Puhutaan Kirkkoraamatusta jota käytetään Ev.lut kirkossa. Onko sen seurauksena tervehenkinen kristinusko kriisissä?
Risto Santalan kirjaan "Suudelma hunnun läpi - Uusi Kirkkoraamattumme ekumenian ja raamattuopetuksen kannalta". Siinä hän kuvaa miten vuoden 1992 Raamattu käännös poikkeaa suuresti suurten kansainvälisten kielten tekemistä ratkaisuista. Hän kertoo esimerkiksi miten "Sielu-sana on nyt hävitetty verrattuna 1938 käännökseen 267 jakeesta, aikamme keskusteluissa keskeinen 'vanhurskaus' -sana johdannaisineen on poistettu tai muutettu 277 kertaa, 'armo' -käsite on lieventynyt usein toiseksi ja Jeesuksen suosima sanonta Ihmisen Poika puuttuu nyt Danielin peruslähteestä ja Ilmestyskirjasta. Vanhan testamentin Messias -ennustukset on muunneltu siten, että niiden yhteyksiä Uuteen testamenttiin on vaikea löytää."
Ja kukaan ei varmaan muista, mutta vuoden 1992 käännös sai paljon kritiikkiä myöskin asiantuntijoilta. Professori Aimo T.Nikolainen kuvaili vuoden 1992 käännöstä "uhkayritykseksi", jota kirkko ei voi pitää omana Raamattunaan ja kieliasiantuntija professori Heikki Koskenniemi piti sitä "mukailevana selosteena" alkuteksteistä.
Itse suosittelen kaikille lämpimästi vuoden 1933/1938 luterilaista käännöstä.
Luterilainen Raamatunkäännös
35
397
Vastaukset
- tarkimmat.käännökset
33/38 tai Raamattu Kansalle.
- evita-ei.kirj
Itselläni on juuri tuo käännös. Ja tuo Raamattu kansalle on myös hyvä käännös.
Tuo viimeisin v. 1992 käännös tai väännös niinkuin jotkut sanovat on saanut paljon kritiikkiä osakseen.
http://www.raamattukansalle.fi/?sid=4 evita-ei.kirj kirjoitti:
Itselläni on juuri tuo käännös. Ja tuo Raamattu kansalle on myös hyvä käännös.
Tuo viimeisin v. 1992 käännös tai väännös niinkuin jotkut sanovat on saanut paljon kritiikkiä osakseen.
http://www.raamattukansalle.fi/?sid=4Saahan niitä käännöksiä kritisoida.
Myös tuota "raamattu kansalle" käännöstä.
Eikös vain?- evita-ei.kirj
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Saahan niitä käännöksiä kritisoida.
Myös tuota "raamattu kansalle" käännöstä.
Eikös vain?Saa, mutta pitää olla myös hyvät perusteet.
evita-ei.kirj kirjoitti:
Saa, mutta pitää olla myös hyvät perusteet.
No perusteeksi tuolle kelpaa mm. se että kyseessä ei ole virallinen käännös vaan ihan tällainen vapaaehtoisvoimin tehty läännös jossa on voitu muokata sellainen teksi joka vastaa sitä omaa näkemystä ja omia ennakkoluuloja siitä mitä Raamatussa tulisi lukea.
Sen perusteella mitä ko. käännöstä on tänne lainattu niin asia on kuten yllä kerroin.
Ps. mitkä ovat ne sinun hyvät perusteet kritisoisa tuota 1992 käännöstä?evita-ei.kirj kirjoitti:
Saa, mutta pitää olla myös hyvät perusteet.
Ja sitä paitsi kääntäessäkin on kyse vain siitä miten sitä tekstiä mistä käännetään, eli Raamattua tässä tapauksessa, tulkitaan.
:-)- evita-ei.kirj
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
No perusteeksi tuolle kelpaa mm. se että kyseessä ei ole virallinen käännös vaan ihan tällainen vapaaehtoisvoimin tehty läännös jossa on voitu muokata sellainen teksi joka vastaa sitä omaa näkemystä ja omia ennakkoluuloja siitä mitä Raamatussa tulisi lukea.
Sen perusteella mitä ko. käännöstä on tänne lainattu niin asia on kuten yllä kerroin.
