Mikähän mies se tämä Luftwaffen hävittäjä-ässä Erich Rudorffer lopultakin oli. Hän oli pääosassa operoidessaan JG2:n lentäjänä Pohjois-Afrikassa. 1990-luvultal lähtien on voitu tehdä vertailuja saksalaislehtäjien ilmavoittoväitteistä ja verrattu niitä varsinkin länsivaltojen todellisiin tappioihin. Pohjois-Afrikan ja Välimeren osalta havaittiin merkittäviä eroja eri Luftwaffen yksiköissä. Tässä tulokset (liittoutuneiden menetykset/Luftwaffen lentäjien väitteet):
JG 51 19/25: 76.0%
JG 27 -2/-3: 66.7%
JG 53 19/29: 65.5%
JG 77 -7/11: 63.6%
JG 2 -5/22: 22.7%
Kaikkein luotettavin oli otoksessa (P-38 laivueet) JG51 jonka väitteistä noin 76% piti paikkaansa. Huonoin oli Erich Rudorfferin JG2 jonka ilmavoittoväitteistä vain 22.7% katsottiin pitäneen paikkaansa. Rudorffer itse henkilökohtaisesti vastasi suurimmalta osalta tuosta 1:4.5 ilmavoittoilluusiosta.
Pohjois-Afrikka ei ole ollut ainoa paikka jossa Rudorfferin (ja hänen siipimiehensä) ilmavoittoväitteissä on havaittu epäilyttävää. Vastaavaa havaittiin syksyllä 1943 ja keväällä 1944 Ukrainan suunnalta ja lokakuussa 1944 Baltiasta. Hannu Valtosen mukaan Suomen ilmavoimien ja II./JG54 väitteissä ilmavoitoista Kannaksella on "ilmaa välissä noin 70%" mikäli puna-armeijan yksiköiden TAISTELUTAPPIOIHIN on luottamista.
Rudorffer jäänyt kiinni ilmavoittoliioittelusta
73
1142
Vastaukset
- näin-on-näreet
Paikka: Libaun alue Latviassa
Aika: 28.lokakuuta 1944
Vastakkain: Lufwaffen Stab Staffelnin 2 konetta (Rudorffer ja Tangermann) sekä 8 GvShAP:n ja 47 ShAP:n koneita (Il-2). Jälkimmäisen lokikirjassa on merkintä 8 Il-2 koneen joutuneen hävittäjien hyökkäyksen kohteeksi. Niistä kaksi ammuttiin alas ja yksikön kaikki muut tukikohtaan palanneet koneet saattoivat vahvistaa.
Erich Rudorffer ilmoittaa ampuneensa juuri kyseisellä alueella samalla karttakoordinaatistolla alas 9 kpl Il-2 koneita ensimmäisen klo 11.46 ja viimeisen 11.56. Saman II./JG54 yksikköön kuuluneen Thybenin ilmoituksessa mainitaan että hän ampui alas ykden Il-2 koneen klo 11.54.
Hugo Broch on mitä todennäköisemmin ollut se lentäjä joka ampui alas yhden 8 GvShAP:n menettämän Il-2 koneen. Muut palasivat yksikköönsä. Broch väitti ampuneensa alas myös toisen (ajat 11.44 ja 11.46).
Rudorfferin siipimies Tanngermann ilmoittaa ampuneensa alas 2 Il-2 konetta klo 11.47 ja 11.48 samalla alueella kuin Rudorffer.
Kaikkiaan kaksikko Rudorffer-Tangermann ilmoittavat siis ampuneensa alas 11 Il-2 konetta. Todellisuudessa he ampuivat alas 2 konetta. Kaksi syyllistyi siis tuona keskipäivänä 1:5.5 liioitteluun.
II./JG54 väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta. Neuvostoliittolaiset menettivät hävittäjien alasapumina 3 Il-2 konetta. Muut palasivat tukikohtiin. Joissakin koneissa oli ilmatorjunnan tulituksen vaurioita.- Anonyymi
Tämä ei välttämättä pidä paikkaansa sillä kaikkiaan tuona päivänä tuolla alueella VVS menetti yli 20 Il-2 konetta eri syistä.
-----Stieglitz-----
- Frantisek
Termi "ilmavoitto" koostuu kahdesta sanasta: "ilma" ja "voitto". Rudorfferin tapaisissa tuon "ilman" osuus taisi olla luokkaa 70-85%. Ei millään pahalla mutta siltä se vähän vaikuttaa.
- Penna-Tervo
Kiistatta Rudorffer monien (melkein kaikkien ?) hävittäjälentäjien tavoin syyllistyi liioitteluihin ja fantasioihin ilmavoittoväitteissään. Kaksoiskirjauksia, saman koneen ampumiseen osallistunut useita koneita, tupruavasta mustasta savusta tehty liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, ilmatorjunnan ja lentäjien ristiriitaisuudet. Jonnekin 1:2 tai 1:3 ulottuvat liioittelut ovat itseasiassa luonnollisia mutta sen ylimenevät hävittäjien liioittelut menevät jo huijauksen ja tietoisen valehtelun piikkiin.
Ei jatkosodan suomalaislentäjien ilmavoittoväitteissä (kokonaislukemin) ole totta kuin korkeintaan puolet. Itse arvioisin että noin 40% on totta ja 60% luulottelua. On toki joitakin harvoja tapauksia joissa oikea ilmavoitto jäi kirjaamatta mutta ne ovat harvinaisuuksia ja juuri siksi niistä ääntä pidettiinkin.- Hassewind
Saatanpa muistaa väärinkin ?
Olen kuitenkin ollut lukevinani että Suomessa ainakin ilmavoitolle vaadittiin aina myös todiste. Todistukseksi kelpasi toisen lentäjän havainto tai sitten jos pudotus tapahtui ns omalla puolella niin omat sotilaat todistivat.
Suomalaisilla lentäjillä oli myöskin näitä toditamattomia pudotuksia joita ei hyväksytty lukuhin. Näistäkin on toki olemassa luettelot mutta virallisiin lukuihin niitä ei hyväksytty. Se on toki selvää että tilanteessa jossa Suomalainen lentäjä on pudottanut useita Venäläisiä pommikoneita ei taistelun tiimellyksessä ole kerennyt kaikkia tarkistelemaan. Kaikesta huolimatta uskon että Suomalaisten luvut ilmavoitoista ovat erittäin luotettavat ihan kansainvälisestikkin.
Väite että jopa suurin osa pudotuksista olisi valeita vaatii kyllä todistamista. - Penna-Tervo
Samat litaniat latovat ne jotka selittelevät Luftwaffen ilmavoittojen ja väitteiden ristiriitoja. Oli muka olemassa aukoton järjestelmä joka "takaa sen että väite voidaan todentaa todelliseksi viholliskoneen pudotukseksi". Todellisuudessa järjestelmä vuoti kuin seula niin Suomessa kuin varsinkin Natsi-Saksassa. Jokainen suuri ilmataistelu tuloksineen olisi pitänyt vahvistaa kaapatuista vihollisen sähkeistä ja viholliskoneiden hylyistä.
Tosiasia on että kaikkien maiden hävittäjälentäjät syyllistyivät liioitteluihin. Diktatuurimaat Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa eniten. Luftwaffen fantasiat alkoivat lisääntyä eteenkin vuodesta 1944. On vielä epäselvää oliko vuonna 1944 Suomessa ja Pohjois-Norjassa toimineet Luftwaffen yksiköt liioitteluissaan törkeyden huippu vai oliko 1:5 tai 1:10 liioittelu yleistä. Se tiedetään nyt että Saksan selvästi luotettavimmat ilmavoittoväitteet tulivat yöhävittäjäyksiköiltä. Niiden väitteissä saattoi olla totta hyvinkin 60-80%. Samaa ei voinut sanoa päivähävittäjälentäjien väitteistä.
