Mikähän mies se tämä Luftwaffen hävittäjä-ässä Erich Rudorffer lopultakin oli. Hän oli pääosassa operoidessaan JG2:n lentäjänä Pohjois-Afrikassa. 1990-luvultal lähtien on voitu tehdä vertailuja saksalaislehtäjien ilmavoittoväitteistä ja verrattu niitä varsinkin länsivaltojen todellisiin tappioihin. Pohjois-Afrikan ja Välimeren osalta havaittiin merkittäviä eroja eri Luftwaffen yksiköissä. Tässä tulokset (liittoutuneiden menetykset/Luftwaffen lentäjien väitteet):
JG 51 19/25: 76.0%
JG 27 -2/-3: 66.7%
JG 53 19/29: 65.5%
JG 77 -7/11: 63.6%
JG 2 -5/22: 22.7%
Kaikkein luotettavin oli otoksessa (P-38 laivueet) JG51 jonka väitteistä noin 76% piti paikkaansa. Huonoin oli Erich Rudorfferin JG2 jonka ilmavoittoväitteistä vain 22.7% katsottiin pitäneen paikkaansa. Rudorffer itse henkilökohtaisesti vastasi suurimmalta osalta tuosta 1:4.5 ilmavoittoilluusiosta.
Pohjois-Afrikka ei ole ollut ainoa paikka jossa Rudorfferin (ja hänen siipimiehensä) ilmavoittoväitteissä on havaittu epäilyttävää. Vastaavaa havaittiin syksyllä 1943 ja keväällä 1944 Ukrainan suunnalta ja lokakuussa 1944 Baltiasta. Hannu Valtosen mukaan Suomen ilmavoimien ja II./JG54 väitteissä ilmavoitoista Kannaksella on "ilmaa välissä noin 70%" mikäli puna-armeijan yksiköiden TAISTELUTAPPIOIHIN on luottamista.
JG 51 19/25: 76.0%
JG 27 -2/-3: 66.7%
JG 53 19/29: 65.5%
JG 77 -7/11: 63.6%
JG 2 -5/22: 22.7%
Kaikkein luotettavin oli otoksessa (P-38 laivueet) JG51 jonka väitteistä noin 76% piti paikkaansa. Huonoin oli Erich Rudorfferin JG2 jonka ilmavoittoväitteistä vain 22.7% katsottiin pitäneen paikkaansa. Rudorffer itse henkilökohtaisesti vastasi suurimmalta osalta tuosta 1:4.5 ilmavoittoilluusiosta.
Pohjois-Afrikka ei ole ollut ainoa paikka jossa Rudorfferin (ja hänen siipimiehensä) ilmavoittoväitteissä on havaittu epäilyttävää. Vastaavaa havaittiin syksyllä 1943 ja keväällä 1944 Ukrainan suunnalta ja lokakuussa 1944 Baltiasta. Hannu Valtosen mukaan Suomen ilmavoimien ja II./JG54 väitteissä ilmavoitoista Kannaksella on "ilmaa välissä noin 70%" mikäli puna-armeijan yksiköiden TAISTELUTAPPIOIHIN on luottamista.
Vastaukset 73
Vanhimmat
Paikka: Libaun alue Latviassa
Aika: 28.lokakuuta 1944
Vastakkain: Lufwaffen Stab Staffelnin 2 konetta (Rudorffer ja Tangermann) sekä 8 GvShAP:n ja 47 ShAP:n koneita (Il-2). Jälkimmäisen lokikirjassa on merkintä 8 Il-2 koneen joutuneen hävittäjien hyökkäyksen kohteeksi. Niistä kaksi ammuttiin alas ja yksikön kaikki muut tukikohtaan palanneet koneet saattoivat vahvistaa.
Erich Rudorffer ilmoittaa ampuneensa juuri kyseisellä alueella samalla karttakoordinaatistolla alas 9 kpl Il-2 koneita ensimmäisen klo 11.46 ja viimeisen 11.56. Saman II./JG54 yksikköön kuuluneen Thybenin ilmoituksessa mainitaan että hän ampui alas ykden Il-2 koneen klo 11.54.
Hugo Broch on mitä todennäköisemmin ollut se lentäjä joka ampui alas yhden 8 GvShAP:n menettämän Il-2 koneen. Muut palasivat yksikköönsä. Broch väitti ampuneensa alas myös toisen (ajat 11.44 ja 11.46).
Rudorfferin siipimies Tanngermann ilmoittaa ampuneensa alas 2 Il-2 konetta klo 11.47 ja 11.48 samalla alueella kuin Rudorffer.
Kaikkiaan kaksikko Rudorffer-Tangermann ilmoittavat siis ampuneensa alas 11 Il-2 konetta. Todellisuudessa he ampuivat alas 2 konetta. Kaksi syyllistyi siis tuona keskipäivänä 1:5.5 liioitteluun.
II./JG54 väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta. Neuvostoliittolaiset menettivät hävittäjien alasapumina 3 Il-2 konetta. Muut palasivat tukikohtiin. Joissakin koneissa oli ilmatorjunnan tulituksen vaurioita.