Ps. mitkä ovat ne sinun hyvät perusteet kritisoisa tuota 1992 käännöstä?No nyt olet kritisoinut.
Ainakin sitä kritisoin, että monet sanat on käännetty muotoon, mikä ei vastaa alkuperäistä tarkoitustaan. Ei pelkästään sana, vaan koko ajatus on muutettu aivan toiseksi. evita-ei.kirj kirjoitti:
No nyt olet kritisoinut.
Ainakin sitä kritisoin, että monet sanat on käännetty muotoon, mikä ei vastaa alkuperäistä tarkoitustaan. Ei pelkästään sana, vaan koko ajatus on muutettu aivan toiseksi.:-)
Sen perusteella mitä tuosta mainostamastasi käännöksestä olen täälä lukenut niin sama koskee sitäkin käännöstä.evita-ei.kirj kirjoitti:
No nyt olet kritisoinut.
Ainakin sitä kritisoin, että monet sanat on käännetty muotoon, mikä ei vastaa alkuperäistä tarkoitustaan. Ei pelkästään sana, vaan koko ajatus on muutettu aivan toiseksi."mikä ei vastaa alkuperäistä tarkoitustaan. Ei pelkästään sana, vaan koko ajatus on muutettu aivan toiseksi. "
Se mikä ajatus on ollut on tietysti vain tulkintaa. Kääntäjän tulkintaa.- evita-ei.kirj
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"mikä ei vastaa alkuperäistä tarkoitustaan. Ei pelkästään sana, vaan koko ajatus on muutettu aivan toiseksi. "
Se mikä ajatus on ollut on tietysti vain tulkintaa. Kääntäjän tulkintaa.Sinä olet tottatotisesti ihastunut tulkitsemaan. Sinulle kaikki tuntuu olevan pelkkää tulkintaa. Ota huomioon, että on myös olemassa tosiasioita, joilla ei ole tulkinnoille sijaa.
evita-ei.kirj kirjoitti:
Sinä olet tottatotisesti ihastunut tulkitsemaan. Sinulle kaikki tuntuu olevan pelkkää tulkintaa. Ota huomioon, että on myös olemassa tosiasioita, joilla ei ole tulkinnoille sijaa.
Sinäkö et siis tulkitse Raamattua? Eikös jokainen sen lukija tulkitse sitä, myös kääntäjät?
evita-ei.kirj kirjoitti:
Sinä olet tottatotisesti ihastunut tulkitsemaan. Sinulle kaikki tuntuu olevan pelkkää tulkintaa. Ota huomioon, että on myös olemassa tosiasioita, joilla ei ole tulkinnoille sijaa.
Tosisia on se, että harva täälla osaa Raamatun alkukieliä niin hyvin, että pystyy väittämään käännöksiä virheellisiksi.
Tunnekuohuissa vellontaa.jjeeves kirjoitti:
Tosisia on se, että harva täälla osaa Raamatun alkukieliä niin hyvin, että pystyy väittämään käännöksiä virheellisiksi.
Tunnekuohuissa vellontaa.Ja tosiasia on myös se että se miksi jokin asia on joskus Raamattuun kirjoitettu ja mitä sillä on kirjoittamisen ajankohtana tarkoitettu on mahdonta selvittää.
- todensanojaYEVeestä
evita-ei.kirj kirjoitti:
Sinä olet tottatotisesti ihastunut tulkitsemaan. Sinulle kaikki tuntuu olevan pelkkää tulkintaa. Ota huomioon, että on myös olemassa tosiasioita, joilla ei ole tulkinnoille sijaa.
Evita hei!
Ei kannata vaivautua tuon YEV jankuttajan kanssa minkäänlaiseen keskusteluun, koska hän on oikeasti tyhmä eikä kykene mihinkään järjelliseen vuorovaukutukseen. Asian voi helposti todeta lukemalla miten hän joka päivä, aamusta iltaan ja illasta aamuun, vuodesta vuoteen aukoo täällä tyhjää päätään. Parasta on kun ei kiinnitä mitään huomiota häneen niin trollilta katoaa ruoka. Valitettavasti vain tällaisilla palstoilla aina riittää niitä jotka haksahtavat tällaisten nuijien (kuin YEV) kanssa vääntämiseen. Hänellä on omat vaikeutensa, annetaan hänen olla rauhassa. todensanojaYEVeestä kirjoitti:
Evita hei!
