Tästä teidän erehtymättömästä raamatusta löytyy useita kohtia jonka mukaan maa on lätty eikä pallo. Kumpaa sinä uskot? Tieteellistä maailmankuvaa vaiko 2000 vuotta sitten aavikolla jossain teltassa kirjoitettu opusta?
https://www.youtube.com/watch?v=XH73nePcXBc
Suoraan raamatusta
Antipersux
67
543
Vastaukset
- Kaikkeakans
Kyllä se on lätty ja sillä siisti. Enempää tästä aiheesta ei tarvita.
Kyllä näin on!! Asian voi tarkistaa helposti ISS live streamistakin:
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM
- valehtelikotiede
Antiikin ajan tiede käsitti, että maapallo on litteä! Tiedehän on erehtynyt tuhansia kertoja historian saatossa. Mutta kuitenkaan en menisi tiedemiehiä, niin kovin syyllistämään näitä antiikin tieteilijöitä. Sillä ...
Onko maa eli mannerlaatta litteä, niin on makuasia.
Mannerlaattahan on periaatteessa kupera laatta. Jos katsoo pallokarttaa niin kaikki mantereet ovat lähes kokonaan toisella pallonpuoliskolla. Tyynen meren puoleista karttapalloa kun katsoo, niin merihän siinä lähes kokonaan näkyy.
Voidaan ajatella että mannerlaatta on reilun puolipallon muotoinen kupera laatta. Tämän laatan paksuus vaihtelee 10 - 50 km ja se lepää pallonmuotoisen maaPALLON päällä.>Antiikin ajan tiede käsitti, että maapallo on litteä!
Ei, vaan kreikkalaiset ymmärsivät että Maa on pallo ja jopa laskivat sen koon hämmästyttävän tarkasti.
>Voidaan ajatella että mannerlaatta on reilun puolipallon muotoinen kupera laatta. Tämän laatan paksuus vaihtelee 10 - 50 km ja se lepää pallonmuotoisen maaPALLON päällä.
Ajatella voidaan mitä tahansa ja nykyään saada sille jopa julkisuutta. Tosiasiat eivät tästä kuitenkaan miksikään muutu.- PyhäAristoteles
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Antiikin ajan tiede käsitti, että maapallo on litteä!
Ei, vaan kreikkalaiset ymmärsivät että Maa on pallo ja jopa laskivat sen koon hämmästyttävän tarkasti.
>Voidaan ajatella että mannerlaatta on reilun puolipallon muotoinen kupera laatta. Tämän laatan paksuus vaihtelee 10 - 50 km ja se lepää pallonmuotoisen maaPALLON päällä.
Ajatella voidaan mitä tahansa ja nykyään saada sille jopa julkisuutta. Tosiasiat eivät tästä kuitenkaan miksikään muutu.Aristoteles eistteli teoksissaan että maa on pyöreä ja sitä kiertää aurinko sekä miuta taivaan kappaleet. Kristityt omaksuivat tämän toisen vuosisadan alissa huvin kritiikittömästi ja jos seurakunnassa meni väittämään maata litteäksi, sai kenkää. Syy, miksi kristityt sen hyväksyivät oli ajatus että koska Jumala on täydellinen ja luonut kaiken täydelliseksi ja koska maa on luotu täydelliseksi sen täytyy olla pallo sillä pallo on kaikista muodoista täydellisin. Loppujen lopuksi varhaiset kristityt välittivät aika vähän siitä mistä nyt noin 2500-3000 vuotta sitten kirjoitetut juutalaiset kirjoistukset tunnetun maailman muodosta sanoi. Aristoteles olikin pitkään kristinuskon vara-Jeesus ja on ihme ettei antiikin filosofin koko tuotanto päätynyt osaksi Uttatestamenttia.
Ps. Raamattuhan ei muutes tiedä edes mikä on planeetta, ei kerro missä sijaitsee Suomi, eikä lainkaan puhu Amerikan mantereista.
Tieteellinen maailmankuvaki taitaa olla kiveen kirjoittamaton.
Raamattu sisältää käsittääkseni paljon myös kuvausta, joka ei ole yksi yhteen meidän aikamme kanssa. Toisaalta siellä on kuvakieltä.
Onko sinusta jotenkin ongelmallista, jos joku uskoo maa on litteä?- Antipersux
On, koska silloin voidaan myös väittää että 1 1=3. Se ei ole sivistystä vaan taikauskoa. Onko sinusta ongelmallista se että ihminen - ja yhteiskunta - on sivistynyt ja tukee sivistystä?
Antipersux kirjoitti:
On, koska silloin voidaan myös väittää että 1 1=3. Se ei ole sivistystä vaan taikauskoa. Onko sinusta ongelmallista se että ihminen - ja yhteiskunta - on sivistynyt ja tukee sivistystä?
On hieno asia , että ihminenja yhteiskunta on sivistynyt ja tukee sivistystä. Oman käsitykseni mukaan sivistystä on kunnioittaa toisen vapautta ajatella ja uskoa.
Aina voidaan väittää että 1 1 =3 Voidaan väittää vaikka että 1 5=26Eerikatässämoi kirjoitti:
On hieno asia , että ihminenja yhteiskunta on sivistynyt ja tukee sivistystä. Oman käsitykseni mukaan sivistystä on kunnioittaa toisen vapautta ajatella ja uskoa.
Aina voidaan väittää että 1 1 =3 Voidaan väittää vaikka että 1 5=26Itse asiassahan Eerika uskon nimissä väitetäänkin milloin mitäkin ja vailla muita perusteluja kuin jumalten tahto tai vaikkapa "pyhän Hengen" ohjaus.
Onko Eerika Sinusta sivistynyttä hyväksyä vaikkapa naisen alistaminen uskon nimissä tai se, että ihmistä vaaditaan katkaisemaan välitä lahkosta eronneeseen? Saako uskon nimissä mitä vain aina vain väittää ja melkein tehdäkin?- Antipersux
Eerikatässämoi kirjoitti:
On hieno asia , että ihminenja yhteiskunta on sivistynyt ja tukee sivistystä. Oman käsitykseni mukaan sivistystä on kunnioittaa toisen vapautta ajatella ja uskoa.
Aina voidaan väittää että 1 1 =3 Voidaan väittää vaikka että 1 5=26Ai sinusta siis on "sivistystä" on sekin että sanotaan että ihminen on saanut keuhkosyövän, koska hän on käyttänyt väärää tyynyä? Ei sen sen vuoksi että hän on tupakoinut koko aikuisikänsä? Sinusta on "sivistystä" se, että silta murtuu raskaan liikenteen alla, koska insinööri joka on tehnyt lujuuslaskelmat on laskenut että 1 5 = 26?
Sinusta on väärin se, että kun oppilas kertoo historian kokeessa Suomen itsenäistyneen 30.2.1967 jolloin Suomesta tuli samantien kuningaskunta, niin opettaja antaa tästä nolla pistettä, niin tämä on väärin koska opettaja ei ole kunnioittanut kyseisen oppilaan vapautta ajatella ja uskoa?
Sinusta on oikein että kun ajat autolla bensatankille ja huoltamon työntekijä täyttää tankin, niin hän täyttää sen dieselillä vaikka autosi on bensa-auto? Seurauksena moottori viottuu ja joudut maksamaan korjauslaskun. Mutta ei se mitään sillä olethan oman käsityksesi mukaan tukenut "sivistystä" koska olet kunnioittanut kyseisen työntekijän vapautta ajatella ja uskoa. Antipersux kirjoitti:
Ai sinusta siis on "sivistystä" on sekin että sanotaan että ihminen on saanut keuhkosyövän, koska hän on käyttänyt väärää tyynyä? Ei sen sen vuoksi että hän on tupakoinut koko aikuisikänsä? Sinusta on "sivistystä" se, että silta murtuu raskaan liikenteen alla, koska insinööri joka on tehnyt lujuuslaskelmat on laskenut että 1 5 = 26?
Sinusta on väärin se, että kun oppilas kertoo historian kokeessa Suomen itsenäistyneen 30.2.1967 jolloin Suomesta tuli samantien kuningaskunta, niin opettaja antaa tästä nolla pistettä, niin tämä on väärin koska opettaja ei ole kunnioittanut kyseisen oppilaan vapautta ajatella ja uskoa?
Sinusta on oikein että kun ajat autolla bensatankille ja huoltamon työntekijä täyttää tankin, niin hän täyttää sen dieselillä vaikka autosi on bensa-auto? Seurauksena moottori viottuu ja joudut maksamaan korjauslaskun. Mutta ei se mitään sillä olethan oman käsityksesi mukaan tukenut "sivistystä" koska olet kunnioittanut kyseisen työntekijän vapautta ajatella ja uskoa.Kuule, saanko ihan itse päättää mikä minusta on oikein ja sivistynyttä. Nyt heittelet sellaisia ajatuksia , jotka ovat sinun, eivät minun.
