Millaista keskustelua?

Mikä on loukkaavaa ja asiatonta?

Luulen, että ihmiset ,riippumatta elämänkatsomuksesta, etsivät pääsääntöisesti hyviä keskusteluja.
Mikä sinun mielestäsi InhottavaRealisti on keskustelu, johon haluat osallistua? Millaisia elementtejä se pitää sisällään?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Luulen, että ihmiset ,riippumatta elämänkatsomuksesta, etsivät pääsääntöisesti hyviä keskusteluja.
Mikä sinun mielestäsi InhottavaRealisti on keskustelu, johon haluat osallistua? Millaisia elementtejä se pitää sisällään?

Lue lisää

Minusta hyvä keskustelu on sitä, että jokainen esittää mielipiteensä ja pyrkii niitä myös perustelemaan. Usein täällä ihmiset tietoisesti valehtelevat, mutta onpa nykyisin niinkin, että joku ei oikeasti käsitä puhuvansa täyttä lööperiä.

Se, mikä vaikeuttaa näitä uskonnollisia keskusteluja on se, että uskovien ja muiden maailmankuvat oikeasti ovat aika kaukana toisistaan. Molemmat osapuolet ihmettelevät toistensa näkemyksiä. Minun näkökullmastani katsottuna OSA uskovista ei kestä sitä, että joku uskaltaa kyseenalaistaa heidän väitteensä. Käytännössähän kyse kuitenkin on siitä, että tiukasti uskovainen ihminen ajattelee lähinnä näin: "sano mitä sanot, uskon silti!" Viime kädessä siis hän on jo etukäteen lyönyt ratkaisunsa kiinni ja siitä ei tingitä.

Toisaalta on niinkin, että netti kärjistää mielipide-eroja. Olen alkanut hämmästellä myös sitä fundamentalismia, joka nykyisin esiintyy erilaisissa uskontojen vastustajien järjestöissä. Toisaalta, samankaltainen kehitys on lisääntymässä vähän joka puolella.

kerros_ kirjoitti:

Mikä on loukkaavaa ja asiatonta?

Aikuinen ihminenkö ei sitä maalaisjärjellä ymmärrä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minusta hyvä keskustelu on sitä, että jokainen esittää mielipiteensä ja pyrkii niitä myös perustelemaan. Usein täällä ihmiset tietoisesti valehtelevat, mutta onpa nykyisin niinkin, että joku ei oikeasti käsitä puhuvansa täyttä lööperiä.

Se, mikä vaikeuttaa näitä uskonnollisia keskusteluja on se, että uskovien ja muiden maailmankuvat oikeasti ovat aika kaukana toisistaan. Molemmat osapuolet ihmettelevät toistensa näkemyksiä. Minun näkökullmastani katsottuna OSA uskovista ei kestä sitä, että joku uskaltaa kyseenalaistaa heidän väitteensä. Käytännössähän kyse kuitenkin on siitä, että tiukasti uskovainen ihminen ajattelee lähinnä näin: "sano mitä sanot, uskon silti!" Viime kädessä siis hän on jo etukäteen lyönyt ratkaisunsa kiinni ja siitä ei tingitä.

Toisaalta on niinkin, että netti kärjistää mielipide-eroja. Olen alkanut hämmästellä myös sitä fundamentalismia, joka nykyisin esiintyy erilaisissa uskontojen vastustajien järjestöissä. Toisaalta, samankaltainen kehitys on lisääntymässä vähän joka puolella.

Lue lisää

"Minun näkökullmastani katsottuna OSA uskovista ei kestä sitä, että joku uskaltaa kyseenalaistaa heidän väitteensä. "
Kyllä me sen kestämme mutta kestä mysö sinä se, että Raamattu on meidän auktoriteettimme ja me uskomme siihen. Sinä alat aina jankuttaa ja änkyttää kun uskovat puolustavat uskoaan etkä saa heitä mieleisiäsi vastauksia. Siksi uskiskin sinua ärsyttää kun et saa häntä kieltämään uskoaan.

Anna siis ihmisten uskoa ilman vittuilujasi ja räyhäämistäsi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minusta hyvä keskustelu on sitä, että jokainen esittää mielipiteensä ja pyrkii niitä myös perustelemaan. Usein täällä ihmiset tietoisesti valehtelevat, mutta onpa nykyisin niinkin, että joku ei oikeasti käsitä puhuvansa täyttä lööperiä.

Se, mikä vaikeuttaa näitä uskonnollisia keskusteluja on se, että uskovien ja muiden maailmankuvat oikeasti ovat aika kaukana toisistaan. Molemmat osapuolet ihmettelevät toistensa näkemyksiä. Minun näkökullmastani katsottuna OSA uskovista ei kestä sitä, että joku uskaltaa kyseenalaistaa heidän väitteensä. Käytännössähän kyse kuitenkin on siitä, että tiukasti uskovainen ihminen ajattelee lähinnä näin: "sano mitä sanot, uskon silti!" Viime kädessä siis hän on jo etukäteen lyönyt ratkaisunsa kiinni ja siitä ei tingitä.

Toisaalta on niinkin, että netti kärjistää mielipide-eroja. Olen alkanut hämmästellä myös sitä fundamentalismia, joka nykyisin esiintyy erilaisissa uskontojen vastustajien järjestöissä. Toisaalta, samankaltainen kehitys on lisääntymässä vähän joka puolella.

Lue lisää

No niin, kiitos vastauksesta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Aikuinen ihminenkö ei sitä maalaisjärjellä ymmärrä?

Oliko tuo asiallinen vastaus?
Etkö kerro omaa kantaasi?

Mikä muka tuossa on asiatonta? Totta joka sana, eikö sitä muka saisi silloin sanoa?

Onko vastauksesi "Aikuinen ihminenkö ei sitä maalaisjärjellä ymmärrä? " asiallinen?

Asiallinen on vaikea määrittää ...

Jos sinä sanot noin sinä valehtelet!

Miksi sinä esität vastakysymyksen jos kysymys oli eerikalle eikä sinulle? Onko se asiallista keksustelua esittät vastakysymys kun edes kysymystä ei sinulle ole esitetty?

nyt.keksustellaan kirjoitti:

Jos sinä sanot noin sinä valehtelet!

Miksi sinä esität vastakysymyksen jos kysymys oli eerikalle eikä sinulle? Onko se asiallista keksustelua esittät vastakysymys kun edes kysymystä ei sinulle ole esitetty?

Lue lisää

En taida jaksaakaan nyt enää leikkiä kanssasi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

En taida jaksaakaan nyt enää leikkiä kanssasi.

Et tietenkään koska et pysty keskustelemaan, vittuilu on sinun juttusi!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Aikuinen ihminenkö ei sitä maalaisjärjellä ymmärrä?

Ei fyysisesti aikuinen välttämättä ole sitä henkisesti.

Hyviä ohjeita - jossakin ideaalimaailmassa. Niin kauan kuin sääntöjä ei tehokkaasti valvota, niitä ei noudateta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Hyviä ohjeita - jossakin ideaalimaailmassa. Niin kauan kuin sääntöjä ei tehokkaasti valvota, niitä ei noudateta.

Eli keskustelua ei saada kuriin, koska ideaalimaailmaa ei ole olemassa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Hyviä ohjeita - jossakin ideaalimaailmassa. Niin kauan kuin sääntöjä ei tehokkaasti valvota, niitä ei noudateta.

Sinä siis odotat, että joku alkaa valvoa ja sitten alat noudattaa sääntöjä, Räy-his!?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Eli keskustelua ei saada kuriin, koska ideaalimaailmaa ei ole olemassa.

Keskustelua ei saada kuriin, koska Aller ei sitä halua. Tästä on kysymys.

Internet päästää ääneen kaikki sellaisetkin, jotka normaalimaailmassa joutuvat pidättelemään itseään. Tavallaan kai meistä jokainen käyttäytyy netissä huonommin kuin normaalimaailmassa. Tai, pikemminkin meistä suurin osa ei ikinä ja missään oloissa kohtaisi toisian ilman nettiä.

Yksi keino saada palsta kuriin olisi reaaliaikainen tarkistus, eli se, että teksti ei tänne tulisi ilman ennakkotarkistusta. Siihen ei Aller kuitenkaan halua rahaa käyttää.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Keskustelua ei saada kuriin, koska Aller ei sitä halua. Tästä on kysymys.

Internet päästää ääneen kaikki sellaisetkin, jotka normaalimaailmassa joutuvat pidättelemään itseään. Tavallaan kai meistä jokainen käyttäytyy netissä huonommin kuin normaalimaailmassa. Tai, pikemminkin meistä suurin osa ei ikinä ja missään oloissa kohtaisi toisian ilman nettiä.

Yksi keino saada palsta kuriin olisi reaaliaikainen tarkistus, eli se, että teksti ei tänne tulisi ilman ennakkotarkistusta. Siihen ei Aller kuitenkaan halua rahaa käyttää.

Lue lisää

Tietysti, jos jokainen alkaa käyttäytyä kuten normaalielämässä käyttäytyy, voisi se näkyä keskustelukulttuurissa. Ainahan sitä voi itse valita sen asiallisuuden, vaikka toinen valitsee toisin. Ihan kuten normaalielämässäkin, jos toinen käyttäytyy tökerösti, ei itse ole pakko tehdä samoin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Tietysti, jos jokainen alkaa käyttäytyä kuten normaalielämässä käyttäytyy, voisi se näkyä keskustelukulttuurissa. Ainahan sitä voi itse valita sen asiallisuuden, vaikka toinen valitsee toisin. Ihan kuten normaalielämässäkin, jos toinen käyttäytyy tökerösti, ei itse ole pakko tehdä samoin.

Lue lisää

Normaalielämässäkään kukaan vain ei loputtomiin jaksa kunnella joutavaa päänaukomista. Siitä seuraa joko käsirysy, ulkopuolisten puuttuminern tilanteeseen tai poistuminen paikalta. Täällä reaktio on helposti se, että pottuiluun vastaa pottuilulla ja joidenkin tavoite taas onkin vain sekoittaa koko juttu ja saada toiset hermostumaan. Vaatii ajoittain pitkää pinnaa olla hiljaa toisen räksytyksestä huolimastta. Aina siihen ei pysty.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Normaalielämässäkään kukaan vain ei loputtomiin jaksa kunnella joutavaa päänaukomista. Siitä seuraa joko käsirysy, ulkopuolisten puuttuminern tilanteeseen tai poistuminen paikalta. Täällä reaktio on helposti se, että pottuiluun vastaa pottuilulla ja joidenkin tavoite taas onkin vain sekoittaa koko juttu ja saada toiset hermostumaan. Vaatii ajoittain pitkää pinnaa olla hiljaa toisen räksytyksestä huolimastta. Aina siihen ei pysty.

Lue lisää

Eli siis onko lopputulos se, että mitään ei ole tehtävissä?
Tuosta joutavasta päänaukomisesta....kenen mielestä joutavaa päänaukomista?
Taitaa olla niin, että joissakin tapauksissa toinen keskustelija päättää, että tämä on joutavaa päänaukomista ja toisen mielestä se on jotain muuta. Se mikä minulle saattaisi olla joutavaa tai turhaa, ei sitä välttämättä ole sinulle. Onko vähän asiatonta sanoa, että joku on joutavaa, jos se ei sitä muiden mielestä ole. Varsinkin jos asian ilmaseen niin, että myös sen toisen pitäisi olla sitä mieltä, että on kyse joutavasta?
Siellä ideaalimaailmassa kaikki toimivat minun mieleni mukaan ja minun määrittelemillä sisällöillä ja sitä ideaalimaailmaahan ei ole olemassa.
----palaan kaurapeltoon miettimään seuraavia "opetuskohteita"......

InhottavaRealisti kirjoitti:

Keskustelua ei saada kuriin, koska Aller ei sitä halua. Tästä on kysymys.

Internet päästää ääneen kaikki sellaisetkin, jotka normaalimaailmassa joutuvat pidättelemään itseään. Tavallaan kai meistä jokainen käyttäytyy netissä huonommin kuin normaalimaailmassa. Tai, pikemminkin meistä suurin osa ei ikinä ja missään oloissa kohtaisi toisian ilman nettiä.

Yksi keino saada palsta kuriin olisi reaaliaikainen tarkistus, eli se, että teksti ei tänne tulisi ilman ennakkotarkistusta. Siihen ei Aller kuitenkaan halua rahaa käyttää.

Lue lisää

Tällä palstalla on oma tyylinsä. Eli avoin, johon kuka tahansa voi osallistua. Olemassa on monia palstoja, joissa on ennakkotarkastus sekä muuten vahva moperointi.

On aivan oma valinta, millaiselle palstalle lähtee kirjoittelemaan.

Itse pidän tästä siksi, että täällä on niin erilaisia ihmisiä. Harvoin live elämässä näin on. Samoin niillä keskustelupalstoilla, joissa on asiallista ja modetoitua kirjoittelua. Mutta mielelläni lueskelen niitä.

Tämä on aktiivinen palsta. Siitäkin tykkään.

Kuinka paljon lie kirjoittajakunta vaihtunut tai uusia tullut mukaan?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuinka paljon lie kirjoittajakunta vaihtunut tai uusia tullut mukaan?

Repe, torre, qwerty, sage ainakin olleet yli 10 vuotta ja samat jutut pyörii kuin vinyylilevy.
Arkistosta joskus katselin itse en siis ole täällä ollut kuin muutaman vuoden.

ihmelletteleväinen kirjoitti:

Repe, torre, qwerty, sage ainakin olleet yli 10 vuotta ja samat jutut pyörii kuin vinyylilevy.
Arkistosta joskus katselin itse en siis ole täällä ollut kuin muutaman vuoden.

Lue lisää

Mikä on sinun arkistonikkisi?

kertakäyttöiselle kirjoitti:

Mikä on sinun arkistonikkisi?

Mitä se sinulle kuuluu?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Eli siis onko lopputulos se, että mitään ei ole tehtävissä?
Tuosta joutavasta päänaukomisesta....kenen mielestä joutavaa päänaukomista?
Taitaa olla niin, että joissakin tapauksissa toinen keskustelija päättää, että tämä on joutavaa päänaukomista ja toisen mielestä se on jotain muuta. Se mikä minulle saattaisi olla joutavaa tai turhaa, ei sitä välttämättä ole sinulle. Onko vähän asiatonta sanoa, että joku on joutavaa, jos se ei sitä muiden mielestä ole. Varsinkin jos asian ilmaseen niin, että myös sen toisen pitäisi olla sitä mieltä, että on kyse joutavasta?
Siellä ideaalimaailmassa kaikki toimivat minun mieleni mukaan ja minun määrittelemillä sisällöillä ja sitä ideaalimaailmaahan ei ole olemassa.
----palaan kaurapeltoon miettimään seuraavia "opetuskohteita"......

Lue lisää

Uskoisin Sinun Eerika pystyvän erottamaan toisistaan keskustelun ja joutavan päänaukomisen.

Olenko väärässä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Uskoisin Sinun Eerika pystyvän erottamaan toisistaan keskustelun ja joutavan päänaukomisen.

Olenko väärässä?

Kuten sanottu, joutava päänaukominen riippuu määrittelijästä. En voi toisen puolesta sanoa mikä on joutavaa ja mikä ei. Jos haluan tulla hyväksytyksi omana itsenäni, on minun hyväksyttävä toinen, enkä voi hänen puolestaan päättää, mikä hänelle on turhaa tai joutavaa.
Sinun ja minunkaan keskustelut eivät ole menneet erityisen hyvin. Ovatko ne olleet joutavaa päänaukomista...jonkun mielestä epäilemättä ovat.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuten sanottu, joutava päänaukominen riippuu määrittelijästä. En voi toisen puolesta sanoa mikä on joutavaa ja mikä ei. Jos haluan tulla hyväksytyksi omana itsenäni, on minun hyväksyttävä toinen, enkä voi hänen puolestaan päättää, mikä hänelle on turhaa tai joutavaa.
Sinun ja minunkaan keskustelut eivät ole menneet erityisen hyvin. Ovatko ne olleet joutavaa päänaukomista...jonkun mielestä epäilemättä ovat.

Lue lisää

Olen kuitenkin ollut huomaavinani, että et ole oikein tullut toimeen usko.vaisenkaan kanssa. Onko hän Sinusta asiallinen keskustelija?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Olen kuitenkin ollut huomaavinani, että et ole oikein tullut toimeen usko.vaisenkaan kanssa. Onko hän Sinusta asiallinen keskustelija?

En ala kommentoimaan yksittäisiä keskustelijoita. Minun mielestäni täällä on paljon asiatonta kommentointia.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Olen kuitenkin ollut huomaavinani, että et ole oikein tullut toimeen usko.vaisenkaan kanssa. Onko hän Sinusta asiallinen keskustelija?

Joko pystyt keskustelemaan kanssani?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Keskustelua ei saada kuriin, koska Aller ei sitä halua. Tästä on kysymys.

Internet päästää ääneen kaikki sellaisetkin, jotka normaalimaailmassa joutuvat pidättelemään itseään. Tavallaan kai meistä jokainen käyttäytyy netissä huonommin kuin normaalimaailmassa. Tai, pikemminkin meistä suurin osa ei ikinä ja missään oloissa kohtaisi toisian ilman nettiä.

Yksi keino saada palsta kuriin olisi reaaliaikainen tarkistus, eli se, että teksti ei tänne tulisi ilman ennakkotarkistusta. Siihen ei Aller kuitenkaan halua rahaa käyttää.

Lue lisää

>Keskustelua ei saada kuriin, koska Aller ei sitä halua. Tästä on kysymys.

Aller taitaa perustella heikohkoa kurinpitoa silläkin, että se on luovuttanut kaikki nämä keskustelut poistoineen päivineen akateemiseen tutkimuskäyttöön. Ennakkosensuuri haittaisi edustavuutta.

