Rudorffer jäänyt kiinni ilmavoittoliioittelusta

Mikähän mies se tämä Luftwaffen hävittäjä-ässä Erich Rudorffer lopultakin oli. Hän oli pääosassa operoidessaan JG2:n lentäjänä Pohjois-Afrikassa. 1990-luvultal lähtien on voitu tehdä vertailuja saksalaislehtäjien ilmavoittoväitteistä ja verrattu niitä varsinkin länsivaltojen todellisiin tappioihin. Pohjois-Afrikan ja Välimeren osalta havaittiin merkittäviä eroja eri Luftwaffen yksiköissä. Tässä tulokset (liittoutuneiden menetykset/Luftwaffen lentäjien väitteet):

JG 51 19/25: 76.0%
JG 27 -2/-3: 66.7%
JG 53 19/29: 65.5%
JG 77 -7/11: 63.6%
JG 2 -5/22: 22.7%

Kaikkein luotettavin oli otoksessa (P-38 laivueet) JG51 jonka väitteistä noin 76% piti paikkaansa. Huonoin oli Erich Rudorfferin JG2 jonka ilmavoittoväitteistä vain 22.7% katsottiin pitäneen paikkaansa. Rudorffer itse henkilökohtaisesti vastasi suurimmalta osalta tuosta 1:4.5 ilmavoittoilluusiosta.

Pohjois-Afrikka ei ole ollut ainoa paikka jossa Rudorfferin (ja hänen siipimiehensä) ilmavoittoväitteissä on havaittu epäilyttävää. Vastaavaa havaittiin syksyllä 1943 ja keväällä 1944 Ukrainan suunnalta ja lokakuussa 1944 Baltiasta. Hannu Valtosen mukaan Suomen ilmavoimien ja II./JG54 väitteissä ilmavoitoista Kannaksella on "ilmaa välissä noin 70%" mikäli puna-armeijan yksiköiden TAISTELUTAPPIOIHIN on luottamista.
Ilmianna
Jaa

32 Vastausta



Paikka: Libaun alue Latviassa
Aika: 28.lokakuuta 1944
Vastakkain: Lufwaffen Stab Staffelnin 2 konetta (Rudorffer ja Tangermann) sekä 8 GvShAP:n ja 47 ShAP:n koneita (Il-2). Jälkimmäisen lokikirjassa on merkintä 8 Il-2 koneen joutuneen hävittäjien hyökkäyksen kohteeksi. Niistä kaksi ammuttiin alas ja yksikön kaikki muut tukikohtaan palanneet koneet saattoivat vahvistaa.

Erich Rudorffer ilmoittaa ampuneensa juuri kyseisellä alueella samalla karttakoordinaatistolla alas 9 kpl Il-2 koneita ensimmäisen klo 11.46 ja viimeisen 11.56. Saman II./JG54 yksikköön kuuluneen Thybenin ilmoituksessa mainitaan että hän ampui alas ykden Il-2 koneen klo 11.54.

Hugo Broch on mitä todennäköisemmin ollut se lentäjä joka ampui alas yhden 8 GvShAP:n menettämän Il-2 koneen. Muut palasivat yksikköönsä. Broch väitti ampuneensa alas myös toisen (ajat 11.44 ja 11.46).

Rudorfferin siipimies Tanngermann ilmoittaa ampuneensa alas 2 Il-2 konetta klo 11.47 ja 11.48 samalla alueella kuin Rudorffer.

Kaikkiaan kaksikko Rudorffer-Tangermann ilmoittavat siis ampuneensa alas 11 Il-2 konetta. Todellisuudessa he ampuivat alas 2 konetta. Kaksi syyllistyi siis tuona keskipäivänä 1:5.5 liioitteluun.

II./JG54 väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta. Neuvostoliittolaiset menettivät hävittäjien alasapumina 3 Il-2 konetta. Muut palasivat tukikohtiin. Joissakin koneissa oli ilmatorjunnan tulituksen vaurioita.
Ilmianna
Jaa
Termi "ilmavoitto" koostuu kahdesta sanasta: "ilma" ja "voitto". Rudorfferin tapaisissa tuon "ilman" osuus taisi olla luokkaa 70-85%. Ei millään pahalla mutta siltä se vähän vaikuttaa.
Ilmianna
Jaa
Kiistatta Rudorffer monien (melkein kaikkien ?) hävittäjälentäjien tavoin syyllistyi liioitteluihin ja fantasioihin ilmavoittoväitteissään. Kaksoiskirjauksia, saman koneen ampumiseen osallistunut useita koneita, tupruavasta mustasta savusta tehty liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, ilmatorjunnan ja lentäjien ristiriitaisuudet. Jonnekin 1:2 tai 1:3 ulottuvat liioittelut ovat itseasiassa luonnollisia mutta sen ylimenevät hävittäjien liioittelut menevät jo huijauksen ja tietoisen valehtelun piikkiin.

Ei jatkosodan suomalaislentäjien ilmavoittoväitteissä (kokonaislukemin) ole totta kuin korkeintaan puolet. Itse arvioisin että noin 40% on totta ja 60% luulottelua. On toki joitakin harvoja tapauksia joissa oikea ilmavoitto jäi kirjaamatta mutta ne ovat harvinaisuuksia ja juuri siksi niistä ääntä pidettiinkin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Saatanpa muistaa väärinkin ?
Olen kuitenkin ollut lukevinani että Suomessa ainakin ilmavoitolle vaadittiin aina myös todiste. Todistukseksi kelpasi toisen lentäjän havainto tai sitten jos pudotus tapahtui ns omalla puolella niin omat sotilaat todistivat.
Suomalaisilla lentäjillä oli myöskin näitä toditamattomia pudotuksia joita ei hyväksytty lukuhin. Näistäkin on toki olemassa luettelot mutta virallisiin lukuihin niitä ei hyväksytty. Se on toki selvää että tilanteessa jossa Suomalainen lentäjä on pudottanut useita Venäläisiä pommikoneita ei taistelun tiimellyksessä ole kerennyt kaikkia tarkistelemaan. Kaikesta huolimatta uskon että Suomalaisten luvut ilmavoitoista ovat erittäin luotettavat ihan kansainvälisestikkin.
Väite että jopa suurin osa pudotuksista olisi valeita vaatii kyllä todistamista.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Samat litaniat latovat ne jotka selittelevät Luftwaffen ilmavoittojen ja väitteiden ristiriitoja. Oli muka olemassa aukoton järjestelmä joka "takaa sen että väite voidaan todentaa todelliseksi viholliskoneen pudotukseksi". Todellisuudessa järjestelmä vuoti kuin seula niin Suomessa kuin varsinkin Natsi-Saksassa. Jokainen suuri ilmataistelu tuloksineen olisi pitänyt vahvistaa kaapatuista vihollisen sähkeistä ja viholliskoneiden hylyistä.

Tosiasia on että kaikkien maiden hävittäjälentäjät syyllistyivät liioitteluihin. Diktatuurimaat Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa eniten. Luftwaffen fantasiat alkoivat lisääntyä eteenkin vuodesta 1944. On vielä epäselvää oliko vuonna 1944 Suomessa ja Pohjois-Norjassa toimineet Luftwaffen yksiköt liioitteluissaan törkeyden huippu vai oliko 1:5 tai 1:10 liioittelu yleistä. Se tiedetään nyt että Saksan selvästi luotettavimmat ilmavoittoväitteet tulivat yöhävittäjäyksiköiltä. Niiden väitteissä saattoi olla totta hyvinkin 60-80%. Samaa ei voinut sanoa päivähävittäjälentäjien väitteistä.

Neuvostoliiton VVS saa kyllä ykköspalkinnon liioitteluistaan. Natsi-Saksakin jäi kakkoseksi myyttien, legedojen ja fantasioiden rakenteluissaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Et suinkaan muista väärin! Myös Luftwaffessa oli sääntö, jonka mukaan ilmavoittoa ei hyväksytä ilman toisen lentäjän tai maasta käsin nähdyn todistajan varmistusta.

Kuten Suomessa niin tämäkään käytäntö ei estä liioiteltujen ilmavoittoilmoitusten läpimenoa. Tiukassa kurvitaistelussa 2-3 "omaa" ampuu eri suunnista viholliskonetta, jonka todetaan putoavan. Siipilentäjä vahvistaa pudotuksen. Kuitenkin oikeasti putosi vain yksi kone eikä kukaan tietoisesti valehdellut!

Entäpä seuraava:

Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.

Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!
Ilmianna
Jaa
Kiinnostava ilmiö on myös omien taistelutappioiden tietoinen peittelytarkoitus. Luftwaffen kirjauksissa mainitaan paljon teknisen vian vuoksi menetetttjä koneita. Hannu Valtonen ja Rune Rautio löysivät lukuisia tapauksia jossa Luftwaffen kone menetettiin kuitenkin vihollisen toiminnan takia (it tai lentokone). Valtonen nosti esille mm erään Me-110 koneen menetyksen jonka yksikkö kirjasi teknisen vian takia menetetyksi. Kone vietiin Britanniaan tutkittavaksi ja todettiin pudonneen ilmatorjuntatulen takia.

Ilmeisesti Luftwaffen lentäjien paisunut ego ei kestänyt tunnustaa aina miksi kone menetettiin. Neuvostoliitto käytti omituista merkintää "ei palannut lennolta" jotka tilastoissa näyttelivät huomattavasti suurempaa osaa menetyksistä kuin "viholliskoneen alasampuma" tai ilmatorjunnan menetys. Peittelivätkö suomalaiset omia taistelutappioita "teknisillä vioilla"? Todennäköisesti niitäkin oli.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Hannu Valtonen kirjoittaa kiinnostavasti:

"Lisäksi saksalaiset ovat halunneet salata tappioitaan suomalaisilta, mikä onkin aika lailla ymmärrettävää. Yhteysupseerikohtaiset erot raportoinnissa ovat huomattavat."

Noissa tällä keskustepalstalla esitellyt Michael Holmin keräämät tiedot Luftwaffen tappioista paljastavat hyvin suuria yksikkökohtaisia eroja siinä mikä osa konemenetyksistä johtui "vihollisen toiminnasta" ja mikä muista syistä. Koska kyse oli samasta organisaatiosta on eroja tarkasteltava yksiköiden sisäisistä tekijöistä. Oliko joissakin yksiköissä valehtelun kulttuuri kehittynyt voimakkaammaksi kuin toisissa?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.

Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!

Oliko VVS läpeensä valheellinen ilmavoitoissaan? Perustuivatko ner pelkästään "toivotaan... toivotaan... osastolle?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Osasto Kuhlmeyn saavukset (=ilmavoittoväitteet) vs kirjatut tappiot II./JG54 (4. ja 5.staffel) olivat 12:1 Suomessa mutta vain 2:1 Suomen ulkopuolella kesä-heinäkuussa 1944. Oliko nuo yli 120 ilmavoittoväitettä saksalaista mielialannostatusta Suomen suuntaan?
Ilmianna
Jaa
Syvärin suunnalla 10.6-1.9.54 toiminut Neuvostoliiton 324.Hävittäjälentodivisioona väitti tuolla jaksolla ampuneensa alas seuraavat suomalaisten hävittäjäkoneet:

-39 Curtissia
-18 Brewsteriä
-6 Moranea
- 1 bf-109

-lisäksi se väitti tuhonneensa maassa 8 konetta

Suomalaisten tappiot:
-4 hävittäjien alas ampumaa Moranea
-2 hävittäjien alas ampumaa Brewsteriä

Muut hävittäjätappiot tulivat ilmatorjunnan (3 Moranea, 3 Curtissia) tai muista syistä.

Hävittäjäväitteiden liioittelussa on muistettava että tuolla suunnalla operoi myös muita VVS:n hävittäjäyksiköitä: HävLeR 197, 435, 415, 773, 152, 195, 760, 19.KaHävLeR ja 20.KaHävLeR.

Hävittäjälentodivisioona kolmine rykmentteineen oli 25-30% koko VVS:n hävittäjävoimasta Syvärin ja Maaselän suunnasta. Se väitti ampuneensa yksin alas yli 10 kertaa enemmän hävittäjäkoneita kuin suomalaiset todellisuudessa ilmataisteluissa menettivät.
Ilmianna
Jaa
Hannu Valtonen:

"27.3.1943 käytiin Murmashin ja Shonguin kenttien päällä ilmataistelu jossa 6 Bf 109-konetta ilmoitti ampuneensa alas 30 venäläiskoneesta alas 14 - venäläisten tappiot olivat itse asiassa vain yksi P-40. Ilmataistelu oli tyypiltään juuri sellainen joka vetää paljon "ilmaa" mukaansa: vihollisen puolella ja sekava tilanne, jossa luultavasti kaikilla on ollut täysi työ varjella omaa nahkaansa."

Lähde:" Luftwaffen pohjoinen sivusta"

Pohjois-Suomessa ja Pohjois-Norjassa operoinut JG5 oli täynnä valehtelevia saksalaisia hävittäjäsankareita, joita aikamme uusnatsit ja muut hörhöt yhä ihailevat.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
JG5:n liioittelut ovat edustaneet ehkä toista ääripäätä. Yöhävittäjillä lukemat olleet kaikkein luotettavimmat. Myös kohtuullisen luotettavia olivat JG26:n lukemat lännessä koska taistelu käytiin syvemmällä heidän alueellaan. Oli mahdollista löytää "dokumenttitodisteet".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Kannattaa muistaa, että KUN kerran JG5 liioitteli ja väitti tiputtaneensa14 vastustajaa, kun todellisuudessa VAIN yksi putosi niin se oli SILTI hieman lähempänä totuutta kuin neukkupuoli!

Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.

Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!

AINAKIN Suomen rintamalla operoinut VVS oli täynnä valehtelevia venäläisiä hävittäjäsankareita, joita aikamme stallarit ja muut Tiltut yhä ihailevat.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Hannu Valtonen:

"18.8.1943 oli vilkas ilmataistelupäivä saksalaisille lentäjille:

-klo 12.15 12-15 P-39 hyökkäsi Petsamon kenttää vastaan - ilmaan nousseet 5 saksalaishävittäjää ampuivat alas 5 Airacobraa

-klo 14.43 neljä saksalaishävittäjää nousi torjuntaan ja anpui 12-15 konetta käsittäneestä muodostelmasta alas 4 Airacobraa ja 1 Tomahawkin alas,

- klo 15.55 lähestyi Petsamoa 10-15 AC, TH, KH ja HC - 16 partioivaa Bf 109 konetta tavoitti muodostelman ja ampui alas 2 AC, 1TH, 1KH ja 4 HC-konetta,

-klo 16.13 nousi 2-Bf-109 konetta torjumaan 15 I-153 ja TH-konetta. Toinen oli pakotettu keskeyttämään lentonsa mutta toinen (kapteeni Ehrler) hyökkäsi yksin vihollismuodostelmaan ja ampui siitä alas 1 TH ja 1 I-153.

- klo 15.34 hän jälleen starttasi etsimään edellisellä lennolla pakkolaskun tehnyttä toveriaan, kohtasi 7 TH ja La-5 konetta 100 m korkeudella 20 km Louhen länsipuolella ja ampui alas La-5 koneen saavuttaen 115. ilmavoittonsa. Kapteeni Ehrler palkittiin tämän johdosta Ritariristin tammenlehvällä.

Alasammuttuja venäläisiä kertyy saksalaisten mukaan kaikkiaan

-11 Airacobraa
- 4 Hurricanea
- 3 Tomahawkia
-1 Kittyhawk
- 1 La-5
-1 I-153

Yhteensä 21 konetta.

Rune Raution koosteet antavat venäläistappioiksi hävittäjien alasampumina tuona päivänä vain vaivaiset 3 Hurricanea ( ensimmäisen ilmataistelun 5 AC-konetta) ja yhden Jak-1:n. Ne olivat myös päivän ainoat tappiot , "ilmaa" on ilmavoitoissa 80%.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
"Ne olivat myös päivän ainoat tappiot , "ilmaa" on ilmavoitoissa 80%. "

Eli 1:5:een elii taas verrattomasti totuudenmukaisempi kuin venäläisten oma 1:16!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Hannu Valtonen:

"III./JG5:n suuri päivä on 17.kesäkuuta (1944) jolloin sekä Dörr että Norz KUMPIKIN PUDOTTAVAT 12 konetta (Rune Raution koosteet:EI YHTÄÄN).

4.heinäkuuta saavutetaan 26 ilmavoittoa (Rautio:KAKSI). 17.heinäkuuta 37, joukossa SEITSEMÄN SEKÄ Schuckille että Glöcknerille (Rautio: NELJÄ pudotti saksalaiset hävittäjät, seitsemän ilmatorjunta, yksi tuhoutui tuntemattomasta syystä). Ja vielä kerran elokuun 23.päivänä 29 pudotusta (Rautio: KAKSI)

Kun 7 VA oli tässä vaiheessa Aunuksen kannaksen sotatoimia tukemassa kahta hävittäjärykmenttiä lukuunottamatta olisi tämä tiennyt sitä että yksi hävittäjölaivue olisi tuhonnut tänä aikana yli 40% koko VVS SF:n vahvuudesta. Olisi pitänyt aktiviteetissä silloin tai myöhemmin näkyä. Ei näkynyt."

Oma kommentti: saksalaisten III./JG5:n lentäjien väitteet kesällä 1944 ovat täysin verrattavissa Neuvostoliiton lentäjien älyttömiin väitteisiin. Syystäkin Valtonen kysyy:

"KETÄ VARTEN TÄTÄ SOPPAA ON KEITETTY?"
Ilmianna
Jaa
Eivät olleet, koska suhde 1:16 mikä oli venäläisillä kepitti kaikkien muiden erehdykset!
Ilmianna
Jaa
Noiden III./JG5:n ilmavoittoväitteiden ajalta 17.6-23.9.44 olleet 4 eri päivien ilmataistelua ovat antaneet tuon Luftwaffen yhden laivueen kokonaiväitteiksi 104 ilmavoittoa. Sen sijaan että "luonnollisen" 1:2 tai 1:3 mukaisesti alas olisi oikeasti ammuttu 35-52 konetta yksikkö ampui alas vain 8. Eli liioittelun liioittelukin meni tasolle 1:4 tai 1:6.

Loppusaldo 1:13 on jo Valtosen viittaama "neuvostoliittolainen taso" koska hänen keräämän aineiston mukaan neuvostoliittolaisten lentäjien ilmavoittoväitteissä oli "ilmaa" 93-94% ja voittoa vain 6-7%.

Noiden tietojen perusteella koko III./JG5 väitteineen joutuu naurunalaiseksi. Ja Erich Rudorfferin ja hänen siipimiehensä (Stab/II./JG54) väitteet ovat vain hieman luotettavampia koska yltävät sentään tasolle 1:5 tai 1:6. Tämä tietenkin kyseenalaistaa II./JG54 väitteet ilmavoitoista Kannanksen taisteluissa kesällä 1944.
Ilmianna
Jaa
"Kuinka monta hyvää saksalaisten sankarilaulua kutistuukaan pelkäksi viheltelyksi." (Hannu Valtonen)
Ilmianna
Jaa
Samalla kun neukkujen sankarihymni kutistuu mahtipontisesta pelkäksi luritukseksi...
Ilmianna
Jaa
Tuo pohjoisessa ollut III./JG5 menetti kesä-elokuussa 1944 11 hävittäjäkonetta vihollisen toiminnan takia ja 19 muista syistä. Tiedä sitten miten monta muuta ilmataistelua yksikkö VVS SF:ää (pohjoinen laivasto) ja 7 VA:ta vastaan (vain kaksi hävittäjärykmenttiä pohjoisessa kun suurin osa oli Syvärillä ja Maaselällä suomalaisia vastassa).
http://ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg5.html
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Tuolla sakilla on muutenkin ollut osin pohjoisen vaikeittein olosuhteiden (osin heikon lentotaidon?) takia harvinaisen suuri "ei-vihollisen toiminnan takia" menetettyjen koneiden osuus. Nimittäin merkittynä 90 vihollisen ja 184 ei-vihollisen takia menetettyä hävittäjäkonetta 1942-44.

Tietenkin on mahdollista että nuo valehtelevat siat ovat kirjanneet vihollisen toiminnan takiakin menetettyjä koneita muista syistä menetetyiksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Toisaalta on todennäköistä, että neukkulentäjät esittivät 90 alasammuttua konetta kokonaisluvuksi 540!

Nuo valehtelevat siat kun liioittelivat yhden suhde kuuteentoista!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Saksan sotatoimitappiot itärintamalla olivat 13 000, Suomen 209 lentokonetta. Niistä noin puolet ilmataisteluissa alasammuttuina. Väittikö Neuvostoliiton lentäjät siis todellakin ampuneensa alas 104 000 saksalaiskonetta ja 1700 suomalaiskonetta? Tällaiset lukemat näet tulee kun ensin jakaa lukemat 13 000 ja 209 kahdella ja kertoo sen sitten 16:sta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Ilmoituksista päätellen Suomessa oli 500 kpl Brewstereita. Sinunhan se pitäisi tietää mitä väittivät. Valtoselta tuli luku 1/16.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
HANKKKIKAA NAINEN ITSELLENNE!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
0 VASTAUS:

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Valtonen kirjoittaa hieman epätarkasti Rudorfferin ilmavoittoväitteistä Osasto Kuhlmeyn kaudella. Hän mainitsee että miehellä oli ilmavoittoja (siis väitteitä) "puolenkymmentä". Tosiasiassa niitä oli jo 20.6.44 mennessä 7. Rudorffer väitti myös ampuneensa alas 5 Il-2:ta heinäkuun 3.päivänä. Kaikkien koordinaatit viittaavat Viipurin- Immolan-Äyräpään alueisiin. Siis 12 ilmavoittoväitettä.

Myös Osasto Kuhlmeyn kesäkuun ilmavoittoväitteissä Valtonen ei ole tarkkana. 17.6-30.6.44 Stab sekä 4. ja 5.staffeln ovat väittäneet ampuneensa alas Kannaksen ja Viipurinlahden koordinaatiston lukemilla peräti 93. Valtonen taas esittää ilmavoittoväitteiksi
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Yhden saat kyllä noista Kuhlmey ilmavoittoväitteistä pudottaa.

17.06.44 Ltn. Heinz Wernicke 5./JG 54 Airacobra 01 384: at 300 m. 17.55

ei lukeman 01 384 perusteella oikein sovi kuvaan. Pääsääntöisesti 6.staffeln ei ollut Suomessa joskin juuri Wernicke joka oli milloin 5.staffelnin milloin 6. staffelnin mies näyttää tehneet ilmavoittoväitteitä myös 6./JG54:n nimissä.

14.07.44 Fw. Heinz Wernicke 6./JG 54 Yak-9 91 415: at 3.700 m. 10.32
14.07.44 Fw. Heinz Wernicke 6./JG 54 Yak-9 91 415: at 3.700 m. 10.32

Selvästi nuo 14.7.44 ilmavoittoväitteet viittaavat Äyräpään ilmataisteluihin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Petsomon alueella huseerannut III./JG5 on kyllä ollut eräs törkeimmistä ilmavoittojen liioittelijoista. Ja on todella hyvä asia että Rüdorffer on narahtamassa kiinni ilmavoittojen paisutteluissa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Miten niin vain Rudorffer? Minä luulin, että oli jo selviö se, että kaikissa ilmoitetuissa ilmavoitoissa oli ilmaa! Kyse on vain siitä, että kuinka paljon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Ainakaan kahta P-38 Djebel Barbraüssa helmikuun 9.päivänä Rudorffer ei ole ampunut alas kuten väittää. Myös osa hänen kuudesta P-40 väitteestään on kyseenalaisia.

Toistakymmentä vuotta sitten englanninkielisellä keskustelufoorumilla Rudorffer rankattiin sille listalle Saksan kovimmista hävittäjä-ässistä joilla on kaikkein kyseenalaisempa ilmavoittoväitteitä. Sen sijaan esim Marseille, Galland , Egon Mayer, Josef Priller ja Bruno Stolle saivat paljon enemmän vahvistuksia ilmavoittoväitteilleen vaikkei lähellekään edes 90% kukaan heistäkään päässyt. Toisaalta mitä olen seurannut näitä kansainvälisiä vertailuja niin hämmästyksekseni olen havainnut mitä vaikeasti saatavia on RAF:n ja jopa USAAF:n eräät dokumentit yksikköjen tappioista saattavat olla. Lisäksi on tunnettu asia että ei kaikki yhteensopivuudet välttämättä takaa sitä että vihollisen koneen juuri se hävittäjälentäjä ampui alas. On ollut muitakin mahdollisuuksia: onnettomuus, ilmatorjunta jne. Pelkkä vilkaisu vastupuolen sen päivän ja sen alueen menetyslistaan ei kerro vielä mitään.

Venäläisten tietojen panttaamisesta puhutaan mutta onko länsivallatkaan näyttäneeet kaikkea menetyksistään? Onko niitä menetyksiä koskaan julkaistu?
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Rudorffer jäänyt kiinni ilmavoittoliioittelusta

Mikähän mies se tämä Luftwaffen hävittäjä-ässä Erich Rudorffer lopultakin oli. Hän oli pääosassa operoidessaan JG2:n lentäjänä Pohjois-Afrikassa. 1990-luvultal lähtien on voitu tehdä vertailuja saksalaislehtäjien ilmavoittoväitteistä ja verrattu niitä varsinkin länsivaltojen todellisiin tappioihin. Pohjois-Afrikan ja Välimeren osalta havaittiin merkittäviä eroja eri Luftwaffen yksiköissä. Tässä tulokset (liittoutuneiden menetykset/Luftwaffen lentäjien väitteet):

JG 51 19/25: 76.0%
JG 27 -2/-3: 66.7%
JG 53 19/29: 65.5%
JG 77 -7/11: 63.6%
JG 2 -5/22: 22.7%

Kaikkein luotettavin oli otoksessa (P-38 laivueet) JG51 jonka väitteistä noin 76% piti paikkaansa. Huonoin oli Erich Rudorfferin JG2 jonka ilmavoittoväitteistä vain 22.7% katsottiin pitäneen paikkaansa. Rudorffer itse henkilökohtaisesti vastasi suurimmalta osalta tuosta 1:4.5 ilmavoittoilluusiosta.

Pohjois-Afrikka ei ole ollut ainoa paikka jossa Rudorfferin (ja hänen siipimiehensä) ilmavoittoväitteissä on havaittu epäilyttävää. Vastaavaa havaittiin syksyllä 1943 ja keväällä 1944 Ukrainan suunnalta ja lokakuussa 1944 Baltiasta. Hannu Valtosen mukaan Suomen ilmavoimien ja II./JG54 väitteissä ilmavoitoista Kannaksella on "ilmaa välissä noin 70%" mikäli puna-armeijan yksiköiden TAISTELUTAPPIOIHIN on luottamista.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta