Kasvihuoneilmiö=huuhaata!

Ohjelman asiantuntijat ovat täysin itsenäisiä tutkijoita, jotka ilmaisivat pelkästään sen, mitä puolueettomat tutkimustulokset ilmaisevat. Samat asiat voi kuka tahansa tutkia, ja katsoa näyttävätkö tulokset samaa. Ja ne näyttävät.

Kasvihuonekatastrofista vouhottavat ne niitä uskovaisia ovat. Objektiiviset tutkimustulokset ovat se asia, mikä näyttää totuuden. Objektiiviset tulokset vain ovat niin harmaita ja värittömiä, että tiedotusvälineet eivät saa niillä myyviä lööppejä. Katastrofipelottelulla; olkoonkin täysin vailla todenperäisyyttä, saadaan revityksi myyvät otsikot. Ja valitettavastasti poliitikot ovat näiden tiedotusvälineiden armoilla, kun suuri yleisö on saatu uskomaan täysin perättömiin uhkakuviin.

On vain ajan kysymys (toivottavasti nopean ajan), jolloin nämä perättömät uhkakuvat saadaan eliminoitua, ja tieteellisen objektiivinen käsitys jälleen vallalle.

ympäristöhuurupäät kirjoitti:

Ohjelman asiantuntijat ovat täysin itsenäisiä tutkijoita, jotka ilmaisivat pelkästään sen, mitä puolueettomat tutkimustulokset ilmaisevat. Samat asiat voi kuka tahansa tutkia, ja katsoa näyttävätkö tulokset samaa. Ja ne näyttävät.

Kasvihuonekatastrofista vouhottavat ne niitä uskovaisia ovat. Objektiiviset tutkimustulokset ovat se asia, mikä näyttää totuuden. Objektiiviset tulokset vain ovat niin harmaita ja värittömiä, että tiedotusvälineet eivät saa niillä myyviä lööppejä. Katastrofipelottelulla; olkoonkin täysin vailla todenperäisyyttä, saadaan revityksi myyvät otsikot. Ja valitettavastasti poliitikot ovat näiden tiedotusvälineiden armoilla, kun suuri yleisö on saatu uskomaan täysin perättömiin uhkakuviin.

On vain ajan kysymys (toivottavasti nopean ajan), jolloin nämä perättömät uhkakuvat saadaan eliminoitua, ja tieteellisen objektiivinen käsitys jälleen vallalle.

Lue lisää

Tutkimustulokset ovat yksi asia, ja tuloksien tulkinta on toinen asia. Kaikki tutkimustulokset ovat aina subjektiivisen tulkinnan alainen kysymys ja jokainen tulkitsee niitä omista lähtökohdistaan ja omista intresseistään käsin.

Täysin objektiivinen fakta sen sijaan on, että sinä et voi tietää mitään kyseisten tutkijoiden puolueettomuudesta tai itsenäisyydestä. Jos teollisuuden etujärjestöt maksavat näille tutkijoille, niin eiköhän se yritetä pitää mahdollisimman tarkoin varjeltuna salaisuutena.

Vouhottajia mahtuu molempiin leirein. Myös puolueettomia tutkijoita mahtuu molempiin leireihin. Sinuna miettisin vähän omaa vouhotustasi; miksi sinulla on tarve leimata ihmisiä huurupäiksi ja fasisteiksi?

Jos tunnet aihetta muutenkin kuin yhden tv-ohjelman perusteella, niin tiedät, että myös kasvihuoneilmiötä puoltavia tutkimustuloksia löytyy suuri läjä erittäin arvostettujen tiedemiesten tukemina.

Joten vedetään vähän henkeä ja mietitään mitä se tieteellinen objektiivisuus tarkoittaa. Ei se tarkoita ainakaan tuollaista nimittelyä ja kiihkoilua mitä sinä harjoitat?

Coiso von Bölse kirjoitti:

Tutkimustulokset ovat yksi asia, ja tuloksien tulkinta on toinen asia. Kaikki tutkimustulokset ovat aina subjektiivisen tulkinnan alainen kysymys ja jokainen tulkitsee niitä omista lähtökohdistaan ja omista intresseistään käsin.

Täysin objektiivinen fakta sen sijaan on, että sinä et voi tietää mitään kyseisten tutkijoiden puolueettomuudesta tai itsenäisyydestä. Jos teollisuuden etujärjestöt maksavat näille tutkijoille, niin eiköhän se yritetä pitää mahdollisimman tarkoin varjeltuna salaisuutena.

Vouhottajia mahtuu molempiin leirein. Myös puolueettomia tutkijoita mahtuu molempiin leireihin. Sinuna miettisin vähän omaa vouhotustasi; miksi sinulla on tarve leimata ihmisiä huurupäiksi ja fasisteiksi?

Jos tunnet aihetta muutenkin kuin yhden tv-ohjelman perusteella, niin tiedät, että myös kasvihuoneilmiötä puoltavia tutkimustuloksia löytyy suuri läjä erittäin arvostettujen tiedemiesten tukemina.

Joten vedetään vähän henkeä ja mietitään mitä se tieteellinen objektiivisuus tarkoittaa. Ei se tarkoita ainakaan tuollaista nimittelyä ja kiihkoilua mitä sinä harjoitat?

Lue lisää

Kasvihuonehuuhaan esittäjien ainoa peruste ovat tietokonesimulaatiot, jotka perustuvat YHTEEN MAHDOLLISISTA TULEVAISUUDEN SKENAARIOISTA.

Jotta sinäkin ymmärtäisit, mikä skenaario on, kerrotaan, että se on yksi monista mahdollisista tulevaisuuden toteutumista. Näitä toteutumia on rajaton määrä; siis miljardeja.

Kasvihuonehöyrypäiden tietokonesimulaatiot siis lähtevät SIITÄ OLETTAMUKSESTA, että ihmisten päästöillä olisi jotakin merkitystä. Ja SIINÄ TAPAUKSESSA heidän uhkakuvansa toteutuisivat.

Tämä on siis aivan lekkeripeliä. Kuten TV 1:n dokumentista nähtiin, reaaliluonnon ilmiöt ja havainnot eivät mitenkään puolla sitä, että ihmisen päästöillä OLISI MITÄÄN VAIKUTUSTA maapallonlaajuiseen lämpötilaan. Lämpötilat ovat aina ennenkin, ja myös tulevaisuudessa muuttuvia. Ihmisten tekemisellä ei ole siihen mitään vaikutusta; luonnolla on omat keinonsa aina tasapainottaa vallitsevat olot.

tietokonesimulaatio kirjoitti:

Kasvihuonehuuhaan esittäjien ainoa peruste ovat tietokonesimulaatiot, jotka perustuvat YHTEEN MAHDOLLISISTA TULEVAISUUDEN SKENAARIOISTA.

Jotta sinäkin ymmärtäisit, mikä skenaario on, kerrotaan, että se on yksi monista mahdollisista tulevaisuuden toteutumista. Näitä toteutumia on rajaton määrä; siis miljardeja.

Kasvihuonehöyrypäiden tietokonesimulaatiot siis lähtevät SIITÄ OLETTAMUKSESTA, että ihmisten päästöillä olisi jotakin merkitystä. Ja SIINÄ TAPAUKSESSA heidän uhkakuvansa toteutuisivat.

Tämä on siis aivan lekkeripeliä. Kuten TV 1:n dokumentista nähtiin, reaaliluonnon ilmiöt ja havainnot eivät mitenkään puolla sitä, että ihmisen päästöillä OLISI MITÄÄN VAIKUTUSTA maapallonlaajuiseen lämpötilaan. Lämpötilat ovat aina ennenkin, ja myös tulevaisuudessa muuttuvia. Ihmisten tekemisellä ei ole siihen mitään vaikutusta; luonnolla on omat keinonsa aina tasapainottaa vallitsevat olot.

Lue lisää

Kasvihuoneilmiö on totta ja ihminen vaikuttaa omilla toimillaan ilmaston lämpenemiseen.

En epäile etteikö yksittäisessä tv-ohjelmassa olisi saatu asiaa näyttämään pöyristyttävältä väärinkäsitykseltä. Suosittelisin sinua kuitenkin tutustumaan aiheeseen liittyvään tutkimukseen vähän laajemminkin kuin muutaman tv-ohjelman muodossa.

Lue vaikka aluksi nämä:
http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=178875&search=kasvihuoneilmiö

http://edition.cnn.com/2005/TECH/science/02/11/warming.planet.nasa.reut/index.html

http://www.bbc.co.uk/climate/evidence/global_change.shtml

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18524864.300

Coiso von Bölse kirjoitti:

Kasvihuoneilmiö on totta ja ihminen vaikuttaa omilla toimillaan ilmaston lämpenemiseen.

En epäile etteikö yksittäisessä tv-ohjelmassa olisi saatu asiaa näyttämään pöyristyttävältä väärinkäsitykseltä. Suosittelisin sinua kuitenkin tutustumaan aiheeseen liittyvään tutkimukseen vähän laajemminkin kuin muutaman tv-ohjelman muodossa.

Lue vaikka aluksi nämä:
http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=178875&search=kasvihuoneilmiö

http://edition.cnn.com/2005/TECH/science/02/11/warming.planet.nasa.reut/index.html

http://www.bbc.co.uk/climate/evidence/global_change.shtml

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18524864.300

Lue lisää

Tunnen yhden tiedemiehen ja uskon häneen. Kasvihuoneilmiötä ei ole. Huomenna jos vedenpaisumus ei ole kulkenut taloni yli. Tuon teille kirjallista Faktaa tälle sivulle. Nyt aijon mennä mamman viereen ja pelätä pirusti.

Kun tietät tieteen olevan rahatalouden mädännyttämä reikämatto , josta olen aivan samaa mieltä . miksi sitä ei saa julkiseen arviointiin sillä sen nimissä tehdään lähes kaikilla aloilla ihmisiä koskevat päätökset ja siten sinä ja jokainen yksilö on sen armoilla. Eli kelluu "tieteen nimisä tehtyjen " päätösten varassa ja saa osakseen elämää ja inhimillisyyttä halveksivaa kohtelua. Lisäksi tuottaa kauheat kulut ja siten älytömän vastuun kohtuuttomuuksiista.

Coiso von Bölse kirjoitti:

Kasvihuoneilmiö on totta ja ihminen vaikuttaa omilla toimillaan ilmaston lämpenemiseen.

En epäile etteikö yksittäisessä tv-ohjelmassa olisi saatu asiaa näyttämään pöyristyttävältä väärinkäsitykseltä. Suosittelisin sinua kuitenkin tutustumaan aiheeseen liittyvään tutkimukseen vähän laajemminkin kuin muutaman tv-ohjelman muodossa.

Lue vaikka aluksi nämä:
http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=178875&search=kasvihuoneilmiö

http://edition.cnn.com/2005/TECH/science/02/11/warming.planet.nasa.reut/index.html

http://www.bbc.co.uk/climate/evidence/global_change.shtml

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18524864.300

Lue lisää

siis toi juttu tost kasvihuoneilmiöstä on lähinnä koominen.te riitelette siitä ku jostaki tärkeemmästäki jutusta.ihan tyhmiä ootte ku ette keskity vaan omiin asioohinne.puut matalix ja meret kuivix....hehehehehehe....tyhmyrit.....

pöö5 kirjoitti:

siis toi juttu tost kasvihuoneilmiöstä on lähinnä koominen.te riitelette siitä ku jostaki tärkeemmästäki jutusta.ihan tyhmiä ootte ku ette keskity vaan omiin asioohinne.puut matalix ja meret kuivix....hehehehehehe....tyhmyrit.....

Lue lisää

Mun mielestä on ihan turha jossitella et johtuuko ilmaston muutokset kasvihuone ilmiöstä vai ei. Jos se on tullakseen niin päästöt pitäisi vähentää täysin jotta auttaisi. Eli tehtaat lakkauttaa ja auton sijasta alkaa fillaroimaan ja tupakan poltto lopettaa kaikilta. Tämä tuskin on mahdollista....
Ette saa kun tämän asian kiihkon omaisella vouhottamisella stressin ja mahahaavan korkeintaan. Ette kuitenkaan pysty tekemään asian eteen mitään tai jos pystytte niin se on niin minimaalista. Näin mä nään asian.

ympäristöhuurupäät kirjoitti:

Ohjelman asiantuntijat ovat täysin itsenäisiä tutkijoita, jotka ilmaisivat pelkästään sen, mitä puolueettomat tutkimustulokset ilmaisevat. Samat asiat voi kuka tahansa tutkia, ja katsoa näyttävätkö tulokset samaa. Ja ne näyttävät.

Kasvihuonekatastrofista vouhottavat ne niitä uskovaisia ovat. Objektiiviset tutkimustulokset ovat se asia, mikä näyttää totuuden. Objektiiviset tulokset vain ovat niin harmaita ja värittömiä, että tiedotusvälineet eivät saa niillä myyviä lööppejä. Katastrofipelottelulla; olkoonkin täysin vailla todenperäisyyttä, saadaan revityksi myyvät otsikot. Ja valitettavastasti poliitikot ovat näiden tiedotusvälineiden armoilla, kun suuri yleisö on saatu uskomaan täysin perättömiin uhkakuviin.

On vain ajan kysymys (toivottavasti nopean ajan), jolloin nämä perättömät uhkakuvat saadaan eliminoitua, ja tieteellisen objektiivinen käsitys jälleen vallalle.

Lue lisää

Niin kauan kuin Kiina Ja Amerikka eivät lähde Kioton sopimuksen mukaan ei "ilmaston muutosta", ainakaan ihmisen aiheuttamana ole!
Vrt. Mitä puhuttiin tupakoinin vaaroista 50 luvulla!!! Kaikki kumottiin!!! Entäs nyt???

tietokonesimulaatio kirjoitti:

Kasvihuonehuuhaan esittäjien ainoa peruste ovat tietokonesimulaatiot, jotka perustuvat YHTEEN MAHDOLLISISTA TULEVAISUUDEN SKENAARIOISTA.

Jotta sinäkin ymmärtäisit, mikä skenaario on, kerrotaan, että se on yksi monista mahdollisista tulevaisuuden toteutumista. Näitä toteutumia on rajaton määrä; siis miljardeja.

Kasvihuonehöyrypäiden tietokonesimulaatiot siis lähtevät SIITÄ OLETTAMUKSESTA, että ihmisten päästöillä olisi jotakin merkitystä. Ja SIINÄ TAPAUKSESSA heidän uhkakuvansa toteutuisivat.

Tämä on siis aivan lekkeripeliä. Kuten TV 1:n dokumentista nähtiin, reaaliluonnon ilmiöt ja havainnot eivät mitenkään puolla sitä, että ihmisen päästöillä OLISI MITÄÄN VAIKUTUSTA maapallonlaajuiseen lämpötilaan. Lämpötilat ovat aina ennenkin, ja myös tulevaisuudessa muuttuvia. Ihmisten tekemisellä ei ole siihen mitään vaikutusta; luonnolla on omat keinonsa aina tasapainottaa vallitsevat olot.