Tämä ei välttämättä pidä paikkaansa sillä kaikkiaan tuona päivänä tuolla alueella VVS menetti yli 20 Il-2 konetta eri syistä.
-----Stieglitz-----
Termi+"ilmavoitto"+koostuu+kahdesta+sanasta:+"ilma"+ja+"voitto".+Rudorfferin+tapaisissa+tuon+"ilman"+osuus+taisi+olla+luokkaa+70-85%.+Ei+millään+pahalla+mutta+siltä+se+vähän+vaikuttaa.
Kiistatta+Rudorffer+monien+(melkein+kaikkien++?)+hävittäjälentäjien++tavoin+syyllistyi+liioitteluihin+ja+fantasioihin+ilmavoittoväitteissään.+Kaksoiskirjauksia,+saman+koneen+ampumiseen+osallistunut+useita+koneita,+tupruavasta+mustasta+savusta+tehty+liian+pitkälle+meneviä+johtopäätöksiä,+ilmatorjunnan+ja+lentäjien+ristiriitaisuudet.+Jonnekin+1:2+tai+1:3+ulottuvat+liioittelut+ovat+itseasiassa+luonnollisia+mutta+sen+ylimenevät+hävittäjien+liioittelut+menevät+jo+huijauksen+ja+tietoisen+valehtelun+piikkiin.
Saatanpa muistaa väärinkin ?
Olen kuitenkin ollut lukevinani että Suomessa ainakin ilmavoitolle vaadittiin aina myös todiste. Todistukseksi kelpasi toisen lentäjän havainto tai sitten jos pudotus tapahtui ns omalla puolella niin omat sotilaat todistivat.
Suomalaisilla lentäjillä oli myöskin näitä toditamattomia pudotuksia joita ei hyväksytty lukuhin. Näistäkin on toki olemassa luettelot mutta virallisiin lukuihin niitä ei hyväksytty. Se on toki selvää että tilanteessa jossa Suomalainen lentäjä on pudottanut useita Venäläisiä pommikoneita ei taistelun tiimellyksessä ole kerennyt kaikkia tarkistelemaan. Kaikesta huolimatta uskon että Suomalaisten luvut ilmavoitoista ovat erittäin luotettavat ihan kansainvälisestikkin.
Väite että jopa suurin osa pudotuksista olisi valeita vaatii kyllä todistamista.
Samat+litaniat+latovat+ne+jotka+selittelevät+Luftwaffen+ilmavoittojen+ja+väitteiden+ristiriitoja.+Oli+muka+olemassa+aukoton+järjestelmä+joka+"takaa+sen+että+väite+voidaan+todentaa+todelliseksi+viholliskoneen+pudotukseksi".+Todellisuudessa+järjestelmä+vuoti+kuin+seula+niin+Suomessa+kuin+varsinkin+Natsi-Saksassa.+Jokainen+suuri+ilmataistelu+tuloksineen+olisi+pitänyt+vahvistaa+kaapatuista+vihollisen+sähkeistä+ja+viholliskoneiden+hylyistä.+
"Diktatuurimaat Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa eniten"
Käsittääkseni kyllä japanilaiset liioittelivat ihan eniten.
Siinä nyt on käynyt tutkimusten ja vertailuaineiston perusteella että suomalaisten ilmavoittoväitteet olivat Kannaksella 1944 pahemmin pielessä kuin II. /JG 54-lentäjien. Päiväkohtainen vertailu kesäkuussa 9.6-30.6.44 sen paljastaa. Se on häijy tulos suomalaisten kannalta.
Et suinkaan muista väärin! Myös Luftwaffessa oli sääntö, jonka mukaan ilmavoittoa ei hyväksytä ilman toisen lentäjän tai maasta käsin nähdyn todistajan varmistusta.
Kuten Suomessa niin tämäkään käytäntö ei estä liioiteltujen ilmavoittoilmoitusten läpimenoa. Tiukassa kurvitaistelussa 2-3 "omaa" ampuu eri suunnista viholliskonetta, jonka todetaan putoavan. Siipilentäjä vahvistaa pudotuksen. Kuitenkin oikeasti putosi vain yksi kone eikä kukaan tietoisesti valehdellut!
Entäpä seuraava:
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!
Sääntö+joka+vuoti+kuin+seula,+vähän+joka+maassa.+Luftwaffella+oli+todellakin+hävittäjäyksiköitä+joiden+ilmavoittoväitteistä+saattoi+ajoittain+vain+10-20%+pitää+paikkaansa.+Toisaalta+monilla+JG:llä+tuo+prosenttiluku+saattoi+olla+50-70%.
Kiinnostava ilmiö on myös omien taistelutappioiden tietoinen peittelytarkoitus. Luftwaffen kirjauksissa mainitaan paljon teknisen vian vuoksi menetetttjä koneita. Hannu Valtonen ja Rune Rautio löysivät lukuisia tapauksia jossa Luftwaffen kone menetettiin kuitenkin vihollisen toiminnan takia (it tai lentokone). Valtonen nosti esille mm erään Me-110 koneen menetyksen jonka yksikkö kirjasi teknisen vian takia menetetyksi. Kone vietiin Britanniaan tutkittavaksi ja todettiin pudonneen ilmatorjuntatulen takia.