InhottavaRealisti kirjoitti:
Itse asiassahan Eerika uskon nimissä väitetäänkin milloin mitäkin ja vailla muita perusteluja kuin jumalten tahto tai vaikkapa "pyhän Hengen" ohjaus.
Onko Eerika Sinusta sivistynyttä hyväksyä vaikkapa naisen alistaminen uskon nimissä tai se, että ihmistä vaaditaan katkaisemaan välitä lahkosta eronneeseen? Saako uskon nimissä mitä vain aina vain väittää ja melkein tehdäkin?InhottavaRealisti, en tietenkään voi vaatia, että painaisit mieleesi kaiken mitä olen sanonut, toivoa sitä tietysti voi.
Uskon tai jonkun muun aatteen, ateisminkin ,nimissä väitetään kaikenlaista.
Alistaminen ei ole sivistynyttä eikä oikein, tapahtui se alistaminen sitten millä motiivilla tahansa, olen tainnut sanoa tämän aiemminkin.
Ihmiset toimivat väärin perustein, tekevät asioita, jota eivät ole oikein, eikä se rajoitu millään tavalla vain uskontoihin.
Minkään aatteen , ateisminkaan nimissä, ei saa tehdä mitä vaan.- Antipersux
Eerikatässämoi kirjoitti:
Kuule, saanko ihan itse päättää mikä minusta on oikein ja sivistynyttä. Nyt heittelet sellaisia ajatuksia , jotka ovat sinun, eivät minun.
Etkö sä pysty yhtään parempaan vastaukseen? Tajuat kai itsekkin kuinka typerä tuo sinun vastauksesi on? Eli et varmasti saa päättää itse mikä on sivistystä ja mikä sitä ei ole.
Jos todella luulet että on se on "sivystystä" että 1 5=26 niin mitä luulet kuinka pitkään näin opettava opettaja saa olla töissä?
Mitä luulet kuinka pitkään näin opettava oppilaitos saa valtion tukea verorahoista? Olisitko sinä itse valmis myöntämään näin opettavalle oppilaitoksella tukea verorahoista? - Erkkitässämoi
Olikos se 1994 kun Vatikaani antoi lehdistötiedotteen missä ilmoittivat Maa-planeetan olevan pyöreä. Niillä kun oli se oma kaukoputki siinä vuorilla ollut jo vuosikymmenet ennen moista havaintoa.-)
Jonkunlaisen päätelmäketjun suorittivat silloin ja siihen aikaan, ilmeisesti sitten tällä putkella tehtyihin havaintoihin perustaen.
Satukirjassa kirjoitettu fakta jäi sitten vaihtoehtoiseksi totuudeksi. Ken siihen haluaa uskoa. Antipersux kirjoitti:
Etkö sä pysty yhtään parempaan vastaukseen? Tajuat kai itsekkin kuinka typerä tuo sinun vastauksesi on? Eli et varmasti saa päättää itse mikä on sivistystä ja mikä sitä ei ole.
Jos todella luulet että on se on "sivystystä" että 1 5=26 niin mitä luulet kuinka pitkään näin opettava opettaja saa olla töissä?
Mitä luulet kuinka pitkään näin opettava oppilaitos saa valtion tukea verorahoista? Olisitko sinä itse valmis myöntämään näin opettavalle oppilaitoksella tukea verorahoista?Sinulla taitaa nyt olla sisälukuongelmia...
Eerikatässämoi kirjoitti:
InhottavaRealisti, en tietenkään voi vaatia, että painaisit mieleesi kaiken mitä olen sanonut, toivoa sitä tietysti voi.
Uskon tai jonkun muun aatteen, ateisminkin ,nimissä väitetään kaikenlaista.
Alistaminen ei ole sivistynyttä eikä oikein, tapahtui se alistaminen sitten millä motiivilla tahansa, olen tainnut sanoa tämän aiemminkin.
Ihmiset toimivat väärin perustein, tekevät asioita, jota eivät ole oikein, eikä se rajoitu millään tavalla vain uskontoihin.
Minkään aatteen , ateisminkaan nimissä, ei saa tehdä mitä vaan.Millä tavalla SINUSTA sitten pitäisi toimia, jos joku uskon nimissä puhuu pelkkää potaskaa? Sitäkö ei saa sanoa, koska pitää olla sivistynyt?
Valtava määrä uskovaisten väitteitä on täällä osoitettu vääriksi ihan faktoihin pohjautuen. Minäkään en saa millään vastauksia uskovaisilta läheskään kaikkiin perusteltuihinkaan kysymyksiini. Mikä sitä "sivistyneisyyttä" on?InhottavaRealisti kirjoitti:
Millä tavalla SINUSTA sitten pitäisi toimia, jos joku uskon nimissä puhuu pelkkää potaskaa? Sitäkö ei saa sanoa, koska pitää olla sivistynyt?
Valtava määrä uskovaisten väitteitä on täällä osoitettu vääriksi ihan faktoihin pohjautuen. Minäkään en saa millään vastauksia uskovaisilta läheskään kaikkiin perusteltuihinkaan kysymyksiini. Mikä sitä "sivistyneisyyttä" on?Wikipedia määrittelee sivistyksen : Sivistys tarkoittaa kasvatuksen kautta omaksuttua tietoa, henkistä kehittyneisyyttä ja avarakatseisuutta. Tässä mielessä puhutaan opillisesta tai muodollisesta sivistyksestä, humanistisesta ja luonnontieteellisestä sivistyksestä, yleissivistyksestä tai akateemisesta sivistyksestä, sekä toisaalta ihmisen sisäisestä kehittyneisyydestä ja kypsyydestä. Jälkimmäiseen saatetaan viitata ”sydämen sivistyksenä” tai viisautena. Sivistyksen sisällöstä on erilaisia käsityksiä.
Miten pitää toimia, jos joku puhuu poaskaa? Ensin kannattaa miettiä, puhuuko toinen todella potaskaa vai onko se vain oma mutu. Sitten jos päätyy siihen, että ei ole pelkkä mutu ja haluaa oikaista asian, kannattaa miettiä, kuinka sen esittää. Minkä haluaa lopputulokseksi. Jos haluaa lopputulokseksi sen, että toinen alkaa ajatella ja kyseenalaistaa asiaa, ei mielestäni kannata aloittaa sanomalla....puhut potaskaa, eikä kiistämällä toisen oikeutta puhua potaskaa, jos se lain mukaista on.
Kun et saa vastauksia kaikkiin perusteltuihin kysymyksiisi, oletko miettinyt sitä kuinka kysymyksen asettelet? Oletko miettinyt sitä, oletko ehkä saanut vastauksen, joka ei sinusta ole oikea vastaus?
Saammeko me aina vastauksen kaikkiin kysymyksiimme, perusteltuihinkaan ja jos emme, mistä se kertoo mielestäsi?Eerikatässämoi kirjoitti:
Wikipedia määrittelee sivistyksen : Sivistys tarkoittaa kasvatuksen kautta omaksuttua tietoa, henkistä kehittyneisyyttä ja avarakatseisuutta. Tässä mielessä puhutaan opillisesta tai muodollisesta sivistyksestä, humanistisesta ja luonnontieteellisestä sivistyksestä, yleissivistyksestä tai akateemisesta sivistyksestä, sekä toisaalta ihmisen sisäisestä kehittyneisyydestä ja kypsyydestä. Jälkimmäiseen saatetaan viitata ”sydämen sivistyksenä” tai viisautena. Sivistyksen sisällöstä on erilaisia käsityksiä.
Miten pitää toimia, jos joku puhuu poaskaa? Ensin kannattaa miettiä, puhuuko toinen todella potaskaa vai onko se vain oma mutu. Sitten jos päätyy siihen, että ei ole pelkkä mutu ja haluaa oikaista asian, kannattaa miettiä, kuinka sen esittää. Minkä haluaa lopputulokseksi. Jos haluaa lopputulokseksi sen, että toinen alkaa ajatella ja kyseenalaistaa asiaa, ei mielestäni kannata aloittaa sanomalla....puhut potaskaa, eikä kiistämällä toisen oikeutta puhua potaskaa, jos se lain mukaista on.
Kun et saa vastauksia kaikkiin perusteltuihin kysymyksiisi, oletko miettinyt sitä kuinka kysymyksen asettelet? Oletko miettinyt sitä, oletko ehkä saanut vastauksen, joka ei sinusta ole oikea vastaus?
Saammeko me aina vastauksen kaikkiin kysymyksiimme, perusteltuihinkaan ja jos emme, mistä se kertoo mielestäsi?Yksinkertaistetaan, Eerika. Otetaan esim. aihe, jonka tiimoilta olen Sinunkin kanssasi keskustellut.
Luomiskertomus. Se joko on kirjaimellisesti totta tai sitten ei. Se ei voi olla sekä/että. Miten asia Sinusta on?
Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?