Neuvostoliiton VVS saa kyllä ykköspalkinnon liioitteluistaan. Natsi-Saksakin jäi kakkoseksi myyttien, legedojen ja fantasioiden rakenteluissaan. - Anonyymi
Penna-Tervo kirjoitti:
Samat litaniat latovat ne jotka selittelevät Luftwaffen ilmavoittojen ja väitteiden ristiriitoja. Oli muka olemassa aukoton järjestelmä joka "takaa sen että väite voidaan todentaa todelliseksi viholliskoneen pudotukseksi". Todellisuudessa järjestelmä vuoti kuin seula niin Suomessa kuin varsinkin Natsi-Saksassa. Jokainen suuri ilmataistelu tuloksineen olisi pitänyt vahvistaa kaapatuista vihollisen sähkeistä ja viholliskoneiden hylyistä.
Tosiasia on että kaikkien maiden hävittäjälentäjät syyllistyivät liioitteluihin. Diktatuurimaat Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa eniten. Luftwaffen fantasiat alkoivat lisääntyä eteenkin vuodesta 1944. On vielä epäselvää oliko vuonna 1944 Suomessa ja Pohjois-Norjassa toimineet Luftwaffen yksiköt liioitteluissaan törkeyden huippu vai oliko 1:5 tai 1:10 liioittelu yleistä. Se tiedetään nyt että Saksan selvästi luotettavimmat ilmavoittoväitteet tulivat yöhävittäjäyksiköiltä. Niiden väitteissä saattoi olla totta hyvinkin 60-80%. Samaa ei voinut sanoa päivähävittäjälentäjien väitteistä.
Neuvostoliiton VVS saa kyllä ykköspalkinnon liioitteluistaan. Natsi-Saksakin jäi kakkoseksi myyttien, legedojen ja fantasioiden rakenteluissaan."Diktatuurimaat Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa eniten"
Käsittääkseni kyllä japanilaiset liioittelivat ihan eniten. - Anonyymi
Hassewind kirjoitti:
Saatanpa muistaa väärinkin ?
Olen kuitenkin ollut lukevinani että Suomessa ainakin ilmavoitolle vaadittiin aina myös todiste. Todistukseksi kelpasi toisen lentäjän havainto tai sitten jos pudotus tapahtui ns omalla puolella niin omat sotilaat todistivat.
Suomalaisilla lentäjillä oli myöskin näitä toditamattomia pudotuksia joita ei hyväksytty lukuhin. Näistäkin on toki olemassa luettelot mutta virallisiin lukuihin niitä ei hyväksytty. Se on toki selvää että tilanteessa jossa Suomalainen lentäjä on pudottanut useita Venäläisiä pommikoneita ei taistelun tiimellyksessä ole kerennyt kaikkia tarkistelemaan. Kaikesta huolimatta uskon että Suomalaisten luvut ilmavoitoista ovat erittäin luotettavat ihan kansainvälisestikkin.
Väite että jopa suurin osa pudotuksista olisi valeita vaatii kyllä todistamista.Siinä nyt on käynyt tutkimusten ja vertailuaineiston perusteella että suomalaisten ilmavoittoväitteet olivat Kannaksella 1944 pahemmin pielessä kuin II. /JG 54-lentäjien. Päiväkohtainen vertailu kesäkuussa 9.6-30.6.44 sen paljastaa. Se on häijy tulos suomalaisten kannalta.
- NäinSeTapahtuu
Et suinkaan muista väärin! Myös Luftwaffessa oli sääntö, jonka mukaan ilmavoittoa ei hyväksytä ilman toisen lentäjän tai maasta käsin nähdyn todistajan varmistusta.
Kuten Suomessa niin tämäkään käytäntö ei estä liioiteltujen ilmavoittoilmoitusten läpimenoa. Tiukassa kurvitaistelussa 2-3 "omaa" ampuu eri suunnista viholliskonetta, jonka todetaan putoavan. Siipilentäjä vahvistaa pudotuksen. Kuitenkin oikeasti putosi vain yksi kone eikä kukaan tietoisesti valehdellut!
Entäpä seuraava:
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!- Anonyymi
Sääntö joka vuoti kuin seula, vähän joka maassa. Luftwaffella oli todellakin hävittäjäyksiköitä joiden ilmavoittoväitteistä saattoi ajoittain vain 10-20% pitää paikkaansa. Toisaalta monilla JG:llä tuo prosenttiluku saattoi olla 50-70%.
-----Stieglitz-----
- V.P.Lehto
Kiinnostava ilmiö on myös omien taistelutappioiden tietoinen peittelytarkoitus. Luftwaffen kirjauksissa mainitaan paljon teknisen vian vuoksi menetetttjä koneita. Hannu Valtonen ja Rune Rautio löysivät lukuisia tapauksia jossa Luftwaffen kone menetettiin kuitenkin vihollisen toiminnan takia (it tai lentokone). Valtonen nosti esille mm erään Me-110 koneen menetyksen jonka yksikkö kirjasi teknisen vian takia menetetyksi. Kone vietiin Britanniaan tutkittavaksi ja todettiin pudonneen ilmatorjuntatulen takia.
Ilmeisesti Luftwaffen lentäjien paisunut ego ei kestänyt tunnustaa aina miksi kone menetettiin. Neuvostoliitto käytti omituista merkintää "ei palannut lennolta" jotka tilastoissa näyttelivät huomattavasti suurempaa osaa menetyksistä kuin "viholliskoneen alasampuma" tai ilmatorjunnan menetys. Peittelivätkö suomalaiset omia taistelutappioita "teknisillä vioilla"? Todennäköisesti niitäkin oli.- Druid-Wiltman
Hannu Valtonen kirjoittaa kiinnostavasti:
"Lisäksi saksalaiset ovat halunneet salata tappioitaan suomalaisilta, mikä onkin aika lailla ymmärrettävää. Yhteysupseerikohtaiset erot raportoinnissa ovat huomattavat."
Noissa tällä keskustepalstalla esitellyt Michael Holmin keräämät tiedot Luftwaffen tappioista paljastavat hyvin suuria yksikkökohtaisia eroja siinä mikä osa konemenetyksistä johtui "vihollisen toiminnasta" ja mikä muista syistä. Koska kyse oli samasta organisaatiosta on eroja tarkasteltava yksiköiden sisäisistä tekijöistä. Oliko joissakin yksiköissä valehtelun kulttuuri kehittynyt voimakkaammaksi kuin toisissa? - Prokurorov
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.
Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!
Oliko VVS läpeensä valheellinen ilmavoitoissaan? Perustuivatko ner pelkästään "toivotaan... toivotaan... osastolle?
- Dragutinovic
Osasto Kuhlmeyn saavukset (=ilmavoittoväitteet) vs kirjatut tappiot II./JG54 (4. ja 5.staffel) olivat 12:1 Suomessa mutta vain 2:1 Suomen ulkopuolella kesä-heinäkuussa 1944. Oliko nuo yli 120 ilmavoittoväitettä saksalaista mielialannostatusta Suomen suuntaan?
- Penna-Tervo
Syvärin suunnalla 10.6-1.9.54 toiminut Neuvostoliiton 324.Hävittäjälentodivisioona väitti tuolla jaksolla ampuneensa alas seuraavat suomalaisten hävittäjäkoneet:
-39 Curtissia
-18 Brewsteriä
-6 Moranea
- 1 bf-109
-lisäksi se väitti tuhonneensa maassa 8 konetta
Suomalaisten tappiot:
-4 hävittäjien alas ampumaa Moranea
-2 hävittäjien alas ampumaa Brewsteriä
Muut hävittäjätappiot tulivat ilmatorjunnan (3 Moranea, 3 Curtissia) tai muista syistä.
Hävittäjäväitteiden liioittelussa on muistettava että tuolla suunnalla operoi myös muita VVS:n hävittäjäyksiköitä: HävLeR 197, 435, 415, 773, 152, 195, 760, 19.KaHävLeR ja 20.KaHävLeR.
Hävittäjälentodivisioona kolmine rykmentteineen oli 25-30% koko VVS:n hävittäjävoimasta Syvärin ja Maaselän suunnasta. Se väitti ampuneensa yksin alas yli 10 kertaa enemmän hävittäjäkoneita kuin suomalaiset todellisuudessa ilmataisteluissa menettivät. - lopullinen-totuus
Hannu Valtonen:
"27.3.1943 käytiin Murmashin ja Shonguin kenttien päällä ilmataistelu jossa 6 Bf 109-konetta ilmoitti ampuneensa alas 30 venäläiskoneesta alas 14 - venäläisten tappiot olivat itse asiassa vain yksi P-40. Ilmataistelu oli tyypiltään juuri sellainen joka vetää paljon "ilmaa" mukaansa: vihollisen puolella ja sekava tilanne, jossa luultavasti kaikilla on ollut täysi työ varjella omaa nahkaansa."
Lähde:" Luftwaffen pohjoinen sivusta"
Pohjois-Suomessa ja Pohjois-Norjassa operoinut JG5 oli täynnä valehtelevia saksalaisia hävittäjäsankareita, joita aikamme uusnatsit ja muut hörhöt yhä ihailevat.- VkvVkvbn
JG5:n liioittelut ovat edustaneet ehkä toista ääripäätä. Yöhävittäjillä lukemat olleet kaikkein luotettavimmat. Myös kohtuullisen luotettavia olivat JG26:n lukemat lännessä koska taistelu käytiin syvemmällä heidän alueellaan. Oli mahdollista löytää "dokumenttitodisteet".
- NaziTarkkisTaasVäärässä
Kannattaa muistaa, että KUN kerran JG5 liioitteli ja väitti tiputtaneensa14 vastustajaa, kun todellisuudessa VAIN yksi putosi niin se oli SILTI hieman lähempänä totuutta kuin neukkupuoli!
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.
Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!
AINAKIN Suomen rintamalla operoinut VVS oli täynnä valehtelevia venäläisiä hävittäjäsankareita, joita aikamme stallarit ja muut Tiltut yhä ihailevat. - Anonyymi
NaziTarkkisTaasVäärässä kirjoitti:
Kannattaa muistaa, että KUN kerran JG5 liioitteli ja väitti tiputtaneensa14 vastustajaa, kun todellisuudessa VAIN yksi putosi niin se oli SILTI hieman lähempänä totuutta kuin neukkupuoli!
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.
Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!
AINAKIN Suomen rintamalla operoinut VVS oli täynnä valehtelevia venäläisiä hävittäjäsankareita, joita aikamme stallarit ja muut Tiltut yhä ihailevat."Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!"
Ketkä olivat ne VVS:n, PVO:n ja Laivaston lentäjät jotka aivan oikeasti ampuivat alas tuhansia saksalaisia sekä satoja muiden akselivaltioiden kuten Suomen koneita alas? Heitä näet oli ja kuten Suomessakin he olivat niitä laivueiden ja lentueiden parhaimmistoa. NL:lla oli suomalaislentäjien todistusten mukaan myös erittäin taitavia ja vaarallisia lentäjiä, keskinkertaisuuksien ja noviisien joukossa. Ivan Kozhedubin tapaiset olivat ne jotka keräsivät valtaosan NL:n ilmavoitoista.
Valtosen mukaan Luftwaffen tilanne kesällä 1944 oli jo se että lähinnä Stabstaffelnin ja lentueen johtajilla oli kova kokemus. Muut olivat sitten etupäässä rivilentäjiä. Valtaosa suomalaislentäjistä oli myös rivilentäjiä jotka olisivat olleet helisemässä jonkin Kozhedubin saatuaan vastaan.
-----Stieglitz-----
- lopullinen-totuus
Hannu Valtonen:
"18.8.1943 oli vilkas ilmataistelupäivä saksalaisille lentäjille:
-klo 12.15 12-15 P-39 hyökkäsi Petsamon kenttää vastaan - ilmaan nousseet 5 saksalaishävittäjää ampuivat alas 5 Airacobraa
-klo 14.43 neljä saksalaishävittäjää nousi torjuntaan ja anpui 12-15 konetta käsittäneestä muodostelmasta alas 4 Airacobraa ja 1 Tomahawkin alas,
- klo 15.55 lähestyi Petsamoa 10-15 AC, TH, KH ja HC - 16 partioivaa Bf 109 konetta tavoitti muodostelman ja ampui alas 2 AC, 1TH, 1KH ja 4 HC-konetta,
-klo 16.13 nousi 2-Bf-109 konetta torjumaan 15 I-153 ja TH-konetta. Toinen oli pakotettu keskeyttämään lentonsa mutta toinen (kapteeni Ehrler) hyökkäsi yksin vihollismuodostelmaan ja ampui siitä alas 1 TH ja 1 I-153.
- klo 15.34 hän jälleen starttasi etsimään edellisellä lennolla pakkolaskun tehnyttä toveriaan, kohtasi 7 TH ja La-5 konetta 100 m korkeudella 20 km Louhen länsipuolella ja ampui alas La-5 koneen saavuttaen 115. ilmavoittonsa. Kapteeni Ehrler palkittiin tämän johdosta Ritariristin tammenlehvällä.
Alasammuttuja venäläisiä kertyy saksalaisten mukaan kaikkiaan
-11 Airacobraa
- 4 Hurricanea
- 3 Tomahawkia
-1 Kittyhawk
- 1 La-5
-1 I-153
Yhteensä 21 konetta.
Rune Raution koosteet antavat venäläistappioiksi hävittäjien alasampumina tuona päivänä vain vaivaiset 3 Hurricanea ( ensimmäisen ilmataistelun 5 AC-konetta) ja yhden Jak-1:n. Ne olivat myös päivän ainoat tappiot , "ilmaa" on ilmavoitoissa 80%.- NaziTarkkisTaasVäärässä
"Ne olivat myös päivän ainoat tappiot , "ilmaa" on ilmavoitoissa 80%. "
Eli 1:5:een elii taas verrattomasti totuudenmukaisempi kuin venäläisten oma 1:16!
- lopullinen-totuus
Hannu Valtonen:
"III./JG5:n suuri päivä on 17.kesäkuuta (1944) jolloin sekä Dörr että Norz KUMPIKIN PUDOTTAVAT 12 konetta (Rune Raution koosteet:EI YHTÄÄN).
4.heinäkuuta saavutetaan 26 ilmavoittoa (Rautio:KAKSI). 17.heinäkuuta 37, joukossa SEITSEMÄN SEKÄ Schuckille että Glöcknerille (Rautio: NELJÄ pudotti saksalaiset hävittäjät, seitsemän ilmatorjunta, yksi tuhoutui tuntemattomasta syystä). Ja vielä kerran elokuun 23.päivänä 29 pudotusta (Rautio: KAKSI)
Kun 7 VA oli tässä vaiheessa Aunuksen kannaksen sotatoimia tukemassa kahta hävittäjärykmenttiä lukuunottamatta olisi tämä tiennyt sitä että yksi hävittäjölaivue olisi tuhonnut tänä aikana yli 40% koko VVS SF:n vahvuudesta. Olisi pitänyt aktiviteetissä silloin tai myöhemmin näkyä. Ei näkynyt."
Oma kommentti: saksalaisten III./JG5:n lentäjien väitteet kesällä 1944 ovat täysin verrattavissa Neuvostoliiton lentäjien älyttömiin väitteisiin. Syystäkin Valtonen kysyy:
"KETÄ VARTEN TÄTÄ SOPPAA ON KEITETTY?" - TarkkisVähätteleeTaas
Eivät olleet, koska suhde 1:16 mikä oli venäläisillä kepitti kaikkien muiden erehdykset!
- Frantisek
Noiden III./JG5:n ilmavoittoväitteiden ajalta 17.6-23.9.44 olleet 4 eri päivien ilmataistelua ovat antaneet tuon Luftwaffen yhden laivueen kokonaiväitteiksi 104 ilmavoittoa. Sen sijaan että "luonnollisen" 1:2 tai 1:3 mukaisesti alas olisi oikeasti ammuttu 35-52 konetta yksikkö ampui alas vain 8. Eli liioittelun liioittelukin meni tasolle 1:4 tai 1:6.
Loppusaldo 1:13 on jo Valtosen viittaama "neuvostoliittolainen taso" koska hänen keräämän aineiston mukaan neuvostoliittolaisten lentäjien ilmavoittoväitteissä oli "ilmaa" 93-94% ja voittoa vain 6-7%.
