Miksi haitalliset mutaatiot kasautuvat?

"ihmisen tulee hankkia leipänsä (ravintonsa) otsa hiessä raataen, maa kasvakoon hänelle ohdakkeita ja orjantappuroita."

Nyt sekin kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän käsky jäi ihan merkityksettömäksi, kun minä hankin leipäni mukavasti pehmustetulla tuolilla istuen. Ei ole hääppöinen kaikkivaltias.

”luonnonvalinnan vaikutusta ei juurikaan näy.”

Kyllä se näkyy. Haitalliset mutaatiot näkyvät fenotyypissä. Parinmuodostukseen vaikuttaa fenotyyppi. Terveimmät, kauniit (kauneus on vain biologiaa, kaunis on terve ja lisääntymiskykyinen) lisääntyvät eniten. Kaikki ihmisarvo kuuluu tietysti sairaille, mutta kuka haluaa lisääntyä esimerkiksi Downin syndroomaa sairastavan kanssa?

”Totta kai kun käytännössä kaikki lapset säilyvät hengissä...”

Mutta se sairas ja usein epämuodostunut lapsi tuskin enää jatkaa sukuaan, joten mutaation kasautuminen loppuu siihen.

”luonnonvalinnasta "vapautunutta" hyvinvoivaa länsimaista ihmistä”

Ei länsimainen ihminen mihinkään ole vapautunut. Energian tehokkaasti läskiksi muuttava geeni on ollut ennen valintaetu, mutta nykyään haitta. Kuka haluaa lisääntyä esimerkiksi 300 kiloisen läskin kanssa?

Wwrgcxzss kirjoitti:

”luonnonvalinnan vaikutusta ei juurikaan näy.”

Kyllä se näkyy. Haitalliset mutaatiot näkyvät fenotyypissä. Parinmuodostukseen vaikuttaa fenotyyppi. Terveimmät, kauniit (kauneus on vain biologiaa, kaunis on terve ja lisääntymiskykyinen) lisääntyvät eniten. Kaikki ihmisarvo kuuluu tietysti sairaille, mutta kuka haluaa lisääntyä esimerkiksi Downin syndroomaa sairastavan kanssa?

Lue lisää

Downit eivät pysty lisääntymään, joten eivät periytä haitallista mutaatiota eteenpäin.

Ihmisen kulttuuri sensijaan tuottaa viallisten geenien kasaantumia.

Hiekkapitoisilla mailla on tapana lisääntyä serkun kanssa ja pitkään jatkuttuaan tuo käytäntö tuottaa nyt mitä kummallisimpia vammoja myös pohjoisemmaksi siirtyneiden kulttuuriaan jatkavien keskuudessa.

Wwrgcxzss kirjoitti:

”luonnonvalinnan vaikutusta ei juurikaan näy.”

Kyllä se näkyy. Haitalliset mutaatiot näkyvät fenotyypissä. Parinmuodostukseen vaikuttaa fenotyyppi. Terveimmät, kauniit (kauneus on vain biologiaa, kaunis on terve ja lisääntymiskykyinen) lisääntyvät eniten. Kaikki ihmisarvo kuuluu tietysti sairaille, mutta kuka haluaa lisääntyä esimerkiksi Downin syndroomaa sairastavan kanssa?

Lue lisää

Totta kai luonnonvalinta näkyy joissain ääriesimerkeissä myös Suomen ihmispopulaatiossa, mutta kun Suomen (ihmisillä) lapsikuolleisuus on 0,2% ja teerellä poikaskuolleisuus ennen lisääntymisiän saavuttamista yli 95% ja hauella luokkaa 99,99%, niin karsinnan tasossa on kuitenkin huima ero. Ihmisellä (onneksi) "poikaskuolleisuus" on harvinainen poikkeus, kun eläinkunnassa yleensä selviäminen lisääntymiskykyiseksi on harvinainen poikkeus.

Dfgtrewdx kirjoitti:

”luonnonvalinnasta "vapautunutta" hyvinvoivaa länsimaista ihmistä”

Ei länsimainen ihminen mihinkään ole vapautunut. Energian tehokkaasti läskiksi muuttava geeni on ollut ennen valintaetu, mutta nykyään haitta. Kuka haluaa lisääntyä esimerkiksi 300 kiloisen läskin kanssa?