Kolmas asia: Jeesuksen uhrautuminen. Oliko Se SUURI uhraus, kun hän vain hetken oli kuolleena? Onko se verrattavissa ihmisten kärsimykseen? Millä perusteella? Kun Jeesus oli kuolleena, oloko pieni osa Jumalastakin "poissa"? Onko Jumala kuitenkin kolme erillistä olentoa?
Jos vastauksia ei tule, se kertoo siitä ettei niitä ole.InhottavaRealisti kirjoitti:
Yksinkertaistetaan, Eerika. Otetaan esim. aihe, jonka tiimoilta olen Sinunkin kanssasi keskustellut.
Luomiskertomus. Se joko on kirjaimellisesti totta tai sitten ei. Se ei voi olla sekä/että. Miten asia Sinusta on?
Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?
Kolmas asia: Jeesuksen uhrautuminen. Oliko Se SUURI uhraus, kun hän vain hetken oli kuolleena? Onko se verrattavissa ihmisten kärsimykseen? Millä perusteella? Kun Jeesus oli kuolleena, oloko pieni osa Jumalastakin "poissa"? Onko Jumala kuitenkin kolme erillistä olentoa?
Jos vastauksia ei tule, se kertoo siitä ettei niitä ole."Luomiskertomus. Se joko on kirjaimellisesti totta tai sitten ei. Se ei voi olla sekä/että. Miten asia Sinusta on?" Miksi ei voi. Miksi se on joko kirjaimellisesti totta tai sitten ei ole totta, eikö asiassa ole muita vaihtoehtoja?
" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Mikä on se sama ongelma? En tiedä miksi jollain ei ole halua sanoa jotain.
"Kolmas asia: Jeesuksen uhrautuminen. Oliko Se SUURI uhraus, kun hän vain hetken oli kuolleena? Onko se verrattavissa ihmisten kärsimykseen? Millä perusteella? Kun Jeesus oli kuolleena, oloko pieni osa Jumalastakin "poissa"? Onko Jumala kuitenkin kolme erillistä olentoa?"
Onko suuri uhraus kuolla toisen puolesta vapaaehtoisesti? Minusta on aika suuri uhraus. Hetken kuolleena olo ei ole verrattavissa ihmisen kärsimykseen. Ristillä kuoleminen onkin jo toinen juttu ja vielä syyttömänä siellä riippuminen. Kun Jeesus oli kuolleena, ajattelen itse niin, että ihminen ,Jeesus, oli kuolleena. Jumala ei ollut. Jumala on kolme erillistä olentoa samassa persoonassa minun ymmärrykseni mukaan.
"Jos vastauksia ei tule, se kertoo siitä ettei niitä ole." Tämä väitehän ei pidä paikkaansa. Vastaamattomuus ei kerro siitä, että vastauksia ei ole. Se voi kertoa siitäkin, mutta se voi kertoa monesta muustakin asiasta.Eerikatässämoi kirjoitti:
"Luomiskertomus. Se joko on kirjaimellisesti totta tai sitten ei. Se ei voi olla sekä/että. Miten asia Sinusta on?" Miksi ei voi. Miksi se on joko kirjaimellisesti totta tai sitten ei ole totta, eikö asiassa ole muita vaihtoehtoja?
" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Mikä on se sama ongelma? En tiedä miksi jollain ei ole halua sanoa jotain.
"Kolmas asia: Jeesuksen uhrautuminen. Oliko Se SUURI uhraus, kun hän vain hetken oli kuolleena? Onko se verrattavissa ihmisten kärsimykseen? Millä perusteella? Kun Jeesus oli kuolleena, oloko pieni osa Jumalastakin "poissa"? Onko Jumala kuitenkin kolme erillistä olentoa?"
Onko suuri uhraus kuolla toisen puolesta vapaaehtoisesti? Minusta on aika suuri uhraus. Hetken kuolleena olo ei ole verrattavissa ihmisen kärsimykseen. Ristillä kuoleminen onkin jo toinen juttu ja vielä syyttömänä siellä riippuminen. Kun Jeesus oli kuolleena, ajattelen itse niin, että ihminen ,Jeesus, oli kuolleena. Jumala ei ollut. Jumala on kolme erillistä olentoa samassa persoonassa minun ymmärrykseni mukaan.
"Jos vastauksia ei tule, se kertoo siitä ettei niitä ole." Tämä väitehän ei pidä paikkaansa. Vastaamattomuus ei kerro siitä, että vastauksia ei ole. Se voi kertoa siitäkin, mutta se voi kertoa monesta muustakin asiasta.Palaan asiaan myöhemmin.
- Antipersux
Eerikatässämoi kirjoitti:
Sinulla taitaa nyt olla sisälukuongelmia...
Kysytään suoraan: Antaisitko sinä veronmaksajana verorahojasi sellaiselle koululle joka opettaa että 1 5=26? Eikä mitään kiemurteluja. Vastaus kyllä vain ei?
Antipersux kirjoitti:
Kysytään suoraan: Antaisitko sinä veronmaksajana verorahojasi sellaiselle koululle joka opettaa että 1 5=26? Eikä mitään kiemurteluja. Vastaus kyllä vain ei?
En antaisi, jos sitä totuutena opetetaan. Vastasin sinulle, vaikka kysymyksesi olikin esitetty vähän asiattomasti.
>Onko sinusta jotenkin ongelmallista, jos joku uskoo maa on litteä?
Niin kauan ei ole, kun uskoja ei vaadi muita uskomaan samoin. Sitten kun alkaa vaatia, ongelmatkin alkavat. Etenkin jos kohteena ovat lapset tai muuten ihmiset joihin uskojalla on valtaa.- Antipersux
Erkkitässämoi kirjoitti:
Olikos se 1994 kun Vatikaani antoi lehdistötiedotteen missä ilmoittivat Maa-planeetan olevan pyöreä. Niillä kun oli se oma kaukoputki siinä vuorilla ollut jo vuosikymmenet ennen moista havaintoa.-)
Jonkunlaisen päätelmäketjun suorittivat silloin ja siihen aikaan, ilmeisesti sitten tällä putkella tehtyihin havaintoihin perustaen.
Satukirjassa kirjoitettu fakta jäi sitten vaihtoehtoiseksi totuudeksi. Ken siihen haluaa uskoa.Vuosi oli 1996 ja asia ei kyllä liity maailman pallomuotoon vaan heliosentriseen elikkä auronkokeskeiseen maailmankuvaan. Tuohon saakka katollinen kirkko oli virallisesti opettanut että maapallo on kaikkeuden keskus eli että aurinko kiertää maata.
Kyseinen geosentrinen oppi kumottiin siis vasta tuolloin. Asia on "viivästynyt" muutaman vuosisadan koska se perustui aikanaan uskoon paavin erehtymättömyydestä. Sen mukaan mitä joku paavi oli joskus sanonut, niin se pitää paikansa aina ja ikuisesti.
https://luonnontieteellisenmaailmankuvankehitys.wikispaces.com/Heliosentrinen maailmankuva RepeRuutikallo kirjoitti:
>Onko sinusta jotenkin ongelmallista, jos joku uskoo maa on litteä?
Niin kauan ei ole, kun uskoja ei vaadi muita uskomaan samoin. Sitten kun alkaa vaatia, ongelmatkin alkavat. Etenkin jos kohteena ovat lapset tai muuten ihmiset joihin uskojalla on valtaa.Eikä se ole muissakin asioissa sama juttu. Kun alkaa vaatia muiden allerirjoittavan omat teesinsä vasten tahtoaan, asia on ongelmallinen.
- Antipersux
Eerikatässämoi kirjoitti:
En antaisi, jos sitä totuutena opetetaan. Vastasin sinulle, vaikka kysymyksesi olikin esitetty vähän asiattomasti.
Eli sinä siis myönnät että paska puhumista ei kannata noteerata. Näin ollen ammut itseäsi lahjakkaasti jalkaan koska aikaisemmin sanoit näin:
"Oman käsitykseni mukaan sivistystä on kunnioittaa toisen vapautta ajatella ja uskoa.
Aina voidaan väittää että 1 1 =3 Voidaan väittää vaikka että 1 5=26".
Tunnustat maailmassa on olemassa faktoja, joista ei voida keskustella "ajattelun vapauden nimissä". Ja mielestäni yksi tälläinen asia on juuri se että maapallo on pallo eikä maailman ole lätty, vaikka teidän raamatusta tälläisiä selviä viittauksia löytyykin, kuten tuo video osoittaa.
https://www.youtube.com/watch?v=XH73nePcXBc Eerikatässämoi kirjoitti:
Eikä se ole muissakin asioissa sama juttu. Kun alkaa vaatia muiden allerirjoittavan omat teesinsä vasten tahtoaan, asia on ongelmallinen.
No ei nyt sentään. Kyllä koulullakin on oikeus vaatia, että oppilaat oppivat mitä opetetaan. Kaikki opetettavahan pohjautuu tieteeseen. Litteä maa taas on tieteen antiteesi, jolle ei ole mitään näyttöä.
