Apostolien teot ja kirjeet

Niin ajateltiin ensimmäisistäkin apostoleista. Ja tottahan heillä on erityisasema. Mutta viimeiset tulevat ensimmäisiksi.

Et olisi varmaan uskonut Jeesukseen hänen aikanaan, kun et tänäänkään usko hänen apostoleihinsa. Temppu on aina se, että Jeesuksen opetuslapset tänään huomaa eikä menneisyydessä.

Nykyajan apostolien teot todistavat heistä. Vaikka heitä kuinka yritetään panetella. He ymmärtävät nykyajan kirkkoja paremmin apostolien kirjeet, osaavat ne selittää, ja kirjoittavat aivan samantasoisia epistoloita. Näin on evankeliumi tänään, Luther ei ollut apostoli. Nämä ovat.

Olli.S kirjoitti:

Niin ajateltiin ensimmäisistäkin apostoleista. Ja tottahan heillä on erityisasema. Mutta viimeiset tulevat ensimmäisiksi.

Et olisi varmaan uskonut Jeesukseen hänen aikanaan, kun et tänäänkään usko hänen apostoleihinsa. Temppu on aina se, että Jeesuksen opetuslapset tänään huomaa eikä menneisyydessä.

Nykyajan apostolien teot todistavat heistä. Vaikka heitä kuinka yritetään panetella. He ymmärtävät nykyajan kirkkoja paremmin apostolien kirjeet, osaavat ne selittää, ja kirjoittavat aivan samantasoisia epistoloita. Näin on evankeliumi tänään, Luther ei ollut apostoli. Nämä ovat.

Lue lisää

Sinähän Olli et usko Jeesuksen apostoleihin, koska sinulla on aivan uudet "apostolit", jotka tekevät Jeesuksen opista sen irvikuvan moninainteineen, luulihaklöntteineen, taika-alusvaatteineen ym.

Ei kaikkia muinaisten apostolien saarnoja ja kirjoituksia ole enää tietenkään. Varmasti niissä olisi paljon ristiriitaisuuksia ja muuta ihmeellistä. Mutta olisi myös oppi kirkkaana ja selkeänä, kun se nyt on säolyneiden katkelmien varassa varsin puutteellisena Raamatussa.

Enää sitä ongelmaa ei ole. Nyt apostolit saarnaavat puhdasta evankeliumia varsin täydellisenä. Ja vielä tullaan ilmoittamaan lisää, kyllä apostolit sitten sen kertovat. Nyt ei vaan ole tullut uusia ilmoituksia kun se ei ole ollut tarpeen. Joku päivä tulee vielä ilmoitus evoluution osuudesta luolisessa. Nyt vasta kaikki pähkäilemme sitä ja monia muitakin asioita.

Kyllähän heille ilmoitetaan joka päivä, mitä heidän pitää tehdä, puhua ja saarnata. Kirkon historia ja maailmahistoria on koko ajan pyhä kirjoitus, kun se autoritatiivisesti kanonisoidaan. Sitä ei ole tehty, mutta se voitaisiin tehdä v 2018 maaliskuuhun asti. Tavallaan siitä on pyhä kirjoitus, koska se kaninisoidaan tekstinä on eri juttu. Kanonista on siis tähän hetkeen astikin. Kirkon tapahtumat.

Olli.S kirjoitti:

Ei kaikkia muinaisten apostolien saarnoja ja kirjoituksia ole enää tietenkään. Varmasti niissä olisi paljon ristiriitaisuuksia ja muuta ihmeellistä. Mutta olisi myös oppi kirkkaana ja selkeänä, kun se nyt on säolyneiden katkelmien varassa varsin puutteellisena Raamatussa.

Enää sitä ongelmaa ei ole. Nyt apostolit saarnaavat puhdasta evankeliumia varsin täydellisenä. Ja vielä tullaan ilmoittamaan lisää, kyllä apostolit sitten sen kertovat. Nyt ei vaan ole tullut uusia ilmoituksia kun se ei ole ollut tarpeen. Joku päivä tulee vielä ilmoitus evoluution osuudesta luolisessa. Nyt vasta kaikki pähkäilemme sitä ja monia muitakin asioita.

Kyllähän heille ilmoitetaan joka päivä, mitä heidän pitää tehdä, puhua ja saarnata. Kirkon historia ja maailmahistoria on koko ajan pyhä kirjoitus, kun se autoritatiivisesti kanonisoidaan. Sitä ei ole tehty, mutta se voitaisiin tehdä v 2018 maaliskuuhun asti. Tavallaan siitä on pyhä kirjoitus, koska se kaninisoidaan tekstinä on eri juttu. Kanonista on siis tähän hetkeen astikin. Kirkon tapahtumat.

Lue lisää

Mikä se selkeä oppi on? Moninaintiluulihaklönttitaika-alusvaatekymmenysoppi?

Sehän on luonnollista, kun on 16 miljoonaa jäsentä. Pointti on se että he ovat eläviä ihmisiä, joiden käsitykset jokaisesta teologisesta historiallisesta kysymyksestä on luettavissa ja heidä saarnojaan vaikka joka päivä kuultavissa.

Aivan valtava asia. Aivan sama kuin saisi livenä kuulla Paavalia. Näin se on kun uskoo. Eivät sitä muut usko. Eivät uskoneet Paavakiakaan kuin pienet seurakunnat.

Olli.S kirjoitti:

Sehän on luonnollista, kun on 16 miljoonaa jäsentä. Pointti on se että he ovat eläviä ihmisiä, joiden käsitykset jokaisesta teologisesta historiallisesta kysymyksestä on luettavissa ja heidä saarnojaan vaikka joka päivä kuultavissa.

Aivan valtava asia. Aivan sama kuin saisi livenä kuulla Paavalia. Näin se on kun uskoo. Eivät sitä muut usko. Eivät uskoneet Paavakiakaan kuin pienet seurakunnat.

Lue lisää

Ongema on vain siinä, että he eivät ole oikeita apostoleja eikä heillä ole kovin kummoista sanottavaa. 1800-luvulla "apostoline" tosin sanoivat varsin merkittäviäkin asioita, joita mormonit nyt yrittävät selitellä naamat punaisina, ja jotka Olli kieltää kokonaan, vaikka kyseiset lausunnot ovat luettavissa sanasta sanaan kirkon omista julkaisuista.

Olli.S kirjoitti:

Sehän on luonnollista, kun on 16 miljoonaa jäsentä. Pointti on se että he ovat eläviä ihmisiä, joiden käsitykset jokaisesta teologisesta historiallisesta kysymyksestä on luettavissa ja heidä saarnojaan vaikka joka päivä kuultavissa.

Aivan valtava asia. Aivan sama kuin saisi livenä kuulla Paavalia. Näin se on kun uskoo. Eivät sitä muut usko. Eivät uskoneet Paavakiakaan kuin pienet seurakunnat.

Lue lisää

Ilmeisesti eivät itsekään pidä enää saarnojaan kovin tärkeinä koska uusimman Liahonan "Ensimmäisen Presidenttikunnan sanoman"- jälkeen oli tällainen tiedote:

"Kuukausittaisen ensimmäisen presidenttikunnan sanoman julkaiseminen päättyy
Tämä sanoma on viimeinen ensimmäisen presidenttikunnan sanoma, joka julkaistaan lehdissä kuukausittain. Tulevaisuudessa ensimmäinen presidenttikunta esittää tärkeitä sanomia tarpeen mukaan kirkon eri kanavien kuten kirkon lehtien ja lds.org-sivuston välityksellä."

samar1n kirjoitti:

Ilmeisesti eivät itsekään pidä enää saarnojaan kovin tärkeinä koska uusimman Liahonan "Ensimmäisen Presidenttikunnan sanoman"- jälkeen oli tällainen tiedote:

"Kuukausittaisen ensimmäisen presidenttikunnan sanoman julkaiseminen päättyy
Tämä sanoma on viimeinen ensimmäisen presidenttikunnan sanoma, joka julkaistaan lehdissä kuukausittain. Tulevaisuudessa ensimmäinen presidenttikunta esittää tärkeitä sanomia tarpeen mukaan kirkon eri kanavien kuten kirkon lehtien ja lds.org-sivuston välityksellä."

Lue lisää

Tuo muutos voi kenties tulevaisuudessa johtaa (painetun) Liahonan/Ensignin alasajoon. Minulle ainakin aina tähdennettiin kuinka Valkeus/Liahona oli välttämätöntä tilata juurikin sen sisältämän Ensimmäisen Presidenttikunnan sanoman vuoksi. Sanottiin että saamme profeetan välityksellä kuulla kuukausittain juuri sitä mitä itse Herra Jeesus haluaisi kuukausittain kirkkonsa jäsenille sanoa. Nyt kun Liahona ei enää julkaise säännöllisesti profeettojen kuukausiviestiä niin mitä hyötyä koko lehdestä enää on? Kannattaisi lakkauttaa ja käyttää rahat tärkeämpiin kohteisiin kuten vaikkapa Salt Lake Cityn ostoskeskuksen koristeluun heinäkuun neljäntenä tai kiitospäivänä. Näin koko maailmanlaajuinen kirkko hyötyisi.

samar1n kirjoitti:

Tuo muutos voi kenties tulevaisuudessa johtaa (painetun) Liahonan/Ensignin alasajoon. Minulle ainakin aina tähdennettiin kuinka Valkeus/Liahona oli välttämätöntä tilata juurikin sen sisältämän Ensimmäisen Presidenttikunnan sanoman vuoksi. Sanottiin että saamme profeetan välityksellä kuulla kuukausittain juuri sitä mitä itse Herra Jeesus haluaisi kuukausittain kirkkonsa jäsenille sanoa. Nyt kun Liahona ei enää julkaise säännöllisesti profeettojen kuukausiviestiä niin mitä hyötyä koko lehdestä enää on? Kannattaisi lakkauttaa ja käyttää rahat tärkeämpiin kohteisiin kuten vaikkapa Salt Lake Cityn ostoskeskuksen koristeluun heinäkuun neljäntenä tai kiitospäivänä. Näin koko maailmanlaajuinen kirkko hyötyisi.

Lue lisää

Eihän tuossa mitään järkeä ole, mitä sanot. Jos on huomattu, ettei ole järkevää sanoa jotain juuri joka kuukausi niin mitä ihmeellistä siinä on? Minullakin koko ajan kokemuksen myötä vaihtelee tapa millä tavalla foorumeihin kirjoittelen ja kotisivuilleni. Niin varmaan sinullakin.

Esimerkiksi olen havainnut aivan hyödyttömäksi keskustella H:n kanssa yhtään mitään. Kun sanon hänelle, ettei meillä ole taika- alusvaatteita ja hän myöntää, että opissamme ei ole taika- alusvaatteita, niin seuraavassa viestissä hän taas vastustaa mormoneita, koska heidän opissaan on taika- alusvaatteita.

Olli.S kirjoitti:

Eihän tuossa mitään järkeä ole, mitä sanot. Jos on huomattu, ettei ole järkevää sanoa jotain juuri joka kuukausi niin mitä ihmeellistä siinä on? Minullakin koko ajan kokemuksen myötä vaihtelee tapa millä tavalla foorumeihin kirjoittelen ja kotisivuilleni. Niin varmaan sinullakin.

Esimerkiksi olen havainnut aivan hyödyttömäksi keskustella H:n kanssa yhtään mitään. Kun sanon hänelle, ettei meillä ole taika- alusvaatteita ja hän myöntää, että opissamme ei ole taika- alusvaatteita, niin seuraavassa viestissä hän taas vastustaa mormoneita, koska heidän opissaan on taika- alusvaatteita.

Lue lisää

Ilmeisesti käsitys taika-alusvaatteista liittyy kirkon jäsenten itsensä ylläpitämään myyttiin garmenttien suojelevasta voimasta. Garmenttien pitäjillehän luvataan temppelissä että garmentit suojelevat. Virallisesti painotetaan nykyisin, ihan järkevästi, että garmentit suojelevat vain siinä merkityksessä että ne muistuttavat pitäjiään niistä liitoista joita temppelissä tekivät ja noiden liittojen pitäminen suojelee jäseniä (tyyliin suojelee jäseniä siitä surusta/ongelmista mitä synnin tekemisen mukana tulee).

Rinnalla on kuitenkin hyvin vahvasti elävä uskomus garmenttien fyysisen suojelun voimasta. Tämä lienee lähtöisin Smithin murhan tapahtumista. Smithin kanssa sellissä olivat Josephin veli Hyrum, John Taylor ja Willard Richards. Joseph oli kehoittainut muita ottamaan garmenttinsa pois ennen seliin meoa. Willardia lukuunottamatta muut ottivatkin (Joseph itse mukaanlukien) garmenttinsa pois. Joseph ja Hyrum kuolivat ja John haavoittui. Ainoa joka selvisi hengissä/loukkaantumatta oli garmentteja käyttänyt Willard.
Itse olen kuullu naurettavia, mutta täysin vakavasti ja niihin uskoen esitettyjä, kertomuksia garmenttien suojelevasta voimasta. Esim. tulipalossa kirkon jäsenen keho kuulema paloi pahoin PAITSI alueelta joita garmentit peittivät. Kyllä tuollaiseen uskominen menee jo taikauskon puolelle.

Kun tulee aika heittää kuluneet/vanhat garmentit pois täytyy niihin ommelut merkit leikata irti ja joko polttaa tai leikellä ihan pieneksi silpuksi. Niiden poiston jälkeen garmentteja saa käyttää vaikka lattian luutuamiseen. Moni ajattelee, että noissa merkeissä on jotain erityistä. Ei sinänsä ihme että ei-jäsenet näkevät taikauskoisuutta tuollaisessa.

Olli.S kirjoitti:

Eihän tuossa mitään järkeä ole, mitä sanot. Jos on huomattu, ettei ole järkevää sanoa jotain juuri joka kuukausi niin mitä ihmeellistä siinä on? Minullakin koko ajan kokemuksen myötä vaihtelee tapa millä tavalla foorumeihin kirjoittelen ja kotisivuilleni. Niin varmaan sinullakin.

Esimerkiksi olen havainnut aivan hyödyttömäksi keskustella H:n kanssa yhtään mitään. Kun sanon hänelle, ettei meillä ole taika- alusvaatteita ja hän myöntää, että opissamme ei ole taika- alusvaatteita, niin seuraavassa viestissä hän taas vastustaa mormoneita, koska heidän opissaan on taika- alusvaatteita.

Lue lisää

En ole koskaan "myöntänyt", että teillä ei olisi taika-alusvaatteita. Ne teillä on, intätpä asiasta kuinka paljon tahansa. Korotukseenne ei pääse, jos ei käytä garmentteja. Siispä niillä on melkoinen taikavoima!

Sinun on vain vaikeaa myöntää olevasi väärässä.

On tosi kornia verrata mormonidiktaattoreja Raamatun henkilöihin. Tokihan Paavalillakin oli mm. homofobiaa ja sovinismia, mutta varhaiset mormonit nostivat ne aivan toiseen potenssiin.

Pikkutyttöjen moninaintioppi, verisovitusoppi, luulihaklönttijumalaoppi, taika-alusvaateoppi, mustien pappeuskielto ym. absurdia.

Täytyy olla tosi sokea, että tuollaisiin oppeihin uskoo ja vielä jos on valmis antamaan oman pikkutyttärensä seksileluksi vanhalle mormonipukille, silloin on jo menettänyt täysin omantuntonsa ja suhteellisuudentajunsa. Mormonnismissa tulee hyvin ilmi uskontojen vaarallisuus.

> Kyllä raskaasti erehtyvät ja saavat nähdä kuinka Jeesus tulemuksessaan antaa kunnian mormoneille. Ensin tietysti tai samalla meistä akanat puhdistettuaan tai puhdistaen.