Ilmeisesti Luftwaffen lentäjien paisunut ego ei kestänyt tunnustaa aina miksi kone menetettiin. Neuvostoliitto käytti omituista merkintää "ei palannut lennolta" jotka tilastoissa näyttelivät huomattavasti suurempaa osaa menetyksistä kuin "viholliskoneen alasampuma" tai ilmatorjunnan menetys. Peittelivätkö suomalaiset omia taistelutappioita "teknisillä vioilla"? Todennäköisesti niitäkin oli.
Hannu Valtonen kirjoittaa kiinnostavasti:
"Lisäksi saksalaiset ovat halunneet salata tappioitaan suomalaisilta, mikä onkin aika lailla ymmärrettävää. Yhteysupseerikohtaiset erot raportoinnissa ovat huomattavat."
Noissa tällä keskustepalstalla esitellyt Michael Holmin keräämät tiedot Luftwaffen tappioista paljastavat hyvin suuria yksikkökohtaisia eroja siinä mikä osa konemenetyksistä johtui "vihollisen toiminnasta" ja mikä muista syistä. Koska kyse oli samasta organisaatiosta on eroja tarkasteltava yksiköiden sisäisistä tekijöistä. Oliko joissakin yksiköissä valehtelun kulttuuri kehittynyt voimakkaammaksi kuin toisissa?
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.
Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!
Oliko VVS läpeensä valheellinen ilmavoitoissaan? Perustuivatko ner pelkästään "toivotaan... toivotaan... osastolle?
Osasto Kuhlmeyn saavukset (=ilmavoittoväitteet) vs kirjatut tappiot II./JG54 (4. ja 5.staffel) olivat 12:1 Suomessa mutta vain 2:1 Suomen ulkopuolella kesä-heinäkuussa 1944. Oliko nuo yli 120 ilmavoittoväitettä saksalaista mielialannostatusta Suomen suuntaan?
Syvärin+suunnalla+10.6-1.9.54+toiminut+Neuvostoliiton+324.Hävittäjälentodivisioona+väitti+tuolla+jaksolla+ampuneensa+alas+seuraavat+suomalaisten+hävittäjäkoneet:
Hannu Valtonen:
"27.3.1943 käytiin Murmashin ja Shonguin kenttien päällä ilmataistelu jossa 6 Bf 109-konetta ilmoitti ampuneensa alas 30 venäläiskoneesta alas 14 - venäläisten tappiot olivat itse asiassa vain yksi P-40. Ilmataistelu oli tyypiltään juuri sellainen joka vetää paljon "ilmaa" mukaansa: vihollisen puolella ja sekava tilanne, jossa luultavasti kaikilla on ollut täysi työ varjella omaa nahkaansa."
Lähde:" Luftwaffen pohjoinen sivusta"
Pohjois-Suomessa ja Pohjois-Norjassa operoinut JG5 oli täynnä valehtelevia saksalaisia hävittäjäsankareita, joita aikamme uusnatsit ja muut hörhöt yhä ihailevat.
JG5:n liioittelut ovat edustaneet ehkä toista ääripäätä. Yöhävittäjillä lukemat olleet kaikkein luotettavimmat. Myös kohtuullisen luotettavia olivat JG26:n lukemat lännessä koska taistelu käytiin syvemmällä heidän alueellaan. Oli mahdollista löytää "dokumenttitodisteet".
Kannattaa muistaa, että KUN kerran JG5 liioitteli ja väitti tiputtaneensa14 vastustajaa, kun todellisuudessa VAIN yksi putosi niin se oli SILTI hieman lähempänä totuutta kuin neukkupuoli!
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.
Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!
AINAKIN Suomen rintamalla operoinut VVS oli täynnä valehtelevia venäläisiä hävittäjäsankareita, joita aikamme stallarit ja muut Tiltut yhä ihailevat.
"Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!"
Ketkä olivat ne VVS:n, PVO:n ja Laivaston lentäjät jotka aivan oikeasti ampuivat alas tuhansia saksalaisia sekä satoja muiden akselivaltioiden kuten Suomen koneita alas? Heitä näet oli ja kuten Suomessakin he olivat niitä laivueiden ja lentueiden parhaimmistoa. NL:lla oli suomalaislentäjien todistusten mukaan myös erittäin taitavia ja vaarallisia lentäjiä, keskinkertaisuuksien ja noviisien joukossa. Ivan Kozhedubin tapaiset olivat ne jotka keräsivät valtaosan NL:n ilmavoitoista.
Valtosen mukaan Luftwaffen tilanne kesällä 1944 oli jo se että lähinnä Stabstaffelnin ja lentueen johtajilla oli kova kokemus. Muut olivat sitten etupäässä rivilentäjiä. Valtaosa suomalaislentäjistä oli myös rivilentäjiä jotka olisivat olleet helisemässä jonkin Kozhedubin saatuaan vastaan.