- hyvätiede
RepeRuutikallo kirjoitti:
No ei nyt sentään. Kyllä koulullakin on oikeus vaatia, että oppilaat oppivat mitä opetetaan. Kaikki opetettavahan pohjautuu tieteeseen. Litteä maa taas on tieteen antiteesi, jolle ei ole mitään näyttöä.
Litteä maa oli Antiikin aikoihin tieteen tosiasia. Mutta onneksi tiede on nyt korjannut erheensä.
Et muuten tiedä mitä antiteesi tarkoittaa? hyvätiede kirjoitti:
Litteä maa oli Antiikin aikoihin tieteen tosiasia. Mutta onneksi tiede on nyt korjannut erheensä.
Et muuten tiedä mitä antiteesi tarkoittaa?Tiedän toki mitä antiteesi tarkoittaa, mutta näemmä kirjoitin vain hieman liian vähän sanoja. Sanotaan sitten niin, että litteä maa on ajatuksena kuin tieteen antiteesi (eli vastakohta).
Antiikin aikaan Kreikassa tiedettiin että Maa on pallo, ja jopa osattiin laskea Maan ympärysmitta yllättävän lähelle. Mitään kansainvälistä tiedeyhteisöä ei tietenkään silloin ollut asioita pähkäilemässä, kuten ei ollut mitään lähimäinkaan nykyiseen verrattavaa luonnontiedettäkään.Eerikatässämoi kirjoitti:
"Luomiskertomus. Se joko on kirjaimellisesti totta tai sitten ei. Se ei voi olla sekä/että. Miten asia Sinusta on?" Miksi ei voi. Miksi se on joko kirjaimellisesti totta tai sitten ei ole totta, eikö asiassa ole muita vaihtoehtoja?
" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Mikä on se sama ongelma? En tiedä miksi jollain ei ole halua sanoa jotain.
"Kolmas asia: Jeesuksen uhrautuminen. Oliko Se SUURI uhraus, kun hän vain hetken oli kuolleena? Onko se verrattavissa ihmisten kärsimykseen? Millä perusteella? Kun Jeesus oli kuolleena, oloko pieni osa Jumalastakin "poissa"? Onko Jumala kuitenkin kolme erillistä olentoa?"
Onko suuri uhraus kuolla toisen puolesta vapaaehtoisesti? Minusta on aika suuri uhraus. Hetken kuolleena olo ei ole verrattavissa ihmisen kärsimykseen. Ristillä kuoleminen onkin jo toinen juttu ja vielä syyttömänä siellä riippuminen. Kun Jeesus oli kuolleena, ajattelen itse niin, että ihminen ,Jeesus, oli kuolleena. Jumala ei ollut. Jumala on kolme erillistä olentoa samassa persoonassa minun ymmärrykseni mukaan.
"Jos vastauksia ei tule, se kertoo siitä ettei niitä ole." Tämä väitehän ei pidä paikkaansa. Vastaamattomuus ei kerro siitä, että vastauksia ei ole. Se voi kertoa siitäkin, mutta se voi kertoa monesta muustakin asiasta.No nyt löysin tämän ketjun taas...
Kertoisitko minulle, millä perusteella jokin tarina voi olla sekä totta että ei? Luomiskertomuksen tapauksessa esim. kysehän on tästä: oliko olemassa kaksi ihmistä nimiltään Aatami ja Eeva. Heidät joko luotiin siten kuin Luomiskertomus kertoo. Kyllä vai ei?
" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Miten Sinä kommentoisit tuota kysymystä? Tiesikö Jumala jo ihmisen luodessaan, mitä seurauksia siitä on?
Mikä uhraus se on, jos tietää henkiin heräävänsä? Jumalahan ei kai voi kuolla (?), joten pelihän oli selvä. Mitä uhrautumista se konkreettisesti ON, jos Jumalan osa (?) on hetken ihmisenä ja sitten taas palaa sinne Taivaaseen? Millä perusteella Jumala muuten on miespuolinen? Ja hänen "poikansa"? Jeesusko on edelleen samaa olentoa, vaikka onkin Jumalan poika?
Mistä vastaamattomuus Sinusta kertoo?InhottavaRealisti kirjoitti:
No nyt löysin tämän ketjun taas...
Kertoisitko minulle, millä perusteella jokin tarina voi olla sekä totta että ei? Luomiskertomuksen tapauksessa esim. kysehän on tästä: oliko olemassa kaksi ihmistä nimiltään Aatami ja Eeva. Heidät joko luotiin siten kuin Luomiskertomus kertoo. Kyllä vai ei?
" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Miten Sinä kommentoisit tuota kysymystä? Tiesikö Jumala jo ihmisen luodessaan, mitä seurauksia siitä on?
Mikä uhraus se on, jos tietää henkiin heräävänsä? Jumalahan ei kai voi kuolla (?), joten pelihän oli selvä. Mitä uhrautumista se konkreettisesti ON, jos Jumalan osa (?) on hetken ihmisenä ja sitten taas palaa sinne Taivaaseen? Millä perusteella Jumala muuten on miespuolinen? Ja hänen "poikansa"? Jeesusko on edelleen samaa olentoa, vaikka onkin Jumalan poika?
Mistä vastaamattomuus Sinusta kertoo?Minäpä aloitan täältä lopusta.
"Mistä vastaamattomuus Sinusta kertoo?
Ei mistään. Ellen tiedustele syytä vastaamattomuuteen, en voi sitä syytä myöskään tietää, joten vastaamattomuus ei kerro mistään. Voin tietenkin arvailla syitä. Otan itseni esimerkiksi niin ei tarvitse arvailla. Minulla syitä voivat olla se, että minulla ei ole vastausta, syy voi olla se, että en halua vastata, tai se voi olla se, että vastaus on niin pitkä, etten jaksa ruveta sitä kirjoittamaan, jos siis vastaaminen vaatii kirjallisia toimenpiteitä. Syy voi olla se, että minulla on kiire jonnekin, tai sitten haluan rauhassa miettiä asiaa ja kenties palata siihen myöhemmin tai sitten olen vastannut, mutta toinen ei huoli vastaustani....
Ajatteletko oikeasti, että vastaamattomuuteen on vain yksi syy, ettei vastausta ole? Niinkö se on sinun kohdallasi, kun et vastaa?
" Mikä uhraus se on, jos tietää henkiin heräävänsä? Jumalahan ei kai voi kuolla (?), joten pelihän oli selvä. Mitä uhrautumista se konkreettisesti ON, jos Jumalan osa (?) on hetken ihmisenä ja sitten taas palaa sinne Taivaaseen? Millä perusteella Jumala muuten on miespuolinen? Ja hänen "poikansa"? Jeesusko on edelleen samaa olentoa, vaikka onkin Jumalan poika?
--Kokeile riippua ristilla pari päivää toisten pilkatessa ympärillä, eikö se ole uhraus? Jeesusksesta sanotaan, että Hän kantoi synnin jasairaudet ja koki ristillä myös Jumalan hylkäämisen, minun mielikuvituksella on helppo kuvitella, ettei se ollut mikään miellyttävä sunnuntailounas luonnon helmassa.
En tiedä millä perusteella Jumala on miespuolinen, onko Hän sitä? Onko Henki sukupuolinen olento? Ajattelisin, ettei välttämättä ole.
"" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Miten Sinä kommentoisit tuota kysymystä? Tiesikö Jumala jo ihmisen luodessaan, mitä seurauksia siitä on?"
--En tiedä. Mutta voin lausua oman kösitykseni, joka on ihan yhtä hyvä kuin sinun selityksesi. Koska Jumala on kaikkivaltias, kaikkinäkevä ja jo aikojen alusta on valinnut ihmiset yhteyteensä( tiennyt ketkä Hänet valitsevat) on Hän varmasti tietoinen koko meidän elinkaarestamme. Tietenkin sitä voi arvailla, oliko ihan alussa Jumalan tykönä muita kuin Jeesus. Vastaus lyhyesti on se, että en voi tietää, voin arvailla.
"Kertoisitko minulle, millä perusteella jokin tarina voi olla sekä totta että ei? Luomiskertomuksen tapauksessa esim. kysehän on tästä: oliko olemassa kaksi ihmistä nimiltään Aatami ja Eeva. Heidät joko luotiin siten kuin Luomiskertomus kertoo. Kyllä vai ei?"
--Luomiskertomuksen kyseessä ollen annoit kaksi vaihtoehtoa, ajatteletko että on vain ne vaihtoehdot? Entä jos olisi kolmas vaihtoehto siellä jossakin välissä. Tai siis että luominen on tapahtunut pidemmän ajan kuluessa kuin seitsemän, kuusi siis, päivää. Tällaiset ehdottomat kyllä tai ei jutut ovat sikäli ongelmallisia, että vastaus voi olla myös ehkä ja sen vaihtoehdon sinä jätät nyt kokonaan pois.