Etkö muista, että Kristus sanoi, että mitä teemme lähimmäisillemme, sen teemme hänelle? Ollihan peräti hehkutti, että kymmenysvaroja ei käytetä hyväntekeväisyyteen.
Eipä siinä teille irstailijoille ja irstailemisen ja itsekkyyden kannattajille kovinkaan hyvin kävisi. Akanoita kaikki tyynni. Siinä ei kunnian kukko laula.

"Mooses ja Pietari, Jaakob ja Johannes keskuudessamme! Ei tarvitse yrittää tonkia esille Raamatusta mitä he oikein tarkoittivat, kun heidän tasoisensa ovat meidän keskuudessamme ilmielävinä."
Sinulta kun on kysytty mitä profeettanne Monson on ilmoittanut, niin sanoit että hän oli kehoittanut lukemaan Mormonin kirjaa. Eli profeettanne ilmielävänä (tuolloin) käski yrittää tonkia esille MK:sta sanomaa kun itsellä ei siis kummoistakaan ollut ilmoitettavana. Noinhan profeettojenne on toimittava koska eivät itse saa ilmoitusta.

Ette näy ymmärtävän Jeesuksen taktiikkaa ja strategiaa ollenkaan.

Tämä on vastaus noihin kaikkiin kommentteihin.

Jeesushan on selvästi sanonut, ettei hänen taakkansa meille ole ollenkaan raskas kantaa, se on rauhaa ja suorastaan iloa Pyhässä Hengessä. Iloa, eikä mitään kauheeta väkinäistä alistumista ja johtajien kuulemista selkä köyryssä.

Strategia on vaan kantaa kaikki ne taakat, joita johtajat näkevät hyväksi meille kannettavaksi antaa, vaikka he itse eivät koskisi niihin sormellaankaan. Vapaissa maissa jokainen voi valita sellaisen kirkon, missä taakat henkilökohtaisesti tuntuvat kevyimmiltä. Useimmissa maissa se useimmille on valtakirkko, kun siellä ei yleensä vaadita yhtään mitään. Muslimeille asia on vaikea, kun poislähteviä vainotaan. Mutta voivat hekin näytellä uskonsa.

Kyllähän me kristityt teemme lähetystyötä eri kirkoista lähtien että kaikki tunnustaisivat Jeesuksen ja kasteelle menisivät. Raamatun lähetyskäskyn mukaan.

Kun siis kiltisti noudattaa oman kirkkonsa oppeja, saa elämän leipää, Jumalan sanaa, ja tulee ihan onnelliseksi. Tämä koskee kaikkia kirkkoja ja on Jeesuksen taktiikka kristitylle kirkosta riippumatta. Myös mormoneille. Siksi meitä ei niin kauheasti kiinnosta, mikä kritiikki milloinkin on oikea ja mikä väärä.

Ja minä uskon tietysti, että meidän kirkkomme on oikea ja sen pykälät ovat hyvät. Siitä pääsee selvyyteen noudattamalla niitä. Ja Jeesuksen strategialla tulee onnelliseksi missä tahansa kirkossa ja voi ihan rauhassa myös tutkia onko oman kirkon opit oikeat ja johto rehellistä ja vanhurskasta, ja sen mukaan vaihtaa kirkkoa. Rehelliset, vapaat, itsenäiset tutkijat tulevat meidän kirkkoon kun saavat asiasta autenttisesti kuulla lähetyssaarnaajilta. Muut ovat perinnäissääntöjen rautaisissa kahleissa viattomina tai tietoisina, tai eivät sitten halua kestää meidän kirkon pykäliä, eivät ymmärrä että ne ovat välttämättömiä viimeisinä aikoina, tai ovat luopioita. Pyhä Henki todistaa jokaiselle, ei pidä uskoa ihmisiin. Emme me käännytä ketään, me kerromme. Pyhä Henki sitten todistaa, enkelit valmistavat.

Jumalan suunnitelma toteutuu jokaisen kohdalla, jokainen talutetaan kädestä pitäen hengelliseen kotiinsa. Jokaisen vapaan tahdon mukaisen ratkaisun jälkeen tulee uusi suunnitelma jokaisen ihmisen kohdalla Jumalan kaikkivaltiaalla älyllä.

Tämä Jumalan suunnitelma on yksilöiden kääntyminen yksilöllisesti ja vapaaehtoisesti kädestä pitäen. Mitään pakkoa ei ole, niinkuin lahkoissa. Mormonit ei ole vaarallinen lahko, vaikka täälläkin vääryyksiä tapahtuu niinkuin kaikessa inhimillisessä toiminnassa, kaikissa kirkoissa. Meillä ei säännöissä ainakaan ole mitään vääriä pykäliä. Pois lähteminen varsin kaikenkäsittävästä maailmankatsomuksesta on monelle lähteneelle vaikeata. Ei senkään tarvitsisi olla vaikeata, ulkopuolella on omat hyvät puolensa, joista voi silloin rauhassa nauttia. Sisällä onnistuneesti on vielä parempi

Ollitaas kirjoitti:

Ette näy ymmärtävän Jeesuksen taktiikkaa ja strategiaa ollenkaan.

Tämä on vastaus noihin kaikkiin kommentteihin.

Jeesushan on selvästi sanonut, ettei hänen taakkansa meille ole ollenkaan raskas kantaa, se on rauhaa ja suorastaan iloa Pyhässä Hengessä. Iloa, eikä mitään kauheeta väkinäistä alistumista ja johtajien kuulemista selkä köyryssä.

Strategia on vaan kantaa kaikki ne taakat, joita johtajat näkevät hyväksi meille kannettavaksi antaa, vaikka he itse eivät koskisi niihin sormellaankaan. Vapaissa maissa jokainen voi valita sellaisen kirkon, missä taakat henkilökohtaisesti tuntuvat kevyimmiltä. Useimmissa maissa se useimmille on valtakirkko, kun siellä ei yleensä vaadita yhtään mitään. Muslimeille asia on vaikea, kun poislähteviä vainotaan. Mutta voivat hekin näytellä uskonsa.

Kyllähän me kristityt teemme lähetystyötä eri kirkoista lähtien että kaikki tunnustaisivat Jeesuksen ja kasteelle menisivät. Raamatun lähetyskäskyn mukaan.

Kun siis kiltisti noudattaa oman kirkkonsa oppeja, saa elämän leipää, Jumalan sanaa, ja tulee ihan onnelliseksi. Tämä koskee kaikkia kirkkoja ja on Jeesuksen taktiikka kristitylle kirkosta riippumatta. Myös mormoneille. Siksi meitä ei niin kauheasti kiinnosta, mikä kritiikki milloinkin on oikea ja mikä väärä.

Ja minä uskon tietysti, että meidän kirkkomme on oikea ja sen pykälät ovat hyvät. Siitä pääsee selvyyteen noudattamalla niitä. Ja Jeesuksen strategialla tulee onnelliseksi missä tahansa kirkossa ja voi ihan rauhassa myös tutkia onko oman kirkon opit oikeat ja johto rehellistä ja vanhurskasta, ja sen mukaan vaihtaa kirkkoa. Rehelliset, vapaat, itsenäiset tutkijat tulevat meidän kirkkoon kun saavat asiasta autenttisesti kuulla lähetyssaarnaajilta. Muut ovat perinnäissääntöjen rautaisissa kahleissa viattomina tai tietoisina, tai eivät sitten halua kestää meidän kirkon pykäliä, eivät ymmärrä että ne ovat välttämättömiä viimeisinä aikoina, tai ovat luopioita. Pyhä Henki todistaa jokaiselle, ei pidä uskoa ihmisiin. Emme me käännytä ketään, me kerromme. Pyhä Henki sitten todistaa, enkelit valmistavat.

Jumalan suunnitelma toteutuu jokaisen kohdalla, jokainen talutetaan kädestä pitäen hengelliseen kotiinsa. Jokaisen vapaan tahdon mukaisen ratkaisun jälkeen tulee uusi suunnitelma jokaisen ihmisen kohdalla Jumalan kaikkivaltiaalla älyllä.

Tämä Jumalan suunnitelma on yksilöiden kääntyminen yksilöllisesti ja vapaaehtoisesti kädestä pitäen. Mitään pakkoa ei ole, niinkuin lahkoissa. Mormonit ei ole vaarallinen lahko, vaikka täälläkin vääryyksiä tapahtuu niinkuin kaikessa inhimillisessä toiminnassa, kaikissa kirkoissa. Meillä ei säännöissä ainakaan ole mitään vääriä pykäliä. Pois lähteminen varsin kaikenkäsittävästä maailmankatsomuksesta on monelle lähteneelle vaikeata. Ei senkään tarvitsisi olla vaikeata, ulkopuolella on omat hyvät puolensa, joista voi silloin rauhassa nauttia. Sisällä onnistuneesti on vielä parempi

Lue lisää

Kyllä ne pikkutytöt joutuivat olemaan selkä köyryssa ja kontallaan ja milloin mitenkin johtajienne edessä näiden naiksennellessa pikkutyttöjä parrat väristen.

> Strategia on vaan kantaa kaikki ne taakat, joita johtajat näkevät hyväksi meille kannettavaksi antaa, vaikka he itse eivät koskisi niihin sormellaankaan.

Juuri noinhan poliittiset ja uskonnolliset johtajat kusettavat tyhmiä alamaisiaan. Olli-raukkakin on haksahtanut.

> Kyllähän me kristityt teemme lähetystyötä eri kirkoista lähtien että kaikki tunnustaisivat Jeesuksen ja kasteelle menisivät. Raamatun lähetyskäskyn mukaan.

Nyt sekoilet täysin. Ethän sinä ole kristitty etkä opeta Jeesuksen lähimäisenrakkauden oppia vaan Smithin itsekästä ja irstailevaa oppia.

> Mormonit ei ole vaarallinen lahko, ...

Todella vaarallinen. Tälläkin palstalla näkyy esimerkkejä. Kaksikin kirjoittelijaa on kertonut olevansa valmiita antamaan pikkuteinityttönsä mormonipukille seksileluksi, yksi on kironnut suu vaahdossa "pappeuden valtuudella" lastensa kuullen oman vaimonsa ja piikittänyt tyttärensä tajuttomaksi ym. ym. Mormonismi voi tuhota melko tarkkaan ihmisen omantunnon ja saa ihmiset käyttäytymään täysin narsistisesti ja äärimmäisen itsekkäästi.

Höpölöpsis kirjoitti:

Kyllä ne pikkutytöt joutuivat olemaan selkä köyryssa ja kontallaan ja milloin mitenkin johtajienne edessä näiden naiksennellessa pikkutyttöjä parrat väristen.

> Strategia on vaan kantaa kaikki ne taakat, joita johtajat näkevät hyväksi meille kannettavaksi antaa, vaikka he itse eivät koskisi niihin sormellaankaan.

Juuri noinhan poliittiset ja uskonnolliset johtajat kusettavat tyhmiä alamaisiaan. Olli-raukkakin on haksahtanut.

> Kyllähän me kristityt teemme lähetystyötä eri kirkoista lähtien että kaikki tunnustaisivat Jeesuksen ja kasteelle menisivät. Raamatun lähetyskäskyn mukaan.

Nyt sekoilet täysin. Ethän sinä ole kristitty etkä opeta Jeesuksen lähimäisenrakkauden oppia vaan Smithin itsekästä ja irstailevaa oppia.

> Mormonit ei ole vaarallinen lahko, ...

Todella vaarallinen. Tälläkin palstalla näkyy esimerkkejä. Kaksikin kirjoittelijaa on kertonut olevansa valmiita antamaan pikkuteinityttönsä mormonipukille seksileluksi, yksi on kironnut suu vaahdossa "pappeuden valtuudella" lastensa kuullen oman vaimonsa ja piikittänyt tyttärensä tajuttomaksi ym. ym. Mormonismi voi tuhota melko tarkkaan ihmisen omantunnon ja saa ihmiset käyttäytymään täysin narsistisesti ja äärimmäisen itsekkäästi.

Lue lisää

Tämä h. on vannotunut anti- mormoni ja toistaa heidän panettelujaan. Ei kannata ottaa vakavasti eikä vastata yhtään mitään.

Olli.S kirjoitti:

Tämä h. on vannotunut anti- mormoni ja toistaa heidän panettelujaan. Ei kannata ottaa vakavasti eikä vastata yhtään mitään.

Tiedän toki, että olen liian kova luu sinulle. Et pysty vastaamaan minulle faktoilla.

Joo, ja siellä katolisen kirkon salaisissa arkistoissa on varmaankin todisteet siitä, että ainoa oikea totuus löytyy Smithin opista taika-alusvaatteineen, pikkutyttömoninainteineen, luulihasulttaanijumalineen ym.

MAP-kirkko pimitti arkistoissaan Joseph Smithin suklaanruskeaa ovaalimuotoista kurkistuskiveä jonka avulla Smith esitti kääntävänsä Mormonin kirjan. Ensimmäiset kuvat Smithin kivestä julkaistiin vasta muutama vuosi sitten. Siihen asti tuon kiven olemassaolo ja käyttö tuomittiin antimormonien valheina. Internetin kautta kuitenkin totuus Smithin kivestä levisi, esim. Tannerien arvokkaan työn ansiosta. Kirkossa päätettiin että parempi vaan sitten näyttää kivi ja kirjoittaa historiaa uudestaan kun kerran ollaan kiinni valheesta jääty. Anteeksipyyntöä pimittämisestä ei tietenkään tullut. Erään MAP-apostolin sanoin "kirkko ei pyytele anteeksi".

samar1n kirjoitti:

MAP-kirkko pimitti arkistoissaan Joseph Smithin suklaanruskeaa ovaalimuotoista kurkistuskiveä jonka avulla Smith esitti kääntävänsä Mormonin kirjan. Ensimmäiset kuvat Smithin kivestä julkaistiin vasta muutama vuosi sitten. Siihen asti tuon kiven olemassaolo ja käyttö tuomittiin antimormonien valheina. Internetin kautta kuitenkin totuus Smithin kivestä levisi, esim. Tannerien arvokkaan työn ansiosta. Kirkossa päätettiin että parempi vaan sitten näyttää kivi ja kirjoittaa historiaa uudestaan kun kerran ollaan kiinni valheesta jääty. Anteeksipyyntöä pimittämisestä ei tietenkään tullut. Erään MAP-apostolin sanoin "kirkko ei pyytele anteeksi".

Lue lisää

Tuo on virheellinen esitys asiasta. Kukaan ei pysty autenttisesti todistamaan mikä kivi milloinkin oli hatussa. Kanoninen todistus on, että Joseph suoritti käännöksen Jumalan etukäteen valmistamilla välineillä. Uurimilla ja Tummimilla. Levyistä hän ei niitä lukenut, vaan nistä välineistä. On todistajia, jotka vakuuttavat hänen tehneen koko käännöksen Uurimilla ja Tummimilla.

Ja käännös on hyvä. Mormonin kirjan sisältö todistaa sen aidoksi, ja monet kirkolliskokoukset ja profeetat ja apostolit todistavat asian, jolloin nuo asiat ovat meille aivan selviä.

Asia rönsyilee.

Meidän on turha kritisioida Jumalaa. Vaikka olisi missä kirkossa, on väärin syyttää Jumalaa yhtään mistään. Jumala on hyvä. Senhän kaikki tiedämme. Silloin on parasta, missä kirkossa vaan, noudattaa kirkon tapoja. Jos ei niitä hyväksy, voi vaihtaa kirkkoa. Oman kirkon syyttäminen on ihan hölmöä. Sanoo kritiikkinsä ja katsoo miten vastataan. Jos ei saa muutosta aikaan tai ei hyväksy selitystä, senkun häipyy.

Ulkopuolella räksyttäminen on myös jotenkin älytöntä. Perustakaa itse sitten parempi kirkko jossa ei ole niitä kauheita vikoja kuin meissä näette. Opillisista eroista tietysti pitääkin aina käydä keskustelua. Siinä ne vähitellen selviävät. Meillä on niin helppoa, kun meillä on oma Pietari selvittämässä kaikki.

Johanneskin elää Israelin kadonneiden sukukntien keskuudessa, vaikka sitä muut ei usko. Hänkin voi korjata kirkkomme johdon virheitä.

Ei me muuten ylempänä olla, mutta näissä asioissa. Näissä vaan. Tosiasioita meille. Eihän maailma näitä usko.

Ollitaas kirjoitti:

Tuo on virheellinen esitys asiasta. Kukaan ei pysty autenttisesti todistamaan mikä kivi milloinkin oli hatussa. Kanoninen todistus on, että Joseph suoritti käännöksen Jumalan etukäteen valmistamilla välineillä. Uurimilla ja Tummimilla. Levyistä hän ei niitä lukenut, vaan nistä välineistä. On todistajia, jotka vakuuttavat hänen tehneen koko käännöksen Uurimilla ja Tummimilla.

Ja käännös on hyvä. Mormonin kirjan sisältö todistaa sen aidoksi, ja monet kirkolliskokoukset ja profeetat ja apostolit todistavat asian, jolloin nuo asiat ovat meille aivan selviä.

Asia rönsyilee.

Meidän on turha kritisioida Jumalaa. Vaikka olisi missä kirkossa, on väärin syyttää Jumalaa yhtään mistään. Jumala on hyvä. Senhän kaikki tiedämme. Silloin on parasta, missä kirkossa vaan, noudattaa kirkon tapoja. Jos ei niitä hyväksy, voi vaihtaa kirkkoa. Oman kirkon syyttäminen on ihan hölmöä. Sanoo kritiikkinsä ja katsoo miten vastataan. Jos ei saa muutosta aikaan tai ei hyväksy selitystä, senkun häipyy.

Ulkopuolella räksyttäminen on myös jotenkin älytöntä. Perustakaa itse sitten parempi kirkko jossa ei ole niitä kauheita vikoja kuin meissä näette. Opillisista eroista tietysti pitääkin aina käydä keskustelua. Siinä ne vähitellen selviävät. Meillä on niin helppoa, kun meillä on oma Pietari selvittämässä kaikki.

Johanneskin elää Israelin kadonneiden sukukntien keskuudessa, vaikka sitä muut ei usko. Hänkin voi korjata kirkkomme johdon virheitä.

Ei me muuten ylempänä olla, mutta näissä asioissa. Näissä vaan. Tosiasioita meille. Eihän maailma näitä usko.

Lue lisää

Smith kumppaneineen alkovati jossain vaiheessa kutsumaan kaikkia kiviä joiden väittivät/uskoivat toimivan ilmoituksen välineinä uurimiksi ja tummimiksi. Myös sitä suklaanruskeaa kiveä, jota kirkko on pimittänyt arkistoissaan, ja jota Smith käytti eniten; niin aarteita etsiessään kuin hattuun piilotettuna kun esitti näkevänsä siinä loistavaa tekstiä.

Asia rönsyilee koska sinä itse otit oikeudeksesi väittää (ilman todisteita) että Katolinen kirkko pimittää jotain arkistoissaan. Todistetusti MAP-kirkko on pimittänyt Smithin kurkistuskiveä arkistoissaan. Sen lisäksi johtanut historiankirjoituksessaan uskovia harhaan kun on esittänyt että Jumalan valmistamat nefiläiset näkijät olisivat olleet instrumentti jonka avulla Smith tuotti MK:n tekstin. Maasta löytynyt tavallinen, joskin erikoisen näköinen, kivi oli se "instrumentti" jonka Smith useimmiten laittoi hattuunsa. Tuon samaisen kiven avulla Smith myös huijasi ennen profeetan uraansa kyläläisiä väittäen löytävänsä kadonneita esineitä ja aarteita. Maksua vastaan, luonnollisesti.

Ollitaas kirjoitti:

Tuo on virheellinen esitys asiasta. Kukaan ei pysty autenttisesti todistamaan mikä kivi milloinkin oli hatussa. Kanoninen todistus on, että Joseph suoritti käännöksen Jumalan etukäteen valmistamilla välineillä. Uurimilla ja Tummimilla. Levyistä hän ei niitä lukenut, vaan nistä välineistä. On todistajia, jotka vakuuttavat hänen tehneen koko käännöksen Uurimilla ja Tummimilla.

Ja käännös on hyvä. Mormonin kirjan sisältö todistaa sen aidoksi, ja monet kirkolliskokoukset ja profeetat ja apostolit todistavat asian, jolloin nuo asiat ovat meille aivan selviä.

Asia rönsyilee.

Meidän on turha kritisioida Jumalaa. Vaikka olisi missä kirkossa, on väärin syyttää Jumalaa yhtään mistään. Jumala on hyvä. Senhän kaikki tiedämme. Silloin on parasta, missä kirkossa vaan, noudattaa kirkon tapoja. Jos ei niitä hyväksy, voi vaihtaa kirkkoa. Oman kirkon syyttäminen on ihan hölmöä. Sanoo kritiikkinsä ja katsoo miten vastataan. Jos ei saa muutosta aikaan tai ei hyväksy selitystä, senkun häipyy.

Ulkopuolella räksyttäminen on myös jotenkin älytöntä. Perustakaa itse sitten parempi kirkko jossa ei ole niitä kauheita vikoja kuin meissä näette. Opillisista eroista tietysti pitääkin aina käydä keskustelua. Siinä ne vähitellen selviävät. Meillä on niin helppoa, kun meillä on oma Pietari selvittämässä kaikki.

Johanneskin elää Israelin kadonneiden sukukntien keskuudessa, vaikka sitä muut ei usko. Hänkin voi korjata kirkkomme johdon virheitä.

Ei me muuten ylempänä olla, mutta näissä asioissa. Näissä vaan. Tosiasioita meille. Eihän maailma näitä usko.

Lue lisää

Unohdit mainita kuolemattomat kolme Nefiläistä jotka ovat vaeltaneet maan päällä Jeesuksen ajoista asti. Heidän puuhistaan ei taideta enää pahemmin kirkossa opettaa. Ennen vielä kuuli tarinoita kuinka tuntemattomat miehet auttoivat esim. sukututkimuksessa tuomalla sanomalehden josta selvisi puuttuva linkki sukututkimustiedoissa. Lisäksi joidenkin temppelien edustalla on nähty kolme miestä miekkojen kanssa valmiina estämään luopioiden pääsy temppeliin tai muuta vastaavaa.
Kimball kertoi tarinaa jostain miehestä joka oli nähnyt Kainin. Ilmeisesti Kain on tuomittu vaeltamaan maan päällä yksin ja hylkiönä Jeesuksen toiseen tulemiseen asti. Kuulema Kain oli karvainen ja isokokoinen.

samar1n kirjoitti:

Smith kumppaneineen alkovati jossain vaiheessa kutsumaan kaikkia kiviä joiden väittivät/uskoivat toimivan ilmoituksen välineinä uurimiksi ja tummimiksi. Myös sitä suklaanruskeaa kiveä, jota kirkko on pimittänyt arkistoissaan, ja jota Smith käytti eniten; niin aarteita etsiessään kuin hattuun piilotettuna kun esitti näkevänsä siinä loistavaa tekstiä.

Asia rönsyilee koska sinä itse otit oikeudeksesi väittää (ilman todisteita) että Katolinen kirkko pimittää jotain arkistoissaan. Todistetusti MAP-kirkko on pimittänyt Smithin kurkistuskiveä arkistoissaan. Sen lisäksi johtanut historiankirjoituksessaan uskovia harhaan kun on esittänyt että Jumalan valmistamat nefiläiset näkijät olisivat olleet instrumentti jonka avulla Smith tuotti MK:n tekstin. Maasta löytynyt tavallinen, joskin erikoisen näköinen, kivi oli se "instrumentti" jonka Smith useimmiten laittoi hattuunsa. Tuon samaisen kiven avulla Smith myös huijasi ennen profeetan uraansa kyläläisiä väittäen löytävänsä kadonneita esineitä ja aarteita. Maksua vastaan, luonnollisesti.

Lue lisää

Ei sillä ole niin suurta väliä sen lisäksi, että suurentelet historiantutkimuksen tarkennuksien merkitystä mormonien historiaan. Mormonin kirjan sisältö ja palautetun evankeliumin totuus tai epätotuus tässä se ratkaiseva tekijä on.

Kaikesta yritetään kaivella mutta mitään varsinaista ei löydy. Ja apostolit ovat kertomassa mitä Jeesus haluaa. Ollaan samassa tilanteessa kuin alkuseurakunta kistuksen lähdöstä apostolien kuolemaan.

samar1n kirjoitti:

Unohdit mainita kuolemattomat kolme Nefiläistä jotka ovat vaeltaneet maan päällä Jeesuksen ajoista asti. Heidän puuhistaan ei taideta enää pahemmin kirkossa opettaa. Ennen vielä kuuli tarinoita kuinka tuntemattomat miehet auttoivat esim. sukututkimuksessa tuomalla sanomalehden josta selvisi puuttuva linkki sukututkimustiedoissa. Lisäksi joidenkin temppelien edustalla on nähty kolme miestä miekkojen kanssa valmiina estämään luopioiden pääsy temppeliin tai muuta vastaavaa.
Kimball kertoi tarinaa jostain miehestä joka oli nähnyt Kainin. Ilmeisesti Kain on tuomittu vaeltamaan maan päällä yksin ja hylkiönä Jeesuksen toiseen tulemiseen asti. Kuulema Kain oli karvainen ja isokokoinen.

Lue lisää

Kyllä niistä kolmesta nefiläisestä aina on tarinoita. Miten itse ajattelet, miksi heitä ei julkisesti näy? Minä ajattelisin että he ovat kaikki Johanneksen ja muiden kanssa vaan salattuja asioita maailmalta. Emme kerro teillr mitään.

Ollitaas kirjoitti:

Kyllä niistä kolmesta nefiläisestä aina on tarinoita. Miten itse ajattelet, miksi heitä ei julkisesti näy? Minä ajattelisin että he ovat kaikki Johanneksen ja muiden kanssa vaan salattuja asioita maailmalta. Emme kerro teillr mitään.

Lue lisää

Kerro viimeisin tarina kolmesta kuolemattomasta.

Ollitaas kirjoitti:

Tuo on virheellinen esitys asiasta. Kukaan ei pysty autenttisesti todistamaan mikä kivi milloinkin oli hatussa. Kanoninen todistus on, että Joseph suoritti käännöksen Jumalan etukäteen valmistamilla välineillä. Uurimilla ja Tummimilla. Levyistä hän ei niitä lukenut, vaan nistä välineistä. On todistajia, jotka vakuuttavat hänen tehneen koko käännöksen Uurimilla ja Tummimilla.

Ja käännös on hyvä. Mormonin kirjan sisältö todistaa sen aidoksi, ja monet kirkolliskokoukset ja profeetat ja apostolit todistavat asian, jolloin nuo asiat ovat meille aivan selviä.

Asia rönsyilee.

Meidän on turha kritisioida Jumalaa. Vaikka olisi missä kirkossa, on väärin syyttää Jumalaa yhtään mistään. Jumala on hyvä. Senhän kaikki tiedämme. Silloin on parasta, missä kirkossa vaan, noudattaa kirkon tapoja. Jos ei niitä hyväksy, voi vaihtaa kirkkoa. Oman kirkon syyttäminen on ihan hölmöä. Sanoo kritiikkinsä ja katsoo miten vastataan. Jos ei saa muutosta aikaan tai ei hyväksy selitystä, senkun häipyy.

Ulkopuolella räksyttäminen on myös jotenkin älytöntä. Perustakaa itse sitten parempi kirkko jossa ei ole niitä kauheita vikoja kuin meissä näette. Opillisista eroista tietysti pitääkin aina käydä keskustelua. Siinä ne vähitellen selviävät. Meillä on niin helppoa, kun meillä on oma Pietari selvittämässä kaikki.

Johanneskin elää Israelin kadonneiden sukukntien keskuudessa, vaikka sitä muut ei usko. Hänkin voi korjata kirkkomme johdon virheitä.

Ei me muuten ylempänä olla, mutta näissä asioissa. Näissä vaan. Tosiasioita meille. Eihän maailma näitä usko.

Lue lisää

> Vaikka olisi missä kirkossa, on väärin syyttää Jumalaa yhtään mistään. Jumala on hyvä.

Jos Jumala on hyvä, hän ei anna pikkutyttöjen moninaintioppia, mustaihoisten pappeuskieltoa ym.

samar1n kirjoitti:

Kerro viimeisin tarina kolmesta kuolemattomasta.

Se on salaisuus. Sinun on ilmeisesti mahdotonta tajuta, että uskova, onnistuessaan elää jo siinä ikuisessa maailmassa, Jumalan maailmassa, tietää, että se on se todellinen maailma, ja tämä on vain puolinainen. Jopa uskontokunnasta riippumatta.

Sitähän Jumalan valtakunta on. Enkelit ja me. Ei vain me. Nefiläiset ja me. Ei vain me. Johannes ja me. Ei vain me. Jeesus ja me. Ei vain me. Jumalan valtakunta maan päällä on sellainen.

Ja sitten motkotat ettei ole ilmoitusta. Me elämme Sanasta. Olemme sana. Pyhä Henki ohjaa meitä joka päivä. Niin myös johtajiamme ja koko valtakuntaa. Akanoita lukuunottamatta. Kuka kulloinkin on parannuksen tilassa ja kuka langenneena ja kuka katuvana. Syntisiä kun olemme. Täydellisiä siinä, jos olemme oikealla tiellä. Ei muulla tavoin tässä maailmassa.

Kirkko tai ihminen ei ole, eikä voi olla täydellinen, niinkuin maailma siltä vaatii.

Olli.S kirjoitti:

Se on salaisuus. Sinun on ilmeisesti mahdotonta tajuta, että uskova, onnistuessaan elää jo siinä ikuisessa maailmassa, Jumalan maailmassa, tietää, että se on se todellinen maailma, ja tämä on vain puolinainen. Jopa uskontokunnasta riippumatta.

Sitähän Jumalan valtakunta on. Enkelit ja me. Ei vain me. Nefiläiset ja me. Ei vain me. Johannes ja me. Ei vain me. Jeesus ja me. Ei vain me. Jumalan valtakunta maan päällä on sellainen.

Ja sitten motkotat ettei ole ilmoitusta. Me elämme Sanasta. Olemme sana. Pyhä Henki ohjaa meitä joka päivä. Niin myös johtajiamme ja koko valtakuntaa. Akanoita lukuunottamatta. Kuka kulloinkin on parannuksen tilassa ja kuka langenneena ja kuka katuvana. Syntisiä kun olemme. Täydellisiä siinä, jos olemme oikealla tiellä. Ei muulla tavoin tässä maailmassa.

Kirkko tai ihminen ei ole, eikä voi olla täydellinen, niinkuin maailma siltä vaatii.

Lue lisää

Et siis pystynyt vastaamaan noinkaan yksnkertaiseen kysymykseen. Annat ymmärtää kuin sinulla olisi jotain tietoa noista pitkään eläneistä ihmisistä. Valehtelet, koska kukaan ei elä tuhansia vuosia.

Mitään ilmoitsutahan teillä ei ole. Jos Jumala on olemassa, hän ei taatustai anna pikkutyttömoininainti-ilmoitukia, mustien pappeuden kieltoja ja muita älyvapaita ohjeita.

Jos olet katuva ja parannuksen tilassa, jätä hmeessä Smithin kirkko, joka on tuhonnut omantuntosikin niin, että olsiit valmis antamaan tenipikkutyttösi seksileluksi mormonijohtajalle!

Olli.S kirjoitti:

Se on salaisuus. Sinun on ilmeisesti mahdotonta tajuta, että uskova, onnistuessaan elää jo siinä ikuisessa maailmassa, Jumalan maailmassa, tietää, että se on se todellinen maailma, ja tämä on vain puolinainen. Jopa uskontokunnasta riippumatta.

Sitähän Jumalan valtakunta on. Enkelit ja me. Ei vain me. Nefiläiset ja me. Ei vain me. Johannes ja me. Ei vain me. Jeesus ja me. Ei vain me. Jumalan valtakunta maan päällä on sellainen.

Ja sitten motkotat ettei ole ilmoitusta. Me elämme Sanasta. Olemme sana. Pyhä Henki ohjaa meitä joka päivä. Niin myös johtajiamme ja koko valtakuntaa. Akanoita lukuunottamatta. Kuka kulloinkin on parannuksen tilassa ja kuka langenneena ja kuka katuvana. Syntisiä kun olemme. Täydellisiä siinä, jos olemme oikealla tiellä. Ei muulla tavoin tässä maailmassa.

Kirkko tai ihminen ei ole, eikä voi olla täydellinen, niinkuin maailma siltä vaatii.

Lue lisää

Kerrohan olivatko mormoniapostolit ja - profeetat innoitettuja kun lanseerasivat pappeus- ja temppelikiellon mustille ja kun ylläpitävät sitä? Oliko kyse ilmoitetusta / innoitetusta opista?

samar1n kirjoitti:

Kerrohan olivatko mormoniapostolit ja - profeetat innoitettuja kun lanseerasivat pappeus- ja temppelikiellon mustille ja kun ylläpitävät sitä? Oliko kyse ilmoitetusta / innoitetusta opista?

Lue lisää

Tätä en tiedä. Niin se on mennyt kuin on mennyt. Epäilen diplomaattista suvereenia tajua Jumalan puolella. Näin oli paras. Heidäthän voidaan nyt kastaa jälkeenpäin temppelissä. Ehkä Jumala haluaa myös kunnioitusta opilleen kasteista. Kuoleman jälkeenkin mahdollista, on Jumalan oppi.

Olli.S kirjoitti:

Tätä en tiedä. Niin se on mennyt kuin on mennyt. Epäilen diplomaattista suvereenia tajua Jumalan puolella. Näin oli paras. Heidäthän voidaan nyt kastaa jälkeenpäin temppelissä. Ehkä Jumala haluaa myös kunnioitusta opilleen kasteista. Kuoleman jälkeenkin mahdollista, on Jumalan oppi.

Lue lisää

Laitat siis mormonien harjoittaman rotusorron Jumalan syyksi! Ja pikkutyttöjen moninaintioppikin on tietysti Jumalan syy. Törkeää jumalanpilkkaa!

Rotusortoa oman henkensäkin uhalla vastustaneet kveekarit olivat siis mielestäsi perkeleen puolella, kun vastustivat Jumalan "diplomatiaa"?

Ja minä mormonien moninaintioppia vastutavana olen siis perkeleen asialla.

Olli.S kirjoitti:

Tätä en tiedä. Niin se on mennyt kuin on mennyt. Epäilen diplomaattista suvereenia tajua Jumalan puolella. Näin oli paras. Heidäthän voidaan nyt kastaa jälkeenpäin temppelissä. Ehkä Jumala haluaa myös kunnioitusta opilleen kasteista. Kuoleman jälkeenkin mahdollista, on Jumalan oppi.

Lue lisää

Tottakai asiat ovat menneet niin kuin ovat menneet. Kirkkosi ylimmät johtajat opettivat että pappeus- ja temppelikielto oli Jumalasta ja sinä et siis tiedä oliko se vai valehtelivatko johtajasi?
Sanoit että jäsenet saavat myös ilmoitusta. Kysy Jumalalta tästä asiasta ja kerro mitä ilmoittaa.

"Epäilen diplomaattista suvereenia tajua Jumalan puolella. "
Mitä tarkoitat tuolla? Kertoisitko hieman tarkemmin.

"Näin oli paras." Todellako? Sinusta rasistinen käytäntö oli paras? Oliko sinusta myös Etelä-Afrikan apartheid-politiikka parasta?

samar1n kirjoitti:

Tottakai asiat ovat menneet niin kuin ovat menneet. Kirkkosi ylimmät johtajat opettivat että pappeus- ja temppelikielto oli Jumalasta ja sinä et siis tiedä oliko se vai valehtelivatko johtajasi?
Sanoit että jäsenet saavat myös ilmoitusta. Kysy Jumalalta tästä asiasta ja kerro mitä ilmoittaa.

"Epäilen diplomaattista suvereenia tajua Jumalan puolella. "
Mitä tarkoitat tuolla? Kertoisitko hieman tarkemmin.

"Näin oli paras." Todellako? Sinusta rasistinen käytäntö oli paras? Oliko sinusta myös Etelä-Afrikan apartheid-politiikka parasta?

Lue lisää

Ja pakko lisätä niille mormoneille (Olli siis poislukien) jotka lukevat kyllä näitä keskusteluja, mutta eivät ota osaa keskusteluun: Olkaa miehiä (tai naisia) ja tulkaa auttamaan Ollia ettei hänen yksin täydy täällä uskoanne puolustaa. Vai häpeättekö uskontoanne ja sen oppeja?

samar1n kirjoitti:

Tottakai asiat ovat menneet niin kuin ovat menneet. Kirkkosi ylimmät johtajat opettivat että pappeus- ja temppelikielto oli Jumalasta ja sinä et siis tiedä oliko se vai valehtelivatko johtajasi?
Sanoit että jäsenet saavat myös ilmoitusta. Kysy Jumalalta tästä asiasta ja kerro mitä ilmoittaa.

"Epäilen diplomaattista suvereenia tajua Jumalan puolella. "
Mitä tarkoitat tuolla? Kertoisitko hieman tarkemmin.

"Näin oli paras." Todellako? Sinusta rasistinen käytäntö oli paras? Oliko sinusta myös Etelä-Afrikan apartheid-politiikka parasta?

Lue lisää

1800- luvulla olisi ollut ihan mahdotonta kuvitella että mustat olisivat tasa- arvoisia valkoisten kanssa. Ajateltiin yleisesti jopa, että orjuus oli ihan luonnollista. Jos mormonit olisivat ryhtyneet radikaaliin tasa- arvopolitiikkaan, heille ei olisi tullut kannattajia ollenkaan.

Minähän sanoin myös, että Jumala ehkä haluaa kunnioitusta kastepolitiikalleen. Kaikki mustat voidaan nyt kastaa kuoleman jälkeen. Ja voivat saada muutkin toimitukset.

Ja sanoin, etten tiedä. On paljon ihmisiä edelleen yhtä hyvin kuin silloin oli tasa- arvon puolella vastoin yleistä mielipidettä, jotka nyt ovat tätä tasa- arvopolitiikkaa vastaan. He eivät nyt sitten taas enää tule mormoneihin. Mormonit ovat heidän mielestään väärässä tässä mustien asiassa nyt. Me olemme niin varmoja, että me länsimaiset liberaalit olemme niin oikeassa jokaisessa ihmisoikeus asiassa. Suuri enemmistö maailman kansoista nauraa räkäsesti meidän käsityksillemme.

Ei Jumalalla ole mitään tarvetta juosta meidän muotivillitystemme tai tieteemme tai käsitystemme mukaan. Hän tietää mikä milloinkin on oikein.

Ja niinkuin olen tässä sanonut, meillä on nämä profeetat ja apostolit, jotka selittävät meille Raamatun ja Jumalan tahdon. Voimme kysyä heiltä tätäkin asiaa eikä sitä tarvi yksin miettiä. Te olette jo siirtyneet tai jääneet ulkopuolelle räksyttämään. Ei tarvi katsoa Raamatusta miten joku asia on, jos se on siellä epäselvästi, voi kysyä apostolilta. Ihan kuin Pietarilta kysyisi.

Monessa asiassa tällä hetkellä vastaus on, että asiasta ei ole ilmoitusta. Kaikessa mitä kirkko tekee, sensijaan on ilmoitus. Mitä nyt tehdään? Siitä on aina tarvittaessa ilmoitus, ja te kriitikot räksytätte, ettei ole ilmoitusta. Jos kanonista ilmoitusta ei ole se tarkoittaa vain ettei Jumala ole ilmoittanut. Kirkon historian kirjoitus ja maailmanhistorian kirjoitus on kuitenkin kanonista heti kun se tehdään. Ja paljon sellaista on kirjoitettu, mutta se on vielä löytymättä.

Ollitaas kirjoitti:

Tuo on virheellinen esitys asiasta. Kukaan ei pysty autenttisesti todistamaan mikä kivi milloinkin oli hatussa. Kanoninen todistus on, että Joseph suoritti käännöksen Jumalan etukäteen valmistamilla välineillä. Uurimilla ja Tummimilla. Levyistä hän ei niitä lukenut, vaan nistä välineistä. On todistajia, jotka vakuuttavat hänen tehneen koko käännöksen Uurimilla ja Tummimilla.

Ja käännös on hyvä. Mormonin kirjan sisältö todistaa sen aidoksi, ja monet kirkolliskokoukset ja profeetat ja apostolit todistavat asian, jolloin nuo asiat ovat meille aivan selviä.

Asia rönsyilee.

Meidän on turha kritisioida Jumalaa. Vaikka olisi missä kirkossa, on väärin syyttää Jumalaa yhtään mistään. Jumala on hyvä. Senhän kaikki tiedämme. Silloin on parasta, missä kirkossa vaan, noudattaa kirkon tapoja. Jos ei niitä hyväksy, voi vaihtaa kirkkoa. Oman kirkon syyttäminen on ihan hölmöä. Sanoo kritiikkinsä ja katsoo miten vastataan. Jos ei saa muutosta aikaan tai ei hyväksy selitystä, senkun häipyy.

Ulkopuolella räksyttäminen on myös jotenkin älytöntä. Perustakaa itse sitten parempi kirkko jossa ei ole niitä kauheita vikoja kuin meissä näette. Opillisista eroista tietysti pitääkin aina käydä keskustelua. Siinä ne vähitellen selviävät. Meillä on niin helppoa, kun meillä on oma Pietari selvittämässä kaikki.

Johanneskin elää Israelin kadonneiden sukukntien keskuudessa, vaikka sitä muut ei usko. Hänkin voi korjata kirkkomme johdon virheitä.

Ei me muuten ylempänä olla, mutta näissä asioissa. Näissä vaan. Tosiasioita meille. Eihän maailma näitä usko.

Lue lisää

En tiedä mikä kivi on ollut mutta tämähän todistaa että mormonismi on sananmukaisesti hatusta vedetty oppi.

Ollitaas kirjoitti:

1800- luvulla olisi ollut ihan mahdotonta kuvitella että mustat olisivat tasa- arvoisia valkoisten kanssa. Ajateltiin yleisesti jopa, että orjuus oli ihan luonnollista. Jos mormonit olisivat ryhtyneet radikaaliin tasa- arvopolitiikkaan, heille ei olisi tullut kannattajia ollenkaan.

Minähän sanoin myös, että Jumala ehkä haluaa kunnioitusta kastepolitiikalleen. Kaikki mustat voidaan nyt kastaa kuoleman jälkeen. Ja voivat saada muutkin toimitukset.

Ja sanoin, etten tiedä. On paljon ihmisiä edelleen yhtä hyvin kuin silloin oli tasa- arvon puolella vastoin yleistä mielipidettä, jotka nyt ovat tätä tasa- arvopolitiikkaa vastaan. He eivät nyt sitten taas enää tule mormoneihin. Mormonit ovat heidän mielestään väärässä tässä mustien asiassa nyt. Me olemme niin varmoja, että me länsimaiset liberaalit olemme niin oikeassa jokaisessa ihmisoikeus asiassa. Suuri enemmistö maailman kansoista nauraa räkäsesti meidän käsityksillemme.

Ei Jumalalla ole mitään tarvetta juosta meidän muotivillitystemme tai tieteemme tai käsitystemme mukaan. Hän tietää mikä milloinkin on oikein.

Ja niinkuin olen tässä sanonut, meillä on nämä profeetat ja apostolit, jotka selittävät meille Raamatun ja Jumalan tahdon. Voimme kysyä heiltä tätäkin asiaa eikä sitä tarvi yksin miettiä. Te olette jo siirtyneet tai jääneet ulkopuolelle räksyttämään. Ei tarvi katsoa Raamatusta miten joku asia on, jos se on siellä epäselvästi, voi kysyä apostolilta. Ihan kuin Pietarilta kysyisi.

Monessa asiassa tällä hetkellä vastaus on, että asiasta ei ole ilmoitusta. Kaikessa mitä kirkko tekee, sensijaan on ilmoitus. Mitä nyt tehdään? Siitä on aina tarvittaessa ilmoitus, ja te kriitikot räksytätte, ettei ole ilmoitusta. Jos kanonista ilmoitusta ei ole se tarkoittaa vain ettei Jumala ole ilmoittanut. Kirkon historian kirjoitus ja maailmanhistorian kirjoitus on kuitenkin kanonista heti kun se tehdään. Ja paljon sellaista on kirjoitettu, mutta se on vielä löytymättä.

Lue lisää

"1800- luvulla olisi ollut ihan mahdotonta kuvitella että mustat olisivat tasa- arvoisia valkoisten kanssa."
Ei pidä paikkaansa. Otan esimerkiksi Jeesuksen Kristuksen kirkon (The Church of Jesus Christ) joita myös bickertoniiteiksi on nimitetty ulkopuolisten taholta. Tuo kirkkohan väittää olevansa Smithin perustaman alkuperäisen "Kristuksen kirkon" jatkumo, Smithin kuoleman jälkeen hänen neuvonantajansa Sidney Rigdonin johtamana.
Tuo kirkko on alusta asti (ainakin vuodesta 1862 lähtien, sillä Smith eläessään ja johtaessaan kirkkoa aluksi kannatti orjuutta ja elämänsä ihan loppupuolella alkoi vastustamaan orjuutta kuitenkin niin että vapautettujen orjien hän halusi elävän erillään valkoisista omilla alueillaan) kannattanut täyttä rodullista integraatiota kirkossa! Siis jo 1800-luvulla!
Kun muu amerikka vielä kiisteli ihmisoikeuksista ja rotuerottelusta tuo kirkko kohdisti sanomansa kaikille roduille. Ja myös toimi kuten opetti. Esimerkiksi 1900-luvun alkupuoliskolla, kun rotuerottelua yleisesti harjoitettiin Yhdysvalloissa, oli tuolla kirkolla afrikkalaisamerikkalainen apostoli (MAP-kirkolla ei ole ollut moista vielä tänäkään päivänä).
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Church_of_Jesus_Christ_(Bickertonite)#Racial_integration

"Ja niinkuin olen tässä sanonut, meillä on nämä profeetat ja apostolit, jotka selittävät meille Raamatun ja Jumalan tahdon. Voimme kysyä heiltä tätäkin asiaa eikä sitä tarvi yksin miettiä."'
Eli hyväksytkö sinä kirkkosi apostolien ja profeettojen opetuksen että mustat (afr.amer.) olivat uskottomia tai laiskoja aiemmassa olemassaolossa ja siksi heidät kirottiin pappeuden siunausten suhteen (mukaanlukien temppelitoimitukset)?

Ollitaas kirjoitti:

1800- luvulla olisi ollut ihan mahdotonta kuvitella että mustat olisivat tasa- arvoisia valkoisten kanssa. Ajateltiin yleisesti jopa, että orjuus oli ihan luonnollista. Jos mormonit olisivat ryhtyneet radikaaliin tasa- arvopolitiikkaan, heille ei olisi tullut kannattajia ollenkaan.

Minähän sanoin myös, että Jumala ehkä haluaa kunnioitusta kastepolitiikalleen. Kaikki mustat voidaan nyt kastaa kuoleman jälkeen. Ja voivat saada muutkin toimitukset.

Ja sanoin, etten tiedä. On paljon ihmisiä edelleen yhtä hyvin kuin silloin oli tasa- arvon puolella vastoin yleistä mielipidettä, jotka nyt ovat tätä tasa- arvopolitiikkaa vastaan. He eivät nyt sitten taas enää tule mormoneihin. Mormonit ovat heidän mielestään väärässä tässä mustien asiassa nyt. Me olemme niin varmoja, että me länsimaiset liberaalit olemme niin oikeassa jokaisessa ihmisoikeus asiassa. Suuri enemmistö maailman kansoista nauraa räkäsesti meidän käsityksillemme.

Ei Jumalalla ole mitään tarvetta juosta meidän muotivillitystemme tai tieteemme tai käsitystemme mukaan. Hän tietää mikä milloinkin on oikein.

Ja niinkuin olen tässä sanonut, meillä on nämä profeetat ja apostolit, jotka selittävät meille Raamatun ja Jumalan tahdon. Voimme kysyä heiltä tätäkin asiaa eikä sitä tarvi yksin miettiä. Te olette jo siirtyneet tai jääneet ulkopuolelle räksyttämään. Ei tarvi katsoa Raamatusta miten joku asia on, jos se on siellä epäselvästi, voi kysyä apostolilta. Ihan kuin Pietarilta kysyisi.

Monessa asiassa tällä hetkellä vastaus on, että asiasta ei ole ilmoitusta. Kaikessa mitä kirkko tekee, sensijaan on ilmoitus. Mitä nyt tehdään? Siitä on aina tarvittaessa ilmoitus, ja te kriitikot räksytätte, ettei ole ilmoitusta. Jos kanonista ilmoitusta ei ole se tarkoittaa vain ettei Jumala ole ilmoittanut. Kirkon historian kirjoitus ja maailmanhistorian kirjoitus on kuitenkin kanonista heti kun se tehdään. Ja paljon sellaista on kirjoitettu, mutta se on vielä löytymättä.

Lue lisää

> 1800- luvulla olisi ollut ihan mahdotonta kuvitella että mustat olisivat tasa- arvoisia valkoisten kanssa.

> Jos mormonit olisivat ryhtyneet radikaaliin tasa- arvopolitiikkaan, heille ei olisi tullut kannattajia ollenkaan.

Valehtelet taas Olli! Kannattajalukujako pitäisi ajatella tasa-arvon sijaan? Jos tuntisit vähänkin 1800-luvin historiaa, orjuuden vastustajia oli paljon, myös kokonaisia kirkkokuntia. Ja neekeriorjuus oli vakava kiistakysymys jo 1800-luvun alkupuolelta asti ja oli olennainen syy sisällissotaan, joka lopulta lopettikin orjuuden! Olet Olli jälleen täysin pihalla!

Ja mormoithan kannattivat rotuerottelua avoimesti aina vuoteen 1978 ja osittain sen jälkeenkin mm. suosittelemalla olemaan naimatta toisrotuisia.

Ja edelleen kentaat laittaa tuonkin törkeyden Jumalan syyksi! Törkeää jumalanpilkkaa!

Ev.lut kirjoitti:

En tiedä mikä kivi on ollut mutta tämähän todistaa että mormonismi on sananmukaisesti hatusta vedetty oppi.

Se todistaa, että hatussa oli Jumalan etukäteen kääntämiseen valmistama väline kun se kerran toimi täydellisesti ja oikein. Kriitikot ovat ainoastaan pystyneet todistamaan, että mormoneilla on ollut väärää folklorea, tarinaa, perinnäiskäsitystä, perinnäistietoa, tarua asiasta. Sitähän muussakin kristinuskossa on ja juutalaisuudessa ja se pitääkin aina saada poistettua.

Nyt vallitsee sellainenkin sanonta, että pelastus ilman korotusta on kadotus. Minusta se on täysin väärin, koska Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta, 3.Nefi, 11, joten parempi olisi sanoa, että korotus on vain pelastuneille. En ole minäkään ihan turhaan ollut neljäkymmentä vuotta vain aaroninpappeuden haltija, että maito on tullut kunnolla juotua. Luterilaisen myllyn läpi käyminen on suuri siunaus juuri suomalaisille mormoneille.

Olli.S kirjoitti:

Se todistaa, että hatussa oli Jumalan etukäteen kääntämiseen valmistama väline kun se kerran toimi täydellisesti ja oikein. Kriitikot ovat ainoastaan pystyneet todistamaan, että mormoneilla on ollut väärää folklorea, tarinaa, perinnäiskäsitystä, perinnäistietoa, tarua asiasta. Sitähän muussakin kristinuskossa on ja juutalaisuudessa ja se pitääkin aina saada poistettua.

Nyt vallitsee sellainenkin sanonta, että pelastus ilman korotusta on kadotus. Minusta se on täysin väärin, koska Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta, 3.Nefi, 11, joten parempi olisi sanoa, että korotus on vain pelastuneille. En ole minäkään ihan turhaan ollut neljäkymmentä vuotta vain aaroninpappeuden haltija, että maito on tullut kunnolla juotua. Luterilaisen myllyn läpi käyminen on suuri siunaus juuri suomalaisille mormoneille.

Lue lisää

Ei todista. Kirkon nykyopetuksen mukaan nimittäin Smith käytti mieluummin maasta löytämäänsä kurkistuskiveä (jota käytti myös aarteenetsinnässään) kuin Jumalan etukäteen valmistamia "kääntäjiä". Miksi vääristelet kirkkosi nykyopetusta?

Lainaan (jälleen) kirkkosi ylimmän johdon hyväksymää opetusta kirkkosi virallisilta sivuilta:
"Harris kertoi myöhemmin, että kun Joseph käytti kääntämiseen näkijänkiveä, siihen ilmaantui lauseita. Joseph luki nuo lauseet ääneen, ja kirjoitettuaan sanat Harrisilla oli tapana sanoa: ”Kirjoitettu.” Eräs Harrisia haastatellut työtoveri kirjoitti hänen sanoneen, että Josephilla ”oli näkijänkivi, jonka avulla hän kykeni kääntämään samalla tavoin kuin urimin ja tummimin kanssa, ja mukavuussyistä hän sitten käytti näkijänkiveä”."

Sinä vaan toistat uskoasi mormonien asian virheellisyyteen. No, ei se mitään, me toistetaan uskoamme sen totuuteen.

Mikään osoitus kirjan tai kirkon virheellisyydestä ei ole todeksi osoittautunut, vaikka maailman parhaat ammattilaiset ovat sitä jo melkein kaksisataa vuotta yrittäneet.

Silti löytyy tuollaisia jääräpäitä jotka uskovat kumottuihin, virheellisiin ja panetteleviin käsityksiin, jotka kyllä leviävät netissä kuin kulovalkea. Rehelliset ihmiset tutkivat myös mormonien omat kannanotot. Me emme käännytä ketään, vaan Pyhä Henki todistaa, että meillä on iänkaikkinen evankeliumi julistettavana maailman kaikille kansoille.

Olli.S kirjoitti:

Sinä vaan toistat uskoasi mormonien asian virheellisyyteen. No, ei se mitään, me toistetaan uskoamme sen totuuteen.

Mikään osoitus kirjan tai kirkon virheellisyydestä ei ole todeksi osoittautunut, vaikka maailman parhaat ammattilaiset ovat sitä jo melkein kaksisataa vuotta yrittäneet.

Silti löytyy tuollaisia jääräpäitä jotka uskovat kumottuihin, virheellisiin ja panetteleviin käsityksiin, jotka kyllä leviävät netissä kuin kulovalkea. Rehelliset ihmiset tutkivat myös mormonien omat kannanotot. Me emme käännytä ketään, vaan Pyhä Henki todistaa, että meillä on iänkaikkinen evankeliumi julistettavana maailman kaikille kansoille.

Lue lisää

Ei kirjan virheellisyyttä tarvitsekaan todistaa vaan sitä oikeaksi välittäjien tarvitsee todistaa se oikeaksi.

Olli on koulutettu mies ja tietää että mikään tutkimus ei etene niin että ensin esitetään väite ja sitten vaaditaan muita todistamaan se vääräksi.

Ev.lut kirjoitti:

Ei kirjan virheellisyyttä tarvitsekaan todistaa vaan sitä oikeaksi välittäjien tarvitsee todistaa se oikeaksi.

Olli on koulutettu mies ja tietää että mikään tutkimus ei etene niin että ensin esitetään väite ja sitten vaaditaan muita todistamaan se vääräksi.

Lue lisää

Aivan. Ollilla on todistusvelvollisuus. Kenenkään ei tarvitse todistaa, että menninkäisiä on olemassa, saatikka että maailman parhaat tiedemiehet vaivautuisivat edes asiaa todistelemaan. Smithin jutut on joka tapauksessa todstettu huuhaaksi. Rahaa käyttäneestä miljoonakansasta jäisi väistämättä todisteeksi mm. kolikoita. Miljoonakansan perimä näkyisi väistämättä perimässä. Mormonien epätieteelliset pallopurkkiDNAjutut, jotka jokainen esikoulun käynytkin huomaa matemaattisesti pätemättömiksi, todistavat vain mormonien epätoivosta.

Ev.lut kirjoitti:

Ei kirjan virheellisyyttä tarvitsekaan todistaa vaan sitä oikeaksi välittäjien tarvitsee todistaa se oikeaksi.

Olli on koulutettu mies ja tietää että mikään tutkimus ei etene niin että ensin esitetään väite ja sitten vaaditaan muita todistamaan se vääräksi.

Lue lisää

Ei sen oikeellisuutta tarvitse todistaa tieteellisesti, se on uskonnollinen kysymys. Jos sen esittämät uskonkäsitykset Pyhä Henki ja teologinen järki vahvistaa, niin se on siinä.

MK on jatkuvaa ikmoitusta, samoin koko muu moderni ilmoitus. Kysymys on siitä, onko se Jumalalta vai ei, ovatko apostolit Jumalan apostoleja vai ei. Miten se siis ratkaistaan? Uskomalla vallitsevan kristinuskon käsityksiä asia on väärä. Voiko niihin sitten luottaa? Ei. Luopuneita kirkkoja kaikki suurin piurtein.

Olli.S kirjoitti:

Ei sen oikeellisuutta tarvitse todistaa tieteellisesti, se on uskonnollinen kysymys. Jos sen esittämät uskonkäsitykset Pyhä Henki ja teologinen järki vahvistaa, niin se on siinä.

MK on jatkuvaa ikmoitusta, samoin koko muu moderni ilmoitus. Kysymys on siitä, onko se Jumalalta vai ei, ovatko apostolit Jumalan apostoleja vai ei. Miten se siis ratkaistaan? Uskomalla vallitsevan kristinuskon käsityksiä asia on väärä. Voiko niihin sitten luottaa? Ei. Luopuneita kirkkoja kaikki suurin piurtein.

Lue lisää

Historiallisen kertomuksen historialliset asiat pitää todistaa nimenomaan tieteen keinoin! Kansa joko on ollut olemassa tai ei ole ollut. Kurolumeja on joko ollut olemassa tai ei ole ollut. Eivät ne ole mitään uskonnollisia asioita!

Kuten ilmaisitkin asian, vain itsesuggestiolla moisiin satuihin voi uskoa.

Olli.S kirjoitti:

Ei sen oikeellisuutta tarvitse todistaa tieteellisesti, se on uskonnollinen kysymys. Jos sen esittämät uskonkäsitykset Pyhä Henki ja teologinen järki vahvistaa, niin se on siinä.

MK on jatkuvaa ikmoitusta, samoin koko muu moderni ilmoitus. Kysymys on siitä, onko se Jumalalta vai ei, ovatko apostolit Jumalan apostoleja vai ei. Miten se siis ratkaistaan? Uskomalla vallitsevan kristinuskon käsityksiä asia on väärä. Voiko niihin sitten luottaa? Ei. Luopuneita kirkkoja kaikki suurin piurtein.

Lue lisää

En puhunut kirjan uskonkäsityksistä. Ei niitä tietenkään voi todistaa. Puhuin kirjan tapahtumista. Jos väittää siinä tapahtuneita toisiksi tai siinä mainittuja ihmisiä joskus eläneiksi, on väitteen esittäjä todistusvelvollinen.

Höpölöpsis kirjoitti:

Aivan. Ollilla on todistusvelvollisuus. Kenenkään ei tarvitse todistaa, että menninkäisiä on olemassa, saatikka että maailman parhaat tiedemiehet vaivautuisivat edes asiaa todistelemaan. Smithin jutut on joka tapauksessa todstettu huuhaaksi. Rahaa käyttäneestä miljoonakansasta jäisi väistämättä todisteeksi mm. kolikoita. Miljoonakansan perimä näkyisi väistämättä perimässä. Mormonien epätieteelliset pallopurkkiDNAjutut, jotka jokainen esikoulun käynytkin huomaa matemaattisesti pätemättömiksi, todistavat vain mormonien epätoivosta.

Lue lisää

Kenenkään ei siis tarvitse todistaa, että menninkäisiä EI OLE olemassa.

Höpölöpsis kirjoitti:

Kenenkään ei siis tarvitse todistaa, että menninkäisiä EI OLE olemassa.

Juuri näin. Tätä eivät Smithin opin apologeetat ymmärrä.

samar1n kirjoitti:

Juuri näin. Tätä eivät Smithin opin apologeetat ymmärrä.

Se tiedetään että menninkäisiä ei ole olemassa tai ainakaan spagettihirviötä, mutta sitä ei tiedetä onko Jumala olemassa. Kumpi vaan voi todistaa asian jos pystyy. Kumpikaan ei ole pystynyt toisen mielestä.

Sama on kaikissa uskon selvittämättömissä asioissa. Se tiedetään jo että maapallo ja universumi ovat vanhoja, muttei siitäkään muuta seuraa kuin että Raamatun kirjaimellinen tulkinta on väärä. Kreationistinen tulkinta on väärä, ei Raamatun luomiskertomus välttämättä.

Olli.S kirjoitti:

Se tiedetään että menninkäisiä ei ole olemassa tai ainakaan spagettihirviötä, mutta sitä ei tiedetä onko Jumala olemassa. Kumpi vaan voi todistaa asian jos pystyy. Kumpikaan ei ole pystynyt toisen mielestä.

Sama on kaikissa uskon selvittämättömissä asioissa. Se tiedetään jo että maapallo ja universumi ovat vanhoja, muttei siitäkään muuta seuraa kuin että Raamatun kirjaimellinen tulkinta on väärä. Kreationistinen tulkinta on väärä, ei Raamatun luomiskertomus välttämättä.

Lue lisää

Se tiedetään, että Smithin satuporukoita ei ole ollut olemassa. Toisin kuin kuvittelet, maailman parhaiden tiedemiesten ei tarvitse sitä todistaa ja luulen, että heillä on järkevämpääkin tekemistä kuin todistella, että menninkäisiä tai Smithin satuporukoita ei ole ollut olemassa. Päivänselviin asioihin ei kannata tuhlata liikaa energiaa. Sadut satuina.

Olenhan samaa mieltä. Todisteet tulevat löytymään. Kyllä ne ovat jo aika pitkälle löytyneetkin, vaikka kriitikot eivät sitä myönnä. Ei kirkkokaan vielä väitä, että aukottomia todisteita olisi.

Minusta on. Kukaan nuori mies ei olisi omasta päästään, plagioimalla tai saatanan voimalla voinut kirjoittaa niin rikasta, historiallisesti osuvaa ja teologisesti korkestasoista kirjaa kuin Mormonin kirja on. Sillä tavalla ja siinä ajassa.

Teologisia selityksiä ei tieteessä vielä hyväksytä. Teologinen selitys kirjalle on, että se on Jumalalta Jumalan tavalla tullut kirjoitus. Tämä selitys on selvästi yksinkertaisin ja paras, ja selittää kaikki tunnetut tosiasiat parhaiten.

Tulee aika, jolloin teologiset selitykset hyväksytään taas tieteessä. Nykyinen vallitseva tieteenkäsitys ei voi hyväksyä tosiksi Jeesuksen ihmeitä eikä ylösnousemusta. Sen takia Mormonin kirjaakin monet tieteellisesti suuntautuvat ihmiset epäilevät.

Vika on kuitenkin heidän torsossa maailmankkuvassaan. Ihmeet ovat oikeasti tapahtuneet, ei niitä tarvitse selittää pois.

Olli.S kirjoitti:

Olenhan samaa mieltä. Todisteet tulevat löytymään. Kyllä ne ovat jo aika pitkälle löytyneetkin, vaikka kriitikot eivät sitä myönnä. Ei kirkkokaan vielä väitä, että aukottomia todisteita olisi.

Minusta on. Kukaan nuori mies ei olisi omasta päästään, plagioimalla tai saatanan voimalla voinut kirjoittaa niin rikasta, historiallisesti osuvaa ja teologisesti korkestasoista kirjaa kuin Mormonin kirja on. Sillä tavalla ja siinä ajassa.

Teologisia selityksiä ei tieteessä vielä hyväksytä. Teologinen selitys kirjalle on, että se on Jumalalta Jumalan tavalla tullut kirjoitus. Tämä selitys on selvästi yksinkertaisin ja paras, ja selittää kaikki tunnetut tosiasiat parhaiten.

Tulee aika, jolloin teologiset selitykset hyväksytään taas tieteessä. Nykyinen vallitseva tieteenkäsitys ei voi hyväksyä tosiksi Jeesuksen ihmeitä eikä ylösnousemusta. Sen takia Mormonin kirjaakin monet tieteellisesti suuntautuvat ihmiset epäilevät.

Vika on kuitenkin heidän torsossa maailmankkuvassaan. Ihmeet ovat oikeasti tapahtuneet, ei niitä tarvitse selittää pois.

Lue lisää

Valehtelet taas Olli! MITÄÄN ei ole löytynyt! Jos jotain on, kerro ihmeessä!

> Kukaan nuori mies ei olisi omasta päästään, plagioimalla tai saatanan voimalla voinut kirjoittaa niin rikasta, historiallisesti osuvaa ja teologisesti korkestasoista kirjaa kuin Mormonin kirja on.

Historiallisesti täyttä potaskaa! Ei yhtäkään kolikkoa, ei DNA:ta, ei mitään! Teologisesti todella ala-arvoinen ja itsekäs oppi monipikkutyttönainteineen!

Jos Jumala on olemassa, Hän ei taatusti anataisi ihmisille MK:n kalataista kirjaa, koska eihän siihen kukaan täysijärkinen voi uskoa!

Vika on sinun torsossa maailmankuvassasi, joka muistuttaa Kimien, Maon ja Putinin "ihmetekoihin" uskomista!

Ottaisit Olli vihdoin järjen käyttöösi ja seisoisit omilla jaloillasi!

Mikähän taas tässäkin mahtaa olla kirkon selitys, jonka meille innokkaille tiedonhaluisille jätät kertomatta?

Olli.S kirjoitti:

Mikähän taas tässäkin mahtaa olla kirkon selitys, jonka meille innokkaille tiedonhaluisille jätät kertomatta?

Että kyllähän se Kim Jong-un on tämänkin selittänyt, mutta minä en ole vielä kuullut siitä mitään. Mutta jos kuulen siitä edes puolikkaan sanan, uskon siihen epäilemättä!

Voi pyhä sylvi!

Olli.S kirjoitti:

Mikähän taas tässäkin mahtaa olla kirkon selitys, jonka meille innokkaille tiedonhaluisille jätät kertomatta?

Mitä sinä kirkon selitystä peräänkuulutat? Apostolinnehan tuollaisen luvun on heittänyt. Eivätkö apostolinne osaa sanoa mitään ilman että 10 apologeettaa joutuu selittelemään mitä apostolinne mahdollisesti tarkoitti ja mitä ei?

samar1n kirjoitti:

Mitä sinä kirkon selitystä peräänkuulutat? Apostolinnehan tuollaisen luvun on heittänyt. Eivätkö apostolinne osaa sanoa mitään ilman että 10 apologeettaa joutuu selittelemään mitä apostolinne mahdollisesti tarkoitti ja mitä ei?

Lue lisää

Hänen se pitää selittää. Hänhän elää. Mikä siis on hänen selityksensä? Sinä saatat tietääkin, muttet vaan kerro. Sitä minä tässä ihmettelen. Ei minua kiinnosta. En tunne asiaa. Kysy häneltä tai siis ota selville hänen vastauksensa.

Olli.S kirjoitti:

Hänen se pitää selittää. Hänhän elää. Mikä siis on hänen selityksensä? Sinä saatat tietääkin, muttet vaan kerro. Sitä minä tässä ihmettelen. Ei minua kiinnosta. En tunne asiaa. Kysy häneltä tai siis ota selville hänen vastauksensa.

Lue lisää

Minä en tiedä. Veikkaukseni on että hän oli ylioptimistinen ja liian innostunut hetkellisestä piikistä mikä syntyi kun lähetyssaarnaajien alaikärajaa alennettiin. Tilannehan kohtuu nopeasti palasi vanhoihin uomiin. Mutta innoitettu hän ei selvästikään ollut.

Olli.S kirjoitti:

Hänen se pitää selittää. Hänhän elää. Mikä siis on hänen selityksensä? Sinä saatat tietääkin, muttet vaan kerro. Sitä minä tässä ihmettelen. Ei minua kiinnosta. En tunne asiaa. Kysy häneltä tai siis ota selville hänen vastauksensa.

Lue lisää

Olen varma että Holland ei vastaisi minulle joten en viitsi tuhlata aikaa.

samar1n kirjoitti:

Minä en tiedä. Veikkaukseni on että hän oli ylioptimistinen ja liian innostunut hetkellisestä piikistä mikä syntyi kun lähetyssaarnaajien alaikärajaa alennettiin. Tilannehan kohtuu nopeasti palasi vanhoihin uomiin. Mutta innoitettu hän ei selvästikään ollut.

Lue lisää

Siinähän se selitys tuli. Ihan kriitikon suulla. Ei se todista etteikö hän olisi apostoli, vaan että hän ehkä tässä asiassa erehtyi kun ihminen on ja erehtyväinen. Saattoihan ennustus sitä paitsi mennä monesta syystä ihan napiinkin. Esim jos lasketaan lähetyssaarnaajien määrä toisella tavalla kuin sinä esität.

samar1n kirjoitti:

Olen varma että Holland ei vastaisi minulle joten en viitsi tuhlata aikaa.

Kyllä hän varmaan jossain on vastannut, joten ilmeisesti olet yhtä haluton tutkimaan asiaa kuin minäkin. Ja mehän saimme jo vastauksen ihan vaan miettimällä.

Olli.S kirjoitti:

Siinähän se selitys tuli. Ihan kriitikon suulla. Ei se todista etteikö hän olisi apostoli, vaan että hän ehkä tässä asiassa erehtyi kun ihminen on ja erehtyväinen. Saattoihan ennustus sitä paitsi mennä monesta syystä ihan napiinkin. Esim jos lasketaan lähetyssaarnaajien määrä toisella tavalla kuin sinä esität.

Lue lisää

Aivan totta. Lähetyssaarnaajien määrä voidaan tosiaan laskea toisellakin tavalla. Lasketaan vaikka jokainen kahteen kertaan niin ennustus toteutuu ja jopa ylittyy.

Tuo sopivasti unohdetaan. Kuten kurkistuskivi 'unohdettiin' varastoon.
Tai sitten se saa symbolisen tulkinnan. Satatuhatta on iso luku joten Hollanti vaan tarkoitti että vuonna 2019 on paljon lähetyssaarnaajia.

samar1n kirjoitti:

Tuo sopivasti unohdetaan. Kuten kurkistuskivi 'unohdettiin' varastoon.
Tai sitten se saa symbolisen tulkinnan. Satatuhatta on iso luku joten Hollanti vaan tarkoitti että vuonna 2019 on paljon lähetyssaarnaajia.

Lue lisää

Kurkistuskivestä tuli mieleen, että kirkolla ei tunnetusti enää ole kaikkia niitä kiviä, jotka Josefilla aikanaan oli. Se asettaa epäilyksenalaiseksi kaikki ne väitteet, että juuri tätä nykyään jäljelle jäänyttä kiveä olisi edes käytetty. Ja kuten sanottu, asialla ei ole merkitystä, koska kirja on luettavissa ja arvioitavissa.

Olli.S kirjoitti:

Kurkistuskivestä tuli mieleen, että kirkolla ei tunnetusti enää ole kaikkia niitä kiviä, jotka Josefilla aikanaan oli. Se asettaa epäilyksenalaiseksi kaikki ne väitteet, että juuri tätä nykyään jäljelle jäänyttä kiveä olisi edes käytetty. Ja kuten sanottu, asialla ei ole merkitystä, koska kirja on luettavissa ja arvioitavissa.

Lue lisää

Sehän selviää sillä että haetaan jostain mikä tahansa kivi ja väitetään että se on oikea. Siinähän se menee muiden valheiden ohessa.

Olli.S kirjoitti:

Kurkistuskivestä tuli mieleen, että kirkolla ei tunnetusti enää ole kaikkia niitä kiviä, jotka Josefilla aikanaan oli. Se asettaa epäilyksenalaiseksi kaikki ne väitteet, että juuri tätä nykyään jäljelle jäänyttä kiveä olisi edes käytetty. Ja kuten sanottu, asialla ei ole merkitystä, koska kirja on luettavissa ja arvioitavissa.

Lue lisää

Miksiköhän tästä poistettiin viestini joka oli kirjoitettu suomeksi, siinä ei ollut sopimatonta kielenkäyttöä ja lainauskin oli suoraan MAP-kirkon lehdestä, ei antimormonien sivuilta?

samar1n kirjoitti:

Miksiköhän tästä poistettiin viestini joka oli kirjoitettu suomeksi, siinä ei ollut sopimatonta kielenkäyttöä ja lainauskin oli suoraan MAP-kirkon lehdestä, ei antimormonien sivuilta?

Lue lisää

Ja jälleen. Hohhoijaa. Rohkeasti nyt kommentoi kuka poistatit että mikä viestissäni oli vikana? Sehän oli suoraan Liahona-lehdestä.

samar1n kirjoitti:

Ja jälleen. Hohhoijaa. Rohkeasti nyt kommentoi kuka poistatit että mikä viestissäni oli vikana? Sehän oli suoraan Liahona-lehdestä.

"Presidentti Young myönsi vuonna 1853: ”Minulla on Josephin ensimmäinen näkijänkivi, jonka O.C. [Oliver Cowdery] antoi minulle.” Oli muitakin kiviä. Hän lisäsi: ”Josephilla oli 3, jotka ovat Emmalla, 2 pientä ja 1 iso.” Kaksi vuotta myöhemmin Brigham Young kertoi kirkon johtajista koostuneelle ryhmälle: ”Oliver lähetti minulle Josephin ensimmäisen näkijänkiven; Oliver oli pitänyt sen itsellään, kunnes lähetti sen minulle.”

Kun Brigham Young kuoli, yksi hänen vaimoistaan, Zina D. H. Young, josta tuli myöhemmin kolmas Apuyhdistyksen ylijohtaja, sai miehensä jäämistöstä suklaanruskean näkijänkiven, joka vastasi kuvausta kivestä, jota Joseph käytti kääntäessään Mormonin kirjaa. Sisar Young lahjoitti kiven kirkolle. Siitä lähtien myöhemmät kirkon johtajat ovat myöntäneet näkijänkiven olevan kirkon omistuksessa." Liahona lokakuu 2015

Mitä tai ketä epäillään? Youngia? Oliveria? Myöhempiä kirkon johtajia?

samar1n kirjoitti:

"Presidentti Young myönsi vuonna 1853: ”Minulla on Josephin ensimmäinen näkijänkivi, jonka O.C. [Oliver Cowdery] antoi minulle.” Oli muitakin kiviä. Hän lisäsi: ”Josephilla oli 3, jotka ovat Emmalla, 2 pientä ja 1 iso.” Kaksi vuotta myöhemmin Brigham Young kertoi kirkon johtajista koostuneelle ryhmälle: ”Oliver lähetti minulle Josephin ensimmäisen näkijänkiven; Oliver oli pitänyt sen itsellään, kunnes lähetti sen minulle.”

Kun Brigham Young kuoli, yksi hänen vaimoistaan, Zina D. H. Young, josta tuli myöhemmin kolmas Apuyhdistyksen ylijohtaja, sai miehensä jäämistöstä suklaanruskean näkijänkiven, joka vastasi kuvausta kivestä, jota Joseph käytti kääntäessään Mormonin kirjaa. Sisar Young lahjoitti kiven kirkolle. Siitä lähtien myöhemmät kirkon johtajat ovat myöntäneet näkijänkiven olevan kirkon omistuksessa." Liahona lokakuu 2015

Mitä tai ketä epäillään? Youngia? Oliveria? Myöhempiä kirkon johtajia?

Lue lisää

No enhän minä voi kaikkea tietää, mutta varmuuden vuoksi vastustan kaikkea, mitä antimormoit esittävät.

samar1n kirjoitti:

"Presidentti Young myönsi vuonna 1853: ”Minulla on Josephin ensimmäinen näkijänkivi, jonka O.C. [Oliver Cowdery] antoi minulle.” Oli muitakin kiviä. Hän lisäsi: ”Josephilla oli 3, jotka ovat Emmalla, 2 pientä ja 1 iso.” Kaksi vuotta myöhemmin Brigham Young kertoi kirkon johtajista koostuneelle ryhmälle: ”Oliver lähetti minulle Josephin ensimmäisen näkijänkiven; Oliver oli pitänyt sen itsellään, kunnes lähetti sen minulle.”

Kun Brigham Young kuoli, yksi hänen vaimoistaan, Zina D. H. Young, josta tuli myöhemmin kolmas Apuyhdistyksen ylijohtaja, sai miehensä jäämistöstä suklaanruskean näkijänkiven, joka vastasi kuvausta kivestä, jota Joseph käytti kääntäessään Mormonin kirjaa. Sisar Young lahjoitti kiven kirkolle. Siitä lähtien myöhemmät kirkon johtajat ovat myöntäneet näkijänkiven olevan kirkon omistuksessa." Liahona lokakuu 2015

Mitä tai ketä epäillään? Youngia? Oliveria? Myöhempiä kirkon johtajia?

Lue lisää

Ei tämä ole tärkeää, kukaan ei varmuudella tiedä mikä kivi milloinkin oli käännöstyön apuna, Uurimia ja tummimia ei kukaan meille näytä, Joseph sai muutenkin ilmoituksia kuin niiden kautta, kanoninen todistus on että käännöstyö suoritettiin Jumalan etukäteen valmistamien välineiden avulla, Oliver Cowderin todistus on, että käännöstyö suoritettiin Uurimin ja Tummimin avulla, kirkon johto ei ole näiden kaikkien esiin tuotujen tarkennustenkaan jälkeen piiruakaan luopunut todistuksestaan Mormonin kirjan muinaisesta ja jumalallisesta alkuperästä.

Ja palataksemme alkuperäiseen aiheeseen, kirkon apostolien sanat myös kirjasta ovat yhtä päteviä kuin jos Pietari ne sanoisi: kirja on Jumalalta ja se tulee sellaiseksi osoittautumaan. Myös tiede tulee sen aitouden osoittamaan.

Ollitässä kirjoitti:

No enhän minä voi kaikkea tietää, mutta varmuuden vuoksi vastustan kaikkea, mitä antimormoit esittävät.

Ollitässä en ole minä. Joku vetää asian huumoriksi. Kyllä kriitikot ovat auttaneet historian tarkistuksissa.

Olli.S kirjoitti:

Ei tämä ole tärkeää, kukaan ei varmuudella tiedä mikä kivi milloinkin oli käännöstyön apuna, Uurimia ja tummimia ei kukaan meille näytä, Joseph sai muutenkin ilmoituksia kuin niiden kautta, kanoninen todistus on että käännöstyö suoritettiin Jumalan etukäteen valmistamien välineiden avulla, Oliver Cowderin todistus on, että käännöstyö suoritettiin Uurimin ja Tummimin avulla, kirkon johto ei ole näiden kaikkien esiin tuotujen tarkennustenkaan jälkeen piiruakaan luopunut todistuksestaan Mormonin kirjan muinaisesta ja jumalallisesta alkuperästä.

Ja palataksemme alkuperäiseen aiheeseen, kirkon apostolien sanat myös kirjasta ovat yhtä päteviä kuin jos Pietari ne sanoisi: kirja on Jumalalta ja se tulee sellaiseksi osoittautumaan. Myös tiede tulee sen aitouden osoittamaan.

Lue lisää

Tiede on jo osoittanut, että MK on silkkaa potaskaa. Siinä väitettyjä kansoja ei ole koskaan ollut olemassa. Kyse ei ole historiallisesta faktasta vaan huonosti kirjoitetusta romaanista täynnä asiavirheitä.

Olli.S kirjoitti:

Ei tämä ole tärkeää, kukaan ei varmuudella tiedä mikä kivi milloinkin oli käännöstyön apuna, Uurimia ja tummimia ei kukaan meille näytä, Joseph sai muutenkin ilmoituksia kuin niiden kautta, kanoninen todistus on että käännöstyö suoritettiin Jumalan etukäteen valmistamien välineiden avulla, Oliver Cowderin todistus on, että käännöstyö suoritettiin Uurimin ja Tummimin avulla, kirkon johto ei ole näiden kaikkien esiin tuotujen tarkennustenkaan jälkeen piiruakaan luopunut todistuksestaan Mormonin kirjan muinaisesta ja jumalallisesta alkuperästä.

Ja palataksemme alkuperäiseen aiheeseen, kirkon apostolien sanat myös kirjasta ovat yhtä päteviä kuin jos Pietari ne sanoisi: kirja on Jumalalta ja se tulee sellaiseksi osoittautumaan. Myös tiede tulee sen aitouden osoittamaan.

Lue lisää

Uurimiksi ja tummimiksi kutsutaan kaikkia Smithin kiviä.

samar1n kirjoitti:

Uurimiksi ja tummimiksi kutsutaan kaikkia Smithin kiviä.

Uurimiksi ja tummimiksi kutsutaan kaikkia niitä kiviä, jotka Jumala oli etukäteen valmistanut käännöstyötä varten. Mitkä olivat niitä ja mitä Josef milloinkin käytti on nykyään ilmeisesti osoittautunut täysin epäselväksi.

Mutta asialla ei ole minkäänlaista merkitystä, koska meillä on se kirja ja voimme muodostaa käsityksemme sitä tutkimalla. Kyllä nämä finessit vähitellen selviävät ihan tarkkaan, varsinkin kun kriitikoilla on niin suuri into tähän palvelutyöhön tässä asiassa.

Olli.S kirjoitti:

Uurimiksi ja tummimiksi kutsutaan kaikkia niitä kiviä, jotka Jumala oli etukäteen valmistanut käännöstyötä varten. Mitkä olivat niitä ja mitä Josef milloinkin käytti on nykyään ilmeisesti osoittautunut täysin epäselväksi.

Mutta asialla ei ole minkäänlaista merkitystä, koska meillä on se kirja ja voimme muodostaa käsityksemme sitä tutkimalla. Kyllä nämä finessit vähitellen selviävät ihan tarkkaan, varsinkin kun kriitikoilla on niin suuri into tähän palvelutyöhön tässä asiassa.

Lue lisää

Ei pidä paikkaansa. Kirkkosi ylimmän johdon hyväksymässä kirjoitelmassa sanotaan näin: "ajan myötä Joseph Smith ja hänen toverinsa käyttivät usein ilmausta ”urim ja tummim” viitatessaan sekä yksittäiseen kiveen että kääntäjiin".
Lainauksessa mainittu "yksittäinen kivi" tarkoittaa nimenomaan sitä suklaanruskeaa ovaalinmuotoista maasta löytynyttä tavallista kiveä jonka avulla Smith väitti löytävänsä aarteita ja myöhemmin näkevänsä MK:n tekstin. Lue kirkkosi virallinen kirjoitelma!

Ei todellakaan ole "ilmeisesti" "täysin epäselvää". Päinvastoin, kirkon virallinen kanta on että suurella todennäköisyydellä kirkon hallussa on juurikin se sama kurkistuskivi jota Smith "käytti" MK:n tuottamisessa. Joka tapauksessa on selvää että Smith käytti maasta löytynyttä suklaanruskee ovaalinuotoista kiveä myös MK:n "kääntämisessä" (eli esitti pää ja kivi hatussa että muka sai tekstin luettavaksi kivestä).

Olli.S kirjoitti:

Uurimiksi ja tummimiksi kutsutaan kaikkia niitä kiviä, jotka Jumala oli etukäteen valmistanut käännöstyötä varten. Mitkä olivat niitä ja mitä Josef milloinkin käytti on nykyään ilmeisesti osoittautunut täysin epäselväksi.

Mutta asialla ei ole minkäänlaista merkitystä, koska meillä on se kirja ja voimme muodostaa käsityksemme sitä tutkimalla. Kyllä nämä finessit vähitellen selviävät ihan tarkkaan, varsinkin kun kriitikoilla on niin suuri into tähän palvelutyöhön tässä asiassa.

Lue lisää

Koska ilmeisesti olet unohtanut jo mitä aiemmin olemme asiasta keskustelleet niin laitan tähän lainauksen kirkkosi ylimmän johdon hyväksymästä tekstistä kirkkosi sivustoilta ("Mormonin kirjan kääntäminen - evankeliumiaiheinen tutkielma):

"Toinen väline, jonka Joseph Smith oli löytänyt maasta vuosia ennen kultalevyjen saamista, oli pieni soikea kivi eli ”näkijänkivi”. Joseph Smith, joka 1820-luvulla oli nuori mies, käytti aikalaistensa tavoin näkijänkiveä etsiessään kadonneita esineitä ja kätkettyjä aarteita. Kun Joseph oppi ymmärtämään profeetallista kutsumustaan, hän sai tietää voivansa käyttää tätä kiveä korkeampaan tarkoitukseen eli pyhien kirjoitusten kääntämiseen.

Ilmeisesti mukavuussyistä Joseph käänsi usein yhden näkijänkiven avulla sen sijaan että olisi käyttänyt kääntäjiä, jotka muodostuivat kahdesta kehyksissä olevasta kivestä. Nämä kaksi välinettä – kääntäjät ja näkijänkivi – olivat ilmeisesti keskenään vaihtoehtoisia ja toimivat paljolti samalla tavoin, niin että ajan myötä Joseph Smith ja hänen toverinsa käyttivät usein ilmausta ”urim ja tummim” viitatessaan sekä yksittäiseen kiveen että kääntäjiin."

samar1n kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa. Kirkkosi ylimmän johdon hyväksymässä kirjoitelmassa sanotaan näin: "ajan myötä Joseph Smith ja hänen toverinsa käyttivät usein ilmausta ”urim ja tummim” viitatessaan sekä yksittäiseen kiveen että kääntäjiin".
Lainauksessa mainittu "yksittäinen kivi" tarkoittaa nimenomaan sitä suklaanruskeaa ovaalinmuotoista maasta löytynyttä tavallista kiveä jonka avulla Smith väitti löytävänsä aarteita ja myöhemmin näkevänsä MK:n tekstin. Lue kirkkosi virallinen kirjoitelma!

Ei todellakaan ole "ilmeisesti" "täysin epäselvää". Päinvastoin, kirkon virallinen kanta on että suurella todennäköisyydellä kirkon hallussa on juurikin se sama kurkistuskivi jota Smith "käytti" MK:n tuottamisessa. Joka tapauksessa on selvää että Smith käytti maasta löytynyttä suklaanruskee ovaalinuotoista kiveä myös MK:n "kääntämisessä" (eli esitti pää ja kivi hatussa että muka sai tekstin luettavaksi kivestä).

Lue lisää

Niinhän sinä tulkitset. Niin se ei kuitenkaan ole, koska koko käännöstyö kanonisten kirjoitusten mukaan on suoritettu Jumalan etukäteen valmistamien välineiden avulla. Sii joko sekin kivi oli Jumalan etukäteen tähän tatkoitukseen valmistama, mikä on epätodennäköistä, ja jota sinä väität, ja väität kirkonkin sanovan, tai sitten sitä nimenomaista kiveä ei kuitenkaan käytetty, mikä on todennäköisempää.

Eikä asialla ole mitään merkitystä. Asia ei ole horjuttanut kirkon näitä kirjoittaneita yhtään uskossaan Mormonin kirjaan. Mikä kumoaa todistelujesi minkäänlaisen merkityksen itse asian kannalta. Mormonin kirjasta on Pietarin vertainen apostolien todistus, että se on totta.

samar1n kirjoitti:

Koska ilmeisesti olet unohtanut jo mitä aiemmin olemme asiasta keskustelleet niin laitan tähän lainauksen kirkkosi ylimmän johdon hyväksymästä tekstistä kirkkosi sivustoilta ("Mormonin kirjan kääntäminen - evankeliumiaiheinen tutkielma):

"Toinen väline, jonka Joseph Smith oli löytänyt maasta vuosia ennen kultalevyjen saamista, oli pieni soikea kivi eli ”näkijänkivi”. Joseph Smith, joka 1820-luvulla oli nuori mies, käytti aikalaistensa tavoin näkijänkiveä etsiessään kadonneita esineitä ja kätkettyjä aarteita. Kun Joseph oppi ymmärtämään profeetallista kutsumustaan, hän sai tietää voivansa käyttää tätä kiveä korkeampaan tarkoitukseen eli pyhien kirjoitusten kääntämiseen.

Ilmeisesti mukavuussyistä Joseph käänsi usein yhden näkijänkiven avulla sen sijaan että olisi käyttänyt kääntäjiä, jotka muodostuivat kahdesta kehyksissä olevasta kivestä. Nämä kaksi välinettä – kääntäjät ja näkijänkivi – olivat ilmeisesti keskenään vaihtoehtoisia ja toimivat paljolti samalla tavoin, niin että ajan myötä Joseph Smith ja hänen toverinsa käyttivät usein ilmausta ”urim ja tummim” viitatessaan sekä yksittäiseen kiveen että kääntäjiin."

Lue lisää

Ilmeisesti. Voi olla noin tai olla olematta. He sanovat noin, koska asia on yhdentekevä heille. Itse asiaa ei kuitenkaan siis varmuudella tiedetä. Todistajanlausunnothan asiasta ovat ristiriitaiset. Sinä tyypillisesti valitset aina vain omaa kantaasi tukevan käsityksen etkä huomaa, että pääsanomahan tuossa kirjoittelussa on, että asia on noille kirjoittajille samantekevä. Jos juuri tätä asiaa näin täsmällisesti apostolilta kysyttäisiin, hän saattaisi vastata hieman toisin.

Minäkin olen vastannut hieman toisin: kaanonissa sanotaan, että käännöstyö tapahtui Jumalan sitä varten etukäteen valmistamilla välineillä. Siitä on täsmällinen sananmuoto OL kirjassa. Voin vedota kaanoniin. Tuskin sitä kohtaa apostoli kiistäisi ja hänellä olisi varmaan kaikkea uutta ja hienoa sanottavaa asiasta, jota et ole aavistanutkaan ja joudut kuuntelemaan vaan minua jolla on vain Pyhä Henki johdattajana tässä asiassa. Ei se tietääkseni ole vielä mihinkään poistunut minultakaan. Eikä pappeuden voima saarnata evankeliumia.

Olli.S kirjoitti:

Ilmeisesti. Voi olla noin tai olla olematta. He sanovat noin, koska asia on yhdentekevä heille. Itse asiaa ei kuitenkaan siis varmuudella tiedetä. Todistajanlausunnothan asiasta ovat ristiriitaiset. Sinä tyypillisesti valitset aina vain omaa kantaasi tukevan käsityksen etkä huomaa, että pääsanomahan tuossa kirjoittelussa on, että asia on noille kirjoittajille samantekevä. Jos juuri tätä asiaa näin täsmällisesti apostolilta kysyttäisiin, hän saattaisi vastata hieman toisin.

Minäkin olen vastannut hieman toisin: kaanonissa sanotaan, että käännöstyö tapahtui Jumalan sitä varten etukäteen valmistamilla välineillä. Siitä on täsmällinen sananmuoto OL kirjassa. Voin vedota kaanoniin. Tuskin sitä kohtaa apostoli kiistäisi ja hänellä olisi varmaan kaikkea uutta ja hienoa sanottavaa asiasta, jota et ole aavistanutkaan ja joudut kuuntelemaan vaan minua jolla on vain Pyhä Henki johdattajana tässä asiassa. Ei se tietääkseni ole vielä mihinkään poistunut minultakaan. Eikä pappeuden voima saarnata evankeliumia.

Lue lisää

Niin, olen aiemmissa ketjuissa kyllä kertonut senkin että Smith joskus laittoi myös kaksi kiveä hattuunsa ja näitä kiviä kutsuttiin "kääntäjiksi" eli ne olivat kivet jotka Smith väitti saaneensa enkeliltä. Ne oli kiinnitetty toisiinsa vähän kuin silmälasit ja Smithin väitteen mukaan vielä lisäksi rintakilpeen joka oli kuulema liian iso Smithille ja hankala siksi käyttää. Tätä Jumala ei ilmeisesti osannut ennakoida. Onneksi Smith hoksasi irrottaa kivet kehyksistä ja rintakilvestä. Noita "kääntäjiä" ja kurkistuskiveä (näkijänkiveä) Smith ja kumppanit alkoivat (myöhemmin) kutsumaan urimiksi ja tummimiksi.
Smith lisäili mm. urimin ja tummimin jälkikäteen jo kanonisoituihin teksteihin. Käskyjen kirja, OL:n edeltäjä oli kanonisoitu ja esim. ilmoituksessa jossa Smith väittää Jumalan nuhtelevan häntä kadonneiden käännöspaperien takia, ei alunperin mainittu urimia ja tummimia. Smith tunnetusti korjaili jälkikäteen ilmoituksiaan, kanonisoitujakin, koska Jumala ei sitten ilmeisesti osannut ilmoittaa kerralla asiaansa selkeästi.
OL 10:1 kuuluu seuraavasti :
"Nyt, katso, minä sanon sinulle, että koska sinä luovutit nuo kirjoitukset, joiden kääntämiseen urimin ja tummimin avulla sinulle oli annettu kyky, jumalattoman miehen käsiin, sinä olet menettänyt ne."
Alkuperäinen kanonisoitu ilmoitus Käskyjen kirjassa oli erilainen.Siinä ei mainita urimia ja tummimia. Koska se on englanniksi en sitä siteeraa sillä näin saisi taas joku, kukakohan, syyn poistattaa asiallisia viestejä.
Linkki on tässä (Huom. Käskyjen kirjassa ko. ilmoitus oli luku 9)
http://www.josephsmithpapers.org/paper-summary/book-of-commandments-1833/26#XE9CBE0E1-891C-444C-9BBE-6F02E75197CA

samar1n kirjoitti:

Niin, olen aiemmissa ketjuissa kyllä kertonut senkin että Smith joskus laittoi myös kaksi kiveä hattuunsa ja näitä kiviä kutsuttiin "kääntäjiksi" eli ne olivat kivet jotka Smith väitti saaneensa enkeliltä. Ne oli kiinnitetty toisiinsa vähän kuin silmälasit ja Smithin väitteen mukaan vielä lisäksi rintakilpeen joka oli kuulema liian iso Smithille ja hankala siksi käyttää. Tätä Jumala ei ilmeisesti osannut ennakoida. Onneksi Smith hoksasi irrottaa kivet kehyksistä ja rintakilvestä. Noita "kääntäjiä" ja kurkistuskiveä (näkijänkiveä) Smith ja kumppanit alkoivat (myöhemmin) kutsumaan urimiksi ja tummimiksi.
Smith lisäili mm. urimin ja tummimin jälkikäteen jo kanonisoituihin teksteihin. Käskyjen kirja, OL:n edeltäjä oli kanonisoitu ja esim. ilmoituksessa jossa Smith väittää Jumalan nuhtelevan häntä kadonneiden käännöspaperien takia, ei alunperin mainittu urimia ja tummimia. Smith tunnetusti korjaili jälkikäteen ilmoituksiaan, kanonisoitujakin, koska Jumala ei sitten ilmeisesti osannut ilmoittaa kerralla asiaansa selkeästi.
OL 10:1 kuuluu seuraavasti :
"Nyt, katso, minä sanon sinulle, että koska sinä luovutit nuo kirjoitukset, joiden kääntämiseen urimin ja tummimin avulla sinulle oli annettu kyky, jumalattoman miehen käsiin, sinä olet menettänyt ne."
Alkuperäinen kanonisoitu ilmoitus Käskyjen kirjassa oli erilainen.Siinä ei mainita urimia ja tummimia. Koska se on englanniksi en sitä siteeraa sillä näin saisi taas joku, kukakohan, syyn poistattaa asiallisia viestejä.
Linkki on tässä (Huom. Käskyjen kirjassa ko. ilmoitus oli luku 9)
http://www.josephsmithpapers.org/paper-summary/book-of-commandments-1833/26#XE9CBE0E1-891C-444C-9BBE-6F02E75197CA

Lue lisää

En näe noita asioita niin tärkeäksi kuin sinä. Ne eivät todista sitä mitä väität, ne eivät kuulu tähän ketjuun. Joseph Smithillä oli valta korjata omia tekstejään, jos niissä kirjallisia tai asiallisia puutteita näki, meillä ei olisi, muutakuin profeetalla samalla tavoin kuin Joseph tarkisti Raamatun tekstejä. Jos haluat jonkun keskustelevan kanssasi asiasta, laita siitä oma avaus.

Olli.S kirjoitti:

En näe noita asioita niin tärkeäksi kuin sinä. Ne eivät todista sitä mitä väität, ne eivät kuulu tähän ketjuun. Joseph Smithillä oli valta korjata omia tekstejään, jos niissä kirjallisia tai asiallisia puutteita näki, meillä ei olisi, muutakuin profeetalla samalla tavoin kuin Joseph tarkisti Raamatun tekstejä. Jos haluat jonkun keskustelevan kanssasi asiasta, laita siitä oma avaus.

Lue lisää

Kyse ei siis ollut kirjoitusten jumalllisesta alkuperästä, koska Smith joutui korjailemaan niitä. Myönsitkin jo, että kyse oli Smithin omista sepustuksista, joita hän joutui muuttelemaan muuttaessaan mieltään.

Olli.S kirjoitti:

En näe noita asioita niin tärkeäksi kuin sinä. Ne eivät todista sitä mitä väität, ne eivät kuulu tähän ketjuun. Joseph Smithillä oli valta korjata omia tekstejään, jos niissä kirjallisia tai asiallisia puutteita näki, meillä ei olisi, muutakuin profeetalla samalla tavoin kuin Joseph tarkisti Raamatun tekstejä. Jos haluat jonkun keskustelevan kanssasi asiasta, laita siitä oma avaus.

Lue lisää

Liittyy erinomaisesti. Aloitushan käsittelee mm. kanonisointia ja ilmoituksia. Jumalan luulisi osaavan ilmoittaa asiansa selkeästi. Smith sen sijaan joutui korjailemaan ilmoituksiaan. Jopa jo kanonisoituja. Ei kovin tarkka prosessi tuo Map-kirkon kanonisaatioprosessi.

samar1n kirjoitti:

Liittyy erinomaisesti. Aloitushan käsittelee mm. kanonisointia ja ilmoituksia. Jumalan luulisi osaavan ilmoittaa asiansa selkeästi. Smith sen sijaan joutui korjailemaan ilmoituksiaan. Jopa jo kanonisoituja. Ei kovin tarkka prosessi tuo Map-kirkon kanonisaatioprosessi.

Lue lisää

Kanonisointi on niinkuin se on nyt. Ja meillä on yksi presidentti ja 12 apostolia, jotka selittävät niitä tarvittaessa samalla valtuudella kuin Pietari ja ne muut 11 ensimmäistä. Mahtava tilanne, kun sen oikein ymmärtää. Ei tarvita sitä monimutkaista raamatunselittämis tiedettä kuin muilla kirkoilla. On paljon selvemmät ja yksiselitteisemmät kirjat ja niille elävät tulkitsijat. On ihan sama mitä Raamatussa lukee ja on lukenut, tarkempikin selitys siitä on jo olemassa.

Raamatusta vaan katsomme, onko Mormonin kirja ja moderni ilmoitus sama ilmoitus kuin Raamatussa, sama evankeliumi vai ei. Se on sama, ja Pyhä Henki todistaa sen. Kirkoilla se on muuttunut ja heillä ei enää aina ole sama evankeliumi. Ja meitä syytetään siitä, vaikka meillä on suora ilmoitus Jumalalta, ja vaikka sitä kuinka vääntelisi, rienaisi ja tutkisi niin kyllä se juuri tämä on se oikea evankeliumi. Raamatun kaikki tapahtumat on tietysti tärkeä lukea ja tuntea. Ei niitä muualla ole kuin Raamatussa. Mormonin kirja ja Raamattu yhdessä ovat tärkeitä, ei kumpikaan erikseen.

Ollitaas kirjoitti:

Kanonisointi on niinkuin se on nyt. Ja meillä on yksi presidentti ja 12 apostolia, jotka selittävät niitä tarvittaessa samalla valtuudella kuin Pietari ja ne muut 11 ensimmäistä. Mahtava tilanne, kun sen oikein ymmärtää. Ei tarvita sitä monimutkaista raamatunselittämis tiedettä kuin muilla kirkoilla. On paljon selvemmät ja yksiselitteisemmät kirjat ja niille elävät tulkitsijat. On ihan sama mitä Raamatussa lukee ja on lukenut, tarkempikin selitys siitä on jo olemassa.

Raamatusta vaan katsomme, onko Mormonin kirja ja moderni ilmoitus sama ilmoitus kuin Raamatussa, sama evankeliumi vai ei. Se on sama, ja Pyhä Henki todistaa sen. Kirkoilla se on muuttunut ja heillä ei enää aina ole sama evankeliumi. Ja meitä syytetään siitä, vaikka meillä on suora ilmoitus Jumalalta, ja vaikka sitä kuinka vääntelisi, rienaisi ja tutkisi niin kyllä se juuri tämä on se oikea evankeliumi. Raamatun kaikki tapahtumat on tietysti tärkeä lukea ja tuntea. Ei niitä muualla ole kuin Raamatussa. Mormonin kirja ja Raamattu yhdessä ovat tärkeitä, ei kumpikaan erikseen.

Lue lisää

Ihan sama mitä oikea historia ja oikea teologia opettaa. Meillä on Kim Jong-un ja hänen kätyrinsä, jotka kertovat ainoastaan oikeaa totuttta. Tosin joskus se on niin monimutkaista, että täytyy selitellä uudelleen ja uudelleen.

Tietenkään Raamatun evankeliumi ei ole samaa kuin Smithin oppi taika-alusvaatteineen, pikkutyttömoninainteineen ym.

Smithin oppi on kristinuskon irvikuva!

Onko se ympäripyöreätä potaskaa, kun kerrotaan kuinka Jeesus ilmestyi joidenkin Amerikan intiaanien esi- isille, israelilaiselle kansalle ylsnousseena olentona, ja kuinka hän opetti kansaa siellä? Teologisesti niin järkevästi, ettei se opetus voi olla kuin Jeesukselta.

Mitä tahansa voi mennä väittämään, mutta kirja puolusta kyllä paikkaansa. Sen sisältö ei ole voinut tulla muulla tavalla kuin Jumalalta, ei nuoren miehen mielikuvituksesta, ei plagioinnista, ei saatanalta.

Olli.S kirjoitti:

Onko se ympäripyöreätä potaskaa, kun kerrotaan kuinka Jeesus ilmestyi joidenkin Amerikan intiaanien esi- isille, israelilaiselle kansalle ylsnousseena olentona, ja kuinka hän opetti kansaa siellä? Teologisesti niin järkevästi, ettei se opetus voi olla kuin Jeesukselta.

Mitä tahansa voi mennä väittämään, mutta kirja puolusta kyllä paikkaansa. Sen sisältö ei ole voinut tulla muulla tavalla kuin Jumalalta, ei nuoren miehen mielikuvituksesta, ei plagioinnista, ei saatanalta.

Lue lisää

" ...ja kuinka hän opetti kansaa siellä? Teologisesti niin järkevästi, ettei se opetus voi olla kuin Jeesukselta."
Nii-in. Kopioitu suurin osa "Jeesuksen Amerikan puheista" suoraan Raamatusta.

Olli.S kirjoitti:

Onko se ympäripyöreätä potaskaa, kun kerrotaan kuinka Jeesus ilmestyi joidenkin Amerikan intiaanien esi- isille, israelilaiselle kansalle ylsnousseena olentona, ja kuinka hän opetti kansaa siellä? Teologisesti niin järkevästi, ettei se opetus voi olla kuin Jeesukselta.

Mitä tahansa voi mennä väittämään, mutta kirja puolusta kyllä paikkaansa. Sen sisältö ei ole voinut tulla muulla tavalla kuin Jumalalta, ei nuoren miehen mielikuvituksesta, ei plagioinnista, ei saatanalta.

Lue lisää

Siellä nimenomaan on tärkeitä opetuksia selkeästi, joita Raamatussa ei ole niin tarkasti, esimerkiksi kasteen suorittamisen tapa. 3. Nefi 10-12. Ja kaikki siihen liittyvät asiat.

Ja vuorisaarnan Jeesus pitää Amerikassa hieman muunnelluin sanoin, jotka johtuvat juuri siitä, että nyt hän puhuu ylösnousseena Jumalana, Jumalan Poikana, kun taas vanhalla mantereella hän puhui ennen ristinkuolemaansa. Laki on hänessä täytetty, Mooseksen lain sijaan tulee Jeesuksen uudet käskyt.

Kuinka olisi nuori mies voinut tehdä tämän kaikki näin oikein mielikuvituksensa voimalla? Ei ollut mitään, mistä tämän olisi voinut plagioida. Saatana ei ikinä julistaisi näin tervettä oppia.

Sen täytyy olla Jumalasta. Kirja on tullut Jumalan voimalla ja Jumalan tavalla. Ja Pyhä Henki itse todistaa siitä jokaiselle rehelliselle tutkijalle. Ja tämä on miljoonien ihmisten saama henkilökohtainen ilmoitus. Todistus on tullut heille kirjasta Pyhän Hengen kautta ja voimalla. Ja järki vahvistaa sen mm. niinkuin edellä sanon.

Olli.S kirjoitti:

Siellä nimenomaan on tärkeitä opetuksia selkeästi, joita Raamatussa ei ole niin tarkasti, esimerkiksi kasteen suorittamisen tapa. 3. Nefi 10-12. Ja kaikki siihen liittyvät asiat.

Ja vuorisaarnan Jeesus pitää Amerikassa hieman muunnelluin sanoin, jotka johtuvat juuri siitä, että nyt hän puhuu ylösnousseena Jumalana, Jumalan Poikana, kun taas vanhalla mantereella hän puhui ennen ristinkuolemaansa. Laki on hänessä täytetty, Mooseksen lain sijaan tulee Jeesuksen uudet käskyt.

Kuinka olisi nuori mies voinut tehdä tämän kaikki näin oikein mielikuvituksensa voimalla? Ei ollut mitään, mistä tämän olisi voinut plagioida. Saatana ei ikinä julistaisi näin tervettä oppia.

Sen täytyy olla Jumalasta. Kirja on tullut Jumalan voimalla ja Jumalan tavalla. Ja Pyhä Henki itse todistaa siitä jokaiselle rehelliselle tutkijalle. Ja tämä on miljoonien ihmisten saama henkilökohtainen ilmoitus. Todistus on tullut heille kirjasta Pyhän Hengen kautta ja voimalla. Ja järki vahvistaa sen mm. niinkuin edellä sanon.

Lue lisää

Miljardit täysijärkiset pitävät Smithin oppia täytenä huuhaana.

Olli.S kirjoitti:

Siellä nimenomaan on tärkeitä opetuksia selkeästi, joita Raamatussa ei ole niin tarkasti, esimerkiksi kasteen suorittamisen tapa. 3. Nefi 10-12. Ja kaikki siihen liittyvät asiat.

Ja vuorisaarnan Jeesus pitää Amerikassa hieman muunnelluin sanoin, jotka johtuvat juuri siitä, että nyt hän puhuu ylösnousseena Jumalana, Jumalan Poikana, kun taas vanhalla mantereella hän puhui ennen ristinkuolemaansa. Laki on hänessä täytetty, Mooseksen lain sijaan tulee Jeesuksen uudet käskyt.

Kuinka olisi nuori mies voinut tehdä tämän kaikki näin oikein mielikuvituksensa voimalla? Ei ollut mitään, mistä tämän olisi voinut plagioida. Saatana ei ikinä julistaisi näin tervettä oppia.

Sen täytyy olla Jumalasta. Kirja on tullut Jumalan voimalla ja Jumalan tavalla. Ja Pyhä Henki itse todistaa siitä jokaiselle rehelliselle tutkijalle. Ja tämä on miljoonien ihmisten saama henkilökohtainen ilmoitus. Todistus on tullut heille kirjasta Pyhän Hengen kautta ja voimalla. Ja järki vahvistaa sen mm. niinkuin edellä sanon.

Lue lisää

> Saatana ei ikinä julistaisi näin tervettä oppia.

Noin sairaan opin voi antaa vain saatana... Mitä tervettä on pikkutyttöjen moninainnissa, taika-alusvaatteissa ym.