RepeRuutikallo mainitaan siinä materiaalissa, kuinka muuten voisikaan olla, hänen kommenttinsahan voidaan yksilöidä hänelle, hän kun käyttää nikkiä. Rekisteröimättömiä kirjoittajia ei voi todentaa samalla tavalla, koska samakin kirjoitaja voi vaihtaa nikkinsä ihan joka kommentin jälkeen ja siten hänen kirjoittelustaan ei saa mitään kuvaa, joka perustuisi johonkin mitattavaan tai tutkittavaan, paisi ehkä siihen minkätyyppisiä kommentteja rekisteröimättömät kirjoittavat.

Eerikatässämoi kirjoitti:

RepeRuutikallo mainitaan siinä materiaalissa, kuinka muuten voisikaan olla, hänen kommenttinsahan voidaan yksilöidä hänelle, hän kun käyttää nikkiä. Rekisteröimättömiä kirjoittajia ei voi todentaa samalla tavalla, koska samakin kirjoitaja voi vaihtaa nikkinsä ihan joka kommentin jälkeen ja siten hänen kirjoittelustaan ei saa mitään kuvaa, joka perustuisi johonkin mitattavaan tai tutkittavaan, paisi ehkä siihen minkätyyppisiä kommentteja rekisteröimättömät kirjoittavat.

Lue lisää

Eikö Repe osaa itse vastata vaan tarvitsee 62-vuotiaan Vapaakirkollisen exkokin puhumaan puolestaan ;););););)

ziisus_maaria kirjoitti:

Eikö Repe osaa itse vastata vaan tarvitsee 62-vuotiaan Vapaakirkollisen exkokin puhumaan puolestaan ;););););)

Osaa tietenkin, en vastannutkaan hänen puolestaan. Vastasin kommenttiin, jossa asiasta mainittiin. Eikö keskustelut sillä tavalla mene? Vai pitäisikö minun nyt tehdä jokin luonnehdinta sinusta?

Niinpä. Toki tutkijat voivat tutkia materiaalista monenlaisia asioita. Jos itse olisin tutkija, minua kiinnostaisia esim.rekattujen ja rekkaamattomien kommenttien sisällöt, poikkeavatko ne toisistaan ja jos, niin miten. Tietysti mielenkiintoista olisi myös pitkän aikavälin materiaalissa se muuttuuko esim. kommenttien sisällöt vuosien saatossa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Niinpä. Toki tutkijat voivat tutkia materiaalista monenlaisia asioita. Jos itse olisin tutkija, minua kiinnostaisia esim.rekattujen ja rekkaamattomien kommenttien sisällöt, poikkeavatko ne toisistaan ja jos, niin miten. Tietysti mielenkiintoista olisi myös pitkän aikavälin materiaalissa se muuttuuko esim. kommenttien sisällöt vuosien saatossa.

Lue lisää

Suomi24:n taso on pääsääntöiseti laskenut viimé vuosien aikana.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Suomi24:n taso on pääsääntöiseti laskenut viimé vuosien aikana.

Sitä mukaan mitä enemmän sinä kirjoittelet.

TottaTuo kirjoitti:

Sitä mukaan mitä enemmän sinä kirjoittelet.

Tiedätkös, minä tiesin jo etukäteen, että tulet sanomaan tuon. Minä joko olen profeetta tai Sinä ennalta-arvattava päänaukoja?

Kummin arvelet asian olevan?

Hyviä asioita ja viisaita sanoja.

Minusta on outoa, jos ihminen hakeutuu tällaiseen kohtuullisen monimuotoisena rönsyilevään keskusteluun sillä periaatteella, että on paljonkin asioita, joista ei halua keskustella tai kysymyksiä, joihin ei halua vastata.

Tämä ei TIETENKÄÄN koske esim. omien yhteystietojen antamista tai muita henk.koht. kysymyksiä.

Kun pysytään aiheessa, on outoa, jos keskustelija torppaa keskustelun heti, kun jotakin vaikeaa kysytään. Minun kokemukseni keskustelijana on käytännössä osoittanut kiistattomaksi yhden faktan: kun keskustelijalta kysytään jotakin sellaista, johon hän joutuisi antamaan itselleen epämieluisan vastauksen, hän vaikenee. Se epämieluisa vastaus tarkoittaa sitä, että keskustelija joutuisi joko tunnustamaan väitteensä vääräksi tai suorastaan valheelliseksi. Uskonnollisissa keskusteluissa se vaikenemisen piste tulee kohdalle usein silloin, kun uskovana ihmisenä esiintyvä kirjoittaja joutuisi myöntämään oman uskonsa perustuvan subjektiivisille tulkinnoille Raamatusta.

Olen huomannut tiettyjen kristinuskoa koskevien aiheiden tuottavan todella nopeasti hiljaisuuden keskustelijoissa. Tällaisia ovat esim:
- taivaskäsitykseen liittyvät kysymykset,
- kysymykset Jumalan kolmiyhteisyydestä,
- kysymykset Luomiskertomuksesta ja mitä seuraa opille perisynnistä, jos Luomiskertomus ei ole totta,
- Raamatun historiallisuuteen liittyvät pohdinnat.

Tuossa muutamia.

En tiedä onko tämä ajatus lempeä vaiko ei, mutta minusta myös Raamatun taakse piiloutuminen on epärehellistä. Tämä näkyy siinä, että kun me skeptikot ja ateistit keskustelemme asiapohjaisesti asettaen kysymyksiä, joissa pohditaan syitä ja seurauksia, vastaukseksi tulee vain liuta jakeita Raamatusta. Se on oikeastaan aika törkeää. Kuten jokainen Raamattua lukenut tietää, sieltä löytyy tukea lähes mille tahansa väitteelle, jos niin haluaa. On eritttäin ymmärrettävää esim. se, että Raamattu leimaa epäuskoisuuden pahaksi asiaksi. Samoin, totta kai Raamatussa puhutaan uskosta "lapsen lailla" - epäuskohan on Paha Asia!

Ne ihmiset, jotka noita tekstejä alunperin kirjoittivat, EIVÄT olleet tyhmiä! Harva uskonnollinen teksti kai lähtee liikkeelle sanoen"Pohdi näitä asioita ensin erittäin kriittisesti ja..." Varsinkin UT:n tekstien TARKOITUS nimenomaan oli pönkittää uskoa siihen, että Jeesus oli luvattu Messias! Tuntuu ajoittain siltä, että uskovaiset haluavat tietoisesti irroittaa Raamatun tekstit maallisesta viitekehyksestään. Onko SE rehellistä? Toisin sanoen, onko rehellistä lähteä liikkeelle siitä, että Raamatun tekstejä koonneet ihmiset EIVÄT olleet alttiita liioittelulle, valehtelulle tai asioiden paisuttelulle?

Jos jokin asia selvästikään ei paikkaansa pidä, mikä mahtaisi olla kiltti tapa sanoa se?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minusta on outoa, jos ihminen hakeutuu tällaiseen kohtuullisen monimuotoisena rönsyilevään keskusteluun sillä periaatteella, että on paljonkin asioita, joista ei halua keskustella tai kysymyksiä, joihin ei halua vastata.

Tämä ei TIETENKÄÄN koske esim. omien yhteystietojen antamista tai muita henk.koht. kysymyksiä.

Kun pysytään aiheessa, on outoa, jos keskustelija torppaa keskustelun heti, kun jotakin vaikeaa kysytään. Minun kokemukseni keskustelijana on käytännössä osoittanut kiistattomaksi yhden faktan: kun keskustelijalta kysytään jotakin sellaista, johon hän joutuisi antamaan itselleen epämieluisan vastauksen, hän vaikenee. Se epämieluisa vastaus tarkoittaa sitä, että keskustelija joutuisi joko tunnustamaan väitteensä vääräksi tai suorastaan valheelliseksi. Uskonnollisissa keskusteluissa se vaikenemisen piste tulee kohdalle usein silloin, kun uskovana ihmisenä esiintyvä kirjoittaja joutuisi myöntämään oman uskonsa perustuvan subjektiivisille tulkinnoille Raamatusta.

Olen huomannut tiettyjen kristinuskoa koskevien aiheiden tuottavan todella nopeasti hiljaisuuden keskustelijoissa. Tällaisia ovat esim:
- taivaskäsitykseen liittyvät kysymykset,
- kysymykset Jumalan kolmiyhteisyydestä,
- kysymykset Luomiskertomuksesta ja mitä seuraa opille perisynnistä, jos Luomiskertomus ei ole totta,
- Raamatun historiallisuuteen liittyvät pohdinnat.

Tuossa muutamia.

En tiedä onko tämä ajatus lempeä vaiko ei, mutta minusta myös Raamatun taakse piiloutuminen on epärehellistä. Tämä näkyy siinä, että kun me skeptikot ja ateistit keskustelemme asiapohjaisesti asettaen kysymyksiä, joissa pohditaan syitä ja seurauksia, vastaukseksi tulee vain liuta jakeita Raamatusta. Se on oikeastaan aika törkeää. Kuten jokainen Raamattua lukenut tietää, sieltä löytyy tukea lähes mille tahansa väitteelle, jos niin haluaa. On eritttäin ymmärrettävää esim. se, että Raamattu leimaa epäuskoisuuden pahaksi asiaksi. Samoin, totta kai Raamatussa puhutaan uskosta "lapsen lailla" - epäuskohan on Paha Asia!

Ne ihmiset, jotka noita tekstejä alunperin kirjoittivat, EIVÄT olleet tyhmiä! Harva uskonnollinen teksti kai lähtee liikkeelle sanoen"Pohdi näitä asioita ensin erittäin kriittisesti ja..." Varsinkin UT:n tekstien TARKOITUS nimenomaan oli pönkittää uskoa siihen, että Jeesus oli luvattu Messias! Tuntuu ajoittain siltä, että uskovaiset haluavat tietoisesti irroittaa Raamatun tekstit maallisesta viitekehyksestään. Onko SE rehellistä? Toisin sanoen, onko rehellistä lähteä liikkeelle siitä, että Raamatun tekstejä koonneet ihmiset EIVÄT olleet alttiita liioittelulle, valehtelulle tai asioiden paisuttelulle?

Jos jokin asia selvästikään ei paikkaansa pidä, mikä mahtaisi olla kiltti tapa sanoa se?

Lue lisää

"Minusta on outoa, jos ihminen hakeutuu tällaiseen kohtuullisen monimuotoisena rönsyilevään keskusteluun sillä periaatteella, että on paljonkin asioita, joista ei halua keskustella tai kysymyksiä, joihin ei halua vastata. "

Onhan se ehkä outoa, mutta on se mahdollista. En ole itse törmännyt siihen, että jollain olisi paljon niitä asioita, mutta olen aika uusi tällä palstalla ottaakseni kantaa siihen. Olen silti sitä mieltä, että jos jollain joku sellainen asia on, niin sitä on turha postaus postauksen jälkeen kysellä.

"Se epämieluisa vastaus tarkoittaa sitä, että keskustelija joutuisi joko tunnustamaan väitteensä vääräksi tai suorastaan valheelliseksi. Uskonnollisissa keskusteluissa se vaikenemisen piste tulee kohdalle usein silloin, kun uskovana ihmisenä esiintyvä kirjoittaja joutuisi myöntämään oman uskonsa perustuvan subjektiivisille tulkinnoille Raamatusta."

Sinulla on parempi tuntuma varmaankin näihin keskustelupalstoihin kuin minulla, joten en käy väittämään vastaan. Voisiko joskus olla kyse myös siitä, että koskapa kyse on uskonasiasta, sitä on vaikea todistaa sellaiselle, joka ei usko? Esim. Jeesuksen ylösnousemus on kaiketi asia, jota ei kukaan voi todistaa totuudeksi tai valheeksi, joten silloin vaan jossain vaiheessa täytyy nostaa kädet pystyyn todistelun kanssa.

"En tiedä onko tämä ajatus lempeä vaiko ei, mutta minusta myös Raamatun taakse piiloutuminen on epärehellistä. Tämä näkyy siinä, että kun me skeptikot ja ateistit keskustelemme asiapohjaisesti asettaen kysymyksiä, joissa pohditaan syitä ja seurauksia, vastaukseksi tulee vain liuta jakeita Raamatusta. Se on oikeastaan aika törkeää."

En tiedä, onko se epärehellistä. Minun käsitykseni uskovista on, että he ovat yleisesti ottaen rehellisiä. Mutta jos uskovan usko pohjautuu Raamattuun, niin mielestäni on aika luonnollista perustella asioita myös Raamatulla. Joihinkin asioihin ei vain ole muuta vastausta. (Voi olla että en ymmärrä oikein, minkälaisia asioita tarkoitat.)

"Toisin sanoen, onko rehellistä lähteä liikkeelle siitä, että Raamatun tekstejä koonneet ihmiset EIVÄT olleet alttiita liioittelulle, valehtelulle tai asioiden paisuttelulle?"

Jos uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa tai ilmoitusta, niin on kai perusteltua uskoa, että liioittelua, valehtelua ja asioiden paisuttelua ei sieltä löydy.

"Jos jokin asia selvästikään ei paikkaansa pidä, mikä mahtaisi olla kiltti tapa sanoa se?"

Tuo on hyvä kysymys. Kiltti tapa on sanoa se ilman ilkeyttä, asiallisesti. Hyvä lisä on se, jos on pitävät todisteet väitteensä tueksi.

Uskosta keskusteltaessa yksi ongelma lienee se, että usko ei ole tieteellisesti mitattavissa. Jumalan olemassa oloa ei voi mittareilla mitata.
Jos halutaan keskustella asiasta, jossa tieteellisesti ei voida todentaa asioiden olemassa oloa tai olemattomuutta, ei tieteellisten todisteiden vaatiminen johda muuhun kuin siihen vaikenemiseen.
Toisaalta joskus törmää siihen, että toisen vastaus ei ole riittävä omasta mielestä. On vaikea hyväksyä sitä, että toinen ei keskustele niin kuin minä haluan. Sehän ei kai kuitenkaan ole merkki siitä, että toinen on huono keskustelija?
Meillä on erilaisia keskustelutapoja , voiko niitä laitaa paremmuusjärjestykseen? Mielestäni tällaisella palstalla ei voi. Se asiallisuus tai asiattomuus on tietysti selviö, kunhan ensin päästään yksimielisyyteen siitä, mitä on asiaton.
Tällaisella palstalla olisi suotavaa se, että kaikki asiallisesti keskustelevat ovat saman arvoisia, osasivat he perustella asiat minun haluamallani tavalla tai eivät. Jokaisella on oikeus kertoa kantansa osaamallaan tavalla.
Tietysti sitten voi heittää kysymyksen, onko myös asiattomilla ja henkilöön kohdistuvaa kirjoittelua harrastavalla oikeus lausua mielipiteensä. Ainakaan sitä ei voi kieltää, ellei ylläpito puutu asiaan. Sääntöjen vastaistahan se on, mutta kaikki eivät pidä kiinni säännöistä.

Kuusenjuuri kirjoitti:

"Minusta on outoa, jos ihminen hakeutuu tällaiseen kohtuullisen monimuotoisena rönsyilevään keskusteluun sillä periaatteella, että on paljonkin asioita, joista ei halua keskustella tai kysymyksiä, joihin ei halua vastata. "

Onhan se ehkä outoa, mutta on se mahdollista. En ole itse törmännyt siihen, että jollain olisi paljon niitä asioita, mutta olen aika uusi tällä palstalla ottaakseni kantaa siihen. Olen silti sitä mieltä, että jos jollain joku sellainen asia on, niin sitä on turha postaus postauksen jälkeen kysellä.

"Se epämieluisa vastaus tarkoittaa sitä, että keskustelija joutuisi joko tunnustamaan väitteensä vääräksi tai suorastaan valheelliseksi. Uskonnollisissa keskusteluissa se vaikenemisen piste tulee kohdalle usein silloin, kun uskovana ihmisenä esiintyvä kirjoittaja joutuisi myöntämään oman uskonsa perustuvan subjektiivisille tulkinnoille Raamatusta."

Sinulla on parempi tuntuma varmaankin näihin keskustelupalstoihin kuin minulla, joten en käy väittämään vastaan. Voisiko joskus olla kyse myös siitä, että koskapa kyse on uskonasiasta, sitä on vaikea todistaa sellaiselle, joka ei usko? Esim. Jeesuksen ylösnousemus on kaiketi asia, jota ei kukaan voi todistaa totuudeksi tai valheeksi, joten silloin vaan jossain vaiheessa täytyy nostaa kädet pystyyn todistelun kanssa.

"En tiedä onko tämä ajatus lempeä vaiko ei, mutta minusta myös Raamatun taakse piiloutuminen on epärehellistä. Tämä näkyy siinä, että kun me skeptikot ja ateistit keskustelemme asiapohjaisesti asettaen kysymyksiä, joissa pohditaan syitä ja seurauksia, vastaukseksi tulee vain liuta jakeita Raamatusta. Se on oikeastaan aika törkeää."

En tiedä, onko se epärehellistä. Minun käsitykseni uskovista on, että he ovat yleisesti ottaen rehellisiä. Mutta jos uskovan usko pohjautuu Raamattuun, niin mielestäni on aika luonnollista perustella asioita myös Raamatulla. Joihinkin asioihin ei vain ole muuta vastausta. (Voi olla että en ymmärrä oikein, minkälaisia asioita tarkoitat.)

"Toisin sanoen, onko rehellistä lähteä liikkeelle siitä, että Raamatun tekstejä koonneet ihmiset EIVÄT olleet alttiita liioittelulle, valehtelulle tai asioiden paisuttelulle?"

Jos uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa tai ilmoitusta, niin on kai perusteltua uskoa, että liioittelua, valehtelua ja asioiden paisuttelua ei sieltä löydy.

"Jos jokin asia selvästikään ei paikkaansa pidä, mikä mahtaisi olla kiltti tapa sanoa se?"

Tuo on hyvä kysymys. Kiltti tapa on sanoa se ilman ilkeyttä, asiallisesti. Hyvä lisä on se, jos on pitävät todisteet väitteensä tueksi.