Aatami ja Eeva luotiin, mutta mitä luomiskertomus siitä kertoo? "Heidät joko luotiin siten kuin luomiskertomus kertoo tai ??
Vaihtoehtoja on myös se, että luomiskertomus voi olla kuvakieltä. Ei ole ehdotonta kyllä tai ei vastausta silloin kun puhumme jostakin, jota kukaan ei ole ollut näkemässä, me voimme arvailla miten tarkasti Raamattu asiasta kertoo. Pilkuntarkan ja "sadun" väliin jää muitakin vaihtoehtoja.Antipersux kirjoitti:
Eli sinä siis myönnät että paska puhumista ei kannata noteerata. Näin ollen ammut itseäsi lahjakkaasti jalkaan koska aikaisemmin sanoit näin:
"Oman käsitykseni mukaan sivistystä on kunnioittaa toisen vapautta ajatella ja uskoa.
Aina voidaan väittää että 1 1 =3 Voidaan väittää vaikka että 1 5=26".
Tunnustat maailmassa on olemassa faktoja, joista ei voida keskustella "ajattelun vapauden nimissä". Ja mielestäni yksi tälläinen asia on juuri se että maapallo on pallo eikä maailman ole lätty, vaikka teidän raamatusta tälläisiä selviä viittauksia löytyykin, kuten tuo video osoittaa.
https://www.youtube.com/watch?v=XH73nePcXBcKuule, jospa sinä käyt keskustelun ihan keskenäsi, kun pistät joka tapauksessa koko ajan sanoja minun suuhuni. Jos haluat, voit kertoa minulle sitten kuinka keskustelumme sujui, kun olet sen loppuun käynyt.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Minäpä aloitan täältä lopusta.
"Mistä vastaamattomuus Sinusta kertoo?
Ei mistään. Ellen tiedustele syytä vastaamattomuuteen, en voi sitä syytä myöskään tietää, joten vastaamattomuus ei kerro mistään. Voin tietenkin arvailla syitä. Otan itseni esimerkiksi niin ei tarvitse arvailla. Minulla syitä voivat olla se, että minulla ei ole vastausta, syy voi olla se, että en halua vastata, tai se voi olla se, että vastaus on niin pitkä, etten jaksa ruveta sitä kirjoittamaan, jos siis vastaaminen vaatii kirjallisia toimenpiteitä. Syy voi olla se, että minulla on kiire jonnekin, tai sitten haluan rauhassa miettiä asiaa ja kenties palata siihen myöhemmin tai sitten olen vastannut, mutta toinen ei huoli vastaustani....
Ajatteletko oikeasti, että vastaamattomuuteen on vain yksi syy, ettei vastausta ole? Niinkö se on sinun kohdallasi, kun et vastaa?
" Mikä uhraus se on, jos tietää henkiin heräävänsä? Jumalahan ei kai voi kuolla (?), joten pelihän oli selvä. Mitä uhrautumista se konkreettisesti ON, jos Jumalan osa (?) on hetken ihmisenä ja sitten taas palaa sinne Taivaaseen? Millä perusteella Jumala muuten on miespuolinen? Ja hänen "poikansa"? Jeesusko on edelleen samaa olentoa, vaikka onkin Jumalan poika?
--Kokeile riippua ristilla pari päivää toisten pilkatessa ympärillä, eikö se ole uhraus? Jeesusksesta sanotaan, että Hän kantoi synnin jasairaudet ja koki ristillä myös Jumalan hylkäämisen, minun mielikuvituksella on helppo kuvitella, ettei se ollut mikään miellyttävä sunnuntailounas luonnon helmassa.
En tiedä millä perusteella Jumala on miespuolinen, onko Hän sitä? Onko Henki sukupuolinen olento? Ajattelisin, ettei välttämättä ole.
"" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Miten Sinä kommentoisit tuota kysymystä? Tiesikö Jumala jo ihmisen luodessaan, mitä seurauksia siitä on?"
--En tiedä. Mutta voin lausua oman kösitykseni, joka on ihan yhtä hyvä kuin sinun selityksesi. Koska Jumala on kaikkivaltias, kaikkinäkevä ja jo aikojen alusta on valinnut ihmiset yhteyteensä( tiennyt ketkä Hänet valitsevat) on Hän varmasti tietoinen koko meidän elinkaarestamme. Tietenkin sitä voi arvailla, oliko ihan alussa Jumalan tykönä muita kuin Jeesus. Vastaus lyhyesti on se, että en voi tietää, voin arvailla.
"Kertoisitko minulle, millä perusteella jokin tarina voi olla sekä totta että ei? Luomiskertomuksen tapauksessa esim. kysehän on tästä: oliko olemassa kaksi ihmistä nimiltään Aatami ja Eeva. Heidät joko luotiin siten kuin Luomiskertomus kertoo. Kyllä vai ei?"
--Luomiskertomuksen kyseessä ollen annoit kaksi vaihtoehtoa, ajatteletko että on vain ne vaihtoehdot? Entä jos olisi kolmas vaihtoehto siellä jossakin välissä. Tai siis että luominen on tapahtunut pidemmän ajan kuluessa kuin seitsemän, kuusi siis, päivää. Tällaiset ehdottomat kyllä tai ei jutut ovat sikäli ongelmallisia, että vastaus voi olla myös ehkä ja sen vaihtoehdon sinä jätät nyt kokonaan pois.
Aatami ja Eeva luotiin, mutta mitä luomiskertomus siitä kertoo? "Heidät joko luotiin siten kuin luomiskertomus kertoo tai ??
Vaihtoehtoja on myös se, että luomiskertomus voi olla kuvakieltä. Ei ole ehdotonta kyllä tai ei vastausta silloin kun puhumme jostakin, jota kukaan ei ole ollut näkemässä, me voimme arvailla miten tarkasti Raamattu asiasta kertoo. Pilkuntarkan ja "sadun" väliin jää muitakin vaihtoehtoja.Jos minulle suora kysymys esitetään, pyrin vastaamaan siihen.
Jeesus koki Jumalan "hylänneen" itsensä? Miten se on mahdollista, jos kyseessä kuitenkin on yksi ja sama olento? Tässä tullaan juuri sen problematiikan ytimeen, minkä kolminaisuusoppi aiheuttaa. Kukaan ei lopulta todellisuudessa tiedä, mitä kolminaisuusopppi ihan käytännön tasolla tarkoittaa. Selityksiä riittää ja jos epäilee, ei oikeassa ole?
Jumalan määrittele miespuoliseksi raamattu. Jos "Isä" ei miespuolista tarkoita, MITÄ se sitten tarkoittaa?
Jos Jumalan luona oli "alussa" vain Jeesus, miksi siitä ei puhuta?
Jos Luomiskertomus ei ole kirjaimellisesti totta, lähdetään selittelyn ja valintojen tielle. Ne valinnat tekee ihminen. Ei ongelmaa? Minusta Aatamiin ja Eevaan liittyvä kysymys on kyllä päivänselvä. He joko olivat olemassa tai sitten eivät. Millainen mahtaisi olla noiden kahden vaihtoehdon väliin jäävä vaihtoehto?InhottavaRealisti kirjoitti:
Jos minulle suora kysymys esitetään, pyrin vastaamaan siihen.
Jeesus koki Jumalan "hylänneen" itsensä? Miten se on mahdollista, jos kyseessä kuitenkin on yksi ja sama olento? Tässä tullaan juuri sen problematiikan ytimeen, minkä kolminaisuusoppi aiheuttaa. Kukaan ei lopulta todellisuudessa tiedä, mitä kolminaisuusopppi ihan käytännön tasolla tarkoittaa. Selityksiä riittää ja jos epäilee, ei oikeassa ole?
Jumalan määrittele miespuoliseksi raamattu. Jos "Isä" ei miespuolista tarkoita, MITÄ se sitten tarkoittaa?
Jos Jumalan luona oli "alussa" vain Jeesus, miksi siitä ei puhuta?
Jos Luomiskertomus ei ole kirjaimellisesti totta, lähdetään selittelyn ja valintojen tielle. Ne valinnat tekee ihminen. Ei ongelmaa? Minusta Aatamiin ja Eevaan liittyvä kysymys on kyllä päivänselvä. He joko olivat olemassa tai sitten eivät. Millainen mahtaisi olla noiden kahden vaihtoehdon väliin jäävä vaihtoehto?Hyvä on . Sinulla on käsityksesi, minulla omani.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Hyvä on . Sinulla on käsityksesi, minulla omani.
Minulla ei ole "käsitystä", vaan minulla on kysymyksiä ja pohdittavia asioita, joihin ei oikein tunnu sinultakaan kannanottoja tulevan. En käsitä sitä, miten ihmiset asioihin uskovat, mutta eivät kuitenkaan sitten tunnu oikein ymmärtävän sitä, mihin lopulta uskovat.