Lue lisää

moneen asiaan. Vaikka nykypäästöillä, ei kasvihuoneilmiö toteutuisikaan kovin nopeasti, niin se saattaa silti olla tulossa pidemmän ajan päästä. Eli vaikka se ei sinua tai minua ehtisi haittaamaan, niin voi haitata tulevia sukupolvia aika paljon. Sinun puheen vuoroista saa myös sen käsityksen, että olet nyt virallisesti (oikein televisiosta) saanut luvan saastuttaa, voi kun kiva! Mutta maailmassa on 6 miljardia ihmistä. Jos meistä kaikki lopettaisi nyt asian tutkimisen ja kasvihuoneilmiöön varautumisen, eli saastumisen ehkäisyn, niin kylläpä se kasvihuoneilmiö sieltä tulisi vielä nopeammin.
Ja siis, saastuttamisesta on muitakin haittoja kuin hyvin hyvin hitaasti tapahtuva lämpeneminen.

tietokonesimulaatio kirjoitti:

Kasvihuonehuuhaan esittäjien ainoa peruste ovat tietokonesimulaatiot, jotka perustuvat YHTEEN MAHDOLLISISTA TULEVAISUUDEN SKENAARIOISTA.

Jotta sinäkin ymmärtäisit, mikä skenaario on, kerrotaan, että se on yksi monista mahdollisista tulevaisuuden toteutumista. Näitä toteutumia on rajaton määrä; siis miljardeja.

Kasvihuonehöyrypäiden tietokonesimulaatiot siis lähtevät SIITÄ OLETTAMUKSESTA, että ihmisten päästöillä olisi jotakin merkitystä. Ja SIINÄ TAPAUKSESSA heidän uhkakuvansa toteutuisivat.

Tämä on siis aivan lekkeripeliä. Kuten TV 1:n dokumentista nähtiin, reaaliluonnon ilmiöt ja havainnot eivät mitenkään puolla sitä, että ihmisen päästöillä OLISI MITÄÄN VAIKUTUSTA maapallonlaajuiseen lämpötilaan. Lämpötilat ovat aina ennenkin, ja myös tulevaisuudessa muuttuvia. Ihmisten tekemisellä ei ole siihen mitään vaikutusta; luonnolla on omat keinonsa aina tasapainottaa vallitsevat olot.

Lue lisää

Vai vaativat luuserit yksikertaisuutta. Kaikki pitää olla joko tai. "Anna minulle vastaus, onko kasvihuoneilmiö vai ei ole, ja tuleeko se varmasti vai ei."

Luuserit eivät hyväksy sitä, etä maailmassa on myös monimutkaisia asioita, ja niiden kanssa pitää elää. Ja monimutkaisista asioista ei saada yksikertiaisia ja täysin varmoja ratkaisuja. Surkeat luuserit.

Coiso von Bölse kirjoitti:

Kasvihuoneilmiö on totta ja ihminen vaikuttaa omilla toimillaan ilmaston lämpenemiseen.

En epäile etteikö yksittäisessä tv-ohjelmassa olisi saatu asiaa näyttämään pöyristyttävältä väärinkäsitykseltä. Suosittelisin sinua kuitenkin tutustumaan aiheeseen liittyvään tutkimukseen vähän laajemminkin kuin muutaman tv-ohjelman muodossa.

Lue vaikka aluksi nämä:
http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=178875&search=kasvihuoneilmiö

http://edition.cnn.com/2005/TECH/science/02/11/warming.planet.nasa.reut/index.html

http://www.bbc.co.uk/climate/evidence/global_change.shtml

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18524864.300

Lue lisää

Kuinka monta astetta pitää keskilämpötilan nousta etelänavalla tai Siperiassa, että jää ja lumi alkaa sulamaan?

Lämpötilan nousu lisää veden haihtumista ja siten sateita kaikkialla maailmassa. Kylmillä alueilla sade tulee lumena ja näin lämpeneminen nimenomaan lisää napa-alueiden jäämäärää ja vähentää veden määrää merissä. Toki lisääntyneet sademäärät lisäävät lauhkeilla alueilla tulvia, koska lisääntynyttä sadevesimäärää valuu jokiin ja järviin.

Vesi on tunnetusti hyvä jäähdyttämään, joten merenpinnassa oleva lisälämpö ei sinällään nosta ilmakehän lämpötilaa.

Ihminen luulee liikoja oman toimintansa vaikutuksista. Ihmisen toimien vaikutukset ovat aivan murto-osa Auringon, Maan ja Kuun yhteistoiminnan voimien rinnalla.

Saastumisen vähentämisessä pitäisi keskittyä myrkkyjen määrän vähentämiseen. Polttamisen päästöjen vähentämisen yhteydessä ollaan vähennetty ansiokkaasti niitäkin. Myös lannoitteiden, lääkkeiden ja torjunta-aineiden (liika)käyttöä tulisi pystyä rajoittamaan samaan tapaan, koska niiden vaikutukset eläviin olentoihin on huomattavasti radikaalimpi kuin (minkä tahansa aiheuttamat) ilmaston muutokset.

Coiso von Bölse kirjoitti:

Kasvihuoneilmiö on totta ja ihminen vaikuttaa omilla toimillaan ilmaston lämpenemiseen.

En epäile etteikö yksittäisessä tv-ohjelmassa olisi saatu asiaa näyttämään pöyristyttävältä väärinkäsitykseltä. Suosittelisin sinua kuitenkin tutustumaan aiheeseen liittyvään tutkimukseen vähän laajemminkin kuin muutaman tv-ohjelman muodossa.

Lue vaikka aluksi nämä:
http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=178875&search=kasvihuoneilmiö

http://edition.cnn.com/2005/TECH/science/02/11/warming.planet.nasa.reut/index.html

http://www.bbc.co.uk/climate/evidence/global_change.shtml

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18524864.300

Lue lisää

Tuota ilmasto lämpenee vai kylmenee. Onko kasvihuoneilmiö tulossa ja mikä sen aiheuttaa jne. pohdiskeltiin lukioaikoinani 80-luvun alkupuolella. Silloinkin oli olemassa tämä sama vastakkainasettelu.

Nythän vastassa on karkeasti kaksi voimaa:
1. Nykyisen ilmastomallin tukijat ja hyödyntäjät, jotka pyrkivät teoreettisella mallilla ennustamaan sään muutoksia tietokoneen avulla. Jos malli ei ota kaikkea huomioon, niin se ei pidä kovinkaan pitkällä tähtäimellä paikkaansa. Mikään ihmisen tekemä simulaatio ei nykymaailmassa pysty ottamaan kaikkea huomioon. Vain ne asiat joiden vaikutus jotenkin tunnetaan. Ja siksi säätä on vaikea ennustaa tarkasti muutamaa päivää pidemmälle. Teoreettisella mallilla pyritään ennustamaan tulevaa säätä. Mallia viilataan jatkuvasti paremmaksi, jos mallin ennuste ei pitänyt paikkaansa. Sitten, kun saadaan vaikka puoli vuotta etukäteen jonkun tietyn juhlapäivän keleistä, niin malli osaa ottaa riittävästi asioita huomioon. Niin pitkään kuin tätä ei voida tehdä, ei 100 vuoden ennusteisiin voi luottaa käytännössä mitenkään.

2. Perinteisiin empiirisiin mittaustuloksiin tukeutuvat tutkijat, jotka yrittävät selvittää mittausten avulla sen hetkistä säätä. Seurannan avulla luodaan kuva menneestä sään kehityksestä. 100 vuoden kuluttua saamme siis 100 mittaustulokset, joita voidaan sitten verrata vaikkapa tänään tehtyihin simulaatioihin.


Molempia siis tarvitaan ja jos molemmilla tavoilla saadaan tuloksena samanlaiset tulokset, niin silloin mittaus ja malli kuvaavat samaa asiaa. Mittaajat ja mallien kehittäjät ovat aivan eri koulukuntaa ja erilaista porukkaa. Ei ole mikään ihme, että kiistaa syntyy. Mutta ilman toista, ei ole toista. Näin se vain on.

Coiso von Bölse kirjoitti:

Tutkimustulokset ovat yksi asia, ja tuloksien tulkinta on toinen asia. Kaikki tutkimustulokset ovat aina subjektiivisen tulkinnan alainen kysymys ja jokainen tulkitsee niitä omista lähtökohdistaan ja omista intresseistään käsin.

Täysin objektiivinen fakta sen sijaan on, että sinä et voi tietää mitään kyseisten tutkijoiden puolueettomuudesta tai itsenäisyydestä. Jos teollisuuden etujärjestöt maksavat näille tutkijoille, niin eiköhän se yritetä pitää mahdollisimman tarkoin varjeltuna salaisuutena.

Vouhottajia mahtuu molempiin leirein. Myös puolueettomia tutkijoita mahtuu molempiin leireihin. Sinuna miettisin vähän omaa vouhotustasi; miksi sinulla on tarve leimata ihmisiä huurupäiksi ja fasisteiksi?

Jos tunnet aihetta muutenkin kuin yhden tv-ohjelman perusteella, niin tiedät, että myös kasvihuoneilmiötä puoltavia tutkimustuloksia löytyy suuri läjä erittäin arvostettujen tiedemiesten tukemina.

Joten vedetään vähän henkeä ja mietitään mitä se tieteellinen objektiivisuus tarkoittaa. Ei se tarkoita ainakaan tuollaista nimittelyä ja kiihkoilua mitä sinä harjoitat?

Lue lisää

Näitö ohjelman? Minä näin ja minut se ainakin vakuutti. Tosin kasvihuoneilmiötä olen epäillyt jo kauan muutenkin. Aavikoituminen on laajaa nykyään mm sen takia, että ilman hiilidioksidipitoisuus on todella alhainen verrattuna esim dinosaurusten aikaan. Ja alhainen hiilidioksidipitoisuus merkitsee kasvien kituiliasuutta.

Yksi iso tulivuorenpurkaus tuottaa enemmän kasvihuonekaasuja kuin maailman kaikki suurkaupungit yhteensä. (Tämä ei ollut em ohjelmasta, vaan muuta tietoa.)

Jere kirjoitti:

Näitö ohjelman? Minä näin ja minut se ainakin vakuutti. Tosin kasvihuoneilmiötä olen epäillyt jo kauan muutenkin. Aavikoituminen on laajaa nykyään mm sen takia, että ilman hiilidioksidipitoisuus on todella alhainen verrattuna esim dinosaurusten aikaan. Ja alhainen hiilidioksidipitoisuus merkitsee kasvien kituiliasuutta.

Yksi iso tulivuorenpurkaus tuottaa enemmän kasvihuonekaasuja kuin maailman kaikki suurkaupungit yhteensä. (Tämä ei ollut em ohjelmasta, vaan muuta tietoa.)

Lue lisää

Syön sanani. Ihminen tuottaa vuodessa hiilidioksidia joka vastaa noin sataa suurta tulivuorenpurkausta.

Vaikka ennen on ollut enemmän hiilidioksidia, niin ongelma on se että hiilidioksidin pitoisuus nousee niin nopeasti että luonto ei ehdi sopeutua siihen.

Jere kirjoitti:

Näitö ohjelman? Minä näin ja minut se ainakin vakuutti. Tosin kasvihuoneilmiötä olen epäillyt jo kauan muutenkin. Aavikoituminen on laajaa nykyään mm sen takia, että ilman hiilidioksidipitoisuus on todella alhainen verrattuna esim dinosaurusten aikaan. Ja alhainen hiilidioksidipitoisuus merkitsee kasvien kituiliasuutta.

Yksi iso tulivuorenpurkaus tuottaa enemmän kasvihuonekaasuja kuin maailman kaikki suurkaupungit yhteensä. (Tämä ei ollut em ohjelmasta, vaan muuta tietoa.)

Lue lisää

Syön sanani. Ihminen tuottaa vuodessa hiilidioksidia joka vastaa noin sataa suurta tulivuorenpurkausta.

Vaikka ennen on ollut enemmän hiilidioksidia, niin ongelma on se että hiilidioksidin pitoisuus nousee niin nopeasti että luonto ei ehdi sopeutua siihen.

Coiso von Bölse kirjoitti:

Tutkimustulokset ovat yksi asia, ja tuloksien tulkinta on toinen asia. Kaikki tutkimustulokset ovat aina subjektiivisen tulkinnan alainen kysymys ja jokainen tulkitsee niitä omista lähtökohdistaan ja omista intresseistään käsin.

Täysin objektiivinen fakta sen sijaan on, että sinä et voi tietää mitään kyseisten tutkijoiden puolueettomuudesta tai itsenäisyydestä. Jos teollisuuden etujärjestöt maksavat näille tutkijoille, niin eiköhän se yritetä pitää mahdollisimman tarkoin varjeltuna salaisuutena.

Vouhottajia mahtuu molempiin leirein. Myös puolueettomia tutkijoita mahtuu molempiin leireihin. Sinuna miettisin vähän omaa vouhotustasi; miksi sinulla on tarve leimata ihmisiä huurupäiksi ja fasisteiksi?

Jos tunnet aihetta muutenkin kuin yhden tv-ohjelman perusteella, niin tiedät, että myös kasvihuoneilmiötä puoltavia tutkimustuloksia löytyy suuri läjä erittäin arvostettujen tiedemiesten tukemina.

Joten vedetään vähän henkeä ja mietitään mitä se tieteellinen objektiivisuus tarkoittaa. Ei se tarkoita ainakaan tuollaista nimittelyä ja kiihkoilua mitä sinä harjoitat?

Lue lisää

Kuvat todistavat että jäätiköt sulavat se on varmaa .

Ilmaston muutos onkin tosiasia. Ei sitä kukaan ole vastaan väittänytkään. Mutta ilmasto on siis kautta aikain muuttunut, eikä ihmisen teoilla ole mitään korrelaatiota siihen. Ilmaston väliaikainen lämpeneminen, ja väliaikainen kylmeneminen on maapallon omaa luonnollista kiertokulkua. Olemme tällä hetkellä siinä onnellisessa asemassa, että juuri meidän aikaamme on osunut tuo ilmaston lämpenemisjakso.

Yhtenä historian esimerkkinä ilmastonmuutoksesta käy loistavasti Grönlanti: vielä viikinkiajan alussa Grönlannissa oli suuri populaatio viikinkejä, jotka asuivat siellä, koska ilmasto oli erittäin lämmin (lämpimämpi kuin nykyisin). Viikinkiajan loppuun (n. 1000 ekr) maapallolle tuli "pieni jääkausi", jolloin Grönlannin ilmasto muuttui olellisesti kylmemmäksi. Viikinkipopulaatio jätti saaren, jonka jälkeen sinne jäivät vain saaren alkuperäisasukkaat.

Kasvihuoneteorian esittäjät ovat valheellisesti esittäneet ilmaston lämpenemiskäyrän siten, että siinä ei ole huomioitu lainkaan näitä historian nykyistä lämpimämpiä jaksoja. Lisäksi mm. satellittimittauksilla on pystytty osoittamaan, että ilmasto ei itse asiassa ole viime aikoina todellakaan lämmennyt siinä mitassa, mitä nämä valheellisen teorian esittäjät ovat väittäneet.

Kavihuoneteoria perustuu erittäin vähäisillä, ja nykypäivän mittapuun mukaisesti vanhanaikaisilla menetelmillä tehtyihin päätelmiin.

...onkin, että olisiko ilmastonmuutos tullut ihmisen CO2 päästöistä huolimatta?

Pitkällä periodilla maapallolla on ollut lämpimämpää ja kuten TV1 dokkari osoitti, maapallolla elettiin "pienoisjääkautta" 1900-luvun taitteessa, jolloin lämpötilat olivat poikkeuksellisen alhaalla.

Toinen relevantti kysymys on, että vaikka ihminen pystyisi vähentämään CO2 päästöjä, onko sillä todella vaikutusta ilmastomuutokseen?

Epäillä saa kirjoitti:

...onkin, että olisiko ilmastonmuutos tullut ihmisen CO2 päästöistä huolimatta?