Noiden tietojen perusteella koko III./JG5 väitteineen joutuu naurunalaiseksi. Ja Erich Rudorfferin ja hänen siipimiehensä (Stab/II./JG54) väitteet ovat vain hieman luotettavampia koska yltävät sentään tasolle 1:5 tai 1:6. Tämä tietenkin kyseenalaistaa II./JG54 väitteet ilmavoitoista Kannanksen taisteluissa kesällä 1944. - Buah-hah-hah
"Kuinka monta hyvää saksalaisten sankarilaulua kutistuukaan pelkäksi viheltelyksi." (Hannu Valtonen)
- Kaa-linkaka-linkaka
Samalla kun neukkujen sankarihymni kutistuu mahtipontisesta pelkäksi luritukseksi...
- H.M.S.Moilanen
Tuo pohjoisessa ollut III./JG5 menetti kesä-elokuussa 1944 11 hävittäjäkonetta vihollisen toiminnan takia ja 19 muista syistä. Tiedä sitten miten monta muuta ilmataistelua yksikkö VVS SF:ää (pohjoinen laivasto) ja 7 VA:ta vastaan (vain kaksi hävittäjärykmenttiä pohjoisessa kun suurin osa oli Syvärillä ja Maaselällä suomalaisia vastassa).
http://ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg5.html- Buah-hah-hah
Tuolla sakilla on muutenkin ollut osin pohjoisen vaikeittein olosuhteiden (osin heikon lentotaidon?) takia harvinaisen suuri "ei-vihollisen toiminnan takia" menetettyjen koneiden osuus. Nimittäin merkittynä 90 vihollisen ja 184 ei-vihollisen takia menetettyä hävittäjäkonetta 1942-44.
Tietenkin on mahdollista että nuo valehtelevat siat ovat kirjanneet vihollisen toiminnan takiakin menetettyjä koneita muista syistä menetetyiksi. - Buah-hah-hah
Toisaalta on todennäköistä, että neukkulentäjät esittivät 90 alasammuttua konetta kokonaisluvuksi 540!
Nuo valehtelevat siat kun liioittelivat yhden suhde kuuteentoista!
- lopullinen-totuus
Saksan sotatoimitappiot itärintamalla olivat 13 000, Suomen 209 lentokonetta. Niistä noin puolet ilmataisteluissa alasammuttuina. Väittikö Neuvostoliiton lentäjät siis todellakin ampuneensa alas 104 000 saksalaiskonetta ja 1700 suomalaiskonetta? Tällaiset lukemat näet tulee kun ensin jakaa lukemat 13 000 ja 209 kahdella ja kertoo sen sitten 16:sta.
- HataraVale
Ilmoituksista päätellen Suomessa oli 500 kpl Brewstereita. Sinunhan se pitäisi tietää mitä väittivät. Valtoselta tuli luku 1/16.
- vanhoaasioitajankataan
HANKKKIKAA NAINEN ITSELLENNE!
- Anonyymi
Mitä helvettiä sillä tekee, ei akat tiedä lentokoneista mitään!
- FRHFXV
Valtonen kirjoittaa hieman epätarkasti Rudorfferin ilmavoittoväitteistä Osasto Kuhlmeyn kaudella. Hän mainitsee että miehellä oli ilmavoittoja (siis väitteitä) "puolenkymmentä". Tosiasiassa niitä oli jo 20.6.44 mennessä 7. Rudorffer väitti myös ampuneensa alas 5 Il-2:ta heinäkuun 3.päivänä. Kaikkien koordinaatit viittaavat Viipurin- Immolan-Äyräpään alueisiin. Siis 12 ilmavoittoväitettä.
Myös Osasto Kuhlmeyn kesäkuun ilmavoittoväitteissä Valtonen ei ole tarkkana. 17.6-30.6.44 Stab sekä 4. ja 5.staffeln ovat väittäneet ampuneensa alas Kannaksen ja Viipurinlahden koordinaatiston lukemilla peräti 93. Valtonen taas esittää ilmavoittoväitteiksi- Dragutinovic
Yhden saat kyllä noista Kuhlmey ilmavoittoväitteistä pudottaa.
17.06.44 Ltn. Heinz Wernicke 5./JG 54 Airacobra 01 384: at 300 m. 17.55
ei lukeman 01 384 perusteella oikein sovi kuvaan. Pääsääntöisesti 6.staffeln ei ollut Suomessa joskin juuri Wernicke joka oli milloin 5.staffelnin milloin 6. staffelnin mies näyttää tehneet ilmavoittoväitteitä myös 6./JG54:n nimissä.
14.07.44 Fw. Heinz Wernicke 6./JG 54 Yak-9 91 415: at 3.700 m. 10.32
14.07.44 Fw. Heinz Wernicke 6./JG 54 Yak-9 91 415: at 3.700 m. 10.32
Selvästi nuo 14.7.44 ilmavoittoväitteet viittaavat Äyräpään ilmataisteluihin.
- bnmvbnvmbn
Petsomon alueella huseerannut III./JG5 on kyllä ollut eräs törkeimmistä ilmavoittojen liioittelijoista. Ja on todella hyvä asia että Rüdorffer on narahtamassa kiinni ilmavoittojen paisutteluissa.
- bumtsi..bum
Miten niin vain Rudorffer? Minä luulin, että oli jo selviö se, että kaikissa ilmoitetuissa ilmavoitoissa oli ilmaa! Kyse on vain siitä, että kuinka paljon.
- Stieglitz
Ainakaan kahta P-38 Djebel Barbraüssa helmikuun 9.päivänä Rudorffer ei ole ampunut alas kuten väittää. Myös osa hänen kuudesta P-40 väitteestään on kyseenalaisia.
Toistakymmentä vuotta sitten englanninkielisellä keskustelufoorumilla Rudorffer rankattiin sille listalle Saksan kovimmista hävittäjä-ässistä joilla on kaikkein kyseenalaisempa ilmavoittoväitteitä. Sen sijaan esim Marseille, Galland , Egon Mayer, Josef Priller ja Bruno Stolle saivat paljon enemmän vahvistuksia ilmavoittoväitteilleen vaikkei lähellekään edes 90% kukaan heistäkään päässyt. Toisaalta mitä olen seurannut näitä kansainvälisiä vertailuja niin hämmästyksekseni olen havainnut mitä vaikeasti saatavia on RAF:n ja jopa USAAF:n eräät dokumentit yksikköjen tappioista saattavat olla. Lisäksi on tunnettu asia että ei kaikki yhteensopivuudet välttämättä takaa sitä että vihollisen koneen juuri se hävittäjälentäjä ampui alas. On ollut muitakin mahdollisuuksia: onnettomuus, ilmatorjunta jne. Pelkkä vilkaisu vastupuolen sen päivän ja sen alueen menetyslistaan ei kerro vielä mitään.
Venäläisten tietojen panttaamisesta puhutaan mutta onko länsivallatkaan näyttäneeet kaikkea menetyksistään? Onko niitä menetyksiä koskaan julkaistu?- Anonyymi
Suomalaiset itse esittivät seuraavat lukemat:
- Poiskirjattuja koneita jatkosodassa ainakin 536
-jatkosodan lentokonetappiot yhteensä 423
- näistä sotatappiot 215 lentokonetta
-näistä sotalennoilla 192 lentokonetta
- näistä ilmataisteluissa 86 (tai 87)
- ja 66 ilmatorjunnan alasampumisia
Siis 536 konetta pouskirjattu mutta vain 16% niistä suomalaisten tilastojen mukaan vihollisen hävittäjien ja 12,3% ilmatorjunnan alasampumia.
Kuinkahan moni uusisänmaallinen hörhö alkaa heti öyhöttämään jos NL ilmoittaisi että poiskirjatuista, vanhentuneena poistetuista, taisteluissa tai onnettomuuksissa menetetyistä, vauriopoistetuista jne... siis poistuneista koneista vain reilu 28% olisi menetetty vihollisen alasampumana (hävittäjät tai it)?
- Kainalniemen-Hiki
Luftwaffen lentäjien ilmavoittoväitteistä itärintamalla tuskin edes 1/3 piti paikkaansa varsinkin vuodesta 1943 lähtien. Ja kun Rudorffer kuuluu näistä "ässistä" siihen kaikkein epäilyttävimpien listaan lienee hänen kohdallaan tuo "korkeintaan kolmasosa piti paikkansa" varsin todennäköistä. Hänen siipiveikkonsa on yhtä epäilyttävä tapaus.