Minulle sopii valklan hyvin vaikkapa se selitys, että aatami ja Eeva ja heidän ynmpärillen rakennettu tarina ovat myytti, jolla selitetään niin ihmiskunnan synty kuin pahuuden tulokin maailmaan. Pulma on siinä - ja se pulma on minusta kristinuskon kannalta SUURI - että jos tarina ei sellaisenaan totta ole, siitä seuraa ongelmia myös Perisynti-käsitteen kannalta. Yleisesti ottaen on kyllä sanottava sekin, että minusta ajatus jokaisen ihmisen lähtökohtaisesta syntisyydestä onkin typerä ja siitä ei mitään hyvää ole seurannut.
Toivottavasti et Eerika loukkaannu, mutta minä näen kristinuskon opissa ja perusideoissa aivan valtavia aukkoja ja ongelmia. En oikeastaan ihmettele sitä, että papeistakin osa on alkanut oppia kyseenalaistaa. Teologian opinnot edellyttävät päättelykykyä ja analyyttistä mieltä.InhottavaRealisti kirjoitti:
Minulla ei ole "käsitystä", vaan minulla on kysymyksiä ja pohdittavia asioita, joihin ei oikein tunnu sinultakaan kannanottoja tulevan. En käsitä sitä, miten ihmiset asioihin uskovat, mutta eivät kuitenkaan sitten tunnu oikein ymmärtävän sitä, mihin lopulta uskovat.
Minulle sopii valklan hyvin vaikkapa se selitys, että aatami ja Eeva ja heidän ynmpärillen rakennettu tarina ovat myytti, jolla selitetään niin ihmiskunnan synty kuin pahuuden tulokin maailmaan. Pulma on siinä - ja se pulma on minusta kristinuskon kannalta SUURI - että jos tarina ei sellaisenaan totta ole, siitä seuraa ongelmia myös Perisynti-käsitteen kannalta. Yleisesti ottaen on kyllä sanottava sekin, että minusta ajatus jokaisen ihmisen lähtökohtaisesta syntisyydestä onkin typerä ja siitä ei mitään hyvää ole seurannut.
Toivottavasti et Eerika loukkaannu, mutta minä näen kristinuskon opissa ja perusideoissa aivan valtavia aukkoja ja ongelmia. En oikeastaan ihmettele sitä, että papeistakin osa on alkanut oppia kyseenalaistaa. Teologian opinnot edellyttävät päättelykykyä ja analyyttistä mieltä.Miksi minä loukkaantuisin siitä, että näet aukkoja ja ongelmia.
En tiedä keihin viittaan kun sanot, ettet käsitä sitä, että ihmiset uskovat, mutta eivät oikein tunnu ymmärtävän
...... en osaa taas ottaa kantaa toisten ajatuksiin, varsinkaan kun en ole kuullut heitä, joihin viittaat.Eerikatässämoi kirjoitti:
Miksi minä loukkaantuisin siitä, että näet aukkoja ja ongelmia.
En tiedä keihin viittaan kun sanot, ettet käsitä sitä, että ihmiset uskovat, mutta eivät oikein tunnu ymmärtävän
...... en osaa taas ottaa kantaa toisten ajatuksiin, varsinkaan kun en ole kuullut heitä, joihin viittaat.Minä Eerika viittaan niihin uskovaisiin ihmisiin, jotka täällä kirjoittavat. Siihen joukkoon kuulut Sinäkin.
Minä olen oikeastaan sanottavani sanonut tästä asiasta. Enempään en pysty. Valitan.InhottavaRealisti kirjoitti:
Minä Eerika viittaan niihin uskovaisiin ihmisiin, jotka täällä kirjoittavat. Siihen joukkoon kuulut Sinäkin.
Minä olen oikeastaan sanottavani sanonut tästä asiasta. Enempään en pysty. Valitan.Kiitos vastauksestasi. Muutahan tässä ei enää olekaan tarpeen sanoa.
- kiiiskivastarannalta
Eerikatässämoi kirjoitti:
"Luomiskertomus. Se joko on kirjaimellisesti totta tai sitten ei. Se ei voi olla sekä/että. Miten asia Sinusta on?" Miksi ei voi. Miksi se on joko kirjaimellisesti totta tai sitten ei ole totta, eikö asiassa ole muita vaihtoehtoja?
" Toinen asia: Jumalan oletetut motiivit maailmaa luodessaan. Hän joko tiesi seuraukset tai sitten ei. Molempien vaihtoehtojen suhteen on ma ongelmansa. Jostakin syystä ei ole liiemmälti uskovaisilla halua sanoa mitään. Miksi?"
Mikä on se sama ongelma? En tiedä miksi jollain ei ole halua sanoa jotain.
"Kolmas asia: Jeesuksen uhrautuminen. Oliko Se SUURI uhraus, kun hän vain hetken oli kuolleena? Onko se verrattavissa ihmisten kärsimykseen? Millä perusteella? Kun Jeesus oli kuolleena, oloko pieni osa Jumalastakin "poissa"? Onko Jumala kuitenkin kolme erillistä olentoa?"
Onko suuri uhraus kuolla toisen puolesta vapaaehtoisesti? Minusta on aika suuri uhraus. Hetken kuolleena olo ei ole verrattavissa ihmisen kärsimykseen. Ristillä kuoleminen onkin jo toinen juttu ja vielä syyttömänä siellä riippuminen. Kun Jeesus oli kuolleena, ajattelen itse niin, että ihminen ,Jeesus, oli kuolleena. Jumala ei ollut. Jumala on kolme erillistä olentoa samassa persoonassa minun ymmärrykseni mukaan.
"Jos vastauksia ei tule, se kertoo siitä ettei niitä ole." Tämä väitehän ei pidä paikkaansa. Vastaamattomuus ei kerro siitä, että vastauksia ei ole. Se voi kertoa siitäkin, mutta se voi kertoa monesta muustakin asiasta.Hyviä vastauksia, Eerika!
- HyvänJaPahanAlkuperä
InhottavaRealisti kirjoitti:
Minulla ei ole "käsitystä", vaan minulla on kysymyksiä ja pohdittavia asioita, joihin ei oikein tunnu sinultakaan kannanottoja tulevan. En käsitä sitä, miten ihmiset asioihin uskovat, mutta eivät kuitenkaan sitten tunnu oikein ymmärtävän sitä, mihin lopulta uskovat.
Minulle sopii valklan hyvin vaikkapa se selitys, että aatami ja Eeva ja heidän ynmpärillen rakennettu tarina ovat myytti, jolla selitetään niin ihmiskunnan synty kuin pahuuden tulokin maailmaan. Pulma on siinä - ja se pulma on minusta kristinuskon kannalta SUURI - että jos tarina ei sellaisenaan totta ole, siitä seuraa ongelmia myös Perisynti-käsitteen kannalta. Yleisesti ottaen on kyllä sanottava sekin, että minusta ajatus jokaisen ihmisen lähtökohtaisesta syntisyydestä onkin typerä ja siitä ei mitään hyvää ole seurannut.
Toivottavasti et Eerika loukkaannu, mutta minä näen kristinuskon opissa ja perusideoissa aivan valtavia aukkoja ja ongelmia. En oikeastaan ihmettele sitä, että papeistakin osa on alkanut oppia kyseenalaistaa. Teologian opinnot edellyttävät päättelykykyä ja analyyttistä mieltä.Ennen syntiinlankeamusta ihminen ei osannut tehdä eroa hyvän ja pahan välille, mutta syntiinlankeamuksen seurauksena ihmiskunnan silmät aukenivat ja ihminen oppi käsittämään sekä hyvän että pahan. Syntiin lankeamus on kertomus siitä kuinka ihminen oppi ymmärtämään hyvän ja pahan eron. Vasta sen jälkeen alkoi ihminen jakamaan asioita sen mukaan mikä on hyvää ja oikein sekä sen mukaan mikä pahaa ja väärin. Luomiskertomuksen ei kuitenkaan tarvitse pitää totena, kuten varhaiset kristitytkin sen ymmärsivät. Nykyään sanottaisiin että se on lyriikan muodossa esitetty teoreettinen hypoteesi miten kaikki saattoi saada alkunsa noin 3000 vuotta eläneiden ihmisten mukaan. Itseasiassa, juutalaiset kopioivat luomiskertomuksen kanaanilaisilta liki sellaisenaan, mutta poistivat siitä kaikki ylimääräiset jumalat.
HyvänJaPahanAlkuperä kirjoitti:
Ennen syntiinlankeamusta ihminen ei osannut tehdä eroa hyvän ja pahan välille, mutta syntiinlankeamuksen seurauksena ihmiskunnan silmät aukenivat ja ihminen oppi käsittämään sekä hyvän että pahan. Syntiin lankeamus on kertomus siitä kuinka ihminen oppi ymmärtämään hyvän ja pahan eron. Vasta sen jälkeen alkoi ihminen jakamaan asioita sen mukaan mikä on hyvää ja oikein sekä sen mukaan mikä pahaa ja väärin. Luomiskertomuksen ei kuitenkaan tarvitse pitää totena, kuten varhaiset kristitytkin sen ymmärsivät. Nykyään sanottaisiin että se on lyriikan muodossa esitetty teoreettinen hypoteesi miten kaikki saattoi saada alkunsa noin 3000 vuotta eläneiden ihmisten mukaan. Itseasiassa, juutalaiset kopioivat luomiskertomuksen kanaanilaisilta liki sellaisenaan, mutta poistivat siitä kaikki ylimääräiset jumalat.
