Genesis 2. toinen luomiskertomus

Sinä ajattelet sen saduksi, mutta minä ajattelen sen Jumalan kaikkitietäväksi ilmoitukseksi oikein tulkittuna, ymmärrettynä ja satuaineksista, käännösvirheistä jne tyhjennettynä.

Olli.S kirjoitti:

Sinä ajattelet sen saduksi, mutta minä ajattelen sen Jumalan kaikkitietäväksi ilmoitukseksi oikein tulkittuna, ymmärrettynä ja satuaineksista, käännösvirheistä jne tyhjennettynä.

Lue lisää

Kun tarina on räikeässä ristiriidassa kaiken sen kanssa mitä tiedämme maapallon ja elämän synnystä ja kehityksestä, niin miten ihmeessä se voisi olle "kaikkitietävä ilmoitus". Sen kirjoittajahan ei nykytiedon valossa ole ymmärtänyt edes alkeita.

Olli.S kirjoitti:

Sinä ajattelet sen saduksi, mutta minä ajattelen sen Jumalan kaikkitietäväksi ilmoitukseksi oikein tulkittuna, ymmärrettynä ja satuaineksista, käännösvirheistä jne tyhjennettynä.

Lue lisää

Itse ajattelen, että se on muinaisten ihmisten vähin tiedoin kirjoittamaa elämästään, uskomuksistaan sekä mahdollisista tuntemuksista, joita Jumala heissä herätti. Kaikkitietävyyttä siinä eri juurikaan ole, kertomuksen "tulkintojen ja tyhjentämisen" sijasta luomisen kulku olisi selvitettävä luomakunnan välittömästä (objektiivisesta) ilmoituksesta luonnontieteiden avulla.

Olli.S kirjoitti:

Sinä ajattelet sen saduksi, mutta minä ajattelen sen Jumalan kaikkitietäväksi ilmoitukseksi oikein tulkittuna, ymmärrettynä ja satuaineksista, käännösvirheistä jne tyhjennettynä.

Lue lisää

Hyvä kommentti ja sen roskien poislakaisuperiaate sopii yhtä hyvin Raamatun tutkimiseen kuin evoluutioteoriankin roskauskomusten poistamiseen, jolloin jäljelle ei sitten jääkään yhtän mitään.

Roskauskomusten poistoon Raamatun todellisesta alkuperäisestä ja siis oikeasta kritillisyydestä auttaa se että hyväksyy totuudeksi vain sen mitä Raamatussa todella sanotaan, ja loppu onkin sitten roskaa. Kirkkohistoria auttaa tässä, kuten Luher huomasi, ja niinpä hän poisti kirkon opeista kiirastulen, anekaupan, pyhimykset, paavin, homopedofiili-poikakuorot yms. Mutta uudistuneeseen nimeään kantavaan kirkkoon hän silti jätti rippikoulun, helvetinopin, kolminaisuuden, pappishierarkian, ristin (josta eka maininta löytyy 300-luvun kirkkotaiteesta) , rippikoulun, kirkkoherran, sakastin, lukkarin, kirkkorakennukset jne jne. Vai oletkos lukenut Raamatusta että Paavali kävi kirkossa pappina saarnaamassa helvetintulta?

Aito kristillisyys on hyvin yksinkertaista ja korutonta.

Olli.S kirjoitti:

Sinä ajattelet sen saduksi, mutta minä ajattelen sen Jumalan kaikkitietäväksi ilmoitukseksi oikein tulkittuna, ymmärrettynä ja satuaineksista, käännösvirheistä jne tyhjennettynä.

Lue lisää

"Jumalan kaikkitietäväksi ilmoitukseksi oikein tulkittuna, ymmärrettynä"

Miksi kaikkitietävä jumala jättäisi näinkin tärkeään sanomaansa minkäänlaista tulkinnanvaraa?

code_red kirjoitti:

"Jumalan kaikkitietäväksi ilmoitukseksi oikein tulkittuna, ymmärrettynä"

Miksi kaikkitietävä jumala jättäisi näinkin tärkeään sanomaansa minkäänlaista tulkinnanvaraa?

Lue lisää

Se on jo käsitelty.

Olli.S kirjoitti:

Se on jo käsitelty.

Olisit laittanut linkinkin jossa käsitelty?

code_red kirjoitti:

Olisit laittanut linkinkin jossa käsitelty?

Tässä ketjussa. Vai onko? Jossain vastasin. Töytyy lukea koko ketju.

No niin, näyttää siis ihan hyvältä näin ajateltuna, mutta kun näyt ymmärtävän koko asian, niin selitä sitten koko juttu myös, eikä vain nuo asiat.

Olli.S kirjoitti:

No niin, näyttää siis ihan hyvältä näin ajateltuna, mutta kun näyt ymmärtävän koko asian, niin selitä sitten koko juttu myös, eikä vain nuo asiat.

Yksi tunnistettava paikka voisi sitoa paratiisin tämän maan päälle, Gihonin lähde Jerusalemissa. Se on erittäin merkittävä vesivarasto ja mahdollisti muinaisen asutuksen ja maanviljelyn Jerusalemissa. Alueelta on löytynyt arkeologisia todisteita pronssikaudelta lähtien.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gihon_Spring

Samalla paikalla on Siionin vuori ja kuninkaiden laakso (Shaveh, nykyinen Hinnomin laakso), jossa Aabraham ja kaananilaiset kuninkaat (mm. Melkisedek) palvoivat omia kaananilaisia jumaliaan (Elohim, El Elyon).

Psalmi 74:n mukaan Elohim asui Siionin vuorella, lähellä kuninkaiden laaksoa.

2 Muista kansaasi, jonka kauan sitten itsellesi ostit, jonka lunastit omaksesi, muista Siionin vuorta, asuinsijaasi.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mount_Zion

Jesaja 51 antaa varsin selvästi ymmärtää, että Siion on hävitetty Eedenin puutarha ja näin viittaa Jerusalemin vanhimpiin kaananilaisiin osiin, joiden maanviljelyksen mahdollisti Gihonin lähde ja jossa palvottiin kaananilaisia (epä)jumalia.

3 Yhä Herra lohduttaa Siionia ja armahtaa sen rauniomaita. Hän muuttaa aution maan Eedenin puutarhan kaltaiseksi ja aron kuin Herran paratiisiksi. Siellä on oleva ilo ja riemu, siellä kaikuu soitto ja ylistyslaulu.

Munuaistutkija kirjoitti:

Yksi tunnistettava paikka voisi sitoa paratiisin tämän maan päälle, Gihonin lähde Jerusalemissa. Se on erittäin merkittävä vesivarasto ja mahdollisti muinaisen asutuksen ja maanviljelyn Jerusalemissa. Alueelta on löytynyt arkeologisia todisteita pronssikaudelta lähtien.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gihon_Spring

Samalla paikalla on Siionin vuori ja kuninkaiden laakso (Shaveh, nykyinen Hinnomin laakso), jossa Aabraham ja kaananilaiset kuninkaat (mm. Melkisedek) palvoivat omia kaananilaisia jumaliaan (Elohim, El Elyon).

Psalmi 74:n mukaan Elohim asui Siionin vuorella, lähellä kuninkaiden laaksoa.

2 Muista kansaasi, jonka kauan sitten itsellesi ostit, jonka lunastit omaksesi, muista Siionin vuorta, asuinsijaasi.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mount_Zion

Jesaja 51 antaa varsin selvästi ymmärtää, että Siion on hävitetty Eedenin puutarha ja näin viittaa Jerusalemin vanhimpiin kaananilaisiin osiin, joiden maanviljelyksen mahdollisti Gihonin lähde ja jossa palvottiin kaananilaisia (epä)jumalia.

3 Yhä Herra lohduttaa Siionia ja armahtaa sen rauniomaita. Hän muuttaa aution maan Eedenin puutarhan kaltaiseksi ja aron kuin Herran paratiisiksi. Siellä on oleva ilo ja riemu, siellä kaikuu soitto ja ylistyslaulu.

Lue lisää

Paratiisi jossain maan päällä eikä koko maapallona selittäisi monta asiaa. Mormonien mukaan se alkuperäinen asutus oli Amerikan mantereella, jolloin joista päätellen se olisi täytynyt perustaa ennen mannerten jakaantumista. Jotain sellaista, vielä tuntematonta. Silloin se oli Pyhästä maasta itään. Missä siis? Tai mistä katsoen itään? Sieltä Amerikasta? Ja Eden on vielä jossakin kun sitä enkelin tarvitsee vartioida. Sitähän on etsitty Intian sademetsistä.

Olli.S kirjoitti:

Paratiisi jossain maan päällä eikä koko maapallona selittäisi monta asiaa. Mormonien mukaan se alkuperäinen asutus oli Amerikan mantereella, jolloin joista päätellen se olisi täytynyt perustaa ennen mannerten jakaantumista. Jotain sellaista, vielä tuntematonta. Silloin se oli Pyhästä maasta itään. Missä siis? Tai mistä katsoen itään? Sieltä Amerikasta? Ja Eden on vielä jossakin kun sitä enkelin tarvitsee vartioida. Sitähän on etsitty Intian sademetsistä.

Lue lisää

” Ja Eden on vielä jossakin kun sitä enkelin tarvitsee vartioida. Sitähän on etsitty Intian sademetsistä.”

Kuten aikaisemmin totesin, Jerusalemista löytyy Gihonin lähde, joka on mahdollistanut muinaisen maanviljelyn ja jopa hedelmätarhat, joten paratiisi/Eden on ollut Jerusalemissa. Lisäksi Jerusalemissa on ollut kaksi kerubia liitonarkin päällä. Liiton arkussahan ei majaillut Jahve vaan Sekina, joka on jumalan läsnäolo ja jumalan femiininen puoli. Ashera on jumalan femiininen puoli, jonka symbolina on elämän puu.

Jerusalemin ensimmäinen temppelihän oli kaananilaisten jumalien palvontapaikka. Kuningas Josia uudisti uskontoa Jahvistisen monoteismin suuntaan.

4 Kuningas antoi ylipappi Hilkialle, häntä avustaville papeille ja ovenvartijoille käskyn, että Herran temppelistä oli vietävä pois kaikki esineet, jotka oli tehty Baalin, Astarten ja taivaan tähtien palvelusta varten. Hän poltti ne Jerusalemin ulkopuolella Kidronin rinteessä ja vei niiden tuhkan Beteliin.

Samalla temppelistä hävisi liitonarkki, pyhä voitelyöljy, mannapurkki, Aaronin sauva ja alkuperäinen menora. Kaikissa näissä on yhteys kaananilaiseen polyteismiin.

Yhteenvetona voidaan todeta, että Raamatun toinen luomismyytti on moteismia kannattaneiden kuninkaiden propagandaa, joilla on häpäisty kaananilainen polyteistinen uskonto, eli käytännössä Israelin patriarkkojen uskonto. Tuon propagandan rinnalla on hävitetty samalla kaananilaisen uskon symboleita, esimerkiksi menora, liitonarkki, Aaronin sauva, pyhä voiteluöljy.

http://www.thinlyveiled.com/barker/josiahsreform.htm#note

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shekhinah

Munuaistutkija kirjoitti:

” Ja Eden on vielä jossakin kun sitä enkelin tarvitsee vartioida. Sitähän on etsitty Intian sademetsistä.”

Kuten aikaisemmin totesin, Jerusalemista löytyy Gihonin lähde, joka on mahdollistanut muinaisen maanviljelyn ja jopa hedelmätarhat, joten paratiisi/Eden on ollut Jerusalemissa. Lisäksi Jerusalemissa on ollut kaksi kerubia liitonarkin päällä. Liiton arkussahan ei majaillut Jahve vaan Sekina, joka on jumalan läsnäolo ja jumalan femiininen puoli. Ashera on jumalan femiininen puoli, jonka symbolina on elämän puu.

Jerusalemin ensimmäinen temppelihän oli kaananilaisten jumalien palvontapaikka. Kuningas Josia uudisti uskontoa Jahvistisen monoteismin suuntaan.

4 Kuningas antoi ylipappi Hilkialle, häntä avustaville papeille ja ovenvartijoille käskyn, että Herran temppelistä oli vietävä pois kaikki esineet, jotka oli tehty Baalin, Astarten ja taivaan tähtien palvelusta varten. Hän poltti ne Jerusalemin ulkopuolella Kidronin rinteessä ja vei niiden tuhkan Beteliin.

Samalla temppelistä hävisi liitonarkki, pyhä voitelyöljy, mannapurkki, Aaronin sauva ja alkuperäinen menora. Kaikissa näissä on yhteys kaananilaiseen polyteismiin.

Yhteenvetona voidaan todeta, että Raamatun toinen luomismyytti on moteismia kannattaneiden kuninkaiden propagandaa, joilla on häpäisty kaananilainen polyteistinen uskonto, eli käytännössä Israelin patriarkkojen uskonto. Tuon propagandan rinnalla on hävitetty samalla kaananilaisen uskon symboleita, esimerkiksi menora, liitonarkki, Aaronin sauva, pyhä voiteluöljy.

http://www.thinlyveiled.com/barker/josiahsreform.htm#note

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shekhinah

Lue lisää

Tässä avaukseni, jossa perustellaan Levantin mytologiaan perustuen, että toinen luomismyytti on kaananilaisen Ashera -jumalattaren halventava manifesti.

Toki toinen luomismyytti ja muut Jahven ohjeet ovat myös elämänohje maalaisille:
-olkaa nöyriä ja viljelkää otsa hiessä maata
-nainen olkoon miehelle alamainen
-jos palvelette epäjumalia, joudutte ulos Jerusalemista (paratiisista), pappiseliitti asui Jerusalemissa
-tuokaa uhrinne Jahvelle eli veronne pappiseliitille Jerusalemiin
-älä uhraa epäjumalille maaseudulla, uhraaminen on sallittua vain Jerusalemissa (ettei verot jää saamatta)

23 Kolmesti vuodessa kokoontukoot kaikki miehet Herran, Israelin Jumalan, kasvojen eteen.

26 "Tuo joka vuosi peltosi ensimmäisistä antimista parhaat Herran, Jumalasi, pyhäkköön.