Ei kannata vaivautua tuon YEV jankuttajan kanssa minkäänlaiseen keskusteluun, koska hän on oikeasti tyhmä eikä kykene mihinkään järjelliseen vuorovaukutukseen. Asian voi helposti todeta lukemalla miten hän joka päivä, aamusta iltaan ja illasta aamuun, vuodesta vuoteen aukoo täällä tyhjää päätään. Parasta on kun ei kiinnitä mitään huomiota häneen niin trollilta katoaa ruoka. Valitettavasti vain tällaisilla palstoilla aina riittää niitä jotka haksahtavat tällaisten nuijien (kuin YEV) kanssa vääntämiseen. Hänellä on omat vaikeutensa, annetaan hänen olla rauhassa.Kuitenkin itse kommentoit minun kirjoituksiani tällä palstalla esim. eilen tai toissapäivänä varmasti kymmentien kommenttien verran.
Niistä kommenteista asiallista keskustelua ei tainnut olla yksikään vai mitä?
Ps. minulle sopii varsin hyvin että sinä ja kaltaisesi eivät kommentoi minun kirjoituksiani.
Koska aloitatte sen kommentoimattomuuden?
:-)evita-ei.kirj kirjoitti:
No nyt olet kritisoinut.
Ainakin sitä kritisoin, että monet sanat on käännetty muotoon, mikä ei vastaa alkuperäistä tarkoitustaan. Ei pelkästään sana, vaan koko ajatus on muutettu aivan toiseksi."...monet sanat on käännetty muotoon, mikä ei vastaa alkuperäistä tarkoitustaan. Ei pelkästään sana, vaan koko ajatus on muutettu aivan toiseksi. "
Vai onko niin, kun on totunut tuohon vanhempaan käännökseen, niitä on alkanut huomaamattaan käyttää "alkuperäisinä"? - vaikka tosiasiassa siinäkin on monia käännösvirheitä.
Itse käytän vanhempaa vain siksi, että se on tutumpi. Mutta luen myös rinnakkain eri käännöksiä, koska netissä se on mahdollista.jjeeves kirjoitti:
Tosisia on se, että harva täälla osaa Raamatun alkukieliä niin hyvin, että pystyy väittämään käännöksiä virheellisiksi.
Tunnekuohuissa vellontaa."...harva täälla osaa Raamatun alkukieliä niin hyvin, että pystyy väittämään käännöksiä virheellisiksi."
Aivan, varmasti on monia ansioituneita harrastajia, mutta heidän taitonsa saattaa olla vajailla tiedoilla varustettu. Kääntämiseen tarvitaan paljon muutakin, kuin pelkkä alkukielen osaaminen. Pitää tuntea paljon myös sen ajan kulttuuria sekä muita käsityksiä. Sanat käännetään kontekstissaan, joten on oltava ymmärrystä kokonaisuudesta.mummomuori kirjoitti:
"...harva täälla osaa Raamatun alkukieliä niin hyvin, että pystyy väittämään käännöksiä virheellisiksi."
Aivan, varmasti on monia ansioituneita harrastajia, mutta heidän taitonsa saattaa olla vajailla tiedoilla varustettu. Kääntämiseen tarvitaan paljon muutakin, kuin pelkkä alkukielen osaaminen. Pitää tuntea paljon myös sen ajan kulttuuria sekä muita käsityksiä. Sanat käännetään kontekstissaan, joten on oltava ymmärrystä kokonaisuudesta.Miksi siis vihamielisyys tutkijoita kohtaan? Käsittääkseni esimerkiksi Vanhan testamentin tutkimus on Suomessa korkeatasoista.
- evita-ei.kirj
todensanojaYEVeestä kirjoitti:
Evita hei!
Ei kannata vaivautua tuon YEV jankuttajan kanssa minkäänlaiseen keskusteluun, koska hän on oikeasti tyhmä eikä kykene mihinkään järjelliseen vuorovaukutukseen. Asian voi helposti todeta lukemalla miten hän joka päivä, aamusta iltaan ja illasta aamuun, vuodesta vuoteen aukoo täällä tyhjää päätään. Parasta on kun ei kiinnitä mitään huomiota häneen niin trollilta katoaa ruoka. Valitettavasti vain tällaisilla palstoilla aina riittää niitä jotka haksahtavat tällaisten nuijien (kuin YEV) kanssa vääntämiseen. Hänellä on omat vaikeutensa, annetaan hänen olla rauhassa.No ehkä ei, mutta minä olen pyrkinyt ottamaan kaikki ihmiset todesta, vaikkei he olekaan samaa mieltä kanssani.
Jokainen tietää motiivinsa ja kantaa niistä vastuun jos käyttää toisen hyväuskoisuutta väärin. jjeeves kirjoitti:
Miksi siis vihamielisyys tutkijoita kohtaan? Käsittääkseni esimerkiksi Vanhan testamentin tutkimus on Suomessa korkeatasoista.
Vihamielisyys?? Kyseenalaistan vain sen, että onko harrastelijoilla riittävästi osaamista. Näitä käännösten kritiikkejä kun on niin monenlaisia, joilla ehkä ei ole sitä osaamista.
- nähty.on.ei.kirj
Toki suosittelet, sehän nyt on selvää jutuissasi kuinka hirvittävä määrä ihmisiä lukee Raamattua ihan väärin. Onneksi sinä kuitenkin tiedät asian "todellisenlaidan"
Miten niin luterilaisen Raamatun? Mukana käännöstyöryhmässä on ollut ortodoksien, Suomen vaapaakristillisen neuvoston että katolisen kirkon edustajat.
Kun itse uskon, että Jumala kuulee rukoukset ja johdattaa, uskon, että se pätee myös silloin kun Jumalan sanaa käännetään.
Jos Raamattu olisi siinä muodossa kuin se alunperin oli, ei kovin moni sitä kykenisi lukemaan. Kun tekstiä käännetään, ei voi kääntää sanatarkasti, koska kielet ovat erilaisia....on siis käännettävä ajatusta ja tulkittava. Jos Jumala ei valvoisi sanansa kääntämistä ja kirjoittamista, Raamattu olisi pelkkä kirja ilman Henkeä. Kuitenkin taitaa olla niin, että " ruokaa" saa jokaisesta käännöksestä joukko ihmisiä ja jokaista käännöstä joukko ihmisiä pitää huonona ja veistettynä ja jopa eksytyksenä.
Itse luen 32/38 käännöstä, koska se on minulle tuttu.- kerropakerrankinmeille
JOs Eerika kerran pidät Raamattua Jumalan "henkeyttäämänä" (=isnpiroimana) sanana, niin miksi sinulle ei kelpaa koko Raamatun todistus? Ymmärtääkseni olet kieltämässä esim. homouden olevan syntiä vaikka Raamattu antaa siitä hyvin selvän, kistattoman todistuksen joka ei jätä varaa minkäänlaisille muiolle tulkinnoille. Miksi siis koko Raamattu ei sinulle kelpaa?
Näytteletkö vain uskovaista ja raamattua-kunnioittavaa kun todellisuutesi on kuitenkin että et usko koko Raamattua? kerropakerrankinmeille kirjoitti:
JOs Eerika kerran pidät Raamattua Jumalan "henkeyttäämänä" (=isnpiroimana) sanana, niin miksi sinulle ei kelpaa koko Raamatun todistus? Ymmärtääkseni olet kieltämässä esim. homouden olevan syntiä vaikka Raamattu antaa siitä hyvin selvän, kistattoman todistuksen joka ei jätä varaa minkäänlaisille muiolle tulkinnoille. Miksi siis koko Raamattu ei sinulle kelpaa?
Näytteletkö vain uskovaista ja raamattua-kunnioittavaa kun todellisuutesi on kuitenkin että et usko koko Raamattua?Uskooko kukaan koko Raamattuun?
kerropakerrankinmeille kirjoitti:
JOs Eerika kerran pidät Raamattua Jumalan "henkeyttäämänä" (=isnpiroimana) sanana, niin miksi sinulle ei kelpaa koko Raamatun todistus? Ymmärtääkseni olet kieltämässä esim. homouden olevan syntiä vaikka Raamattu antaa siitä hyvin selvän, kistattoman todistuksen joka ei jätä varaa minkäänlaisille muiolle tulkinnoille. Miksi siis koko Raamattu ei sinulle kelpaa?
Näytteletkö vain uskovaista ja raamattua-kunnioittavaa kun todellisuutesi on kuitenkin että et usko koko Raamattua?En pidä Raamattua Jumalan inspiroimana sanana.
Eerika on oikeassa, pitää vain ymmärtää että jokainen lukija "kääntää" eli ymmärtää oman kokemuksensa läpi jokaisen sanan ja lauseen. Jokainen lukee oman Henkensä eli oman Jumalakäsityksensä/syntinsä/pelkonsa vuoksi omalla tavallaan. Jokaisella on Jumala mukana joka hetki. Jokainen on erehetynyt eli "tehnyt syntiä" omista ajatuksistaan käsin, silloin korjaus eli anteeksianto tulee tekstin kautta siten kuin kukin lukia ajattelee ja vertaa omaan ajatteluunsa, ei siten kuin minä tai joku tonen käskee tai käsittää?
#Jos Jumala ei valvoisi sanansa kääntämistä ja kirjoittamista# joten Hän valvoo myös jokaisen lukijan ymmärrystä.
Sovitus on tarjolla joka hetki jokaiselle. Vain Rakkaus on totta."Kun tekstiä käännetään, ei voi kääntää sanatarkasti, koska kielet ovat erilaisia....on siis käännettävä ajatusta ja tulkittava."
Täsmälleen näin. Johan tuo tulee esiin melko yksikertaisissa lauseissa englannista suomeksi!Eerikatässämoi kirjoitti:
En pidä Raamattua Jumalan inspiroimana sanana.
Lukija valitsee lukeeko pelon, arvostelun, syyllisyden, mittaamisen vai Rakkauden mielellä. Sanat ovat ainoastaan symbooleita, lukia mielessään luo niille hengen eli oman käsityksensä.
enkelipallo kirjoitti:
Lukija valitsee lukeeko pelon, arvostelun, syyllisyden, mittaamisen vai Rakkauden mielellä. Sanat ovat ainoastaan symbooleita, lukia mielessään luo niille hengen eli oman käsityksensä.
Lukijan valinta on aika usein tiedostamaton. Joskus olisi hyvä tiedostaa miksi valitsee siten kuin valitsee.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Lukijan valinta on aika usein tiedostamaton. Joskus olisi hyvä tiedostaa miksi valitsee siten kuin valitsee.
Löytyi lopulta Totuus!!
Kiitos Eerikatässämoi Olemme tulleet VALITSEMAAN. Elämä on valintoja. Aikojen myötä ihmismieli huomaa valintojensa seuraukset ja vähitellen tarkentaa mitä tulinkaan valinneeksi. Siinä on lähimmäisen merkitys, hänen vastauksestaan jokaisena elämän hetkenä havaitsen mitä olen valinnut.
Ja vielä jokunen vuosikymmen, jos Jumala suo, tulen tietoiseksi MIKSI valitsin juuri näin. Silloin avautuu mahdollisuus anteksiantoon sekä itselle että kaverille.
Kun valintasi (Raamatun teksteistä) mitsä ikinä tuo iloa ja rauhaa sinulle ja kaverille tiedät valinneesi oikein, kaiki muu on hyvä antaa anteeksi, kaikki on jo sovitettu, on mahdollisuus valita sovitus myös itselle omalle kohdalle sillä ymmärryksellä joka itsellä on.
Ei Jumala vaadi minulta ylioppilaskirjoitusten parasta tulosta kun sitä ei ole minulle opetettu, (kieliopiillisia knoppeja) hän pyytää vai hyväksymään hänen Rakkautensa Poikaansa eli ihmistä ja minua ja ihmiskuntaa kohtaan.enkelipallo kirjoitti:
Löytyi lopulta Totuus!!
Kiitos Eerikatässämoi Olemme tulleet VALITSEMAAN. Elämä on valintoja. Aikojen myötä ihmismieli huomaa valintojensa seuraukset ja vähitellen tarkentaa mitä tulinkaan valinneeksi. Siinä on lähimmäisen merkitys, hänen vastauksestaan jokaisena elämän hetkenä havaitsen mitä olen valinnut.
Ja vielä jokunen vuosikymmen, jos Jumala suo, tulen tietoiseksi MIKSI valitsin juuri näin. Silloin avautuu mahdollisuus anteksiantoon sekä itselle että kaverille.
Kun valintasi (Raamatun teksteistä) mitsä ikinä tuo iloa ja rauhaa sinulle ja kaverille tiedät valinneesi oikein, kaiki muu on hyvä antaa anteeksi, kaikki on jo sovitettu, on mahdollisuus valita sovitus myös itselle omalle kohdalle sillä ymmärryksellä joka itsellä on.
Ei Jumala vaadi minulta ylioppilaskirjoitusten parasta tulosta kun sitä ei ole minulle opetettu, (kieliopiillisia knoppeja) hän pyytää vai hyväksymään hänen Rakkautensa Poikaansa eli ihmistä ja minua ja ihmiskuntaa kohtaan.Todella usein olen hämmästellen huomannut lähimmäisen merkityksen omalle kasvulleni ja luottamuksen rakentumiselle Jumalaan. Vaikka periaatteessa tiedänkin sen, että Jumala puhuu tavalla ja toisella, unohdan aina sen, että suhteessa lähimmäiseen kasvan myös suhteessa Jumalaan ja lähimmäiseni kautta Jumala avaa minulle sanansa totuuksia.
Ei ole ihme, että Raamatussakin puhutaan seurakunnan tärkeydestä, yhteyden tärkeydestä ja lähimmäisen rakastamisen tärkeydestä.Eerikatässämoi kirjoitti:
Todella usein olen hämmästellen huomannut lähimmäisen merkityksen omalle kasvulleni ja luottamuksen rakentumiselle Jumalaan. Vaikka periaatteessa tiedänkin sen, että Jumala puhuu tavalla ja toisella, unohdan aina sen, että suhteessa lähimmäiseen kasvan myös suhteessa Jumalaan ja lähimmäiseni kautta Jumala avaa minulle sanansa totuuksia.
Ei ole ihme, että Raamatussakin puhutaan seurakunnan tärkeydestä, yhteyden tärkeydestä ja lähimmäisen rakastamisen tärkeydestä."...suhteessa lähimmäiseen kasvan myös suhteessa Jumalaan ja lähimmäiseni kautta Jumala avaa minulle sanansa totuuksia."
Täytyy myöntää että sinä se löydät oikeat sanat!
Onko yhtään kielitaitoista kuulolla. Olisin kiinnostunut tieämään Agrikolan kehttämästä synti käsitteestä. Miten on "alkuperäisissä teksteissä" useita eri tapoja ilmista erillisys, erimielisyys, ero Jumalasta, Agrikola käänsi noita ilmaisuja sanalla synti?
Näinkö on?
Jokainen voi mielessään kuvitella miltä tällainenkin ajatus vaikuttaa omaan ajatukseen, en väitä olevani oikeassa, puolesta enkä vastaan koska tiedän että jokaisella on vastaus eli Jumalan ääni omastatakaa.Tuo on oma mielenkiintoinen saransa, miten Agrikola kehitti samalla suomen kieltä kun käänsi Raamattua. Miksi ja miten hän käytti suomenkielen ilmaisuja? Mistä ne sanat olivat peräisin? Jne.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mieleni harhailee sinussa
Uskon että tykkäät minusta. On vain yksi elämä. Silti jään paikoilleni ja odotan että jokin muuttuu. Menin palasiksi, ei205323- 501381
- 11807
Missä olitte kun oli teidän tähän saakka kaunein yhteinen hetki?
Me olimme rannalla erään kiven päällä❤️58778- 47769
- 46762
Mitä teet nainen
Jos saat tietää että mies on elänyt yksinäistä ja rauhallista elämää sinua kaivaten, ei ole ollut muiden naisten kanssa,52757Mitä vastaisit
Jos kysyisin, että lähdettäisiinkö lenkille yhdessä? Vain sinä ja minä, kaksin? Miehelle49746Onko oikein? Kaikki naiset "jäivät rannalle" Maajussille morsian -pääsarjasta - He ovat mukana!
JES, Maajussille morsian starttaa ja tiedossa on tuttuun tyyliin kaksi eri ohjelmaa: Maajussille morsian ja Maajussille8734Joko Martinalla uusi aviomies hakusessa
Onko jo Raya sovellukseen laitettu uusi vetoomus vetämään... ja mistähän maasta mahtaa olla seuraava sulhasehdokas. Suom132725