Jos Syntiinlankeenus on vain myytti, se murentaa koko idean siitä, että jonkun on puolestamme pitänyt kuolla. Eihän koko ajatuksessa kyllä hirvittävästi mieltä olekaan.
InhottavaRealisti kirjoitti:
Jos Syntiinlankeenus on vain myytti, se murentaa koko idean siitä, että jonkun on puolestamme pitänyt kuolla. Eihän koko ajatuksessa kyllä hirvittävästi mieltä olekaan.
Miten se murentaa idean?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Miten se murentaa idean?
Siten, että ihminen ei "langennut". Ihminen on vain se mitä on, hieman muita eläimiä kehittyneempi. Varustettu inhimillisillä ominaisuuksillaan. Raamatun mukaan "Jumalan kuva".
InhottavaRealisti kirjoitti:
Siten, että ihminen ei "langennut". Ihminen on vain se mitä on, hieman muita eläimiä kehittyneempi. Varustettu inhimillisillä ominaisuuksillaan. Raamatun mukaan "Jumalan kuva".
Ihminenhän kuitenkin tekee väärin.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Vai tarkoitatko, ettei koko tarina olisi totta?
Tarinahan on myytti, jolla kuvataan pahuuden tuloa maailmaan. Se ei tietenkään ole totta.
InhottavaRealisti kirjoitti:
Tarinahan on myytti, jolla kuvataan pahuuden tuloa maailmaan. Se ei tietenkään ole totta.
Jaahah...
Ja missäköhän kohtaa Raamatussa sanotaan että maapallo on lätty? Väität että on useita kohtia, antaas kuulua.
- Antipersux
Tuossahan noita on listattuna ja ihan sinun hengenheimolaisesi selvityksen pohjalta tehty. Kyse ei siis ole mistään ateistin tekemästä "tutkimuksesta" kristityn maailmankuvasta vaan toisaan fundisuskovainen näin väittää:
https://www.youtube.com/watch?v=XH73nePcXBc - taaasttä..sama
Menora haluaa jatkaa keskustelua maan muodosta. Täällä keskustelu on helppoa, koska tuo asia liittyy toisenlaiseen aikaan. Miksi asiasta pitää vielä vääntää, en ymmärrä.
Olisi hyödyllisempää käytännön kannalta keskustella, miksi ihminen voi juoda myrkkyä kuolematta. Niin nimittäin Jeesus on sanonut..Asialla olisi käytännön merkitystäkin. Antipersux kirjoitti:
Tuossahan noita on listattuna ja ihan sinun hengenheimolaisesi selvityksen pohjalta tehty. Kyse ei siis ole mistään ateistin tekemästä "tutkimuksesta" kristityn maailmankuvasta vaan toisaan fundisuskovainen näin väittää:
https://www.youtube.com/watch?v=XH73nePcXBcTuossa videolla ei ole ainuttakaan jaetta, joka osoittaisi että maapallo on lätty. Hyvin erikoisia tulkintoja vain. Raamatussa ei missään kohtaa sanota että maa on litteä. Näytä minulle yksikin jae, jossa sanotaan maapallon olevan litteä.
Kristitty.net kirjoitti:
Tuossa videolla ei ole ainuttakaan jaetta, joka osoittaisi että maapallo on lätty. Hyvin erikoisia tulkintoja vain. Raamatussa ei missään kohtaa sanota että maa on litteä. Näytä minulle yksikin jae, jossa sanotaan maapallon olevan litteä.
Olet sinä ovela apologeetikko, Raamatussahan ei tosiaan suoraan sanota: "Maa on litteä". Sen sijaan siellä on useita kohtia, joissa ei ole mitään järkeä muuten kuin litteän Maan ajatusta vasten.
Metka juttu että teille kelpaa moni hyvinkin epäsuora ja tulkinnanvarainen ilmaus raamatusta silloin kun sen on sovittava omaan korvasyyhyynne, mutta muita käsityksiä tukemaan pitää löytyä ehdottoman tarkat ja suorasanaiset jakeet.RepeRuutikallo kirjoitti:
Olet sinä ovela apologeetikko, Raamatussahan ei tosiaan suoraan sanota: "Maa on litteä". Sen sijaan siellä on useita kohtia, joissa ei ole mitään järkeä muuten kuin litteän Maan ajatusta vasten.
Metka juttu että teille kelpaa moni hyvinkin epäsuora ja tulkinnanvarainen ilmaus raamatusta silloin kun sen on sovittava omaan korvasyyhyynne, mutta muita käsityksiä tukemaan pitää löytyä ehdottoman tarkat ja suorasanaiset jakeet.Ja mitä ovat nuo useat kohdat, joissa ei ole järkeä ellei maa ole litteä? Tuolla videolla sellaisia ei ole.
Kristitty.net kirjoitti:
Ja mitä ovat nuo useat kohdat, joissa ei ole järkeä ellei maa ole litteä? Tuolla videolla sellaisia ei ole.
En yleensä kuluta aikaani videoihin. No esimerkiksi: Jeesukselle näytettiin korkealta vuorelta kaikki maailman valtakunnat. Tuo on täysin järjetöntä, jos Maata ei oleteta litteäksi. Edes miljoona kilometriä korkealta vuorelta ei voisi näkyä kuin enintään puolet maapallosta ja sen valtakunnista.
RepeRuutikallo kirjoitti:
En yleensä kuluta aikaani videoihin. No esimerkiksi: Jeesukselle näytettiin korkealta vuorelta kaikki maailman valtakunnat. Tuo on täysin järjetöntä, jos Maata ei oleteta litteäksi. Edes miljoona kilometriä korkealta vuorelta ei voisi näkyä kuin enintään puolet maapallosta ja sen valtakunnista.
"Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston "
Jos lähdemme tälle Raamatun kirjaimellisen tulkinnan linjalle, niin huomaa, että tässä ei sanota että Jeesus näki vuorelta kaikki valtakunnat.Kristitty.net kirjoitti:
"Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston "
Jos lähdemme tälle Raamatun kirjaimellisen tulkinnan linjalle, niin huomaa, että tässä ei sanota että Jeesus näki vuorelta kaikki valtakunnat.Paholainen näytti, mutta Jeesus ei nähnyt? Jopas on seliseliä. 😀
RepeRuutikallo kirjoitti:
Paholainen näytti, mutta Jeesus ei nähnyt? Jopas on seliseliä. 😀
Sinä haluat tulkita Raamattua kirjaimellisesti. Ole hyvä, tässä ei sanota että Jeesus näki kaikki valtakunnat vuorelta.
- Antipersux
RepeRuutikallo kirjoitti:
Olet sinä ovela apologeetikko, Raamatussahan ei tosiaan suoraan sanota: "Maa on litteä". Sen sijaan siellä on useita kohtia, joissa ei ole mitään järkeä muuten kuin litteän Maan ajatusta vasten.
Metka juttu että teille kelpaa moni hyvinkin epäsuora ja tulkinnanvarainen ilmaus raamatusta silloin kun sen on sovittava omaan korvasyyhyynne, mutta muita käsityksiä tukemaan pitää löytyä ehdottoman tarkat ja suorasanaiset jakeet.Tämä on nyt huvittavaa etenkin sen vuoksi että koska raamatussa ei suoraan sanota siinä ja siinä jakeessa että "maa on litteä" niin sen vuoksi maa sitten ei ole litteä. Tuolla videolla oleva todistelu, joka on siis uskonsoturin tekemä, todistaa kuitenkin sen puolesta että raamatusta löytyy selviä kohtia, joita ei voi selittää mitään muulla kuin sillä että maa olisi litteä.
Huvittavaa asia on myös siksi, että täällä ovat monet sukupuoliseen vähemmistöryhmään kuuluneet huomauttaneet että missään kohtaa ei raamatussa sanota että "homous on synti". Tällöin fundikset sananselittäjät selostavat että vaikka sitä ei suoraan siellä sanota, niin monesta kohtaa kuitenkin löytyy kohtia, jotka tulee tulkita näin.
No mikä tässä on huvittavaa? Tietenkin se, että "maa on lätty" kohdassa palstan fundikset vaativat että asia pitäisi suoraa lukea raamatussa. Eli toteamus että "maa on lätty". Sen sijaan homppelipuolella näin ei tarvitse lukea (=homous on väärin) vaan siihen riittää pelkkä tulkita kyseenomaisesta asiasta. Toiseen siis kelpaa "tulkinta" mutta toiseen ei riitä. Onko tälläisessä ajattelussa mitään logikkaa?