1 "Kun joku tuo yhteysuhriksi naudan, joko sonnin tai lehmän, hän tuokoon Herran eteen virheettömän eläimen,

Jahvella eli papeilla vaikutti olevan sofistikoitunut maku ja herkkä vatsa.

11 "Mitään Herralle tuotavaa ruokauhria ei saa valmistaa hapantaikinasta. Mitään, missä on käytetty hapatetta tai hunajaa, ei saa polttaa tuliuhrina Herralle.

Munuaistutkija kirjoitti:

Tässä avaukseni, jossa perustellaan Levantin mytologiaan perustuen, että toinen luomismyytti on kaananilaisen Ashera -jumalattaren halventava manifesti.

Toki toinen luomismyytti ja muut Jahven ohjeet ovat myös elämänohje maalaisille:
-olkaa nöyriä ja viljelkää otsa hiessä maata
-nainen olkoon miehelle alamainen
-jos palvelette epäjumalia, joudutte ulos Jerusalemista (paratiisista), pappiseliitti asui Jerusalemissa
-tuokaa uhrinne Jahvelle eli veronne pappiseliitille Jerusalemiin
-älä uhraa epäjumalille maaseudulla, uhraaminen on sallittua vain Jerusalemissa (ettei verot jää saamatta)

23 Kolmesti vuodessa kokoontukoot kaikki miehet Herran, Israelin Jumalan, kasvojen eteen.

26 "Tuo joka vuosi peltosi ensimmäisistä antimista parhaat Herran, Jumalasi, pyhäkköön.

1 "Kun joku tuo yhteysuhriksi naudan, joko sonnin tai lehmän, hän tuokoon Herran eteen virheettömän eläimen,

Jahvella eli papeilla vaikutti olevan sofistikoitunut maku ja herkkä vatsa.

11 "Mitään Herralle tuotavaa ruokauhria ei saa valmistaa hapantaikinasta. Mitään, missä on käytetty hapatetta tai hunajaa, ei saa polttaa tuliuhrina Herralle.

Lue lisää

Linkki

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15217605/luomiskertomuksen-selitys#comment-93146916

Jos uskoo Jumalaan, uskoo, että Jumala nyt ainakin tietää nämä asiat.

Olli.S kirjoitti:

Jos uskoo Jumalaan, uskoo, että Jumala nyt ainakin tietää nämä asiat.

Tarkoitat, että jos sinä uskot Jumalaan, niin sinä ainakin tiedät nuo asiat.

Olli.S kirjoitti:

Jos uskoo Jumalaan, uskoo, että Jumala nyt ainakin tietää nämä asiat.

Tuo uskomus on paitsi perusteeton myöskin täysin hyödyntön.

Jos ja kun kerran tiede kuitenkin on se kriteeri jonka tulosten mukaan Raamatun "ilmoitus" pitää kääntää ja vääntää, että tiedetään mitä Raamattu "oikeasti" tarkoittaa, niin Raamatusta tai kuvitellusta sen sisältämästä "Jumalallisesta tiedosta" ei ole yhtään mitään hyötyä.

Tämähän on aivan kuin vaikka Notradamuksen ennustukset, joiden väitetään aina jälkikäteen ennustaneet milloin Kennedyn murhan milloin toisen maailmansodan syttymisen. Etukäteen osuvia ennusteita ei vain löydy mitenkään.

Konsta Pylkkäsen sanoin jälkiviisaus on viisauden laji, jota maailmassa on kaikista yltäkylläisimmin.

marathustra kirjoitti:

Tarkoitat, että jos sinä uskot Jumalaan, niin sinä ainakin tiedät nuo asiat.

En minä. Mä vaan pähkäilen ja yritän ymmärtää ilmoitusta, pyhiä kirjoituksia ja niiden tulkintaa. Rukousvastauksia. Intuitiota. Tiedettä syvästi kunnioittaen filosofina ja psykologina. Mutta uskon että Jumala tietää, vankka kallioperusta joka niiltä puuttuu, jotka ei usko.

Olen itsekin ollut ateisti tietysti filosofian opiskelijana niinkuin asiaan kuuluu.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tuo uskomus on paitsi perusteeton myöskin täysin hyödyntön.

Jos ja kun kerran tiede kuitenkin on se kriteeri jonka tulosten mukaan Raamatun "ilmoitus" pitää kääntää ja vääntää, että tiedetään mitä Raamattu "oikeasti" tarkoittaa, niin Raamatusta tai kuvitellusta sen sisältämästä "Jumalallisesta tiedosta" ei ole yhtään mitään hyötyä.

Tämähän on aivan kuin vaikka Notradamuksen ennustukset, joiden väitetään aina jälkikäteen ennustaneet milloin Kennedyn murhan milloin toisen maailmansodan syttymisen. Etukäteen osuvia ennusteita ei vain löydy mitenkään.

Konsta Pylkkäsen sanoin jälkiviisaus on viisauden laji, jota maailmassa on kaikista yltäkylläisimmin.

Lue lisää

Kyllä meillä se kriteeri on Jumalan tieto. Se vain ei ole hallussamme. Ja tiedettä pitää kunnioittaa. Koska se on ihmisen paras tieto.

Olli.S kirjoitti:

En minä. Mä vaan pähkäilen ja yritän ymmärtää ilmoitusta, pyhiä kirjoituksia ja niiden tulkintaa. Rukousvastauksia. Intuitiota. Tiedettä syvästi kunnioittaen filosofina ja psykologina. Mutta uskon että Jumala tietää, vankka kallioperusta joka niiltä puuttuu, jotka ei usko.

Olen itsekin ollut ateisti tietysti filosofian opiskelijana niinkuin asiaan kuuluu.

Lue lisää

Ai olet saanut jopa rukousvastauksia. Varmaan "vastaukset" ovat kertoneet, että jos et ihan oikeassa ole, niin ainakin melkein. Ja varmasti intuitiosi tukee "ällistyttävän" hyvin uskomuksiasi. Jos et uskoisi jumalaasi, niin et varmastikaan tietäisi noita asioita, vai mitä väistelijä?

"Olen itsekin ollut ateisti tietysti filosofian opiskelijana niinkuin asiaan kuuluu."
Tätä ihmettelen aina: mitä vitun väliä sillä on oletko tai oletko ollut ateisti tai mitä väliä oletko uskovainen vai et? Sinä menet uskomuksesi edellä, mutta mitä jos mentäisiin toisin päin: mennään asiat edellä. Objektiivisesti. Sinä et kyllä siihen kykene rajoitteistasi johtuen, se nimittäin tarkoittaisi, että joutuisit luopumaan "intuitioistasi" ja pyhistä kirjoistasi. Sinä et pysty luopumaan dunning-kruger -subjektiivisuudestasi, koska ilman sitä olet eksyksissä tässä maailmankaikkeudessa.

marathustra kirjoitti:

Ai olet saanut jopa rukousvastauksia. Varmaan "vastaukset" ovat kertoneet, että jos et ihan oikeassa ole, niin ainakin melkein. Ja varmasti intuitiosi tukee "ällistyttävän" hyvin uskomuksiasi. Jos et uskoisi jumalaasi, niin et varmastikaan tietäisi noita asioita, vai mitä väistelijä?

"Olen itsekin ollut ateisti tietysti filosofian opiskelijana niinkuin asiaan kuuluu."
Tätä ihmettelen aina: mitä vitun väliä sillä on oletko tai oletko ollut ateisti tai mitä väliä oletko uskovainen vai et? Sinä menet uskomuksesi edellä, mutta mitä jos mentäisiin toisin päin: mennään asiat edellä. Objektiivisesti. Sinä et kyllä siihen kykene rajoitteistasi johtuen, se nimittäin tarkoittaisi, että joutuisit luopumaan "intuitioistasi" ja pyhistä kirjoistasi. Sinä et pysty luopumaan dunning-kruger -subjektiivisuudestasi, koska ilman sitä olet eksyksissä tässä maailmankaikkeudessa.

Lue lisää

Jos uskoo Jumalaan, niin onhan näkymä luomiseen tyystin erilainen kuin sellaisella joka ei usko, koska silloin ajattelee että Jumala tarkkaan tietää nämä asiat. Paremmin vielä kuin meidän tiedemiehet.

Olli.S kirjoitti:

Jos uskoo Jumalaan, niin onhan näkymä luomiseen tyystin erilainen kuin sellaisella joka ei usko, koska silloin ajattelee että Jumala tarkkaan tietää nämä asiat. Paremmin vielä kuin meidän tiedemiehet.

Lue lisää

"...Jumala tarkkaan tietää nämä asiat. Paremmin vielä kuin meidän tiedemiehet."

Niin, sinä tiedät vielä paremmin kuin "meidän tiedemiehet". Teet hallaa tuolla epärehellisyydelläsi jumalallesi. Pelkurimaisesti piiloidut jumalasi "selän" taakse ja kun selviää, että jumalasi "ilmoitus" kusee, niin jumalasi saa syyt niskoilleen, koska sinä et uskalla ottaa itse kantaa.

Jos uskaltaisit haastaa itsesi ja uskomuksesi, niin keskustelu menisi suurinpiirtein näin:
- Sinä: "Mielestäni kasvit olivat olemassa ennen Aurinkoa".
- Opponentti: "Oli liian kylmä ilman Aurinkoa ja kasvit tarvitsevat auringonvaloa jne."
- Sinä "Hups, niin olikin. Olin väärässä. Aurinko oli siis ennen kasveja - ainakin nuo luomispäivät menivät vituralleen".

marathustra kirjoitti:

"...Jumala tarkkaan tietää nämä asiat. Paremmin vielä kuin meidän tiedemiehet."

Niin, sinä tiedät vielä paremmin kuin "meidän tiedemiehet". Teet hallaa tuolla epärehellisyydelläsi jumalallesi. Pelkurimaisesti piiloidut jumalasi "selän" taakse ja kun selviää, että jumalasi "ilmoitus" kusee, niin jumalasi saa syyt niskoilleen, koska sinä et uskalla ottaa itse kantaa.

Jos uskaltaisit haastaa itsesi ja uskomuksesi, niin keskustelu menisi suurinpiirtein näin:
- Sinä: "Mielestäni kasvit olivat olemassa ennen Aurinkoa".
- Opponentti: "Oli liian kylmä ilman Aurinkoa ja kasvit tarvitsevat auringonvaloa jne."
- Sinä "Hups, niin olikin. Olin väärässä. Aurinko oli siis ennen kasveja - ainakin nuo luomispäivät menivät vituralleen".

Lue lisää

Pitääkö luomiskertomus välttämättä ymmärtää pahantahtoisesti, niin ettei se mitenkään voisi sopia tieteen sanaan. Minä yritän ymmärtää sen hyväntahtoisesti ja sen virheet myöntäen. Siitä sitten ansaitsee mielestäsi tuollaiset haukkumiset.

Ikäänkuin itkien haluaisit että luomiskertomus pitää ymmärtää niinkuin kretut sen ymmärtävät että varmasti voit lytätä koko kertomuksen maan rakoon.

Kuule nyt, se on pyhä kertomus muinaisille ihmisille maailman luomisesta. Arvokas muinainen teksti jota pitää kunnioittaa ja mietiskellen lukea saaden siitä aina uusia oivalluksia. Se on itse taivaan Jumalan puhetta, joka tietää nämä asiat paremmin kuin sinä tai minä.

Olli.S kirjoitti:

Pitääkö luomiskertomus välttämättä ymmärtää pahantahtoisesti, niin ettei se mitenkään voisi sopia tieteen sanaan. Minä yritän ymmärtää sen hyväntahtoisesti ja sen virheet myöntäen. Siitä sitten ansaitsee mielestäsi tuollaiset haukkumiset.

Ikäänkuin itkien haluaisit että luomiskertomus pitää ymmärtää niinkuin kretut sen ymmärtävät että varmasti voit lytätä koko kertomuksen maan rakoon.

Kuule nyt, se on pyhä kertomus muinaisille ihmisille maailman luomisesta. Arvokas muinainen teksti jota pitää kunnioittaa ja mietiskellen lukea saaden siitä aina uusia oivalluksia. Se on itse taivaan Jumalan puhetta, joka tietää nämä asiat paremmin kuin sinä tai minä.

Lue lisää

Sinulla loppui argumentit ja lopuksi jäi vain vetoaminen siihen, että "se on pyhää tekstiä ja Jumalan puhetta". Ja vähän passiivis-aggressiivista syyttelyä aluksi. Kuinka joku kehtaa epäillä Jumalan Sanaa!

Olli.S kirjoitti:

Jos uskoo Jumalaan, niin onhan näkymä luomiseen tyystin erilainen kuin sellaisella joka ei usko, koska silloin ajattelee että Jumala tarkkaan tietää nämä asiat. Paremmin vielä kuin meidän tiedemiehet.

Lue lisää

Ero on siinä, että sinä otat uskomuksesi todellisuuden kriteeriksi, kun taas minusta todellisuus pitäisi olla kriteerinä uskomuksille ja sille, pitävätkö ne paikkansa.

marathustra kirjoitti:

Sinulla loppui argumentit ja lopuksi jäi vain vetoaminen siihen, että "se on pyhää tekstiä ja Jumalan puhetta". Ja vähän passiivis-aggressiivista syyttelyä aluksi. Kuinka joku kehtaa epäillä Jumalan Sanaa!

Lue lisää

Älä nyt, ei tässä kannata solvailla vaan pitäisi ihan rauhallisesti miettiä mitä jää jäljelle minkäkinkaltaisesta tulkinnasta tässä tieteen myllytyksessä ja mitkä tieteestä vedetyt johtopäätökset pitää ottaa vakavasti ja mitkä eivät. Jumalan olemassaolon suhteen kuitenkaan ei ole ratkaisua tieteellä.

Asiallinen keskustelu kuitenkin aina tyrmätään molemmilta puolilta. Yritykseksi vaan aina jää. Uusia oivalluksia täällä välillä syntyy, mutta ne hukkuvat tähän kuohuntaan.

Olli.S kirjoitti:

Älä nyt, ei tässä kannata solvailla vaan pitäisi ihan rauhallisesti miettiä mitä jää jäljelle minkäkinkaltaisesta tulkinnasta tässä tieteen myllytyksessä ja mitkä tieteestä vedetyt johtopäätökset pitää ottaa vakavasti ja mitkä eivät. Jumalan olemassaolon suhteen kuitenkaan ei ole ratkaisua tieteellä.