Pitkällä periodilla maapallolla on ollut lämpimämpää ja kuten TV1 dokkari osoitti, maapallolla elettiin "pienoisjääkautta" 1900-luvun taitteessa, jolloin lämpötilat olivat poikkeuksellisen alhaalla.

Toinen relevantti kysymys on, että vaikka ihminen pystyisi vähentämään CO2 päästöjä, onko sillä todella vaikutusta ilmastomuutokseen?

Lue lisää

Kun katsotaan teollistunutta aikaa eli 1850 luvusta tähän päivään. Nähdään, että CO2 pitoisuuksien nousu korreloi häkellyttävän tarkasti fossiilisten polttoaineden käytön kanssa.

ilmastossa on aikaisemminkin ollut huomattavasti lämpimämpiä ja vastaavasti kylmempiäkin jaksoja luonnollisista syistä johtuen. Mutta tämänkertainen ilmaston muutos on erittäin suurella todennäköisyydellä ihmiskunnan aiheuttama.

Minusta Co2 pitoisuuksien nousu on suoraan fossilisten polttoaineiden käytön seurausta ja siten ylimääräinen Co2 ilmakehässä häiritsee luonnon normaaleja prosesseja. Joten minusta olisi syytä ainakin yrittää palauttaa ilmakehän Co2 pitoisuudet luonnolliselle tasolleen(mitä se sitten onkin. Esim esiteollisen ajan pitoisuuksiin).

Sitten asti kunnes ihmiskunta oppii hallitsemmaan ja säätelemään ilmakehää ei minusta ole järkevää sokkeasti sotkea sitä. Näin, koska emme yksinkertaisesti tiedä mitä siitä seuraa.

Tästä epätietoisuudesta oli hyvä esimerkki se Tv1:n dokkarikin. Väitteitä ei voitu vahvistaa tai kumota. Samaten vastakkaisia väitteitä kasvihuoneilmiöstä ei ole voitu vahvistaa aukottomasti tai kumota. Emme yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi ilmakehän prosesseista.

Ei olekin kivaa. Ihmiskunta on onnistunut nousemaan globaalisti geologiseksi voimaksi. Joskohan tämä pakottaisi ihmiskunnan ottamaan toiminnassaan huomioon myös luonnon.

zero kirjoitti:

Kun katsotaan teollistunutta aikaa eli 1850 luvusta tähän päivään. Nähdään, että CO2 pitoisuuksien nousu korreloi häkellyttävän tarkasti fossiilisten polttoaineden käytön kanssa.

ilmastossa on aikaisemminkin ollut huomattavasti lämpimämpiä ja vastaavasti kylmempiäkin jaksoja luonnollisista syistä johtuen. Mutta tämänkertainen ilmaston muutos on erittäin suurella todennäköisyydellä ihmiskunnan aiheuttama.

Minusta Co2 pitoisuuksien nousu on suoraan fossilisten polttoaineiden käytön seurausta ja siten ylimääräinen Co2 ilmakehässä häiritsee luonnon normaaleja prosesseja. Joten minusta olisi syytä ainakin yrittää palauttaa ilmakehän Co2 pitoisuudet luonnolliselle tasolleen(mitä se sitten onkin. Esim esiteollisen ajan pitoisuuksiin).

Sitten asti kunnes ihmiskunta oppii hallitsemmaan ja säätelemään ilmakehää ei minusta ole järkevää sokkeasti sotkea sitä. Näin, koska emme yksinkertaisesti tiedä mitä siitä seuraa.

Tästä epätietoisuudesta oli hyvä esimerkki se Tv1:n dokkarikin. Väitteitä ei voitu vahvistaa tai kumota. Samaten vastakkaisia väitteitä kasvihuoneilmiöstä ei ole voitu vahvistaa aukottomasti tai kumota. Emme yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi ilmakehän prosesseista.

Ei olekin kivaa. Ihmiskunta on onnistunut nousemaan globaalisti geologiseksi voimaksi. Joskohan tämä pakottaisi ihmiskunnan ottamaan toiminnassaan huomioon myös luonnon.

Lue lisää

Tutkimustulokset osoittavat, että maapallolla on CO2 pitoisuus ollut korkeampi kuin nyt.
CO2:n vaikutuksesta ei tiedeyhteisö taida olla kattavasti samaa mieltä.

Mutta jos oletetaan, että CO2 päästöjä vähennetään, niin näyttäisi ettei nykyisellä ns. Kiotosopimuksella siihen päästä.

Ensinnä jos USA ja Kiina eivät ratifio sopimusta, on tavoite vaikea.
Päästökauppa saattaa ajaa teollisuutta kehitymaihin, jossa sen ei tarvitse rakentaa kallita ilmansuojeluinvestointeja.
Globalisaation laki ei ole ilmansuojelun puolella.

- NOx ja SO2 päästöja voidaan leikata nykytekniikalla.
- Lisäksi laitosten hyötysuhdetta nostamalla vähennetään myös päästöjä suhteessa tuotantoon.
- Kehitysmaiden saastuttavat laitokset tulisi saattaa kattavasti nykytekniikan pariin.
- Valitettavasti myös ydinvoiman lisääminen (vaikka en itse kannata ydinvoimaa) auttaa vähentämään CO2 päästöjä.
- polttomoottori autojen vähentäminen/tekniikan vaihtaminen sähköenergiaan. Rekkaliikenteen muuttaminen junaliikenteeksi.

Vaihtoehtoja on, mutta kaikki ne maksaa, eikä nykyisessä kilpailuyhteiskunnassa kukaan halua laskua maksaa.

muutos luonnollista kirjoitti:

Ilmaston muutos onkin tosiasia. Ei sitä kukaan ole vastaan väittänytkään. Mutta ilmasto on siis kautta aikain muuttunut, eikä ihmisen teoilla ole mitään korrelaatiota siihen. Ilmaston väliaikainen lämpeneminen, ja väliaikainen kylmeneminen on maapallon omaa luonnollista kiertokulkua. Olemme tällä hetkellä siinä onnellisessa asemassa, että juuri meidän aikaamme on osunut tuo ilmaston lämpenemisjakso.

Yhtenä historian esimerkkinä ilmastonmuutoksesta käy loistavasti Grönlanti: vielä viikinkiajan alussa Grönlannissa oli suuri populaatio viikinkejä, jotka asuivat siellä, koska ilmasto oli erittäin lämmin (lämpimämpi kuin nykyisin). Viikinkiajan loppuun (n. 1000 ekr) maapallolle tuli "pieni jääkausi", jolloin Grönlannin ilmasto muuttui olellisesti kylmemmäksi. Viikinkipopulaatio jätti saaren, jonka jälkeen sinne jäivät vain saaren alkuperäisasukkaat.

Kasvihuoneteorian esittäjät ovat valheellisesti esittäneet ilmaston lämpenemiskäyrän siten, että siinä ei ole huomioitu lainkaan näitä historian nykyistä lämpimämpiä jaksoja. Lisäksi mm. satellittimittauksilla on pystytty osoittamaan, että ilmasto ei itse asiassa ole viime aikoina todellakaan lämmennyt siinä mitassa, mitä nämä valheellisen teorian esittäjät ovat väittäneet.

Kavihuoneteoria perustuu erittäin vähäisillä, ja nykypäivän mittapuun mukaisesti vanhanaikaisilla menetelmillä tehtyihin päätelmiin.

Lue lisää

"Kavihuoneteoria perustuu erittäin vähäisillä, ja nykypäivän mittapuun mukaisesti vanhanaikaisilla menetelmillä tehtyihin päätelmiin."

Sinulla taitaa olla kovasti halu uskoa, ettei mitään ongelmaa olisi? Muuten tuskin olisi tarvetta kärjistää noin.

Asia on päinvastoin niin, että maailman parhaat asiantuntijat ovat kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla osoittaneet, että on ERITTÄIN TODENNÄKÖISTÄ että 1900-luvulla havaitu maailmanlaajuinen lämpötilojen nousu on ihmisen aiheuttamaa.

Tällaisissa asioissa on mahdotonta todistaa mitään aukottomasti: meillä on havainnot ja teoria, ja vaikka ne istuisivat kuinka hyvin yhteen, ei se ole osoitus syy-seuraussuhteesta. Tämän verran olet käsittänytkin ihan oikein.

Ja asia on kyllä niin päin, että käytännössä kaikki ilmastotutkijat ovat yksimielisiä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon.
Eriäviä mielipiteitä ja tuloksia on, eivätkä nekään kaikki ole "höyrypäiden" esittämiä, vaikka heitäkin joukkoon mahtuu.

Ei kannata niellä sellaisenaan kaikkea, mitä televisiosta tulee. MOT-tyyppisellä sensaatiohakuisella vänkäämisellä pääsee tietenkin helposti esiin (esim Björn Lomborg, tanskalainen sankari joka on tilastotieteellisesti "osoittanut" ettei mitään ympäristöongelmia edes ole olemassa) ja saa julkisuutta, mutta tiedemaailmassa pätevät onneksi ainakin toistaiseksi vähän muut kun mediapelin säännöt...

zero kirjoitti:

Kun katsotaan teollistunutta aikaa eli 1850 luvusta tähän päivään. Nähdään, että CO2 pitoisuuksien nousu korreloi häkellyttävän tarkasti fossiilisten polttoaineden käytön kanssa.

ilmastossa on aikaisemminkin ollut huomattavasti lämpimämpiä ja vastaavasti kylmempiäkin jaksoja luonnollisista syistä johtuen. Mutta tämänkertainen ilmaston muutos on erittäin suurella todennäköisyydellä ihmiskunnan aiheuttama.

Minusta Co2 pitoisuuksien nousu on suoraan fossilisten polttoaineiden käytön seurausta ja siten ylimääräinen Co2 ilmakehässä häiritsee luonnon normaaleja prosesseja. Joten minusta olisi syytä ainakin yrittää palauttaa ilmakehän Co2 pitoisuudet luonnolliselle tasolleen(mitä se sitten onkin. Esim esiteollisen ajan pitoisuuksiin).

Sitten asti kunnes ihmiskunta oppii hallitsemmaan ja säätelemään ilmakehää ei minusta ole järkevää sokkeasti sotkea sitä. Näin, koska emme yksinkertaisesti tiedä mitä siitä seuraa.

Tästä epätietoisuudesta oli hyvä esimerkki se Tv1:n dokkarikin. Väitteitä ei voitu vahvistaa tai kumota. Samaten vastakkaisia väitteitä kasvihuoneilmiöstä ei ole voitu vahvistaa aukottomasti tai kumota. Emme yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi ilmakehän prosesseista.

Ei olekin kivaa. Ihmiskunta on onnistunut nousemaan globaalisti geologiseksi voimaksi. Joskohan tämä pakottaisi ihmiskunnan ottamaan toiminnassaan huomioon myös luonnon.

Lue lisää

hiilidioksidi tehostaa veden vaikutuksia mitkä ovat valtavat. hiilidioksidi yksin tuskin pystyy ilmastoon vaikuttamaan milläänlailla. kaikkiha huomaavat vesihöyryn vaikutukset ja mikä voima siinä on. jos co2 muuttaa tätä vaikutusta(tehostaa) on vaikutus suurempi kuin jos se vain yksin vaikuttaisi. ei siis saataisi oikeaa kuvaa sen todellisista vaikutuksista.
Eikä yläilmakehän mekanismeja tunneta kunnolla, jolloin on aika turha heti mennä etsimäään syytä jos ei tiedetä mikä vaikuttaa mihin. koko systeemi olisi tietysti tunnettava ennen kuin voi sanoa yhtikäs mitään. Eli kaikista jo tiedetyistä/kuvitelluista asiostahuolimatta on jatkettava tutkimista jotta saadaan ehdoton varmuus ja sora äänet kuolevat todellisuuden rinnalla.

Epäillä saa kirjoitti:

Tutkimustulokset osoittavat, että maapallolla on CO2 pitoisuus ollut korkeampi kuin nyt.
CO2:n vaikutuksesta ei tiedeyhteisö taida olla kattavasti samaa mieltä.

Mutta jos oletetaan, että CO2 päästöjä vähennetään, niin näyttäisi ettei nykyisellä ns. Kiotosopimuksella siihen päästä.

Ensinnä jos USA ja Kiina eivät ratifio sopimusta, on tavoite vaikea.
Päästökauppa saattaa ajaa teollisuutta kehitymaihin, jossa sen ei tarvitse rakentaa kallita ilmansuojeluinvestointeja.
Globalisaation laki ei ole ilmansuojelun puolella.

- NOx ja SO2 päästöja voidaan leikata nykytekniikalla.
- Lisäksi laitosten hyötysuhdetta nostamalla vähennetään myös päästöjä suhteessa tuotantoon.
- Kehitysmaiden saastuttavat laitokset tulisi saattaa kattavasti nykytekniikan pariin.
- Valitettavasti myös ydinvoiman lisääminen (vaikka en itse kannata ydinvoimaa) auttaa vähentämään CO2 päästöjä.
- polttomoottori autojen vähentäminen/tekniikan vaihtaminen sähköenergiaan. Rekkaliikenteen muuttaminen junaliikenteeksi.

Vaihtoehtoja on, mutta kaikki ne maksaa, eikä nykyisessä kilpailuyhteiskunnassa kukaan halua laskua maksaa.

Lue lisää

mutta kehitysmaina niiden ei tarvitse leikata päästöjä. Tässä se ongelma on.

muutos luonnollista kirjoitti:

Ilmaston muutos onkin tosiasia. Ei sitä kukaan ole vastaan väittänytkään. Mutta ilmasto on siis kautta aikain muuttunut, eikä ihmisen teoilla ole mitään korrelaatiota siihen. Ilmaston väliaikainen lämpeneminen, ja väliaikainen kylmeneminen on maapallon omaa luonnollista kiertokulkua. Olemme tällä hetkellä siinä onnellisessa asemassa, että juuri meidän aikaamme on osunut tuo ilmaston lämpenemisjakso.

Yhtenä historian esimerkkinä ilmastonmuutoksesta käy loistavasti Grönlanti: vielä viikinkiajan alussa Grönlannissa oli suuri populaatio viikinkejä, jotka asuivat siellä, koska ilmasto oli erittäin lämmin (lämpimämpi kuin nykyisin). Viikinkiajan loppuun (n. 1000 ekr) maapallolle tuli "pieni jääkausi", jolloin Grönlannin ilmasto muuttui olellisesti kylmemmäksi. Viikinkipopulaatio jätti saaren, jonka jälkeen sinne jäivät vain saaren alkuperäisasukkaat.

Kasvihuoneteorian esittäjät ovat valheellisesti esittäneet ilmaston lämpenemiskäyrän siten, että siinä ei ole huomioitu lainkaan näitä historian nykyistä lämpimämpiä jaksoja. Lisäksi mm. satellittimittauksilla on pystytty osoittamaan, että ilmasto ei itse asiassa ole viime aikoina todellakaan lämmennyt siinä mitassa, mitä nämä valheellisen teorian esittäjät ovat väittäneet.

Kavihuoneteoria perustuu erittäin vähäisillä, ja nykypäivän mittapuun mukaisesti vanhanaikaisilla menetelmillä tehtyihin päätelmiin.

Lue lisää

Pasifisti tuolla toisessa keskustelussa oli laittanut hyvän linkin. Lainaan sitä tähän. Tämä löytyy www.ilmasto.org


Ilmastonmuutoksen todenperäisyyttä epäilevien pääargumentti on ollut seuraava: vaikka maanpinnalla ja tutkimuspalloista tehdyt mittaukset osoittavat selvää lämpenemistä, satelliittimittaukset ovat antaneet tämän kanssa ristiriidassa olevia tuloksia. Satelliittimittaukset ovat päinvastoin osoittaneet lievää jäähtymistä 3,5 kilometrin korkeudella (noin 0,05 C astetta vuosikymmenessä) vuosien 1979 ja 1995 välillä.