- cvbxvcbxc
Lapissa operoineen JG 5:n osastot syyllistyivät kesällä 1944 aivan uskomattomiin liioitteluihin ja tällä kertaa on faktat vahvoja sillä neuvostokoosteet pitävät 100%:sti paikkaansa lukuunottamatta Pe-2 laivueita.
- Anonyymi
"sillä neuvostokoosteet pitävät 100%:sti paikkaansa lukuunottamatta Pe-2 laivueita..."
Rautio, joka on käynyt tarkkaan 7.Ilma-armeijann dokumentit (todennäköisesti kaikkein parhaiten säilyneet ja parhaiten analysoidut yksikköjen vahvuus, tappiot, uudet koneet jne kirjanpito). Hän on todennut että 7.Ilma-armeijan osalta tilastot menetyksistä että niissä ei ole havaittavissa pimitystä. Sen sijaan Pohjoisenjäämeren laivaston Pe-2 yksikköjen tilastot puuttuvat joten Valtonenkin on verrannut ilmataisteluja joissa Pe-2 väitteitä ei edes ole. III./JG 5:n ilmavoittoliioittelut pysyivät ennen vuotta 1943 hyvin normaalilla 1:2 tai 1:3 tasolla. Sen jälkeen "ilmaa" ilmavoitoissa alkoi tulla paljon lisää. Vuosi 1944 on jo huumoriosaston juttuja.
- Anonyymi
Walter Muscianon opuksissa on esitetty itärintaman saksalaisväitteet:
Jagdwaffe: 45,000 pudotusväitettä
Saksan ilmatorjunta: 16,000 pudotusväitettä ( liekö lukemaa ylemmällä tasolla trimmattu alaspäin)
Saksan liittolaiset: 16, 000
--------------------------
yhteensä 77,000
En tiedä mistä hiivatista Muscianao on tempaissut Saksan liittolaisten (Romania, Unkari, Suomi muut) tuon 16,000 joka sisältänee sekä näiden maiden lentäjien että it:n väitteet.
Krivosheevin lukemat Neuvostoliiton taistelutappioista: 46,100 joista 43,100 ovat olleet taistelulentokoneita. Hänen aineiston mukaan NL menetti yli puolet lentokoneistaan taistelukentän ulkopuolella. Taistelutappioiksi laskettiin myös taistelulennoilta tulleet koneet jotka olivat niin huonossa kunnossa että ne kirjattiin pois. Siis vähän sama kuin Luftwaffen 60% sääntö: jos koneen vauriot todettu vähintäin 60%:sti, kone romutettiin ja vain tietyt osat otettiin talteen varaosiksi.
Mikäli Krivosheevin lukemat pitävät paikkaansa ei siis missään tapauksessa NL menettänyt taisteluissa tai lentokentälle tuhottuina 46,100 konetta vaan esim. ilmataisteluissa tai iltatorjunnan kautta on varsinaisesti ammuttu alas vähemmän kuin 46,100. Sitä paitsi mukana on tuhansia eteenkin vuonna 1941 kentälle saksalaisten tuhoamia koneita. Kuten muillakin ilmavoimilla varsin merkittävä osa taistelulennoilla tuhoutuneista koneista menetettiin myös muuten kuin vihollisen tulituksessa. Onnettomuudet, törmäykset sekä myös oman ilmatorjunnan tuli aiheuttivat tappioita. Saksa menetti kuukaudessa kotirintamallaan kymmeniä koneita oman ilmatorjunnan ammuttua koneita alas. Myös suomalaisten tiedetään ampuneen alas saksalaisia ja tulittaneen omia koneita kesällä 1944.
Luftwaffen, Saksan it:n ja Saksan liittolaisten pudotusväitteitä olisi syytä verrata pikemminkin lukemaan n. 40,000 tai jopa pienempään lukemaan kuvaamaan kuinka monta neuvostokonetta sotalennolla ammuttiin alas 1941-45.
Luftwaffen (ei vain Jagdwaffen) ilmavoittoväitteet jotka yksilöity lentäjäkohtaisesti:
1941..........1,987
1942..........9, 547
1943........12, 562
1944...........7, 934
1945...........lukemat hyvin puutteellisia
Listassa ei ole todellisuudessa kaikki lentäjien väitteet vaan jotka löytyvät netissäkin julkaistuilta mikrofilmatuilta listoilta. Esim vuoden 1944 lopulta puuttuu lukemia. Osa asiakirjoista joilta koosteet tehty myös muilta ajanjaksoilta puuttuvat.- Anonyymi
Joulukuussa 1944 "Fremde Heere Ost" laskeskeli neuvostoliittolaisten sen astisia lentokonetappioita. Heer ja Luftwaffe (=lentoyksiköt ja ilmatorjunta) väittivät pudottaneensa tai tuhonneensa 70.256 konetta . "Fremde Heere Ost" jopa "arvioi" 113.744.
Mukana luvuissa ei ole liittolaisten. Niistä on tiedossa Romanian ilmavoimien, Saksan itärintaman suurimman liittolaisen pudotuväitteet: noin 1.200 (joukossa muutamia kymmeniä amerikkalais ja jopa saksalaiskoneita). Romanian ilmatorjunta väitti pudottaneensa hieman alle 1.000 neuvostoliittolaista konetta. Suomalaisilla näitä pudotusväitteitä oli lentäjien osalta n. 1.600 ja ilmatorjunnan n. 1.100. Romanialaisten ja suomalaisten väitteet yhteensä n. 4.700. Unkarilaisten lentäjien ja it-tykkimiesten väitteitä ei tiedossa mutta luultavasti Saksan liittolaisilla näitä pudotusväitteitä olisi ollut yhteensä n. 6.000. Eli yhdessä "Fremde Heere Ostin" keräämien kanssa vuoden 1944 lopulla jo yli 76.000.
Krivosheevin lukemat vuoden 1944 joulukuun lopulle mennessä 39.000 taisteluissa alasammuttua, lentokentille tuhoutunutta, sotalennolta palaamatta jäänyttä tai vauriopoistettua konetta. Neuvostoliiton sotalentokoneiden määrä kasvoi kasvamistaan ja tammikuussa 1945 vahvuus ilmoitettiin jo 22.621 koneeksi kun se vuotta aiemmin oli ollut 15.954. NL menetti paljon koneita sotalennoilla, vielä enemmän taistelukentän ulkopuolella, se kirjasi poistettaviin kuluneita reissussa rähjääntyneitä ja siitä huolimatta sen konemäärä kasvoi vuodessa lähes 42%:lla. Ei siis ihme että saksalainen kenraalimajuri Dethleffensen totesi että eteenkin vuoden 1944 aikana Neuvostoliiton ilmavoimat muuttuivat aiemmin "vain kiusaa tehneestä" merkittäväksi tukijaksi puna-armeijalle ja vuoden 1944 lopulla ja eteenkin 1945 saksalaisten näkökulmasta suorastaan ratkaisevaksi taistelujen vaikuttajaksi.
Sodan loppukuukausina NL:n ilmavoimat alkoivat olla jo se tekijä mitä sen olisi pitänyt olla jo vuonna 1942-43. Tämä tosiasia usein myös suomalaisten harjoittamassa neuvostoilmavoimien vähättelyssä unohtuu. Kesä 1944 oli vaarallista aikaa suomalaisille hävittäjälentäjille. Aivan toista kuin 1941-42. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joulukuussa 1944 "Fremde Heere Ost" laskeskeli neuvostoliittolaisten sen astisia lentokonetappioita. Heer ja Luftwaffe (=lentoyksiköt ja ilmatorjunta) väittivät pudottaneensa tai tuhonneensa 70.256 konetta . "Fremde Heere Ost" jopa "arvioi" 113.744.