Asiallinen keskustelu kuitenkin aina tyrmätään molemmilta puolilta. Yritykseksi vaan aina jää. Uusia oivalluksia täällä välillä syntyy, mutta ne hukkuvat tähän kuohuntaan.

Lue lisää

"Älä nyt, ei tässä kannata solvailla vaan pitäisi ihan rauhallisesti miettiä mitä jää jäljelle minkäkinkaltaisesta tulkinnasta tässä tieteen myllytyksessä ja mitkä tieteestä vedetyt johtopäätökset pitää ottaa vakavasti ja mitkä eivät. Jumalan olemassaolon suhteen kuitenkaan ei ole ratkaisua tieteellä."

Sinun piti sitten kiireesti tehdä tästä "jumalani vastaan tiede". Oikeastihan tämä on "sinun uskomuksesi vastaan tiede". Minun puolestani Jumala (ja jumalat) voidaan jättää tämän keskustelun ulkopuolelle - mutta sinulla ei tunnu olevan rahkeita käydä keskustelua ilman sitä kolmannen osapuolen auktoriteettia. Miksi sinun muuten pitää kertoa, että se ja se on Jumalan ilmoitus tai Jumalan sanaa? Objektiivisestihan väitteen totuusarvo ei riipu siitä, mikä väitteen lähde on. Väitteesihän ovat ristiriidassa tieteen löytöjen kanssa eikä sinun puolustuksenasi ole kuin "Jumalan ilmoitus". Ja tietysti tuo passiivis-aggressiivinen käytös.

Tämäkin lienee hyödytöntä keskustelua, teflon-uskosi kestää tälläiset "hyökkäykset" ja arvostelut subjektiivisuudestasi valunevat kuin vesi hanhen selästä.

marathustra kirjoitti:

"Älä nyt, ei tässä kannata solvailla vaan pitäisi ihan rauhallisesti miettiä mitä jää jäljelle minkäkinkaltaisesta tulkinnasta tässä tieteen myllytyksessä ja mitkä tieteestä vedetyt johtopäätökset pitää ottaa vakavasti ja mitkä eivät. Jumalan olemassaolon suhteen kuitenkaan ei ole ratkaisua tieteellä."

Sinun piti sitten kiireesti tehdä tästä "jumalani vastaan tiede". Oikeastihan tämä on "sinun uskomuksesi vastaan tiede". Minun puolestani Jumala (ja jumalat) voidaan jättää tämän keskustelun ulkopuolelle - mutta sinulla ei tunnu olevan rahkeita käydä keskustelua ilman sitä kolmannen osapuolen auktoriteettia. Miksi sinun muuten pitää kertoa, että se ja se on Jumalan ilmoitus tai Jumalan sanaa? Objektiivisestihan väitteen totuusarvo ei riipu siitä, mikä väitteen lähde on. Väitteesihän ovat ristiriidassa tieteen löytöjen kanssa eikä sinun puolustuksenasi ole kuin "Jumalan ilmoitus". Ja tietysti tuo passiivis-aggressiivinen käytös.

Tämäkin lienee hyödytöntä keskustelua, teflon-uskosi kestää tälläiset "hyökkäykset" ja arvostelut subjektiivisuudestasi valunevat kuin vesi hanhen selästä.

Lue lisää

Tuon motiivi on vaan se, että ollaan harmissaan kun ei saa hyökätä kretujen tulkintaa vastaan ja lytätä sitä tieteen vastaisena niinkuin se onkin.

Kun ei haluta hyväksyä uskovien sellaista raamatuntulkintaa, joka on parempi ja tulkitsee Raamatun tieteen mukaisesti. Ottaen tieteestä vedetyistä johtopäätöksistä pois vain ne asiat, jotka ovat epätieteellisiä, esimerkiksi ateismin. Ei ateismi ole tieteellinen kanta.

Olli.S kirjoitti:

Tuon motiivi on vaan se, että ollaan harmissaan kun ei saa hyökätä kretujen tulkintaa vastaan ja lytätä sitä tieteen vastaisena niinkuin se onkin.

Kun ei haluta hyväksyä uskovien sellaista raamatuntulkintaa, joka on parempi ja tulkitsee Raamatun tieteen mukaisesti. Ottaen tieteestä vedetyistä johtopäätöksistä pois vain ne asiat, jotka ovat epätieteellisiä, esimerkiksi ateismin. Ei ateismi ole tieteellinen kanta.

Lue lisää

Jos haluat tehdä tieteellisiä tulkintoja raamatusta sinun täytyy käyttää tieteellisiä menetelmiä. Ateismi on tieteellinen kanta koska se oleta minkään jumalien olevan olemassa. Usko raamattuun ei ole tieteellinen kanta koska se on puolueellinen tulkintapa todellisuudesta joka perustuu uskomuksiin.

Onko epätieteellistä se mikä ei tue sinun omia uskomuksia ja raamattua?

38484784848382 kirjoitti:

Jos haluat tehdä tieteellisiä tulkintoja raamatusta sinun täytyy käyttää tieteellisiä menetelmiä. Ateismi on tieteellinen kanta koska se oleta minkään jumalien olevan olemassa. Usko raamattuun ei ole tieteellinen kanta koska se on puolueellinen tulkintapa todellisuudesta joka perustuu uskomuksiin.

Onko epätieteellistä se mikä ei tue sinun omia uskomuksia ja raamattua?

Lue lisää

Onko epätieteellistä se mikä ei tue ateismia?

Olli.S kirjoitti:

Älä nyt, ei tässä kannata solvailla vaan pitäisi ihan rauhallisesti miettiä mitä jää jäljelle minkäkinkaltaisesta tulkinnasta tässä tieteen myllytyksessä ja mitkä tieteestä vedetyt johtopäätökset pitää ottaa vakavasti ja mitkä eivät. Jumalan olemassaolon suhteen kuitenkaan ei ole ratkaisua tieteellä.

Asiallinen keskustelu kuitenkin aina tyrmätään molemmilta puolilta. Yritykseksi vaan aina jää. Uusia oivalluksia täällä välillä syntyy, mutta ne hukkuvat tähän kuohuntaan.

Lue lisää

<<pitäisi ihan rauhallisesti miettiä mitä jää jäljelle minkäkinkaltaisesta tulkinnasta tässä tieteen myllytyksessä ja mitkä tieteestä vedetyt johtopäätökset pitää ottaa vakavasti ja mitkä eivät.>>

Tiede tuottaa parhaiten ja kattavimmin perusteltuja johtopäätöksiä mitä meillä on. Näitä kutsutaan tieteellisiksi teorioiksi. Ne kaikki pitää ja kannattaa ottaa vakavasti.

38484784848382 kirjoitti:

Jos haluat tehdä tieteellisiä tulkintoja raamatusta sinun täytyy käyttää tieteellisiä menetelmiä. Ateismi on tieteellinen kanta koska se oleta minkään jumalien olevan olemassa. Usko raamattuun ei ole tieteellinen kanta koska se on puolueellinen tulkintapa todellisuudesta joka perustuu uskomuksiin.

Onko epätieteellistä se mikä ei tue sinun omia uskomuksia ja raamattua?

Lue lisää

<<Jos haluat tehdä tieteellisiä tulkintoja raamatusta sinun täytyy käyttää tieteellisiä menetelmiä.>>

Mitä "tieteellisiä tulkintoja" voi Raamatusta tehdä? Mitä Eddan jumalrunoista? Tai Harry Potterista?

Olli.S kirjoitti:

Onko epätieteellistä se mikä ei tue ateismia?

On. Ateismi voi toki muuttua jumalan ohjaamaksi kreationismiksi jos on tieteelliset todisteet että jumala loi meidät ja jeesus lentää taivaasta noutamaan seuraajansa parempaan paikkaan ja mitä kaikkearaamattu opettaakaan.

Uskomiseen liittyvät asiat on semmoisia että kuka tahansa voi heittää mitä tahansa ja se on sitten totta. Uskovainen voi elää omassa todellisuudessaan joka ei vastaa lainkaan sitä todellisuutta mikä on kaikille samalla tavalla näkyvä. Usko on tietoisuuden tila jossa ihmiset ovat rakentuneet tietynlaisiksi ja sitä ohjaa pelko mitä tapahtuu jos uskon menettää joka useimmiten on helvettiin joutuminen.

38484788484 kirjoitti:

On. Ateismi voi toki muuttua jumalan ohjaamaksi kreationismiksi jos on tieteelliset todisteet että jumala loi meidät ja jeesus lentää taivaasta noutamaan seuraajansa parempaan paikkaan ja mitä kaikkearaamattu opettaakaan.

Uskomiseen liittyvät asiat on semmoisia että kuka tahansa voi heittää mitä tahansa ja se on sitten totta. Uskovainen voi elää omassa todellisuudessaan joka ei vastaa lainkaan sitä todellisuutta mikä on kaikille samalla tavalla näkyvä. Usko on tietoisuuden tila jossa ihmiset ovat rakentuneet tietynlaisiksi ja sitä ohjaa pelko mitä tapahtuu jos uskon menettää joka useimmiten on helvettiin joutuminen.

Lue lisää

Ei ateismi oleole yhtään sen tieteellisempää kuin Jumalaan uskominenkaan. Tiede on lähinnä agnostistista. Ateistinen, naturalistinen tai tieteellinen maailmankatsomus ovat maailmankatsomuksia, eivät tiedettä sinänsä. Tiede ei ole maailmankatsomus. Jos jotain ei vielä tiedetä, sitä vaan ei tiedetä. Ei muuta. Jos jostain ei ole vielä tietoa, ei se tee sitä olemattomaksi. Tuntemattomista asioista voi tehdä oletuksia ja päätelmiä jo tiedetyn perusteella. Sitähän on koko ihmisen kehityksen tieteellinen tutkimuskin.

Puolustat asiaa, joka ei pidä paikkaansa muuta kuin maailmankatsomuksen perusteella, ei tieteen perusteella.

Olli.S kirjoitti:

Ei ateismi oleole yhtään sen tieteellisempää kuin Jumalaan uskominenkaan. Tiede on lähinnä agnostistista. Ateistinen, naturalistinen tai tieteellinen maailmankatsomus ovat maailmankatsomuksia, eivät tiedettä sinänsä. Tiede ei ole maailmankatsomus. Jos jotain ei vielä tiedetä, sitä vaan ei tiedetä. Ei muuta. Jos jostain ei ole vielä tietoa, ei se tee sitä olemattomaksi. Tuntemattomista asioista voi tehdä oletuksia ja päätelmiä jo tiedetyn perusteella. Sitähän on koko ihmisen kehityksen tieteellinen tutkimuskin.

Puolustat asiaa, joka ei pidä paikkaansa muuta kuin maailmankatsomuksen perusteella, ei tieteen perusteella.

Lue lisää

Ateismi ei tunnusta jumalia koska niistä ei ole havaintoja. Uskominen raamattuun ottaa lähtökohdaksi uskomisen johonkin mistä ei ole havaintoja. Tiede pyrkii tutkimaan asioita kuten ne on. Kreationismi olettaa raamatun olevan jumalan ilmoitus. Miten jumalaan uskominen on tieteellistä vai millä tieteellisyyden mittarilla asiaa katsot?

Sanojen merkityksillä en jaksa lähteä kikkailemaan koska asian ydin on jo pielessä jos uskomista jumalaan pidetään tieteellisenä.

Olli.S kirjoitti:

Tuon motiivi on vaan se, että ollaan harmissaan kun ei saa hyökätä kretujen tulkintaa vastaan ja lytätä sitä tieteen vastaisena niinkuin se onkin.

Kun ei haluta hyväksyä uskovien sellaista raamatuntulkintaa, joka on parempi ja tulkitsee Raamatun tieteen mukaisesti. Ottaen tieteestä vedetyistä johtopäätöksistä pois vain ne asiat, jotka ovat epätieteellisiä, esimerkiksi ateismin. Ei ateismi ole tieteellinen kanta.

Lue lisää

"Ottaen tieteestä vedetyistä johtopäätöksistä pois vain ne asiat, jotka ovat epätieteellisiä, esimerkiksi ateismin."

Mitäköhän tuo taas tarkoittaa? Tiede ei johtopäätöksissään ota kantaa jumaliin, ei suuntaan eikä toiseen. Mutta sinä olet näkevinäsi siellä jotenkin ateismin. Tarkoittaako tuo sitä, että sinä laitat tieteentekijöiden puolesta sen jumalasi sinne johtopäätöksiin ja väität sen olevan tieteellinen lopputulema? Oletko niin epärehellinen? Olet valmis viilaamaan tieteellisiä tuloksia haluamiksesi?

Olli.S kirjoitti:

Ei ateismi oleole yhtään sen tieteellisempää kuin Jumalaan uskominenkaan. Tiede on lähinnä agnostistista. Ateistinen, naturalistinen tai tieteellinen maailmankatsomus ovat maailmankatsomuksia, eivät tiedettä sinänsä. Tiede ei ole maailmankatsomus. Jos jotain ei vielä tiedetä, sitä vaan ei tiedetä. Ei muuta. Jos jostain ei ole vielä tietoa, ei se tee sitä olemattomaksi. Tuntemattomista asioista voi tehdä oletuksia ja päätelmiä jo tiedetyn perusteella. Sitähän on koko ihmisen kehityksen tieteellinen tutkimuskin.

Puolustat asiaa, joka ei pidä paikkaansa muuta kuin maailmankatsomuksen perusteella, ei tieteen perusteella.

Lue lisää

<<Ei ateismi oleole yhtään sen tieteellisempää kuin Jumalaan uskominenkaan.>>

Ei tieteellistä, mutta ateismi on kuitenkin johtopäätös: ei ole mitään perusteltua syytä uskoa yhteenkään jumalaan. Ateismi on (useimmiten) järkiperäinen käsitys.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Ei ateismi oleole yhtään sen tieteellisempää kuin Jumalaan uskominenkaan.>>

Ei tieteellistä, mutta ateismi on kuitenkin johtopäätös: ei ole mitään perusteltua syytä uskoa yhteenkään jumalaan. Ateismi on (useimmiten) järkiperäinen käsitys.

