneet ja toteutuvat omassa elämässäni ja maailman mittakaavassa yms. Perusteita on monia ja kokonaisuus on vahva.

Sinun perusteettomuus väitteesi ovat vailla pohjaa. Teet miljardit ihmiset kautta aikain idiooteiksi omilla perusteettomuus väitteilläsi. Sinua on vaikea ottaa enää edes tosissaan.
"Jos unohdetaan nuo tutkimukseen perustuvat perusteet, niin se yksinkertaisesti tuntuu luotettavalta ja monet Raamatun väittämät ovat toteutuneet ja toteutuvat omassa elämässäni ja maailman mittakaavassa yms. Perusteita on monia ja kokonaisuus on vahva."

Siis raamatussahan on paljon tosiasioita, ei sitä kukaan kiellä.

Ongelma vaan on se roska siellä seassa koska ihmisen kirjoittaman teoksena siinä on keksittyjä asioita.

Eli jos on jokin asia jota ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi, joko induktiivisesti tai deduktiivisesti päättelemällä, se on roskaa ja semmoinen pitää suodattaa pois että jäljelle jää se asia mikä tiedetään todeksi ja jonka varaan voi perustaa uutta tietoa.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
M-Kar kirjoitti:
"Onko tieteenmetodi ainoa luotettava tapa saada tietoa todellisuudesta?"

Ennemminkin kyse on päättelystä. Voidaan päätellä asioita induktiivisesti ja deduktiivisesti.

Todella tärkeätä on se, että asiat pitää voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Jos ei pysty, kyse on jostain ylimääräisesta roskainformaatiosta ja uskomuksista, ei tosiasioista.

Ihmiset vähän sellaisia, että keksivät helposti itse omasta päästään asioita täydentämällä asioita joita ei tiedä.
"Todella tärkeätä on se, että asiat pitää voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Jos ei pysty, kyse on jostain ylimääräisesta roskainformaatiosta ja uskomuksista, ei tosiasioista."

Kuten tuossa ylläolevassakin lainauksessani todetaan, tämänkaltainen lausunto kumoaa jo itse itsensä, koska ei noudata sitä mitä itse ehdottaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Todella tärkeätä on se, että asiat pitää voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Jos ei pysty, kyse on jostain ylimääräisesta roskainformaatiosta ja uskomuksista, ei tosiasioista."

Kuten tuossa ylläolevassakin lainauksessani todetaan, tämänkaltainen lausunto kumoaa jo itse itsensä, koska ei noudata sitä mitä itse ehdottaa.
"Kuten tuossa ylläolevassakin lainauksessani todetaan, tämänkaltainen lausunto kumoaa jo itse itsensä, koska ei noudata sitä mitä itse ehdottaa."

Siis miten?

Esitä päättelyketju missä premissit ja johtopäätös.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
M-Kar kirjoitti:
"Kuten tuossa ylläolevassakin lainauksessani todetaan, tämänkaltainen lausunto kumoaa jo itse itsensä, koska ei noudata sitä mitä itse ehdottaa."

Siis miten?

Esitä päättelyketju missä premissit ja johtopäätös.
"Siis miten?"

Sinä väität:

"Todella tärkeätä on se, että asiat pitää voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Jos ei pysty, kyse on jostain ylimääräisesta roskainformaatiosta ja uskomuksista, ei tosiasioista."

Onko tuo vätteesi nyt todistettu oikea tosiasia?
Jos/kun se ei ole, niin oman väitteesi mukaan se on roskainformaatiota ja uskomusta.

Teet tuossa väitteen, että mikään asia mikä ei ole todistettu, ei ole tosiasia.
Oliko esim alkuräjähdys tosiasia vasta sitten kun se havaintojen kautta todistettiin, vai oliko se tosiasia jo ennen sitä?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

En jaksa pitkän työpäivän jälkeen alkaa selventämään sinulle miksi ja millä perusteilla uskovat pitävät Raamattua enimmäkseen luotettavana. Siitä on internet täynnä tekstiä ja tutkimuksia.

Tuossa nyt yksi lyhykäinen tiivistelmä:

http://www.rzim.eu/why-trust-the-bible

Jos unohdetaan nuo tutkimukseen perustuvat perusteet, niin se yksinkertaisesti tuntuu luotettavalta ja monet Raamatun väittämät ovat toteutuneet ja toteutuvat omassa elämässäni ja maailman mittakaavassa yms. Perusteita on monia ja kokonaisuus on vahva.

Sinun perusteettomuus väitteesi ovat vailla pohjaa. Teet miljardit ihmiset kautta aikain idiooteiksi omilla perusteettomuus väitteilläsi. Sinua on vaikea ottaa enää edes tosissaan.
Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus:

"- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla. Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus:

"- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla. Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin.
"Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin."

Näinpä. Yksi melko yleinen harhaluulo mielestäni onkin, että kristityn(tai jonkun muun uskonnon edustaja) täytyisi pitää muita uskontoja kokonaan väärinä.

Näinhän ei asian tietenkään tarvitse olla ja omasta mielestäni ei kuuluisi olla.

Asiaa voisi havainnollistaa esim siten, että kuvataan asia(kutsutaan sitä nyt vaikka hengelliseksi todellisuudeksi) matemaattisena yhtälönä.

Kristittynä uskon kristinuskon olevan oikea tai lähimpänä oikeata oleva ratkaisu yhtälöön.
Mutta kaikki uskonnot(jumaluskot) lähtevät siitä samasta oletuksesta, että tälläinen yhtälö on olemassa, ja ne kaikki yrittävät ratkaista sitä.
Osa yrityksistä pääsee lähemmäs oikeaa ratkaisua kuin toiset jne.

Eli kaikki jumaluskot kautta aikain lähtevät siitä samasta uskosta, että tälläinen yhtälö on olemassa(ensimmäinen ilmoitus).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

En jaksa pitkän työpäivän jälkeen alkaa selventämään sinulle miksi ja millä perusteilla uskovat pitävät Raamattua enimmäkseen luotettavana. Siitä on internet täynnä tekstiä ja tutkimuksia.