Lue lisää

Asiaa kirjoitat, Kuusenjuuri!

Kuusenjuuri kirjoitti:

"Minusta on outoa, jos ihminen hakeutuu tällaiseen kohtuullisen monimuotoisena rönsyilevään keskusteluun sillä periaatteella, että on paljonkin asioita, joista ei halua keskustella tai kysymyksiä, joihin ei halua vastata. "

Onhan se ehkä outoa, mutta on se mahdollista. En ole itse törmännyt siihen, että jollain olisi paljon niitä asioita, mutta olen aika uusi tällä palstalla ottaakseni kantaa siihen. Olen silti sitä mieltä, että jos jollain joku sellainen asia on, niin sitä on turha postaus postauksen jälkeen kysellä.

"Se epämieluisa vastaus tarkoittaa sitä, että keskustelija joutuisi joko tunnustamaan väitteensä vääräksi tai suorastaan valheelliseksi. Uskonnollisissa keskusteluissa se vaikenemisen piste tulee kohdalle usein silloin, kun uskovana ihmisenä esiintyvä kirjoittaja joutuisi myöntämään oman uskonsa perustuvan subjektiivisille tulkinnoille Raamatusta."

Sinulla on parempi tuntuma varmaankin näihin keskustelupalstoihin kuin minulla, joten en käy väittämään vastaan. Voisiko joskus olla kyse myös siitä, että koskapa kyse on uskonasiasta, sitä on vaikea todistaa sellaiselle, joka ei usko? Esim. Jeesuksen ylösnousemus on kaiketi asia, jota ei kukaan voi todistaa totuudeksi tai valheeksi, joten silloin vaan jossain vaiheessa täytyy nostaa kädet pystyyn todistelun kanssa.

"En tiedä onko tämä ajatus lempeä vaiko ei, mutta minusta myös Raamatun taakse piiloutuminen on epärehellistä. Tämä näkyy siinä, että kun me skeptikot ja ateistit keskustelemme asiapohjaisesti asettaen kysymyksiä, joissa pohditaan syitä ja seurauksia, vastaukseksi tulee vain liuta jakeita Raamatusta. Se on oikeastaan aika törkeää."

En tiedä, onko se epärehellistä. Minun käsitykseni uskovista on, että he ovat yleisesti ottaen rehellisiä. Mutta jos uskovan usko pohjautuu Raamattuun, niin mielestäni on aika luonnollista perustella asioita myös Raamatulla. Joihinkin asioihin ei vain ole muuta vastausta. (Voi olla että en ymmärrä oikein, minkälaisia asioita tarkoitat.)

"Toisin sanoen, onko rehellistä lähteä liikkeelle siitä, että Raamatun tekstejä koonneet ihmiset EIVÄT olleet alttiita liioittelulle, valehtelulle tai asioiden paisuttelulle?"

Jos uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa tai ilmoitusta, niin on kai perusteltua uskoa, että liioittelua, valehtelua ja asioiden paisuttelua ei sieltä löydy.

"Jos jokin asia selvästikään ei paikkaansa pidä, mikä mahtaisi olla kiltti tapa sanoa se?"

Tuo on hyvä kysymys. Kiltti tapa on sanoa se ilman ilkeyttä, asiallisesti. Hyvä lisä on se, jos on pitävät todisteet väitteensä tueksi.

Lue lisää

Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi.

Koska suhtaudun uskontoihin hyvin skeptisesti, jo lähtökohtaisesti olen eri linjoilla kuin ne ihmiset, jotka määrittelevät uskon elämässään suureen rooliin. En tiedä, miten selittäisin asian...

Näissä keskusteluissa ihmiset usein toteavat, että Raamattu on Jumalan sanaa. He ovat uskossa ja toteavat sitten, että vain uskossa oleva voi ymmärtää uskossa olemista. Vaikka asioita miten vääntäisi, minä en kykene tätä ajatusta sellaisenaan uskomaan. Minun näkökulmastani kyse on siitä, että uskon nimissä esitetään väittämiä. Ihan jokainen näistä väittämistä on yksittäin mahdollista tarkastella ja pohtia sitä, onko väittämä totta vaiko ei.

Otetaan yksi esimerkki, Raamattu.

Sen väitetään olevan Jumalan sanaa, muuttumaton ja absoluuttinen totuus. Käytännössä yksikään kristittyjen ryhmä ei kuitenkaan nykyisin enää noin usko. Se oma usko perustuu tulkintoihin siitä, mitä mikin kohta tarkoitaa nykyaikana. Minun näkökulmani on, että selityksiä löytyy aina ihan kaikelle. Harvassa ovat uskovaiset, jotka myöntäisivät suoraan, että oma tulkinta voi vääräkin olla.

Olen Eerikalle selittänyt esimerkiksi Luomiskertomusta. Se joko on totta tai sitten ei ole. Välimuotoja ei ole. Jos se ei ole totta, koko kristinuskon peruslähtökohta ihmisen syntisyydestä ja Jeesuksen kuolemasta syntiemme tähden romuttuu. Tämän luulisi olevan melkoisen suuri ongelma ihmisille, jotka elämäänsä uskon kautta määrittelevät.

Samoin, olen pohtinut sitä, mikä on Jumalan rooli maailman pahuudessa. Olen sanonut, että jos Jumala tiesi luomisen johtavan tähän tilaan, joka nyt päällä on, hänen motiivinsa ovat kyseenalaiset. Jos taas ei tiennyt, hänen kyvyillään on rajat ja kyse onkin sitten siitä, voidaanko olettaa tuon rajoitetun Jumalan olevan läsnä kaikkialla, joka hetkessä ja tietävän kaikkien ajatukset. Käsitätkö, mitä yritän sanoa?

Minä en yleensä esitä raflaavia väitteitä ilman perusteluja. Olinpa ikävä ihminen tai en, minusta vain on sekä turhaa että toisen keskustelijan aliarviointia antaa perusteluksi omille uskomuksille jokin Raamatun moniselitteinen kohta, joka luultavasti on vielä johonkin tiettyyn hetkeen suunnattu.

Se myöskin on minusta epärehellistä, kun antiikin ajalle tyypilliset liioittelut ja ihmeteot tarinoihin lisättyinä suljetaan Raamatun kohdalla kylmästi pois. Siis, vaikka tiedetään, että noina aikoina niin toimittiin, se mahdollisuus Raamatun kohdalla kielletään. Samoin, vaikka viitteet siitä ovat selvät, että myytti toisten puolesta uhrautuvasta sankarista on lainattu, sitä ei myönnetä. Sitä ei myönnetä, että tarina Vedenpaisumuksesta on lainattu muilta. Se juuri on sitä epärehellisyyttä, että kieltäydytään hyväksymästä muita vaihtoehtoja kuin se oma näkemys. Ja perusteluna on: "...Uskosta osaton ei voi ymmärtää..."

Käsitätkö, mitä yritän selittää?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Uskosta keskusteltaessa yksi ongelma lienee se, että usko ei ole tieteellisesti mitattavissa. Jumalan olemassa oloa ei voi mittareilla mitata.
Jos halutaan keskustella asiasta, jossa tieteellisesti ei voida todentaa asioiden olemassa oloa tai olemattomuutta, ei tieteellisten todisteiden vaatiminen johda muuhun kuin siihen vaikenemiseen.
Toisaalta joskus törmää siihen, että toisen vastaus ei ole riittävä omasta mielestä. On vaikea hyväksyä sitä, että toinen ei keskustele niin kuin minä haluan. Sehän ei kai kuitenkaan ole merkki siitä, että toinen on huono keskustelija?
Meillä on erilaisia keskustelutapoja , voiko niitä laitaa paremmuusjärjestykseen? Mielestäni tällaisella palstalla ei voi. Se asiallisuus tai asiattomuus on tietysti selviö, kunhan ensin päästään yksimielisyyteen siitä, mitä on asiaton.
Tällaisella palstalla olisi suotavaa se, että kaikki asiallisesti keskustelevat ovat saman arvoisia, osasivat he perustella asiat minun haluamallani tavalla tai eivät. Jokaisella on oikeus kertoa kantansa osaamallaan tavalla.
Tietysti sitten voi heittää kysymyksen, onko myös asiattomilla ja henkilöön kohdistuvaa kirjoittelua harrastavalla oikeus lausua mielipiteensä. Ainakaan sitä ei voi kieltää, ellei ylläpito puutu asiaan. Sääntöjen vastaistahan se on, mutta kaikki eivät pidä kiinni säännöistä.

Lue lisää

Usko prosessina ei ole tieteellisesti mitattavissa, mutta ne väitteet, joita uskon nimissä esitetään, ovat arvioitavissa. Jos ihminen siis johonkin uskoo, hänen pitäisi pystyä edes jotenkin selittämään se, että tapahtumat ovat mahdollisia ja todennäköisiä. Jos mitään ei tarvitse perustella, mitä vain voi kukin väittää - ilman todisteita.

Maailmassa on useita uskontoja. Käytännössä ne jokainen pitävät itseään enemmän oikeana kuin muut. Juutalaisuus ja siitä versoneet kristinusko & Islam ovat suvaitsemattomia. Ne pitävät itseään ainoina oikeina. Jos noin ajattelee, se pitäisi pystyä perustelemaan.

Kun uskon nimissä lähdetään normeja asettelemaan, NE pitäisi pystyä perustelemaan yliluonnollisen tahon tahdoksi. Tähän ei ole yksikään uskonto pystynyt. Sen sijaan, meillä on selvät merkit siitä, miten uskontoja on käytetty vallanpidon välineinä. Tämän tunnustavat kaikki kristitytkin. Kumma kyllä, nämä selvät säännönmukaisuudet eivät kuitenkaan ikinä sihen omaan uskoon liity?

Jokainen näihin keskusteluihin osallistuva joutuu kestämään sen vaihtoehdon, että muut ovat eri mieltä. Jos sitä ei kestä, eri harrastus on järkevämpi.

Minä pyrin pitämään keskustelun nikkini mukaisesti inhorealistisena. Väitteet ja perustelut. Täällä sääntö on se, että mitä enemmän koettaa asiassa pysyä, sen enemmän lokaa niskaan tulee. Kummallista on se, että esim. minun tekstini saavat usein vastaukseksi erilaista marmatusta siitä, että olen väärässä. Kun pyydän esittämään väärät väitteeni ja kertomaan totuudet väitteistäni, niitä ei kuulu. Mikähän lienee syy?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Usko prosessina ei ole tieteellisesti mitattavissa, mutta ne väitteet, joita uskon nimissä esitetään, ovat arvioitavissa. Jos ihminen siis johonkin uskoo, hänen pitäisi pystyä edes jotenkin selittämään se, että tapahtumat ovat mahdollisia ja todennäköisiä. Jos mitään ei tarvitse perustella, mitä vain voi kukin väittää - ilman todisteita.

Maailmassa on useita uskontoja. Käytännössä ne jokainen pitävät itseään enemmän oikeana kuin muut. Juutalaisuus ja siitä versoneet kristinusko & Islam ovat suvaitsemattomia. Ne pitävät itseään ainoina oikeina. Jos noin ajattelee, se pitäisi pystyä perustelemaan.

Kun uskon nimissä lähdetään normeja asettelemaan, NE pitäisi pystyä perustelemaan yliluonnollisen tahon tahdoksi. Tähän ei ole yksikään uskonto pystynyt. Sen sijaan, meillä on selvät merkit siitä, miten uskontoja on käytetty vallanpidon välineinä. Tämän tunnustavat kaikki kristitytkin. Kumma kyllä, nämä selvät säännönmukaisuudet eivät kuitenkaan ikinä sihen omaan uskoon liity?

Jokainen näihin keskusteluihin osallistuva joutuu kestämään sen vaihtoehdon, että muut ovat eri mieltä. Jos sitä ei kestä, eri harrastus on järkevämpi.

Minä pyrin pitämään keskustelun nikkini mukaisesti inhorealistisena. Väitteet ja perustelut. Täällä sääntö on se, että mitä enemmän koettaa asiassa pysyä, sen enemmän lokaa niskaan tulee. Kummallista on se, että esim. minun tekstini saavat usein vastaukseksi erilaista marmatusta siitä, että olen väärässä. Kun pyydän esittämään väärät väitteeni ja kertomaan totuudet väitteistäni, niitä ei kuulu. Mikähän lienee syy?

Lue lisää

Sinulle ei kelpaa mikään todiste, siinä on syy.
Jos sinä et usko Jumalaan ja Raamattuun niin älä usko ja anna niiden uskoa jotka uskovat. Mitä se sinulle kuuluu mihin kukin uskoo?

IrvittävälleRealistille kirjoitti:

Sinulle ei kelpaa mikään todiste, siinä on syy.
Jos sinä et usko Jumalaan ja Raamattuun niin älä usko ja anna niiden uskoa jotka uskovat. Mitä se sinulle kuuluu mihin kukin uskoo?

Lue lisää

Mitäs se sitten Sinulle kuuluu, uskonko minä Raamattuun vaiko en?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mitäs se sitten Sinulle kuuluu, uskonko minä Raamattuun vaiko en?

Kyllä se kuuluj ja näkyykin;););)
Siksihän sinä täällä räyhäät ja jankutat!

InhottavalleRealistille kirjoitti:

Kyllä se kuuluj ja näkyykin;););)
Siksihän sinä täällä räyhäät ja jankutat!

Tämä jankutus loppuukin nyt taas juuri tähän.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Usko prosessina ei ole tieteellisesti mitattavissa, mutta ne väitteet, joita uskon nimissä esitetään, ovat arvioitavissa. Jos ihminen siis johonkin uskoo, hänen pitäisi pystyä edes jotenkin selittämään se, että tapahtumat ovat mahdollisia ja todennäköisiä. Jos mitään ei tarvitse perustella, mitä vain voi kukin väittää - ilman todisteita.

Maailmassa on useita uskontoja. Käytännössä ne jokainen pitävät itseään enemmän oikeana kuin muut. Juutalaisuus ja siitä versoneet kristinusko & Islam ovat suvaitsemattomia. Ne pitävät itseään ainoina oikeina. Jos noin ajattelee, se pitäisi pystyä perustelemaan.

Kun uskon nimissä lähdetään normeja asettelemaan, NE pitäisi pystyä perustelemaan yliluonnollisen tahon tahdoksi. Tähän ei ole yksikään uskonto pystynyt. Sen sijaan, meillä on selvät merkit siitä, miten uskontoja on käytetty vallanpidon välineinä. Tämän tunnustavat kaikki kristitytkin. Kumma kyllä, nämä selvät säännönmukaisuudet eivät kuitenkaan ikinä sihen omaan uskoon liity?

Jokainen näihin keskusteluihin osallistuva joutuu kestämään sen vaihtoehdon, että muut ovat eri mieltä. Jos sitä ei kestä, eri harrastus on järkevämpi.

Minä pyrin pitämään keskustelun nikkini mukaisesti inhorealistisena. Väitteet ja perustelut. Täällä sääntö on se, että mitä enemmän koettaa asiassa pysyä, sen enemmän lokaa niskaan tulee. Kummallista on se, että esim. minun tekstini saavat usein vastaukseksi erilaista marmatusta siitä, että olen väärässä. Kun pyydän esittämään väärät väitteeni ja kertomaan totuudet väitteistäni, niitä ei kuulu. Mikähän lienee syy?

Lue lisää

En tiedä huomaatko, mutta sinä kerrot koko ajan sitä, että koska sinä et kykene uskomaan, uskominen on "satuihin" uskomista. Koetat kovasti määritellä sitä, millaisia todisteita sinulle pitää esittää. Jo esitetyt eivät läpäise seulaasi, joten ne ovat epäkelpoja, koska sinä et ymmärrä niitä. Näinhän asia ei kuitenkaan ole.
Usko on olemassa, uskovia on olemassa ja Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa suuntaan tai toiseen.
Minäpä otan esimerkin. Sinä olet mies, minö olen nainen. Miehen elämässä on varmasti asioita, joita en ymmärrä, koska en ole mies. Ne asiat ovat kuitenkin olemassa siitä huolimatta, että minä en voi ymmärtää. No...niitä asioita tietenkin luullakseni voidaan myös tieteellisesti osoittaa. Ajatus on kuitenkin tuo. En kiistä jotain, jota en ymmärrä.
Sinä kerrot, että uskovilla keskusteluissa on lähtökohta, josta he eivät hevin luovu. Oletko huomannut, että sinulla myös on lähtökohta, josta pidät tiukasti kiinni. Ja siksi keskustelu ei oikein johda mihinkään. Kuten sanoitkin, olet yrittänyt selittää minulle monia asioita uskosta, minun vinkkelistäni katsoen toiveena osoittaa minulle, että uskoni perustuu tuulesta temmattuihin tarinoihin. Tai no, ei tuulesta, mutta joistakin vanhoista tarinoista kerättyihin asioihin. Minun näkökulmastani meidän keskustelumme ovat aina olleet tuollaisia. Sinä haluat osoittaa Jumalan olemattomaksi, haluat minun sanovan, että sinä olet oikeassa, eikä Jumalaa ole.--Vai olenko ymmärtänyt väärin?
Puhut paljon epärehellisyydestä. Ja perään määrittelet epärehellisiksi juuri Raamattuun perustuvat kannanotot.
Puhut piiloutumisesta Raamatun taakse, ja taas määrittelet, mitä se sinun mielestäsi on.
Ymmärrän kyllä kovasti sen, että sinua turhautta, kun me emme keskustele niillä säännöillä kuin sinä haluaisit ja se taitaa olla sinulle vain lisätodiste siihen, että uskovat eivät keskustele, eivätkä perustele ja pakenevat paikalta.
Kykenetkö näkemään omaa osuuttasi noihin asioihin?
Minä en osaa vastata sinulle, miksi joku marmattaa sinun teksteistäsi, sitä pitää kysyä marmattajalta. En myöskään voi vastata sinulle, miksi joku uskova on sanonut niin tai näin, eikä ole vastannut sinulle niin kuin olisit halunnut.
Keskustelijoina olemme erilaisia ja toinen on taitavampi kuin toinen. Toki se vaikuttaa kaikkeen. Mutta johtopäätös siitä, että joku ei kykene antamaan sinulle haluamiasi vastauksia ei ole se, että asiaa ei ole siis olemassa. Ja vaikeneminen ei myöskään ole myöntymisen merkki. Ylipäätään toisen päähän ja suuhun ei pitäisi pistää sanoja. Rehellistä on uskoa, mitä toinen sanoo, vetämättä siitä omaan pirtaan sopivia johtopäätöksiä, ei sittenkään, vaikka niin yleisesti tehdään.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi.