-----Stieglitz-----
Hannu+Valtonen:
"Ne+olivat+myös+päivän+ainoat+tappiot+,+"ilmaa"+on+ilmavoitoissa+80%.+"
Hannu+Valtonen:
Eivät olleet, koska suhde 1:16 mikä oli venäläisillä kepitti kaikkien muiden erehdykset!
Noiden+III./JG5:n+ilmavoittoväitteiden+ajalta+17.6-23.9.44+olleet+4+eri+päivien+ilmataistelua+ovat+antaneet+tuon+Luftwaffen+yhden+laivueen+kokonaiväitteiksi+104+ilmavoittoa.+Sen+sijaan+että+"luonnollisen"+1:2+tai+1:3+mukaisesti+alas+olisi+oikeasti+ammuttu+35-52+konetta+yksikkö+ampui+alas+vain+8.+Eli+liioittelun+liioittelukin+meni+tasolle+1:4+tai+1:6.+
"Kuinka monta hyvää saksalaisten sankarilaulua kutistuukaan pelkäksi viheltelyksi." (Hannu Valtonen)
Samalla kun neukkujen sankarihymni kutistuu mahtipontisesta pelkäksi luritukseksi...
Tuo pohjoisessa ollut III./JG5 menetti kesä-elokuussa 1944 11 hävittäjäkonetta vihollisen toiminnan takia ja 19 muista syistä. Tiedä sitten miten monta muuta ilmataistelua yksikkö VVS SF:ää (pohjoinen laivasto) ja 7 VA:ta vastaan (vain kaksi hävittäjärykmenttiä pohjoisessa kun suurin osa oli Syvärillä ja Maaselällä suomalaisia vastassa).
http://ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg5.html
Tuolla sakilla on muutenkin ollut osin pohjoisen vaikeittein olosuhteiden (osin heikon lentotaidon?) takia harvinaisen suuri "ei-vihollisen toiminnan takia" menetettyjen koneiden osuus. Nimittäin merkittynä 90 vihollisen ja 184 ei-vihollisen takia menetettyä hävittäjäkonetta 1942-44.
Tietenkin on mahdollista että nuo valehtelevat siat ovat kirjanneet vihollisen toiminnan takiakin menetettyjä koneita muista syistä menetetyiksi.
Toisaalta on todennäköistä, että neukkulentäjät esittivät 90 alasammuttua konetta kokonaisluvuksi 540!
Nuo valehtelevat siat kun liioittelivat yhden suhde kuuteentoista!
Saksan sotatoimitappiot itärintamalla olivat 13 000, Suomen 209 lentokonetta. Niistä noin puolet ilmataisteluissa alasammuttuina. Väittikö Neuvostoliiton lentäjät siis todellakin ampuneensa alas 104 000 saksalaiskonetta ja 1700 suomalaiskonetta? Tällaiset lukemat näet tulee kun ensin jakaa lukemat 13 000 ja 209 kahdella ja kertoo sen sitten 16:sta.
Ilmoituksista päätellen Suomessa oli 500 kpl Brewstereita. Sinunhan se pitäisi tietää mitä väittivät. Valtoselta tuli luku 1/16.
HANKKKIKAA NAINEN ITSELLENNE!
Mitä helvettiä sillä tekee, ei akat tiedä lentokoneista mitään!
Valtonen kirjoittaa hieman epätarkasti Rudorfferin ilmavoittoväitteistä Osasto Kuhlmeyn kaudella. Hän mainitsee että miehellä oli ilmavoittoja (siis väitteitä) "puolenkymmentä". Tosiasiassa niitä oli jo 20.6.44 mennessä 7. Rudorffer väitti myös ampuneensa alas 5 Il-2:ta heinäkuun 3.päivänä. Kaikkien koordinaatit viittaavat Viipurin- Immolan-Äyräpään alueisiin. Siis 12 ilmavoittoväitettä.
Myös Osasto Kuhlmeyn kesäkuun ilmavoittoväitteissä Valtonen ei ole tarkkana. 17.6-30.6.44 Stab sekä 4. ja 5.staffeln ovat väittäneet ampuneensa alas Kannaksen ja Viipurinlahden koordinaatiston lukemilla peräti 93. Valtonen taas esittää ilmavoittoväitteiksi
Yhden saat kyllä noista Kuhlmey ilmavoittoväitteistä pudottaa.
17.06.44 Ltn. Heinz Wernicke 5./JG 54 Airacobra 01 384: at 300 m. 17.55
ei lukeman 01 384 perusteella oikein sovi kuvaan. Pääsääntöisesti 6.staffeln ei ollut Suomessa joskin juuri Wernicke joka oli milloin 5.staffelnin milloin 6. staffelnin mies näyttää tehneet ilmavoittoväitteitä myös 6./JG54:n nimissä.
14.07.44 Fw. Heinz Wernicke 6./JG 54 Yak-9 91 415: at 3.700 m. 10.32
14.07.44 Fw. Heinz Wernicke 6./JG 54 Yak-9 91 415: at 3.700 m. 10.32
Selvästi nuo 14.7.44 ilmavoittoväitteet viittaavat Äyräpään ilmataisteluihin.
Petsomon alueella huseerannut III./JG5 on kyllä ollut eräs törkeimmistä ilmavoittojen liioittelijoista. Ja on todella hyvä asia että Rüdorffer on narahtamassa kiinni ilmavoittojen paisutteluissa.
Miten niin vain Rudorffer? Minä luulin, että oli jo selviö se, että kaikissa ilmoitetuissa ilmavoitoissa oli ilmaa! Kyse on vain siitä, että kuinka paljon.
Ainakaan+kahta+P-38+Djebel+Barbraüssa+helmikuun+9.päivänä+Rudorffer+ei+ole+ampunut+alas+kuten+väittää.+Myös+osa+hänen+kuudesta+P-40+väitteestään+on+kyseenalaisia.+
Suomalaiset+itse+esittivät+seuraavat+lukemat:
Luftwaffen lentäjien ilmavoittoväitteistä itärintamalla tuskin edes 1/3 piti paikkaansa varsinkin vuodesta 1943 lähtien. Ja kun Rudorffer kuuluu näistä "ässistä" siihen kaikkein epäilyttävimpien listaan lienee hänen kohdallaan tuo "korkeintaan kolmasosa piti paikkansa" varsin todennäköistä. Hänen siipiveikkonsa on yhtä epäilyttävä tapaus.
Lapissa+operoineen+JG+5:n+osastot+syyllistyivät+kesällä+1944+aivan+uskomattomiin+liioitteluihin+ja+tällä+kertaa+on+faktat+vahvoja+sillä+neuvostokoosteet+pitävät+100%:sti+paikkaansa+lukuunottamatta+Pe-2+laivueita.
"sillä+neuvostokoosteet+pitävät+100%:sti+paikkaansa+lukuunottamatta+Pe-2+laivueita..."
Walter+Muscianon+opuksissa+on+esitetty+itärintaman+saksalaisväitteet:+
Joulukuussa+1944+"Fremde+Heere+Ost"+laskeskeli+neuvostoliittolaisten+sen+astisia+lentokonetappioita.+Heer+ja+Luftwaffe+(=lentoyksiköt+ja+ilmatorjunta)+väittivät+pudottaneensa+tai+tuhonneensa+70.256+konetta+.+"Fremde+Heere+Ost"+jopa+"arvioi"+113.744.
” Tämä tosiasia usein myös suomalaisten harjoittamassa neuvostoilmavoimien vähättelyssä unohtuu. Kesä 1944 oli vaarallista aikaa suomalaisille hävittäjälentäjille. Aivan toista kuin 1941-42.”
Unohtuu yhtälailla, että Suomen ilmavoimien lentokalusto vanheni ja oli vuosina 1943-1944 olennaisesti heikompaa kuin punalentäjille kunnes alettiin saada Saksasta Bf-109G-koneita. Vanhat Brewsterit ja Hawkit olivat yli 100 km/h hitaampia kuin neukkukoneet eikä ne saaneet kiinni edes PE-2-pommikoneita! Kuitenkin myös vanhalla kalustolla oli pakko lentää!
Mutta oliko Bf-109 G niin hyvä kone v.1944 kuin uskoteltiin? Monilla mittareilla se oli huonompi kuin esim La-5 eteenkin matalilla korkeuksilla. Saksa siirtyi sodan kuluessa yhä enemmän Fw-190-hävittäjiin mutta sen ongelma oli taas taistelu korkealla lentäviä liittoutuneiden pommikoneita vastaan. Saksan hävittäjäkoneiden suuri ongelma liittyi sodan lopulla sen liittoutuneiden koneita heikompitehoisiin moottoreihin. Tämä taas liittyi pitkälle riippuvuuteen synteettisestä polttoaineesta. USA:lla ja Britannialla oli korkeaoktaanisempi bensiini ja niihin soveltuvat lentokoneide moottorit. Ne antoivat 30 jopa 40 km/h nopeusedun. Saksa alkoi jäädä jälkeen paitsi lentäjien koulutustasossa myös lentokoneiden ominaisuudessa.
” Rudorffer jäänyt kiinni ilmavoittoliioittelusta”
Ei yksin hän vaan yleensä kaikkien maiden kaikilla lentäjillä oli pudotusluvuissa ”ilmaa”! Yleensä neukkulentäjillä kaikkein eniten!
Kyllä se hybridikeskuksen nettinatsia vituttaa kun suuresti ihailemansa ja ylistämänsä saksalaiset osoittautuvatkin mitättömiksi valehtelijoiksi. Mitään tietopohjaista annettavaa sinulla ei taaskaan tähänkään keskusteluun ole, mutta kun muiden kertomat totuudet vituttavat sinua, heittelet väliin herjoja ja yhden muiden kirjoituksista lukeamasi luvun.
Olet ehkä turhin räpeltäjä koko internetin historiassa koskaan.
” Kyllä se hybridikeskuksen nettinatsia vituttaa kun suuresti ihailemansa ja ylistämänsä saksalaiset osoittautuvatkin mitättömiksi valehtelijoiksi. ”
Ei laisinkaan, sillä tiettävästi kaikkien maiden kaikki lentäjät, joilla on merkittäviä määriä ilmavoittoja ovat lähemmässä tarkastelussa osoittautuneet liioitteijoiksi!
Hyvä esimerkki asiasta on Neuvostoliiton sankari Ivan Kozedub! Virallisten tilastojen mukaan miehellä oli 64 ilmavoittoa, mutta Hannu Valtosen keräämien tietojen mukaan todellisuudessa vain 4 ilmavoittoa!
Tarkkispojan termejä lainaten miespolo ilmiselvästi valehtelee:-D
Eikös alas ammutut ollut helppo esittää videolta? Koneissahan oli asekamerat, joiden filmille pudotukset kuvattiin. Onhan näitä juutuupillakin.
Että miten se "liioittelu" onnistui asekameroiden filmatessa tapahtumia? Nämä poijaat täällä ei puhukkaan asekameroista, vaan puheista. Puheet ovakin puheita niin tälläkin foorumilla kuin muuallakin. Ei kaikkia kannata tosissaan ottaa. Puhua saa ja valeita lasetella, jos kukaan ei laita faktoja esittämään.
"Että miten se "liioittelu" onnistui asekameroiden filmatessa tapahtumia?"
Oletko tosissaan niin lapsellinen että kuvittelet Luftwaffen kuvanneen kaikki pudotusväitteet ja tarkistaneet ne filmiltä kuin olisivat jotain myymälävartioita?
Mitenkäs tämä "liioittelu" jutustelu loppu kuin seinään, kun joku honasi kysyä asekameroista. Melkoisia pummeja täällä touhuamassa.
Siellä missä Rudorffer liikkui siellä näytti syntyvän heti kyseenalaisia ilmavoittoväitteitä. Pohjois-Afrikka ei ole ensimmäinen paikka. Jo Ranskan sotaretkeltä 1940 herralla oli ilmavoittoväitteitä briteistä ja ranskalaisista joille ei löydy kirjallista vastinetta.
Rudorffer on kertonut haastattelussaan olleensa "allapäin" ja "lentäneen matalalla" palattuaan Pohjois-Afrikasta. Hänen avautumisensa viittaa siihen että hän oli hermoromahduksen partaalla 1943. Hän myös tunnusti että ilmapiiri yksikössä oli "toksinen" Dickfeldin löytymisen jälkeen. Yksikössä oli ollut menossa kilpajuoksu ilmavoitoista ja se näkyy nyt historiallisissa aineistossa jossa Rudorfferin yksiköllä kaikista LW:n P-Afrikassa olleista on kaikkein eniten ilmavoittoväitteitä joille ei löydy liittoutuneiden todellisista tappiotiedoista vastinetta. Rudorffer oli tässä vaiheessa jo ammuttu ilmataisteluissa pariin kertaan alas.
No joo - ilmavoittoväite on se mikä on: väite. Lentäjät näkivät "ilmavoiton" eri tavoin. Toiset, rehellisemmät, ilmoittivat vain tapauksia jossa heidän tulittamansa kone syösyi maahan ja räjähti palasiksi. Toiset tulkitsivat ammukset jotka osuivat (?) ja pienoisenkin tumman savun tupruamisen ilmavoitoksi. Jos tulitettu kone josta tuprahti hieman savu katosi näkökentässä se tulkittiin tässä hevosenleikissä ilmavoitoksi: "kyllähän se varmaan putosi".
” Toiset tulkitsivat ammukset jotka osuivat (?) ja pienoisenkin tumman savun tupruamisen ilmavoitoksi. Jos tulitettu kone josta tuprahti hieman savu katosi näkökentässä se tulkittiin tässä hevosenleikissä ilmavoitoksi: "kyllähän se varmaan putosi".”
Eikö tuosta ole kerrottu jo moneen kertaan? Ilmavoittoa ei kannattanut edes esittää ellesille ollut ampujan lisäksi todistajaa joko maa-aseman tai toisen lentäjän muodossa!
Tämäkään eiestänyt liioittelua. Ilmassa kolme lentäjää tulitti kolmea viholliskonetta jasiipimies näkimaahan putoamisen. Saattoiolla hyvin niin, että vain yksi viholliskone putosi jakolme siipimiestä todisti oman lentäjänsä puolesta!
Mistä tiedämme ettei brittien tai neukkujen tilastot valehtele. Palasiko kentälle todella se määrä koneita joita kirjattiin lokikirjoihin?
Luftwaffessa ilmavoittojen liioittelu ei ollut järjestelmällistä mutta siihen lähteneitä järjestelmä palkitsi. Siitä hyötyi lentäjä, hänen toverinsa, yksikkö ja yksikön komentaja. Vastaava järjestelmän palkitsevuus puuttui USAAF:stä ja RAF:sta vaikka liioittelua ilmeni niissä kuten kaikissa ilmavoimissa, Suomen piskuiset ilmavoimat mukaanlukien.
Tätä kulttia ja järjestelmän palkitsevuutta voi verratta USA:n Vietnamin sodassa harjoitettuun body countiin. Jos et keksinyt lukemia jolla yksikkösi oli tappanut vihollissotilaita sinut ja yksikkösi lähtettiin taisteluun. Komentaja jolla oli isot body count-lukemat palkittiin. Kuten Luftwaffen tapauksessa myös Vietnamissa järjestelmä korruptoi kuin ruoste ne jotka siihen lähtivät. Se korruptoi koko järjestelmän kuin metallin sisältäpäin etenevä ruoste.
Ettekö ymmärrä tänne kirjoittajat että nämä saksalaisia haukkuvat jutut ovat systemaattista disinformaatiota jolla yritetään mustamaalata saksalaisten sotilaiden muisto?
Luulen että takana ovat jollekin juutalaisjärjestöille töitä tekevät ihmiset.
Saksalaisessa systeemissä pyrittiin tässä ilmavoitto asiassakin mahdollisimman tarkkaan totuuden hakemiseen. Mitään tietoista liioittelua ei ollut.
Kaikista vähiten uskon neukkujen tilastoihin.
Päivä oli 21.6.41: RAF vs. Luftwaffe. II./JG 2 ja JG 26 väittivät ampuneensa 10 ja 8 Spitfireä alas. RAF:n menetykset KOLME Spitfireä.
Päivä oli 23.6.41: RAF vs. Luftwaffe. II./JG 2 ja JG 26 väittivät ampuneensa 29 ja 10 Spitfireä alas. RAF:n menetykset 15 Spitfireä.
Päivä 20.9.1941. 7 Spitfireä menetetty, vaikka JG 2 harjoitusstaffeln 4./JFS 5 kanssa väitti ampuneensa alas 25.
---------------------------
Kyllähän näitä piisaa...."ilmavoittoja"
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!
---------------------------
Kyllähän näitä piisaa...."ilmavoittoja"
Perustuiko alasammutut kertomuksiin, vai oliko koneissa asekamerat, joiden filmiltä laskettiin alasammutut?
Tämä keskustelu antaa ymmärtää, että alasammutut kirjattiin ylös pelkästään kertomusten mukaisesti. Hirveä haloo. Väittivät niitä ja näitä ammutuiksi.
Eikö kukaan ole kiinnittänyt huomiota, että koneiden asekamerat taltioivat ammutut ja filmiltä identifioitiin lentäjien tekemiset hyvin tarkasti.
Pääsääntöisesti koneissa EI OLLUT mitään ”asekameroita”.! Tietääkseni ei yhdessäkään suomalaisessa koneessa enkä ole koskaan nähnyt vastaavaa venäläiskoneen ottamaa.
Nythän aloittaja puhuukin saksalaisista lentäjistä. Pääsääntöisesti niissä kaikissa oli asekamerat.
Pääsääntöisesti niissä ei ollut. Koneita tuotettiin massatuotantona ja turhat osat karsittiin!
Schießkamera. Näitä oli saksalaisissa Luftwaffen koneissa. Ei missään tapauksessa sakut luottaneet lentäjiensä tarinoihin. Saksalaisella täsmällisyydellä koneiden kamerat filmasivat taistelutapahtumat tarkasti. Filmit olivat todisteina alasampumisista.
https://www.youtube.com/watch?v=gJooYDwvWw0
Filminpätkässä näkyi täsmälleen päinvastaista eli asekameroita ei ollt! Filmissä Stukan ohjaamoon nostettiin kaitafilmikamera, jolla sitten kuvattiin joka suuntaan kuten sivulle tai taakse. Toki sellaisen mukaan sai ottaa jos sotalennolla jouti kuvailemaan!
Oikeat kk- kamerat oli asennettu hävittäjäkoneen siipeen näyttämään täsmälleen samaa näkymää kuin siipiase. Se käynnistyi ammuttaessa ja jatkoi kuvaamista tovin liipaisimen painamisen jälkeen.
Ja sellaisia kameroita ei Luftwaffen koneissa ollut tehdasvalmiina. Toki sellaisen saattoi mekaanikot asentaa jälkiasennuksena, mutta on selvää, että kun Bf-109- koneita valmistettiin yli 25.000 kpl niin ei niitä monessa ollut!! Esim Suomeen toimitetuissa runsaassa150:sä koneessa ei ollut yhdessäkään!
Rb 20/30, Rb 50/30 kameroista. Googlen suomennos.
Bf 109F-sarjan kaksi viimeistä varianttia olivat Bf 109F-4: n tutustumisjohdannaisia. Bf 109F-5 eliminoi nokkaan asennetun tykin ja sillä oli Rb 50/30 -kamera kiinnitetty takaosan runkoon. Bf 109F-6 eliminoi kaiken puolustuksen ja se varustettiin erityisellä kamerapaikalla rungon alapuolella heti ohjaamon takana, joka kykeni käyttämään Rb 20/30, Rb 50/30 tai Rb 75/30 kameroita. Sekä F-5 että F-6 varustettiin rungotelineellä (R3-modifikaatio) 300 litran (66 Imp gal) ylimääräiselle polttoainesäiliölle.
Kiitos linkistä, jossa oli mielenkiintoista juttua. Siitä vain ilmeni, että vasta vuoden 1945 aikoihin ilmaantuneessa Bf-109K-malleissa oli asekameroita. Sitä aiemmin niitä oli vain aikaisempien hävittäjänmallien tiedusteluversioissa, joissa kamera oli suunnattuina alaspäin .
Onko näin? Asekameroita ei siis ollut enen kuin 1945 mersuissa?
"Sitä aiemmin niitä oli vain aikaisempien hävittäjänmallien tiedusteluversioissa, joissa kamera oli suunnattuina alaspäin ."
Täällä aiheesta.
Oli suuri kunnia tuntea Georg- Eric Strömberg. Kuulimme huhuina silloin nuorina miehinä hänen taustastaan sotilaana. Olin hänen oppilaansa ns. entisessä elämässäni vuonna 1970. Kysymykseni asekameroista lähti tästä löytämästäni artikkelista sattuman oikusta. Musta tukka suora selkäinen herrasmies. Sellainen kuva piiryy mieleeni hänestä vieläkin.
Kerrassaan mielenkiintoinen taltiointi muutenkin, suurhyökkäykseen kesään 1944 liittyen.
" Kysyjä: Sitten kun näitä Messerschmittejä tuli, niin saksalaisilla oli käytössä asekamerat. Oliko suomalaisilla ikinä näitä?
Stömberg:Ei ollut asekameroita. Se oli kyllä vahinko. Ne ilmavoitot jäi niin monen harmin varaan sitten. Amerikkalaisillahan oli kameroita jopa kk-ampujilla pommituskoneissa.
Georg- Eric Strömberg Ilmavoimien Tiedustelutoiminnasta.
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-GeorgEricStromberg.html
Williamsin Murrayn mukaan Luftwaffe menetti itärintamalla 1941-43 yli 12 000 konetta poiskirjattuna. Se on ollut keskimäärin 400 konetta kuukaudessa. Itse kukin voi nyt miettiä oliko nuo natsipoikien väheksymät "ryssät" huonoja lentäjiä ja it-miehiä. Monet itärintamalle saapuneet uudet Luftwaffen hävittäjälentäjät, keltanokat, tulivat koppavina mielessään hävittäjä-ässän komea status. Mutta ensimmäisen taistelulennon jälkeen monet kukkoilijoista nousivat koneista naamat kalpeina. Tästä Valtonen herkullisesti kirjoitti "Luftwaffen pohjoinen sivusta" - kirjasta esimerkillä.
3.heinäkuuta 1944 Karjalan Kannaksella väitti Erich Rudorffer ampuneensa alas neljässä minuutissa (!!!) 5 Il-2 konetta ja hänen siipimiehensä Tangermann yhden Il-2 koneen sekä yhden Pe-2 pommikoneen.
Neuvostodokumentit vahvistavat että 6 Il-2 konetta 281.Maataistelulentodivisioonasta (281 ShAD) kohtasi kaksi Fw-190 hävittäjää ja kaksi Il-2 ammuttiin alas. 277 ShAD ei raportoinut Il-2 tappioita. Myöskään Pe-2 koneita ei menetetty siltä päivältä. Pommikonetappioina 113 BAD menetti yhden Il-4 koneen joka olikin Kannaksen taistelun viimeinen NL:n pommikonetappio sotalennoilla. Suomalaisilla lentäjillä kaikkiaan 4 pudotusväitettä Il-4 pommareista ja Luukkasella yksi Pe-2 väite.
Rudorfferin ja Tangermannin 7 pudotusväitteestä vain kaksi vahvistettu todeksi. Muut pelkkiä väitteitä vailla mutään todisteita. Suomalaisten viidestä pommikoneväitteestä korkein yksi todellinen pudotus.
-----Stieglitz-----
7 VA:n vahvuudet mainittu 20.kesäkuuta 1944. Juuri Laatokan Karjalan operaation aattona.
312 lentokonetta joista:
32 Pe-2, 25 B-3, 142 Il-2, 34 La-5, 45 Jak-9, 34 LaGG-3.
Mutta useita 7 VA:n yksikköjä oli yhä pohjoisessa saksalaisia vastassa. Koska yllä ei mainittu esim Airacobria joita mm Murmanskin hävittärykmentit käyttivät on nuo 312 konetta todennäköisesti juuri suomalaisia vastaan hyökännyt lentovoima. Melkein puolet niistä maataistelukoneita.
7 VA oli todellisuudessa paljon suurempi ilma-armeija kuin vain 312 taistelulentokonetta.