Lue lisää

<<Ei länsimainen ihminen mihinkään ole vapautunut. Energian tehokkaasti läskiksi muuttava geeni on ollut ennen valintaetu, mutta nykyään haitta.>>

Jos aletaan tarkoiksi, niin onko jossain olemassa dataa siitä, että geneettisesti helpommin lihoavat (jos kyse on genetiikasta) ihmiset lisääntyvät hitaammin kuin hoikemmat?

he-ma kirjoitti:

Downit eivät pysty lisääntymään, joten eivät periytä haitallista mutaatiota eteenpäin.

Ihmisen kulttuuri sensijaan tuottaa viallisten geenien kasaantumia.

Hiekkapitoisilla mailla on tapana lisääntyä serkun kanssa ja pitkään jatkuttuaan tuo käytäntö tuottaa nyt mitä kummallisimpia vammoja myös pohjoisemmaksi siirtyneiden kulttuuriaan jatkavien keskuudessa.

Lue lisää

”Downit eivät pysty lisääntymään, joten eivät periytä haitallista mutaatiota eteenpäin.”

Kyllä pystyvät lisääntymään.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/6211644/

”Hiekkapitoisilla mailla on tapana lisääntyä serkun kanssa ja pitkään jatkuttuaan tuo käytäntö tuottaa nyt mitä kummallisimpia vammoja...”

Entä sitten? Liikaa kummallisia vammoja ja hiekkakulttuurin edustajat poistuvat geenipoolista.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Totta kai luonnonvalinta näkyy joissain ääriesimerkeissä myös Suomen ihmispopulaatiossa, mutta kun Suomen (ihmisillä) lapsikuolleisuus on 0,2% ja teerellä poikaskuolleisuus ennen lisääntymisiän saavuttamista yli 95% ja hauella luokkaa 99,99%, niin karsinnan tasossa on kuitenkin huima ero. Ihmisellä (onneksi) "poikaskuolleisuus" on harvinainen poikkeus, kun eläinkunnassa yleensä selviäminen lisääntymiskykyiseksi on harvinainen poikkeus.

Lue lisää

Ei poikaskuolleisuudella ole merkitystä vaan sillä, kuka pääsee lisääntymään. Ei eliön henkiinjäämisellä ole merkitystä vaan geenilinjan säilymisellä. Kannattaisi lukea ja ymmärtää Dawkinsin ’Itsekäs Geeni’.

Wwrgcxzss kirjoitti:

Ei poikaskuolleisuudella ole merkitystä vaan sillä, kuka pääsee lisääntymään. Ei eliön henkiinjäämisellä ole merkitystä vaan geenilinjan säilymisellä. Kannattaisi lukea ja ymmärtää Dawkinsin ’Itsekäs Geeni’.

Lue lisää

<<Ei poikaskuolleisuudella ole merkitystä vaan sillä, kuka pääsee lisääntymään.>>

Turhan jyrkästi sanottu. Se, että kuolee jo ennen sukukypsyyden saavuttamista on useimmilla luonnonvaraisilla eläimillä yleisin syy siihen, että ne eivät pääse lisääntymään.

Luonnonvalinta on juuri sitä, että yksilön perimä vaikuttaa siihen todennäköisyyteen millä kyseinen yksilö karsiutuu ennen kuin pääsee jatkamaan sukuaan. Tätä ei "Itsekäs Geeni" mitenkään kumoa tai kiistä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Ei poikaskuolleisuudella ole merkitystä vaan sillä, kuka pääsee lisääntymään.>>

Turhan jyrkästi sanottu. Se, että kuolee jo ennen sukukypsyyden saavuttamista on useimmilla luonnonvaraisilla eläimillä yleisin syy siihen, että ne eivät pääse lisääntymään.

Luonnonvalinta on juuri sitä, että yksilön perimä vaikuttaa siihen todennäköisyyteen millä kyseinen yksilö karsiutuu ennen kuin pääsee jatkamaan sukuaan. Tätä ei "Itsekäs Geeni" mitenkään kumoa tai kiistä.

Lue lisää

Kannattaa miettiä asiaa populaatiotasolla. Luonnonvalinnasta voi selvitä sekä norsu, joka tuottaa vähän jälkeläisiä, että hauki.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Ei poikaskuolleisuudella ole merkitystä vaan sillä, kuka pääsee lisääntymään.>>

Turhan jyrkästi sanottu. Se, että kuolee jo ennen sukukypsyyden saavuttamista on useimmilla luonnonvaraisilla eläimillä yleisin syy siihen, että ne eivät pääse lisääntymään.

Luonnonvalinta on juuri sitä, että yksilön perimä vaikuttaa siihen todennäköisyyteen millä kyseinen yksilö karsiutuu ennen kuin pääsee jatkamaan sukuaan. Tätä ei "Itsekäs Geeni" mitenkään kumoa tai kiistä.

Lue lisää

"Luonnonvalinta on juuri sitä, että yksilön perimä vaikuttaa siihen todennäköisyyteen millä kyseinen yksilö karsiutuu ennen kuin pääsee jatkamaan sukuaan."

Ei välttämättä, esimerkiksi susilaumoissa tai gorillalaumoissa lisääntyvät vain vahvin alfapariskunta. Toki lisääntymisstrategia vaikuttaa asiaan, esimerkiksi puut pölyttävät siitepölyä ympäristöönsä eivätkä ne kilpaile lainkaan, periaatteessa kaikki puut pääsevät lisääntymään, myös haitallisia mutaatioita sisältävä siitepöly. Onko niin, että mitä vähemmän jälkeläisiä laji tuottaa, sitä enemmän lisääntymisestä kilpaillaan? Esimerkiksi ihmisillä kilpailu on todella kovaa, toki urokset eivät tappele kovin paljon verissä päin, mutta ulkonäkö ja sopeutuminen vaikuttaa paljon; vammaiset, autistit, läskit ja syrjäytyneet eivät pääse lisääntymään lainkaan.

A10097 kirjoitti:

Kannattaa miettiä asiaa populaatiotasolla. Luonnonvalinnasta voi selvitä sekä norsu, joka tuottaa vähän jälkeläisiä, että hauki.

Norsu ja hauki ovat hyvä esimerkki. Toinen satsaa jälkeläisten tuottamisessa määrään ja toinen poikasten hoitoon. Norsunkin jälkeläisistä luonnontilassa suurin osa karsiutuu, vaikka selviytyvien osuus on huikea haukeen verrattuna.

Wwrgcxzss kirjoitti:

"Luonnonvalinta on juuri sitä, että yksilön perimä vaikuttaa siihen todennäköisyyteen millä kyseinen yksilö karsiutuu ennen kuin pääsee jatkamaan sukuaan."

Ei välttämättä, esimerkiksi susilaumoissa tai gorillalaumoissa lisääntyvät vain vahvin alfapariskunta. Toki lisääntymisstrategia vaikuttaa asiaan, esimerkiksi puut pölyttävät siitepölyä ympäristöönsä eivätkä ne kilpaile lainkaan, periaatteessa kaikki puut pääsevät lisääntymään, myös haitallisia mutaatioita sisältävä siitepöly. Onko niin, että mitä vähemmän jälkeläisiä laji tuottaa, sitä enemmän lisääntymisestä kilpaillaan? Esimerkiksi ihmisillä kilpailu on todella kovaa, toki urokset eivät tappele kovin paljon verissä päin, mutta ulkonäkö ja sopeutuminen vaikuttaa paljon; vammaiset, autistit, läskit ja syrjäytyneet eivät pääse lisääntymään lainkaan.

Lue lisää

Puut kilpailevat. Pölytysvaiheessa kilpailu käydään siitepölyn määrässä. Iso ja hyvinvoiva puu tuottaa sitä enemmän. Pian näemme tämän kilpailun tuloksen kun suuressa osassa Suomea kaikki pinnat peittyvät ohueen männyn siitepölykerrokseen.

Puut kilpailevat myös kasvussa. Kun taimia on liian tiheässä, ne selviävät jotka pystyvät kasvamaan toisten yläpuolelle ja saamaan valoa. Vastaavasti kuivana aikana ne selviävät, jotka sietävät tehokkaimmin kuivuutta ja/tai imevät kosteutta maaperästä tehokkaimmin.

Kolmas tapa puiden kilpailussa on kilpailu kasvissuojia vastaan. Useat kasvit tuottavat erilaisia niitä syöville eläimille haitallisia kemikaaleja, kuten parkkihappoa. Puu joka kykenee tuottamaan enemmän ja nopeammin parkkihappoa vahingoittuu vähemmän kun kasvinsyöjä siirtyy nopeammin seuraavaan kasviin.

Kilpailua on, mutta paras geenistö ei voita vaan sattuman aiheuttama kohina määritää paljon voittajaa.
Parhaan geenistön saanut puunsiemen ei suinkaan voita kilpailua, vaan se siemen joka putoaa sattumalta otolliseen maaperää, ei tartu sammaleeseen liian ylös maasta, sopivan aurinkoiseen paikkaan, kosteutta riittävästi eikä taimi ole uhattuna hirvien tai muiden eläinten ravintona. Nuo kaikki ovat sattumasta kiinni, eivät geenistöstä. Lisäksi taimen selviytymiseen ei vaikuta esimerkiksi aikuisen puun siementuotantoon liittyvät geenit jne...
On muistettava että keskivertopuu tuottaa elinaikanaan miljoonia siemeniä, joista yksi kasvaa siementä tuottavaksi puuksi. Varmaa on, että se ei ole geenistöltää lähellekkään paras siemen.

paassdfdsa kirjoitti:

Kilpailua on, mutta paras geenistö ei voita vaan sattuman aiheuttama kohina määritää paljon voittajaa.
Parhaan geenistön saanut puunsiemen ei suinkaan voita kilpailua, vaan se siemen joka putoaa sattumalta otolliseen maaperää, ei tartu sammaleeseen liian ylös maasta, sopivan aurinkoiseen paikkaan, kosteutta riittävästi eikä taimi ole uhattuna hirvien tai muiden eläinten ravintona. Nuo kaikki ovat sattumasta kiinni, eivät geenistöstä. Lisäksi taimen selviytymiseen ei vaikuta esimerkiksi aikuisen puun siementuotantoon liittyvät geenit jne...
On muistettava että keskivertopuu tuottaa elinaikanaan miljoonia siemeniä, joista yksi kasvaa siementä tuottavaksi puuksi. Varmaa on, että se ei ole geenistöltää lähellekkään paras siemen.

Lue lisää

Tässä ollaan aika lailla evoluutioteorian perusteissa.

Sattumalla on sijansa, mutta myös geeneettinen sopivuus vaikuttaa ja populaatio sopeutuu ilmastoonsa ja olosuhteisiinsa. Sattuma on kohinaa eikä vie populaatiota mihinkään suuntaan. Luonnonvalinta vie. Esimerkiksi kun Suomessa myydään männyn siemeniä, niin aina kerrotaan mistä siemen on kerätty ja missä sitä suositellaan käytettäväksi.

Copy-paste Tapio Oy:n sivulta:
"Männyn metsikkösiemen, 0,5 kg. Kerätty Hankasalmelta, Jämsästä ja Laukaalta.
Siementen käyttöalue on noin 100 km keräysalueesta etelään ja noin 150 km pohjoiseen."

Kun halutaan kasvattaa metsää ei ole sama mistä männynsiemenet ovat peräisin. Tuossa esimerkissä ammattilaiset suosittelevat noin 250 km vyöhykettä tietyltä paikalta kerätyille siemenille, vaikka pohjois-etelä-suunnassa männyn levinneisyys on yli 10 kertaa leveämpi vyöhyke (mäntyä kun kasvaa huomattavasti Suomen etelärannikkoa etelämmässä).

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tässä ollaan aika lailla evoluutioteorian perusteissa.

Sattumalla on sijansa, mutta myös geeneettinen sopivuus vaikuttaa ja populaatio sopeutuu ilmastoonsa ja olosuhteisiinsa. Sattuma on kohinaa eikä vie populaatiota mihinkään suuntaan. Luonnonvalinta vie. Esimerkiksi kun Suomessa myydään männyn siemeniä, niin aina kerrotaan mistä siemen on kerätty ja missä sitä suositellaan käytettäväksi.

Copy-paste Tapio Oy:n sivulta:
"Männyn metsikkösiemen, 0,5 kg. Kerätty Hankasalmelta, Jämsästä ja Laukaalta.
Siementen käyttöalue on noin 100 km keräysalueesta etelään ja noin 150 km pohjoiseen."

Kun halutaan kasvattaa metsää ei ole sama mistä männynsiemenet ovat peräisin. Tuossa esimerkissä ammattilaiset suosittelevat noin 250 km vyöhykettä tietyltä paikalta kerätyille siemenille, vaikka pohjois-etelä-suunnassa männyn levinneisyys on yli 10 kertaa leveämpi vyöhyke (mäntyä kun kasvaa huomattavasti Suomen etelärannikkoa etelämmässä).

Lue lisää

"Tässä ollaan aika lailla evoluutioteorian perusteissa."

Näin juuri, mutta mielestäni et huomioi riittävästi valintapaineen kohdistumista niillä organismeilla, joilla suurin osa jälkeläisistä jää henkiin. Väitän, että Homo Sapiensiin kohdistuu edelleen paljon valintapainetta. Ei kuitenkaan siihen, jääkö jälkeläiset eloon vaan siihen, ketkä pääsevät lisääntymään. Esimerkiksi Homo Sapiensin urospuolisten penis on harvinainen poikkeus muihin nisäkkäisiin verrattuna. Ihmisellä ei ole lainkaan siitinluuta ja penis on suuri muihin ihmisapinoihin verrattuna. Peniksen muoto ja siitinluun puuttumisen on arveltu liittyvän valintaan niin, että vain terveimmät ja vahvimmat pääsevät lisääntymään ja muoto liittyy siihen, että penis syrjäyttää kilpailijoiden siemennesteen niin, että vahvin pääsee hedelmöittämään jälkeläisen. Tämäkin evolutiivinen kehitys varmistaa hyvin sen, etteivät haitalliset mutaatiot pääse kasautumaan nykyäänkään Homo sapiensin genomiin. Toki peniksen koko, rakenne ja muoto sotii Raamatun ja uskonnollisten hihhulien siveää maailmankuvaa vastaan, mutta on evolutiivinen fakta.

Wwrgcxzss kirjoitti:

"Tässä ollaan aika lailla evoluutioteorian perusteissa."

Näin juuri, mutta mielestäni et huomioi riittävästi valintapaineen kohdistumista niillä organismeilla, joilla suurin osa jälkeläisistä jää henkiin. Väitän, että Homo Sapiensiin kohdistuu edelleen paljon valintapainetta. Ei kuitenkaan siihen, jääkö jälkeläiset eloon vaan siihen, ketkä pääsevät lisääntymään. Esimerkiksi Homo Sapiensin urospuolisten penis on harvinainen poikkeus muihin nisäkkäisiin verrattuna. Ihmisellä ei ole lainkaan siitinluuta ja penis on suuri muihin ihmisapinoihin verrattuna. Peniksen muoto ja siitinluun puuttumisen on arveltu liittyvän valintaan niin, että vain terveimmät ja vahvimmat pääsevät lisääntymään ja muoto liittyy siihen, että penis syrjäyttää kilpailijoiden siemennesteen niin, että vahvin pääsee hedelmöittämään jälkeläisen. Tämäkin evolutiivinen kehitys varmistaa hyvin sen, etteivät haitalliset mutaatiot pääse kasautumaan nykyäänkään Homo sapiensin genomiin. Toki peniksen koko, rakenne ja muoto sotii Raamatun ja uskonnollisten hihhulien siveää maailmankuvaa vastaan, mutta on evolutiivinen fakta.

Lue lisää

Peuskysymys on paljonko on paljon. Joka tapauksessa keskustelu lähti väitteestä että haitalliset mutaatiot eivät karsiudu. Minun pointti oli, että lääketieteen ja hyvinvointiyhteiskunnan ansiosta haitallisten mutaatioiden karsiutuminen on ihmisellä huomattavasti vähäisempää kuin liki kaikilla muilla eläimillä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Peuskysymys on paljonko on paljon. Joka tapauksessa keskustelu lähti väitteestä että haitalliset mutaatiot eivät karsiudu. Minun pointti oli, että lääketieteen ja hyvinvointiyhteiskunnan ansiosta haitallisten mutaatioiden karsiutuminen on ihmisellä huomattavasti vähäisempää kuin liki kaikilla muilla eläimillä.

Lue lisää

"Minun pointti oli, että lääketieteen ja hyvinvointiyhteiskunnan ansiosta haitallisten mutaatioiden karsiutuminen on ihmisellä huomattavasti vähäisempää kuin liki kaikilla muilla eläimillä."

Täsmälleen näin, mutta valintapaine ei suinkaan vähene. Vaikka Homo Sapiensin jälkeläisistä jää eloon huomattava osa ja henkiin jääneillä on haitallisia mutaatioita niin haitallisia mutaatioita omaavat eivät edelleenkään pääse lisääntymään ja geenit pitävät huolen siitä. Parinmuodostuksessa "kemia" on edelleen natsattava. Eihän parinmuodostus ole edelleenkään "sattuman kauppaa", emme muodosta pareja pussi päässä vaan pyrimme pariutumaan mahdollisimman kelpoisten kanssa.

Toisaalta "geenin itsekkyyttä" on myös sekin, ettei se välitä ollenkaan miten sen elämä jatkuu, joten raiskaus on geenille aivan käypä tapa pysyä "hengissä". Geenillä ei ole omaatuntoa saati moraalia.

Tuohan melkein legitimoi lahkolaisten lapsiinsekaantumiskulttuurin.

marathustra kirjoitti:

Toisaalta "geenin itsekkyyttä" on myös sekin, ettei se välitä ollenkaan miten sen elämä jatkuu, joten raiskaus on geenille aivan käypä tapa pysyä "hengissä". Geenillä ei ole omaatuntoa saati moraalia.

Lue lisää

"Geenillä ei ole omaatuntoa saati moraalia."

Näin juuri, Dawkins muistaakseni harmitteli huonoa nimenvalintaa, osuvampi olisi olisi ollut 'Immortal Gene' kuolematon geeni. Onhan se aivan mahtavaa, että LUCA:n 'kuolemattomasta perimästä' on meilläkin jäljellä muistaakseni 255 geeniä.

Wwrgcxzss kirjoitti:

"Geenillä ei ole omaatuntoa saati moraalia."

Näin juuri, Dawkins muistaakseni harmitteli huonoa nimenvalintaa, osuvampi olisi olisi ollut 'Immortal Gene' kuolematon geeni. Onhan se aivan mahtavaa, että LUCA:n 'kuolemattomasta perimästä' on meilläkin jäljellä muistaakseni 255 geeniä.

Lue lisää

Niin, ehkä elämässä ei ole kyse lajeista tai populaatioista tai vastaavista, vaan geenistä. Lajit ovat geenien ilmentymiä. Kaiken tämän luonnon monimuotoisuuden geeni on rakentanut suojellakseen itseään - itsekäs kun on.

Huom: Ei kannata ottaa geenin personointiani turhan vakavasti.

marathustra kirjoitti:

Niin, ehkä elämässä ei ole kyse lajeista tai populaatioista tai vastaavista, vaan geenistä. Lajit ovat geenien ilmentymiä. Kaiken tämän luonnon monimuotoisuuden geeni on rakentanut suojellakseen itseään - itsekäs kun on.

Huom: Ei kannata ottaa geenin personointiani turhan vakavasti.

Lue lisää

"Kaiken tämän luonnon monimuotoisuuden geeni on rakentanut suojellakseen itseään - itsekäs kun on."

Eikä edes suojellaakseen itseään vaan pelkästään siksi, että valintapaine "filtteröi" kelpoisimman jatkoon. Eihän geenillä ole mitään tavoitetta, itse asiassa kreationistien pahin kompastuskivi on teleologia, kaikella pitäisi olla päämäärä. Geeni säilyy jatkoon melkein aina, geenin kokonaan pois pyyhkiytyminen vaatii totaalista katastrofia joka pyyhkii elämän kokonaan pois. Sattuman kauppa muovaa genomia eteenpäin, emme tiedä mikä laji olisi kelpoisin, älykkäin ja kehityskykyisin, jos asteroidi ei olisi törmännyt maahan noin 65 milj. vuotta sitten? Delfiinit, valaat, mursut, strutsit, liito-oravat, lepakot?