Tuossa nyt yksi lyhykäinen tiivistelmä:

http://www.rzim.eu/why-trust-the-bible

Jos unohdetaan nuo tutkimukseen perustuvat perusteet, niin se yksinkertaisesti tuntuu luotettavalta ja monet Raamatun väittämät ovat toteutuneet ja toteutuvat omassa elämässäni ja maailman mittakaavassa yms. Perusteita on monia ja kokonaisuus on vahva.

Sinun perusteettomuus väitteesi ovat vailla pohjaa. Teet miljardit ihmiset kautta aikain idiooteiksi omilla perusteettomuus väitteilläsi. Sinua on vaikea ottaa enää edes tosissaan.
"Sinun perusteettomuus väitteesi ovat vailla pohjaa."

Tilanne on hyvin yksinkertainen: Joko niitä perusteita on tai sitten niitä ei ole. Koska kukaan ei kykene esittämään ensimmäistäkään, väitteeni perusteettomuudesta on todella tukevalla pohjalla.

"Teet miljardit ihmiset kautta aikain idiooteiksi omilla perusteettomuus väitteilläsi."

Kyllä ne ovat ne miljardit ihmiset, jotka ovat tehneet itse itsensä idiooteiksi uskomalla perusteettomasti järjettömyyksiin.

"Sinua on vaikea ottaa enää edes tosissaan."

Aika paksua joltakulta jonka perusteet olivat:

- "Siitä on internet täynnä tekstiä ja tutkimuksia"
- "se yksinkertaisesti tuntuu luotettavalta"
- "monet Raamatun väittämät ovat toteutuneet ja toteutuvat omassa elämässäni ja maailman mittakaavassa yms."

Siellä internetissä nyt vain ei ole ainoatakaan todellista perustetta. Jos olisi, joku olisi todennäköisesti kyennyt esittämään edes yhden sellaisen täälläkin. Heaven's gate ja WinCapitakin varmaan tuntuivat monesta luotettavilta. Raamatun asiavirheitä ja ennustusten toteutumattomuutta taas on naureskeltu täällä monet kerrat ja se kaikkein keskeisin ja uskoville kiusallisin on yhden hepun toteutumaton paluulupaus 2000v sitten eläneen sukupolven aikana. Vetoaminen johonkin vahvistusvinoumaasi omassa elämässäsi ei asiaasi auta.

Mitä tulee linkittämääsi tiivistelmään, se on sitä mitä se internet on todellisuudessa täynnä: epätoivoista sepittelyä, joka ei kestä edes pintapuolista tarkastelua suhteessa todellisuuteen. Tuossa ei oikeastaan ole edes mitään maininnan arvoista mutta tuon pääkohtiin vastaten voisi muistutella että:

- Historiallisen tutkimuksen johtopäätöksenä Raamatussa on heti alussa kirjatolkulla keksaistua "historiaa".
- Tiede on osoittanut mm. kretuilulle keskeiset luomis- ja tulvamyytit huuhaaksi.
- Kirja paljastaa itse tarinoidensa polyteistiset juuret sekä jumalan ja muiden keskeisten käsitteiden kiusallisen evoluution.
- Raamatun tekstit tiedetään monin keskeisin paikoin matkan varrella muokatuiksi ja vanhemmilta kulttuureilta kopioiduiksi.
- Raamatun kirjoittajat ovat enimmäkseen tuntemattomia, väitetyt kirjoittajat eivät monin kohdin ole oikeita, yksittäiset kirjat ovat useiden ja eri aikakausien muokkaajien tuotoksia.
- Esim. yksikään evankeliumi ei ole aikalais- saati silminnäkijäkertomus.
- Raamattu vilisee sisäisiä ristiriitoja, tyyliin näin: https://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png

Raamattu on siis perustellusti, tutkitusti ja todistetusti tavanomaista epäluotettavaa uskonnollista mytologiaa, jossa fiktiiviset jumalluulottelut on sijoitettu osittain todelliseen historialliseen kontekstiin.

Ja edelleenkään et kyennyt vastaamaan suoraan niihin varsinaisiin esitettyihin kysymyksiin:

- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?

Noihin vastaamisen ei pitäisi olla noin vaikeaa, jos homma perustuisi edes johonkin.

Visualisoituna tilanne vastaa sitä kuin meillä olisi miljardi kristittyä seisoskelemassa kedolla ja kaikki määkisivät kuorossa miten Raamatussa on "ilmoitusta". Kun noilta sitten kysyy keneltä sellainen ajatus on lähtöisin, alkaa valtaisa käsienheiluttelu, mutta kukaan ei tiedä ketä tai mitä osoittaisi väitteen lähteeksi. Kaiken pohjalla on täysin perusteeton kuvitelma "ilmoituksesta", jolle ei ole mitään tukea missään, eikä edes lähdettä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus:

"- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla. Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin.
"Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus"

Ai oikein mutu/fiilis/luulottelu... Ja miljoona kärpästäkö ei taas voi olla väärässä? Ja vastakkaisilla tuntemuksilla ei ole merkitystä?

"Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla. Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin."

Eli luulottelusi lähde on luulottelu...

Eli suomeksi sanottuna, kaikki on vain luulottelua ja mitään todellista konkreettista lähdettä kuvitelmalle jostain ilmoituksesta ei ole olemassa?
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin."

Näinpä. Yksi melko yleinen harhaluulo mielestäni onkin, että kristityn(tai jonkun muun uskonnon edustaja) täytyisi pitää muita uskontoja kokonaan väärinä.

Näinhän ei asian tietenkään tarvitse olla ja omasta mielestäni ei kuuluisi olla.

Asiaa voisi havainnollistaa esim siten, että kuvataan asia(kutsutaan sitä nyt vaikka hengelliseksi todellisuudeksi) matemaattisena yhtälönä.

Kristittynä uskon kristinuskon olevan oikea tai lähimpänä oikeata oleva ratkaisu yhtälöön.
Mutta kaikki uskonnot(jumaluskot) lähtevät siitä samasta oletuksesta, että tälläinen yhtälö on olemassa, ja ne kaikki yrittävät ratkaista sitä.
Osa yrityksistä pääsee lähemmäs oikeaa ratkaisua kuin toiset jne.

Eli kaikki jumaluskot kautta aikain lähtevät siitä samasta uskosta, että tälläinen yhtälö on olemassa(ensimmäinen ilmoitus).
"Eli kaikki jumaluskot kautta aikain lähtevät siitä samasta uskosta, että tälläinen yhtälö on olemassa(ensimmäinen ilmoitus)."

Vastaavasti kuin aiemmin esim. jokseenkin kaikki lähtivät yhteisestä oletuksesta siitä että maa on litteä? Sehän se onkin vahva peruste sille että oletus pitää paikkaansa...

Yrityksenne rationalisoida irrationaalista ei toimi. Edelleenkin asia on hyvin yksinkertainen: Joko oletuksille on perusteita tai sitten ei ole. Perusteeton oletus on edelleen tyhjän päällä riippumatta siitä moniko sen jakaa.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus:

"- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla. Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin.
Kehoittaisin sinua tieteenharrastaja perehtymään käsitteeseen 'tieto' tarkemmin.

Kirjoitit: "Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus: "

Pitäisi olla: "Mielestäni tuon uskomuksen lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus:"

Uskontojen uskomukset eivät ole tietoa.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
"Todellinen uhka demokratialle on tiede...Monissa asioissa tiede on jo jyrännyt kansanvaltaa ja jatkossa uskon tämän kehityksen kiihtyvän...Tieteestä on tietyllä tapaa tullut monille uusi jumala ja totuus, ja tämä maailmankuva selvästi kasvaa räjähdysmäisesti.
Tiedemiehet ovat nykyajan "profeettoja", näkijöitä jotka kertovat miten asiat ovat...Keskiverto kansalainen ei ole kykenevä analysoimaan tieteellisiä tutkimuksia, joten he jäävät tiedeyhteisön "armoille"."

Voi hyvänen aika. Ei kai tässä nyt vain ehdotella, että tavan Pulliaisten pitäisi saada määritellä mikä on totta ja mikä ei? Päästä muokkaamaan tiedon hankkimista mieleisekseen, tutkimusaloista joista heillä ei ole pienintäkään käsitystä? Tuohan tarkoittaisi paluuta keskiajalle, jollon tutkimuksesta täysin ulapalla olleet fundamentalistiset uskonoppineet päättivät mitä oli sallittua tutkia ja millä tavalla, ja loput oli saatanasta / noituutta.

Toivottavasti ymmärsin väärin.
Kommentoi
3
Ilmianna
Jaa
Ultron kirjoitti:
Kehoittaisin sinua tieteenharrastaja perehtymään käsitteeseen 'tieto' tarkemmin.

Kirjoitit: "Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus: "

Pitäisi olla: "Mielestäni tuon uskomuksen lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus:"

Uskontojen uskomukset eivät ole tietoa.
Käytin tuossa utin tekemän kysymyksen muotoilua. Erotan kyllä tieteellisen (objetiivisen) tiedon ja subjektiiviset tuntemukset eli uskomukset tai oletukset. Vaikka monet pitävät niitä tietona, eivät ne tavallasi määritellen sitä ole. Myös tieteelliseen tietoon sisältyy niitä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Käytin tuossa utin tekemän kysymyksen muotoilua. Erotan kyllä tieteellisen (objetiivisen) tiedon ja subjektiiviset tuntemukset eli uskomukset tai oletukset. Vaikka monet pitävät niitä tietona, eivät ne tavallasi määritellen sitä ole. Myös tieteelliseen tietoon sisältyy niitä.
"Erotan kyllä tieteellisen (objetiivisen) tiedon ja subjektiiviset tuntemukset eli uskomukset tai oletukset."

Kysymys onkin nyt siinä erotatko ihan käytännössä sen mikä nuo erottaa eli miten jälkimmäisiltä puuttuvat ne todelliset lähteet ja perusteet? Edellä kun juuri vastasit lähteitä ja perusteita koskeviin kysymyksiin toistamalla uskomuksia.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Erotan kyllä tieteellisen (objetiivisen) tiedon ja subjektiiviset tuntemukset eli uskomukset tai oletukset."

Kysymys onkin nyt siinä erotatko ihan käytännössä sen mikä nuo erottaa eli miten jälkimmäisiltä puuttuvat ne todelliset lähteet ja perusteet? Edellä kun juuri vastasit lähteitä ja perusteita koskeviin kysymyksiin toistamalla uskomuksia.
Minusta ihmisen tuntemukset ovat kokijalleen useinkin varsin todellisia;

"..jälkimmäisiltä puuttuvat ne todelliset lähteet ja perusteet?"

Sellaisetkin, jotka tuottavat uskomuksia. Sinulla todellisen raja kulkee näköjään muualla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minusta ihmisen tuntemukset ovat kokijalleen useinkin varsin todellisia;

"..jälkimmäisiltä puuttuvat ne todelliset lähteet ja perusteet?"

Sellaisetkin, jotka tuottavat uskomuksia. Sinulla todellisen raja kulkee näköjään muualla.
Näemmä et siis erota ja nyt pitää jo kysyä näetkö mitä sanoja tässä on todellisen jälkeen eli mistä nyt edes keskustellaan?:

"todelliset lähteet ja perusteet"
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Eli kaikki jumaluskot kautta aikain lähtevät siitä samasta uskosta, että tälläinen yhtälö on olemassa(ensimmäinen ilmoitus)."

Vastaavasti kuin aiemmin esim. jokseenkin kaikki lähtivät yhteisestä oletuksesta siitä että maa on litteä? Sehän se onkin vahva peruste sille että oletus pitää paikkaansa...

Yrityksenne rationalisoida irrationaalista ei toimi. Edelleenkin asia on hyvin yksinkertainen: Joko oletuksille on perusteita tai sitten ei ole. Perusteeton oletus on edelleen tyhjän päällä riippumatta siitä moniko sen jakaa.
"Yrityksenne rationalisoida irrationaalista ei toimi"

Tästä ei ole kyse. Usko Jumalaan on rationaalista.

Aiemmin keskustelussa myönsit, että ei ole rationaalista olettaa että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta.
Luonto on rationaalinen ja meillä ihmisillä on kyky tunnistaa se sellaiseksi, se on rationaalinen empiirinen havainto.

