Keskustellaan asiallisesti luomiskertomuksen ja aikalaisten aurinkokäsityksistä.
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Luomiskertomuksen alussa, 1. päivänä määritellään vuorokaudenajat, päivä, yö, aamu ja ilta.
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.
Modernit määritelmät ovat sidoksissa aurinkoon:
Päivä on vuorokauden valoisa aika. Maapallon alue, jossa on päivä, on silloin kääntyneenä Aurinkoon päin.
Yö on se aika vuorokaudesta, jona havaintopaikka planeetan pinnalla on kääntynyt poispäin Auringosta niin, ettei Auringosta tuleva valo osu siihen.
Aamu on vuorokaudenaika yön ja päivän välissä. Yleensä aamun katsotaan alkavan auringon noustessa, mutta laajimmin aamuna voidaan pitää aikaa keskiyön ja keskipäivän välillä.
Raamattu ei kuitenkaan ymmärrä auringon yhteyttä päivään, yöhön, aamuun ja iltaan. Ne ovat vain merkkivaloja taivaalla erottamassa päivän yöstä, osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. siksi luomistarinassa suurempi taivaan valo (aurinko) luodaan vasta neljäntenä päivänä. Sitä ennen on kuitenkin ollut jo kolme aamua ja iltaa ilman aurinkoa.
En ole löytänyt Raamatusta yhtään esimerkkiä, jossa aurinko olisi selkeästi yhteydessä aamuun valkenemiseen, illan pimenemiseen tai päivän valoon. Jokainen voi yrittää etsiä esimerkiksi QBiblestä [1] . Luomiskertomuksen päivällä on tarkoitettu vain 'kuumia tunteja' ja yöllä 'päivän poissaoloa'.
Hyvä esimerkki on Jobin kirjan Jumalan puhe aamuruskosta. Siinä ei puhuta mitään auringon noususta vaan aamuruskosta kuin se olisi jokin itsenäinen entiteetti.
12 Oletko sinä kutsunut esiin aamun, edes yhden kerran? Oletko käskenyt aamuruskon paikalleen,
Valo ja pimeys ovat myös kuin itsenäisiä entiteettejä, jotka asuvat majoissaan. Näillä ei tarkoiteta aurinkoa tai sen poissaoloa.
19 Tunnetko sinä tien valon kotipaikalle, tunnetko paikan, jossa pimeys asuu?
Kuinka vakavasti otettavana voidaan pitää luomiskertomusta, jos se menee näin naiivilla tavalla perustavanlaatuisesti harhaan maapallon, aurinkokunnan ja universumin toiminnassa?
"Raamattu ei kuitenkaan ymmärrä auringon yhteyttä päivään, yöhön, aamuun ja iltaan."
Tai sitten sinä et ymmärrä, että voi olla muitakin valon lähteitä kuin aurinko. :)
"voi olla muitakin valon lähteitä kuin aurinko."
Kerros esimerkki sellaisesta valonlähteestä, joka nousee aamulla valaisemaan päiväksi ja laskeutuu illalla horisontin taakse yöksi ja se ei ole aurinko. Äläkä tarjoa mitään vitun itsevalaisevaa Jeesusta tai jumalaa vaan ihan esimerkki tästä reaalimaailmasta.
Onpa hyvinkin esim. ihmisen tajunta ajattelu, Puhutaanko horisontin taakse siirtyvästä tai laskevasta.
Eikö voida ajatella inspiraation innoituksen loppumisesta sen rupeaman päätteeksi.
Eipä tietenkään jos heti tiedetään että vastaus joka tapauksessa on jotain: Äläkä tarjoa mitään vitun itsevalaisevaa......
"Onpa hyvinkin esim. ihmisen tajunta ajattelu...ajatella inspiraation innoituksen..."
Menepä tähtienväliseen äärettömään avaruuteen, jossa aurinko ei valaise niin sinunkin tollon kuupasta loppuu tajunta ajattelun inspiraatio hyvin nopeasti eikä se valaise mitään edes niinä muutamana sekuntina kun ajattelusi vielä toimii ennen kuolemaasi. Niin että kyllä ne aamut, päivät, illat, yöt ja ylipäätänsä elämä on melko vaikeaa ilman aurinkoa.