Koska suhtaudun uskontoihin hyvin skeptisesti, jo lähtökohtaisesti olen eri linjoilla kuin ne ihmiset, jotka määrittelevät uskon elämässään suureen rooliin. En tiedä, miten selittäisin asian...

Näissä keskusteluissa ihmiset usein toteavat, että Raamattu on Jumalan sanaa. He ovat uskossa ja toteavat sitten, että vain uskossa oleva voi ymmärtää uskossa olemista. Vaikka asioita miten vääntäisi, minä en kykene tätä ajatusta sellaisenaan uskomaan. Minun näkökulmastani kyse on siitä, että uskon nimissä esitetään väittämiä. Ihan jokainen näistä väittämistä on yksittäin mahdollista tarkastella ja pohtia sitä, onko väittämä totta vaiko ei.

Otetaan yksi esimerkki, Raamattu.

Sen väitetään olevan Jumalan sanaa, muuttumaton ja absoluuttinen totuus. Käytännössä yksikään kristittyjen ryhmä ei kuitenkaan nykyisin enää noin usko. Se oma usko perustuu tulkintoihin siitä, mitä mikin kohta tarkoitaa nykyaikana. Minun näkökulmani on, että selityksiä löytyy aina ihan kaikelle. Harvassa ovat uskovaiset, jotka myöntäisivät suoraan, että oma tulkinta voi vääräkin olla.

Olen Eerikalle selittänyt esimerkiksi Luomiskertomusta. Se joko on totta tai sitten ei ole. Välimuotoja ei ole. Jos se ei ole totta, koko kristinuskon peruslähtökohta ihmisen syntisyydestä ja Jeesuksen kuolemasta syntiemme tähden romuttuu. Tämän luulisi olevan melkoisen suuri ongelma ihmisille, jotka elämäänsä uskon kautta määrittelevät.

Samoin, olen pohtinut sitä, mikä on Jumalan rooli maailman pahuudessa. Olen sanonut, että jos Jumala tiesi luomisen johtavan tähän tilaan, joka nyt päällä on, hänen motiivinsa ovat kyseenalaiset. Jos taas ei tiennyt, hänen kyvyillään on rajat ja kyse onkin sitten siitä, voidaanko olettaa tuon rajoitetun Jumalan olevan läsnä kaikkialla, joka hetkessä ja tietävän kaikkien ajatukset. Käsitätkö, mitä yritän sanoa?

Minä en yleensä esitä raflaavia väitteitä ilman perusteluja. Olinpa ikävä ihminen tai en, minusta vain on sekä turhaa että toisen keskustelijan aliarviointia antaa perusteluksi omille uskomuksille jokin Raamatun moniselitteinen kohta, joka luultavasti on vielä johonkin tiettyyn hetkeen suunnattu.

Se myöskin on minusta epärehellistä, kun antiikin ajalle tyypilliset liioittelut ja ihmeteot tarinoihin lisättyinä suljetaan Raamatun kohdalla kylmästi pois. Siis, vaikka tiedetään, että noina aikoina niin toimittiin, se mahdollisuus Raamatun kohdalla kielletään. Samoin, vaikka viitteet siitä ovat selvät, että myytti toisten puolesta uhrautuvasta sankarista on lainattu, sitä ei myönnetä. Sitä ei myönnetä, että tarina Vedenpaisumuksesta on lainattu muilta. Se juuri on sitä epärehellisyyttä, että kieltäydytään hyväksymästä muita vaihtoehtoja kuin se oma näkemys. Ja perusteluna on: "...Uskosta osaton ei voi ymmärtää..."

Käsitätkö, mitä yritän selittää?

Lue lisää

"Näissä keskusteluissa ihmiset usein toteavat, että Raamattu on Jumalan sanaa. He ovat uskossa ja toteavat sitten, että vain uskossa oleva voi ymmärtää uskossa olemista. Vaikka asioita miten vääntäisi, minä en kykene tätä ajatusta sellaisenaan uskomaan. Minun näkökulmastani kyse on siitä, että uskon nimissä esitetään väittämiä. Ihan jokainen näistä väittämistä on yksittäin mahdollista tarkastella ja pohtia sitä, onko väittämä totta vaiko ei. "

Ymmärrän, että on vaikea uskoa. Ymmärrätkö sen, että esim. syöpää sairastavat ovat sitä mieltä, että muut kuin syöpää sairastavat eivät voi täysin ymmärtää mitä se on? Toki yksittäisiä väittämiä voidaan pohtia, mutta joidenkin väittämien kohdalla ei ole muuta perustelua kuin se usko Raamatun sanaan.

"Minun näkökulmani on, että selityksiä löytyy aina ihan kaikelle. Harvassa ovat uskovaiset, jotka myöntäisivät suoraan, että oma tulkinta voi vääräkin olla."

Tuo on varmasti aivan totta. Ehkä toisilla vaan on niin vahva usko siihen, että he ovat oikeassa. Itse myönnän auliisti, että saatan olla väärässä monessakin asiassa Raamattuun liittyen, mutta siinä tärkeimmässä uskon olevani oikeassa.

"Samoin, olen pohtinut sitä, mikä on Jumalan rooli maailman pahuudessa. Olen sanonut, että jos Jumala tiesi luomisen johtavan tähän tilaan, joka nyt päällä on, hänen motiivinsa ovat kyseenalaiset. Jos taas ei tiennyt, hänen kyvyillään on rajat ja kyse onkin sitten siitä, voidaanko olettaa tuon rajoitetun Jumalan olevan läsnä kaikkialla, joka hetkessä ja tietävän kaikkien ajatukset. Käsitätkö, mitä yritän sanoa?"

Kyllä. Olen tuota joutunut itsekin pohtimaan.

"Se juuri on sitä epärehellisyyttä, että kieltäydytään hyväksymästä muita vaihtoehtoja kuin se oma näkemys. Ja perusteluna on: "...Uskosta osaton ei voi ymmärtää...""

Uskon, että tuo turhauttaa. Itse en kutsuisi sitä epärehellisyydeksi, toisilla vain on vahvempi usko. Toki on vähän hassua ummistaa silmänsä, jos todistetusti voidaan esittää joidenkin tarinoiden löytyvän muualtakin. Vai voisiko se sittenkin olla pelkoa oman uskon kestävyydestä? En osaa tuota sanoa. Hyväksytkö muuten sinä sen vaihtoehdon, että Raamattu saattaakin olla oikeassa? Vai onko sinulla pitävät perustelut sille, että ei voi olla?

"Käsitätkö, mitä yritän selittää?"

Kyllä uskoisin käsittäväni. Sinulla tuntuu olevan paljon tietoa asioista ja kyky perustella sanomasi. Kirjoituksesi ovat yleensä mielenkiintoisia (sen mitä täällä nyt olen ehtinyt seurata), silloin kun pysyt asiassa. :)

Eerikatässämoi kirjoitti:

Hyviä asioita ja viisaita sanoja.

Juu, yhdyn.

Eerikatässämoi kirjoitti:

En tiedä huomaatko, mutta sinä kerrot koko ajan sitä, että koska sinä et kykene uskomaan, uskominen on "satuihin" uskomista. Koetat kovasti määritellä sitä, millaisia todisteita sinulle pitää esittää. Jo esitetyt eivät läpäise seulaasi, joten ne ovat epäkelpoja, koska sinä et ymmärrä niitä. Näinhän asia ei kuitenkaan ole.
Usko on olemassa, uskovia on olemassa ja Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa suuntaan tai toiseen.
Minäpä otan esimerkin. Sinä olet mies, minö olen nainen. Miehen elämässä on varmasti asioita, joita en ymmärrä, koska en ole mies. Ne asiat ovat kuitenkin olemassa siitä huolimatta, että minä en voi ymmärtää. No...niitä asioita tietenkin luullakseni voidaan myös tieteellisesti osoittaa. Ajatus on kuitenkin tuo. En kiistä jotain, jota en ymmärrä.
Sinä kerrot, että uskovilla keskusteluissa on lähtökohta, josta he eivät hevin luovu. Oletko huomannut, että sinulla myös on lähtökohta, josta pidät tiukasti kiinni. Ja siksi keskustelu ei oikein johda mihinkään. Kuten sanoitkin, olet yrittänyt selittää minulle monia asioita uskosta, minun vinkkelistäni katsoen toiveena osoittaa minulle, että uskoni perustuu tuulesta temmattuihin tarinoihin. Tai no, ei tuulesta, mutta joistakin vanhoista tarinoista kerättyihin asioihin. Minun näkökulmastani meidän keskustelumme ovat aina olleet tuollaisia. Sinä haluat osoittaa Jumalan olemattomaksi, haluat minun sanovan, että sinä olet oikeassa, eikä Jumalaa ole.--Vai olenko ymmärtänyt väärin?
Puhut paljon epärehellisyydestä. Ja perään määrittelet epärehellisiksi juuri Raamattuun perustuvat kannanotot.
Puhut piiloutumisesta Raamatun taakse, ja taas määrittelet, mitä se sinun mielestäsi on.
Ymmärrän kyllä kovasti sen, että sinua turhautta, kun me emme keskustele niillä säännöillä kuin sinä haluaisit ja se taitaa olla sinulle vain lisätodiste siihen, että uskovat eivät keskustele, eivätkä perustele ja pakenevat paikalta.
Kykenetkö näkemään omaa osuuttasi noihin asioihin?
Minä en osaa vastata sinulle, miksi joku marmattaa sinun teksteistäsi, sitä pitää kysyä marmattajalta. En myöskään voi vastata sinulle, miksi joku uskova on sanonut niin tai näin, eikä ole vastannut sinulle niin kuin olisit halunnut.
Keskustelijoina olemme erilaisia ja toinen on taitavampi kuin toinen. Toki se vaikuttaa kaikkeen. Mutta johtopäätös siitä, että joku ei kykene antamaan sinulle haluamiasi vastauksia ei ole se, että asiaa ei ole siis olemassa. Ja vaikeneminen ei myöskään ole myöntymisen merkki. Ylipäätään toisen päähän ja suuhun ei pitäisi pistää sanoja. Rehellistä on uskoa, mitä toinen sanoo, vetämättä siitä omaan pirtaan sopivia johtopäätöksiä, ei sittenkään, vaikka niin yleisesti tehdään.

Lue lisää

Jutussasi on se ongelma, että minä en missään vaiheessa ole määritellyt uskomista "satuihin" uskomiseksi. En edes muista käyttäneeni sanaa "satu". Minä en pidä Raamattua pelkkänä satuna. Se on filosofista pohdintaa ja viisautta sisältä vä teos, jonka ongelmat liittyvät vain siihen, että jotkut tulkitsevat sitä kirjaimellisesti ja ihmiset eivät suostu myöntämään, että puhuvat Jumalan nimissä. Sinä myönnät kyllä uskontoa käytetyn vallan nimissä, mutta moni ei.

Minä en tiedä, miksi Sinulle on niin tärkeää leimata minut "sääntöihin" takertujaksi. Minun logiikkani on yksinkertainen: jos jotakin väittää, se on pystyttävä todistamaan. Useita kertoja olen jo todennut, että usko sisältää elementtejä, joita voi tarkastella kuka vain.

Hedelmällisempää saattaisi olla se, että kertoist kohta kerrallaan mikä sanoimiseni on väärä ja miksi. Se auttaisi keskusteluamme.

Nyt en ehdi enempää. Formulat alkavat.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jutussasi on se ongelma, että minä en missään vaiheessa ole määritellyt uskomista "satuihin" uskomiseksi. En edes muista käyttäneeni sanaa "satu". Minä en pidä Raamattua pelkkänä satuna. Se on filosofista pohdintaa ja viisautta sisältä vä teos, jonka ongelmat liittyvät vain siihen, että jotkut tulkitsevat sitä kirjaimellisesti ja ihmiset eivät suostu myöntämään, että puhuvat Jumalan nimissä. Sinä myönnät kyllä uskontoa käytetyn vallan nimissä, mutta moni ei.

Minä en tiedä, miksi Sinulle on niin tärkeää leimata minut "sääntöihin" takertujaksi. Minun logiikkani on yksinkertainen: jos jotakin väittää, se on pystyttävä todistamaan. Useita kertoja olen jo todennut, että usko sisältää elementtejä, joita voi tarkastella kuka vain.

Hedelmällisempää saattaisi olla se, että kertoist kohta kerrallaan mikä sanoimiseni on väärä ja miksi. Se auttaisi keskusteluamme.

Nyt en ehdi enempää. Formulat alkavat.

Lue lisää

Aloitan täältä perästä...
"Hedelmällisempää saattaisi olla se, että kertoist kohta kerrallaan mikä sanoimiseni on väärä ja miksi. Se auttaisi keskusteluamme."
--Sinun sanomisissasi ei ole mitään väärin. Sinulla on kieus käsityksiisi. Olen sinulle kertonut ongelmista meidän välisessä vuorovaikutuksessa minun näkökulmastani. Kerroin niitä tuossa kommentissanikin.

"Minä en tiedä, miksi Sinulle on niin tärkeää leimata minut "sääntöihin" takertujaksi. Minun logiikkani on yksinkertainen: jos jotakin väittää, se on pystyttävä todistamaan. Useita kertoja olen jo todennut, että usko sisältää elementtejä, joita voi tarkastella kuka vain. "
--Minulla ei ole tarvetta leimata sinua. Saat olla sellainen kuin haluat. Tein huomioita ja jos ne ovat mielestäsi vääriä, pyydän anteeksi.
Siitä olen eri mieltä, että väite pitää pystyä todistamaan. Ei pidä...toivottavaa se tietenkin on, mutta ei ole pakko. Me vaan yksinkertaisesti emme keskustele samoilla tavoilla. Joku perustelee, joku ei perustele, joku perustelee hyvin, joku vähemmän hyvin ja sekin on taas kuulijan tai lukijan tulkintaa ja määritelmää.

"Jutussasi on se ongelma, että minä en missään vaiheessa ole määritellyt uskomista "satuihin" uskomiseksi. En edes muista käyttäneeni sanaa "satu". Minä en pidä Raamattua pelkkänä satuna. Se on filosofista pohdintaa ja viisautta sisältä vä teos, jonka ongelmat liittyvät vain siihen, että jotkut tulkitsevat sitä kirjaimellisesti ja ihmiset eivät suostu myöntämään, että puhuvat Jumalan nimissä. Sinä myönnät kyllä uskontoa käytetyn vallan nimissä, mutta moni ei. "
---Tein varmasti sen virheen, että puhuin sillä kuuluisalla yleisellä tasolla, enkä yksilöinyt mikä on sinun sanomaasi ja mikä jonkun muun.
Ihmiset eivät suostu myöntämään yleensä sellaista, jossa eivät ole sitä mieltä. Ihan tarkkaan en tiedä mitä tarkoitat Jumalan nimissä puhumisella. Ihmiselle taitaa olla aika tyypillistä yrittää "hallita" ja ajaa oma näkemys läpi.
Varmasti tämä meidän vuoropuhelumme on aina hiukan tikkuista, koska tällaisella palstalla jää niin paljon sanomatta. Ja sanomisen tapa korostuu, kun muuta ei ole kuin nämä sanat ja se tapa kuulla toisen sanoja, joka ei aina vastaa sanojan tarkoittamaa tapaa.
Minulla on omat asenteeni ja sinulla omasi ja siinä me sitten seikkailemme ja etsimme yhteisiä elementtejä tai edes elementtejä, että voisimme ymmärtää toisen sanat. Voi olla että myös sanastomme on erilainen, mikä aiheuttaa omat haasteensa vuorovaikutukseen. Samoin epäluottamus vaikuttaa viestin perille menoon.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Aloitan täältä perästä...
"Hedelmällisempää saattaisi olla se, että kertoist kohta kerrallaan mikä sanoimiseni on väärä ja miksi. Se auttaisi keskusteluamme."
--Sinun sanomisissasi ei ole mitään väärin. Sinulla on kieus käsityksiisi. Olen sinulle kertonut ongelmista meidän välisessä vuorovaikutuksessa minun näkökulmastani. Kerroin niitä tuossa kommentissanikin.

"Minä en tiedä, miksi Sinulle on niin tärkeää leimata minut "sääntöihin" takertujaksi. Minun logiikkani on yksinkertainen: jos jotakin väittää, se on pystyttävä todistamaan. Useita kertoja olen jo todennut, että usko sisältää elementtejä, joita voi tarkastella kuka vain. "
--Minulla ei ole tarvetta leimata sinua. Saat olla sellainen kuin haluat. Tein huomioita ja jos ne ovat mielestäsi vääriä, pyydän anteeksi.
Siitä olen eri mieltä, että väite pitää pystyä todistamaan. Ei pidä...toivottavaa se tietenkin on, mutta ei ole pakko. Me vaan yksinkertaisesti emme keskustele samoilla tavoilla. Joku perustelee, joku ei perustele, joku perustelee hyvin, joku vähemmän hyvin ja sekin on taas kuulijan tai lukijan tulkintaa ja määritelmää.

"Jutussasi on se ongelma, että minä en missään vaiheessa ole määritellyt uskomista "satuihin" uskomiseksi. En edes muista käyttäneeni sanaa "satu". Minä en pidä Raamattua pelkkänä satuna. Se on filosofista pohdintaa ja viisautta sisältä vä teos, jonka ongelmat liittyvät vain siihen, että jotkut tulkitsevat sitä kirjaimellisesti ja ihmiset eivät suostu myöntämään, että puhuvat Jumalan nimissä. Sinä myönnät kyllä uskontoa käytetyn vallan nimissä, mutta moni ei. "
---Tein varmasti sen virheen, että puhuin sillä kuuluisalla yleisellä tasolla, enkä yksilöinyt mikä on sinun sanomaasi ja mikä jonkun muun.
Ihmiset eivät suostu myöntämään yleensä sellaista, jossa eivät ole sitä mieltä. Ihan tarkkaan en tiedä mitä tarkoitat Jumalan nimissä puhumisella. Ihmiselle taitaa olla aika tyypillistä yrittää "hallita" ja ajaa oma näkemys läpi.
Varmasti tämä meidän vuoropuhelumme on aina hiukan tikkuista, koska tällaisella palstalla jää niin paljon sanomatta. Ja sanomisen tapa korostuu, kun muuta ei ole kuin nämä sanat ja se tapa kuulla toisen sanoja, joka ei aina vastaa sanojan tarkoittamaa tapaa.
Minulla on omat asenteeni ja sinulla omasi ja siinä me sitten seikkailemme ja etsimme yhteisiä elementtejä tai edes elementtejä, että voisimme ymmärtää toisen sanat. Voi olla että myös sanastomme on erilainen, mikä aiheuttaa omat haasteensa vuorovaikutukseen. Samoin epäluottamus vaikuttaa viestin perille menoon.

Lue lisää

Minusta se on sitä "Jumalan nimissä puhumista", jos ihmiset väittävät Jumalan haluavan jotakin. Tämä korostuu varsinkin silloin, kun Raamattua luetaan rivien välistä.

Kuusenjuuri kirjoitti:

"Näissä keskusteluissa ihmiset usein toteavat, että Raamattu on Jumalan sanaa. He ovat uskossa ja toteavat sitten, että vain uskossa oleva voi ymmärtää uskossa olemista. Vaikka asioita miten vääntäisi, minä en kykene tätä ajatusta sellaisenaan uskomaan. Minun näkökulmastani kyse on siitä, että uskon nimissä esitetään väittämiä. Ihan jokainen näistä väittämistä on yksittäin mahdollista tarkastella ja pohtia sitä, onko väittämä totta vaiko ei. "

Ymmärrän, että on vaikea uskoa. Ymmärrätkö sen, että esim. syöpää sairastavat ovat sitä mieltä, että muut kuin syöpää sairastavat eivät voi täysin ymmärtää mitä se on? Toki yksittäisiä väittämiä voidaan pohtia, mutta joidenkin väittämien kohdalla ei ole muuta perustelua kuin se usko Raamatun sanaan.

"Minun näkökulmani on, että selityksiä löytyy aina ihan kaikelle. Harvassa ovat uskovaiset, jotka myöntäisivät suoraan, että oma tulkinta voi vääräkin olla."

Tuo on varmasti aivan totta. Ehkä toisilla vaan on niin vahva usko siihen, että he ovat oikeassa. Itse myönnän auliisti, että saatan olla väärässä monessakin asiassa Raamattuun liittyen, mutta siinä tärkeimmässä uskon olevani oikeassa.

"Samoin, olen pohtinut sitä, mikä on Jumalan rooli maailman pahuudessa. Olen sanonut, että jos Jumala tiesi luomisen johtavan tähän tilaan, joka nyt päällä on, hänen motiivinsa ovat kyseenalaiset. Jos taas ei tiennyt, hänen kyvyillään on rajat ja kyse onkin sitten siitä, voidaanko olettaa tuon rajoitetun Jumalan olevan läsnä kaikkialla, joka hetkessä ja tietävän kaikkien ajatukset. Käsitätkö, mitä yritän sanoa?"

Kyllä. Olen tuota joutunut itsekin pohtimaan.

"Se juuri on sitä epärehellisyyttä, että kieltäydytään hyväksymästä muita vaihtoehtoja kuin se oma näkemys. Ja perusteluna on: "...Uskosta osaton ei voi ymmärtää...""

Uskon, että tuo turhauttaa. Itse en kutsuisi sitä epärehellisyydeksi, toisilla vain on vahvempi usko. Toki on vähän hassua ummistaa silmänsä, jos todistetusti voidaan esittää joidenkin tarinoiden löytyvän muualtakin. Vai voisiko se sittenkin olla pelkoa oman uskon kestävyydestä? En osaa tuota sanoa. Hyväksytkö muuten sinä sen vaihtoehdon, että Raamattu saattaakin olla oikeassa? Vai onko sinulla pitävät perustelut sille, että ei voi olla?

"Käsitätkö, mitä yritän selittää?"

Kyllä uskoisin käsittäväni. Sinulla tuntuu olevan paljon tietoa asioista ja kyky perustella sanomasi. Kirjoituksesi ovat yleensä mielenkiintoisia (sen mitä täällä nyt olen ehtinyt seurata), silloin kun pysyt asiassa. :)

Lue lisää

Raamattu kelpaa minulle totuudeksi silloin, jos joku sen todeksi pystyy todistamaan. Samoin, uskon kristinuskon käsitykseen Jumalasta siinä vaiheessa, kun se minulle oikeaksi todistetaan. Käytännössä kai se edellyttäisi Jumalan tuloa esiin tai Jeesuksen paluuta.

Minun näkökulmani on se, että niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen paikkansapitämättömyys on jo ajat sitten todistettu. Kyse on vain siitä, että osa ihmisistä on uskonnollisuuteen taipuvaisia ja he HALUAVAT uskoa todisteista riippumatta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Raamattu kelpaa minulle totuudeksi silloin, jos joku sen todeksi pystyy todistamaan. Samoin, uskon kristinuskon käsitykseen Jumalasta siinä vaiheessa, kun se minulle oikeaksi todistetaan. Käytännössä kai se edellyttäisi Jumalan tuloa esiin tai Jeesuksen paluuta.

Minun näkökulmani on se, että niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen paikkansapitämättömyys on jo ajat sitten todistettu. Kyse on vain siitä, että osa ihmisistä on uskonnollisuuteen taipuvaisia ja he HALUAVAT uskoa todisteista riippumatta.

Lue lisää

Mitä se sinulle kuuluu miten ja miksi joku uskoo?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Raamattu kelpaa minulle totuudeksi silloin, jos joku sen todeksi pystyy todistamaan. Samoin, uskon kristinuskon käsitykseen Jumalasta siinä vaiheessa, kun se minulle oikeaksi todistetaan. Käytännössä kai se edellyttäisi Jumalan tuloa esiin tai Jeesuksen paluuta.

Minun näkökulmani on se, että niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen paikkansapitämättömyys on jo ajat sitten todistettu. Kyse on vain siitä, että osa ihmisistä on uskonnollisuuteen taipuvaisia ja he HALUAVAT uskoa todisteista riippumatta.

Lue lisää

"Raamattu kelpaa minulle totuudeksi silloin, jos joku sen todeksi pystyy todistamaan. Samoin, uskon kristinuskon käsitykseen Jumalasta siinä vaiheessa, kun se minulle oikeaksi todistetaan. Käytännössä kai se edellyttäisi Jumalan tuloa esiin tai Jeesuksen paluuta. "
Uskon kyllä että noin sinun ja varmasti monen muunkin kohdalla on. Kysymys kuuluu, todisteiden puuteko kertoo sen, että Jumalaa ei ole? Jos ei ole sinulle kelpaavia todisteita, silloinko Jumalaa ei ole? Eli tiedätkö sinä paremmin kuin esim.minä onko Jumala vai eikö ole?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Raamattu kelpaa minulle totuudeksi silloin, jos joku sen todeksi pystyy todistamaan. Samoin, uskon kristinuskon käsitykseen Jumalasta siinä vaiheessa, kun se minulle oikeaksi todistetaan. Käytännössä kai se edellyttäisi Jumalan tuloa esiin tai Jeesuksen paluuta.

Minun näkökulmani on se, että niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen paikkansapitämättömyys on jo ajat sitten todistettu. Kyse on vain siitä, että osa ihmisistä on uskonnollisuuteen taipuvaisia ja he HALUAVAT uskoa todisteista riippumatta.

Lue lisää

"Raamattu kelpaa minulle totuudeksi silloin, jos joku sen todeksi pystyy todistamaan. Samoin, uskon kristinuskon käsitykseen Jumalasta siinä vaiheessa, kun se minulle oikeaksi todistetaan. Käytännössä kai se edellyttäisi Jumalan tuloa esiin tai Jeesuksen paluuta. "

Hmm. Ei kai Raamattua kukaan ihminen kokonaan pysty todistamaan. Sellaisiakaan todisteita ei taida olla, jotka sinulle riittäisivät Jumalan olemassa olon tueksi. Jumalaahan ei voi todistaa, ainakaan muille. Uskovana tosin on pakko sanoa, että Jumala voi sinulle tulla esiin, jos Hän niin katsoo tarpeelliseksi. Saanko kysyä, oletko koskaan uskonut Jumalaan?

"Minun näkökulmani on se, että niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen paikkansapitämättömyys on jo ajat sitten todistettu. Kyse on vain siitä, että osa ihmisistä on uskonnollisuuteen taipuvaisia ja he HALUAVAT uskoa todisteista riippumatta."

Minkälaisia todisteita on siitä, että kristinusko olisi paikkaansa pitämätöntä?

Kuusenjuuri kirjoitti:

"Raamattu kelpaa minulle totuudeksi silloin, jos joku sen todeksi pystyy todistamaan. Samoin, uskon kristinuskon käsitykseen Jumalasta siinä vaiheessa, kun se minulle oikeaksi todistetaan. Käytännössä kai se edellyttäisi Jumalan tuloa esiin tai Jeesuksen paluuta. "

Hmm. Ei kai Raamattua kukaan ihminen kokonaan pysty todistamaan. Sellaisiakaan todisteita ei taida olla, jotka sinulle riittäisivät Jumalan olemassa olon tueksi. Jumalaahan ei voi todistaa, ainakaan muille. Uskovana tosin on pakko sanoa, että Jumala voi sinulle tulla esiin, jos Hän niin katsoo tarpeelliseksi. Saanko kysyä, oletko koskaan uskonut Jumalaan?

"Minun näkökulmani on se, että niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen paikkansapitämättömyys on jo ajat sitten todistettu. Kyse on vain siitä, että osa ihmisistä on uskonnollisuuteen taipuvaisia ja he HALUAVAT uskoa todisteista riippumatta."

Minkälaisia todisteita on siitä, että kristinusko olisi paikkaansa pitämätöntä?

Lue lisää

Luonnontieteen ja historia todistavat sen puolesta, miten uskonnot ovat kehittyneet. Siitä taas seuraa ymmärrys siitä, että ne ovat ihmismielen tuotosta.

En ole puhdasoppinen ateisti. Ajoittain uskon Jumalaan, mutta hän ei ole kristinuskon Jumalan tyyppinen. Itse asiassa, en tarkalleen tiedä, millainen hän on. Siitä hän ei piittaa, uskonko häneen vaiko en.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Luonnontieteen ja historia todistavat sen puolesta, miten uskonnot ovat kehittyneet. Siitä taas seuraa ymmärrys siitä, että ne ovat ihmismielen tuotosta.

En ole puhdasoppinen ateisti. Ajoittain uskon Jumalaan, mutta hän ei ole kristinuskon Jumalan tyyppinen. Itse asiassa, en tarkalleen tiedä, millainen hän on. Siitä hän ei piittaa, uskonko häneen vaiko en.

Lue lisää

Jos saisit pitäviä todisteita Raamatun tapahtumien todenperäisyydestä, sikäli kun niitä näin pitkän ajan jälkeen on mahdollista todistaa, niin uskoisitko silloinkaan Raamattuun? Eikös historiakin ole osittain aikalaisten todistusta tai tutkijan näkemystä?

Kuusenjuuri kirjoitti:

Jos saisit pitäviä todisteita Raamatun tapahtumien todenperäisyydestä, sikäli kun niitä näin pitkän ajan jälkeen on mahdollista todistaa, niin uskoisitko silloinkaan Raamattuun? Eikös historiakin ole osittain aikalaisten todistusta tai tutkijan näkemystä?

Lue lisää

Totta on se, että historiuan tutkiminenkaan ei aina ole helppoa. Tieto tuppaa vääristymään.

Uskontojen ja siis siinä sivussa siis Raamatunkin todistaminen on kaksin verroin vaikeaa. Todistetuksi pitäisi tulla myös erilaisten yliluonnollisten tapahtumien ja kun siihen palapeliin mukaan otetaan vaikkapa antiikin ihmisten taipumus kehitellä tarinoita ja supervoimilla varustettuja sankarihahmoja, ei todistustaakka helpolta näytä.

Mitä enemmän inhimillinen tieto on lisääntynyt, sen vähemmäksi ovat jääneet ne aukot tiedossa, jotka ovat alunperin ollet uskonnoilla selitettävissä. Uskonnothan syntyivät selvästi alunperin selitykseksi oikeastaan "kaikesta" - näin kai voitaisiin sanoa. Tapahtuipa mitä tahansa merkittävää, taustalla oli jokin yliluonnollinen voima tai toimija. Eikö niiin? Vähitellen olemme ymmärtäneet, että sairauksille, luonnonvoimille jne on selityksensä. Toki jotkut kaikkein kovapäisimmistä uskovaisista haluavat edelleenkin määritellä jokaisen risauksenkin Jumalan tahdoksi.

Jos pitäisi arvioida, uskontojen vaikutuksen väheneminen ainakin länsimaissa on itsestäänselvää. Tietysti on niinkin, että trendit eivät aina vaikuta johdonmukaisesti, mutta pitkään on maallistuminen jo jatkunut. Niin kauan kuin suursotaa ei tule ja tekninen kehitys yhä kauemmaksi primitiivisistä ajoista meitä vie, on vaikeaa kuvitella, että ihmisten enemmistö suostuisi ottamaan vakavasti esim. tuomiopäivien profeettoja.

Totuushan on se, että antiikin ihmisten näkäkulmasta me jo elämme lähes jumalten lailla.

Minun on vaikea kuvitella, millaisia olisivat ne pitävät todisteet Raamatusta. En keksi muuta kuin sen, että Jeesus palaisi tai Jumala esiintyisi julkisesti.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Totta on se, että historiuan tutkiminenkaan ei aina ole helppoa. Tieto tuppaa vääristymään.

Uskontojen ja siis siinä sivussa siis Raamatunkin todistaminen on kaksin verroin vaikeaa. Todistetuksi pitäisi tulla myös erilaisten yliluonnollisten tapahtumien ja kun siihen palapeliin mukaan otetaan vaikkapa antiikin ihmisten taipumus kehitellä tarinoita ja supervoimilla varustettuja sankarihahmoja, ei todistustaakka helpolta näytä.

Mitä enemmän inhimillinen tieto on lisääntynyt, sen vähemmäksi ovat jääneet ne aukot tiedossa, jotka ovat alunperin ollet uskonnoilla selitettävissä. Uskonnothan syntyivät selvästi alunperin selitykseksi oikeastaan "kaikesta" - näin kai voitaisiin sanoa. Tapahtuipa mitä tahansa merkittävää, taustalla oli jokin yliluonnollinen voima tai toimija. Eikö niiin? Vähitellen olemme ymmärtäneet, että sairauksille, luonnonvoimille jne on selityksensä. Toki jotkut kaikkein kovapäisimmistä uskovaisista haluavat edelleenkin määritellä jokaisen risauksenkin Jumalan tahdoksi.

Jos pitäisi arvioida, uskontojen vaikutuksen väheneminen ainakin länsimaissa on itsestäänselvää. Tietysti on niinkin, että trendit eivät aina vaikuta johdonmukaisesti, mutta pitkään on maallistuminen jo jatkunut. Niin kauan kuin suursotaa ei tule ja tekninen kehitys yhä kauemmaksi primitiivisistä ajoista meitä vie, on vaikeaa kuvitella, että ihmisten enemmistö suostuisi ottamaan vakavasti esim. tuomiopäivien profeettoja.

Totuushan on se, että antiikin ihmisten näkäkulmasta me jo elämme lähes jumalten lailla.

Minun on vaikea kuvitella, millaisia olisivat ne pitävät todisteet Raamatusta. En keksi muuta kuin sen, että Jeesus palaisi tai Jumala esiintyisi julkisesti.

Lue lisää

Uskontojen todistaminen on tosiaan vaikeaa ja niin kuin totesit, yliluonnollisten tapahtumien osalta erityisesti. Esim. ihmeparantumiset jopa nykypäivänä ovat vaikeasti todistettavia suuntaan tai toiseen. Se, missä minä näen todistuksen Jumalan teosta, on uskomattomalle jotain muuta. Tai jos minä koen jonkun itselleni tapahtuneen asian Jumalan työksi, niin ihan yhtä hyvin uskomaton voi sen selittää sattumaksi. Kyse on uskosta. Uskonko Jumalan olemassa oloon vai uskonko siihen, ettei Jumalaa ole.

Helpommin todistettavia ovat konkreettiset asiat, paikat tms. Niissäkin tosin voidaan nähdä ne todistuksena Raamatun totuudellisuudesta (tai siitä, että jotkin osat voivat olla totta), mutta eivät ne vielä Jumalan olemassa olosta kaikille todista.

Mielenkiintoista joka tapauksessa. Parasta minusta kuitenkin on se, että olipa vakaumus mikä tahansa, voi toiseen ihmiseen suhtautua ystävällisesti ja kunnioittaen.

Kuusenjuuri kirjoitti:

Uskontojen todistaminen on tosiaan vaikeaa ja niin kuin totesit, yliluonnollisten tapahtumien osalta erityisesti. Esim. ihmeparantumiset jopa nykypäivänä ovat vaikeasti todistettavia suuntaan tai toiseen. Se, missä minä näen todistuksen Jumalan teosta, on uskomattomalle jotain muuta. Tai jos minä koen jonkun itselleni tapahtuneen asian Jumalan työksi, niin ihan yhtä hyvin uskomaton voi sen selittää sattumaksi. Kyse on uskosta. Uskonko Jumalan olemassa oloon vai uskonko siihen, ettei Jumalaa ole.

Helpommin todistettavia ovat konkreettiset asiat, paikat tms. Niissäkin tosin voidaan nähdä ne todistuksena Raamatun totuudellisuudesta (tai siitä, että jotkin osat voivat olla totta), mutta eivät ne vielä Jumalan olemassa olosta kaikille todista.

Mielenkiintoista joka tapauksessa. Parasta minusta kuitenkin on se, että olipa vakaumus mikä tahansa, voi toiseen ihmiseen suhtautua ystävällisesti ja kunnioittaen.

Lue lisää

Se normaali, asiallinen suhtautuminen on lähtokohta ja sen pitäisi olla perusoletuksena kaikessa kanssakäymisessä. Se vain toteutuu huonosti täällä, koska täällä täysin toisiaan tuntemattomat ihmiset kohtaavat areenalla, jossa kaiken lisäksi erilaiset mielipiteet korostuvat keskustelun typistyessä ajoittain hyvinkin lyhyiksi huitaisuiksi.

Ymmärrän kyllä sen, että periaatteessa minkä tahansa ilmiön voi väittää olevan joko osoitus yliluonnollisen toimijan teoista/tahdosta tai sitten ei. Siinä vaiheessa, kun jätämme erilaisten väittämien perustelut sivuasiaksi, siirrymme kuitenkin minusta hieman arveluttavalle alueelle. Jos emme enää halua luottaa omiin kykyihimme analysoida todellisuutta ja sen ilmiöitä, luovumme osasta ihmisyyttä ja heittäydymme irrationaalisten kuvitelmien armoille.

Meillähän on esimerkkejä siitä, mihin äärimmilleen viety uskonnollisuus johtaa. Minä itse pidän jopa vaarallisena ilmiönä sitä, jos koko elämän ylin auktoriteetti on jokin yliluonnollinen toimija. Sen perusteella herkästi sitten asetetaan ihmisille noudatettaviksi normeja, jotka eivät enää perustukaan ihmisten tarpeille vaan oletetun yliluonnollisen toimijan oletetulle tahdolle! Ymmärtänet, mitä ajan takaa?

Uskonnolle voi olla paikkansa osana elämää, mutta päinvastainen tilanne - elämä osana uskoa -
ei ole enää terve. Yliluonnolliset olennot luonnollisesti tuppaavat olemaan kovasti määräileviä, mutta ongelmia nousee esiin siinä vaiheessa, kun ihmiset puhuvat suureen ääneen jumalten puolesta ja vaativat milloin mitäkin. Aikamoisen suuri osa jopa kristinuskonkin normeista on kotikutoisia, kun riisutaan pois ne yleiset ihmisyyttä määrittelevät ohjeet, joita löytyy suuresta osasta uskontoja.

Se, mikä minua häiritsee, on tietoinen valehteleminen uskon nimissä. Maailmasta löytyy kovasti huijareita, jotka esim. väittävät löytäneensä Nooan arkin tai jäljet israelilaisten erämaavaelluksesta. Samaan aikaan, mikään ei samoille ihmisille riitä todistukseksi evoluutioteoriasta. Kaikki on suhteellista.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Se normaali, asiallinen suhtautuminen on lähtokohta ja sen pitäisi olla perusoletuksena kaikessa kanssakäymisessä. Se vain toteutuu huonosti täällä, koska täällä täysin toisiaan tuntemattomat ihmiset kohtaavat areenalla, jossa kaiken lisäksi erilaiset mielipiteet korostuvat keskustelun typistyessä ajoittain hyvinkin lyhyiksi huitaisuiksi.

Ymmärrän kyllä sen, että periaatteessa minkä tahansa ilmiön voi väittää olevan joko osoitus yliluonnollisen toimijan teoista/tahdosta tai sitten ei. Siinä vaiheessa, kun jätämme erilaisten väittämien perustelut sivuasiaksi, siirrymme kuitenkin minusta hieman arveluttavalle alueelle. Jos emme enää halua luottaa omiin kykyihimme analysoida todellisuutta ja sen ilmiöitä, luovumme osasta ihmisyyttä ja heittäydymme irrationaalisten kuvitelmien armoille.

Meillähän on esimerkkejä siitä, mihin äärimmilleen viety uskonnollisuus johtaa. Minä itse pidän jopa vaarallisena ilmiönä sitä, jos koko elämän ylin auktoriteetti on jokin yliluonnollinen toimija. Sen perusteella herkästi sitten asetetaan ihmisille noudatettaviksi normeja, jotka eivät enää perustukaan ihmisten tarpeille vaan oletetun yliluonnollisen toimijan oletetulle tahdolle! Ymmärtänet, mitä ajan takaa?

Uskonnolle voi olla paikkansa osana elämää, mutta päinvastainen tilanne - elämä osana uskoa -
ei ole enää terve. Yliluonnolliset olennot luonnollisesti tuppaavat olemaan kovasti määräileviä, mutta ongelmia nousee esiin siinä vaiheessa, kun ihmiset puhuvat suureen ääneen jumalten puolesta ja vaativat milloin mitäkin. Aikamoisen suuri osa jopa kristinuskonkin normeista on kotikutoisia, kun riisutaan pois ne yleiset ihmisyyttä määrittelevät ohjeet, joita löytyy suuresta osasta uskontoja.

Se, mikä minua häiritsee, on tietoinen valehteleminen uskon nimissä. Maailmasta löytyy kovasti huijareita, jotka esim. väittävät löytäneensä Nooan arkin tai jäljet israelilaisten erämaavaelluksesta. Samaan aikaan, mikään ei samoille ihmisille riitä todistukseksi evoluutioteoriasta. Kaikki on suhteellista.

Lue lisää

Jospa vika onkin sinussa etkä halua uskoa mitä sinulle todistetaan.
Ihmeen helposti kuitenkin uskot ihmksapina ja muut jutut.
http://www.totta-on.fi/vedenpaisumus/nooan-arkki.html
http://eksopolitiikka.fi/tiede/uskomaton-loyto-nooan-arkki-loydetty/

InhottavaRealisti kirjoitti:

Se normaali, asiallinen suhtautuminen on lähtokohta ja sen pitäisi olla perusoletuksena kaikessa kanssakäymisessä. Se vain toteutuu huonosti täällä, koska täällä täysin toisiaan tuntemattomat ihmiset kohtaavat areenalla, jossa kaiken lisäksi erilaiset mielipiteet korostuvat keskustelun typistyessä ajoittain hyvinkin lyhyiksi huitaisuiksi.

Ymmärrän kyllä sen, että periaatteessa minkä tahansa ilmiön voi väittää olevan joko osoitus yliluonnollisen toimijan teoista/tahdosta tai sitten ei. Siinä vaiheessa, kun jätämme erilaisten väittämien perustelut sivuasiaksi, siirrymme kuitenkin minusta hieman arveluttavalle alueelle. Jos emme enää halua luottaa omiin kykyihimme analysoida todellisuutta ja sen ilmiöitä, luovumme osasta ihmisyyttä ja heittäydymme irrationaalisten kuvitelmien armoille.

Meillähän on esimerkkejä siitä, mihin äärimmilleen viety uskonnollisuus johtaa. Minä itse pidän jopa vaarallisena ilmiönä sitä, jos koko elämän ylin auktoriteetti on jokin yliluonnollinen toimija. Sen perusteella herkästi sitten asetetaan ihmisille noudatettaviksi normeja, jotka eivät enää perustukaan ihmisten tarpeille vaan oletetun yliluonnollisen toimijan oletetulle tahdolle! Ymmärtänet, mitä ajan takaa?

Uskonnolle voi olla paikkansa osana elämää, mutta päinvastainen tilanne - elämä osana uskoa -
ei ole enää terve. Yliluonnolliset olennot luonnollisesti tuppaavat olemaan kovasti määräileviä, mutta ongelmia nousee esiin siinä vaiheessa, kun ihmiset puhuvat suureen ääneen jumalten puolesta ja vaativat milloin mitäkin. Aikamoisen suuri osa jopa kristinuskonkin normeista on kotikutoisia, kun riisutaan pois ne yleiset ihmisyyttä määrittelevät ohjeet, joita löytyy suuresta osasta uskontoja.

Se, mikä minua häiritsee, on tietoinen valehteleminen uskon nimissä. Maailmasta löytyy kovasti huijareita, jotka esim. väittävät löytäneensä Nooan arkin tai jäljet israelilaisten erämaavaelluksesta. Samaan aikaan, mikään ei samoille ihmisille riitä todistukseksi evoluutioteoriasta. Kaikki on suhteellista.

Lue lisää

Mikä tahansa äärimmilleen viety usko tai harrastuskin voi johtaa ikäviin lopputulemiin. Itse ajattelen kristinuskosta niin, että jos Jeesuksen oppien mukaan elää (tai yrittää elää) ei siinä voi mennä pieleen. Ne opit minusta sisältävät mm. sen, että en voi lähteä muita määräilemään, saatikka vaatimaan jonkun tietyn elämäntavan noudattamista. Ja valitettavasti olet oikeassa siinäkin, että maailmasta löytyy paljon huijareita, jotka uskon varjolla tekevät vääryyksiä ja valehtelevat. Toisaalta usko parhaimmillaan, ja uskallanko sanoa aidoimmillaan, on hyvää elämää ja monelle pelastukseksi vaikeasta tilanteesta, riippuvuudesta tms.

Tieteessäkin on tietenkin sama valehtelemisen ja virheellisen tiedon mahdollisuus. Tavallisen ihmisen on aika vaikea varmasti tietää, mikä on totta ja mikä ei. On pakko luottaa johonkin lähteeseen, mutta millä ne luotettavat erottaa epäluotettavasta?

Todellakin, kaikki on suhteellista.

Kuusenjuuri kirjoitti:

Mikä tahansa äärimmilleen viety usko tai harrastuskin voi johtaa ikäviin lopputulemiin. Itse ajattelen kristinuskosta niin, että jos Jeesuksen oppien mukaan elää (tai yrittää elää) ei siinä voi mennä pieleen. Ne opit minusta sisältävät mm. sen, että en voi lähteä muita määräilemään, saatikka vaatimaan jonkun tietyn elämäntavan noudattamista. Ja valitettavasti olet oikeassa siinäkin, että maailmasta löytyy paljon huijareita, jotka uskon varjolla tekevät vääryyksiä ja valehtelevat. Toisaalta usko parhaimmillaan, ja uskallanko sanoa aidoimmillaan, on hyvää elämää ja monelle pelastukseksi vaikeasta tilanteesta, riippuvuudesta tms.

Tieteessäkin on tietenkin sama valehtelemisen ja virheellisen tiedon mahdollisuus. Tavallisen ihmisen on aika vaikea varmasti tietää, mikä on totta ja mikä ei. On pakko luottaa johonkin lähteeseen, mutta millä ne luotettavat erottaa epäluotettavasta?

Todellakin, kaikki on suhteellista.

Lue lisää

Totuus Raamatustakin kuitenkin on se, että se on niinkuin se luetaan. Tällä tarkoitan sitä, että jopa Jeesuksen teksteistä on löydettävissä puolusteluja melkein mille vain. Olen useastikin todennut, että osa nykypäivän uskovaisiksi itsensä mieltävistä ihmisistä on ideologialtaan lähempänä tarinoiden fariseuksia kuin Jeesusta. Siinä, missä Jeesus oli anarkistinen hahmo ja vakiintuneiden normien & puhdasoppisuuden vastustaja, nämä omasta mielestään hyvin hurskaat ihmiset ovat juuri kuin ne fariseukset: kaiken erilaisen ja uuden vastustajia ja takuuvarmoja omasta asemastaan kristittyjen kermana. He jopa määrittelevät kernaasti sen, kuka on kristitty ja kuka ei!

Uskon varjolla nimenomaan ON määräilty, mitä muut tekevät. Se on uskontojen ydin. En tiedä, miten Sinä omaa asemaasi suhteessa muihin määrittelet, mutta kyllä uskonnot nimenomaan ovat normittaneet ihmisten elämää. Se on niiden tarkoitus ollutkin. Mitä Kymmenen Käskyä ovat, jos eivät käskyjä? Miksi Paavali ja kumppanit katsoivat asiakseen kirjeillä ohjata seurakuntia?

Usko voi vallan hyvin johtaa parannukseen ihmisen elämässä. Sitä asiaa toki voi pohtia, onko esim. raitistuminen seurausta uskosta vai siitä, että elämään tulee ryhtiä ja kontrollia.

Tiedettä ja uskoa ei voi vertailla kuin tarkoitushakuisesti. Uskossa pyritään todistamaan sellaisia asioita, joista "totuus" on jo etukäteen päätetty. Käytännössä kukaan ei vertaisarviointia suorita: jos joku uskoo toisin tai ei usko, hän on harhaoppinen, ateisti jne. Ehkä jopa Paholaisen ohjauksessa. Kukaan ei myöskään korjaa niitäkään vääriä väittämiä, joita uskon nimissä esitetään. Monia väitteitä on jopa mahdotonta edes tarkistaa. Kovasti lupaillaan vaikkapa iankaikkista elämää, mutta perin vaikeapa on väitteen todellisuusarvoa tarkistaa!

Tiede on aina kritiikin alla. Jos joku onnistuu kumoamaan merkittävän ajattelumallin - vaikkapa nyt sitten evoluutioteorian - se merkitsee mainetta ja kunniaa. Esitetyt väitteet on myös pystyttävä todistamaan. Ei siis riitä, että julistaa jotakin omaa subjektiivista kokemustaan faktaksi - kuten uskonnoissa. Tiede on myös jatkuvan muutoksen alla. Sekin on hupaisaa, kun jotkut uskovaiset kritisoivat "alati muuttuvaa" tiedettä. Miten se VOISI olla muuttumatonta? Asioiden on kai kehityttävä? Inhimillisen tiedon rajat eivät ole vielä lähelläkään lakipistettään.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Totuus Raamatustakin kuitenkin on se, että se on niinkuin se luetaan. Tällä tarkoitan sitä, että jopa Jeesuksen teksteistä on löydettävissä puolusteluja melkein mille vain. Olen useastikin todennut, että osa nykypäivän uskovaisiksi itsensä mieltävistä ihmisistä on ideologialtaan lähempänä tarinoiden fariseuksia kuin Jeesusta. Siinä, missä Jeesus oli anarkistinen hahmo ja vakiintuneiden normien & puhdasoppisuuden vastustaja, nämä omasta mielestään hyvin hurskaat ihmiset ovat juuri kuin ne fariseukset: kaiken erilaisen ja uuden vastustajia ja takuuvarmoja omasta asemastaan kristittyjen kermana. He jopa määrittelevät kernaasti sen, kuka on kristitty ja kuka ei!

Uskon varjolla nimenomaan ON määräilty, mitä muut tekevät. Se on uskontojen ydin. En tiedä, miten Sinä omaa asemaasi suhteessa muihin määrittelet, mutta kyllä uskonnot nimenomaan ovat normittaneet ihmisten elämää. Se on niiden tarkoitus ollutkin. Mitä Kymmenen Käskyä ovat, jos eivät käskyjä? Miksi Paavali ja kumppanit katsoivat asiakseen kirjeillä ohjata seurakuntia?

Usko voi vallan hyvin johtaa parannukseen ihmisen elämässä. Sitä asiaa toki voi pohtia, onko esim. raitistuminen seurausta uskosta vai siitä, että elämään tulee ryhtiä ja kontrollia.

Tiedettä ja uskoa ei voi vertailla kuin tarkoitushakuisesti. Uskossa pyritään todistamaan sellaisia asioita, joista "totuus" on jo etukäteen päätetty. Käytännössä kukaan ei vertaisarviointia suorita: jos joku uskoo toisin tai ei usko, hän on harhaoppinen, ateisti jne. Ehkä jopa Paholaisen ohjauksessa. Kukaan ei myöskään korjaa niitäkään vääriä väittämiä, joita uskon nimissä esitetään. Monia väitteitä on jopa mahdotonta edes tarkistaa. Kovasti lupaillaan vaikkapa iankaikkista elämää, mutta perin vaikeapa on väitteen todellisuusarvoa tarkistaa!

Tiede on aina kritiikin alla. Jos joku onnistuu kumoamaan merkittävän ajattelumallin - vaikkapa nyt sitten evoluutioteorian - se merkitsee mainetta ja kunniaa. Esitetyt väitteet on myös pystyttävä todistamaan. Ei siis riitä, että julistaa jotakin omaa subjektiivista kokemustaan faktaksi - kuten uskonnoissa. Tiede on myös jatkuvan muutoksen alla. Sekin on hupaisaa, kun jotkut uskovaiset kritisoivat "alati muuttuvaa" tiedettä. Miten se VOISI olla muuttumatonta? Asioiden on kai kehityttävä? Inhimillisen tiedon rajat eivät ole vielä lähelläkään lakipistettään.

Lue lisää

Olen itse huomannut saman, että jotkut kristityt määrittelevät, kuka on kristitty ja kuka ei. En tiedä, kenen mandaatilla. Itse en uskaltaisi lähteä toisia tuomitsemaan, koska minulla ei ole siihen valtuuksia, eikä se toisaalta edes minulle kuulu.

"Uskon varjolla nimenomaan ON määräilty, mitä muut tekevät. Se on uskontojen ydin. En tiedä, miten Sinä omaa asemaasi suhteessa muihin määrittelet, mutta kyllä uskonnot nimenomaan ovat normittaneet ihmisten elämää. Se on niiden tarkoitus ollutkin. Mitä Kymmenen Käskyä ovat, jos eivät käskyjä? Miksi Paavali ja kumppanit katsoivat asiakseen kirjeillä ohjata seurakuntia?"