Asia havainnollistuu kristinuskon historian kautta. Taivasten valtakunnan eteen on tehty enemmän ruumita kuin minkään muun valtakunnan eteen. Se mitä espajalaiset konkistadorit tekivät vallastessaan Etelä-Amerikkaa ja tappaessaan kokonaisia kansoja kristinuskon nimissä, niin Hitler ja Stalin ovat näiden tappajien rinnalla pelkkiä rippikoulupoikia.
Kun tästä muistuttaa fundiksille, niin heillä on tietysti selitys valmiina. Se kuuluu: "Nuo tappajat eivät toteuttaneet kristinuskon todellista luonnetta. Heitä ei voi pitää todellisina kristittyinä." Tähän päivään asia peilautuu että kun muslimiteorristi tekee terroriteon, niin se on fundiksen mukaan tietysti islamin syytä.
Heihin ei tässä yhteydessä "uppoa" ollenkaan selitys siitä että islaminterroristi edustaa aivan väärää tulkintaa islamista eikä sillä ole mitään tekemistä todellisen islamin kanssa. Tätähän monet islamin oppineet ovat painottaneet ja he ovat jopa kieltäytyneet hautaamasta näitä terroristeja islamilaiselle hautausmaalle. - Antipersux
Kristitty.net kirjoitti:
"Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston "
Jos lähdemme tälle Raamatun kirjaimellisen tulkinnan linjalle, niin huomaa, että tässä ei sanota että Jeesus näki vuorelta kaikki valtakunnat.Tuota mitähän ero on termeille
RepeRuutikallo
2.8.2017 15:34
"kaikki maailman valtakunnat"
ja
Kristitty.net
2.8.2017 16:37
"Jeesus näki vuorelta kaikki valtakunnat"?
Jos nyt jälkimmäinen nikki voisi kertoa mitä valtakuntia jesu EI nähnyt? Antipersux kirjoitti:
Tuota mitähän ero on termeille
RepeRuutikallo
2.8.2017 15:34
"kaikki maailman valtakunnat"
ja
Kristitty.net
2.8.2017 16:37
"Jeesus näki vuorelta kaikki valtakunnat"?
Jos nyt jälkimmäinen nikki voisi kertoa mitä valtakuntia jesu EI nähnyt?Jälkimmäinen nikki tässä hei. En ole väittänyt että "Jeesus näki vuorelta kaikki valtakunnat", mistä olet tuon lainauksen repinyt? Minä väitin että tuossa kohdassa ei sanota että Jeesus näki kaikki maailman valtakunnat vuorelta, ainoastaan että paholainen näytti. On äärimmäisen kirjaimellinen tulkinta väittää tämän pohjalta, että Raamatun mukaan maapallo on litteä. Raamatussa ei missään kohtaa väitetä että maa on litteä. Kyse on Raamatulle tyypillisestä liioittelusta, paholainen näytti kaikki maailman valtakunnat ei tarkoita kirjaimellisesti jokaikistä maapallon valtiota.
Toisin on homouden laita. Raamatun mukaan täysin yksiselitteisesti homoseksi on syntiä:
"Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus." (3. Moos. 18:22)
"Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset." (3. Moos. 20:13)
"Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti." (Room. 1:26,27)
Tässä ei ole mitään tulkinnanvaraista, Raamatun mukaan homoseksuaalisuus on syntiä ja sillä siisti.- Antipersux
Kristitty.net kirjoitti:
Jälkimmäinen nikki tässä hei. En ole väittänyt että "Jeesus näki vuorelta kaikki valtakunnat", mistä olet tuon lainauksen repinyt? Minä väitin että tuossa kohdassa ei sanota että Jeesus näki kaikki maailman valtakunnat vuorelta, ainoastaan että paholainen näytti. On äärimmäisen kirjaimellinen tulkinta väittää tämän pohjalta, että Raamatun mukaan maapallo on litteä. Raamatussa ei missään kohtaa väitetä että maa on litteä. Kyse on Raamatulle tyypillisestä liioittelusta, paholainen näytti kaikki maailman valtakunnat ei tarkoita kirjaimellisesti jokaikistä maapallon valtiota.
Toisin on homouden laita. Raamatun mukaan täysin yksiselitteisesti homoseksi on syntiä:
"Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus." (3. Moos. 18:22)
"Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset." (3. Moos. 20:13)
"Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti." (Room. 1:26,27)
Tässä ei ole mitään tulkinnanvaraista, Raamatun mukaan homoseksuaalisuus on syntiä ja sillä siisti.Heh heh heh hee. Mutta ei tuossa kertaakaan sanota mitään homoista. Ei tavun tavua. Ja mitä tulee selitykseksi että "paholainen näytti" niin tarkoitatko nyt että paholainen siis huijasi Jesua, jotta tämä luulisi näkevänsä kaikki valtakunnat? Vai mitä oikein tarkoitat?
Antipersux kirjoitti:
Heh heh heh hee. Mutta ei tuossa kertaakaan sanota mitään homoista. Ei tavun tavua. Ja mitä tulee selitykseksi että "paholainen näytti" niin tarkoitatko nyt että paholainen siis huijasi Jesua, jotta tämä luulisi näkevänsä kaikki valtakunnat? Vai mitä oikein tarkoitat?
Miespuolet kiimoissaan syttyneet toisiinsa, mitä muuta se tarkoittaa kuin homoja? Ja miehen kanssa makaava mies ei voi olla mitään muuta kuin homo, tai sitten bi, joka on aivan yhtä tuomittavaa.
Tarkoitan että kyse on liioittelusta. Pahoilainen ei kirjaimellisesti näyttänyt vuorelta kaikkia maailman valtioita, sillä se olisi teknisesti mahdotonta, oli maa sitten pallo tai lätty.- Tarkkaväännös
Kristitty.net kirjoitti:
Miespuolet kiimoissaan syttyneet toisiinsa, mitä muuta se tarkoittaa kuin homoja? Ja miehen kanssa makaava mies ei voi olla mitään muuta kuin homo, tai sitten bi, joka on aivan yhtä tuomittavaa.
Tarkoitan että kyse on liioittelusta. Pahoilainen ei kirjaimellisesti näyttänyt vuorelta kaikkia maailman valtioita, sillä se olisi teknisesti mahdotonta, oli maa sitten pallo tai lätty.Luuk.4:5. Biblia (1776). Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle, ja osoitti hänelle kaikki maan piirin valtakunnat silmänräpäyksellä.
Tarkkaväännös kirjoitti:
Luuk.4:5. Biblia (1776). Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle, ja osoitti hänelle kaikki maan piirin valtakunnat silmänräpäyksellä.
Suurin osa Raamatun kirjoituksista on myyttejä ja legendoja joita sitten paikalliset uskonjohtajat ovat kirjanneet perinnetitojen pohjalta.
- Jobinpostia
Ennen muinoin maanpiiri kuvasi sitä litteää aluetta, jossa maata oli, toisin sanoen litteää maanmuotoa. Maanpiiri tarkoittaa nykyään lähinnä maanpallon pintaa, tai sellaista maa-aluetta, jonka pystyy yhdestä kohdasta näkemään. Ps.89:12. Biblia (1776). Taivaat ovat sinun, maa myös on sinun: sinä olet perustanut maan piirin, ja mitä siinä on. Kirjoitetaan: maanpiirin.
- taivaankannenkaa
Hä, pata see o.
- Fiksujako
Te jotka olette niin eteviä, että tiedätte että maa on pallon muotoinen, oletatte siis että maa on pyöreä, mikä ei tarkasti ottaen ole totta.
Siksi haluan tarkastaa kuinka älykkäitä olette: Paljonko on puoli jaettuna puolella?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksköhän mä oon tuolla
Joskus antanut ymmärtää että olisin sun rinnoista pelkästään kiinnostunut 😂😁🤭 ja sä säikähdit että koskisin ilman lup323061- 1482213
Aamu on aina iltaa viisaampi.
Hyvää huomenta rakas. Ajattelen sinua taas ja yritän keksiä keinoja luoksesi. Satuttaa, kun unohdan sinua joka päivä ene121687Heti kun luomisen motiivi tuli esiin - se haisi RAAMATULLISELTA TARINALTA ISOISÄSTÄ, JOLLA ON PARTA
Pinnalliset käsitykset korkeammasta Todellisuudesta Heti kun luomisen motiivi tuli esiin - se haisi RAAMATULLISELTA TAR3881230- 671205
J miehestä oikeaa
Nimeä ei voi tänne julkaista mutta kannattaa olla varuillaan jos ”aistit” auki t nainen1021190Se meidän sydänyhteys
Oli ihanaa. Oltiin samankaltaisia sieluja ja tunnettiin voimakasta vetovoimaa ja yhteenkuuluvuutta. Voisiko se löytyä vi581100- 761073
- 611070
- 2841