Linkki QBibleen
[1] http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/genesis/1.html
Täällä luomiskertomuksen auringosta kuusta ja maasta.
https://www.youtube.com/watch?v=ZV5TQysZtBs
Kerrotko tiivistelmän, kukaan ei viitsi katsoa yli tunnin mittaista jaarittelua jostain tuntemattomasta videosta.
Se löytyy videon alkupuolelta. Jaksaminen on suhteellista ja on riippuvainen kiinnostuksesta.
Sitäpaitsi jos selittäisin itse sitä ei jaksaisi nuapurin Kössikään lukea.
Mutta jos haluat inttää jotain vastaan on syytä olla perillä myös mitä asiaa vastaan kirjoittelee.
"Mutta jos haluat inttää jotain vastaan on syytä olla perillä myös mitä asiaa vastaan kirjoittelee."
Niin, siksihän minä pyydän sinua kirjoittamaan omin sanoin, että voimme olla varmoja siitä, että olet perillä asioista. Sinähän tässä intät tällä hetkellä aloitusta vastaan täysin ilman perusteluja.
Etsii, etsii eikä soisi löytävänsä.
Mikä se on?
Evokki
No antaa olla sitten.
Eikö nää luomiskertomukset oo kuitenkin tarinaa. Ei kai kukaan niitä totena pidä, vai?
Kunpa olisikin noin, mutta luomiskertomusta tietyissä piireissä tarjotaan aikuisten oikeasti uskottavana ja totena kuvauksena maailman synnystä, ryhmäpaineella ja sakinhivutuksella ryyditettynä.
Tosin myös monet uskovaiset osaavat asettaa luomiskertomuksen syntykontekstiinsa ja ymmärtävät, että se edustaa tuonaikaisten ihmisten maailmankuvaa.
Jos ne kuvastavat senaikaista maailmankuvaa niin miksi jokaisessa kertomuksessa ihmiset ovat vastustamassa sitä maailmankuvaa jonka Raamattu esittelee? Niin oli tilanne myös Jeesuksenkin aikana ja yhä vieläkin. Mikään ei ole muuttunut.
Ja kaikkina aikoina ihmiset ovat tehneet siitä Sanasta uskonnon jota heidän isänsä vastustivat ja joka uskonnon tapa ei ole kelvannut Jumalalle.
Näin Raamattu johdonmukaisesti poikkeaa muista uskon peruskirjoista.
Apostolien teot:
7:52 Ketä profeetoista eivät teidän isänne vainonneet? He tappoivat ne, jotka ennustivat ......
Niinpä, tarinaa kaikki tyynni...
Eivät raamatunaikaiset ihmiset ole Raamatun sisältämää maailmankuvaa voineet vastustaa, kun heillä ei ollut luonnontieteestä nykyisen kaltaista tai edes paljon alkeellisempaa (esim. 1800-luvun) tietämystä. Heidän uskonnolliset kiistansa koskivat ihan muita asioita.
Tässä ei ole tapahtunut mitään muutosta.
Silloinkin jokaisella oli maailmankuvansa jota vastustettiin tai puolustettiin aivan samoin perustein: Vanha tieto täytyy olla typerää koska ---oma totuus sillä hetkellä.--- sitten tähän nykyisen ydinfysiikan sanastoa pilvin pimein. Koska nykyiset sanat ovat niin viisaita on niiden tuoma maailmankuvakin oltava ääärimmäisen viisas eli totta.
Tietoisesti jätetään huomiotta että viisaus ei ole lisääntynyt, on lisääntynyt kaikenlainen nippelitieto.
Esim. mitä merkitystä on onko maapallo lätty vai pallo, kun on tarkoitus keskustella ihmissuhteista rakkaudesta epäonnistumisesta itsensä kanssa, anteeksiannosta jne.
Onhan siinä erinomaisen hyvä paikka mainita kaveri typeräksi.
Tähtitieteen käsitysten muuttumisesta huolimatta pääsen väittelemään ihmisten ajatusten kanssa.
12 Oletko sinä kutsunut esiin aamun, edes yhden kerran? Oletko käskenyt aamuruskon paikalleen,
Olenpa hyvinkin kun huonosti nukutun yön jälkeen toivoo eli käskee joko on aika nousta että voi tarttua edessä olevaan työhön...
"Tässä ei ole tapahtunut mitään muutosta."
Maailmankuvassa on tapahtunut valtava muutos. Nykyään uskotaan, että maapallo on yksi planeetta aurinkokunnassa, aurinkokunta taas sijaitsee galaksissa, joka on vain yksi lukemattoman monista. Raamatun aikaan uskottiin, että taivaankappaleet ovat taivaankannessa, jonka yläpuolella on vettä.
"Tietoisesti jätetään huomiotta että viisaus ei ole lisääntynyt, on lisääntynyt kaikenlainen nippelitieto."
Saamme kiittää nykyajan nippelitietoa monesta asiasta, kuten vaikkapa siitä, että voimme kirjoitella täällä. Ei olisi onnistunut paimentolaisten tietämyksen pohjalta.
"Tähtitieteen käsitysten muuttumisesta huolimatta pääsen väittelemään ihmisten ajatusten kanssa."
Ihmisten ajatuksissa on edelleen haastetta, kuten myös elämän suurissa kysymyksissä. Ei asiaa silti auta luonnontieteellisen tietämyksen vähättely, vaan päinvastoin, luonnontiede voi osaltaan auttaa pohtimaan myös muita asioita. Jos vain nöyryys riittää tarkastella maailmaa sellaisena kuin se on, eikä sellaisena, kuin uskonnollisissa toiveissaan haluaisi sen olevan.
Luomiskertomus ei olekaan mikään tieteellinen kuvaus, vaan yksinkertaistettu kuvaus luomisesta niin että kaikki voivat sen ymmärtää.
"... yksinkertaistettu kuvaus luomisesta..."
Yksinkertaistettu on eri asia kuin virheellinen ja väärä.
Hebrean tekstit ovat monikerroksisia.
Ensimmäinen aste on ALKEET
Toinen taso on analyyttinen ja vielä kolmas ja neljäs taso jotka yhdessä kertovat asian täsmällisemmin.
Hebrean kieli perustuu eri logiikkaan kuin meidän kielemme. Kirjoitettuna etenkin.
Kirjaimisto koostuu konsonanteista joten samaan tekstiin voi olla piilotettuna muitakin tietoja kuin se mitä ensimmäiseksi on luettavissa. Kaikilla kirjaimilla kirjoitettuina on lukuarvo. Se ei ilmene muuten kuin kirjoituksessa. Samaa merkitsevät sanat (synonyymit) ovat lukuavoltaan samanarvoiset. Samoin RAAMATUSSA (hebr.) lauseet joiden lukuarvo on sama liittyvät toisiinsa. Raskautta tarkoittavan sanan lukuarvo on (sattumaako) yhdenmukainen raskausajan keskimääräiseen päivien lukumäärän kanssa eli 273 (jos muistin luvun oikein).
Tästä seuraa myös erikoisia asioita. Ihmistä kuvaavassa sanassa on yksi lisäkirjain apinaa kuvaavan sanan kanssa. Se kirjain tarkoittaa että apinalla on "johtaja" eli kuvaa ihmisen älyllistä vastuuta teoistaan joka ominaisuus ja tietoisuus apinalta puuttuu.
Sana luoda בָּרָא = BARA koostuu mm. Jumalaa tarkoittavasta sanasta (א=alef =1), poika =BAR (" Alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala " kuten Joh. ev. sen muotoilee)
Huomaa miten ALUSSA ja LOI sanoissa on ihan samat kolme kirjainta sanan alussa = (lue vasemmalta oikealle) בְּרֵאשִׁית
Luomiskertomus sisältää sen totuuden joka on lopussa osoittautuva todeksi.
Jumala on vastuussa alkuperäisestä tekstistä ja kääntäjät ja tulkitsijat vastaavat omista käsityksistään.
Kuka luottaa kehenkin. Te ihmisiin jotka erehtyvät ihan joka päivä ja melkeimpä joka asiassakin. Tiedemiehet valehtelevat ihan joka päivä kun he jotain puhuvat. Se on todistettu tutkimuksin.
https://yle.fi/uutiset/3-6342851
Osoita ne tutkimukset, joiden mukaan tiedemiehet valehtelevat ihan joka päivä kun he jotain puhuvat. Jos et esittele, niin julistan sinut paskanpuhujaksi.
Kristitytkin valehtelevat ihan joka päivä. Sekin on todistettu tutkimuksin.
Lainaus linkittämästäsi artikkelista:
"Ketään ei yllätä, että poliitikot valehtelevat. Valehtelevathan kaikki muutkin."
Tuo "jotain puhuvat" puuttui minun kommentistani , koska tutkija ei sellaista väitettä esittänyt ja koska väite on pöljä. Jos tiedemies sano: Pisteeseen tulevien virtojen summa on Kirchoffin lain mukaan sama kuin siitä lähtevien virtojen summa, hän kyllä puhuu, mutta ei valehtele.
Ai jaa. No mitäs yritit sanoa?
Lähinnä sitä, että esitit väitteen muodossa, mitä artikkeli ei tue ja mikä on varmasti väärin.
Toiseksi esitin, että artikkelin mukaan kaikki valehtelevat joskus. Myös kristityt.
Mitä tästä et ymmärtänyt? Voin vääntää rautalangasta.
Olettaen, että..:
"Pisteeseen tulevien virtojen summa on Kirchoffin lain mukaan sama kuin siitä lähtevien virtojen summa,.."
.. pisteessä ei ole virran lähdettä eikä nielua.
Eli Kirchoffin virtalaki kansanomaisemmin: "Piste ei pullistu"
Kirchoffin vähemmän tunnettu kolmas laki käsittelee anatomiaa ja kuuluu: "Hemputa mitä hemputat, mutta viimeinen tippa on housuissa."
>Yksinkertaistettu on eri asia kuin virheellinen ja väärä.
Todellakin.
Joko niitä tutkimuksia alkaa kohta lätistä tiskiin?
Nämä päivät olivat 24 tuntisia vuorokausia. ne Menivät ohi ilman aurinkoa ja kuuta.
Itse asiassa eivät olleet. Maanpallon pyöriminen hidastuu n. 0,25 s/a joten 6000 vuotta sitten vuorokauden pituus oli n. 23 h 35 min.
Taisit sekoittaa asian karkaussekunteihin, jotka pääosin johtuvat sekunnin määritelmästä:
"From the observed change in the Moon's orbit, the corresponding change in the length of the day can be computed: 2.3 ms/century."
Pyörimisnopeuden muutos on noin tuhannesosa tästä ja voidaan varmistaa geologisista havainnoista.
This geological record is consistent with these conditions 620 million years ago: the day was 21.9±0.4 hours, and there were 13.1±0.1 synodic months/year and 400±7 solar days/year.
1Moos.1:13 Biblia (1776). Ja tuli ehtoosta ja aamusta kolmas päivä. Sanakirja: päivä. Lepakot liikkuvat yöllä ja nukkuvat päivällä.
Aloittaja on päättänyt että hän tietää mihin hänen lainaamallaan tekstillä pyritään.
Sitten hän taistelee osoittaakseen että sillä ei päästä siihen tavoitteeseen johon hän on sen päättänyt osoittavan.
Nyt ihmetellään miten näin on päässyt käymään?
Ihmeiden oppikurssi
"Aloittaja on päättänyt että hän tietää mihin hänen lainaamallaan tekstillä pyritään."
Sitten vain kumoamaan se, mihin luulet minun pyrkivän aloituksellani. Miten ajattelit kumota aloitukseni pyrkimyksen?
Osoittamalla, että Raamatun kirjoittaja on ymmärtänyt auringon välttämättömyyden vuorokaudenaikojen vaihteluihin (aamu, päivä, ilta, yö) ja Raamatusta löytyy kirjoituksia näistä. Tällöin tulet samalla osoittaneeksi, että Genesis 1:n viides jae on täyttä kukkua koska se puhuu päivästä, yöstä, illasta ja aamusta ilman aurinkoa.
Vai osoittamalla, ettei Raamatussa ole mainintoja auringon välttämättömyydestä vuorokauden aikojen vaihteluissa? Tällöin osoitat sen, että hyvin suurella todennäköisyydellä Raamatun kirjoittajalla on naiivi ja alkeellinen käsitys auringosta.
On täysin ymmärrettävää että et hyväksy yli 2000 vuota siten käytettyä sanastoa ja esitystapaa.
Ei minun sitä tarvitse kumota tai kieltää
"On täysin ymmärrettävää että et hyväksy yli 2000 vuota siten käytettyä sanastoa ja esitystapaa."
Missä olen näin väittänyt? Kyllä minulle kelpaa sanasto ja esitystapa, se on täysin ymmärrettävää. Tuntuu siltä, etteivät kretut ymmärrä sanastoa ja esitystapaa kun sinne pitää keksiä kuviteltuja asioita, joita sieltä ei todellisuudessa löydy. Osoitin vain luomiskertomuksen loogisen ristiriidan siinä, että kertomuksessa puhutaan vuorokaudenajoista, vaikka aurinkoa ei ollut vielä edes luotu.
Katso Salvdor Dalin teoksia ja muodosta niistä lääketietellinen totuus ihmisestä
Salvador Dalí – Wikipedia.
Minä en tiedä miten kukin kretu? kokee jonkun asian, tiedän että monista jutuista voi ajatella monin ei tavoin.
Varmaa on että ne ovat hänen näkemyksiään, aivan yhtä varmasti kuin sinun ja minun jutut on meidän omia.
Mikä on syy ja mikä on seuraus, hyvä kysymys ihan oikeesti? Päästään alkuun, kumpi on ensin muna vai kana. Ota vitsinä elä hermostu:)
"kumpi on ensin muna vai kana. Ota vitsinä elä hermostu:) "
Muna. Dinot munivat ja niitä oli ennen lintuja.
En hermostu juuri mistään.
”Katso Salvdor Dalin teoksia ja muodosta niistä lääketietellinen totuus ihmisestä”
Viimeksi kun perehdyin asiaan niin Dali oli muistaakseni taiteilija, ei lääketieteen asiantuntija. Keskustelun aiheena ei muuten ole lääketiede vaan Raamatun luomiskertomuksen aurinkokäsitys.
edelleen vitsinä jos sopii: kuvailet sinun käsitystäsi Raamatun luomiskertomuksen aurinkokäsityksestä
mitään ei olisi ikinä keksitty elei olisi kyseenalaistettu olamassaolevaa ajatusta - käsitystä
”mitään ei olisi ikinä keksitty elei olisi kyseenalaistettu olamassaolevaa ajatusta - käsitystä.”
Minusta Raamatun luomiskertomus ei vaikuta luovalta ja kyseenalaistavalta ajattelulta vaan naiivilta ja jo kirjoitusaikaan jälkeen jääneeltä maailmankuvalta.
Eletään jo ihan toisenlaisessa maailmassa kuin mitä oli ensimmäinen maailma. Tuo ensimmäinen maailma oli veden varaan rakennettu ja se tuhottiin vedenpaisumuksella.
Tämä toinen maailma on rakennettu tulen varaan ja tämä maailma tullaan tuhoamaan tulenpaisumuksella.
Mutta itse uskon, että maailmaa ei ole vielä edes luotu, vaan elämme maailman luomista edeltävässä kaaoksessa. Elämme simultaatiossa. Maailma luodaan runsaan tuhannen vuoden kuluttua.
Mitä näistä kolmesta maailmasta tuo luomiskertomus koskee on kyseenalaista. Mielestäni luomiskertomus on symbolinen ja tarkoitettu yleisesitykseksi koskemaan kaikkia luomisia ylipäänsä. Se ei voi olla tarkempi kuin mitä se on sillä luomisia tapahtunut on monia kertoja.