Mukana luvuissa ei ole liittolaisten. Niistä on tiedossa Romanian ilmavoimien, Saksan itärintaman suurimman liittolaisen pudotuväitteet: noin 1.200 (joukossa muutamia kymmeniä amerikkalais ja jopa saksalaiskoneita). Romanian ilmatorjunta väitti pudottaneensa hieman alle 1.000 neuvostoliittolaista konetta. Suomalaisilla näitä pudotusväitteitä oli lentäjien osalta n. 1.600 ja ilmatorjunnan n. 1.100. Romanialaisten ja suomalaisten väitteet yhteensä n. 4.700. Unkarilaisten lentäjien ja it-tykkimiesten väitteitä ei tiedossa mutta luultavasti Saksan liittolaisilla näitä pudotusväitteitä olisi ollut yhteensä n. 6.000. Eli yhdessä "Fremde Heere Ostin" keräämien kanssa vuoden 1944 lopulla jo yli 76.000.
Krivosheevin lukemat vuoden 1944 joulukuun lopulle mennessä 39.000 taisteluissa alasammuttua, lentokentille tuhoutunutta, sotalennolta palaamatta jäänyttä tai vauriopoistettua konetta. Neuvostoliiton sotalentokoneiden määrä kasvoi kasvamistaan ja tammikuussa 1945 vahvuus ilmoitettiin jo 22.621 koneeksi kun se vuotta aiemmin oli ollut 15.954. NL menetti paljon koneita sotalennoilla, vielä enemmän taistelukentän ulkopuolella, se kirjasi poistettaviin kuluneita reissussa rähjääntyneitä ja siitä huolimatta sen konemäärä kasvoi vuodessa lähes 42%:lla. Ei siis ihme että saksalainen kenraalimajuri Dethleffensen totesi että eteenkin vuoden 1944 aikana Neuvostoliiton ilmavoimat muuttuivat aiemmin "vain kiusaa tehneestä" merkittäväksi tukijaksi puna-armeijalle ja vuoden 1944 lopulla ja eteenkin 1945 saksalaisten näkökulmasta suorastaan ratkaisevaksi taistelujen vaikuttajaksi.
Sodan loppukuukausina NL:n ilmavoimat alkoivat olla jo se tekijä mitä sen olisi pitänyt olla jo vuonna 1942-43. Tämä tosiasia usein myös suomalaisten harjoittamassa neuvostoilmavoimien vähättelyssä unohtuu. Kesä 1944 oli vaarallista aikaa suomalaisille hävittäjälentäjille. Aivan toista kuin 1941-42.” Tämä tosiasia usein myös suomalaisten harjoittamassa neuvostoilmavoimien vähättelyssä unohtuu. Kesä 1944 oli vaarallista aikaa suomalaisille hävittäjälentäjille. Aivan toista kuin 1941-42.”
Unohtuu yhtälailla, että Suomen ilmavoimien lentokalusto vanheni ja oli vuosina 1943-1944 olennaisesti heikompaa kuin punalentäjille kunnes alettiin saada Saksasta Bf-109G-koneita. Vanhat Brewsterit ja Hawkit olivat yli 100 km/h hitaampia kuin neukkukoneet eikä ne saaneet kiinni edes PE-2-pommikoneita! Kuitenkin myös vanhalla kalustolla oli pakko lentää! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Tämä tosiasia usein myös suomalaisten harjoittamassa neuvostoilmavoimien vähättelyssä unohtuu. Kesä 1944 oli vaarallista aikaa suomalaisille hävittäjälentäjille. Aivan toista kuin 1941-42.”
Unohtuu yhtälailla, että Suomen ilmavoimien lentokalusto vanheni ja oli vuosina 1943-1944 olennaisesti heikompaa kuin punalentäjille kunnes alettiin saada Saksasta Bf-109G-koneita. Vanhat Brewsterit ja Hawkit olivat yli 100 km/h hitaampia kuin neukkukoneet eikä ne saaneet kiinni edes PE-2-pommikoneita! Kuitenkin myös vanhalla kalustolla oli pakko lentää!Mutta oliko Bf-109 G niin hyvä kone v.1944 kuin uskoteltiin? Monilla mittareilla se oli huonompi kuin esim La-5 eteenkin matalilla korkeuksilla. Saksa siirtyi sodan kuluessa yhä enemmän Fw-190-hävittäjiin mutta sen ongelma oli taas taistelu korkealla lentäviä liittoutuneiden pommikoneita vastaan. Saksan hävittäjäkoneiden suuri ongelma liittyi sodan lopulla sen liittoutuneiden koneita heikompitehoisiin moottoreihin. Tämä taas liittyi pitkälle riippuvuuteen synteettisestä polttoaineesta. USA:lla ja Britannialla oli korkeaoktaanisempi bensiini ja niihin soveltuvat lentokoneide moottorit. Ne antoivat 30 jopa 40 km/h nopeusedun. Saksa alkoi jäädä jälkeen paitsi lentäjien koulutustasossa myös lentokoneiden ominaisuudessa.
- Anonyymi
” Rudorffer jäänyt kiinni ilmavoittoliioittelusta”
Ei yksin hän vaan yleensä kaikkien maiden kaikilla lentäjillä oli pudotusluvuissa ”ilmaa”! Yleensä neukkulentäjillä kaikkein eniten!- Anonyymi
Kyllä se hybridikeskuksen nettinatsia vituttaa kun suuresti ihailemansa ja ylistämänsä saksalaiset osoittautuvatkin mitättömiksi valehtelijoiksi. Mitään tietopohjaista annettavaa sinulla ei taaskaan tähänkään keskusteluun ole, mutta kun muiden kertomat totuudet vituttavat sinua, heittelet väliin herjoja ja yhden muiden kirjoituksista lukeamasi luvun.
Olet ehkä turhin räpeltäjä koko internetin historiassa koskaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä se hybridikeskuksen nettinatsia vituttaa kun suuresti ihailemansa ja ylistämänsä saksalaiset osoittautuvatkin mitättömiksi valehtelijoiksi. Mitään tietopohjaista annettavaa sinulla ei taaskaan tähänkään keskusteluun ole, mutta kun muiden kertomat totuudet vituttavat sinua, heittelet väliin herjoja ja yhden muiden kirjoituksista lukeamasi luvun.
Olet ehkä turhin räpeltäjä koko internetin historiassa koskaan.” Kyllä se hybridikeskuksen nettinatsia vituttaa kun suuresti ihailemansa ja ylistämänsä saksalaiset osoittautuvatkin mitättömiksi valehtelijoiksi. ”
Ei laisinkaan, sillä tiettävästi kaikkien maiden kaikki lentäjät, joilla on merkittäviä määriä ilmavoittoja ovat lähemmässä tarkastelussa osoittautuneet liioitteijoiksi!
Hyvä esimerkki asiasta on Neuvostoliiton sankari Ivan Kozedub! Virallisten tilastojen mukaan miehellä oli 64 ilmavoittoa, mutta Hannu Valtosen keräämien tietojen mukaan todellisuudessa vain 4 ilmavoittoa!
Tarkkispojan termejä lainaten miespolo ilmiselvästi valehtelee:-D
- Anonyymi
Eikös alas ammutut ollut helppo esittää videolta? Koneissahan oli asekamerat, joiden filmille pudotukset kuvattiin. Onhan näitä juutuupillakin.
- Anonyymi
Että miten se "liioittelu" onnistui asekameroiden filmatessa tapahtumia? Nämä poijaat täällä ei puhukkaan asekameroista, vaan puheista. Puheet ovakin puheita niin tälläkin foorumilla kuin muuallakin. Ei kaikkia kannata tosissaan ottaa. Puhua saa ja valeita lasetella, jos kukaan ei laita faktoja esittämään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Että miten se "liioittelu" onnistui asekameroiden filmatessa tapahtumia? Nämä poijaat täällä ei puhukkaan asekameroista, vaan puheista. Puheet ovakin puheita niin tälläkin foorumilla kuin muuallakin. Ei kaikkia kannata tosissaan ottaa. Puhua saa ja valeita lasetella, jos kukaan ei laita faktoja esittämään.
"Että miten se "liioittelu" onnistui asekameroiden filmatessa tapahtumia?"
Oletko tosissaan niin lapsellinen että kuvittelet Luftwaffen kuvanneen kaikki pudotusväitteet ja tarkistaneet ne filmiltä kuin olisivat jotain myymälävartioita?
- Anonyymi
Mitenkäs tämä "liioittelu" jutustelu loppu kuin seinään, kun joku honasi kysyä asekameroista. Melkoisia pummeja täällä touhuamassa.
- Anonyymi
Siellä missä Rudorffer liikkui siellä näytti syntyvän heti kyseenalaisia ilmavoittoväitteitä. Pohjois-Afrikka ei ole ensimmäinen paikka. Jo Ranskan sotaretkeltä 1940 herralla oli ilmavoittoväitteitä briteistä ja ranskalaisista joille ei löydy kirjallista vastinetta.
Rudorffer on kertonut haastattelussaan olleensa "allapäin" ja "lentäneen matalalla" palattuaan Pohjois-Afrikasta. Hänen avautumisensa viittaa siihen että hän oli hermoromahduksen partaalla 1943. Hän myös tunnusti että ilmapiiri yksikössä oli "toksinen" Dickfeldin löytymisen jälkeen. Yksikössä oli ollut menossa kilpajuoksu ilmavoitoista ja se näkyy nyt historiallisissa aineistossa jossa Rudorfferin yksiköllä kaikista LW:n P-Afrikassa olleista on kaikkein eniten ilmavoittoväitteitä joille ei löydy liittoutuneiden todellisista tappiotiedoista vastinetta. Rudorffer oli tässä vaiheessa jo ammuttu ilmataisteluissa pariin kertaan alas.
No joo - ilmavoittoväite on se mikä on: väite. Lentäjät näkivät "ilmavoiton" eri tavoin. Toiset, rehellisemmät, ilmoittivat vain tapauksia jossa heidän tulittamansa kone syösyi maahan ja räjähti palasiksi. Toiset tulkitsivat ammukset jotka osuivat (?) ja pienoisenkin tumman savun tupruamisen ilmavoitoksi. Jos tulitettu kone josta tuprahti hieman savu katosi näkökentässä se tulkittiin tässä hevosenleikissä ilmavoitoksi: "kyllähän se varmaan putosi".- Anonyymi
” Toiset tulkitsivat ammukset jotka osuivat (?) ja pienoisenkin tumman savun tupruamisen ilmavoitoksi. Jos tulitettu kone josta tuprahti hieman savu katosi näkökentässä se tulkittiin tässä hevosenleikissä ilmavoitoksi: "kyllähän se varmaan putosi".”
Eikö tuosta ole kerrottu jo moneen kertaan? Ilmavoittoa ei kannattanut edes esittää ellesille ollut ampujan lisäksi todistajaa joko maa-aseman tai toisen lentäjän muodossa!
Tämäkään eiestänyt liioittelua. Ilmassa kolme lentäjää tulitti kolmea viholliskonetta jasiipimies näkimaahan putoamisen. Saattoiolla hyvin niin, että vain yksi viholliskone putosi jakolme siipimiestä todisti oman lentäjänsä puolesta! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Toiset tulkitsivat ammukset jotka osuivat (?) ja pienoisenkin tumman savun tupruamisen ilmavoitoksi. Jos tulitettu kone josta tuprahti hieman savu katosi näkökentässä se tulkittiin tässä hevosenleikissä ilmavoitoksi: "kyllähän se varmaan putosi".”
Eikö tuosta ole kerrottu jo moneen kertaan? Ilmavoittoa ei kannattanut edes esittää ellesille ollut ampujan lisäksi todistajaa joko maa-aseman tai toisen lentäjän muodossa!
Tämäkään eiestänyt liioittelua. Ilmassa kolme lentäjää tulitti kolmea viholliskonetta jasiipimies näkimaahan putoamisen. Saattoiolla hyvin niin, että vain yksi viholliskone putosi jakolme siipimiestä todisti oman lentäjänsä puolesta!Mistä tiedämme ettei brittien tai neukkujen tilastot valehtele. Palasiko kentälle todella se määrä koneita joita kirjattiin lokikirjoihin?
- Anonyymi
Luftwaffessa ilmavoittojen liioittelu ei ollut järjestelmällistä mutta siihen lähteneitä järjestelmä palkitsi. Siitä hyötyi lentäjä, hänen toverinsa, yksikkö ja yksikön komentaja. Vastaava järjestelmän palkitsevuus puuttui USAAF:stä ja RAF:sta vaikka liioittelua ilmeni niissä kuten kaikissa ilmavoimissa, Suomen piskuiset ilmavoimat mukaanlukien.
Tätä kulttia ja järjestelmän palkitsevuutta voi verratta USA:n Vietnamin sodassa harjoitettuun body countiin. Jos et keksinyt lukemia jolla yksikkösi oli tappanut vihollissotilaita sinut ja yksikkösi lähtettiin taisteluun. Komentaja jolla oli isot body count-lukemat palkittiin. Kuten Luftwaffen tapauksessa myös Vietnamissa järjestelmä korruptoi kuin ruoste ne jotka siihen lähtivät. Se korruptoi koko järjestelmän kuin metallin sisältäpäin etenevä ruoste.- Anonyymi
Ettekö ymmärrä tänne kirjoittajat että nämä saksalaisia haukkuvat jutut ovat systemaattista disinformaatiota jolla yritetään mustamaalata saksalaisten sotilaiden muisto?
Luulen että takana ovat jollekin juutalaisjärjestöille töitä tekevät ihmiset.
Saksalaisessa systeemissä pyrittiin tässä ilmavoitto asiassakin mahdollisimman tarkkaan totuuden hakemiseen. Mitään tietoista liioittelua ei ollut.
Kaikista vähiten uskon neukkujen tilastoihin.
- Anonyymi
Päivä oli 21.6.41: RAF vs. Luftwaffe. II./JG 2 ja JG 26 väittivät ampuneensa 10 ja 8 Spitfireä alas. RAF:n menetykset KOLME Spitfireä.
Päivä oli 23.6.41: RAF vs. Luftwaffe. II./JG 2 ja JG 26 väittivät ampuneensa 29 ja 10 Spitfireä alas. RAF:n menetykset 15 Spitfireä.
Päivä 20.9.1941. 7 Spitfireä menetetty, vaikka JG 2 harjoitusstaffeln 4./JFS 5 kanssa väitti ampuneensa alas 25.
---------------------------
Kyllähän näitä piisaa...."ilmavoittoja" - Anonyymi
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!
---------------------------
Kyllähän näitä piisaa...."ilmavoittoja" - Anonyymi
Perustuiko alasammutut kertomuksiin, vai oliko koneissa asekamerat, joiden filmiltä laskettiin alasammutut?
Tämä keskustelu antaa ymmärtää, että alasammutut kirjattiin ylös pelkästään kertomusten mukaisesti. Hirveä haloo. Väittivät niitä ja näitä ammutuiksi.
Eikö kukaan ole kiinnittänyt huomiota, että koneiden asekamerat taltioivat ammutut ja filmiltä identifioitiin lentäjien tekemiset hyvin tarkasti.- Anonyymi
Pääsääntöisesti koneissa EI OLLUT mitään ”asekameroita”.! Tietääkseni ei yhdessäkään suomalaisessa koneessa enkä ole koskaan nähnyt vastaavaa venäläiskoneen ottamaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pääsääntöisesti koneissa EI OLLUT mitään ”asekameroita”.! Tietääkseni ei yhdessäkään suomalaisessa koneessa enkä ole koskaan nähnyt vastaavaa venäläiskoneen ottamaa.
Nythän aloittaja puhuukin saksalaisista lentäjistä. Pääsääntöisesti niissä kaikissa oli asekamerat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nythän aloittaja puhuukin saksalaisista lentäjistä. Pääsääntöisesti niissä kaikissa oli asekamerat.
Pääsääntöisesti niissä ei ollut. Koneita tuotettiin massatuotantona ja turhat osat karsittiin!
- Anonyymi
Schießkamera. Näitä oli saksalaisissa Luftwaffen koneissa. Ei missään tapauksessa sakut luottaneet lentäjiensä tarinoihin. Saksalaisella täsmällisyydellä koneiden kamerat filmasivat taistelutapahtumat tarkasti. Filmit olivat todisteina alasampumisista.
https://www.youtube.com/watch?v=gJooYDwvWw0- Anonyymi
Filminpätkässä näkyi täsmälleen päinvastaista eli asekameroita ei ollt! Filmissä Stukan ohjaamoon nostettiin kaitafilmikamera, jolla sitten kuvattiin joka suuntaan kuten sivulle tai taakse. Toki sellaisen mukaan sai ottaa jos sotalennolla jouti kuvailemaan!