Lue lisää

Maailmankatsomus kuitenkin vaan. Ei tiedettä. Filosofian koulukunta. Ja Jumalaankin voi uskoa ihan järkevän tunneperäisesti, vaikka kaikki tiedämme että kaikenlaisia järjettömiä uskomuksia on maailma täynnä.

Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne. Miten sinne pääsee? Varmaankin siinä asiassa on jotenkin Jumalan puoleen käännyttävä, vaikka uskonasiat ovatkin loputon suo.

Olli.S kirjoitti:

Maailmankatsomus kuitenkin vaan. Ei tiedettä. Filosofian koulukunta. Ja Jumalaankin voi uskoa ihan järkevän tunneperäisesti, vaikka kaikki tiedämme että kaikenlaisia järjettömiä uskomuksia on maailma täynnä.

Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne. Miten sinne pääsee? Varmaankin siinä asiassa on jotenkin Jumalan puoleen käännyttävä, vaikka uskonasiat ovatkin loputon suo.

Lue lisää

"...vaikka kaikki tiedämme että kaikenlaisia järjettömiä uskomuksia on maailma täynnä."

Kauppaat varmaan nyt omaa uskomustasi "järjellisenä"?

Ja ennen kuin innostut, niin ateismi ei ole uskomus.

Olli.S kirjoitti:

Maailmankatsomus kuitenkin vaan. Ei tiedettä. Filosofian koulukunta. Ja Jumalaankin voi uskoa ihan järkevän tunneperäisesti, vaikka kaikki tiedämme että kaikenlaisia järjettömiä uskomuksia on maailma täynnä.

Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne. Miten sinne pääsee? Varmaankin siinä asiassa on jotenkin Jumalan puoleen käännyttävä, vaikka uskonasiat ovatkin loputon suo.

Lue lisää

<<Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne.>>

Kun millekään uskonnolle ei ole toistaan parempia perusteluja ja erilaisia pelastus / nirvana / jne uskomuksia on lukuisia, niin mahdollisuus arvata oikein on hyvin pieni vaikka joku noista olisikin totta.

Homer Simpson sanoin osuvasti: "Suppose we've chosen the wrong god. Every time we go to church we are just making him madder and madder." Homer mitätöi Pascalin "järkiperusteen" uskomiselle.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Ei ateismi oleole yhtään sen tieteellisempää kuin Jumalaan uskominenkaan.>>

Ei tieteellistä, mutta ateismi on kuitenkin johtopäätös: ei ole mitään perusteltua syytä uskoa yhteenkään jumalaan. Ateismi on (useimmiten) järkiperäinen käsitys.

Lue lisää

Käytän mainiota muotoiluasi pieneen ajatuspallotteluun:

"...ateismi on kuitenkin johtopäätös: ei ole mitään perusteltua syytä uskoa yhteenkään jumalaan. "

1 Tieteellisesti (objektiivisesti) perusteltua syytä ei todellakaan ole. Tämä ei poissulje sen mahdollista ilmaantumista myöhemmin.

2 Koska subjektiivisesti perusteltuja syitä ilmeisesti voi olla, esittämäsi johtopäätös on henkilökohtainen ("minulla ei ole perusteltua syytä"). Ne voivat puuttua monelta muultakin, mutta niitä voi silti myöhemmin tulla ja monilla niitä on. Johtopäätöstä ei siis voi yleistää "totuudeksi".

3 Johtopäätös olettaa monia jumalia sekä pakkovalinnan niistä, mikä toimii merkittävänä "perusteltuna syynä" olla uskomatta. Oletus, että jokainen ihmisuskomus omista jumalan nimistään riippumatta tavoittelee yhtä ja samaa kohdetta, poistaa tämän perustelun.

4 Kohdan 3 pohdinta sopii myös kysymykseen uskomusten muista eroavuuksista, joita myös käytetään perusteluna olla uskomatta.

Olli.S kirjoitti:

Maailmankatsomus kuitenkin vaan. Ei tiedettä. Filosofian koulukunta. Ja Jumalaankin voi uskoa ihan järkevän tunneperäisesti, vaikka kaikki tiedämme että kaikenlaisia järjettömiä uskomuksia on maailma täynnä.

Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne. Miten sinne pääsee? Varmaankin siinä asiassa on jotenkin Jumalan puoleen käännyttävä, vaikka uskonasiat ovatkin loputon suo.

Lue lisää

On helpompikin tapa:

"Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne."

Ei tarvitse jossitella taivaasta eikä paljon muustakaan, kun yrittää vain päästä Jumalan yhteyteen jollakin ihmisten kehittämällä tavalla (epäolennaista, millä). Kyllä Hän sitten huolehtii yksityiskohdat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

On helpompikin tapa:

"Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne."

Ei tarvitse jossitella taivaasta eikä paljon muustakaan, kun yrittää vain päästä Jumalan yhteyteen jollakin ihmisten kehittämällä tavalla (epäolennaista, millä). Kyllä Hän sitten huolehtii yksityiskohdat.

Lue lisää

Mitä ne sellaiset tavat ovat :D

tieteenharrastaja kirjoitti:

Käytän mainiota muotoiluasi pieneen ajatuspallotteluun:

"...ateismi on kuitenkin johtopäätös: ei ole mitään perusteltua syytä uskoa yhteenkään jumalaan. "

1 Tieteellisesti (objektiivisesti) perusteltua syytä ei todellakaan ole. Tämä ei poissulje sen mahdollista ilmaantumista myöhemmin.

2 Koska subjektiivisesti perusteltuja syitä ilmeisesti voi olla, esittämäsi johtopäätös on henkilökohtainen ("minulla ei ole perusteltua syytä"). Ne voivat puuttua monelta muultakin, mutta niitä voi silti myöhemmin tulla ja monilla niitä on. Johtopäätöstä ei siis voi yleistää "totuudeksi".

3 Johtopäätös olettaa monia jumalia sekä pakkovalinnan niistä, mikä toimii merkittävänä "perusteltuna syynä" olla uskomatta. Oletus, että jokainen ihmisuskomus omista jumalan nimistään riippumatta tavoittelee yhtä ja samaa kohdetta, poistaa tämän perustelun.

4 Kohdan 3 pohdinta sopii myös kysymykseen uskomusten muista eroavuuksista, joita myös käytetään perusteluna olla uskomatta.

Lue lisää

1. Russelin teekannu selitti miksi tämä on idioottimainen perustelu. Olemattomuutta ei usein voi todistaa.

2. Ristiriita on siinä että yhteen jumalaan uskovat omia subjektiivisia perusteluja, mutta samalla mitätöivät kaikkien muiden jumalien tueksi olevat subjektiiviset todisteet. Rehellisempää olisi puhu omahyväisyydestä eikä subjektiivisuudesta.

3. ja 4. Ei tarvitse olettaa että ihmiset uskovat ja ovat historian saatossa uskoneet kovin erilaisiin jumaliin. Ulkopuolelta katsoen eri suuntausten kristitytkin uskovat kovin erilaisiin Jumaliin. Ateistina lähden siitä että eri uskonsuuntien uskovaiset uskovat yhtä tosissaan ja vilpittömästi. Kun yksi ukova lakaisee polun edessään ettei tallaisi vahingossa hyönteisiä ja toinen lentää Jumalansa nimeen matkustajakoneen päin pilvenpiirtäjää, niin uskontojen yhteiseksi piirteeksi jää vain usko johonkin todistamattomaan ja perustelemattomaan.

ehkä.jo.olin kirjoitti:

Mitä ne sellaiset tavat ovat :D

Kuten totesin, ne tavat ovat ihmisten nykyisiä uskontoja ja uskomuksia. Voi omaksua niistä jonkin (kuten minä suomenluterilaisuuden), mutta ilman uskonkohtaa, että se olisi ainoa oikea. Se ei ole edes oikea siinä mielessä, että kaikki sen sisältämä on suoraan Jumalalta tullutta, mutta samassa mielessä kaikki muutkin ovat omalla tavallaan "vääriä".

Epäkieltäjän mielestä "uskontojen yhteiseksi piirteeksi jää vain usko johonkin todistamattomaan ja perustelemattomaan" Totta on tuokin; tunteen varassahan uskotaan eikä faktojen. Minulle tärkeämpi yhteinen piirre on silti usko erilaisuuden takana olevaan yhteen salattuun olentoon, josta ihmisillä on eri lailla tulkittuja aavistuksia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuten totesin, ne tavat ovat ihmisten nykyisiä uskontoja ja uskomuksia. Voi omaksua niistä jonkin (kuten minä suomenluterilaisuuden), mutta ilman uskonkohtaa, että se olisi ainoa oikea. Se ei ole edes oikea siinä mielessä, että kaikki sen sisältämä on suoraan Jumalalta tullutta, mutta samassa mielessä kaikki muutkin ovat omalla tavallaan "vääriä".

Epäkieltäjän mielestä "uskontojen yhteiseksi piirteeksi jää vain usko johonkin todistamattomaan ja perustelemattomaan" Totta on tuokin; tunteen varassahan uskotaan eikä faktojen. Minulle tärkeämpi yhteinen piirre on silti usko erilaisuuden takana olevaan yhteen salattuun olentoon, josta ihmisillä on eri lailla tulkittuja aavistuksia.

Lue lisää

>>Kuten totesin, ne tavat ovat ihmisten nykyisiä uskontoja ja uskomuksia.>>

Eli jollain ihmisten kehittämällä tavalla/uskonnolla ja uskomuksella on päästy jumalan yhteyteen. Täyttä paskaa. Katso vähän aasi mitä väittelet.

tieteenharrastaja kirjoitti:

On helpompikin tapa:

"Jos taivas on olemassa, on ihan järkevää yrittää päästä sinne."

Ei tarvitse jossitella taivaasta eikä paljon muustakaan, kun yrittää vain päästä Jumalan yhteyteen jollakin ihmisten kehittämällä tavalla (epäolennaista, millä). Kyllä Hän sitten huolehtii yksityiskohdat.

Lue lisää

Tuohan on ihan hienoa.

Ja taas tänne tuli yksi joka todistaa väkevästi että ateistin on mahdotonta ymmärtää Raamattua.

Koita nyt ymmärtää, että jos uskoo Jumalaan, uskoo hänen täydellisesti tietävän nämä asiat. Hänhän on itse ollut noissa tapahtumissa mukana. Suorastaan niiden tapahtumien luojana.

Silloin on aivan luonnollista ottaa ilmoitus vakavasti, vaikka se näyttäisi olevan ristiriidassa joidenkin tieteen tulosten kanssa.

Kukaan ei vaan oikein tunnu tietävän, miten nämä asiat olisi ajateltava. Varmasti yritykseni ovat välillä naiveja. Sitä varten nämä keskustelut ovat, että asiat kristallisoituisivat. Yksin miettiessä jää metsäläisen tasolle.

Olli.S kirjoitti:

Koita nyt ymmärtää, että jos uskoo Jumalaan, uskoo hänen täydellisesti tietävän nämä asiat. Hänhän on itse ollut noissa tapahtumissa mukana. Suorastaan niiden tapahtumien luojana.

Silloin on aivan luonnollista ottaa ilmoitus vakavasti, vaikka se näyttäisi olevan ristiriidassa joidenkin tieteen tulosten kanssa.

Kukaan ei vaan oikein tunnu tietävän, miten nämä asiat olisi ajateltava. Varmasti yritykseni ovat välillä naiveja. Sitä varten nämä keskustelut ovat, että asiat kristallisoituisivat. Yksin miettiessä jää metsäläisen tasolle.

Lue lisää

Olli: "Koita nyt ymmärtää, että jos uskoo Jumalaan, uskoo hänen täydellisesti tietävän nämä asiat. Hänhän on itse ollut noissa tapahtumissa mukana. Suorastaan niiden tapahtumien luojana."

Tokihan minä ymmärrän mihin pelkkiin uskomuksiin uskominen johtaa - yhä uusiin uskomuksiin, jotka rakentuvat aiempien uskomusten varaan. Yhtä hedelmällistä ja merkityksellistä on uskoa yksisarvisen olemassa oloon ja kaikkeen mitä siitä sitten kuvitellaan seuraavan ...

Ihmiskunnan suurin edistysaskel on ollut luopuminen taikauskosta ja siirtyminen rationaalisuuteen, objektiivisuuteen ja luotettavan tiedon hankintaan tieteellisellä menetelmällä.

Jotkut kuitenkin haluavat edelleen ajatella takapajuisesri taikauskoon perustuen ...

Olli: "Silloin on aivan luonnollista ottaa ilmoitus vakavasti, vaikka se näyttäisi olevan ristiriidassa joidenkin tieteen tulosten kanssa."

Ja yhtä merkityksellistä ja hedelmällistä se kuin vahva usko yksisarvisiin ja niiden parantavaan voimaan. Toisaalta onhan niitä yksilöitä jotka saavat lohtua ja sisältöä uskostaan yksisarvisiin tai maahisiin.

Olli: "Kukaan ei vaan oikein tunnu tietävän, miten nämä asiat olisi ajateltava."

Kyllähän täällä on monta älykästä keskustelijaa jotka ajattelevat asiat rationaalisesti ja kokonaisvaltaisesti ottamatta lähtökohdiksi olettamuksia joita ei voi testata, todentaa tai falsifioida.

Olli: *Yksin miettiessä jää metsäläisen tasolle."

Se on kyllä totta. Toisaalta joukossa tyhmyys tiivistyy.

Olli.S kirjoitti:

Koita nyt ymmärtää, että jos uskoo Jumalaan, uskoo hänen täydellisesti tietävän nämä asiat. Hänhän on itse ollut noissa tapahtumissa mukana. Suorastaan niiden tapahtumien luojana.

Silloin on aivan luonnollista ottaa ilmoitus vakavasti, vaikka se näyttäisi olevan ristiriidassa joidenkin tieteen tulosten kanssa.

Kukaan ei vaan oikein tunnu tietävän, miten nämä asiat olisi ajateltava. Varmasti yritykseni ovat välillä naiveja. Sitä varten nämä keskustelut ovat, että asiat kristallisoituisivat. Yksin miettiessä jää metsäläisen tasolle.

Lue lisää

"Kukaan ei vaan oikein tunnu tietävän, miten nämä asiat olisi ajateltava."

Kukin ajatelkoon niinkuin parhaaksi näkee.
Kunhan ei julista ajatuksiaan totuudeksi jos niissä ei ole "jerkkua" takana.

Itse ajattelen luomiskertomuksen hyvin yksinkertaisesti.
Jumala loi.
Missä ajassa tai millä tapaa, onko luomiskertomus kuinka kirjaimellinen vaiko kuinka kuvainnollinen, niin melko samantekevää minulle.

Vänkääminen näistä asioista on mielestäni jokseenkin turhaa, vaikkakin paikoitellen mielenkiintoista.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kukaan ei vaan oikein tunnu tietävän, miten nämä asiat olisi ajateltava."

Kukin ajatelkoon niinkuin parhaaksi näkee.
Kunhan ei julista ajatuksiaan totuudeksi jos niissä ei ole "jerkkua" takana.

Itse ajattelen luomiskertomuksen hyvin yksinkertaisesti.
Jumala loi.
Missä ajassa tai millä tapaa, onko luomiskertomus kuinka kirjaimellinen vaiko kuinka kuvainnollinen, niin melko samantekevää minulle.

Vänkääminen näistä asioista on mielestäni jokseenkin turhaa, vaikkakin paikoitellen mielenkiintoista.

Lue lisää

Ihan hyvä minustakin. Aihe kuitenkin on vaativampi.

Olli.S kirjoitti:

Koita nyt ymmärtää, että jos uskoo Jumalaan, uskoo hänen täydellisesti tietävän nämä asiat. Hänhän on itse ollut noissa tapahtumissa mukana. Suorastaan niiden tapahtumien luojana.

Silloin on aivan luonnollista ottaa ilmoitus vakavasti, vaikka se näyttäisi olevan ristiriidassa joidenkin tieteen tulosten kanssa.

Kukaan ei vaan oikein tunnu tietävän, miten nämä asiat olisi ajateltava. Varmasti yritykseni ovat välillä naiveja. Sitä varten nämä keskustelut ovat, että asiat kristallisoituisivat. Yksin miettiessä jää metsäläisen tasolle.

Lue lisää

Oletko miettinyt sitä että lähde josta otat tämän jumalan ilmoituksen ei olekaan sitä mitä kuvittelet ja uskot? Kirjana raamattu on sellainen että kuka tahansa luova pystyy kirjoittamaan sisällöltään vastaavan eli se ei sisällä mitään tietoa jota ihminen ei kykenesi tuottamaan. Tulkinnan että se on pyhä kirja tekee ihmiset itse. Se ei anna mitään rakennetta tms joka kertoisi "yliluonnollisesta".

Olli.S kirjoitti:

Ihan hyvä minustakin. Aihe kuitenkin on vaativampi.

Yritän vielä avata paremmin mitä tarkoitan.

Tämä yhtenä esimerkkinä.
Kun Jumala käski Aabrahamia uhraamaan ainoan poikansa, niin Aabraham ei tiennyt mitä tuleman piti. Hän kuitenkin uskoi että Jumala kykenisi myöskin herättämään Iisakin kuolleista.
Hän ei tiennyt onko se mahdollista tai tulisko näin käymään, mutta hän uskoi ja luotti Jumalaan.
Näin hän kertomuksen mukaan teki oikein eli vanhurskaasti.

Hän vain yksinkertaisesti uskoi, että Jumalalle on mahdollista se mikä ihmiselle on mahdotonta.
Hän tyytyi siihen että Jumala tietää ja hän ei.

Yksinkertaisuudessaan pyrin ajattelemaan luomiskertomuksesta samalla lailla.

Se ei tarkoita sitä etteikö tietoa ja totuutta tulisi kaikessa tavoitella.

Jos luomiskertomus on kirjaimellinen, niin se tarkoittaa sitä että ihmiset ovat menneet harhaan johtopäätöksissään tutkiessaan luontoa.
Jumala ei ole tässä se harhaanjohtaja, koska hän on jo muinasten ihmisten kautta ilmoittanut että hänelle kaikki on mahdollista ja sitä tiede ei voi eikä pysty ottamaan huomioon. Kuten ei Jumalaa ylipäänsäkään.
Niinikään jos luomiskertomus on kuvainnollista, niin silloin kirjaimeen tuijottajat ovat menneet johtopäätöksissään harhaan.

Niinpä kysymys ei mielestäni varsinaisesti ole yksityiskohdista, vaan siitä että kumpaan uskomme ja luotamme, ihmiseen ja meidän käsityykseemme tiedosta, vai Jumalaan.
Taidamme kai kaikki (uskovat) taiteilla tuossa välissä.
Minä "nostan käteni pystyyn" tässä asiassa ja totean uskovani että Jumala loi.
Näin siksi että pidän omalla kohdallani viisaimpana olla lukitsematta oikeaa vastausta yksityiskohdista, niinkuin ne tietäisin.

Se ainakin on melko selvää, että muinoin ei painittu uskon ja oletetun tiedon välissä siinä mittakaavassa kuin nykypäivänä.

Ehkäpä Jeesus vihjasi osittain tästäkin kun totesi että:
"Näin viimeiset tulevat ensimmäisiksi ja ensimmäiset viimeisiksi."

uuupppp kirjoitti:

Oletko miettinyt sitä että lähde josta otat tämän jumalan ilmoituksen ei olekaan sitä mitä kuvittelet ja uskot? Kirjana raamattu on sellainen että kuka tahansa luova pystyy kirjoittamaan sisällöltään vastaavan eli se ei sisällä mitään tietoa jota ihminen ei kykenesi tuottamaan. Tulkinnan että se on pyhä kirja tekee ihmiset itse. Se ei anna mitään rakennetta tms joka kertoisi "yliluonnollisesta".

Lue lisää

Ei. Kyllä se on ihmeellinen, jumalallinen teos, virheineenkin. Joka kerta kun sitä lukee se avautuu syvemmin ja syvemmin ja uudella tavalla. Ja se on ihmeellinen kokonaisuus, niinkuin hologrammi, jokainen kohta viittaa kokonaisuuteen ja kokonaisuus viittaa evankeliumiin. Jeesuksen luomistyö, Israelin johtaminen, syntyminen, sovitus, ylösnousemus, kirkko, toinen tuleminen, viimeinen tuomio. Jeesus on se keskeinen asia ja se asia valottuu joka kertomuksessa eri kantilta. Jeesus ja ihmisen pelastus. Pelastuksen tapa.

Luomiskertomuskin on nähtävä tältä kannalta. Jeesus loi maailman ihmisen pelastuksen välineeksi. Kehityspaikaksi, koetuspaikaksi. Mitä se merkitsee kertomuksen ymmärtämiseksi?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Yritän vielä avata paremmin mitä tarkoitan.

Tämä yhtenä esimerkkinä.
Kun Jumala käski Aabrahamia uhraamaan ainoan poikansa, niin Aabraham ei tiennyt mitä tuleman piti. Hän kuitenkin uskoi että Jumala kykenisi myöskin herättämään Iisakin kuolleista.
Hän ei tiennyt onko se mahdollista tai tulisko näin käymään, mutta hän uskoi ja luotti Jumalaan.
Näin hän kertomuksen mukaan teki oikein eli vanhurskaasti.

Hän vain yksinkertaisesti uskoi, että Jumalalle on mahdollista se mikä ihmiselle on mahdotonta.
Hän tyytyi siihen että Jumala tietää ja hän ei.

Yksinkertaisuudessaan pyrin ajattelemaan luomiskertomuksesta samalla lailla.

Se ei tarkoita sitä etteikö tietoa ja totuutta tulisi kaikessa tavoitella.

Jos luomiskertomus on kirjaimellinen, niin se tarkoittaa sitä että ihmiset ovat menneet harhaan johtopäätöksissään tutkiessaan luontoa.
Jumala ei ole tässä se harhaanjohtaja, koska hän on jo muinasten ihmisten kautta ilmoittanut että hänelle kaikki on mahdollista ja sitä tiede ei voi eikä pysty ottamaan huomioon. Kuten ei Jumalaa ylipäänsäkään.
Niinikään jos luomiskertomus on kuvainnollista, niin silloin kirjaimeen tuijottajat ovat menneet johtopäätöksissään harhaan.

Niinpä kysymys ei mielestäni varsinaisesti ole yksityiskohdista, vaan siitä että kumpaan uskomme ja luotamme, ihmiseen ja meidän käsityykseemme tiedosta, vai Jumalaan.
Taidamme kai kaikki (uskovat) taiteilla tuossa välissä.
Minä "nostan käteni pystyyn" tässä asiassa ja totean uskovani että Jumala loi.
Näin siksi että pidän omalla kohdallani viisaimpana olla lukitsematta oikeaa vastausta yksityiskohdista, niinkuin ne tietäisin.

Se ainakin on melko selvää, että muinoin ei painittu uskon ja oletetun tiedon välissä siinä mittakaavassa kuin nykypäivänä.

Ehkäpä Jeesus vihjasi osittain tästäkin kun totesi että:
"Näin viimeiset tulevat ensimmäisiksi ja ensimmäiset viimeisiksi."

Lue lisää

Noinhan meidän pitää ajatella, mutta mitä tuolle vastapuolelle pitäisi vastata ja mistä luomiskertomuksen tulkinnoista pitäisi tieteen tulosten takia luopua. Sitä tämä avaus koskee ja tuo on meille itsestäänselvää. Ja mikä tieteessä menee vikaan.

On tuossa se kirjaimellisen ja muiden tulkintojen arviointi hyvä oivallus. Jumalan voimien rajoihinhan tämä menee, ja kun ei niitä rajoja ole voidaan pysyä siinä että Jumala loi kun kerran niin sanoo. Emme tiedä milloin, mitä ja missä, että siinä kreationistinen uho on turhaa. Emme tiedä. Tiedämme vain miksi. Ihmisen ikuisen elämän toteuttamiseksi. Koetuspaikaksi henkiemme kehityksessä. Se on maapallon luomisen tarkoitus ja siksi tämä on tämmöinen kuin on, ja siksi olemme täällä. Tiedämme enemmän kuin tiede. Vähemmän muissa suhteissa.

Olli.S kirjoitti:

Ei. Kyllä se on ihmeellinen, jumalallinen teos, virheineenkin. Joka kerta kun sitä lukee se avautuu syvemmin ja syvemmin ja uudella tavalla. Ja se on ihmeellinen kokonaisuus, niinkuin hologrammi, jokainen kohta viittaa kokonaisuuteen ja kokonaisuus viittaa evankeliumiin. Jeesuksen luomistyö, Israelin johtaminen, syntyminen, sovitus, ylösnousemus, kirkko, toinen tuleminen, viimeinen tuomio. Jeesus on se keskeinen asia ja se asia valottuu joka kertomuksessa eri kantilta. Jeesus ja ihmisen pelastus. Pelastuksen tapa.

Luomiskertomuskin on nähtävä tältä kannalta. Jeesus loi maailman ihmisen pelastuksen välineeksi. Kehityspaikaksi, koetuspaikaksi. Mitä se merkitsee kertomuksen ymmärtämiseksi?

Lue lisää

Tutkitko muiden uskontojen pyhiä tekstejä?

uuupppp kirjoitti:

Tutkitko muiden uskontojen pyhiä tekstejä?

Joo, tottakai. Tuo toisten luomiskertomusten argumentti ei ole kovin hyvä. Tottakai jokainen lähtee omasta uskostaan. Kaikissa on jotain totuuspohjaa ja jotain tarua. Niin Raamatussakin. Intiaaneilla on jotain totuuspohjaa, jota Raamatussa puuttuu, juuri tuo eri väristen ihmisten luominen ja vasta viimeisen jumala hyväksyi, punaisen tietysti. Sotkan munassakin voi olla jotain järkeä, kun oikein tarkkaan miettii. Maailmankuusi näkyy hyvin yötaivaalla jne.

Olli.S kirjoitti:

Joo, tottakai. Tuo toisten luomiskertomusten argumentti ei ole kovin hyvä. Tottakai jokainen lähtee omasta uskostaan. Kaikissa on jotain totuuspohjaa ja jotain tarua. Niin Raamatussakin. Intiaaneilla on jotain totuuspohjaa, jota Raamatussa puuttuu, juuri tuo eri väristen ihmisten luominen ja vasta viimeisen jumala hyväksyi, punaisen tietysti. Sotkan munassakin voi olla jotain järkeä, kun oikein tarkkaan miettii. Maailmankuusi näkyy hyvin yötaivaalla jne.

Lue lisää

Miten olet päätynyt lopputulokseen, että kaikissa tai edes yhdessä on jotain totuuspohjaa luomista koskien? Johonkinhan moisen kannan on perustuttava.

ehkä.jo.olin kirjoitti:

Miten olet päätynyt lopputulokseen, että kaikissa tai edes yhdessä on jotain totuuspohjaa luomista koskien? Johonkinhan moisen kannan on perustuttava.

Yleensä kun myyttejä ja mytologioita ruvetaan tutkimaan huolellisesti niin niistä löydetään joku järki ja todellisuuspohja tarujen takaa. Esimerkiksi Sampo myytti voidaan osittain palauttaa meteoriittiin Saarenmaalla. Samoin vedenpaisumustarinoilla on todellisuuspohjaa maapalloa kohdanneissa katastrofeissa ihmiskunnan muisti on ollut vain edelliseen vedenpaisumukseen, mutta niitä on ollut monta. Sanoivat Egyptin papit Solonille Platonin mukaan.

Olli.S kirjoitti:

Yleensä kun myyttejä ja mytologioita ruvetaan tutkimaan huolellisesti niin niistä löydetään joku järki ja todellisuuspohja tarujen takaa. Esimerkiksi Sampo myytti voidaan osittain palauttaa meteoriittiin Saarenmaalla. Samoin vedenpaisumustarinoilla on todellisuuspohjaa maapalloa kohdanneissa katastrofeissa ihmiskunnan muisti on ollut vain edelliseen vedenpaisumukseen, mutta niitä on ollut monta. Sanoivat Egyptin papit Solonille Platonin mukaan.

Lue lisää

Miten se että myytissä jokin kohta vastaa todellisuutta, sanotaan vaikka tapahtumapaikka, johtaa siihen, että sen viereinen kohta tai vallan toinen myytti vastaisi todellisuutta?

Olli.S kirjoitti:

Ei. Kyllä se on ihmeellinen, jumalallinen teos, virheineenkin. Joka kerta kun sitä lukee se avautuu syvemmin ja syvemmin ja uudella tavalla. Ja se on ihmeellinen kokonaisuus, niinkuin hologrammi, jokainen kohta viittaa kokonaisuuteen ja kokonaisuus viittaa evankeliumiin. Jeesuksen luomistyö, Israelin johtaminen, syntyminen, sovitus, ylösnousemus, kirkko, toinen tuleminen, viimeinen tuomio. Jeesus on se keskeinen asia ja se asia valottuu joka kertomuksessa eri kantilta. Jeesus ja ihmisen pelastus. Pelastuksen tapa.

Luomiskertomuskin on nähtävä tältä kannalta. Jeesus loi maailman ihmisen pelastuksen välineeksi. Kehityspaikaksi, koetuspaikaksi. Mitä se merkitsee kertomuksen ymmärtämiseksi?

Lue lisää

Kiva että Olli edes yrittää lukeaa ja ymmärtää Raamattua.
Jatka vain samalla linjalla niin tietosi lisääntyy.

Terveisin ystäväsi Jyri

Niin, näyttäisi siltä, että paratiisi perustettiin jo ennenkuin oli edes kasveja maan päällä. Ja Aatami karkoitettiin paratiisista n 6000 v sitten.

Ja kasvit luotiin ennen merieläimiä. Tämä on Jumalan näpäytys evoluution tiedemiehille.

Ja tähtitieteilijöille näpäytys, että vain luomalla kuu saadaan samankokoiseksi kuin aurinko taivaalla.

Ja ihminen luotiin eläinten jälkeen pari miljoonaa vuotta sitten. Toisessa vaiheessa Neanderthalin ihminen 300.000 v sitten. Kolmannessa Cro Magnon ihminen 50.000 sitten. Neljännessä Aatami karkoitettiin paratiisista 6000 v sitten.

Intiaanien luomiskertomus tulee lähelle tätä.

Raamattu kertoo vain ajasta karkoituksen jälkeen, ja vain viitteellisesti muista ajoista ja paikoista. Ei täsmällisesti. Ihnmiskunta ei saa tietää kirjoitusten täsmällistä merkitystä. Sitä ei yksinkertaisesti kerrota. Uskoa koetellaan ja munaskut tutkitaan. Jumalan työ on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen. Hän tekee sen omalla tavallaan eikä suostu muuhun. Hän ilmoittaa ja katsoo asioita tästä perspektiivistä. Tehkää siis parannus ja uskokaa Jeesukseen!

Olli.S kirjoitti:

Niin, näyttäisi siltä, että paratiisi perustettiin jo ennenkuin oli edes kasveja maan päällä. Ja Aatami karkoitettiin paratiisista n 6000 v sitten.

Ja kasvit luotiin ennen merieläimiä. Tämä on Jumalan näpäytys evoluution tiedemiehille.

Ja tähtitieteilijöille näpäytys, että vain luomalla kuu saadaan samankokoiseksi kuin aurinko taivaalla.

Ja ihminen luotiin eläinten jälkeen pari miljoonaa vuotta sitten. Toisessa vaiheessa Neanderthalin ihminen 300.000 v sitten. Kolmannessa Cro Magnon ihminen 50.000 sitten. Neljännessä Aatami karkoitettiin paratiisista 6000 v sitten.

Intiaanien luomiskertomus tulee lähelle tätä.

Raamattu kertoo vain ajasta karkoituksen jälkeen, ja vain viitteellisesti muista ajoista ja paikoista. Ei täsmällisesti. Ihnmiskunta ei saa tietää kirjoitusten täsmällistä merkitystä. Sitä ei yksinkertaisesti kerrota. Uskoa koetellaan ja munaskut tutkitaan. Jumalan työ on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen. Hän tekee sen omalla tavallaan eikä suostu muuhun. Hän ilmoittaa ja katsoo asioita tästä perspektiivistä. Tehkää siis parannus ja uskokaa Jeesukseen!

Lue lisää

Tarkoitin lähinnä sitä, että kun 1Moos.2:4 jakeessa lukee, että tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä kun ne luotiin, niin mihin tällä viitataan, eteen vai taaksepäin tekstissä?

Olli.S kirjoitti:

Niin, näyttäisi siltä, että paratiisi perustettiin jo ennenkuin oli edes kasveja maan päällä. Ja Aatami karkoitettiin paratiisista n 6000 v sitten.

Ja kasvit luotiin ennen merieläimiä. Tämä on Jumalan näpäytys evoluution tiedemiehille.

Ja tähtitieteilijöille näpäytys, että vain luomalla kuu saadaan samankokoiseksi kuin aurinko taivaalla.

Ja ihminen luotiin eläinten jälkeen pari miljoonaa vuotta sitten. Toisessa vaiheessa Neanderthalin ihminen 300.000 v sitten. Kolmannessa Cro Magnon ihminen 50.000 sitten. Neljännessä Aatami karkoitettiin paratiisista 6000 v sitten.

Intiaanien luomiskertomus tulee lähelle tätä.

Raamattu kertoo vain ajasta karkoituksen jälkeen, ja vain viitteellisesti muista ajoista ja paikoista. Ei täsmällisesti. Ihnmiskunta ei saa tietää kirjoitusten täsmällistä merkitystä. Sitä ei yksinkertaisesti kerrota. Uskoa koetellaan ja munaskut tutkitaan. Jumalan työ on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen. Hän tekee sen omalla tavallaan eikä suostu muuhun. Hän ilmoittaa ja katsoo asioita tästä perspektiivistä. Tehkää siis parannus ja uskokaa Jeesukseen!

Lue lisää

Elämää oli meressä ennen kuin maalla oli kasveja. Tämä on vasaranisku genesikseen uskoville.

Auringon kulmaläpimitta on kaariminuuteisa 30´ - 32´ ja Kuun 29´ - 33 ´ riippuen etäisyydestä elliptisellä radalla, eli koko ei ole tarkasti sama. Näennäinen koko on pelkkä yhteensattuma, joka muuttuu Kuun loitotessa Maasta. Luomisesta se ei ole mikään todiste.

Neandertalin ihminen kehittyi Euroopassa heidelbergin ihmisestä karkeasti parisataatuhatta vuotta sitten. Se ei todellakaan kehittynyt toisessa vaiheessa Homo suvun kehitystä, vaan edeltäviä lajeja oli useita. Riippuen siitä, mitkä löydökset katsotaan omiksi lajeikseen, niin n. 10 - 15 eri lajia.

Cro Magnon on idästä Länsi-Eurooppaan tullut varhainen nykyihminen; ei siis oma lajinsa. Se nimettiin ensimmäisen löytöpaikan mukaan.

Osoitat melko syvällistä tietämättömyyttä.

TahallasikoMokailet kirjoitti:

Elämää oli meressä ennen kuin maalla oli kasveja. Tämä on vasaranisku genesikseen uskoville.

Auringon kulmaläpimitta on kaariminuuteisa 30´ - 32´ ja Kuun 29´ - 33 ´ riippuen etäisyydestä elliptisellä radalla, eli koko ei ole tarkasti sama. Näennäinen koko on pelkkä yhteensattuma, joka muuttuu Kuun loitotessa Maasta. Luomisesta se ei ole mikään todiste.

Neandertalin ihminen kehittyi Euroopassa heidelbergin ihmisestä karkeasti parisataatuhatta vuotta sitten. Se ei todellakaan kehittynyt toisessa vaiheessa Homo suvun kehitystä, vaan edeltäviä lajeja oli useita. Riippuen siitä, mitkä löydökset katsotaan omiksi lajeikseen, niin n. 10 - 15 eri lajia.

Cro Magnon on idästä Länsi-Eurooppaan tullut varhainen nykyihminen; ei siis oma lajinsa. Se nimettiin ensimmäisen löytöpaikan mukaan.

Osoitat melko syvällistä tietämättömyyttä.

Lue lisää

Just noinhan mä sanoin. Ensimmäiset ihmiset tulivat pari miljoonaa vuotta sitten, Neanderthalin ihminen 300.000 v sitten, Gro Magneon ihminen 50.000 v sitten. Noin. Jos siinä on jotain väärin niin aika hölmöä pilkunnussimista. Ei tässä yhteydessä tarvitse mennä mihinkän ihmeen finesseihin. On ihan samantekevää tiedämmekö ne tarkemmin tämän käsiteltävän asian kannalta, jonka sen tietysti sulavasti sivuutit ja rupesit puhumaan epäolennaisuuksia.

Olli.S kirjoitti:

Just noinhan mä sanoin. Ensimmäiset ihmiset tulivat pari miljoonaa vuotta sitten, Neanderthalin ihminen 300.000 v sitten, Gro Magneon ihminen 50.000 v sitten. Noin. Jos siinä on jotain väärin niin aika hölmöä pilkunnussimista. Ei tässä yhteydessä tarvitse mennä mihinkän ihmeen finesseihin. On ihan samantekevää tiedämmekö ne tarkemmin tämän käsiteltävän asian kannalta, jonka sen tietysti sulavasti sivuutit ja rupesit puhumaan epäolennaisuuksia.

Lue lisää

Tarkennatko yhtä paikkaa:

" Gro Magneon ihminen 50.000 v sitten."

Gro Magnonin tyyppisiä ihmisiä oli elellyt pitkin Eurooppaa ja Lähi-Itää kymmeniä vuosituhansia silloin , kun Aatami mielestäsi karkoitettiin paratiisista. Eikö A ollutkaan ensimmäinen ihminen maailmassa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tarkennatko yhtä paikkaa:

" Gro Magneon ihminen 50.000 v sitten."

Gro Magnonin tyyppisiä ihmisiä oli elellyt pitkin Eurooppaa ja Lähi-Itää kymmeniä vuosituhansia silloin , kun Aatami mielestäsi karkoitettiin paratiisista. Eikö A ollutkaan ensimmäinen ihminen maailmassa?

Lue lisää

On paratiisi voinut olla vaikka kuinka kauan. Se on paikka, koska se on istutettu Eedeniin, itään.

Niinkuin tiedämme, Cro Magnon ihmisiä on ollut tieteen mukaa 50.000 vuotta. Ja niinkuin sanoit, samaa lajia kuin Aatamin ihmiskunta, nykyinen ihmiskunta. Aatamin karkoitus paratiisista tai hänen syntymisensä siellä on kuitenkin tapahtunut n 6000 v sitten.

Kukaan ei vielä tiedä miten tämä ratkaistaan, jos Aatami oli kuitenkin ensimmäinen ihminen maan päällä.

Voi olla että vain Aatamin jälkeläiset ovat ihmiskunta, jota Raamattu tarkoittaa. Tai ettei muita enää ollut. Tai että tiede on väärässä. Tai Raamattu tulkitaan jotenkin väärin. Tai että yksinkertaisesti on ollut edellisiä ihmiskuntia. Tai maalla tarkoitetaan maan nykyistä järjestystä, joka alkoi Aatamista. Se maa alkoi silloin. Sitä ennen oli erilainen maa.

Tai se ensimmäinen aatami oli ensimmäinen ihminen mutta tämä toinen Aatami ei ollut ensimmäinen ihminen.

Tai kaikkia näitä tai joitakin näitä yhdessä tai erikseen. Kukaan ei näy tietävän.

Raamattu jotenkin tuntuu käsittelevän asioita Aatamista alkaen. Eikä paljoa vaivaa meitä aikaisemmilla asioilla muuta kuin kertoo kuinka Jumala nekin on komiasti luonut kuudessa päivässä ja levännyt yhden päivän.

Ollitaas kirjoitti:

On paratiisi voinut olla vaikka kuinka kauan. Se on paikka, koska se on istutettu Eedeniin, itään.

Niinkuin tiedämme, Cro Magnon ihmisiä on ollut tieteen mukaa 50.000 vuotta. Ja niinkuin sanoit, samaa lajia kuin Aatamin ihmiskunta, nykyinen ihmiskunta. Aatamin karkoitus paratiisista tai hänen syntymisensä siellä on kuitenkin tapahtunut n 6000 v sitten.

Kukaan ei vielä tiedä miten tämä ratkaistaan, jos Aatami oli kuitenkin ensimmäinen ihminen maan päällä.

Voi olla että vain Aatamin jälkeläiset ovat ihmiskunta, jota Raamattu tarkoittaa. Tai ettei muita enää ollut. Tai että tiede on väärässä. Tai Raamattu tulkitaan jotenkin väärin. Tai että yksinkertaisesti on ollut edellisiä ihmiskuntia. Tai maalla tarkoitetaan maan nykyistä järjestystä, joka alkoi Aatamista. Se maa alkoi silloin. Sitä ennen oli erilainen maa.

Tai se ensimmäinen aatami oli ensimmäinen ihminen mutta tämä toinen Aatami ei ollut ensimmäinen ihminen.

Tai kaikkia näitä tai joitakin näitä yhdessä tai erikseen. Kukaan ei näy tietävän.

Raamattu jotenkin tuntuu käsittelevän asioita Aatamista alkaen. Eikä paljoa vaivaa meitä aikaisemmilla asioilla muuta kuin kertoo kuinka Jumala nekin on komiasti luonut kuudessa päivässä ja levännyt yhden päivän.

Lue lisää

Cro Magnon on kulttuuri. He olivat varhaisia nykyihmisiä ja lajina he kehittyivät Afrikassa n. 200 000 vuotta sitten. Ei Cro Magnon ole laji.
Mitään Aatamia tuskin on ollut olemassa. Se on vain uskonnollista kuvakieltä, jolla esitieteelliset ihmiset yrittivät selittää historiaansa.

Olli.S kirjoitti:

Niin, näyttäisi siltä, että paratiisi perustettiin jo ennenkuin oli edes kasveja maan päällä. Ja Aatami karkoitettiin paratiisista n 6000 v sitten.

Ja kasvit luotiin ennen merieläimiä. Tämä on Jumalan näpäytys evoluution tiedemiehille.

Ja tähtitieteilijöille näpäytys, että vain luomalla kuu saadaan samankokoiseksi kuin aurinko taivaalla.

Ja ihminen luotiin eläinten jälkeen pari miljoonaa vuotta sitten. Toisessa vaiheessa Neanderthalin ihminen 300.000 v sitten. Kolmannessa Cro Magnon ihminen 50.000 sitten. Neljännessä Aatami karkoitettiin paratiisista 6000 v sitten.

Intiaanien luomiskertomus tulee lähelle tätä.

Raamattu kertoo vain ajasta karkoituksen jälkeen, ja vain viitteellisesti muista ajoista ja paikoista. Ei täsmällisesti. Ihnmiskunta ei saa tietää kirjoitusten täsmällistä merkitystä. Sitä ei yksinkertaisesti kerrota. Uskoa koetellaan ja munaskut tutkitaan. Jumalan työ on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen. Hän tekee sen omalla tavallaan eikä suostu muuhun. Hän ilmoittaa ja katsoo asioita tästä perspektiivistä. Tehkää siis parannus ja uskokaa Jeesukseen!

Lue lisää

”Ja Aatami karkoitettiin paratiisista n 6000 v sitten.”

Jahvistisessa kertomuksessa (Aatami/Eden/Kain/Aabel) ei ole vuosia tai henkilöiden elinvuosia, joten ei voida väittää mitään, milloin Aatami karkotettiin. Vuodet on kerrottu vain pappislähteessä.

”Ja kasvit luotiin ennen merieläimiä. Tämä on Jumalan näpäytys evoluution tiedemiehille.

Ja tähtitieteilijöille näpäytys, että vain luomalla kuu saadaan samankokoiseksi kuin aurinko taivaalla.”

Tässä pitää ymmärtää luomismyytin kolmijako:

1.-3. päivinä luotiin ulottuvuudet

1. Päivänä erotettiin valo pimeydestä.

2. Päivänä erotettiin yäpuoliset vedet (taivas) ja alapuoliset vedet (syvyydet, meri).

3. Päivänä erotettiin maa syvyyksistä.

4.-6. päivinä luotiin asukkaat noihin ulottuvuuksiin samassa järjestyksessä.

4. Päivänä kansoitettiin valo ja pimeys auringolla, kuulla ja tähdillä.

5. Päivänä kansoitettiin yläpuoliset vedet ja alapuoliset vedet linnuilla ja kaloilla.

6. Päivänä kansoitettiin maa eläimillä ja ihmisillä.

Luomiskertomuksen järjestyksellä ei näpäytetty nykytiedemiehiä vaan se on runoutta ja kirjallisuutta eli myytin rakennetta, sen syvällisemmästä asiasta ei ole kyse.

Munuaistutkija kirjoitti:

”Ja Aatami karkoitettiin paratiisista n 6000 v sitten.”

Jahvistisessa kertomuksessa (Aatami/Eden/Kain/Aabel) ei ole vuosia tai henkilöiden elinvuosia, joten ei voida väittää mitään, milloin Aatami karkotettiin. Vuodet on kerrottu vain pappislähteessä.

”Ja kasvit luotiin ennen merieläimiä. Tämä on Jumalan näpäytys evoluution tiedemiehille.

Ja tähtitieteilijöille näpäytys, että vain luomalla kuu saadaan samankokoiseksi kuin aurinko taivaalla.”

Tässä pitää ymmärtää luomismyytin kolmijako:

1.-3. päivinä luotiin ulottuvuudet

1. Päivänä erotettiin valo pimeydestä.

2. Päivänä erotettiin yäpuoliset vedet (taivas) ja alapuoliset vedet (syvyydet, meri).

3. Päivänä erotettiin maa syvyyksistä.

4.-6. päivinä luotiin asukkaat noihin ulottuvuuksiin samassa järjestyksessä.

4. Päivänä kansoitettiin valo ja pimeys auringolla, kuulla ja tähdillä.

5. Päivänä kansoitettiin yläpuoliset vedet ja alapuoliset vedet linnuilla ja kaloilla.

6. Päivänä kansoitettiin maa eläimillä ja ihmisillä.

Luomiskertomuksen järjestyksellä ei näpäytetty nykytiedemiehiä vaan se on runoutta ja kirjallisuutta eli myytin rakennetta, sen syvällisemmästä asiasta ei ole kyse.

Lue lisää

Lisäys, luomismyytin kirjoittaja näki kasvit niin erottamattomana osana maata, että ne luotiin heti kun maa tuli esiin syvyyksien vesistä.

Tämä on aivan luonnollista, maspallolla lähes kaikkialla masperässä on kasveja poislukien aavikot ja Antarktis. Eikä Levantin vuohipaimen ollut tietenkään nähnyt koskaan kunnollista aavikkoa, jopa Arabian niemimaan aavikko oli liian kaukana. Saati sitten Antarktista, ei vuohipaimenella ollut siitä mitään käsitystä.

kjlkjlkjkll kirjoitti:

Cro Magnon on kulttuuri. He olivat varhaisia nykyihmisiä ja lajina he kehittyivät Afrikassa n. 200 000 vuotta sitten. Ei Cro Magnon ole laji.
Mitään Aatamia tuskin on ollut olemassa. Se on vain uskonnollista kuvakieltä, jolla esitieteelliset ihmiset yrittivät selittää historiaansa.

Lue lisää

Tietenkin se on nykyihmisen yksi kulttuuri. Hararin kirjojen mukaan se oli varhainen vaihe kulttuurievoluution nopeutumisessa, joka tuotti nykyisen suuren eron ihmisen ja muiden eläinten kulttuurien välille.

Ei tarvitse mitään päätellä vaan lukeminen riittää: Eläimien ja ihmisen luomisjärjestys on erilainen.

1. Mooseksen kirja 1

25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 1. Moos. 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]

Eläimet ensin ja sitten mies ja nainen yhdessä.

1. Mooseksen kirja 2

18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." [Saarn. 4:9]
19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui.
20 Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania.
21 Silloin Herra Jumala vaivutti ihmisen syvään uneen ja otti hänen nukkuessaan yhden hänen kylkiluistaan ja täytti kohdan lihalla.
22 Herra Jumala teki tästä kylkiluusta naisen ja toi hänet miehen luo. [1. Kor. 11:8,9; 1. Tim. 2:13]

Mies ensin, sitten eläimet ja viimeisenä nainen

Munuaistutkija kirjoitti:

”Ja Aatami karkoitettiin paratiisista n 6000 v sitten.”

Jahvistisessa kertomuksessa (Aatami/Eden/Kain/Aabel) ei ole vuosia tai henkilöiden elinvuosia, joten ei voida väittää mitään, milloin Aatami karkotettiin. Vuodet on kerrottu vain pappislähteessä.

”Ja kasvit luotiin ennen merieläimiä. Tämä on Jumalan näpäytys evoluution tiedemiehille.

Ja tähtitieteilijöille näpäytys, että vain luomalla kuu saadaan samankokoiseksi kuin aurinko taivaalla.”

Tässä pitää ymmärtää luomismyytin kolmijako:

1.-3. päivinä luotiin ulottuvuudet

1. Päivänä erotettiin valo pimeydestä.

2. Päivänä erotettiin yäpuoliset vedet (taivas) ja alapuoliset vedet (syvyydet, meri).

3. Päivänä erotettiin maa syvyyksistä.

4.-6. päivinä luotiin asukkaat noihin ulottuvuuksiin samassa järjestyksessä.

4. Päivänä kansoitettiin valo ja pimeys auringolla, kuulla ja tähdillä.

5. Päivänä kansoitettiin yläpuoliset vedet ja alapuoliset vedet linnuilla ja kaloilla.

6. Päivänä kansoitettiin maa eläimillä ja ihmisillä.

Luomiskertomuksen järjestyksellä ei näpäytetty nykytiedemiehiä vaan se on runoutta ja kirjallisuutta eli myytin rakennetta, sen syvällisemmästä asiasta ei ole kyse.

Lue lisää

Ehkä tämä sitten paremminkin lähenee yhtä totuuden puolta asiassa. Kertomus on ihmeellinen ja jumalallinen, siinä on monta tasoa ja kertomusta yhtäaikaisesti. Profeetalkinen, symbolinen, historiallinen ja tuollainen.

Kuitenkin se on ennenkaikkea kertomus tästä maasta ja tästä taivaasta. Ja muitakin maailmoja on luotu lukemattomia universumiin. Niinkuin filosofi Swedenborg kertoo näyssä saaneensa nähdä yhden maailman viimeisen tuomion.

Tuo ei ihan riitä:

"Siis hyödyllinen niille jotka ymmärtävät sen tarkoituksen,.."

Pitää myös suostua luopumaan tekstin kaikkitietävyyden ja absoluuttisen oikeellisuuden vaatimuksesta. Tämä on selittelyoikeuden hinta.

Vaikea sovittaa. Vaatii jonkun lisäymmärryksen.

Näinhän se on. Kysymys Jumalan olemassaolosta on ratkaiseva. Tulevaisuusnäkymä eri käsityksillä on erilainen ja se antaa ymmärtää että uskovalta kannalta myös menneisyydessä on ollut ihmeitä, jotka tieteelliseltä kannalta ovat vaikeasti todistettavia, vaikeasti nähtävissä.

Olipa uskosi Jumalan olemassaoloon miten vahva tahansa, niin se ei kumoa tonttujen olemassaoloa.

Te otatte jonkun näkymättömän olion jota ylistätte ja palvotte. Hän on täydellinen ja puolustatte sitä ihan sama mitä se tekee. Esimerkkinä se että tunnistatte kyllä luomiskertomusten ristiriidat (ateistin silmissä niitä voi olla) mutta siitä huolimatta puolustatte jumalaa joka ihmisten tekemien havaintojen mukaan on luonut tavalla joka on täysin mahdoton.

Amerikassa on tällä hetkellä samantyylinen ilmiö menossa jossa kaikkitietävä presidentti on aina oikeassa huolimatta siitä kuinka tyhmiä asioita hän suustaan päästää eikä hänen kannattajat tee muuta kuin ylistä hänen neroutta.

Mikä teidät saa tekemään tämmöistä?

marathustra kirjoitti:

Olipa uskosi Jumalan olemassaoloon miten vahva tahansa, niin se ei kumoa tonttujen olemassaoloa.

Uskoni sisältää henkimaailman olemassaolon. Muinaiskansoilla ero henkimaailmaan ei ollut niin selvä kuin nykyään. Tonttuja ei oikeasti ole olemassa. Ei tässä maailmassa siis. Mutta tässä kaikkialla samalla toisella tavalla olemassolevassa henkimaailmassa niitä ilmeisesti on.

Olli.S kirjoitti:

Uskoni sisältää henkimaailman olemassaolon. Muinaiskansoilla ero henkimaailmaan ei ollut niin selvä kuin nykyään. Tonttuja ei oikeasti ole olemassa. Ei tässä maailmassa siis. Mutta tässä kaikkialla samalla toisella tavalla olemassolevassa henkimaailmassa niitä ilmeisesti on.

Lue lisää

Millä perusteella tonttuja on nyt jossain muodossa(henkimaailmassa) olemassa – silläkö että joku niihin uskoo, tai kenties kuvitellut niiden mahdollisen olemassaolon?

deodoranttieihaise kirjoitti:

Te otatte jonkun näkymättömän olion jota ylistätte ja palvotte. Hän on täydellinen ja puolustatte sitä ihan sama mitä se tekee. Esimerkkinä se että tunnistatte kyllä luomiskertomusten ristiriidat (ateistin silmissä niitä voi olla) mutta siitä huolimatta puolustatte jumalaa joka ihmisten tekemien havaintojen mukaan on luonut tavalla joka on täysin mahdoton.

Amerikassa on tällä hetkellä samantyylinen ilmiö menossa jossa kaikkitietävä presidentti on aina oikeassa huolimatta siitä kuinka tyhmiä asioita hän suustaan päästää eikä hänen kannattajat tee muuta kuin ylistä hänen neroutta.

Mikä teidät saa tekemään tämmöistä?

Lue lisää

No kun olemme vakaasti sitä mieltä että hän on olemassa ja ihan hyväntahtoinen Isä. Tarvittaessa ankara. Eikä tiede häntä ole hylännyt ollenkaan, ateistit vaan. Tiede myöntää tietämättömyytensä. Samoin rehelliset uskovaiset. Jumala taas tietää jo kaikki.

Olli.S kirjoitti:

Uskoni sisältää henkimaailman olemassaolon. Muinaiskansoilla ero henkimaailmaan ei ollut niin selvä kuin nykyään. Tonttuja ei oikeasti ole olemassa. Ei tässä maailmassa siis. Mutta tässä kaikkialla samalla toisella tavalla olemassolevassa henkimaailmassa niitä ilmeisesti on.

Lue lisää

Kommentoin Mark5:lle, suurelle filosofille ja ajattelijalle, joka aukottomasti ja objektiivisesti on todistanut tonttujen olemassaolon.

ehkä.jo.olin kirjoitti:

Millä perusteella tonttuja on nyt jossain muodossa(henkimaailmassa) olemassa – silläkö että joku niihin uskoo, tai kenties kuvitellut niiden mahdollisen olemassaolon?

Voi hyvinkin olla ettei niitä ole sielläkään. Henkimaailman asiat menevät niihin asioihin, joita ei vielä tiedetä muutakuin jonkin maailmankatsomuksen tai uskon pohjalta.

Olli.S kirjoitti:

Voi hyvinkin olla ettei niitä ole sielläkään. Henkimaailman asiat menevät niihin asioihin, joita ei vielä tiedetä muutakuin jonkin maailmankatsomuksen tai uskon pohjalta.

Jos henkimaailma sijaitseekin ihmisen aivoissa, niin siellähän on kaikki, mistä jotakin sanotaan ja paljon muutakin.

Olli.S kirjoitti:

Voi hyvinkin olla ettei niitä ole sielläkään. Henkimaailman asiat menevät niihin asioihin, joita ei vielä tiedetä muutakuin jonkin maailmankatsomuksen tai uskon pohjalta.

Sanoit ensin, että tonttuja ilmeisesti on olemassa henkimaailmassa. Miksi sanoit niin? Mihin se toteamus perustui?

Olli.S kirjoitti:

Voi hyvinkin olla ettei niitä ole sielläkään. Henkimaailman asiat menevät niihin asioihin, joita ei vielä tiedetä muutakuin jonkin maailmankatsomuksen tai uskon pohjalta.

Jos joku ajattelee jotain, vaikka tonttua tai aivan ihan mitä tahansa, tarkoittaako että tämä ajateltu asia on olemassa missä muodossa tahansa tämän ajatuksen ulkopuollellakin?

Olli.S kirjoitti:

No kun olemme vakaasti sitä mieltä että hän on olemassa ja ihan hyväntahtoinen Isä. Tarvittaessa ankara. Eikä tiede häntä ole hylännyt ollenkaan, ateistit vaan. Tiede myöntää tietämättömyytensä. Samoin rehelliset uskovaiset. Jumala taas tietää jo kaikki.

Lue lisää

Miksi emme lopettaisi jumalien palvomisia ja keskittyisi rakentamaan maailmasta ihmiselle hyvää paikkaa? Ihmisen me tiedämme olevan olemassa mutta jumalan emme.

Olli.S kirjoitti:

Voi hyvinkin olla ettei niitä ole sielläkään. Henkimaailman asiat menevät niihin asioihin, joita ei vielä tiedetä muutakuin jonkin maailmankatsomuksen tai uskon pohjalta.

Täällä on kysymyksiä sinulle. Antaa kuulua, äläkä pakoile.

Selvä. Niin kai se on parempi ajatella.

Se syntyy siitä että jos uskoo Jumalaan niin uskoo hänen sanaansa ja hänen luomistöidensä oikeasti tapahtuneen. Ei kreationistit pelkästään lue kirjaimellisesti vaan laittavat siihen asioita joita siinä ei ole.

Siinä ei sanota että Jumala olisi luonut koko universumin, eikä mitään ole luotu tyhjästä sen mukaan.

Siinä ei sanota että aurinko kuu ja tähdet olisi luotu sinä päivänä kun ne luotiin näkymään taivaankannelle.

Siinä ei sanota että maailma pyörisi maan ympärillä missään suhteessa eikä muita maailmoja olisi. Jne.

Sanon siis vaan että kertomus pitää lukea niinkuin se on ja ottaa myös huomioon alkuperäisten sanojen vaihtelevat merkitykset, mahdolliset kirjoitus, tulkinta ja kopiointivurheet, Raamatun kokonaisuus, Pyhän Hengen valaisu jne.

Olli.S kirjoitti:

Se syntyy siitä että jos uskoo Jumalaan niin uskoo hänen sanaansa ja hänen luomistöidensä oikeasti tapahtuneen. Ei kreationistit pelkästään lue kirjaimellisesti vaan laittavat siihen asioita joita siinä ei ole.

Siinä ei sanota että Jumala olisi luonut koko universumin, eikä mitään ole luotu tyhjästä sen mukaan.

Siinä ei sanota että aurinko kuu ja tähdet olisi luotu sinä päivänä kun ne luotiin näkymään taivaankannelle.

Siinä ei sanota että maailma pyörisi maan ympärillä missään suhteessa eikä muita maailmoja olisi. Jne.

Sanon siis vaan että kertomus pitää lukea niinkuin se on ja ottaa myös huomioon alkuperäisten sanojen vaihtelevat merkitykset, mahdolliset kirjoitus, tulkinta ja kopiointivurheet, Raamatun kokonaisuus, Pyhän Hengen valaisu jne.

Lue lisää

Melkoista logiikkaa. Jokainen lauseesi "Siinä ei sanota, että.. olisi luotu/pyörisi.." pitää paikkansa myös muodossa "...ei olisi luotu/pyörisi".

Pyhä Henki siis on sinulle ilmoittanut, kummin päin asia on.

tieteenharjoittaja kirjoitti:

Melkoista logiikkaa. Jokainen lauseesi "Siinä ei sanota, että.. olisi luotu/pyörisi.." pitää paikkansa myös muodossa "...ei olisi luotu/pyörisi".

Pyhä Henki siis on sinulle ilmoittanut, kummin päin asia on.

Lue lisää

Kyllä tuo nyt oli niin selvästi sanottu kuin voi.

Tuo on järkevä ja riittäväkin ajatus. Toinen on se, ettei tiede ole Jumalan olemassaoloa eikä luomistöitä kumonnut. Emme vain tiedä miten, missä ja.milloin. Sitä ei ole ilmoitettu. Eikä Jumala kaikkea ilmoitakaan, koska tämä on koetuspaikka missä uskoamme koetellaan. Jos meillä olisi tieto kaikesta niin uskoa ei tarvittaisi.

Henkilökohtaisesti vaan tykkään filosofiasta. Ehkä tämä pitäisi lopettaa, ettei tieto tulisi liian täydelliseksi liian aikaisin. Jätetään nämä uskonvaraisiksi. Nyt olen taas tietysti sitten ylimielinenvtietysti.

En kuitenkaan minä. En minä näitä vielä tiedä, mutta Jumala tietää. Siihen voi luottaa ja uskoa. Tiede ei myöskään vielä tiedä. Turhaan ylpeilevät siitä väriä johtopäätöksiä vetävät filosofit ym.

Ainahan todistajien kertomukset ovat ristiriitaisia joka asiassa. Siitä sitten kaivetaan todellinen tapahtumasarja.

Uskonnollisesti merkittävä asia, valaiseva asia tuossa on se, että Jeesukseen ei ensin saanut koskea, koska hän ei ollut vielä ylösnoussut ja sitten häneen sai koskea kun oli saanut ylösnousemusruumiinsa.

Valtavia asioita. Kannattaa tutkia. Menee nyt vaan rankasti sivuraiteille.

Ollitaas kirjoitti:

Ainahan todistajien kertomukset ovat ristiriitaisia joka asiassa. Siitä sitten kaivetaan todellinen tapahtumasarja.

Uskonnollisesti merkittävä asia, valaiseva asia tuossa on se, että Jeesukseen ei ensin saanut koskea, koska hän ei ollut vielä ylösnoussut ja sitten häneen sai koskea kun oli saanut ylösnousemusruumiinsa.

Valtavia asioita. Kannattaa tutkia. Menee nyt vaan rankasti sivuraiteille.

Lue lisää

Hiljennäpä mäessä. Miten "kaivetaan esiin todellinen tapahtumasarja", kun ainoat edes subjektiiviset havainnot ovat neljä ristiriitaista evankeliumin tekstiä.:

"Valtavia asioita. Kannattaa tutkia. Menee nyt vaan rankasti sivuraiteille."

Näyttää, että sivuraiteiltasi puuttuvat sekä kiskot (havainnot) että pölkyt (logiikka). Miten siellä tutkitaan? Kuvittelemalla lisää ja vaatimalla muilta uskoa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hiljennäpä mäessä. Miten "kaivetaan esiin todellinen tapahtumasarja", kun ainoat edes subjektiiviset havainnot ovat neljä ristiriitaista evankeliumin tekstiä.:

"Valtavia asioita. Kannattaa tutkia. Menee nyt vaan rankasti sivuraiteille."

Näyttää, että sivuraiteiltasi puuttuvat sekä kiskot (havainnot) että pölkyt (logiikka). Miten siellä tutkitaan? Kuvittelemalla lisää ja vaatimalla muilta uskoa?

Lue lisää

Miten voisi olla havaintoa Jumalasta ja luomistöistä, kun Jumala on salattu ja henkimaailma näkymätön? Ja jos ne etukäteen rankataan pois selittämismahdollisuuksista epätieteellisinä? Kysymys on silmälaseista millä havaintoja katselee.

Olli.S kirjoitti:

Miten voisi olla havaintoa Jumalasta ja luomistöistä, kun Jumala on salattu ja henkimaailma näkymätön? Ja jos ne etukäteen rankataan pois selittämismahdollisuuksista epätieteellisinä? Kysymys on silmälaseista millä havaintoja katselee.

Lue lisää

Esitin viestissäni muutaman selvän kysymyksen juuri kirjoittamistasi asioista. Voisitko harkita vastaamista niihin liukenematta yleistyksiin?

"Miten voisi olla havaintoa Jumalasta ja luomistöistä, kun Jumala on salattu ja henkimaailma näkymätön?"

Luonnollisempi selitys olisi, ettei niitä ole olemassa, ja siksi niistä ei voi myöskään saada havaintoja.

Mutta onhan uskoosi pakosti joku syy. Vai uskotko myös näkymättömiin salattuihin gremlineihin, jotka rikkovat sähkölaitteita?

(Ehkäpä nuo gremlinit myös rakensivat Big Bang alkutilan, koska ne ovat ikuisia, tilattomia jne... Täytyypä kirjoittaa kirja ja haudata se jonnekin vuoren harjalle, jotta joku löytää sen parin tuhannen vuoden päästä...)

Olli.S kirjoitti:

Miten voisi olla havaintoa Jumalasta ja luomistöistä, kun Jumala on salattu ja henkimaailma näkymätön? Ja jos ne etukäteen rankataan pois selittämismahdollisuuksista epätieteellisinä? Kysymys on silmälaseista millä havaintoja katselee.

Lue lisää

Jos näin on niin miksi tutkitte niitä kun niistä ei voi saada mitään näyttöä?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Esitin viestissäni muutaman selvän kysymyksen juuri kirjoittamistasi asioista. Voisitko harkita vastaamista niihin liukenematta yleistyksiin?

Ne menevät sivuun tämänkertaisesta aiheestamme, luomisesta.

AteistiVaan kirjoitti:

"Miten voisi olla havaintoa Jumalasta ja luomistöistä, kun Jumala on salattu ja henkimaailma näkymätön?"

Luonnollisempi selitys olisi, ettei niitä ole olemassa, ja siksi niistä ei voi myöskään saada havaintoja.

Mutta onhan uskoosi pakosti joku syy. Vai uskotko myös näkymättömiin salattuihin gremlineihin, jotka rikkovat sähkölaitteita?

(Ehkäpä nuo gremlinit myös rakensivat Big Bang alkutilan, koska ne ovat ikuisia, tilattomia jne... Täytyypä kirjoittaa kirja ja haudata se jonnekin vuoren harjalle, jotta joku löytää sen parin tuhannen vuoden päästä...)

Lue lisää

Yritin saada ymmärrystä sille loogiselle asialle, että jos Jumalan olemassaolon mahdollisuus jätetään etukäteen ulkopuolelle, niin eihän Jumalan luomistöitä silloin voi tulokseksi missään tapauksessa missään kohdassa maapallon ja sen emimistön kehityksessä saadakaan. Ne on etukäteen suljettu pois.

Luomistöiden olemattomuus on siis pelkkä kehäpäätelmä eikä tieteellisen tutkimuksen tulos. Tämä työhypoteesi on ollut hyödyllinen ja vienyt tiedettä valtavasti eteenpäin, jolloin on luonnollista, että sitä aletaan helposti pitämään totuutena asiasta huomaamatta että se on vain kehäpäätelmä.

Älä yritä sivuuttaa tätä asiaa siirtymällä muihin asioihin!

Olli.S kirjoitti:

Yritin saada ymmärrystä sille loogiselle asialle, että jos Jumalan olemassaolon mahdollisuus jätetään etukäteen ulkopuolelle, niin eihän Jumalan luomistöitä silloin voi tulokseksi missään tapauksessa missään kohdassa maapallon ja sen emimistön kehityksessä saadakaan. Ne on etukäteen suljettu pois.

Luomistöiden olemattomuus on siis pelkkä kehäpäätelmä eikä tieteellisen tutkimuksen tulos. Tämä työhypoteesi on ollut hyödyllinen ja vienyt tiedettä valtavasti eteenpäin, jolloin on luonnollista, että sitä aletaan helposti pitämään totuutena asiasta huomaamatta että se on vain kehäpäätelmä.

Älä yritä sivuuttaa tätä asiaa siirtymällä muihin asioihin!

Lue lisää

"Yritin saada ymmärrystä sille loogiselle asialle, että jos Jumalan olemassaolon mahdollisuus jätetään etukäteen ulkopuolelle, niin eihän Jumalan luomistöitä silloin voi tulokseksi missään tapauksessa missään kohdassa maapallon ja sen emimistön kehityksessä saadakaan."

Tuossa itse myönnät, ettei jumalasi "luomistöitä" näe todellisuudessa. Joten vaadit erityisasemaa uskomuksellesi, jolle ei, kuten siis itse myönnät, löydy perusteita maailmasta.

Ei sinulla nyt oikeastaan ole kuin kaksi vaihtoehtoa: voit myöntää tieteen olevan objektiivinen ja tutkivan vain sitä mikä on havaittavissa. Tai voit väittää tieteen toimivan subjektiivisesti ja jättävän jumalasi tarkoituksella ulos tutkimuksista, jolloin sinun pitää osoittaa ilman epäilystä paitsi jumalasi myös tuo tieteen salaliitto.

Tuskin valitset kumpaakaan vaihtoehtoa.

marathustra kirjoitti:

"Yritin saada ymmärrystä sille loogiselle asialle, että jos Jumalan olemassaolon mahdollisuus jätetään etukäteen ulkopuolelle, niin eihän Jumalan luomistöitä silloin voi tulokseksi missään tapauksessa missään kohdassa maapallon ja sen emimistön kehityksessä saadakaan."

Tuossa itse myönnät, ettei jumalasi "luomistöitä" näe todellisuudessa. Joten vaadit erityisasemaa uskomuksellesi, jolle ei, kuten siis itse myönnät, löydy perusteita maailmasta.

Ei sinulla nyt oikeastaan ole kuin kaksi vaihtoehtoa: voit myöntää tieteen olevan objektiivinen ja tutkivan vain sitä mikä on havaittavissa. Tai voit väittää tieteen toimivan subjektiivisesti ja jättävän jumalasi tarkoituksella ulos tutkimuksista, jolloin sinun pitää osoittaa ilman epäilystä paitsi jumalasi myös tuo tieteen salaliitto.

Tuskin valitset kumpaakaan vaihtoehtoa.

Lue lisää

Ei se noin mene, vaan täsmälleen niinkuin sanoin. Jos Jumala etukäteen suljetaan olemattomiin, ei hänen luomistöitään silloin voi nähdäkään.

Näin tämän asian logiikka menee, myönsit tai et. Ihan sama minulle, myönnätkö vai et.