Totta. Käskyt ovat tosiaan käskyjä ja uskon varjolla on määräilty. Ajattelin sitä itse siltä kannalta, että koska uskon Jeesuksen opetukset ja pidän niitä hyvinä elämänohjeina muutenkin, niin haluan yrittää noudattaa niitä. Ihan samalla tavalla kuin lakejakin, ne ovat yleensä tehty helpottamaan elämää yhteiskunnassa. Seurakunta on sitä varten, että siellä saa opetusta erityisesti niissä Raamatun kohdissa, joita ei vielä ymmärrä. En ole sitä ajatellut määräilynä, mutta voi sen toki niinkin ymmärtää. Kristinuskon ydin mielestäni on kuitenkin jotain muuta kuin määräily.

"Usko voi vallan hyvin johtaa parannukseen ihmisen elämässä. Sitä asiaa toki voi pohtia, onko esim. raitistuminen seurausta uskosta vai siitä, että elämään tulee ryhtiä ja kontrollia."

Tässäkin olet oikeassa. Siinä on juuri se ero uskovien ja uskomattomien välillä, eikä varmaan kumpikaan pysty todistamaan sitä tieteen keinoin omaksi edukseen. Ihmeparantumiset on toinen mielenkiintoinen pohdinnan aihe.

"Tiedettä ja uskoa ei voi vertailla kuin tarkoitushakuisesti. Uskossa pyritään todistamaan sellaisia asioita, joista "totuus" on jo etukäteen päätetty. Käytännössä kukaan ei vertaisarviointia suorita: jos joku uskoo toisin tai ei usko, hän on harhaoppinen, ateisti jne. Ehkä jopa Paholaisen ohjauksessa. Kukaan ei myöskään korjaa niitäkään vääriä väittämiä, joita uskon nimissä esitetään. Monia väitteitä on jopa mahdotonta edes tarkistaa. Kovasti lupaillaan vaikkapa iankaikkista elämää, mutta perin vaikeapa on väitteen todellisuusarvoa tarkistaa!"

Uskoa toki on vaikea todistaa tieteen keinoin, onhan se uskoa. Raamatun todenperäisyyttä tai siellä olevien asioiden mahdollisuutta voidaan kuitenkin tieteen keinoin tarkastella ja sitä on käsittääkseni tehtykin. Sitä kautta "löydökset" joko tukevat tai kumoavat myös uskoa. Kyllä uskon nimissä tehtyjä vääriä väittämiä myös korjataan tai ainakin yritetään. Jotkut tekevät sen tieteellisemmin, jotkut taas vähemmän tieteellisesti. Ja jotkut ottavat nämä korjaukset vastaan ja toiset taas eivät. Iankaikkisen elämän todistaminen kyllä taitaa jäädä tässä elämässä todistamatta. Sen näemme sitten aikanaan. Tai emme, riippuen siitä, kuka on oikeassa.

Tieteellä on omat ongelmansa, onneksi siinä tapahtuu kehitystä koko ajan. Samoin minun nähdäkseni on uskonnon laita. Mikäli tutkimus ja ihminen ei kehittyisi koko ajan, olisimme varmaan aika alkeellisessa tilanteessa tänä päivänä.

Kuusenjuuri kirjoitti:

Olen itse huomannut saman, että jotkut kristityt määrittelevät, kuka on kristitty ja kuka ei. En tiedä, kenen mandaatilla. Itse en uskaltaisi lähteä toisia tuomitsemaan, koska minulla ei ole siihen valtuuksia, eikä se toisaalta edes minulle kuulu.

"Uskon varjolla nimenomaan ON määräilty, mitä muut tekevät. Se on uskontojen ydin. En tiedä, miten Sinä omaa asemaasi suhteessa muihin määrittelet, mutta kyllä uskonnot nimenomaan ovat normittaneet ihmisten elämää. Se on niiden tarkoitus ollutkin. Mitä Kymmenen Käskyä ovat, jos eivät käskyjä? Miksi Paavali ja kumppanit katsoivat asiakseen kirjeillä ohjata seurakuntia?"

Totta. Käskyt ovat tosiaan käskyjä ja uskon varjolla on määräilty. Ajattelin sitä itse siltä kannalta, että koska uskon Jeesuksen opetukset ja pidän niitä hyvinä elämänohjeina muutenkin, niin haluan yrittää noudattaa niitä. Ihan samalla tavalla kuin lakejakin, ne ovat yleensä tehty helpottamaan elämää yhteiskunnassa. Seurakunta on sitä varten, että siellä saa opetusta erityisesti niissä Raamatun kohdissa, joita ei vielä ymmärrä. En ole sitä ajatellut määräilynä, mutta voi sen toki niinkin ymmärtää. Kristinuskon ydin mielestäni on kuitenkin jotain muuta kuin määräily.

"Usko voi vallan hyvin johtaa parannukseen ihmisen elämässä. Sitä asiaa toki voi pohtia, onko esim. raitistuminen seurausta uskosta vai siitä, että elämään tulee ryhtiä ja kontrollia."

Tässäkin olet oikeassa. Siinä on juuri se ero uskovien ja uskomattomien välillä, eikä varmaan kumpikaan pysty todistamaan sitä tieteen keinoin omaksi edukseen. Ihmeparantumiset on toinen mielenkiintoinen pohdinnan aihe.

"Tiedettä ja uskoa ei voi vertailla kuin tarkoitushakuisesti. Uskossa pyritään todistamaan sellaisia asioita, joista "totuus" on jo etukäteen päätetty. Käytännössä kukaan ei vertaisarviointia suorita: jos joku uskoo toisin tai ei usko, hän on harhaoppinen, ateisti jne. Ehkä jopa Paholaisen ohjauksessa. Kukaan ei myöskään korjaa niitäkään vääriä väittämiä, joita uskon nimissä esitetään. Monia väitteitä on jopa mahdotonta edes tarkistaa. Kovasti lupaillaan vaikkapa iankaikkista elämää, mutta perin vaikeapa on väitteen todellisuusarvoa tarkistaa!"

Uskoa toki on vaikea todistaa tieteen keinoin, onhan se uskoa. Raamatun todenperäisyyttä tai siellä olevien asioiden mahdollisuutta voidaan kuitenkin tieteen keinoin tarkastella ja sitä on käsittääkseni tehtykin. Sitä kautta "löydökset" joko tukevat tai kumoavat myös uskoa. Kyllä uskon nimissä tehtyjä vääriä väittämiä myös korjataan tai ainakin yritetään. Jotkut tekevät sen tieteellisemmin, jotkut taas vähemmän tieteellisesti. Ja jotkut ottavat nämä korjaukset vastaan ja toiset taas eivät. Iankaikkisen elämän todistaminen kyllä taitaa jäädä tässä elämässä todistamatta. Sen näemme sitten aikanaan. Tai emme, riippuen siitä, kuka on oikeassa.

Tieteellä on omat ongelmansa, onneksi siinä tapahtuu kehitystä koko ajan. Samoin minun nähdäkseni on uskonnon laita. Mikäli tutkimus ja ihminen ei kehittyisi koko ajan, olisimme varmaan aika alkeellisessa tilanteessa tänä päivänä.

Lue lisää

Selvästihän esimerkiksi uskontojen kehittyminen eräänlaisen "evoluution" kautta on nähtävissä. Alkukantaiset kansat palvoivat luonnonvoimia ja taivaankappaleita. Niistä siirryttiin sitten patsaiden kautta henkiolentoihin.

Kukaan ei tiedä, missä asemassa uskonnot ovat vaikkapa 5000 vuoden kuluttua, jos ihmiskunta niin pitkälle selviää tuhoamatta itseään. Ihmisiltä tuppaa unohtumaan se, miten valtavan pitkä aika jo 1000 vuottakin on. Kehitys ja asioiden muuttuminen tapahtuu alati kiihtyvällä nopeudella. Uskonnot kuitenkin aina myös kuvastavat omaa aikaansa, hyväksyipä sen tai ei.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Selvästihän esimerkiksi uskontojen kehittyminen eräänlaisen "evoluution" kautta on nähtävissä. Alkukantaiset kansat palvoivat luonnonvoimia ja taivaankappaleita. Niistä siirryttiin sitten patsaiden kautta henkiolentoihin.

Kukaan ei tiedä, missä asemassa uskonnot ovat vaikkapa 5000 vuoden kuluttua, jos ihmiskunta niin pitkälle selviää tuhoamatta itseään. Ihmisiltä tuppaa unohtumaan se, miten valtavan pitkä aika jo 1000 vuottakin on. Kehitys ja asioiden muuttuminen tapahtuu alati kiihtyvällä nopeudella. Uskonnot kuitenkin aina myös kuvastavat omaa aikaansa, hyväksyipä sen tai ei.

Lue lisää

Eihän niin pitkälle tosiaan voi tietää. Raamattu on kuitenkin pitänyt pintansa ydinsanomansa suhteen jo aika pitkään. Nähtäväksi jää, mitä tulee tapahtumaan.

ps. Rekisteröin nimimerkkini, koska kyllästyin kuittailemaan erilaisia tarkistuskuvia. Yllätyksekseni Kuusenjuuri ei kelvannutkaan sivustolle, joten muokkasin sitä vähän "runsaammaksi".

Kuusenjuuret kirjoitti:

Eihän niin pitkälle tosiaan voi tietää. Raamattu on kuitenkin pitänyt pintansa ydinsanomansa suhteen jo aika pitkään. Nähtäväksi jää, mitä tulee tapahtumaan.

ps. Rekisteröin nimimerkkini, koska kyllästyin kuittailemaan erilaisia tarkistuskuvia. Yllätyksekseni Kuusenjuuri ei kelvannutkaan sivustolle, joten muokkasin sitä vähän "runsaammaksi".

Lue lisää

Käytännössä kaikki ns. suuret uskonnot ovat "pitäneet pintansa" jo suhteellisen pitkään. Se lienee mysteeri, miksi jotkut uskonnot kasvavat suuriksi ja toiset taas unohtuvat ja katoavat.

Käytännön tasolla liittäisin kristinuskon menestyksen vahvasti Euroopan menestykseen. Kristinuskohan levisi monin paikoin tosiasiassa aseiden avulla. Siinä sivussa valloitettiin siirtomaita, tuhottiin alkuperäiskansat ja asutettiin esim. Amerikat ja Australia.

Rekisteröityminen on ihan viisas teko, jos aikoo täällä jotakin muuta tehdä kuin huudella. Olet asiallinen keskustelija ja sellaiset ovat aina tervétulleita.

Kyllä käyttäytymisäännöt koskevat kaikkia.

Onko Sinulla esimerkkejä siitä, ketkä täällä kaikkein parhaimmin käyttäytyvät? Entä ketkä täällä Sinusta ovat kaikkein törkeimpiä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Onko Sinulla esimerkkejä siitä, ketkä täällä kaikkein parhaimmin käyttäytyvät? Entä ketkä täällä Sinusta ovat kaikkein törkeimpiä?

En kovin usein täällä vieraile, etten osaa nimetä ketään, tai ehkä ei kannata minun ruveta nittämään ketään.
Itse pidän sellaisista kirjoittajista, jotka ovat asiallisia eri tavoin ajattelemisesta huolimatta. Enkä pidä sellaisista kirjoittajista, jotka yleistää ja niputtaa keskustelijat tiettyyn karsinaan, Esim. fundikset, suvakit. uskikset, patmoslaiset, jne. Tällä tavoin leimaamalla keskustelija osoitetaan tiettyyn katekoriaan kuuluvaksi, eikä häntä sen jälkeen kannata ottaa enää vakavasti.
Henkilöön menevät kommentit saa jättää omaan arvoonsa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Onko Sinulla esimerkkejä siitä, ketkä täällä kaikkein parhaimmin käyttäytyvät? Entä ketkä täällä Sinusta ovat kaikkein törkeimpiä?

Sinä, Repe, YEV, torre, ja sage ovat kaikkein törkeinpiä.

Tosi.asiassa kirjoitti:

Sinä, Repe, YEV, torre, ja sage ovat kaikkein törkeinpiä.

Onhan se hyvä jos joku yrittää vastata puolestani, mutta jos minulta kysytään mielelläni vastaan itse.

Tosi.asiassa kirjoitti:

En kovin usein täällä vieraile, etten osaa nimetä ketään, tai ehkä ei kannata minun ruveta nittämään ketään.
Itse pidän sellaisista kirjoittajista, jotka ovat asiallisia eri tavoin ajattelemisesta huolimatta. Enkä pidä sellaisista kirjoittajista, jotka yleistää ja niputtaa keskustelijat tiettyyn karsinaan, Esim. fundikset, suvakit. uskikset, patmoslaiset, jne. Tällä tavoin leimaamalla keskustelija osoitetaan tiettyyn katekoriaan kuuluvaksi, eikä häntä sen jälkeen kannata ottaa enää vakavasti.
Henkilöön menevät kommentit saa jättää omaan arvoonsa.

Lue lisää

”…niputtaa keskustelijat tiettyyn karsinaan, Esim. fundikset, suvakit. uskikset, patmoslaiset, jne. Tällä tavoin leimaamalla keskustelija osoitetaan tiettyyn katekoriaan kuuluvaksi, eikä häntä sen jälkeen kannata ottaa enää vakavasti.”

Yleistäminen ei sinällään ole väärin, vaan riippuu pitkälti siitä, miten sitä käytetään. Jos sillä halutaan tarkentaa, keille sanansa suuntaa, se on ihan hyvä. Kuten vaikka fundamentalisti, konservatiivinen, liberaali tai agnostikko, ateisti. Samoin voidaan käyttää suuntausta täsmentävänä kuten helluntailainen, ortodoksi, luterilainen jne. ja patmoslainen on ihan neutraali ilmaisu sikäli, että silloin puhutaan selkeästi tietyn suuntauksen omaavista. Konteksti tietysti vaikuttaa paljon siihen, miten asia sitten muuten menee.

Mutta sitten selkeät pilkkaamismielessä keksityt ilmaisut eivät ole asiallisia, kuten vaikka tuo suvakit tuossa. Se tarkoittaa vajaita suvaitsevaisia.

En anna tuollaisten vaikuttaa siihen, miten kenenkin kirjoituksen luen. Se vaikuttaa vasta sitten, kun hahmottaa miten ne liittyvät asiakokonaisuuteen. Kyllähän täällä puolin ja toisin näitä yleistyksiä saa, joista osassa selkeästi tuntuu olevan loukkaava tarkoitus – on kommunistia ym. jotka eivät ole asiayhteydessä käytettyjä.

Yleistäminen on käytetty keino silloin, kun halutaan lyhyesti ilmaista asia. Ja itse asiassa tulet tehneeksi sen itsekin. Mutta se on ihan ok.

Nämä erilaiset ilmaisut, uskovainen, fundis etc. ovat sikäli ongelmallisia, että kaikki eivät ymmärrä(minä) mitä niillä tarkoitetaan. Varsinkin kun niitä esim.täällä käytetään ilman mitään logiikka. On kyse ikään kuin ammattisanastosta ja me ,jotka tulemme "ulkoa ! töhän keskusteluun, olemme aika pihalla....tai korjaan, minö olen pihalla siitä keistä puhutaa.
Varmasti asiakeskustelussa on helpompi mieltää keistä on kyse, mutta täällä termien höllä käyttö johtaa epätietoisuuteen ja asettaa melkoisia haasteita ajoittain ymmärtää keskustelua.
Täällä on muotoutunut ikään kuin oma kulttuuri vuosien saatossa ja kauan kirjoittaneet tietänevät käytännöt ja merkitykset, uusilla menee aikaa sisäistää missä mennään. Niinhän se tietysti on aina ,kun uutena tulee johonkin, joka on ollut jo vuosia.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Nämä erilaiset ilmaisut, uskovainen, fundis etc. ovat sikäli ongelmallisia, että kaikki eivät ymmärrä(minä) mitä niillä tarkoitetaan. Varsinkin kun niitä esim.täällä käytetään ilman mitään logiikka. On kyse ikään kuin ammattisanastosta ja me ,jotka tulemme "ulkoa ! töhän keskusteluun, olemme aika pihalla....tai korjaan, minö olen pihalla siitä keistä puhutaa.
Varmasti asiakeskustelussa on helpompi mieltää keistä on kyse, mutta täällä termien höllä käyttö johtaa epätietoisuuteen ja asettaa melkoisia haasteita ajoittain ymmärtää keskustelua.
Täällä on muotoutunut ikään kuin oma kulttuuri vuosien saatossa ja kauan kirjoittaneet tietänevät käytännöt ja merkitykset, uusilla menee aikaa sisäistää missä mennään. Niinhän se tietysti on aina ,kun uutena tulee johonkin, joka on ollut jo vuosia.

Lue lisää

Kyllä Sinä opit.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Nämä erilaiset ilmaisut, uskovainen, fundis etc. ovat sikäli ongelmallisia, että kaikki eivät ymmärrä(minä) mitä niillä tarkoitetaan. Varsinkin kun niitä esim.täällä käytetään ilman mitään logiikka. On kyse ikään kuin ammattisanastosta ja me ,jotka tulemme "ulkoa ! töhän keskusteluun, olemme aika pihalla....tai korjaan, minö olen pihalla siitä keistä puhutaa.
Varmasti asiakeskustelussa on helpompi mieltää keistä on kyse, mutta täällä termien höllä käyttö johtaa epätietoisuuteen ja asettaa melkoisia haasteita ajoittain ymmärtää keskustelua.
Täällä on muotoutunut ikään kuin oma kulttuuri vuosien saatossa ja kauan kirjoittaneet tietänevät käytännöt ja merkitykset, uusilla menee aikaa sisäistää missä mennään. Niinhän se tietysti on aina ,kun uutena tulee johonkin, joka on ollut jo vuosia.

Lue lisää

Sinä olet ollut tällä palstalla vasta 4 kk mutta 18/24 ja kirjoittanut yhtä paljon kuin keskivertokkrjoittaja kymmenssä vuodessa joten älä puhu "uutena olemisesta" kohdallasi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kyllä Sinä opit.

Varmasti opin, jos jaksan niin kauan tällaista keskustelua käydä. Hyvien keskustelujen joukossa on niin paljon ei-hyvää, että saldo saattaa mennä jossain kohtaa niin paljon miinukselle, ettei ole syytä jatkaa edes sen hyvän juoksi.

kylläpä.naurattaa.taas kirjoitti:

Sinä olet ollut tällä palstalla vasta 4 kk mutta 18/24 ja kirjoittanut yhtä paljon kuin keskivertokkrjoittaja kymmenssä vuodessa joten älä puhu "uutena olemisesta" kohdallasi.

Lue lisää

Ai, sinä olet noin tarkkaan seurannut. Kiva...

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ai, sinä olet noin tarkkaan seurannut. Kiva...

Ei tarvitse seurata kun olet jokaisessa ketjussa tyhmyyksiäsi latelemassa vaikka sinulla ei mitään sanottavaa olisikaan. Kunhan jankutat ja läpätät tyhjää.

kylläpä.naurattaa.taas kirjoitti:

Ei tarvitse seurata kun olet jokaisessa ketjussa tyhmyyksiäsi latelemassa vaikka sinulla ei mitään sanottavaa olisikaan. Kunhan jankutat ja läpätät tyhjää.

Eihän se auta minua ymmärtämään palstan kulttuuria, vaikka itse jankutan ja läpätän tyhjää.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Nämä erilaiset ilmaisut, uskovainen, fundis etc. ovat sikäli ongelmallisia, että kaikki eivät ymmärrä(minä) mitä niillä tarkoitetaan. Varsinkin kun niitä esim.täällä käytetään ilman mitään logiikka. On kyse ikään kuin ammattisanastosta ja me ,jotka tulemme "ulkoa ! töhän keskusteluun, olemme aika pihalla....tai korjaan, minö olen pihalla siitä keistä puhutaa.
Varmasti asiakeskustelussa on helpompi mieltää keistä on kyse, mutta täällä termien höllä käyttö johtaa epätietoisuuteen ja asettaa melkoisia haasteita ajoittain ymmärtää keskustelua.
Täällä on muotoutunut ikään kuin oma kulttuuri vuosien saatossa ja kauan kirjoittaneet tietänevät käytännöt ja merkitykset, uusilla menee aikaa sisäistää missä mennään. Niinhän se tietysti on aina ,kun uutena tulee johonkin, joka on ollut jo vuosia.

Lue lisää

Niin, näin ajattelen myös. Kyllä nuo ilmaisut tällä palstalla käytettynä tarkoittaa tiettyjen ryhmien aliarvioimista ja mollaamista.
Kyllä minäkin asiayhteyksissä ymmärrän yleistämisen, mutta silloin kun niissä on negatiivinen sävy, silloin niillä on vain tarkoitus leimata henkilö sellaiseksi, ettei häntä kannata ottaa vakavasti.

Tosi.asiassa kirjoitti:

Niin, näin ajattelen myös. Kyllä nuo ilmaisut tällä palstalla käytettynä tarkoittaa tiettyjen ryhmien aliarvioimista ja mollaamista.
Kyllä minäkin asiayhteyksissä ymmärrän yleistämisen, mutta silloin kun niissä on negatiivinen sävy, silloin niillä on vain tarkoitus leimata henkilö sellaiseksi, ettei häntä kannata ottaa vakavasti.

Lue lisää

Näinhän se on. Leimaaminen on hyvä konsti osoittaa omaa ylemmyyttä suhteessa siihen leimattuun.

Jos sinula on minulle asiaa niin kirjoita toki minulle 🤗
Mutta ei, eihän se sinulle sovi koska sinussa ei ole miestä puhua minulle vaan
lässytät täällä omia valheitasi ja lietsot vihaasi muihinkin.

Oleppas nyt se akateeminen suomalainen mies jona itsesi olet täällä esitellyt ja lopeta nuo lapselisuutesi, jookosteen?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Onko Sinulla esimerkkejä siitä, ketkä täällä kaikkein parhaimmin käyttäytyvät? Entä ketkä täällä Sinusta ovat kaikkein törkeimpiä?

Nykyään aivot.hoi, aikoinaan pilkkuviivaviiva oli törkeistä törkein, aikä vieläkään hänet törkeydessä ylittänyttä.

Ja ainahan on valittavissa erilaisia vastalääkkeitä ;)

helllppo kirjoitti:

Nykyään aivot.hoi, aikoinaan pilkkuviivaviiva oli törkeistä törkein, aikä vieläkään hänet törkeydessä ylittänyttä.

Pvv ei ollut törkeä, ylimielinen ja väärässä kylläkin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Nämä erilaiset ilmaisut, uskovainen, fundis etc. ovat sikäli ongelmallisia, että kaikki eivät ymmärrä(minä) mitä niillä tarkoitetaan. Varsinkin kun niitä esim.täällä käytetään ilman mitään logiikka. On kyse ikään kuin ammattisanastosta ja me ,jotka tulemme "ulkoa ! töhän keskusteluun, olemme aika pihalla....tai korjaan, minö olen pihalla siitä keistä puhutaa.
Varmasti asiakeskustelussa on helpompi mieltää keistä on kyse, mutta täällä termien höllä käyttö johtaa epätietoisuuteen ja asettaa melkoisia haasteita ajoittain ymmärtää keskustelua.
Täällä on muotoutunut ikään kuin oma kulttuuri vuosien saatossa ja kauan kirjoittaneet tietänevät käytännöt ja merkitykset, uusilla menee aikaa sisäistää missä mennään. Niinhän se tietysti on aina ,kun uutena tulee johonkin, joka on ollut jo vuosia.

Lue lisää

”…täällä termien höllä käyttö johtaa epätietoisuuteen ja asettaa melkoisia haasteita ajoittain ymmärtää keskustelua.”

Aivan varmaan. Minulla meni kuukausia, ennen kuin opiskelun jälkeen alkoi avautua nämä erilaiset jargonit. Eli kun opin mm. erottamaan sen, millaisesta perustasta mikin suuntaus ponnistaa. Samalla opin sen, millaisia tunnelatauksia eri ilmaisuihin kenelläkin latautuu.

”Nämä erilaiset ilmaisut, uskovainen, fundis etc. ovat sikäli ongelmallisia, että kaikki eivät ymmärrä(minä) mitä niillä tarkoitetaan.”

Noista kyllä olen eri mieltä, sillä termit ovat tuttuja ihan täällä elävässä elämässäkin. Tosin täällä ei liberaali ole niin pilkkaavassa merkityksessä kuin täällä. Mutta ihan uskovat käyttävät itsestään nimeä ”uskis” ja varmasti positiiviseen sävyyn.

Nimimerrki ”Tosi.asiassa” 30.7.2017 13:28 kirjoitti:

”Kyllä nuo ilmaisut tällä palstalla käytettynä tarkoittaa tiettyjen ryhmien aliarvioimista ja mollaamista.”
”Kyllä minäkin asiayhteyksissä ymmärrän yleistämisen, mutta silloin kun niissä on negatiivinen sävy, silloin niillä on vain tarkoitus leimata henkilö sellaiseksi, ettei häntä kannata ottaa vakavasti.”

Vaikka olen saanut osakseni juuri tuollaista leimaamista, niin silti pyrin olemaan asiallinen. Tuollaiset negaatiot katson vain olevan toisen tunnepurkauksia, jotka voi ohittaa ja keskittyä asiaan – jos sellaista on.

mummomuori kirjoitti:

”…täällä termien höllä käyttö johtaa epätietoisuuteen ja asettaa melkoisia haasteita ajoittain ymmärtää keskustelua.”

Aivan varmaan. Minulla meni kuukausia, ennen kuin opiskelun jälkeen alkoi avautua nämä erilaiset jargonit. Eli kun opin mm. erottamaan sen, millaisesta perustasta mikin suuntaus ponnistaa. Samalla opin sen, millaisia tunnelatauksia eri ilmaisuihin kenelläkin latautuu.

”Nämä erilaiset ilmaisut, uskovainen, fundis etc. ovat sikäli ongelmallisia, että kaikki eivät ymmärrä(minä) mitä niillä tarkoitetaan.”

Noista kyllä olen eri mieltä, sillä termit ovat tuttuja ihan täällä elävässä elämässäkin. Tosin täällä ei liberaali ole niin pilkkaavassa merkityksessä kuin täällä. Mutta ihan uskovat käyttävät itsestään nimeä ”uskis” ja varmasti positiiviseen sävyyn.

Nimimerrki ”Tosi.asiassa” 30.7.2017 13:28 kirjoitti:

”Kyllä nuo ilmaisut tällä palstalla käytettynä tarkoittaa tiettyjen ryhmien aliarvioimista ja mollaamista.”
”Kyllä minäkin asiayhteyksissä ymmärrän yleistämisen, mutta silloin kun niissä on negatiivinen sävy, silloin niillä on vain tarkoitus leimata henkilö sellaiseksi, ettei häntä kannata ottaa vakavasti.”

Vaikka olen saanut osakseni juuri tuollaista leimaamista, niin silti pyrin olemaan asiallinen. Tuollaiset negaatiot katson vain olevan toisen tunnepurkauksia, jotka voi ohittaa ja keskittyä asiaan – jos sellaista on.

Lue lisää

Ehkä termit ovat tuttuja, kun käy näitä keskusteluja. Uskis on minulle tuttu ja käytän sitä itsekin kertomaan , että tarkoitan uskovaa. Nämä muut termit ovat minulle outoja, niitä ei käytetä siellä missä minä liikun. Toki ne varmasti on määritelty ja löydettävissä vaikka Wikipediasta. Eri asia on sitten se, millaisessa merkityksessä itse kukin niitä käyttää, se ei enää taida olla mikään vakio. Niinhän usein termeille käy, niitä käytetään tarkoittamaan lähes mitä vaan, varsinkin jos on tarkoitus osoittaa toisen " tyhmyys".
Sinä käytät termejä varmaankin oikeassa merkityksessä, moni muu ei taida käyttää. Ja se luo vaikeuden ymmärtää keskustelua, joka on jatkunut kauan.

Maltoit oli oikein neljä tuntia pois palstalta. Taitaa olla ennätyspitkät yöunesi?

sairaus.tuokin kirjoitti:

Maltoit oli oikein neljä tuntia pois palstalta. Taitaa olla ennätyspitkät yöunesi?

Oikeesti....seuraatko sinä noin tarkkaan, milloin kukakin täällä on ja milloin ei?? Merkkaatko niitä aikoja ihan vihkoon? Melkoista antautumista asialle.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Oikeesti....seuraatko sinä noin tarkkaan, milloin kukakin täällä on ja milloin ei?? Merkkaatko niitä aikoja ihan vihkoon? Melkoista antautumista asialle.

Ei siinä ole mitään seuraamista kun jokatoinen on sinun kirjoitukseis ja niissä on kellonaika.
Onko sinulle ongelma, että olet täällä 18/24?

helllppo kirjoitti:

Nykyään aivot.hoi, aikoinaan pilkkuviivaviiva oli törkeistä törkein, aikä vieläkään hänet törkeydessä ylittänyttä.

Kiitoksia tästäkin tittelistä...

sairaus.tuokin kirjoitti:

Ei siinä ole mitään seuraamista kun jokatoinen on sinun kirjoitukseis ja niissä on kellonaika.
Onko sinulle ongelma, että olet täällä 18/24?

Minulle ei ole ongelma se, että olen täällä silloin kun olen täällä. Onko se sinulle jonkinlainen ongelma?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Minulle ei ole ongelma se, että olen täällä silloin kun olen täällä. Onko se sinulle jonkinlainen ongelma?

Ei minulle ei ole ongelma se, että sinä olet täällä kaiken aikasi kun olet valveilla.

sairaus.tuokin kirjoitti:

Ei minulle ei ole ongelma se, että sinä olet täällä kaiken aikasi kun olet valveilla.

Hieno juttu, voime pitää toisillemme seuraa täällä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Hieno juttu, voime pitää toisillemme seuraa täällä.

Ei millään pahalla, Eerika, mutta kyllä Sinäkin näemmä sorrut aika lailla täällä kinastelemaan, vaikka minun keskustelutyyliini huomiota kiinnitätkin. Sellaista tämä on?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Hieno juttu, voime pitää toisillemme seuraa täällä.

Sinulla on siis ongelma, selvä!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ei millään pahalla, Eerika, mutta kyllä Sinäkin näemmä sorrut aika lailla täällä kinastelemaan, vaikka minun keskustelutyyliini huomiota kiinnitätkin. Sellaista tämä on?

Tuota noin....nyt en ihan ymmärtänyt..

Eerikatässämoi kirjoitti:

Tuota noin....nyt en ihan ymmärtänyt..

Ja jankutuksesi alkoi taas....

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ehkä termit ovat tuttuja, kun käy näitä keskusteluja. Uskis on minulle tuttu ja käytän sitä itsekin kertomaan , että tarkoitan uskovaa. Nämä muut termit ovat minulle outoja, niitä ei käytetä siellä missä minä liikun. Toki ne varmasti on määritelty ja löydettävissä vaikka Wikipediasta. Eri asia on sitten se, millaisessa merkityksessä itse kukin niitä käyttää, se ei enää taida olla mikään vakio. Niinhän usein termeille käy, niitä käytetään tarkoittamaan lähes mitä vaan, varsinkin jos on tarkoitus osoittaa toisen " tyhmyys".
Sinä käytät termejä varmaankin oikeassa merkityksessä, moni muu ei taida käyttää. Ja se luo vaikeuden ymmärtää keskustelua, joka on jatkunut kauan.

Lue lisää

Aina tulee vaikeutta siitä, kun termeille annetaan niitä omia merkityksiä. Jokaisella ryhmällä on vielä se oma jargoni, eli erikoiskieli, mikä ulkopuoliselle ei aina avaudu.

Mutta kyllä näitä käytetään runsaasti eri hengellisissä kirjoituksissa sekä keskusteluissa. Olen lukenut aika monenmoisista lähteistä juuri näitä eri uskon käsityksiä, ja siellä kyllä näitä vastaan tulee. Wiki ei ehkä ole se paras tässä suhteessa, mutta siellä voi olla lähteenä linkkejä, joista asiaa löytyy.

mummomuori kirjoitti:

Aina tulee vaikeutta siitä, kun termeille annetaan niitä omia merkityksiä. Jokaisella ryhmällä on vielä se oma jargoni, eli erikoiskieli, mikä ulkopuoliselle ei aina avaudu.

Mutta kyllä näitä käytetään runsaasti eri hengellisissä kirjoituksissa sekä keskusteluissa. Olen lukenut aika monenmoisista lähteistä juuri näitä eri uskon käsityksiä, ja siellä kyllä näitä vastaan tulee. Wiki ei ehkä ole se paras tässä suhteessa, mutta siellä voi olla lähteenä linkkejä, joista asiaa löytyy.

Lue lisää

Noinhan se asia on. Ja tällä palstalla on vain muutama, sinä yksi heistä, joka käyttää sanoja niiden oikeassa merkityksessä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Noinhan se asia on. Ja tällä palstalla on vain muutama, sinä yksi heistä, joka käyttää sanoja niiden oikeassa merkityksessä.

Sanojen merkitys ei ikinä ole ollut kaikille sama. Jokin käsite voi yhdelle tarkoittaa yhtä, toiselle toista. Sanoilla voi olla piilomerkityksiä ja sama käsite voi yhdessä tilanteessa käytettynä olla kehu, toisessa haukku. Paljon tuntuu myös riippuvan siitä, kuka jonkin asian sanoo.

Kun käytetään sanoja "uskovainen, "ateisti", "fundamentalisti" jne. kyseessä on yksinkertaistaminen. Jokainen lukija itse määrittelee sen, kuuluuko johonkin joukkoon vaiko ei. Nämä määrittelyt ovat lopulta vain pieni sivujuonne tässä keskustelussa ja asioiden pitäisi olla se pääpointti. Niin vain ei näytä olevan.

Minulle ainakin on täysin merkityksetöntä, millainen otsikko minun laillani ajatteleville annetaan. Minulla - kuten muillakin - on omat ajatukseni ja voin olla samaa tai eri mieltä useammankin eri henkilön kanssa. En minä esim. ole kaikesta eri mieltä kuin "uskovaiset" tai samaa mieltä kuin "ateistit".

InhottavaRealisti kirjoitti:

Sanojen merkitys ei ikinä ole ollut kaikille sama. Jokin käsite voi yhdelle tarkoittaa yhtä, toiselle toista. Sanoilla voi olla piilomerkityksiä ja sama käsite voi yhdessä tilanteessa käytettynä olla kehu, toisessa haukku. Paljon tuntuu myös riippuvan siitä, kuka jonkin asian sanoo.

Kun käytetään sanoja "uskovainen, "ateisti", "fundamentalisti" jne. kyseessä on yksinkertaistaminen. Jokainen lukija itse määrittelee sen, kuuluuko johonkin joukkoon vaiko ei. Nämä määrittelyt ovat lopulta vain pieni sivujuonne tässä keskustelussa ja asioiden pitäisi olla se pääpointti. Niin vain ei näytä olevan.

Minulle ainakin on täysin merkityksetöntä, millainen otsikko minun laillani ajatteleville annetaan. Minulla - kuten muillakin - on omat ajatukseni ja voin olla samaa tai eri mieltä useammankin eri henkilön kanssa. En minä esim. ole kaikesta eri mieltä kuin "uskovaiset" tai samaa mieltä kuin "ateistit".

Lue lisää

"Jokainen lukija itse määrittelee sen, kuuluuko johonkin joukkoon vaiko ei."

Aivan, sen tulkinnan tekee jokainen itse. Mutta voi aina hetken miettiä, että tarkoittiko se kirjoittaja siten, kuin sen itse ymmärsin. Hyvään keskusteluun kuuluu tehdä näitä tarkennuksia.