Oikeat kk- kamerat oli asennettu hävittäjäkoneen siipeen näyttämään täsmälleen samaa näkymää kuin siipiase. Se käynnistyi ammuttaessa ja jatkoi kuvaamista tovin liipaisimen painamisen jälkeen.
Ja sellaisia kameroita ei Luftwaffen koneissa ollut tehdasvalmiina. Toki sellaisen saattoi mekaanikot asentaa jälkiasennuksena, mutta on selvää, että kun Bf-109- koneita valmistettiin yli 25.000 kpl niin ei niitä monessa ollut!! Esim Suomeen toimitetuissa runsaassa150:sä koneessa ei ollut yhdessäkään! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Filminpätkässä näkyi täsmälleen päinvastaista eli asekameroita ei ollt! Filmissä Stukan ohjaamoon nostettiin kaitafilmikamera, jolla sitten kuvattiin joka suuntaan kuten sivulle tai taakse. Toki sellaisen mukaan sai ottaa jos sotalennolla jouti kuvailemaan!
Oikeat kk- kamerat oli asennettu hävittäjäkoneen siipeen näyttämään täsmälleen samaa näkymää kuin siipiase. Se käynnistyi ammuttaessa ja jatkoi kuvaamista tovin liipaisimen painamisen jälkeen.
Ja sellaisia kameroita ei Luftwaffen koneissa ollut tehdasvalmiina. Toki sellaisen saattoi mekaanikot asentaa jälkiasennuksena, mutta on selvää, että kun Bf-109- koneita valmistettiin yli 25.000 kpl niin ei niitä monessa ollut!! Esim Suomeen toimitetuissa runsaassa150:sä koneessa ei ollut yhdessäkään!Rb 20/30, Rb 50/30 kameroista. Googlen suomennos.
Bf 109F-sarjan kaksi viimeistä varianttia olivat Bf 109F-4: n tutustumisjohdannaisia. Bf 109F-5 eliminoi nokkaan asennetun tykin ja sillä oli Rb 50/30 -kamera kiinnitetty takaosan runkoon. Bf 109F-6 eliminoi kaiken puolustuksen ja se varustettiin erityisellä kamerapaikalla rungon alapuolella heti ohjaamon takana, joka kykeni käyttämään Rb 20/30, Rb 50/30 tai Rb 75/30 kameroita. Sekä F-5 että F-6 varustettiin rungotelineellä (R3-modifikaatio) 300 litran (66 Imp gal) ylimääräiselle polttoainesäiliölle. - Anonyymi
Kiitos linkistä, jossa oli mielenkiintoista juttua. Siitä vain ilmeni, että vasta vuoden 1945 aikoihin ilmaantuneessa Bf-109K-malleissa oli asekameroita. Sitä aiemmin niitä oli vain aikaisempien hävittäjänmallien tiedusteluversioissa, joissa kamera oli suunnattuina alaspäin .
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kiitos linkistä, jossa oli mielenkiintoista juttua. Siitä vain ilmeni, että vasta vuoden 1945 aikoihin ilmaantuneessa Bf-109K-malleissa oli asekameroita. Sitä aiemmin niitä oli vain aikaisempien hävittäjänmallien tiedusteluversioissa, joissa kamera oli suunnattuina alaspäin .
Onko näin? Asekameroita ei siis ollut enen kuin 1945 mersuissa?
"Sitä aiemmin niitä oli vain aikaisempien hävittäjänmallien tiedusteluversioissa, joissa kamera oli suunnattuina alaspäin ." - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Onko näin? Asekameroita ei siis ollut enen kuin 1945 mersuissa?
"Sitä aiemmin niitä oli vain aikaisempien hävittäjänmallien tiedusteluversioissa, joissa kamera oli suunnattuina alaspäin ."Täällä aiheesta.
Oli suuri kunnia tuntea Georg- Eric Strömberg. Kuulimme huhuina silloin nuorina miehinä hänen taustastaan sotilaana. Olin hänen oppilaansa ns. entisessä elämässäni vuonna 1970. Kysymykseni asekameroista lähti tästä löytämästäni artikkelista sattuman oikusta. Musta tukka suora selkäinen herrasmies. Sellainen kuva piiryy mieleeni hänestä vieläkin.
Kerrassaan mielenkiintoinen taltiointi muutenkin, suurhyökkäykseen kesään 1944 liittyen.
" Kysyjä: Sitten kun näitä Messerschmittejä tuli, niin saksalaisilla oli käytössä asekamerat. Oliko suomalaisilla ikinä näitä?
Stömberg:Ei ollut asekameroita. Se oli kyllä vahinko. Ne ilmavoitot jäi niin monen harmin varaan sitten. Amerikkalaisillahan oli kameroita jopa kk-ampujilla pommituskoneissa.
Georg- Eric Strömberg Ilmavoimien Tiedustelutoiminnasta.
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-GeorgEricStromberg.html
- Anonyymi
Williamsin Murrayn mukaan Luftwaffe menetti itärintamalla 1941-43 yli 12 000 konetta poiskirjattuna. Se on ollut keskimäärin 400 konetta kuukaudessa. Itse kukin voi nyt miettiä oliko nuo natsipoikien väheksymät "ryssät" huonoja lentäjiä ja it-miehiä. Monet itärintamalle saapuneet uudet Luftwaffen hävittäjälentäjät, keltanokat, tulivat koppavina mielessään hävittäjä-ässän komea status. Mutta ensimmäisen taistelulennon jälkeen monet kukkoilijoista nousivat koneista naamat kalpeina. Tästä Valtonen herkullisesti kirjoitti "Luftwaffen pohjoinen sivusta" - kirjasta esimerkillä.
- Anonyymi
3.heinäkuuta 1944 Karjalan Kannaksella väitti Erich Rudorffer ampuneensa alas neljässä minuutissa (!!!) 5 Il-2 konetta ja hänen siipimiehensä Tangermann yhden Il-2 koneen sekä yhden Pe-2 pommikoneen.
Neuvostodokumentit vahvistavat että 6 Il-2 konetta 281.Maataistelulentodivisioonasta (281 ShAD) kohtasi kaksi Fw-190 hävittäjää ja kaksi Il-2 ammuttiin alas. 277 ShAD ei raportoinut Il-2 tappioita. Myöskään Pe-2 koneita ei menetetty siltä päivältä. Pommikonetappioina 113 BAD menetti yhden Il-4 koneen joka olikin Kannaksen taistelun viimeinen NL:n pommikonetappio sotalennoilla. Suomalaisilla lentäjillä kaikkiaan 4 pudotusväitettä Il-4 pommareista ja Luukkasella yksi Pe-2 väite.
Rudorfferin ja Tangermannin 7 pudotusväitteestä vain kaksi vahvistettu todeksi. Muut pelkkiä väitteitä vailla mutään todisteita. Suomalaisten viidestä pommikoneväitteestä korkein yksi todellinen pudotus.
-----Stieglitz----- - Anonyymi
7 VA:n vahvuudet mainittu 20.kesäkuuta 1944. Juuri Laatokan Karjalan operaation aattona.
312 lentokonetta joista:
32 Pe-2, 25 B-3, 142 Il-2, 34 La-5, 45 Jak-9, 34 LaGG-3.
Mutta useita 7 VA:n yksikköjä oli yhä pohjoisessa saksalaisia vastassa. Koska yllä ei mainittu esim Airacobria joita mm Murmanskin hävittärykmentit käyttivät on nuo 312 konetta todennäköisesti juuri suomalaisia vastaan hyökännyt lentovoima. Melkein puolet niistä maataistelukoneita.
7 VA oli todellisuudessa paljon suurempi ilma-armeija kuin vain 312 taistelulentokonetta.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p632013Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,551731- 591634
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.51557Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis61535Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin61455Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä81326Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta121291Revi siitä ja revi siitä
Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla41183Kello on puoliyö - aika lopettaa netin käyttö tältä päivältä
Kello on 12, on aika laittaa luurit pöydälle ja sallia yörauha kaupungin asukkaille ja työntekijöille. It is past midni41158