Ihmiset "agentteina" tuottavat mielensä avulla rationaalisia luomuksia, kuten esim kirjoja tai näytelmiä. Sen me havaitsemme, se on empirismiä.

Minkä takia siis olisi irrationaalista olettaa, että luonnon takana/ulkopuolella joka siis on rationaalinen, on rationaalinen mieli "agentti" joka on luonut luonnon?

Usko Jumalaan ei ole irrationaalista, vaan korkeintaan kovan empirismin vastaista.

Syy miksi sanoin että sinua alkaa olla vaikea ottaa vakavasti, johtuu yksisilmäisyydestäsi, joka on johtanut jotakuinkin selvien asioiden kieltämiseen(syyllistyn tähän varmasti itsekin, ja pyrin oppimaan ja korjaamaan käsityksiäni).
Vakavasti otettavina ateisteina pidän sellaisia jotka myöntävät myös itselleen hankalat tosiasiat keskustelevat niistä normaalisti eikä väärinperustein hauku kaikkia vastakkaisen kannan omaavia irrationaalisiksi idiooteiksi.
Sama pätee tietysti myös uskoviin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Yrityksenne rationalisoida irrationaalista ei toimi"

Tästä ei ole kyse. Usko Jumalaan on rationaalista.

Aiemmin keskustelussa myönsit, että ei ole rationaalista olettaa että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta.
Luonto on rationaalinen ja meillä ihmisillä on kyky tunnistaa se sellaiseksi, se on rationaalinen empiirinen havainto.

Ihmiset "agentteina" tuottavat mielensä avulla rationaalisia luomuksia, kuten esim kirjoja tai näytelmiä. Sen me havaitsemme, se on empirismiä.

Minkä takia siis olisi irrationaalista olettaa, että luonnon takana/ulkopuolella joka siis on rationaalinen, on rationaalinen mieli "agentti" joka on luonut luonnon?

Usko Jumalaan ei ole irrationaalista, vaan korkeintaan kovan empirismin vastaista.

Syy miksi sanoin että sinua alkaa olla vaikea ottaa vakavasti, johtuu yksisilmäisyydestäsi, joka on johtanut jotakuinkin selvien asioiden kieltämiseen(syyllistyn tähän varmasti itsekin, ja pyrin oppimaan ja korjaamaan käsityksiäni).
Vakavasti otettavina ateisteina pidän sellaisia jotka myöntävät myös itselleen hankalat tosiasiat keskustelevat niistä normaalisti eikä väärinperustein hauku kaikkia vastakkaisen kannan omaavia irrationaalisiksi idiooteiksi.
Sama pätee tietysti myös uskoviin.
En usko, että te kumpikaan haksahtaisitte siihen, mutta kun puhutaan irrationaalisesta ja rationaalisesta, rajanveto ei ole kaikille aivan selvä. Heitän pari esimerkkiä, jotka ovat arkijärjen vastaisia.

- Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Kaikki mitä näemme on tyhjästä syntynyttä.
Melko moni pitää väitettä irrationaalisena, mutta kosmologit ovat todistaneet sen pitävän paikkaansa.
- Tyhjiössä syntyy jatkuvasti virtuaalihiukkasia.
- Alkeishiukkasella ei ole klassisen fysiikan mukaista sijaintia, vaan todennäköinen sijainti, joka on suhteessa Schrödingerin aaltoyhtälön amplitudin neliöön.
- Relativistisilla nopeuksilla sekä aika että metrinen koordinaatisto muuttuvat erilaisiksi.
- Valonnopeuksien yhteenlasku: 0,9 c + 0,9 c = 1 c.

Nämä väitteet ovat arkijärjen vastaisia, mutta eivät irrationaalisia. Vielä 200 vuotta sitten parhaatkin fyysikot olisivat virheellisesti pitäneet väitteitä irrationaalisina.
Onko mahdollista, että meidänkin aikamme tieteellisessä ajattelussa on vielä "mustia aukkoja" siinäkin, mitä pidetään varmana?
Skeptikkona kallistun pitämään sitä mahdollisena.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Yrityksenne rationalisoida irrationaalista ei toimi"

Tästä ei ole kyse. Usko Jumalaan on rationaalista.

Aiemmin keskustelussa myönsit, että ei ole rationaalista olettaa että rationaalisuus syntyi irrationaalisuudesta.
Luonto on rationaalinen ja meillä ihmisillä on kyky tunnistaa se sellaiseksi, se on rationaalinen empiirinen havainto.

Ihmiset "agentteina" tuottavat mielensä avulla rationaalisia luomuksia, kuten esim kirjoja tai näytelmiä. Sen me havaitsemme, se on empirismiä.

Minkä takia siis olisi irrationaalista olettaa, että luonnon takana/ulkopuolella joka siis on rationaalinen, on rationaalinen mieli "agentti" joka on luonut luonnon?

Usko Jumalaan ei ole irrationaalista, vaan korkeintaan kovan empirismin vastaista.

Syy miksi sanoin että sinua alkaa olla vaikea ottaa vakavasti, johtuu yksisilmäisyydestäsi, joka on johtanut jotakuinkin selvien asioiden kieltämiseen(syyllistyn tähän varmasti itsekin, ja pyrin oppimaan ja korjaamaan käsityksiäni).
Vakavasti otettavina ateisteina pidän sellaisia jotka myöntävät myös itselleen hankalat tosiasiat keskustelevat niistä normaalisti eikä väärinperustein hauku kaikkia vastakkaisen kannan omaavia irrationaalisiksi idiooteiksi.
Sama pätee tietysti myös uskoviin.
"Usko Jumalaan on rationaalista."

Ei ole, koska se on perusteetonta.

Edelleenkään et vastannut esitettyihin kysymyksiin. Mistä tai keneltä on lähtöisin ajatus jostain "ilmoituksesta" yhdessä epäluotettavaksi tiedetyssä kirjoitusten kokoelmassa? Tuollaiseen uskomisessa ei ole mitään rationaalista, jos se ei perustu mihinkään. Ja tuon(kin) mukana kristinuskolta putoaa pohja.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
agnoskepo kirjoitti:
En usko, että te kumpikaan haksahtaisitte siihen, mutta kun puhutaan irrationaalisesta ja rationaalisesta, rajanveto ei ole kaikille aivan selvä. Heitän pari esimerkkiä, jotka ovat arkijärjen vastaisia.

- Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Kaikki mitä näemme on tyhjästä syntynyttä.
Melko moni pitää väitettä irrationaalisena, mutta kosmologit ovat todistaneet sen pitävän paikkaansa.
- Tyhjiössä syntyy jatkuvasti virtuaalihiukkasia.
- Alkeishiukkasella ei ole klassisen fysiikan mukaista sijaintia, vaan todennäköinen sijainti, joka on suhteessa Schrödingerin aaltoyhtälön amplitudin neliöön.
- Relativistisilla nopeuksilla sekä aika että metrinen koordinaatisto muuttuvat erilaisiksi.
- Valonnopeuksien yhteenlasku: 0,9 c + 0,9 c = 1 c.

Nämä väitteet ovat arkijärjen vastaisia, mutta eivät irrationaalisia. Vielä 200 vuotta sitten parhaatkin fyysikot olisivat virheellisesti pitäneet väitteitä irrationaalisina.
Onko mahdollista, että meidänkin aikamme tieteellisessä ajattelussa on vielä "mustia aukkoja" siinäkin, mitä pidetään varmana?
Skeptikkona kallistun pitämään sitä mahdollisena.
Asian ytimessähän on uskomisen ja sitä tukevien perusteiden/todisteiden vahvuuksien suhde. Jumaluskossa usko on vahvaa ja perusteita ei ole/ne ovat uskoa vastaan, eli nuo vahvuudet eivät kohtaa. Se tekee siitä irrationaalista.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
Näemmä et siis erota ja nyt pitää jo kysyä näetkö mitä sanoja tässä on todellisen jälkeen eli mistä nyt edes keskustellaan?:

"todelliset lähteet ja perusteet"
Mielestäni kerroin, selvästi että perusteita ovat (kokijalle "todelliset") tuntemukset sekä ilmoitin niiden olettamani (uskomani) lähteen. Et kelpuuta niitä, koska ne eivät ole objektiivisia havaintoja, mitätosin en ole koskaan väittänytkään.

"Kun ei sintti syö, niin mato säästyy."
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus:

"- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?"

Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla. Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin.
"Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla."

Se pitäisi voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Se että miljardi idioottia kuvittelee asioita ei muuta asiaa todeksi. Pitää olla se paskasuodin siinä tiedossa, että miten todistetaan oikeaksi tai miten vääräksi.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
M-Kar kirjoitti:
"Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla."

Se pitäisi voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Se että miljardi idioottia kuvittelee asioita ei muuta asiaa todeksi. Pitää olla se paskasuodin siinä tiedossa, että miten todistetaan oikeaksi tai miten vääräksi.
Ei onnistu:

"Se pitäisi voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. "

Minä en pysty todistamaan sitä oikeaksi etkä sinä vääräksi. Tietenkin voit olla uskomatta siihen, uskomukset kun vain ovat sellaisia. Tiedoksi en ole sitä koskaan väittänytkään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni kerroin, selvästi että perusteita ovat (kokijalle "todelliset") tuntemukset sekä ilmoitin niiden olettamani (uskomani) lähteen. Et kelpuuta niitä, koska ne eivät ole objektiivisia havaintoja, mitätosin en ole koskaan väittänytkään.

"Kun ei sintti syö, niin mato säästyy."
Mutuilusi "perusteet" ja "lähteet" ovat mutuiluasi. Kaikki on.

Pitäisikö noiden mutuilujesi olla todellisia perusteita ja lähteitä muillekin vai vain sinulle?

Jos mutuilen että ainoa oikea jumalallinen ilmoitus on Aku Ankassa, niin onko tuo yhtä perusteltu näkemys?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
Mutuilusi "perusteet" ja "lähteet" ovat mutuiluasi. Kaikki on.

Pitäisikö noiden mutuilujesi olla todellisia perusteita ja lähteitä muillekin vai vain sinulle?

Jos mutuilen että ainoa oikea jumalallinen ilmoitus on Aku Ankassa, niin onko tuo yhtä perusteltu näkemys?
Helppo vastata selviin kysymyksiin:

"Pitäisikö noiden mutuilujesi olla todellisia perusteita ja lähteitä muillekin vai vain sinulle?"
Ei puolestani tarvitse. Näyttää vain sattuvan olemaan samankaltainen aika monella.

"Jos mutuilen että ainoa oikea jumalallinen ilmoitus on Aku Ankassa, niin onko tuo yhtä perusteltu näkemys?"
Itsellesi se olisi yhtä perusteltu kuin omani minulle, vaikka eroaakin siitä tuon "ainoan oikean" osalta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
"Usko Jumalaan on rationaalista."

Ei ole, koska se on perusteetonta.

Edelleenkään et vastannut esitettyihin kysymyksiin. Mistä tai keneltä on lähtöisin ajatus jostain "ilmoituksesta" yhdessä epäluotettavaksi tiedetyssä kirjoitusten kokoelmassa? Tuollaiseen uskomisessa ei ole mitään rationaalista, jos se ei perustu mihinkään. Ja tuon(kin) mukana kristinuskolta putoaa pohja.
"Edelleenkään et vastannut esitettyihin kysymyksiin. Mistä tai keneltä on lähtöisin ajatus jostain "ilmoituksesta" yhdessä epäluotettavaksi tiedetyssä kirjoitusten kokoelmassa? Tuollaiseen uskomisessa ei ole mitään rationaalista, jos se ei perustu mihinkään. Ja tuon(kin) mukana kristinuskolta putoaa pohja."

Vastailen sitä mukaan kun kerkeän ja jaksan.

Kristinuskossa ajatus ilmoituksesta perustuu ennenkaikkea Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa.
Hän ilmoitti mm. näin:

"25 Niin he sanoivat hänelle: "Kuka sinä olet?" Jeesus sanoi heille: "Juuri se, mitä minä puhunkin teille.
26 Paljon on minulla teistä puhuttavaa ja teissä tuomittavaa; mutta hän, joka on minut lähettänyt, on totinen, ja minkä minä olen kuullut häneltä, sen minä puhun maailman kuulla."
27 Mutta he eivät ymmärtäneet, että hän puhui heille Isästä.
28 Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut."

Tämä siis vain yksi esimerkki. Jeesus siis kertoi, että hän ilmoitti Isästä sen, minkä hän oli suoraan oppinut Isältänsä.

Minkä takia me ottaisimme hänen sanansa millään tavalla vakavasti?
No ainakin kannattaa katsoa mitä näiden Jeesuksen puheiden jälkeen tapahtui. Hänen kuulijansa otti hänen puheensa niin vakavasti, että suuri joukko ihmisiä lähti seuraamaan häntä, ja toinen joukko alkoi suunittelemaan hänen tappamistaan.
Hänet tapettiin, niinkuin hän oli itsekin evankeliumeiden mukaan edeltä tietänyt jne.

Sen jälkeen hänen kerrottiin nousseen kuolleista.
Muodostui uusi uskonto kristinusko. Kristittyjä alettiin vainoamaan, apostolit tapettiin, koitettiin tehdä kaiken näköistä tämän "kristuskultin" pysäyttemiseksi. Ei onnistunut.
Merkittävää tässä on se, että Jeesus itse oli todennut nämä asiat jo edeltä. Mm. sen että hänen seuraajiansa aletaan vainoamaan ja tappamaan ja sen että evankeliumi viedään kaikkeen maailmaan.

Joko Jeesus oli sekopäisin ja suuruudenhulluin ihminen joka on koskaan elänyt ja jolla kävi tuuri puheidensa kanssa, tai sitten se mitä hän puhui oli totta.
Historiallista Jeesusta pidetään muidenkin kuin kristittyjen keskuudessa yhtenä suurimpana opettajana joka on koskaan kävellyt maankamaralla, joten vähän haastavaa hänet on täysin sekopääksi lukea.

Uusi testamentti on autenttisin historiallinen dokumentti jo pelkästään tuhansien hyvin yhtäläisten kopioidensa myötä alkuvuosisadoilta.
Kristinuskon katsotaan alkaneen levitä hyvin pian Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Olisiko se ollut mahdollista ellei olisi ollut satoja jopa tuhansia silminnäkijöitä kertomassa tapahtumista muille? Onko kohtuullista olettaa että tuulesta temmatut väitteet voisivat saada näin suuren koko maailmanhistorian kulun muuttaneen liikehdinnän aikaan?

Kristinuskolla on omat perusteensa, vaikka mitään vedenpitäviä perusteita ei olekaan, vaan loppuviimeksi asia jää uskon varaan niinkuin Jeesuksen mukaan oli tarkoituskin. Jos olet rehellinen itsellesi, niin luulisi sinunkin myöntävän että pierevä marsusi ja Jeesus painivat vähän eri sarjoissa.

Pierevälle marsulle ei todella ole muita perusteita kuin korkeintaan nuo yleiset jumaluskon perusteet.

tämä ei ollut missään mielessä kattava analyysi asiasta, mutta niinkuin yllä mainitsin internet on täynnä materiaalia ja tutkimusta, tietysti myös vastakkaisista näkemyksistä johtuen aiheen uskonvaraisesta luonteesta.

Tiedän että tämän kaltainen perustelu on sinulle käsienheiluttelua ja höpinää, mutta muistutan että samoilla periaatteilla sinä perustelet raamatun olevan muista mytologioista muodostunutta puhdasta mytologiaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Helppo vastata selviin kysymyksiin:

"Pitäisikö noiden mutuilujesi olla todellisia perusteita ja lähteitä muillekin vai vain sinulle?"
Ei puolestani tarvitse. Näyttää vain sattuvan olemaan samankaltainen aika monella.

"Jos mutuilen että ainoa oikea jumalallinen ilmoitus on Aku Ankassa, niin onko tuo yhtä perusteltu näkemys?"
Itsellesi se olisi yhtä perusteltu kuin omani minulle, vaikka eroaakin siitä tuon "ainoan oikean" osalta.
No hyvä, jatketaan selkeällä linjalla:

Jos nyt alan tuomaan täällä tuolta pohjalta säännöllisesti esiin Aku Ankka -uskoani, niin mitenkäs mielekästä se on muiden kannalta?

Entä jos kaikki muutkin alkavat noudattaa esimerkkiäni ja julistavat kukin täällä omaa uskoaan, joka on perusteltua vain itselleen?
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Edelleenkään et vastannut esitettyihin kysymyksiin. Mistä tai keneltä on lähtöisin ajatus jostain "ilmoituksesta" yhdessä epäluotettavaksi tiedetyssä kirjoitusten kokoelmassa? Tuollaiseen uskomisessa ei ole mitään rationaalista, jos se ei perustu mihinkään. Ja tuon(kin) mukana kristinuskolta putoaa pohja."

Vastailen sitä mukaan kun kerkeän ja jaksan.

Kristinuskossa ajatus ilmoituksesta perustuu ennenkaikkea Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa.
Hän ilmoitti mm. näin:

"25 Niin he sanoivat hänelle: "Kuka sinä olet?" Jeesus sanoi heille: "Juuri se, mitä minä puhunkin teille.
26 Paljon on minulla teistä puhuttavaa ja teissä tuomittavaa; mutta hän, joka on minut lähettänyt, on totinen, ja minkä minä olen kuullut häneltä, sen minä puhun maailman kuulla."
27 Mutta he eivät ymmärtäneet, että hän puhui heille Isästä.
28 Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut."

Tämä siis vain yksi esimerkki. Jeesus siis kertoi, että hän ilmoitti Isästä sen, minkä hän oli suoraan oppinut Isältänsä.

Minkä takia me ottaisimme hänen sanansa millään tavalla vakavasti?
No ainakin kannattaa katsoa mitä näiden Jeesuksen puheiden jälkeen tapahtui. Hänen kuulijansa otti hänen puheensa niin vakavasti, että suuri joukko ihmisiä lähti seuraamaan häntä, ja toinen joukko alkoi suunittelemaan hänen tappamistaan.
Hänet tapettiin, niinkuin hän oli itsekin evankeliumeiden mukaan edeltä tietänyt jne.

Sen jälkeen hänen kerrottiin nousseen kuolleista.
Muodostui uusi uskonto kristinusko. Kristittyjä alettiin vainoamaan, apostolit tapettiin, koitettiin tehdä kaiken näköistä tämän "kristuskultin" pysäyttemiseksi. Ei onnistunut.
Merkittävää tässä on se, että Jeesus itse oli todennut nämä asiat jo edeltä. Mm. sen että hänen seuraajiansa aletaan vainoamaan ja tappamaan ja sen että evankeliumi viedään kaikkeen maailmaan.

Joko Jeesus oli sekopäisin ja suuruudenhulluin ihminen joka on koskaan elänyt ja jolla kävi tuuri puheidensa kanssa, tai sitten se mitä hän puhui oli totta.
Historiallista Jeesusta pidetään muidenkin kuin kristittyjen keskuudessa yhtenä suurimpana opettajana joka on koskaan kävellyt maankamaralla, joten vähän haastavaa hänet on täysin sekopääksi lukea.

Uusi testamentti on autenttisin historiallinen dokumentti jo pelkästään tuhansien hyvin yhtäläisten kopioidensa myötä alkuvuosisadoilta.
Kristinuskon katsotaan alkaneen levitä hyvin pian Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Olisiko se ollut mahdollista ellei olisi ollut satoja jopa tuhansia silminnäkijöitä kertomassa tapahtumista muille? Onko kohtuullista olettaa että tuulesta temmatut väitteet voisivat saada näin suuren koko maailmanhistorian kulun muuttaneen liikehdinnän aikaan?

Kristinuskolla on omat perusteensa, vaikka mitään vedenpitäviä perusteita ei olekaan, vaan loppuviimeksi asia jää uskon varaan niinkuin Jeesuksen mukaan oli tarkoituskin. Jos olet rehellinen itsellesi, niin luulisi sinunkin myöntävän että pierevä marsusi ja Jeesus painivat vähän eri sarjoissa.

Pierevälle marsulle ei todella ole muita perusteita kuin korkeintaan nuo yleiset jumaluskon perusteet.

tämä ei ollut missään mielessä kattava analyysi asiasta, mutta niinkuin yllä mainitsin internet on täynnä materiaalia ja tutkimusta, tietysti myös vastakkaisista näkemyksistä johtuen aiheen uskonvaraisesta luonteesta.

Tiedän että tämän kaltainen perustelu on sinulle käsienheiluttelua ja höpinää, mutta muistutan että samoilla periaatteilla sinä perustelet raamatun olevan muista mytologioista muodostunutta puhdasta mytologiaa.
"Kristinuskossa ajatus ilmoituksesta perustuu ennenkaikkea Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa."

Eli Raamatussa on ilmoitusta, koska Raamattu (eli jotkut jotka ovat sen kirjoittaneet) sanoo että siinä on ilmoitusta?

"muistutan että samoilla periaatteilla sinä perustelet raamatun olevan muista mytologioista muodostunutta puhdasta mytologiaa."

Ei suinkaan vaan tuo perustuu siihen että meillä on mm. ihan konkreettiset todisteet niiden muiden mytologioiden tekstien muodossa.

"Uusi testamentti on autenttisin historiallinen dokumentti jo pelkästään tuhansien hyvin yhtäläisten kopioidensa myötä alkuvuosisadoilta."

Kopioiden määräkö kertoo alkuperäisen autenttisuudesta? Kertooko tuo autenttisuus tarinoiden todenmukaisuudesta?

"Olisiko se ollut mahdollista ellei olisi ollut satoja jopa tuhansia silminnäkijöitä kertomassa tapahtumista muille?"

Tottakai. Mitäs itse luulet muiden uskontojen vastaavista tarinoista? Voisiko niin moni olla palvonut Baalia, jos Baal ei olisi todellinen?
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Käytin tuossa utin tekemän kysymyksen muotoilua. Erotan kyllä tieteellisen (objetiivisen) tiedon ja subjektiiviset tuntemukset eli uskomukset tai oletukset. Vaikka monet pitävät niitä tietona, eivät ne tavallasi määritellen sitä ole. Myös tieteelliseen tietoon sisältyy niitä.
Tiedon ei tarvitse olla tieteellistä. Yleisemmin tieto on perusteltavissa oleva tosi ja paikkaansa pitävä uskomus.

Kykenetkö siis erottamaan tiedon, joka on perusteltavissa todeksi ja uskomuksen, jonka totuusarvo ei ole perusteltavissa toisistaan?
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Siis miten?"

Sinä väität:

"Todella tärkeätä on se, että asiat pitää voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Jos ei pysty, kyse on jostain ylimääräisesta roskainformaatiosta ja uskomuksista, ei tosiasioista."

Onko tuo vätteesi nyt todistettu oikea tosiasia?
Jos/kun se ei ole, niin oman väitteesi mukaan se on roskainformaatiota ja uskomusta.

Teet tuossa väitteen, että mikään asia mikä ei ole todistettu, ei ole tosiasia.
Oliko esim alkuräjähdys tosiasia vasta sitten kun se havaintojen kautta todistettiin, vai oliko se tosiasia jo ennen sitä?
"Onko tuo vätteesi nyt todistettu oikea tosiasia?"

Premissi: Deduktiivinen päättely tuottaa totuuksista uutta, paikkansa pitävää tietoa
Johtopäätös: Jos tieto josta aletaan päättelemään on roskaa, ei siitä voida päätellä uusia tosiasioita.

Alat nyt änkkäämään perusasioista, eli siitä miten voidaan asioita yleensäkin päätellä tosiasioiksi. Sinulle vissiin 1+1 ei ole 2 vaan jokin keksittävissä oleva mielikuvitusjuttu.

"Oliko esim alkuräjähdys tosiasia vasta sitten kun se havaintojen kautta todistettiin, vai oliko se tosiasia jo ennen sitä?"

Havaintojen perusteella saatu kerättyä joitakin tosiasioita. Niistä voidaan päätellä uusia tosiasioita. Sitä kutsutaan deduktiiviseksi päättelyksi ja siihen perustuu esimerkiksi kaikki matematiikka.

Esimerkiksi 15 kiloa vettä ei mahdu litran maitopurkkiin. Todistettavissa laskemalla.

Asioita ei välttämättä tiedetä mitä on tapahtunut. Ne pitää päätellä perustuen tosiasioihin. Jos sinne ruvetaan keksimään jotain selityksiä omasta päästä niin se sotkee kaiken tiedon mitä sen keksityn tiedon varaan tekee ja kaikki keksityn tiedon varassa oleva on myös sitten roskaa.

Tästä syystä sitä on esimerkiksi raamatun tutkijoita jotka selvittävät siitä raamatusta niitä tosiasioita, sen kaiken ihmisten keksimän paskan seasta.
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
utti kirjoitti:
No hyvä, jatketaan selkeällä linjalla:

Jos nyt alan tuomaan täällä tuolta pohjalta säännöllisesti esiin Aku Ankka -uskoani, niin mitenkäs mielekästä se on muiden kannalta?

Entä jos kaikki muutkin alkavat noudattaa esimerkkiäni ja julistavat kukin täällä omaa uskoaan, joka on perusteltua vain itselleen?
"Jos nyt alan tuomaan täällä tuolta pohjalta säännöllisesti esiin Aku Ankka -uskoani, niin mitenkäs mielekästä se on muiden kannalta?"
Ei nähdäkseni kovin mielekästä. Jokainen tajuaa, ettet ole tosissasi´ja samalla tavoin teeskenteleviäkin on vähän. Spaghettihirviö ja marsu toimisivat ilmeisesti paremmin.

"Entä jos kaikki muutkin alkavat noudattaa esimerkkiäni ja julistavat kukin täällä omaa uskoaan, joka on perusteltua vain itselleen?"
Olisihan se palstan otsikon pääryhmän (uskonnot ja uskomukset) mukaista. Etenkin, jos merkittävä osa lukijoista huomaisi perustelevansa omaa uskoaan itselleen samaan tapaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Ultron kirjoitti:
Tiedon ei tarvitse olla tieteellistä. Yleisemmin tieto on perusteltavissa oleva tosi ja paikkaansa pitävä uskomus.

Kykenetkö siis erottamaan tiedon, joka on perusteltavissa todeksi ja uskomuksen, jonka totuusarvo ei ole perusteltavissa toisistaan?
Käytän kanssasi samaa tiedon määritelmää sekä siitä ilmenevää tiedon ja (pelkän) uskomuksen rajaa. Kuitenkin pidän uskovan totena pitämiä uskomuksia myös ihmisten todellisuuden osina.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Kokonaiskuva murhaamisista ratkaisee syyllisimmän tshon.
Abortoimalla muhataan 50 miljoonaa syntymätöntä lasta äitiensä kohtuun vuodessa.
Syyllisiä tähän sotiakin pahempaan teurastamiseen ovat kaikki ne jotka vapaan aborttilain hyväksyvät.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Jos et tiedä, Maapallo on ylikansoitettu jo muutenkin. Siitä ei mitään iloa olisi, että joukko vanhemmuuteen haluttomia ja usein myös kyvyttömiä ihmisiä lisää köyhiä maailmaan tuottaisi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Abortit ovat vähentyneet huomattavasti 25:n viime vuoden aikana. Uuden selvityksen mukaan kehitys on kuitenkin ollut myönteistä lähinnä Euroopassa ja varakkaissa maissa. Kehittyvissä ja köyhissä maissa aborttiluvut ovat pysyneet ennallaan."

Ja kehittyvissä ja köyhissä maissa abortti on useinkin laiton ja vaarassa on myös äidin henki.

http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Abortit-vähentyneet-huomattavasti-yli-70-prosenttia-tehdään-naimisissa-oleville/771508
Kommentoi
2
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Tähän sopii myös pohdiskelu, siitä mitä tapahtuisi oikeusjärjestelmälle jos yleisesti hyväksyttäisiin, että yliluonnollisia asioita voisi tapahtua?

Se todennäköisesti johtaisi siihen, että selviä todisteita syyllisyyden / syyttömyyden puolesta kumottaisiin yliluonnollisin argumentein. Se voisi jopa johtaa siihen, että ihmisiä alettaisiin syyttämään esimerkiksi noituudesta ja ainakin siihen että ihmisiä alettaisiin syyttämään uskonnonvastaisuudesta. Oikeusjärjestelmästä katoaisi objektiivisuus ja se korvautuisi luonnollisesti vain yksinkertaisesti vallalla. Totuus ei olisi enää oikeusjärjestelmää ohjaava päämäärä, vaan siksi muodostuisi vallan säilyttäminen.
3
Ilmianna
Jaa
Kreationismi on haitallista.
1
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
"On hyvä, että tällä sivustolla taistellaan kreationismia ja älykästä suunnittelua vastaan väsymättömästi ja korkeatasoisella argumentaatiolla."

Eikös ole tyhmää taistella älykästä suunnittelua vastaan?
Eikö pitäisi taistella älytöntä suunnittelua vastaan?
Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Kreationismi uhkaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia

Etsiskelin kritiikkiä Matti Leisolasta ja päädyin hänen suomentamastaan Siegfried Schererin ja Reinhard Junkerin Evoluutio – kriittinen analyysi -nimisestä kirjasta Euroopan neuvoston päätökseen 1580 (2007) The dangers of creationism in education.

Päätöksessä todetaan mm. että kreationismi ja älykäs suunnittelu hämärtää valheellisesti tieteen ja uskonnon rajoja ja ne eivät kuulu tiedeopetukseen. Kreationismi on pitkällä tähtäimellä uhka ihmisoikeuksille ja demokratioalle. Kreationismilla on yhteyksiä äärioikeistoon ja politiikkaan, jonka tavoitteena on korvata demokratia teokratialla.

On hyvä, että tällä sivustolla taistellaan kreationismia ja älykästä suunnittelua vastaan väsymättömästi ja korkeatasoisella argumentaatiolla.

Ohessa linkki EN:n päätökseen:

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=17592&lang=en

Ja sen taustalla olevaan raporttiin:

http://www.assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewHTML.asp?FileID=11751&lang=en

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta