A-tohtori "Jhw-todistajana"

Kristityt eivät käytä Jeesuksesta nimitystä Jehova tai Jahve.

Tuskinpa siitä on paria vuottakaan kun olen omin korvin Turun Betel-kirkossa kuullut adventistipastorin saarnassaan sanovan Jeesusta enkeli Mikaeliksi.

änkyrä-ismistä kirjoitti:

Kristityt eivät käytä Jeesuksesta nimitystä Jehova tai Jahve.

Tuskinpa siitä on paria vuottakaan kun olen omin korvin Turun Betel-kirkossa kuullut adventistipastorin saarnassaan sanovan Jeesusta enkeli Mikaeliksi.

Lue lisää

Itseasiassa kristityt ympäri maailman käyttävät sanaa Jahve. Se oletkin vain sinä, joka et sitä käytä.

Eikä lausuta. Jehovah on täysin keinotekoinen ääntämisasu, joka on saatu laittamalla Adonai-sanan vokaalit JHWH konsonantteihin.

HalleluJAH. Siinä.

hepraisti kirjoitti:

Eikä lausuta. Jehovah on täysin keinotekoinen ääntämisasu, joka on saatu laittamalla Adonai-sanan vokaalit JHWH konsonantteihin.

HalleluJAH. Siinä.

Mititäänpäs noita vokaaleja. Minulla ei ole hepreankielistä näppäimistöä, joten käytän näitä länsimaisia aakkosiamme havainnoillistaakseni asian. Otetaan sanan adonai vokaalit, ne ovat A-O-A. Jehovan vokaalit ovat E-O-A. Siis ensimmäinen vokaali on täysin eri. Jehovan vokaalit eivät siis ole samat kuin adonain. Lukuisissa käsikirjoituksissa on Jumalan nimen vokaalit muodossa E-O-A, joka lausutaan Jehovah. Siinä. Palataan asiaan kun saan jostain tavan kätevästi syöttää hepreaa tänne foorumille.

Kristitty.net kirjoitti:

Mititäänpäs noita vokaaleja. Minulla ei ole hepreankielistä näppäimistöä, joten käytän näitä länsimaisia aakkosiamme havainnoillistaakseni asian. Otetaan sanan adonai vokaalit, ne ovat A-O-A. Jehovan vokaalit ovat E-O-A. Siis ensimmäinen vokaali on täysin eri. Jehovan vokaalit eivät siis ole samat kuin adonain. Lukuisissa käsikirjoituksissa on Jumalan nimen vokaalit muodossa E-O-A, joka lausutaan Jehovah. Siinä. Palataan asiaan kun saan jostain tavan kätevästi syöttää hepreaa tänne foorumille.

Lue lisää

Jees. Kaikenlaista sukankuluttajaa sitä onkin kommentoimassa kuin parempikin tietäjä.

Exap kirjoitti:

Jees. Kaikenlaista sukankuluttajaa sitä onkin kommentoimassa kuin parempikin tietäjä.

En tietenkään väitä olevani suuri alkukielten asiantuntija ja eksegetiikan professori, mutta tunnistan kyllä heprean vokaalit. Se käy selväksi jo ilman parempaa tuntemusta heprean kieliopista, että sanan ADONAI vokaalit eivät ole samat kuin JEHOVAN. E ja A ovat eri vokaalit niin suomessa kuin hepreassakin. Väite että adonain vokaalit olisivat sanassa Jehova on täysin tuulesta temmattu.

Exap kirjoitti:

Jees. Kaikenlaista sukankuluttajaa sitä onkin kommentoimassa kuin parempikin tietäjä.

Harmi ettei ole suomeksi tästä artikkelia. Tässä englanniksi kiistaton todiste, että adonain vokaalit eivät ole samat kuin Jehovan. https://www.facebook.com/notes/chris-w-clark/adonai-and-elohim-vowel-replacement/10153287936248935/

Exap kirjoitti:

Jees. Kaikenlaista sukankuluttajaa sitä onkin kommentoimassa kuin parempikin tietäjä.

אֲדֹנָ֣י Adonain vokaalit ovat A-O-A
( chataf patach - cholam - kamatz )

יְהֹוָה Jehovan vokaalit ovat e-O-A
( shva - cholam - kamatz )

Kristitty.net kirjoitti:

En tietenkään väitä olevani suuri alkukielten asiantuntija ja eksegetiikan professori, mutta tunnistan kyllä heprean vokaalit. Se käy selväksi jo ilman parempaa tuntemusta heprean kieliopista, että sanan ADONAI vokaalit eivät ole samat kuin JEHOVAN. E ja A ovat eri vokaalit niin suomessa kuin hepreassakin. Väite että adonain vokaalit olisivat sanassa Jehova on täysin tuulesta temmattu.

Lue lisää

Väärinkäsitys... tarkoitin tuota viestiä, johon sinä aluksi kommentoit, että varsinainen heprean professori on näemmä siinä vauhdissa, kun sanoo että adonain vokaalit on jehovan vokaalit.

Siksi sanoinkin viestiisi "Jees"... ;)

Exap kirjoitti:

Väärinkäsitys... tarkoitin tuota viestiä, johon sinä aluksi kommentoit, että varsinainen heprean professori on näemmä siinä vauhdissa, kun sanoo että adonain vokaalit on jehovan vokaalit.

Siksi sanoinkin viestiisi "Jees"... ;)

Lue lisää

Sanot viestiini Jees. Sehän on hyvä, et vain periaatteen vuoksi ole kanssani eri mieltä. Sepäs hyvä ja mukava kuulla, voimme joistakin asioista näemmä olla samaa mieltä :)

Kristitty.net kirjoitti:

En tietenkään väitä olevani suuri alkukielten asiantuntija ja eksegetiikan professori, mutta tunnistan kyllä heprean vokaalit. Se käy selväksi jo ilman parempaa tuntemusta heprean kieliopista, että sanan ADONAI vokaalit eivät ole samat kuin JEHOVAN. E ja A ovat eri vokaalit niin suomessa kuin hepreassakin. Väite että adonain vokaalit olisivat sanassa Jehova on täysin tuulesta temmattu.

Lue lisää

Hyvä veli Kristitty.net. Kommenttisi: <Väite että adonain vokaalit olisivat sanassa Jehova on täysin tuulesta temmattu.>

Väitteesi kyllä tuntuu loogiselta, mutta on harhaa. On kaksi syytä joiden vuoksi adonaj sanan a äänne muuttuu e äänteeksi. Ensimmäinen on se, että kun masoreetit joskus 700 -luvulla jKr. alkoivat lisätä vokaalimerkkejä heprealaiseen tekstiin, he eivät halunneet vokalisoinnin johtavan siihen, että joku kokematon lukija ääntäisi Jumalan nimen jahova muodossa, jolloin nimen turhaanlausumiskiellon rikkominen olisi lähellä. Niinpä e äänne vaihdettiin a äänteeksi. Toinen (aivan yhtä hyvä) syy on se, että sitä superlyhyttä a äännettä, joka sanan adonaj alussa on, ei voi käyttää j kirjaimen vokaalina. Heprean kurkkuäänteillä, gutturaaleilla kuten א -sanan adonaj alussa, on ihan omat vokalisointisääntönsä, joita masoreetit eivät halunneet rikkoa. Pitemmän a kirjaimen olisi toki voinut j kirjaimenkin alle, mutta silloin heprealainen lukija ei välttämättä olisi tajunnut, että tarkoitus on lukea adonaj.

Heprealaisessa tekstissä tetragrammaton on muistaakseni runsaat 6800 kertaa ja valtaosa niistä on tällä adonaj sanan vokalisoinnilla. Mutta on siellä joukossa muutama, joissa vokalisointi on e-a (shema = nimi) tai e-o-i (elohim = yleisnimi Jumalalle).

Yksi mahdollinen tapa päästä sanan JHVH ääntämiseen on katsoa teoforisia nimiä. Vanhimmista tällaisista nimistä useat ovat joo alkuisia. Joonatan, Joosafat, Joojakim jne. Tämä ei kuitenkaan paljon auta, koska on myös Jeh ja Ja alkuisia nimiä: Jehudit, Jehu, Jehiel, jne – vaikkakaan ei kovin montaa. Lisäksi Jah alkusia on ehkä vähän enemmän, vaikka henkilöt ovatkin meille tuntemattomia suuruuksia: Jahleel, Jahseel, Jahas, Jahsa jne. Asia jää siis ratkaisematta näiden avulla. Ehkä merkittävämpiä ovat Jahu loppuiset nimet: Jesaja, Jeremia, Sakarja, Adonia jne, joita on todella paljon, runsaasti enemmän kuin joo, jah tai jeh alkuisia yhteensä. En muista, että näitä Jahveen päättyviä nimiä olisi muulla vokalisoinnilla.

On säilynyt muutama varhaisen seurakunnan ajoilta tulevia translitterointeja, joissa mm. heprean sana JHVH oli kirjoitettu kreikkalaisin kirjaimin. Jaoo, Jave, Jabe… useimmat Ja alkuisia (kreikkalaiset eivät käytä h -kirjainta sanan keskellä…) On siis kohtuulliset perusteet käyttää Jumalan nimestä muotoa Jahve, mutta saahan siitä halutessaan muitakin versioita, koska kukaan ei voine väittää varmaa muotoa tietävänsä.

Vielä pieni kommentti veli Exapille. Olen ollut vähän huolissani siitä, että väität niin varmana asiana määrätyn artikkelin merkitsevän sitä, ettei sana theos ilman artikkelia tarkoita Jumalaa (siis sitä yhtä ja oikeaa isolla kirjaimella). Vaikka kreikkalaisessa tekstissä oltiin periaatteessa huolellisia artikkelien kanssa, artikkelien käyttöön liittyy muitakin tekijöitä kuin merkitysero. Ajattelin katsoa asian UT teologisesta sanakirjasta, mutta kun yhdestä sanasta on teologista kapulakieltä yli 60 sivua, puhti loppui ennen kuin edes näin, sanotaanko siinä mitään artikkelin merkityksestä. Tyydytään siis vähän heikompiin lähteisiin. Sana theos löytyy UTstä runsaat 1300 kertaa ja näistä artikkelittomien määrä sadoissa, ehkä 200 - 50. Kun näitä tekstejä lukee, pohja putoaa pois siltä väitteeltä, että theos tarkoittaa Jumalaa vain määrätyn artikkelin kanssa. Pari esimerkkiä:

Mutta Jeesus vastasi: "On kirjoitettu: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka lähtee Jumalan suusta.'" (Matteus 4:4 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])

"Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa. (Matteus 6:24 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])

Jumalan, meidän Isämme, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha teille. (Roomalaiskirje 1:7 [FinPR92])
πᾶσιν τοῖς οὖσιν ἐν Ῥώμῃ ἀγαπητοῖς θεοῦ, κλητοῖς ἁγίοις· χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ. (Roomalaiskirje 1:7 [SBLGNT])

Näissä ja noin 150 muussa tekstissä ilman määrättyä artikkelia olevan theos sanan ainoa oikea käännös on Jumala, ei jotakin jumalallista tai sen tapaista. Artikkeli jää usein pois silloin, kun theos ei ole lauseen subjekti. Näin voi myös olla Johanneksen evankeliumin alussa, jossa Sana on Jumala eikä päinvastoin, jolloin teksti olisi pitänyt kääntää Jumala on Sana.

Periaatteessa kirjoitan tästä vain vastustaakseni kategorisia väittämiä siitä, että jonkun laajan ja moniin teksteihin liittyvän asian kohdalla kielen tulkinta ja kääntäminen olisi jostakin yhdestä pienestä merkistä kiinni, jonka asiantuntijat ja kääntäjät kerran toisensa jälkeen tyhmyyttään jättäisivät huomioimatta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Kristitty.net. Kommenttisi: <Väite että adonain vokaalit olisivat sanassa Jehova on täysin tuulesta temmattu.>

Väitteesi kyllä tuntuu loogiselta, mutta on harhaa. On kaksi syytä joiden vuoksi adonaj sanan a äänne muuttuu e äänteeksi. Ensimmäinen on se, että kun masoreetit joskus 700 -luvulla jKr. alkoivat lisätä vokaalimerkkejä heprealaiseen tekstiin, he eivät halunneet vokalisoinnin johtavan siihen, että joku kokematon lukija ääntäisi Jumalan nimen jahova muodossa, jolloin nimen turhaanlausumiskiellon rikkominen olisi lähellä. Niinpä e äänne vaihdettiin a äänteeksi. Toinen (aivan yhtä hyvä) syy on se, että sitä superlyhyttä a äännettä, joka sanan adonaj alussa on, ei voi käyttää j kirjaimen vokaalina. Heprean kurkkuäänteillä, gutturaaleilla kuten א -sanan adonaj alussa, on ihan omat vokalisointisääntönsä, joita masoreetit eivät halunneet rikkoa. Pitemmän a kirjaimen olisi toki voinut j kirjaimenkin alle, mutta silloin heprealainen lukija ei välttämättä olisi tajunnut, että tarkoitus on lukea adonaj.

Heprealaisessa tekstissä tetragrammaton on muistaakseni runsaat 6800 kertaa ja valtaosa niistä on tällä adonaj sanan vokalisoinnilla. Mutta on siellä joukossa muutama, joissa vokalisointi on e-a (shema = nimi) tai e-o-i (elohim = yleisnimi Jumalalle).

Yksi mahdollinen tapa päästä sanan JHVH ääntämiseen on katsoa teoforisia nimiä. Vanhimmista tällaisista nimistä useat ovat joo alkuisia. Joonatan, Joosafat, Joojakim jne. Tämä ei kuitenkaan paljon auta, koska on myös Jeh ja Ja alkuisia nimiä: Jehudit, Jehu, Jehiel, jne – vaikkakaan ei kovin montaa. Lisäksi Jah alkusia on ehkä vähän enemmän, vaikka henkilöt ovatkin meille tuntemattomia suuruuksia: Jahleel, Jahseel, Jahas, Jahsa jne. Asia jää siis ratkaisematta näiden avulla. Ehkä merkittävämpiä ovat Jahu loppuiset nimet: Jesaja, Jeremia, Sakarja, Adonia jne, joita on todella paljon, runsaasti enemmän kuin joo, jah tai jeh alkuisia yhteensä. En muista, että näitä Jahveen päättyviä nimiä olisi muulla vokalisoinnilla.

On säilynyt muutama varhaisen seurakunnan ajoilta tulevia translitterointeja, joissa mm. heprean sana JHVH oli kirjoitettu kreikkalaisin kirjaimin. Jaoo, Jave, Jabe… useimmat Ja alkuisia (kreikkalaiset eivät käytä h -kirjainta sanan keskellä…) On siis kohtuulliset perusteet käyttää Jumalan nimestä muotoa Jahve, mutta saahan siitä halutessaan muitakin versioita, koska kukaan ei voine väittää varmaa muotoa tietävänsä.

Vielä pieni kommentti veli Exapille. Olen ollut vähän huolissani siitä, että väität niin varmana asiana määrätyn artikkelin merkitsevän sitä, ettei sana theos ilman artikkelia tarkoita Jumalaa (siis sitä yhtä ja oikeaa isolla kirjaimella). Vaikka kreikkalaisessa tekstissä oltiin periaatteessa huolellisia artikkelien kanssa, artikkelien käyttöön liittyy muitakin tekijöitä kuin merkitysero. Ajattelin katsoa asian UT teologisesta sanakirjasta, mutta kun yhdestä sanasta on teologista kapulakieltä yli 60 sivua, puhti loppui ennen kuin edes näin, sanotaanko siinä mitään artikkelin merkityksestä. Tyydytään siis vähän heikompiin lähteisiin. Sana theos löytyy UTstä runsaat 1300 kertaa ja näistä artikkelittomien määrä sadoissa, ehkä 200 - 50. Kun näitä tekstejä lukee, pohja putoaa pois siltä väitteeltä, että theos tarkoittaa Jumalaa vain määrätyn artikkelin kanssa. Pari esimerkkiä:

Mutta Jeesus vastasi: "On kirjoitettu: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka lähtee Jumalan suusta.'" (Matteus 4:4 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])

"Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa. (Matteus 6:24 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])

Jumalan, meidän Isämme, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha teille. (Roomalaiskirje 1:7 [FinPR92])
πᾶσιν τοῖς οὖσιν ἐν Ῥώμῃ ἀγαπητοῖς θεοῦ, κλητοῖς ἁγίοις· χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ. (Roomalaiskirje 1:7 [SBLGNT])

Näissä ja noin 150 muussa tekstissä ilman määrättyä artikkelia olevan theos sanan ainoa oikea käännös on Jumala, ei jotakin jumalallista tai sen tapaista. Artikkeli jää usein pois silloin, kun theos ei ole lauseen subjekti. Näin voi myös olla Johanneksen evankeliumin alussa, jossa Sana on Jumala eikä päinvastoin, jolloin teksti olisi pitänyt kääntää Jumala on Sana.

Periaatteessa kirjoitan tästä vain vastustaakseni kategorisia väittämiä siitä, että jonkun laajan ja moniin teksteihin liittyvän asian kohdalla kielen tulkinta ja kääntäminen olisi jostakin yhdestä pienestä merkistä kiinni, jonka asiantuntijat ja kääntäjät kerran toisensa jälkeen tyhmyyttään jättäisivät huomioimatta.

Kai

Lue lisää

Katso mitä kirjoitan theos sanasta ja määräisestä artikkelista: http://kristitty.net/blog/theos-ja-maarainen-artikkeli/

Ja Joh 1:1 theos ilman määräistä artikkelia: http://kristitty.net/blog/joh-11-exegetical-insight/

Ja se mitä sinä kirjoitat kuulostaa loogiselta, mutta itsekin myönnät, että JHWN:n vokaalit eivät ole adonain vokaalit. Väite että Jehovan vokaalit olisivat peräisin sanasta Adonai on täysin tuulesta temmattu.

Kristitty.net kirjoitti:

Katso mitä kirjoitan theos sanasta ja määräisestä artikkelista: http://kristitty.net/blog/theos-ja-maarainen-artikkeli/

Ja Joh 1:1 theos ilman määräistä artikkelia: http://kristitty.net/blog/joh-11-exegetical-insight/

Ja se mitä sinä kirjoitat kuulostaa loogiselta, mutta itsekin myönnät, että JHWN:n vokaalit eivät ole adonain vokaalit. Väite että Jehovan vokaalit olisivat peräisin sanasta Adonai on täysin tuulesta temmattu.

Lue lisää

Hyvä veli Kristitty.net, tekstisi artikkeleista näyttivät hyviltä ja perusteellisilta. Hyvä!

Sen sijaan kommenttisi tetragrammatonin vokalisoinnista eivät tunnu kovin perustelluilta. Väite adonaista vokaalien tarkoittamana ääntämisenä ei ole tuulesta temmattu.

Perustelut: En sanonut tai tarkoittanut sanoa, että vokaali vaihdettiin, vaan sanoin että ääne vaihdettiin a ääntestä e ääneen. Vokaalin vaihdosta tässä ei ole kysymys. Eihän hatef patah ole oikeastaan vokaali vaan shvasta neljän kurkkuäännekonsonantin yhteydessä käytetty muoto. Shvan perusmerkitys on äänettömyys, mutta sanojen ja tavujen alussa se äännetään lyhyenä epäselvän e äänteen tapaisella äänellä. Koska e on vaikea lausua gutturaalin jälkeen, nämä neljä kirjainta saivat merkikseen lyhyttä epäselvää a äännettä tai o äännettä vastaavat merkit. Tämä merkitsee sitä, että hatef patahin vastine muulla kuin gutturaalin alla on nimenomaan shva. Merkkiähän ei voi säilyttää ennallaan koska hatef patahia ei voi kirjoittaa j tai jod kirjaimen alle. Hatef patahin vaihto vaikkapa patahiin olisi vookalin vaihto, sen vaihtaminen shvahan ei sitä ole.

Ajatus JHVH vokalisoinnin tulemisesta adonaj -sanasta ei ole heikolla perustuksella oleva mielipide. Vokalisoinnin historia tunnetaan kohtuullisen hyvin jo vanhoista juutalaisista lähteistä. On käsikirjoituksia, joissa on vokalisoinnin esiasteita ja jonkunverran tietoa on myös tiberialaisesta ja babylonialaisesta vokaalimerkistöstä, joista ben Asher ja ben Naftali -sukuvut väänsivät kättä. Näihin en ole tarkemmin perehtynyt, mutta kun juutalaisetkin näyttävät pitävän selvänä sitä, että masoreettisen tekstin vokalisointi on tässä tapauksessa adonaj sanasta ja tehty ääneen lukua (synagoogassa) varten (jossa ei taatusti lausuttu nimeä mitään muotoa nimestä JHVH), en oikein ymmärrä, mitä perusteluja vastaväitteille voisi olla.

Kai :)

Kai_Aa kirjoitti:

Hyvä veli Kristitty.net, tekstisi artikkeleista näyttivät hyviltä ja perusteellisilta. Hyvä!

Sen sijaan kommenttisi tetragrammatonin vokalisoinnista eivät tunnu kovin perustelluilta. Väite adonaista vokaalien tarkoittamana ääntämisenä ei ole tuulesta temmattu.

Perustelut: En sanonut tai tarkoittanut sanoa, että vokaali vaihdettiin, vaan sanoin että ääne vaihdettiin a ääntestä e ääneen. Vokaalin vaihdosta tässä ei ole kysymys. Eihän hatef patah ole oikeastaan vokaali vaan shvasta neljän kurkkuäännekonsonantin yhteydessä käytetty muoto. Shvan perusmerkitys on äänettömyys, mutta sanojen ja tavujen alussa se äännetään lyhyenä epäselvän e äänteen tapaisella äänellä. Koska e on vaikea lausua gutturaalin jälkeen, nämä neljä kirjainta saivat merkikseen lyhyttä epäselvää a äännettä tai o äännettä vastaavat merkit. Tämä merkitsee sitä, että hatef patahin vastine muulla kuin gutturaalin alla on nimenomaan shva. Merkkiähän ei voi säilyttää ennallaan koska hatef patahia ei voi kirjoittaa j tai jod kirjaimen alle. Hatef patahin vaihto vaikkapa patahiin olisi vookalin vaihto, sen vaihtaminen shvahan ei sitä ole.

Ajatus JHVH vokalisoinnin tulemisesta adonaj -sanasta ei ole heikolla perustuksella oleva mielipide. Vokalisoinnin historia tunnetaan kohtuullisen hyvin jo vanhoista juutalaisista lähteistä. On käsikirjoituksia, joissa on vokalisoinnin esiasteita ja jonkunverran tietoa on myös tiberialaisesta ja babylonialaisesta vokaalimerkistöstä, joista ben Asher ja ben Naftali -sukuvut väänsivät kättä. Näihin en ole tarkemmin perehtynyt, mutta kun juutalaisetkin näyttävät pitävän selvänä sitä, että masoreettisen tekstin vokalisointi on tässä tapauksessa adonaj sanasta ja tehty ääneen lukua (synagoogassa) varten (jossa ei taatusti lausuttu nimeä mitään muotoa nimestä JHVH), en oikein ymmärrä, mitä perusteluja vastaväitteille voisi olla.

Kai :)

Lue lisää

Hmmm... pitäisi varmaankin hankkia paremmat lasit tai tarkemmat sormet... tai ehkä tuoreemmat aivot, kun on noin paljon kirjoitusvirheitä. Kaipa tekstin mielikuvitusta käyttämällä voi kuitenkin ymmärtää.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Kristitty.net. Kommenttisi: <Väite että adonain vokaalit olisivat sanassa Jehova on täysin tuulesta temmattu.>

Väitteesi kyllä tuntuu loogiselta, mutta on harhaa. On kaksi syytä joiden vuoksi adonaj sanan a äänne muuttuu e äänteeksi. Ensimmäinen on se, että kun masoreetit joskus 700 -luvulla jKr. alkoivat lisätä vokaalimerkkejä heprealaiseen tekstiin, he eivät halunneet vokalisoinnin johtavan siihen, että joku kokematon lukija ääntäisi Jumalan nimen jahova muodossa, jolloin nimen turhaanlausumiskiellon rikkominen olisi lähellä. Niinpä e äänne vaihdettiin a äänteeksi. Toinen (aivan yhtä hyvä) syy on se, että sitä superlyhyttä a äännettä, joka sanan adonaj alussa on, ei voi käyttää j kirjaimen vokaalina. Heprean kurkkuäänteillä, gutturaaleilla kuten א -sanan adonaj alussa, on ihan omat vokalisointisääntönsä, joita masoreetit eivät halunneet rikkoa. Pitemmän a kirjaimen olisi toki voinut j kirjaimenkin alle, mutta silloin heprealainen lukija ei välttämättä olisi tajunnut, että tarkoitus on lukea adonaj.

Heprealaisessa tekstissä tetragrammaton on muistaakseni runsaat 6800 kertaa ja valtaosa niistä on tällä adonaj sanan vokalisoinnilla. Mutta on siellä joukossa muutama, joissa vokalisointi on e-a (shema = nimi) tai e-o-i (elohim = yleisnimi Jumalalle).

Yksi mahdollinen tapa päästä sanan JHVH ääntämiseen on katsoa teoforisia nimiä. Vanhimmista tällaisista nimistä useat ovat joo alkuisia. Joonatan, Joosafat, Joojakim jne. Tämä ei kuitenkaan paljon auta, koska on myös Jeh ja Ja alkuisia nimiä: Jehudit, Jehu, Jehiel, jne – vaikkakaan ei kovin montaa. Lisäksi Jah alkusia on ehkä vähän enemmän, vaikka henkilöt ovatkin meille tuntemattomia suuruuksia: Jahleel, Jahseel, Jahas, Jahsa jne. Asia jää siis ratkaisematta näiden avulla. Ehkä merkittävämpiä ovat Jahu loppuiset nimet: Jesaja, Jeremia, Sakarja, Adonia jne, joita on todella paljon, runsaasti enemmän kuin joo, jah tai jeh alkuisia yhteensä. En muista, että näitä Jahveen päättyviä nimiä olisi muulla vokalisoinnilla.

On säilynyt muutama varhaisen seurakunnan ajoilta tulevia translitterointeja, joissa mm. heprean sana JHVH oli kirjoitettu kreikkalaisin kirjaimin. Jaoo, Jave, Jabe… useimmat Ja alkuisia (kreikkalaiset eivät käytä h -kirjainta sanan keskellä…) On siis kohtuulliset perusteet käyttää Jumalan nimestä muotoa Jahve, mutta saahan siitä halutessaan muitakin versioita, koska kukaan ei voine väittää varmaa muotoa tietävänsä.

Vielä pieni kommentti veli Exapille. Olen ollut vähän huolissani siitä, että väität niin varmana asiana määrätyn artikkelin merkitsevän sitä, ettei sana theos ilman artikkelia tarkoita Jumalaa (siis sitä yhtä ja oikeaa isolla kirjaimella). Vaikka kreikkalaisessa tekstissä oltiin periaatteessa huolellisia artikkelien kanssa, artikkelien käyttöön liittyy muitakin tekijöitä kuin merkitysero. Ajattelin katsoa asian UT teologisesta sanakirjasta, mutta kun yhdestä sanasta on teologista kapulakieltä yli 60 sivua, puhti loppui ennen kuin edes näin, sanotaanko siinä mitään artikkelin merkityksestä. Tyydytään siis vähän heikompiin lähteisiin. Sana theos löytyy UTstä runsaat 1300 kertaa ja näistä artikkelittomien määrä sadoissa, ehkä 200 - 50. Kun näitä tekstejä lukee, pohja putoaa pois siltä väitteeltä, että theos tarkoittaa Jumalaa vain määrätyn artikkelin kanssa. Pari esimerkkiä:

Mutta Jeesus vastasi: "On kirjoitettu: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka lähtee Jumalan suusta.'" (Matteus 4:4 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])

"Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa. (Matteus 6:24 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])

Jumalan, meidän Isämme, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha teille. (Roomalaiskirje 1:7 [FinPR92])
πᾶσιν τοῖς οὖσιν ἐν Ῥώμῃ ἀγαπητοῖς θεοῦ, κλητοῖς ἁγίοις· χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ. (Roomalaiskirje 1:7 [SBLGNT])

Näissä ja noin 150 muussa tekstissä ilman määrättyä artikkelia olevan theos sanan ainoa oikea käännös on Jumala, ei jotakin jumalallista tai sen tapaista. Artikkeli jää usein pois silloin, kun theos ei ole lauseen subjekti. Näin voi myös olla Johanneksen evankeliumin alussa, jossa Sana on Jumala eikä päinvastoin, jolloin teksti olisi pitänyt kääntää Jumala on Sana.

Periaatteessa kirjoitan tästä vain vastustaakseni kategorisia väittämiä siitä, että jonkun laajan ja moniin teksteihin liittyvän asian kohdalla kielen tulkinta ja kääntäminen olisi jostakin yhdestä pienestä merkistä kiinni, jonka asiantuntijat ja kääntäjät kerran toisensa jälkeen tyhmyyttään jättäisivät huomioimatta.

Kai

Lue lisää

"Vielä pieni kommentti veli Exapille. Olen ollut vähän huolissani siitä, että väität niin varmana asiana määrätyn artikkelin merkitsevän sitä, ettei sana theos ilman artikkelia tarkoita Jumalaa (siis sitä yhtä ja oikeaa isolla kirjaimella)."

No jos olen tällaista väittänyt, niin pahoittelen. Sellaista en ole tarkoittanut.

Se, mitä sanon on, että jos määräistä artikkelia ei ole, niin silloin ei missään tapauksessa pidä ensisijaisesti olettaa, että kirjoittaja "ilmiselvästi" tarkoittaisi Jumalaa sillä isolla alkukirjaimella.

Eli theos voi toki ilman määräistä artikkeliakin tarkoittaa Jumalaa.

Mutta automaattisesti ei kaiketi pidä mitään muutakaan tulkintaa tehdä.

Kristitty.net kirjoitti:

Katso mitä kirjoitan theos sanasta ja määräisestä artikkelista: http://kristitty.net/blog/theos-ja-maarainen-artikkeli/

Ja Joh 1:1 theos ilman määräistä artikkelia: http://kristitty.net/blog/joh-11-exegetical-insight/

Ja se mitä sinä kirjoitat kuulostaa loogiselta, mutta itsekin myönnät, että JHWN:n vokaalit eivät ole adonain vokaalit. Väite että Jehovan vokaalit olisivat peräisin sanasta Adonai on täysin tuulesta temmattu.

Lue lisää

Tietoa: Kai Arasola on adventtikirkon eläkkeellä oleva pastori ja tohtori arvoltaan. Hän hallitsee Raamatun kielet suvereenisti. Vaikka Kai on eläkkeellä, niin ajatus kulkee kuin partaveitsi ja hän saarnaa edelleen mm. adventtikirkon vuosijuhlilla ym. Hän on hyväntahtoinen ja käy välillä tälläkin onnettomalla palstalla meitä kirjoittajia moikkaamassa.

Shalom!

Yksi_usko kirjoitti:

Tietoa: Kai Arasola on adventtikirkon eläkkeellä oleva pastori ja tohtori arvoltaan. Hän hallitsee Raamatun kielet suvereenisti. Vaikka Kai on eläkkeellä, niin ajatus kulkee kuin partaveitsi ja hän saarnaa edelleen mm. adventtikirkon vuosijuhlilla ym. Hän on hyväntahtoinen ja käy välillä tälläkin onnettomalla palstalla meitä kirjoittajia moikkaamassa.

Shalom!

Lue lisää

Adoinai ei ala shwaalla. Voi selittää ummet ja lammet gutturaaleista ja muista, mutta fakta pysyy että YHWH:n vokaalit eivät ole samat kuin Adonain vokaalit.

אֲדֹנָ֣י Adonain vokaalit ovat A-O-A
( chataf patach - cholam - kamatz )

יְהֹוָה Jehovan vokaalit ovat e-O-A
( shva - cholam - kamatz )

Selitä nyt, miten muka Jehovan vokaalit ovat samat kuin Adonain vokaalit?

Kristitty.net kirjoitti:

Adoinai ei ala shwaalla. Voi selittää ummet ja lammet gutturaaleista ja muista, mutta fakta pysyy että YHWH:n vokaalit eivät ole samat kuin Adonain vokaalit.

אֲדֹנָ֣י Adonain vokaalit ovat A-O-A
( chataf patach - cholam - kamatz )

יְהֹוָה Jehovan vokaalit ovat e-O-A
( shva - cholam - kamatz )

Selitä nyt, miten muka Jehovan vokaalit ovat samat kuin Adonain vokaalit?

Lue lisää

Minä en osaa hebreaa enkä paljon muitakaan vieraita kieliä. Minusta tuo tuntuu järkevältä.

Kristitty.net kirjoitti:

Adoinai ei ala shwaalla. Voi selittää ummet ja lammet gutturaaleista ja muista, mutta fakta pysyy että YHWH:n vokaalit eivät ole samat kuin Adonain vokaalit.

אֲדֹנָ֣י Adonain vokaalit ovat A-O-A
( chataf patach - cholam - kamatz )

יְהֹוָה Jehovan vokaalit ovat e-O-A
( shva - cholam - kamatz )

Selitä nyt, miten muka Jehovan vokaalit ovat samat kuin Adonain vokaalit?

Lue lisää

Siis sanan adonaj ensimmäisenä vokaalimerkkinä ei voi olla shva, koska shva on redusoitu vokaali, joka ei äänny kunnolla, eikä tätä merkkiä voi olla alef kirjaimen tai muiden kurkkuäänteiden kanssa. Gutturaalien alla voi tietenkin mikä tahansa normaali vokaalimerkki, mutta ei koskaan shvata. Sen sijaan näiden kirjainten kohdalla shva vaihdetaan aina hatef patahiin, hatef segoliin tai hatef kamesiin, joissa niinkuin huomaat on ensin shva merkki ja sen vieressä pieni vokaalimerkki. Jos tällainen merkki siirretään tavallisen konsonanti alle se muuttuu shvaksi, koska normaalin konsonantin alle ei koskaan voi laittaa hatef patahia. Silloin niiden vastikkeena käytetään tavallista shvata.

Yritän tällä sanoa, että tämä adonaj sanan hatef patah on yksi shvan muoto, eikä yksi patah vokaalin mahdollisista vaihtoehtoisista muodoista.

Heprealainen kirjuri ei voisi Raamattua kopioidessan laittaa tuhansia kertoja kieliopillisesti virheellistä hatef patah vokaalimerkkiä JHVH sanan jokaisen jod kirjaimen alle, koska sitä merkkiä ei tuossa paikassa voi olla. Hän ei myöskään voi muuttaa merkkiä patahiksi, koska se olisi siirtyminen lähes äänettömästä redusoidusta äänteestä normaaliin vokaaliin, eikä kukaan olisi osannut lukea tekstiä adonaiksi, kun adonaj alkaa shva luokkaa kuuluvalla äänteellä eikä normaalilla a äänteellä.

Meitä hämää se, että suomen kielessä a aina a, oli se pitkä, puolipitkä tai hyvin lyhyt, mutta jos otat kunnon heprean kieliopin niin siinä normaalit vokaalit käsitellään omana lukunaan ja nämä redusoidut shva luokkaan kuuluvat äänteet omana lukunaan, jossa selitetään, miten ja missä niitä käytetään ja milloin ja miten ne lausutaan.

Yksi usko, tuossa puhui jostakin suvereenistä kielten hallinnasta... kiitos vain kauniista ajatuksesta. Totuus on kaikkea muuta, vaikka pari kertaa olen heprean (ja kreikankin) peruskurssin joillekin onnettomille opettanut. Mutta vaikka en näitä kielä väitä hallitsevani, jotenkin alkukieltenkin kanssa yritetään eteenpäin rämpiä. Eikös sitä sanota, että se, joka osaa, tekee. Se, joka ei osaa, opettaa...

Veli Exapille pieni kommentti. Ehkä ymmärsin väärin. Luetun ymmärtämisen taitoni taitaa olla heikko. :) Minulla on paha tapa lukea nopeasti sanoja sieltä täältä poimien...

Kai

Kai_A kirjoitti:

Siis sanan adonaj ensimmäisenä vokaalimerkkinä ei voi olla shva, koska shva on redusoitu vokaali, joka ei äänny kunnolla, eikä tätä merkkiä voi olla alef kirjaimen tai muiden kurkkuäänteiden kanssa. Gutturaalien alla voi tietenkin mikä tahansa normaali vokaalimerkki, mutta ei koskaan shvata. Sen sijaan näiden kirjainten kohdalla shva vaihdetaan aina hatef patahiin, hatef segoliin tai hatef kamesiin, joissa niinkuin huomaat on ensin shva merkki ja sen vieressä pieni vokaalimerkki. Jos tällainen merkki siirretään tavallisen konsonanti alle se muuttuu shvaksi, koska normaalin konsonantin alle ei koskaan voi laittaa hatef patahia. Silloin niiden vastikkeena käytetään tavallista shvata.

Yritän tällä sanoa, että tämä adonaj sanan hatef patah on yksi shvan muoto, eikä yksi patah vokaalin mahdollisista vaihtoehtoisista muodoista.

Heprealainen kirjuri ei voisi Raamattua kopioidessan laittaa tuhansia kertoja kieliopillisesti virheellistä hatef patah vokaalimerkkiä JHVH sanan jokaisen jod kirjaimen alle, koska sitä merkkiä ei tuossa paikassa voi olla. Hän ei myöskään voi muuttaa merkkiä patahiksi, koska se olisi siirtyminen lähes äänettömästä redusoidusta äänteestä normaaliin vokaaliin, eikä kukaan olisi osannut lukea tekstiä adonaiksi, kun adonaj alkaa shva luokkaa kuuluvalla äänteellä eikä normaalilla a äänteellä.

Meitä hämää se, että suomen kielessä a aina a, oli se pitkä, puolipitkä tai hyvin lyhyt, mutta jos otat kunnon heprean kieliopin niin siinä normaalit vokaalit käsitellään omana lukunaan ja nämä redusoidut shva luokkaan kuuluvat äänteet omana lukunaan, jossa selitetään, miten ja missä niitä käytetään ja milloin ja miten ne lausutaan.

Yksi usko, tuossa puhui jostakin suvereenistä kielten hallinnasta... kiitos vain kauniista ajatuksesta. Totuus on kaikkea muuta, vaikka pari kertaa olen heprean (ja kreikankin) peruskurssin joillekin onnettomille opettanut. Mutta vaikka en näitä kielä väitä hallitsevani, jotenkin alkukieltenkin kanssa yritetään eteenpäin rämpiä. Eikös sitä sanota, että se, joka osaa, tekee. Se, joka ei osaa, opettaa...

Veli Exapille pieni kommentti. Ehkä ymmärsin väärin. Luetun ymmärtämisen taitoni taitaa olla heikko. :) Minulla on paha tapa lukea nopeasti sanoja sieltä täältä poimien...

Kai

Lue lisää

Oli aivan miten oli, JHWH:n vokaalit eivät ole adonain vokaalit.

Kristitty.net kirjoitti:

Oli aivan miten oli, JHWH:n vokaalit eivät ole adonain vokaalit.

Hyvä veli Kristitty.net, saat mielihyvin pitää kantasi. Eihän elämä tämän sanan kirjoitustavasta ole kiinni.

Aivan uteliaisuuttani kiinnostaisi tietää, mistä JHVH vokalisointi sinun mielestäsi tulee, jos se ei tule sanasta adonaj?

Ehkä sinulla on joku määrätty tapa ääntää tetragrammaton?

Ja mieleen tulee muitakin kysymyksiä, joihin ei tarvitse vastata, jos ei kiinnosta.

Mistä arvelet johtuvan sen, että juutalaiset jo vanhoissa teksteissään väittävät vokalisoinnin tulevan sanasta adonaj?

Entä sen, että kun JHVH on yhdessä sanan adonaj kanssa, niin vokalisointu vaihtuu sanan elohim vokalisoinniksi - noin 300 kertaa? Olisihan aika hassua lukea adonaj adonaj??? Ja onhan vokalisoinnista muitakin versioita.

Sekin huomio täytyy tehdä, että kahdessa vanhimmassa (ja parhaana pidetyssä, paitsi vokalisoinnin osalta) käsikirjoituksessa (aleppo codex ja codex leningradiensis) vokalisointi ei olekaan ehdottamasi e-o-a vaan e-a?

Sitten, jos kestätte vielä pieni pointti tähän samaan. Olen sen pointtini siitä hatef patah on nimenomaan shvata vastaava merkki, on sellaista, mitä olen jostakin lukenut, vaikka en enää muista mistä (ja sen ymmärtää, kun tajuaa heprean vokaalimerkkijärjestelmän). Ilokseni juuri äsken sattui sama ajatus silmään Wikipedian sivulta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton

"The vocalisations of יְהֹוָה (Yehovah) and אֲדֹנָי (Adonai) are not identical. The shva in YHWH (the vowel "ְ "‎ under the first letter) and the hataf patakh in 'DNY (the vowel "ֲ "‎ under its first letter) appear different. The vocalisation can be attributed to Biblical Hebrew phonology,[7] where the hataf patakh is grammatically identical to a shva, always replacing every shva naḥ under a guttural letter. Since the first letter of אֲדֹנָי is a guttural letter while the first letter of יְהֹוָה is not, the hataf patakh under the (guttural) aleph reverts to a regular shva under the (non-guttural) Yod. "

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Kristitty.net, saat mielihyvin pitää kantasi. Eihän elämä tämän sanan kirjoitustavasta ole kiinni.

Aivan uteliaisuuttani kiinnostaisi tietää, mistä JHVH vokalisointi sinun mielestäsi tulee, jos se ei tule sanasta adonaj?

Ehkä sinulla on joku määrätty tapa ääntää tetragrammaton?

Ja mieleen tulee muitakin kysymyksiä, joihin ei tarvitse vastata, jos ei kiinnosta.

Mistä arvelet johtuvan sen, että juutalaiset jo vanhoissa teksteissään väittävät vokalisoinnin tulevan sanasta adonaj?

Entä sen, että kun JHVH on yhdessä sanan adonaj kanssa, niin vokalisointu vaihtuu sanan elohim vokalisoinniksi - noin 300 kertaa? Olisihan aika hassua lukea adonaj adonaj??? Ja onhan vokalisoinnista muitakin versioita.

Sekin huomio täytyy tehdä, että kahdessa vanhimmassa (ja parhaana pidetyssä, paitsi vokalisoinnin osalta) käsikirjoituksessa (aleppo codex ja codex leningradiensis) vokalisointi ei olekaan ehdottamasi e-o-a vaan e-a?

Sitten, jos kestätte vielä pieni pointti tähän samaan. Olen sen pointtini siitä hatef patah on nimenomaan shvata vastaava merkki, on sellaista, mitä olen jostakin lukenut, vaikka en enää muista mistä (ja sen ymmärtää, kun tajuaa heprean vokaalimerkkijärjestelmän). Ilokseni juuri äsken sattui sama ajatus silmään Wikipedian sivulta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton

"The vocalisations of יְהֹוָה (Yehovah) and אֲדֹנָי (Adonai) are not identical. The shva in YHWH (the vowel "ְ "‎ under the first letter) and the hataf patakh in 'DNY (the vowel "ֲ "‎ under its first letter) appear different. The vocalisation can be attributed to Biblical Hebrew phonology,[7] where the hataf patakh is grammatically identical to a shva, always replacing every shva naḥ under a guttural letter. Since the first letter of אֲדֹנָי is a guttural letter while the first letter of יְהֹוָה is not, the hataf patakh under the (guttural) aleph reverts to a regular shva under the (non-guttural) Yod. "

Kai

Lue lisää

Nehemia Gordon selittää miksi YHWH lausutaan Jehova ja miksi Jehovan vokaalit eivät ole adonain vokaalit tällä videolla: https://youtu.be/rbDEzzmekLA?t=29m24s

Kristitty.net kirjoitti:

Nehemia Gordon selittää miksi YHWH lausutaan Jehova ja miksi Jehovan vokaalit eivät ole adonain vokaalit tällä videolla: https://youtu.be/rbDEzzmekLA?t=29m24s

Lue lisää

Adonai ei ala shvalla. YHWH aina alkaa shvaalla. Joten YHWH:n vokaalit eivät ole adonain vokaalit. Yksinkertaista.

Kristitty.net kirjoitti:

Nehemia Gordon selittää miksi YHWH lausutaan Jehova ja miksi Jehovan vokaalit eivät ole adonain vokaalit tällä videolla: https://youtu.be/rbDEzzmekLA?t=29m24s

Lue lisää

Ihan mielenkiintoinen ja hauska selitys, vaikka en sitä vielä loppuun ehtinyt kuunnella. Ei kuitenkaan vielä tähän asti kuulemani perusteella kauhean vakuuttava - mutta jos on aihetta, palataan...

Kai

Kai_A kirjoitti:

Ihan mielenkiintoinen ja hauska selitys, vaikka en sitä vielä loppuun ehtinyt kuunnella. Ei kuitenkaan vielä tähän asti kuulemani perusteella kauhean vakuuttava - mutta jos on aihetta, palataan...

Kai

Lue lisää

Myönnät itsekin, että adonain vokaalit eivät ole Jehovan vokaalit. Turhaan selittelet ja kierrät tätä asiaa.

Kristitty.net kirjoitti:

Myönnät itsekin, että adonain vokaalit eivät ole Jehovan vokaalit. Turhaan selittelet ja kierrät tätä asiaa.

Hyvä veli Kristitty.net. Et ilmeisesti ole ymmärtänyt, mitä olen kirjoittanut, joten en enää ryhdy sitä toistamaan.

Kuuntelin Nehemia Gordonin jutun loppuun. Edelleen pidän sitä hauskana ja mielenkiintoisena, mutta huolestuttaa se, että ensimmäisen puolen tunnin aikana pääargumentit Gordonin ääntämistavan puolesta ovat se, että hän löytää oikean lukutavan juuri, kun WTC terroristi ensimmäisen kerran huutaa allahu akbar ennen lentokoneen osumista WTChen ja toisen todisteen edellisen puolesta juuri kun toinen terroristi huutaa saman ennen iskua toiseen torniin... Sitten kuollut herää, kun nimi lausutaan oikein... ja Gordonin kirjoittaman kirjan nimi suomennettuna äänettömyyden salaliitto... Tällainen tapa esittää asia ei tunnu vakuuttavalta.

Kun Gordon siirtyy tekstitodisteisiin, ne ovat parempia, mutta mieleen tulee heti kysymyksiä ja muita tulkintamahdollisuuksia, joita hän ei käsittele. Hän selvästi ei yritä katsoa koko asiaa kuin kapeasta oman tulkintansa näkökulmasta.

Luin muutaman minuutin aiheeseen liittyviä nettikirjoituksia ja sieltä löytyi varsin painavaa juutalaisten Gordonia vastaan kirjoittamaa kritiikkiä. Mielenkiintoisin oli karaite juutalaisen Jacob Metzin teksti, jossa hän syyttää Gordonia heprean vokalisointiperiaatteiden oikomisesta ja virheellisestä puuttuvien vokaaleiden tulkinnasta. Hän esittää sen hauskan ajatuksen, että minkään JHVH vokalisoinnin yhteydessä masoreetit eivät käyttäneet oikeaa vokaalia, jotta kukaan ei vahingossa lausuisi sitä ja poimii mahdollisiksi oikeiksi vokaaleiksi ne, mitä ei käytetä. Hänellä oli myös ihan mielenkiintoinen kritiikki Geseniuksen vakiinnuttamaa Jahve muotoa vastaan. Hyvä syy olla edelleen epävarmuudessa oikean ääntämisen suhteen - niinkuin olin myös ennen tämän ketjun alkua.

Koska en usko siihen, että pelastus on kiinni nimen oikeasta muodosta, asia ei ole minusta tärkeä, vaikka mielenkiintoinen onkin ja jatkan Jahve muodon käyttöä totuttuna ääntämismallina, kunnes toisin todistetaan.

Jossakin lukemistani tekstissä oli muuten lainaus (vanhasta) babylonialaisesta Talmudista, joka on vanhin lähde puoltamaan sitä, että vokalisointi oli tarkoitettu antamaan oikea ääneenlukutapa VTn tekstille ja sille, että JHVH äännettiin yleensä adonaj (ja tietenkin joskus korvattiin myös jollakin toisella sanalla kuin adonaj)...

Kai

Kristitty.net kirjoitti:

אֲדֹנָ֣י Adonain vokaalit ovat A-O-A
( chataf patach - cholam - kamatz )

יְהֹוָה Jehovan vokaalit ovat e-O-A
( shva - cholam - kamatz )

Sinä et siis tiedä, että A lyhenee shevaksi ...

hepraisti kirjoitti:

Sinä et siis tiedä, että A lyhenee shevaksi ...

Sinä et sitten tiedä, että adonain vokaalit eivät ole samat kuin Jehovan vokaalit. Lyheni A tai ei, nuo vokaalit ovat eri.

Raamatun satukirjan pohjalta on helppoa vääntää jos jonkinlaista skeidaa. Monet ovat huomanneet, että Raamatun saduilla voi tehdä maallista mammonaa ja helvetin helposti. Siksi on pastoreita, pappeja ja muita toisten hyväksikäyttäjiä=verenimijöitä.

Uskonnot.ovat.tätä kirjoitti:

Raamatun satukirjan pohjalta on helppoa vääntää jos jonkinlaista skeidaa. Monet ovat huomanneet, että Raamatun saduilla voi tehdä maallista mammonaa ja helvetin helposti. Siksi on pastoreita, pappeja ja muita toisten hyväksikäyttäjiä=verenimijöitä.

Lue lisää

Totta, se on hyvä bisnes, jota vähä-älyisetkin osaavat pyörittää. Uskonnolla tienataan rahaa ja saadaan valtaa ja seksiä.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Totta, se on hyvä bisnes, jota vähä-älyisetkin osaavat pyörittää. Uskonnolla tienataan rahaa ja saadaan valtaa ja seksiä.

No, silloinhan naurajan on mentävä katujenkulmiin pamplaamaan, saa valtaa ja seksiä, ei tarvitse ohikulkevien akkojen periä katsella himoiten, kuten tuosta ongelmastaan hasispiipullisten jälkeen kertoo.

siitä.vaan kirjoitti:

No, silloinhan naurajan on mentävä katujenkulmiin pamplaamaan, saa valtaa ja seksiä, ei tarvitse ohikulkevien akkojen periä katsella himoiten, kuten tuosta ongelmastaan hasispiipullisten jälkeen kertoo.

Lue lisää

Olen rehellinen suomalainen mies. En kuseta ihmisiä uskonnolla, vaan teen oikeita töitä elantoni eteen.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Olen rehellinen suomalainen mies. En kuseta ihmisiä uskonnolla, vaan teen oikeita töitä elantoni eteen.

Sinä olet rikollinen. Piste.

pyhpyh22561 kirjoitti:

Sinä olet rikollinen. Piste.

Tsop tsop, pyhpyh, "Rikollinen" ihminen on vasta sitten kun asia on oikeudessa todettu niin olevan.

Tuosta voisit saada kunnianloukkauksesta "epäillyn" arvonimen.

Tuotanoin, yleensä lainauksessa tulisi esittää linkki tms. lainattuun lähteeseen, jos se on netistä.

Jollen aivan väärässä ole, lähteesi on tämä sivusto:
https://maunomattila.org/2016/09/09/organisoitunut-eksytys/
Sen voi ihan mainita... vinkki ensi kerraksi ;)

Lainattua tekstiä en kommentoi, kuten et sinäkään. Pelkkiä lainauksia lainausten vuoksi ei tulisi tehdä.

Eikö sinulla ole oikeasti mitään sanottavaa asiaan ?