Vuonna 1998 satelliittiteknologian asiantuntijat kuitenkin selvittivät tämän ristiriidan. He havaitsivat, että ilmakehän vastus on laskenut satelliitteja hitaasti alemmille kiertoradoille kuin mihin ne laukaistiin vuonna 1979 ja tämä on vääristänyt niiden antamia lukemia. Kun satelliittien ratojen muutokset otettiin huomioon, satelliittitulokset osoittavat itse asiassa 0,07 C asteen lämpenemistrendiä vuosikymmenessä. Tämä on yhdenmukaista pinnalta saatujen tulosten kanssa.(17)

tietoa kirjoitti:

Pasifisti tuolla toisessa keskustelussa oli laittanut hyvän linkin. Lainaan sitä tähän. Tämä löytyy www.ilmasto.org


Ilmastonmuutoksen todenperäisyyttä epäilevien pääargumentti on ollut seuraava: vaikka maanpinnalla ja tutkimuspalloista tehdyt mittaukset osoittavat selvää lämpenemistä, satelliittimittaukset ovat antaneet tämän kanssa ristiriidassa olevia tuloksia. Satelliittimittaukset ovat päinvastoin osoittaneet lievää jäähtymistä 3,5 kilometrin korkeudella (noin 0,05 C astetta vuosikymmenessä) vuosien 1979 ja 1995 välillä.

Vuonna 1998 satelliittiteknologian asiantuntijat kuitenkin selvittivät tämän ristiriidan. He havaitsivat, että ilmakehän vastus on laskenut satelliitteja hitaasti alemmille kiertoradoille kuin mihin ne laukaistiin vuonna 1979 ja tämä on vääristänyt niiden antamia lukemia. Kun satelliittien ratojen muutokset otettiin huomioon, satelliittitulokset osoittavat itse asiassa 0,07 C asteen lämpenemistrendiä vuosikymmenessä. Tämä on yhdenmukaista pinnalta saatujen tulosten kanssa.(17)

Lue lisää

Etkö sinäkään höyrypää vieläkään ymmärrä sitä, että maapallon lämpeneminen ja jäähtyminen on luonnon omaa kiertokulkua. Mikäli satelliitit olisivat olleet olemassa jo keskiajalla, niin näkisit myös niiden tuloksista, että silloin on maapallolla ollut jopa lämpimämpää, kuin nykyisin. Silloin ei liene ollut ns. "kasvihuonepäästöjä" vielä; vai mitä?

Ota sinäkin terve järki käteen, jos sinulla sellaista on!?

voivoi kirjoitti:

Etkö sinäkään höyrypää vieläkään ymmärrä sitä, että maapallon lämpeneminen ja jäähtyminen on luonnon omaa kiertokulkua. Mikäli satelliitit olisivat olleet olemassa jo keskiajalla, niin näkisit myös niiden tuloksista, että silloin on maapallolla ollut jopa lämpimämpää, kuin nykyisin. Silloin ei liene ollut ns. "kasvihuonepäästöjä" vielä; vai mitä?

Ota sinäkin terve järki käteen, jos sinulla sellaista on!?

Lue lisää

Siinä se. maapallon historiassa ilmasto on vaihdellut paljon, mutta ei koskaan tällä nopeudella. Ja koskaan ennen ei ole mikään rotu pumpannut esim. hiilidioksidia ilmaan kuten nyt tekee ihminen.

muutos luonnollista kirjoitti:

Ilmaston muutos onkin tosiasia. Ei sitä kukaan ole vastaan väittänytkään. Mutta ilmasto on siis kautta aikain muuttunut, eikä ihmisen teoilla ole mitään korrelaatiota siihen. Ilmaston väliaikainen lämpeneminen, ja väliaikainen kylmeneminen on maapallon omaa luonnollista kiertokulkua. Olemme tällä hetkellä siinä onnellisessa asemassa, että juuri meidän aikaamme on osunut tuo ilmaston lämpenemisjakso.

Yhtenä historian esimerkkinä ilmastonmuutoksesta käy loistavasti Grönlanti: vielä viikinkiajan alussa Grönlannissa oli suuri populaatio viikinkejä, jotka asuivat siellä, koska ilmasto oli erittäin lämmin (lämpimämpi kuin nykyisin). Viikinkiajan loppuun (n. 1000 ekr) maapallolle tuli "pieni jääkausi", jolloin Grönlannin ilmasto muuttui olellisesti kylmemmäksi. Viikinkipopulaatio jätti saaren, jonka jälkeen sinne jäivät vain saaren alkuperäisasukkaat.

Kasvihuoneteorian esittäjät ovat valheellisesti esittäneet ilmaston lämpenemiskäyrän siten, että siinä ei ole huomioitu lainkaan näitä historian nykyistä lämpimämpiä jaksoja. Lisäksi mm. satellittimittauksilla on pystytty osoittamaan, että ilmasto ei itse asiassa ole viime aikoina todellakaan lämmennyt siinä mitassa, mitä nämä valheellisen teorian esittäjät ovat väittäneet.

Kavihuoneteoria perustuu erittäin vähäisillä, ja nykypäivän mittapuun mukaisesti vanhanaikaisilla menetelmillä tehtyihin päätelmiin.

Lue lisää

Miksiköhän ihmisten toiminta ei varhaisempina vuosituhansina ole vaikuttanut ilmaston lämpenemiseen... HMM... KOSKA EI SILLON OLLUT MITÄÄN PALJON PÄÄSTÖJÄ AIHEUTTAVAA! Nykyään meillä on kaiken maailman tehtaat ja mm. Kiinan hiilipalot (mieletön määrä hiiltä palaa maan alla). Nämä päästöt aiheuttavat ilmakehässä koostumuksen muutosta ja vaikuttavat näin myös valon ja lämmön kulkuun ilmakehän läpi. Muillakin planeetoilla on joskus ollut happea ilmakehässä, mutta tulivuorista purkaantuneet rikkikaasut ovat korvannet hapen aikojen saatossa. Ja monet nykyajan päästöistä ovat ominaisuuksiltaan samankaltaisia.

Kimi kirjoitti:

"Kavihuoneteoria perustuu erittäin vähäisillä, ja nykypäivän mittapuun mukaisesti vanhanaikaisilla menetelmillä tehtyihin päätelmiin."

Sinulla taitaa olla kovasti halu uskoa, ettei mitään ongelmaa olisi? Muuten tuskin olisi tarvetta kärjistää noin.

Asia on päinvastoin niin, että maailman parhaat asiantuntijat ovat kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla osoittaneet, että on ERITTÄIN TODENNÄKÖISTÄ että 1900-luvulla havaitu maailmanlaajuinen lämpötilojen nousu on ihmisen aiheuttamaa.

Tällaisissa asioissa on mahdotonta todistaa mitään aukottomasti: meillä on havainnot ja teoria, ja vaikka ne istuisivat kuinka hyvin yhteen, ei se ole osoitus syy-seuraussuhteesta. Tämän verran olet käsittänytkin ihan oikein.

Ja asia on kyllä niin päin, että käytännössä kaikki ilmastotutkijat ovat yksimielisiä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon.
Eriäviä mielipiteitä ja tuloksia on, eivätkä nekään kaikki ole "höyrypäiden" esittämiä, vaikka heitäkin joukkoon mahtuu.

Ei kannata niellä sellaisenaan kaikkea, mitä televisiosta tulee. MOT-tyyppisellä sensaatiohakuisella vänkäämisellä pääsee tietenkin helposti esiin (esim Björn Lomborg, tanskalainen sankari joka on tilastotieteellisesti "osoittanut" ettei mitään ympäristöongelmia edes ole olemassa) ja saa julkisuutta, mutta tiedemaailmassa pätevät onneksi ainakin toistaiseksi vähän muut kun mediapelin säännöt...

Lue lisää

"Asia on päinvastoin niin, että maailman parhaat asiantuntijat ovat kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla osoittaneet, että on ERITTÄIN TODENNÄKÖISTÄ että 1900-luvulla havaitu maailmanlaajuinen lämpötilojen nousu on ihmisen aiheuttamaa."

Missä näin on esitetty (viite _tieteelliseen_artikkeliin kiitos,
rautalanka: IPCC:n yhteenveto ei ole tieteellinen
artikkeli)?
Miten se oli määritetty, miten tutkijat erottivat luonnolisen lämpötilan vaihtelun "ihmisen aiheuttamasta"?

"Kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla", anna mun kaikki kestää. Jos olet seurannut vaikka keskustelua tästä hysteerikkojen kovimmasta todisteesta (jääkiekkomaila), niin huomaat ettei nämä todisteet kovin vankalla metodologisella pohjalla lepää. Jos ymmärrät mikä PCA on, niin lue tuolta Mann:in et kumppaneiden selitys asiasta (siellä on nyt myös joku "dummies guide",
pitäisi varmaankin olla lisäliitteellä "by idiots")):
http://www.realclimate.org/
He yrittävät kovasti käsiä heiluttelemalla vähätellä mm. faktaa että he normalisoivat datan aikasarjan _osan_ otoskeskiarvoon ja -varianssiin, ja sitten laskivat siitä korrelaatiomatriisin. Standardi-tekniikka, never heard before...

"Tällaisissa asioissa on mahdotonta todistaa mitään aukottomasti: meillä on havainnot ja teoria, ja vaikka ne istuisivat kuinka hyvin yhteen, ei se ole osoitus syy-seuraussuhteesta. Tämän verran olet käsittänytkin ihan oikein."

Juu, syy-seuraussuhteita aletaan yleensä miettimään kun on osoitettu että korrelaatiota löytyy. Kasvihuonehysteriassa ollaan menty pers edellä puusta alas: ensin on päätetty että ihmisen CO2 päästöt on nostanut maapallon keskilämpötilaa ja tästä on sitten projisoitu tulevaisuuteen tietokonemalleilla. Vasta toissijaisena on epätoivoisesti yritetty osoittaa että lämpötila todellakin olisi tähän mennessä noussut kasvaneiden CO2 päästöjen vuoksi. Huomolla menestyksellä.

"Ja asia on kyllä niin päin, että käytännössä kaikki ilmastotutkijat ovat yksimielisiä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon."

Mikä ihmeen todiste tuo olisi vaikka se pitäisikin (ei pidä) paikkaansa. Galileollakin olisi varmasti sanansa sanottavana "tieteellisestä konsensuksesta". Henkilökohtaisesti tunnen useita tohtoristason tutkijoita, jotka privaatisti kertoo ettei luota tähän "teoriaan", mutta eivät sitä julkisesti esitä. Eriävän mielipiteen esittäminen tästä asiasta kun ei ole mikään meriitti nykypäivin politisoituneessa tiedemaailmassa.

"Ei kannata niellä sellaisenaan kaikkea, mitä televisiosta tulee. MOT-tyyppisellä sensaatiohakuisella vänkäämisellä pääsee tietenkin helposti esiin (esim Björn Lomborg, tanskalainen sankari joka on tilastotieteellisesti "osoittanut" ettei mitään ympäristöongelmia edes ole olemassa) ja saa julkisuutta, mutta tiedemaailmassa pätevät onneksi ainakin toistaiseksi vähän muut kun mediapelin säännöt... "

Oletan tietenkin että Kimi on BL:n kirjan lukenut. Voisitko ystävällisesti selittää niitä karkeimpia virheanalyyseja mitä kirjasta löytyy? Ei mitään pilkkuvirheitä, vaan ihan kunnon vääristelyjä/merkittäviä virheitä!

Jollei oikeasti ymmärrä asiaoista, ei kannata ihan hirveästi aukoa päätään kaiken maailman "popularisointeihin" nojaten...

PhD kirjoitti:

"Asia on päinvastoin niin, että maailman parhaat asiantuntijat ovat kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla osoittaneet, että on ERITTÄIN TODENNÄKÖISTÄ että 1900-luvulla havaitu maailmanlaajuinen lämpötilojen nousu on ihmisen aiheuttamaa."

Missä näin on esitetty (viite _tieteelliseen_artikkeliin kiitos,
rautalanka: IPCC:n yhteenveto ei ole tieteellinen
artikkeli)?
Miten se oli määritetty, miten tutkijat erottivat luonnolisen lämpötilan vaihtelun "ihmisen aiheuttamasta"?

"Kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla", anna mun kaikki kestää. Jos olet seurannut vaikka keskustelua tästä hysteerikkojen kovimmasta todisteesta (jääkiekkomaila), niin huomaat ettei nämä todisteet kovin vankalla metodologisella pohjalla lepää. Jos ymmärrät mikä PCA on, niin lue tuolta Mann:in et kumppaneiden selitys asiasta (siellä on nyt myös joku "dummies guide",
pitäisi varmaankin olla lisäliitteellä "by idiots")):
http://www.realclimate.org/
He yrittävät kovasti käsiä heiluttelemalla vähätellä mm. faktaa että he normalisoivat datan aikasarjan _osan_ otoskeskiarvoon ja -varianssiin, ja sitten laskivat siitä korrelaatiomatriisin. Standardi-tekniikka, never heard before...

"Tällaisissa asioissa on mahdotonta todistaa mitään aukottomasti: meillä on havainnot ja teoria, ja vaikka ne istuisivat kuinka hyvin yhteen, ei se ole osoitus syy-seuraussuhteesta. Tämän verran olet käsittänytkin ihan oikein."

Juu, syy-seuraussuhteita aletaan yleensä miettimään kun on osoitettu että korrelaatiota löytyy. Kasvihuonehysteriassa ollaan menty pers edellä puusta alas: ensin on päätetty että ihmisen CO2 päästöt on nostanut maapallon keskilämpötilaa ja tästä on sitten projisoitu tulevaisuuteen tietokonemalleilla. Vasta toissijaisena on epätoivoisesti yritetty osoittaa että lämpötila todellakin olisi tähän mennessä noussut kasvaneiden CO2 päästöjen vuoksi. Huomolla menestyksellä.

"Ja asia on kyllä niin päin, että käytännössä kaikki ilmastotutkijat ovat yksimielisiä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon."

Mikä ihmeen todiste tuo olisi vaikka se pitäisikin (ei pidä) paikkaansa. Galileollakin olisi varmasti sanansa sanottavana "tieteellisestä konsensuksesta". Henkilökohtaisesti tunnen useita tohtoristason tutkijoita, jotka privaatisti kertoo ettei luota tähän "teoriaan", mutta eivät sitä julkisesti esitä. Eriävän mielipiteen esittäminen tästä asiasta kun ei ole mikään meriitti nykypäivin politisoituneessa tiedemaailmassa.

"Ei kannata niellä sellaisenaan kaikkea, mitä televisiosta tulee. MOT-tyyppisellä sensaatiohakuisella vänkäämisellä pääsee tietenkin helposti esiin (esim Björn Lomborg, tanskalainen sankari joka on tilastotieteellisesti "osoittanut" ettei mitään ympäristöongelmia edes ole olemassa) ja saa julkisuutta, mutta tiedemaailmassa pätevät onneksi ainakin toistaiseksi vähän muut kun mediapelin säännöt... "

Oletan tietenkin että Kimi on BL:n kirjan lukenut. Voisitko ystävällisesti selittää niitä karkeimpia virheanalyyseja mitä kirjasta löytyy? Ei mitään pilkkuvirheitä, vaan ihan kunnon vääristelyjä/merkittäviä virheitä!

Jollei oikeasti ymmärrä asiaoista, ei kannata ihan hirveästi aukoa päätään kaiken maailman "popularisointeihin" nojaten...

Lue lisää

kuin että tulet tänne levittämään tohtorinviittaasi. Lueppa maailman kovatasoisimman tiedelehti Naturen tänä vuonna 2005 ilmestynyt juttu:

Moberg, A., Sonechkin, D. M., Holmgren, K., Datsenko, N. M. & Karlén, W. Nature 433, 613–617 (2005).

Kovaa faktaa sen puolesta että tutkijat pystyvät erottamaan luonnollisen lämpötilan vaihtelun "ihmisen aiheuttamasta".

CO2:ta kirjoitti:

hiilidioksidi tehostaa veden vaikutuksia mitkä ovat valtavat. hiilidioksidi yksin tuskin pystyy ilmastoon vaikuttamaan milläänlailla. kaikkiha huomaavat vesihöyryn vaikutukset ja mikä voima siinä on. jos co2 muuttaa tätä vaikutusta(tehostaa) on vaikutus suurempi kuin jos se vain yksin vaikuttaisi. ei siis saataisi oikeaa kuvaa sen todellisista vaikutuksista.
Eikä yläilmakehän mekanismeja tunneta kunnolla, jolloin on aika turha heti mennä etsimäään syytä jos ei tiedetä mikä vaikuttaa mihin. koko systeemi olisi tietysti tunnettava ennen kuin voi sanoa yhtikäs mitään. Eli kaikista jo tiedetyistä/kuvitelluista asiostahuolimatta on jatkettava tutkimista jotta saadaan ehdoton varmuus ja sora äänet kuolevat todellisuuden rinnalla.

Lue lisää

No nyt päästiin asiaan:

"Eikä yläilmakehän mekanismeja tunneta kunnolla, jolloin on aika turha heti mennä etsimäään syytä jos ei tiedetä mikä vaikuttaa mihin."

Uhkakuvia saa maalailla ja vouhottaa pitää, vaikkei mistään oikeastaan ole täyttä varmuutta. Katsokaapas, tiedeuskovat, miten jo seuraavan päivän sääennuste menee usein täysin pieleen. Jos sääilmiöitä ei pystytä supertietokoneillakaan laskemaan luotettavasti edes viikoksi eteenpäin, miten voidaan muka ennustaa ilmakehän muutos kymmenien vuosien ajalla?

Ilmastonmuutosta on käytetty käsittämättömän päästökaupan oikeutuksena. Rahalla saa tuhota luontoa; aliteollistuneet maat myyvät (kuvainnollisesti) puhdasta luontoaan, jotta teollisuusmaat voivat jatkaa saastuttamistaan. Ja kaikilla on puhdas omatunto...

Toinen ongelma liittyy siihen, että ihminen - myös tutkija - näkee mielellään kausaliteettia sielläkin missä sitä ei ole. Ilmastonmuutokseen liittyvä tarkasteltava ajanjakso on lyhyt, minkä kumpikin osapuoli tunnustaa. Tällä otannalla ei kannata lähteä laatimaan liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Vastustan kiivaasti luonnonvarojen riistoa ja elinympäristön saastuttamista, mutta vielä kiivaammin vastustan tiedeuskontoa ja sen aiheuttamaa joukkohysteriaa.

dosentti__ kirjoitti:

kuin että tulet tänne levittämään tohtorinviittaasi. Lueppa maailman kovatasoisimman tiedelehti Naturen tänä vuonna 2005 ilmestynyt juttu:

Moberg, A., Sonechkin, D. M., Holmgren, K., Datsenko, N. M. & Karlén, W. Nature 433, 613–617 (2005).

Kovaa faktaa sen puolesta että tutkijat pystyvät erottamaan luonnollisen lämpötilan vaihtelun "ihmisen aiheuttamasta".

Lue lisää

Ei jessus mikä lie Upsalan dosentti lienetkin. Mikä kohta sinulle jäi Naturen artikkelissa (myöh. MSHDK) ymmärtämättä? Kysy rohkeasti vaan. Luitko sitä edes, vai oletit vain muutaman poliittisesti korrektin sivulauseen avulla sen tukevan huuhaa-uskoasi?

Itse asiassa ko. tutkimus on asiaasi vastaan:

1) MSHDK esittää tutkimuksessaan pohjoisen pallonpuoliskon lämpötilan (0-1979AD) rekonstruktion proxy datan ja wavelet-perusteisen rekontruktion avulla. Tässä rekostruktiossa _mikään_ ei viittaa muuhun kuin luonnolliseen variaatioon. Ainoastaan (rekonstruktioon kuulumaton) post-1990 _instrumentaali_ data (kirjoittajien terminologiaa käyttäen) on "ennenkuulumaton". Mutta kuten hyvin on useasti demonstroitu, tämä instrumentaali data ei matchaa sateliittimittausten kanssa (jotka on sopivasti olemassa 70-luvun lopusta alkaen). Ts. tutkimus pikemminkin tukee käsitystä siitä että viime vuosisadan lämpötilan nousu on osa normaalia lämpötilan vaihtelua.
2) Ainoa kasvihuonehysteriaa tukeva "päätelmä" kirjoituksessa on väitetty viimeisen 1000 vuoden väitetty yhdenmuotoisuus ECHO-G mallin kanssa. Tämä on paperissa jätetty puhtaasti "visuaalisen ispektion" varaan, jokainen voi itse tarkastella päätelmän oikeellisuutta tutkimalla kuvia 2(b) ja 2(c). Varianssi ECHO-G:ssä on ainakin aivan eri luokkaa, minkä kirjoittajatkin toteavat.
3) Sen sijaan tämän (yhdessä mm. viimeisten von Storch:n tutkimuksen kanssa) luulisi viimeistään lyövän viimeisen naulan arkkuun Mann & Jones et co rekonstruktioille. Kuten kriitikot ovat koko ajan esittäneet, Mann et co tutkimukset eivät voi olla oikein koska niistä on kadonnut 1000-luvun lämmin kausi ja 1600-luvun kylmä kausi, jotka ovat vuosikymmeniä ollut yleisesti tunnettuja tosi asioita. MSHDK:ssa nämä ovat kauniisti paikallaan.
4) Luulisi että jotain implikaatioita 3)-kohdasta olisi yleisemminkin asian tutkimuksen kannalta, sillä
a) Mann et co rekonstruktiot ovat olleet vahvin todiste "epänormaalin" lämpenemisen kannalta (mm. IPCC:n kansikuvakäyrät)
b) Tietokonemallit eivät ole voineet ennustaa oikein, jos ne ovat pystyneet kuvaamaan historiallisen datan (esim. Mann) oikein (mikä on 1. vaatimus että malleilla olisi jotain merkitystä). Tämä on selkeästi esillä mm. MSHDK:ssa jossa selkeästi vaaditaan ottamaan malleihin aiempaa vahvempi "natural forcing" faktori (vaihtelevuus).

Ensi kerralla vähän enemmän tarkkuutta, herra "dosentti".

PhD kirjoitti:

Ei jessus mikä lie Upsalan dosentti lienetkin. Mikä kohta sinulle jäi Naturen artikkelissa (myöh. MSHDK) ymmärtämättä? Kysy rohkeasti vaan. Luitko sitä edes, vai oletit vain muutaman poliittisesti korrektin sivulauseen avulla sen tukevan huuhaa-uskoasi?

Itse asiassa ko. tutkimus on asiaasi vastaan:

1) MSHDK esittää tutkimuksessaan pohjoisen pallonpuoliskon lämpötilan (0-1979AD) rekonstruktion proxy datan ja wavelet-perusteisen rekontruktion avulla. Tässä rekostruktiossa _mikään_ ei viittaa muuhun kuin luonnolliseen variaatioon. Ainoastaan (rekonstruktioon kuulumaton) post-1990 _instrumentaali_ data (kirjoittajien terminologiaa käyttäen) on "ennenkuulumaton". Mutta kuten hyvin on useasti demonstroitu, tämä instrumentaali data ei matchaa sateliittimittausten kanssa (jotka on sopivasti olemassa 70-luvun lopusta alkaen). Ts. tutkimus pikemminkin tukee käsitystä siitä että viime vuosisadan lämpötilan nousu on osa normaalia lämpötilan vaihtelua.
2) Ainoa kasvihuonehysteriaa tukeva "päätelmä" kirjoituksessa on väitetty viimeisen 1000 vuoden väitetty yhdenmuotoisuus ECHO-G mallin kanssa. Tämä on paperissa jätetty puhtaasti "visuaalisen ispektion" varaan, jokainen voi itse tarkastella päätelmän oikeellisuutta tutkimalla kuvia 2(b) ja 2(c). Varianssi ECHO-G:ssä on ainakin aivan eri luokkaa, minkä kirjoittajatkin toteavat.
3) Sen sijaan tämän (yhdessä mm. viimeisten von Storch:n tutkimuksen kanssa) luulisi viimeistään lyövän viimeisen naulan arkkuun Mann & Jones et co rekonstruktioille. Kuten kriitikot ovat koko ajan esittäneet, Mann et co tutkimukset eivät voi olla oikein koska niistä on kadonnut 1000-luvun lämmin kausi ja 1600-luvun kylmä kausi, jotka ovat vuosikymmeniä ollut yleisesti tunnettuja tosi asioita. MSHDK:ssa nämä ovat kauniisti paikallaan.
4) Luulisi että jotain implikaatioita 3)-kohdasta olisi yleisemminkin asian tutkimuksen kannalta, sillä
a) Mann et co rekonstruktiot ovat olleet vahvin todiste "epänormaalin" lämpenemisen kannalta (mm. IPCC:n kansikuvakäyrät)
b) Tietokonemallit eivät ole voineet ennustaa oikein, jos ne ovat pystyneet kuvaamaan historiallisen datan (esim. Mann) oikein (mikä on 1. vaatimus että malleilla olisi jotain merkitystä). Tämä on selkeästi esillä mm. MSHDK:ssa jossa selkeästi vaaditaan ottamaan malleihin aiempaa vahvempi "natural forcing" faktori (vaihtelevuus).

Ensi kerralla vähän enemmän tarkkuutta, herra "dosentti".

Lue lisää

Epäilit ettei tutkijat pysty erottamaan luonnollisen lämpötilan vaihtelua "ihmisen aiheuttamasta", kylläpäs siis pystyvät! Kannattais pikkasen hioa tota lukutaitoa eikä addrenaliinihöyryissä pyri vaan esittämään jotain viisasta. Sulla on vielä paljon taaperrettavaa elämässäsi.

dos-entti kirjoitti:

Epäilit ettei tutkijat pysty erottamaan luonnollisen lämpötilan vaihtelua "ihmisen aiheuttamasta", kylläpäs siis pystyvät! Kannattais pikkasen hioa tota lukutaitoa eikä addrenaliinihöyryissä pyri vaan esittämään jotain viisasta. Sulla on vielä paljon taaperrettavaa elämässäsi.

Lue lisää

Olipa analyyttinen, selkeä, älykäs ja informatiivinen vastaus. Ei jäänyt mitään epäselvyytty kyvystäsi ymmärtää näitä asioita! Hienoa, keskustelu kanssasi on osaltani päättynyt.

PhD kirjoitti:

Olipa analyyttinen, selkeä, älykäs ja informatiivinen vastaus. Ei jäänyt mitään epäselvyytty kyvystäsi ymmärtää näitä asioita! Hienoa, keskustelu kanssasi on osaltani päättynyt.

Lue lisää

nuori ei voi ymmärtää vielä kaikkea, se on ihan ymmärrettävää.

PhD kirjoitti:

Olipa analyyttinen, selkeä, älykäs ja informatiivinen vastaus. Ei jäänyt mitään epäselvyytty kyvystäsi ymmärtää näitä asioita! Hienoa, keskustelu kanssasi on osaltani päättynyt.

Lue lisää

No no, no no no no, no no no no, there no limits!

olevan epäluotettavia kirjoitti:

Siinä se. maapallon historiassa ilmasto on vaihdellut paljon, mutta ei koskaan tällä nopeudella. Ja koskaan ennen ei ole mikään rotu pumpannut esim. hiilidioksidia ilmaan kuten nyt tekee ihminen.

Lue lisää

Totta. Näkyy myös olevan tietämätön siitä, että maapallon väkiluku on kolminkertaistunut viimeisen sadan vuoden aikana ja ennustetaan, että vuonna 2050 maapallolla olisi 8,9 miljardia saastuttajaa.

Tässä valossa nuo "luonnolliset lait" saavat kylmää kyytiä.

Nyanssi: Ennen muinoin tulivuorten purkaukset olivat suurimpia lämpötilojen vaihtuvuuteen vaikuttaneita globaalisia tekijöitä.

Nyanssi 2: Monille lienee yllätys, että lehmä piereskellessään on yksi suurimmista eläinkunnan saastuttajista. Näin väkiluvun kasvaessa ja piereskellessä myös lehmien määrä kasvaa. :)

PhD kirjoitti:

"Asia on päinvastoin niin, että maailman parhaat asiantuntijat ovat kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla osoittaneet, että on ERITTÄIN TODENNÄKÖISTÄ että 1900-luvulla havaitu maailmanlaajuinen lämpötilojen nousu on ihmisen aiheuttamaa."

Missä näin on esitetty (viite _tieteelliseen_artikkeliin kiitos,
rautalanka: IPCC:n yhteenveto ei ole tieteellinen
artikkeli)?
Miten se oli määritetty, miten tutkijat erottivat luonnolisen lämpötilan vaihtelun "ihmisen aiheuttamasta"?

"Kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla", anna mun kaikki kestää. Jos olet seurannut vaikka keskustelua tästä hysteerikkojen kovimmasta todisteesta (jääkiekkomaila), niin huomaat ettei nämä todisteet kovin vankalla metodologisella pohjalla lepää. Jos ymmärrät mikä PCA on, niin lue tuolta Mann:in et kumppaneiden selitys asiasta (siellä on nyt myös joku "dummies guide",
pitäisi varmaankin olla lisäliitteellä "by idiots")):
http://www.realclimate.org/
He yrittävät kovasti käsiä heiluttelemalla vähätellä mm. faktaa että he normalisoivat datan aikasarjan _osan_ otoskeskiarvoon ja -varianssiin, ja sitten laskivat siitä korrelaatiomatriisin. Standardi-tekniikka, never heard before...

"Tällaisissa asioissa on mahdotonta todistaa mitään aukottomasti: meillä on havainnot ja teoria, ja vaikka ne istuisivat kuinka hyvin yhteen, ei se ole osoitus syy-seuraussuhteesta. Tämän verran olet käsittänytkin ihan oikein."

Juu, syy-seuraussuhteita aletaan yleensä miettimään kun on osoitettu että korrelaatiota löytyy. Kasvihuonehysteriassa ollaan menty pers edellä puusta alas: ensin on päätetty että ihmisen CO2 päästöt on nostanut maapallon keskilämpötilaa ja tästä on sitten projisoitu tulevaisuuteen tietokonemalleilla. Vasta toissijaisena on epätoivoisesti yritetty osoittaa että lämpötila todellakin olisi tähän mennessä noussut kasvaneiden CO2 päästöjen vuoksi. Huomolla menestyksellä.

"Ja asia on kyllä niin päin, että käytännössä kaikki ilmastotutkijat ovat yksimielisiä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon."

Mikä ihmeen todiste tuo olisi vaikka se pitäisikin (ei pidä) paikkaansa. Galileollakin olisi varmasti sanansa sanottavana "tieteellisestä konsensuksesta". Henkilökohtaisesti tunnen useita tohtoristason tutkijoita, jotka privaatisti kertoo ettei luota tähän "teoriaan", mutta eivät sitä julkisesti esitä. Eriävän mielipiteen esittäminen tästä asiasta kun ei ole mikään meriitti nykypäivin politisoituneessa tiedemaailmassa.

"Ei kannata niellä sellaisenaan kaikkea, mitä televisiosta tulee. MOT-tyyppisellä sensaatiohakuisella vänkäämisellä pääsee tietenkin helposti esiin (esim Björn Lomborg, tanskalainen sankari joka on tilastotieteellisesti "osoittanut" ettei mitään ympäristöongelmia edes ole olemassa) ja saa julkisuutta, mutta tiedemaailmassa pätevät onneksi ainakin toistaiseksi vähän muut kun mediapelin säännöt... "

Oletan tietenkin että Kimi on BL:n kirjan lukenut. Voisitko ystävällisesti selittää niitä karkeimpia virheanalyyseja mitä kirjasta löytyy? Ei mitään pilkkuvirheitä, vaan ihan kunnon vääristelyjä/merkittäviä virheitä!

Jollei oikeasti ymmärrä asiaoista, ei kannata ihan hirveästi aukoa päätään kaiken maailman "popularisointeihin" nojaten...

Lue lisää

Mikäli ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on näinkin varmasti tieteellisesti pätemätön teoria, mistä johtuu, että selkeästi valtaosa tämän hetken arvostetuimmista tiedemiehistä niin ilmasto- kuin muiden tieteiden alueelta on sen takana? Puhut politisoitumisesta, mutta voitko järkevästi perustella miten teorian tukeminen on nostanut esim. Stephen Hawkingin prestiisiä tiedemaailmassa? Tai millaista muuta hyötyä se on hänelle tuottanut?

PhD:nä sinun luulisi käyneen sekä tieteellistä keskustelua että väittelyä ainakin oman alasi tiimoilta. Tälläin olettaisin sinun olevan selvillä siitä, että "henkilökohtaisesti tunnen useita tutkijoita" on aika heppoinen argumentti.

IPCC:n yhteenvedot eivät todella ole tieteellisiä artikkeleita siinä mielessä kuin esim. p2p-medioissa julkaistut tutkimusraportit. Nämä ovat nimenomaan yhteenvetoraportteja tämänhetkisestä tiedosta, jotka kootaan em. kaltaisten tutkimusraporttien pohjalta. Tällaisten yhteenvetoraporttien ja meta-analyysien käyttö lähdeaineistona on tieteellisen keskustelun tai poliittisten päätösten pohjana aivan arkipäivää.

Miksi niiden käyttö ilmastonmuutoksen yhteydessä olisi sopimatonta? Tarkoitatko todella, että jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi tutustua henkilökohtaisesti siihen valtavaan aineistomäärään - puolesta _ja_ vastaan - joka asiaan liittyen on olemassa? Väitätkö itse tehneesi niin?

Pitäisikö jokaisen asiasta kiinnostuneen myös hankkia yliopistotason koulutus ilmasto- tai muissa tieteissä, jotta pystyisi oma-aloitteisesti arvioimaan näiden tutkimusten paikkansapitävyyttä?

En ole - vielä - tutustunut Lomborgin kirjaan, ainoastaan pintapuolisesti sen tiimoilta käytyyn keskusteluun. Kirjan väitetyistä virheistä on koonnut listaa mm. Kåre Fog; http://www.lomborg-errors.dk/

Det Økologiske Råd:in vastine Lomborgille downloadina tästä; http://www.ecocouncil.dk/download/sceptical.pdf

UCC:n vastaväitteet; http://tinyurl.com/6xj64

Hra Lomborg on kiitettävästi puolustanut näkökantaansa. Riittääkö sinulla paukkuja ampumaan alas nämä vastaväitökset vetoamatta yhteenvetoihin tms?

Peregrino kirjoitti:

Mikäli ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on näinkin varmasti tieteellisesti pätemätön teoria, mistä johtuu, että selkeästi valtaosa tämän hetken arvostetuimmista tiedemiehistä niin ilmasto- kuin muiden tieteiden alueelta on sen takana? Puhut politisoitumisesta, mutta voitko järkevästi perustella miten teorian tukeminen on nostanut esim. Stephen Hawkingin prestiisiä tiedemaailmassa? Tai millaista muuta hyötyä se on hänelle tuottanut?

PhD:nä sinun luulisi käyneen sekä tieteellistä keskustelua että väittelyä ainakin oman alasi tiimoilta. Tälläin olettaisin sinun olevan selvillä siitä, että "henkilökohtaisesti tunnen useita tutkijoita" on aika heppoinen argumentti.

IPCC:n yhteenvedot eivät todella ole tieteellisiä artikkeleita siinä mielessä kuin esim. p2p-medioissa julkaistut tutkimusraportit. Nämä ovat nimenomaan yhteenvetoraportteja tämänhetkisestä tiedosta, jotka kootaan em. kaltaisten tutkimusraporttien pohjalta. Tällaisten yhteenvetoraporttien ja meta-analyysien käyttö lähdeaineistona on tieteellisen keskustelun tai poliittisten päätösten pohjana aivan arkipäivää.

Miksi niiden käyttö ilmastonmuutoksen yhteydessä olisi sopimatonta? Tarkoitatko todella, että jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi tutustua henkilökohtaisesti siihen valtavaan aineistomäärään - puolesta _ja_ vastaan - joka asiaan liittyen on olemassa? Väitätkö itse tehneesi niin?

Pitäisikö jokaisen asiasta kiinnostuneen myös hankkia yliopistotason koulutus ilmasto- tai muissa tieteissä, jotta pystyisi oma-aloitteisesti arvioimaan näiden tutkimusten paikkansapitävyyttä?

En ole - vielä - tutustunut Lomborgin kirjaan, ainoastaan pintapuolisesti sen tiimoilta käytyyn keskusteluun. Kirjan väitetyistä virheistä on koonnut listaa mm. Kåre Fog; http://www.lomborg-errors.dk/

Det Økologiske Råd:in vastine Lomborgille downloadina tästä; http://www.ecocouncil.dk/download/sceptical.pdf

UCC:n vastaväitteet; http://tinyurl.com/6xj64

Hra Lomborg on kiitettävästi puolustanut näkökantaansa. Riittääkö sinulla paukkuja ampumaan alas nämä vastaväitökset vetoamatta yhteenvetoihin tms?

Lue lisää

Kiitos _asiallisesta_ vastauksesta! Ajattelin olla enää tuhlaamatta aikaani tälle palstalle, mutta asialliseen kommentteihin lienee syytä aina vastata.

"Mikäli ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on näinkin varmasti tieteellisesti pätemätön teoria, mistä johtuu, että selkeästi valtaosa tämän hetken arvostetuimmista tiedemiehistä niin ilmasto- kuin muiden tieteiden alueelta on sen takana?"

Mistä tiedät? Onko sinulla jotakin muuta näyttöä kuin seuraava "logiikka":
-IPCC:n raportti edustaa tietellistä konsensusta
-IPCC:n raportti tukee väitettä
=> "valtaosa tämän hetken arvostetuimmista tiedemiehistä niin ilmasto- kuin muiden tieteiden alueelta on sen takana"

"Puhut politisoitumisesta, mutta voitko järkevästi perustella miten teorian tukeminen on nostanut esim. Stephen Hawkingin prestiisiä tiedemaailmassa? Tai millaista muuta hyötyä se on hänelle tuottanut?"

En tiedä mitä Hawking on asian osalta sanonut tms., joten en osaa tuohon loppuun mitään sanoa. Yleisesti toteaisin jonkin aikaa "tiedemaailmassa"
pyörineenä, että tiedemiehillä on tapana sokeasti luottaa oman alansa ulkopuoliseen tuloksiin tai "konsensukseen" jos sellainen heille esitetään. Harvempi (tuskin kukaan) viitsii ottaa selvää asiasta sen enempää. Hawkingkin saattaisi yllättyä
esim. Nature:ssa julkaistujen juttujen tasosta... hän kun kuvitellee niiden vastaavan ko. lehden fysiikan artikkeleiden tasoa...

"PhD:nä sinun luulisi käyneen sekä tieteellistä keskustelua että väittelyä ainakin oman alasi tiimoilta. Tälläin olettaisin sinun olevan selvillä siitä, että "henkilökohtaisesti tunnen useita tutkijoita" on aika heppoinen argumentti."

Pitää paikkansa. Mutta aivan samoin kuin edes minä
joka en tutki suoranaisesti ko. alaa en halua julkisesti esiintyä asian tiimoilta, vielä vähemmän haluan tuoda edes viitteitä ihmisiin joiden tutkimus liippaa erittäin läheisesti ko. kysymystä, ja joiden kanssa (luottamuksellisesti) olen asiasta keskustellut. Usko tai älä, mutta tämä asia on _niin_ kuuma, että nuorehkon (jollaiseksi itsenikin vielä lasken) tutkijan ei kannata ottaa (rahoitus yms.) riskiä leimautumalla
"julkiseksi toisinajattelijaksi" (vaikka itse alaa
ei tutkisikaan). Me kun valitettavasti elämme julkisen rahoituksen turvin, ja se hana saattaa kuivia todistetusti varsin nopeasti...

"Miksi niiden käyttö ilmastonmuutoksen yhteydessä olisi sopimatonta?"

Ongelma on nimenomaan tuossa IPCC:n (2001) raportissa. Siinä on niin paljon vikaa, että en lähde nyt kaikkea ruotimaan, mutta muutama pointti:
1) Raportin yhteenveto antaa eri kuvan itse raportti
2) Raportti ei ole mikään _meta-analyysi_.
3) Raportin tekijöistä suurin osa on jotain muuta kuin "alan huippuasiantuntioita"
4) Raportti ei ole mikään "tieteellinen konsensus", ja sen kirjoittamisesta on olemassa aika paljon faktaa jotka näyttää että sen tekemiseen osallistuneiden asiantuntijoiden jonkinnäköinen konsensus jyrättiin "paremmin sopivien" kannanottojen puolesta.
5) Raportti itsessään käsittelee suurimmaksi osaksi jotain muuta kuin oleellisinta kysymystä, eli onko ilmasto lämpenemässä ihmisen vaikutuksesta ja jos on niin kuinka paljon.
ja ennen kaikkea:
6) IPCC:n lämpinemistä koskeva osuus ja todisteet (tämä ns. jääkiekkomaila (ja siihen liittyvät väitteet tyyliin "1998 oli lämpivin vuosi historissa" etc) joka on sen jälkeen toistettu tuhansia kertoja milloin missäkin,
perustuu muutamaan harvaan tutkimukseen, eikä se edustanut minkään näköistä konsensusta tutkijoiden piirissä. Itse asiassa IPCC (2001):n raportissa on täysin erilainen kuva viimeisen 1000 vuoden lämpökehityksestä kuin sen omassa 1990 raportissa.
"Sattumalta" jääkiekkomailapaperin kirjoittaja oli
johtavassa asemassa IPCC:n raporttia laadittaessa...

"Tarkoitatko todella, että jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi tutustua henkilökohtaisesti siihen valtavaan aineistomäärään - puolesta _ja_ vastaan - joka asiaan liittyen on olemassa? Väitätkö itse tehneesi niin?"

En varsinaisesti, mutta yllytän ihmisiä tekemään niin! Nimittäin kysymys on siitä että vähän asioita tonkimalla huomaa pian kuinka ohuella pohjalla oikeasti nämä joka paikassa toitotettavat katastrofiskenaariot lepäävät. Ei sitä varsinaista _pohja-aineistoa_ niin hirveästi ole. Suurin osa tästä miljoonien eurojen "ilmastomuutostutkimuksesta" on itse asiassa sitä, että _oletetaan_ että ilmasto lämpenee niin ja niin paljon, ja tutkitaan sitten sitä miten se vaikuttaisi milloin mihinkin asiaan.
Henkilökohtaisesti kiinnostuin itse asiasta tarkemmin joskus 90-luvun puolivälissä (jolloin vakaasti uskoin että ihmisen aiheuttama nopea ilmastonmuutos todellakin oli käsillä) siitä syystä että halusin mielenkiinnosta nähdä millaisia metodeita tutkijat olivat käyttäneet erottelemaan aikasarjoista "luonnollisen vaihtelun" ihmisen aiheuttamasta. Järkytys oli varsin suuri kun kelattuani tieteellisiä artikkeleita läpi, mitään tällaista ei varsinaisesti ollut osoitettu!

"Pitäisikö jokaisen asiasta kiinnostuneen myös hankkia yliopistotason koulutus ilmasto- tai muissa tieteissä, jotta pystyisi oma-aloitteisesti arvioimaan näiden tutkimusten paikkansapitävyyttä?"

Ei tietenkään. Uskoisin tämän lämpenemishysterian ikävimmän sivuvaikutuksen olevan (pitkällä tähtäimellä) tavallisen kansalaisen uskonmenetyksen "tieteeseen". Todellisen syyttävän sormen pitäisi näyttää toimittajiin ja politikkoihin, mutta nämä tahot ovat aina olleet lipeviä karttamaan vastuuta, joten eiköhän tämäkin likapyykki aikanaan kaadu "tiedemaailman" päälle.

Tiedemaailmassa minua on eniten häirinnyt peer-review prosessin jonkinasteinen epäonnistuminen, erityisesti näissä parissa arvostetuimmassa lehdessä, Nature:ssa ja Science:ssa. Toivottavasti se pyykki tullaan joskus pesämään kunnolla.

Kyllä asian tiimoilta ihan kunnollistakin tutkimusta on koko ajan tehty. Suomestakin löytyy
varsin hienoa tutkimusta esimerkiksi puulusto menetelmien analyysista. Tällainen tutkimus ei vain valitettavasti pääse minnekään julkisuuteen, jos tulokset eivät tue kauhuskenaarioita. Ikävänä piirteena on havaittamissa myös (esim. tuolla ylempää "dosentin" viittaamassa artikkelissa) että
jollei varsinainen tutkimustulos tue "konsensusta", se täytyy sinne väkisin lisätä jotta paperi tulisi julkaistuksi. Pidän tällaista erittäin epäterveenä piirtenä.

Lomborgin kirjan lukeneena, ja myös siihen kritiikkiin tutustuneena (ja myös vastakritiikkiin), ihmettelen sitä kiihkoa millä hänen kirjaansa vastaan on käyty. Usein ei edes tiedetä mitä siellä on esitetty. Ei siinä kirjassa
mitään niin ihmeellistä ole, ja joistain johtopäätösistä voi olla (ja itsekin olen) eri mieltä. Oleellisempaa on ymmärtää kirjan pointti datan käytön suhteen (eli että data on sitä samaa "yleisesti hyväksyttyä" kuin "kauhuskenaariotutkimuksissakin"), ja se että ei siitä kirjasta löydy analyysimetodologisesti mitään tarkoituksellista vääristelyä/virheitä.

Loppuun pari (linkki)vinkkiä:
-tunnut olevan erityisen kiinnostunut ilmiön "psykologisesta" puolesta, ts. "miten on mahdolista että... jne". Suosittelen Michaelsin kirjaa:
http://lyhytlinkki.net/?d4inl7jy
jossa on paljon tuoreita esimerkkejä miten tässä lämpenemishysteriassa (ja sen uutisoinnissa) on unohtunut alkeellisinkin maalaisjärki
-"jääkiekkomailan katkeamista" on mielestäni varsin kansantajuisesti selitetty tuoreessa artikkelissa ("rikkojien" kannalta):
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/Climate_L.pdf
"Rikkojien" tuore blogi löytyy osoitteesta:
http://www.climateaudit.org/
"vastapuolen" (Mann et al) löytyy tuolta:
http://www.realclimate.org/
Jos joku ("maallikko") noihin tutustuu, niin kehottaisin kiinnättämään erityistä huomiota
1) miten hyvin kirjoittajat pysyvät "asia-argumenteissa"
2) miten he linkittävät "vastapuoleen" eli miten helppoa asinomaiselta sivulta on löytää vastapuolen argumentit
Yleensä tällaiset asiat kertovat maallikollekin kuka on vahvempi argumentaatiossa.
Yleisesti haluaisin vielä esittää yhden kysymyksen pohdittavaksi kaikille jääkiekkomailan puolustajille: miksi ihmeessä Mann et al ei yksinkertaisesti julkaise lähdekoodia joka generoisi (julkisesta) datasta halutun lopputuloksen (jääkiekkomailakuvan)? Jos kaikki on
OK, niin sen jälkeen asiaa ei tarvitsisi vetkata enempää, koska jokainen voisi halutessaan toistaa tuloksen (mikä kai lienee normaalin tieteen vaatimus?)?

PhD kirjoitti:

"Asia on päinvastoin niin, että maailman parhaat asiantuntijat ovat kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla osoittaneet, että on ERITTÄIN TODENNÄKÖISTÄ että 1900-luvulla havaitu maailmanlaajuinen lämpötilojen nousu on ihmisen aiheuttamaa."

Missä näin on esitetty (viite _tieteelliseen_artikkeliin kiitos,
rautalanka: IPCC:n yhteenveto ei ole tieteellinen
artikkeli)?
Miten se oli määritetty, miten tutkijat erottivat luonnolisen lämpötilan vaihtelun "ihmisen aiheuttamasta"?

"Kehittyneimmillä mahdollisilla tekniikoilla", anna mun kaikki kestää. Jos olet seurannut vaikka keskustelua tästä hysteerikkojen kovimmasta todisteesta (jääkiekkomaila), niin huomaat ettei nämä todisteet kovin vankalla metodologisella pohjalla lepää. Jos ymmärrät mikä PCA on, niin lue tuolta Mann:in et kumppaneiden selitys asiasta (siellä on nyt myös joku "dummies guide",
pitäisi varmaankin olla lisäliitteellä "by idiots")):
http://www.realclimate.org/
He yrittävät kovasti käsiä heiluttelemalla vähätellä mm. faktaa että he normalisoivat datan aikasarjan _osan_ otoskeskiarvoon ja -varianssiin, ja sitten laskivat siitä korrelaatiomatriisin. Standardi-tekniikka, never heard before...

"Tällaisissa asioissa on mahdotonta todistaa mitään aukottomasti: meillä on havainnot ja teoria, ja vaikka ne istuisivat kuinka hyvin yhteen, ei se ole osoitus syy-seuraussuhteesta. Tämän verran olet käsittänytkin ihan oikein."

Juu, syy-seuraussuhteita aletaan yleensä miettimään kun on osoitettu että korrelaatiota löytyy. Kasvihuonehysteriassa ollaan menty pers edellä puusta alas: ensin on päätetty että ihmisen CO2 päästöt on nostanut maapallon keskilämpötilaa ja tästä on sitten projisoitu tulevaisuuteen tietokonemalleilla. Vasta toissijaisena on epätoivoisesti yritetty osoittaa että lämpötila todellakin olisi tähän mennessä noussut kasvaneiden CO2 päästöjen vuoksi. Huomolla menestyksellä.

"Ja asia on kyllä niin päin, että käytännössä kaikki ilmastotutkijat ovat yksimielisiä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon."

Mikä ihmeen todiste tuo olisi vaikka se pitäisikin (ei pidä) paikkaansa. Galileollakin olisi varmasti sanansa sanottavana "tieteellisestä konsensuksesta". Henkilökohtaisesti tunnen useita tohtoristason tutkijoita, jotka privaatisti kertoo ettei luota tähän "teoriaan", mutta eivät sitä julkisesti esitä. Eriävän mielipiteen esittäminen tästä asiasta kun ei ole mikään meriitti nykypäivin politisoituneessa tiedemaailmassa.

"Ei kannata niellä sellaisenaan kaikkea, mitä televisiosta tulee. MOT-tyyppisellä sensaatiohakuisella vänkäämisellä pääsee tietenkin helposti esiin (esim Björn Lomborg, tanskalainen sankari joka on tilastotieteellisesti "osoittanut" ettei mitään ympäristöongelmia edes ole olemassa) ja saa julkisuutta, mutta tiedemaailmassa pätevät onneksi ainakin toistaiseksi vähän muut kun mediapelin säännöt... "

Oletan tietenkin että Kimi on BL:n kirjan lukenut. Voisitko ystävällisesti selittää niitä karkeimpia virheanalyyseja mitä kirjasta löytyy? Ei mitään pilkkuvirheitä, vaan ihan kunnon vääristelyjä/merkittäviä virheitä!

Jollei oikeasti ymmärrä asiaoista, ei kannata ihan hirveästi aukoa päätään kaiken maailman "popularisointeihin" nojaten...

Lue lisää

Mielestäni omaa uskottavuuttasi parantaisi huomattavasti, jos et lähtisi kutsumaan julkisuushakuista Lomborgia "sankariksi" :->

Jokainen, joka on tutustunut matemaattiseen mallinnukseen, tajuaa, että ilmastomalleissa on niin monta "liikkuvaa osaa", että tuloksilla on vain tietty todennäköisyysarvo, l. ne ovat niin hyviä kuin mallikin...

Tilannehan on tämä: ilmasto on viimeisen 200 vuoden aikana lämmennyt. Koska tämä lämpeneminen korreloi ihmisen aiheuttamien kasvihuonepäästöjen lisääntymisen kanssa, on esitetty ajatus, että korrelaatio ei ole satunnaista vaan että edellinen aiheutuu jälkimmäisestä. Tätä ajatusta testaamaan on tehty ilmastomalleja.
Ja nyt siis tietyllä todennäköisyydellä nämä mallit osoittavat, että ilmaston lämpeneminen tssiaan johtuu ihmisen aiheuttamista kasvihuonepäästöistä. Kannattaa huomata, että kaikki "helpot", tiedossa olevat tunnetut tekijät kuten Auringon vaikutus on malleissa otettu huomioon. Tällä hetkellä todennäköisyys, jolla mallit pätevät, vain ei ole vielä kovin hyvä...

Kysymys onkin siis lähinnä siitä, kannattaako ottaa riski ja katsoa "kaikessa rauhassa", onko havaittu lämpeneminen tosiaan ihmisen aiheuttamaa. Omasta mielestäni ja tiedeyhteisön enemmistön mielestä ei kannata, perustuen siihen, että
a) kun ihminen lyhyessä ajassa vapauttaa vuosimiljoonien aikana maaperään sitoutuneen hiilidioksidin takaisin ilmakehään, se aiheuttaa suurella todennäköisyydellä ongelmia maapallon CO2-kiertoon, millä on suurella todennäköisyydellä hyvin epämiellyttäviä seurauksia Maan elämälle.
b) kun muutos kerran pääsee tiettyyn pisteeseen, se on peruuttamaton, vrt. Venus.

Koska kysymys on lajimme säilymisestä, ja on yleisesti tiedossa, että fossiiliset polttoaineet on joka tapauksessa käytetty pian loppuun, olisi syytä samantien vähentää niiden käyttöä, ja panostaa uusiin energiamuotoihin (ja tällä en tarkoita mitään tuulivoimaa, vaan lähinnä fuusiota ja mahdollisesti myös aurinkoenergiaa).

Teor.fys. kirjoitti:

Mielestäni omaa uskottavuuttasi parantaisi huomattavasti, jos et lähtisi kutsumaan julkisuushakuista Lomborgia "sankariksi" :->

Jokainen, joka on tutustunut matemaattiseen mallinnukseen, tajuaa, että ilmastomalleissa on niin monta "liikkuvaa osaa", että tuloksilla on vain tietty todennäköisyysarvo, l. ne ovat niin hyviä kuin mallikin...

Tilannehan on tämä: ilmasto on viimeisen 200 vuoden aikana lämmennyt. Koska tämä lämpeneminen korreloi ihmisen aiheuttamien kasvihuonepäästöjen lisääntymisen kanssa, on esitetty ajatus, että korrelaatio ei ole satunnaista vaan että edellinen aiheutuu jälkimmäisestä. Tätä ajatusta testaamaan on tehty ilmastomalleja.
Ja nyt siis tietyllä todennäköisyydellä nämä mallit osoittavat, että ilmaston lämpeneminen tssiaan johtuu ihmisen aiheuttamista kasvihuonepäästöistä. Kannattaa huomata, että kaikki "helpot", tiedossa olevat tunnetut tekijät kuten Auringon vaikutus on malleissa otettu huomioon. Tällä hetkellä todennäköisyys, jolla mallit pätevät, vain ei ole vielä kovin hyvä...

Kysymys onkin siis lähinnä siitä, kannattaako ottaa riski ja katsoa "kaikessa rauhassa", onko havaittu lämpeneminen tosiaan ihmisen aiheuttamaa. Omasta mielestäni ja tiedeyhteisön enemmistön mielestä ei kannata, perustuen siihen, että
a) kun ihminen lyhyessä ajassa vapauttaa vuosimiljoonien aikana maaperään sitoutuneen hiilidioksidin takaisin ilmakehään, se aiheuttaa suurella todennäköisyydellä ongelmia maapallon CO2-kiertoon, millä on suurella todennäköisyydellä hyvin epämiellyttäviä seurauksia Maan elämälle.
b) kun muutos kerran pääsee tiettyyn pisteeseen, se on peruuttamaton, vrt. Venus.

Koska kysymys on lajimme säilymisestä, ja on yleisesti tiedossa, että fossiiliset polttoaineet on joka tapauksessa käytetty pian loppuun, olisi syytä samantien vähentää niiden käyttöä, ja panostaa uusiin energiamuotoihin (ja tällä en tarkoita mitään tuulivoimaa, vaan lähinnä fuusiota ja mahdollisesti myös aurinkoenergiaa).

Lue lisää

"Mielestäni omaa uskottavuuttasi parantaisi huomattavasti, jos et lähtisi kutsumaan julkisuushakuista Lomborgia "sankariksi" :-> "

Sinun uskottavuuttasi parantaisi huomattavasti jos et levittelisi perättömiä tietoja. En kutsunut, enkä pidä, Lomborgia "sankarina".
Huutelin lähinnä sen älyllisen epärehellisyyden perään mitä häneen henkilönä ja hänen kirjaansa kohdistuu. Tarkista aiemmista viesteistä.

"Jokainen, joka on tutustunut matemaattiseen mallinnukseen, tajuaa, että ilmastomalleissa on niin monta "liikkuvaa osaa", että tuloksilla on vain tietty todennäköisyysarvo, l. ne ovat niin hyviä kuin mallikin..."

Täsmälleen. Kuten varsin hyvin tiedät, näiden mallien todistusarvo perustuu siihen että
1) "liikkuvat osat" viritetään niin että ne pystyy toistamaan historiallisen kehityksen
ja mallin hyvyys sitten ratkaistaan
2) sen mukaan miten ne pystyy ennustamaan tulevaisuuden (uuden) datan.
Ilmastomallien ongelma on ollut että ne on jatkuvasti 80-luvulta alkaen epäonnistuneet oleellisessa kohdassa 2).
Vanhimmassa malleissa puuttui muutama erittäin oleellinen tekijä, mutta myöhemmissä näitä on huomattavasti parannettu.
Muutamaa vuotta vanhat mallitkin ovat osoittautuneet huonoiksi. Esimerkiksi IPCC:n (2001) käyttämät mallit ovat jo "vanhentuneita".
Viimeisimpänä "huutona" kai lienee mallit jotka yrittävät ottaa huomioon aiempaa suuremman "luonnollisen vaihtelun"
(ehkä siksi esim. von Storch (tunnettu ilmastomuutoksen puolestapuhuja) on nyt hyökännyt "jääkiekkomailaa" vastaan).

"Tilannehan on tämä: ilmasto on viimeisen 200 vuoden aikana lämmennyt. Koska tämä lämpeneminen korreloi ihmisen aiheuttamien kasvihuonepäästöjen lisääntymisen kanssa, on esitetty ajatus, että korrelaatio ei ole satunnaista vaan että edellinen aiheutuu jälkimmäisestä. Tätä ajatusta testaamaan on tehty ilmastomalleja.
Ja nyt siis tietyllä todennäköisyydellä nämä mallit osoittavat, että ilmaston lämpeneminen tssiaan johtuu ihmisen aiheuttamista kasvihuonepäästöistä. Kannattaa huomata, että kaikki "helpot", tiedossa olevat tunnetut tekijät kuten Auringon vaikutus on malleissa otettu huomioon. Tällä hetkellä todennäköisyys, jolla mallit pätevät, vain ei ole vielä kovin hyvä... "

Näin se menee (lämpenemistä on tosin todennäköisesti ollut vain n. 150 vuotta). Tästähän koko lämpenemisteoria on syntynytkin:
huomattiin että mittausdata (joka alkaa suht luotettavasti n. 1850 luvulta alkaen ja osoittaa nousua) korreloi lisääntyneen CO2 kanssa.
Perusongelma onkin siinä, että 1800-luvulla eleltiin varsin kylmää kautta eikä tuo lämpötilan muutos (vaikka ei edes otettaisi huomioon "urbanisoitumista")
pidempien aikasarjojen (joita siis saadaan puu- ja jääkairauksilla jne) valossa ole mitenkään erikoinen. Tämä on itse asiassa se mihin rakoon tuota
"jääkiekkomailakäyrää" tarvittiin: jotta katastrofiskenaarioissa olisi järkeä, oli osoitettava että 1900-luvun lämpeneminen oli jotain poikkeuksellista.
Tämä nyt ei "valitettavasti" näytä pitävän paikkaansa. Esimerkiksi Suomen kohdalla (täältä on olemassa mielestäni varsin hyvää tutkimusta) nähdään selvästi
että täällä on viimeisten tuhansien vuosien aikana ollut paitsi selvästi kylmempiä ajanjaksoja myös selkeästi lämpimämpiä jaksoja.
Miten muuten fyysikkointuitiosi suhtautuu faktaan, että tästä lämpötilan vaihtelusta huolimatta CO2 pitoisuudet ovat nyt selkeällä ennätystasolla?
Olettaisitko että CO2 pitoisuuden muutokset ovat jokin ilmaston lämpötilan vaihtelua ajava merkittävä tekijä?

"Omasta mielestäni ja tiedeyhteisön enemmistön mielestä ei kannata, perustuen siihen, että
a) kun ihminen lyhyessä ajassa vapauttaa vuosimiljoonien aikana maaperään sitoutuneen hiilidioksidin takaisin ilmakehään, se aiheuttaa suurella todennäköisyydellä ongelmia maapallon CO2-kiertoon, millä on suurella todennäköisyydellä hyvin epämiellyttäviä seurauksia Maan elämälle.
b) kun muutos kerran pääsee tiettyyn pisteeseen, se on peruuttamaton, vrt. Venus. "

a) Miksi CO2:n lisääntyminen itsessään muka aiheuttaisi (-aa) "suurellä todennäköisyydellä hyvin epämiellyttäviä seurauksia Maan elämällä"? Ei kai CO2 mikään myrkky ole, käsittääkseni sitä on tähän asti pidetty pikemminkin lannoitteena...
b) Kaukaa (Venuksesta) haettu kommentti. Mitään tällaista pistettä ei ole näköpiirissä. Jos oikeasti olet kunnon fysiikan koulutuksen omaava,
kehottaisin ottamaan ilmastomalleista selvää ja miettimään (ihan perusfysiikan kannalta) paljonko CO2:ta pitäisi olla ilmassa että tänne saataisiin "Venusilmasto".

"Koska kysymys on lajimme säilymisestä, ja on yleisesti tiedossa, että fossiiliset polttoaineet on joka tapauksessa käytetty pian loppuun, olisi syytä samantien vähentää niiden käyttöä, ja panostaa uusiin energiamuotoihin (ja tällä en tarkoita mitään tuulivoimaa, vaan lähinnä fuusiota ja mahdollisesti myös aurinkoenergiaa)."

Lajin säilymistä lukuunottamatta jokseenkin samaa mieltä.

PhD kirjoitti:

Kiitos _asiallisesta_ vastauksesta! Ajattelin olla enää tuhlaamatta aikaani tälle palstalle, mutta asialliseen kommentteihin lienee syytä aina vastata.

"Mikäli ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on näinkin varmasti tieteellisesti pätemätön teoria, mistä johtuu, että selkeästi valtaosa tämän hetken arvostetuimmista tiedemiehistä niin ilmasto- kuin muiden tieteiden alueelta on sen takana?"

Mistä tiedät? Onko sinulla jotakin muuta näyttöä kuin seuraava "logiikka":
-IPCC:n raportti edustaa tietellistä konsensusta
-IPCC:n raportti tukee väitettä
=> "valtaosa tämän hetken arvostetuimmista tiedemiehistä niin ilmasto- kuin muiden tieteiden alueelta on sen takana"

"Puhut politisoitumisesta, mutta voitko järkevästi perustella miten teorian tukeminen on nostanut esim. Stephen Hawkingin prestiisiä tiedemaailmassa? Tai millaista muuta hyötyä se on hänelle tuottanut?"

En tiedä mitä Hawking on asian osalta sanonut tms., joten en osaa tuohon loppuun mitään sanoa. Yleisesti toteaisin jonkin aikaa "tiedemaailmassa"
pyörineenä, että tiedemiehillä on tapana sokeasti luottaa oman alansa ulkopuoliseen tuloksiin tai "konsensukseen" jos sellainen heille esitetään. Harvempi (tuskin kukaan) viitsii ottaa selvää asiasta sen enempää. Hawkingkin saattaisi yllättyä
esim. Nature:ssa julkaistujen juttujen tasosta... hän kun kuvitellee niiden vastaavan ko. lehden fysiikan artikkeleiden tasoa...

"PhD:nä sinun luulisi käyneen sekä tieteellistä keskustelua että väittelyä ainakin oman alasi tiimoilta. Tälläin olettaisin sinun olevan selvillä siitä, että "henkilökohtaisesti tunnen useita tutkijoita" on aika heppoinen argumentti."

Pitää paikkansa. Mutta aivan samoin kuin edes minä
joka en tutki suoranaisesti ko. alaa en halua julkisesti esiintyä asian tiimoilta, vielä vähemmän haluan tuoda edes viitteitä ihmisiin joiden tutkimus liippaa erittäin läheisesti ko. kysymystä, ja joiden kanssa (luottamuksellisesti) olen asiasta keskustellut. Usko tai älä, mutta tämä asia on _niin_ kuuma, että nuorehkon (jollaiseksi itsenikin vielä lasken) tutkijan ei kannata ottaa (rahoitus yms.) riskiä leimautumalla
"julkiseksi toisinajattelijaksi" (vaikka itse alaa
ei tutkisikaan). Me kun valitettavasti elämme julkisen rahoituksen turvin, ja se hana saattaa kuivia todistetusti varsin nopeasti...

"Miksi niiden käyttö ilmastonmuutoksen yhteydessä olisi sopimatonta?"

Ongelma on nimenomaan tuossa IPCC:n (2001) raportissa. Siinä on niin paljon vikaa, että en lähde nyt kaikkea ruotimaan, mutta muutama pointti:
1) Raportin yhteenveto antaa eri kuvan itse raportti
2) Raportti ei ole mikään _meta-analyysi_.
3) Raportin tekijöistä suurin osa on jotain muuta kuin "alan huippuasiantuntioita"
4) Raportti ei ole mikään "tieteellinen konsensus", ja sen kirjoittamisesta on olemassa aika paljon faktaa jotka näyttää että sen tekemiseen osallistuneiden asiantuntijoiden jonkinnäköinen konsensus jyrättiin "paremmin sopivien" kannanottojen puolesta.
5) Raportti itsessään käsittelee suurimmaksi osaksi jotain muuta kuin oleellisinta kysymystä, eli onko ilmasto lämpenemässä ihmisen vaikutuksesta ja jos on niin kuinka paljon.
ja ennen kaikkea:
6) IPCC:n lämpinemistä koskeva osuus ja todisteet (tämä ns. jääkiekkomaila (ja siihen liittyvät väitteet tyyliin "1998 oli lämpivin vuosi historissa" etc) joka on sen jälkeen toistettu tuhansia kertoja milloin missäkin,
perustuu muutamaan harvaan tutkimukseen, eikä se edustanut minkään näköistä konsensusta tutkijoiden piirissä. Itse asiassa IPCC (2001):n raportissa on täysin erilainen kuva viimeisen 1000 vuoden lämpökehityksestä kuin sen omassa 1990 raportissa.
"Sattumalta" jääkiekkomailapaperin kirjoittaja oli
johtavassa asemassa IPCC:n raporttia laadittaessa...

"Tarkoitatko todella, että jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi tutustua henkilökohtaisesti siihen valtavaan aineistomäärään - puolesta _ja_ vastaan - joka asiaan liittyen on olemassa? Väitätkö itse tehneesi niin?"

En varsinaisesti, mutta yllytän ihmisiä tekemään niin! Nimittäin kysymys on siitä että vähän asioita tonkimalla huomaa pian kuinka ohuella pohjalla oikeasti nämä joka paikassa toitotettavat katastrofiskenaariot lepäävät. Ei sitä varsinaista _pohja-aineistoa_ niin hirveästi ole. Suurin osa tästä miljoonien eurojen "ilmastomuutostutkimuksesta" on itse asiassa sitä, että _oletetaan_ että ilmasto lämpenee niin ja niin paljon, ja tutkitaan sitten sitä miten se vaikuttaisi milloin mihinkin asiaan.
Henkilökohtaisesti kiinnostuin itse asiasta tarkemmin joskus 90-luvun puolivälissä (jolloin vakaasti uskoin että ihmisen aiheuttama nopea ilmastonmuutos todellakin oli käsillä) siitä syystä että halusin mielenkiinnosta nähdä millaisia metodeita tutkijat olivat käyttäneet erottelemaan aikasarjoista "luonnollisen vaihtelun" ihmisen aiheuttamasta. Järkytys oli varsin suuri kun kelattuani tieteellisiä artikkeleita läpi, mitään tällaista ei varsinaisesti ollut osoitettu!

"Pitäisikö jokaisen asiasta kiinnostuneen myös hankkia yliopistotason koulutus ilmasto- tai muissa tieteissä, jotta pystyisi oma-aloitteisesti arvioimaan näiden tutkimusten paikkansapitävyyttä?"

Ei tietenkään. Uskoisin tämän lämpenemishysterian ikävimmän sivuvaikutuksen olevan (pitkällä tähtäimellä) tavallisen kansalaisen uskonmenetyksen "tieteeseen". Todellisen syyttävän sormen pitäisi näyttää toimittajiin ja politikkoihin, mutta nämä tahot ovat aina olleet lipeviä karttamaan vastuuta, joten eiköhän tämäkin likapyykki aikanaan kaadu "tiedemaailman" päälle.

Tiedemaailmassa minua on eniten häirinnyt peer-review prosessin jonkinasteinen epäonnistuminen, erityisesti näissä parissa arvostetuimmassa lehdessä, Nature:ssa ja Science:ssa. Toivottavasti se pyykki tullaan joskus pesämään kunnolla.

Kyllä asian tiimoilta ihan kunnollistakin tutkimusta on koko ajan tehty. Suomestakin löytyy
varsin hienoa tutkimusta esimerkiksi puulusto menetelmien analyysista. Tällainen tutkimus ei vain valitettavasti pääse minnekään julkisuuteen, jos tulokset eivät tue kauhuskenaarioita. Ikävänä piirteena on havaittamissa myös (esim. tuolla ylempää "dosentin" viittaamassa artikkelissa) että
jollei varsinainen tutkimustulos tue "konsensusta", se täytyy sinne väkisin lisätä jotta paperi tulisi julkaistuksi. Pidän tällaista erittäin epäterveenä piirtenä.

Lomborgin kirjan lukeneena, ja myös siihen kritiikkiin tutustuneena (ja myös vastakritiikkiin), ihmettelen sitä kiihkoa millä hänen kirjaansa vastaan on käyty. Usein ei edes tiedetä mitä siellä on esitetty. Ei siinä kirjassa
mitään niin ihmeellistä ole, ja joistain johtopäätösistä voi olla (ja itsekin olen) eri mieltä. Oleellisempaa on ymmärtää kirjan pointti datan käytön suhteen (eli että data on sitä samaa "yleisesti hyväksyttyä" kuin "kauhuskenaariotutkimuksissakin"), ja se että ei siitä kirjasta löydy analyysimetodologisesti mitään tarkoituksellista vääristelyä/virheitä.

Loppuun pari (linkki)vinkkiä:
-tunnut olevan erityisen kiinnostunut ilmiön "psykologisesta" puolesta, ts. "miten on mahdolista että... jne". Suosittelen Michaelsin kirjaa:
http://lyhytlinkki.net/?d4inl7jy
jossa on paljon tuoreita esimerkkejä miten tässä lämpenemishysteriassa (ja sen uutisoinnissa) on unohtunut alkeellisinkin maalaisjärki
-"jääkiekkomailan katkeamista" on mielestäni varsin kansantajuisesti selitetty tuoreessa artikkelissa ("rikkojien" kannalta):
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/Climate_L.pdf
"Rikkojien" tuore blogi löytyy osoitteesta:
http://www.climateaudit.org/
"vastapuolen" (Mann et al) löytyy tuolta:
http://www.realclimate.org/
Jos joku ("maallikko") noihin tutustuu, niin kehottaisin kiinnättämään erityistä huomiota
1) miten hyvin kirjoittajat pysyvät "asia-argumenteissa"
2) miten he linkittävät "vastapuoleen" eli miten helppoa asinomaiselta sivulta on löytää vastapuolen argumentit
Yleensä tällaiset asiat kertovat maallikollekin kuka on vahvempi argumentaatiossa.
Yleisesti haluaisin vielä esittää yhden kysymyksen pohdittavaksi kaikille jääkiekkomailan puolustajille: miksi ihmeessä Mann et al ei yksinkertaisesti julkaise lähdekoodia joka generoisi (julkisesta) datasta halutun lopputuloksen (jääkiekkomailakuvan)? Jos kaikki on
OK, niin sen jälkeen asiaa ei tarvitsisi vetkata enempää, koska jokainen voisi halutessaan toistaa tuloksen (mikä kai lienee normaalin tieteen vaatimus?)?

Lue lisää

Pyytäisin anteeksi epätarkkuuttani "tämän hetken arvostetuimpien" osalta, mutta tunnustan, että kyseessä oli pienoinen trollinpoikanen :-)

Logiikkani ei perustu IPCC:hen. Puhun ensinnäkin tutkijoista, joita minua tietävämmät (minä siis oikeasti olen maallikko) ovat nimenneet arvostetuiksi asiantuntijoiksi. Toiseksi puhun tieteellisistä yhteisöistä kuten The Royal Society tai The National Academy of Sciences ja julkista tunnustusta saavuttaneista tieteentekijöistä kuten Sir David King tai nobelistit F. Sherwood Rowland, Henry Kendall ja Mario Molina.

Itse jaan Molinan näkemyksen: "The correct question is not, do we know enough to do something, but do we know enough to make a strong case that nothing will happen if no action is taken?"

Hawking on puuttunut ilmastonmuutokseen ainakin Larry Kingin haastattelussa 1999. Hänen pointtinsa oli lyhykäisesti se, että nykyistä ilmaston lämpenemistä voidaan pitää luonnollisen kehityksen seurauksena. Kuitenkin ilmakehän CO2-taso on epäilemättä noussut huomattavasti teollisen ajan kuluessa, ja CO2 epäilemättä vangitsee luovutuslämpöä ilmakehän sisään. Kuinka paljon lämpenemistä tapahtuu ei voida varmasti tietää, muutama aste ja voimme sopeutua. Todellinen vaara on "runaway greenhouse effect".

Mitä sanot rahoituksen kytköksestä julkisesti esitettyyn mielipiteeseen on hälyttävää. Siinä kaikuu vahvasti väite, jonka Myron Ebell (CEI:n ympäristöprojektin johtaja ja GWB:n neuvonantaja ilmastonmuutoksen suhteen) heitti BBC:n haastattelussa 4.11.2004: Euroopassa ei ole "vapaita" tieteentekijöitä samalla tavoin kuin USA:ssa, koska tieteilijöiden rahoitus tulee julkisista varoista.

Toisaalta vaikuttaa siltä, että USA:ssa suuri osa tieteellisestä tutkimuksesta on yksityisellä rahoituksella. Tällöin quid pro quo pätee - sijoittaja ei sijoita ilman vastinetta. Onko se silloin "riippumatonta" tutkimusta?

Ebell muuten samassa haastattelussa esitti oman teoriansa ilmaston lämpenemisestä. Kyseessä on EU:n taholta yritys heikentää USA:n teollisuuden kilpailukykyä. Tämä ei kuulemma ole salaliitto, vaan avoin pyrkimys.

IPCC:n raportin kritiikkisi on mielenkiintoinen. Pitää lukaista tarkemmin tuolla silmällä. Mitä niistä se tarkkaan ottaen koskee?

Ne syyt, joiden vuoksi minä olen varovaisuuden kannalla ilmastonmuutoksen suhteen johtuvat lähinnä niistä vasta-argumenteista joita olen siitä nähnyt (vrt. Ebell yllä). Yksi tällainen on väite, että CO2-muutoksen aiheuttaman ilmaston lämpenemisen on laskettu olevan n. 1.2 astetta, mikäli muut tekijät pysyvät vakioina. Tämä on suoranaista puppua - muut tekijät eivät voi pysyä vakiona. CO2:n lisäksi asiaan vaikuttavat mm. metaanipäästöt, höyrystyminen ja luontainen lämmönvaihtelu.

Toinen on se, että näkemäni vastaväittäjät ovat harvemmin olleet ilmastotieteilijöitä. Useimmiten väittäjät näyttävät olevan sellaisen tahon palkkalistoilla, joihin esim. Kyoton protokollalla on suora taloudellinen vaikutus, jolloin etsimättä tulee mieleen tupakkayhtiöiden todistelu siitä, ettei tupakan ja syövän välillä ole yhteyttä. Lomborgin omaa alaa puolestaan ovat poliittiset tieteet ja statistiikka, ja vaikka hänellä varmasti on pätevyyttä tulkita statistiikkaa, pidän hivenen kyseenalaisena riittääkö hänen asiantuntemuksensa validien johtopäätösten ja ennusteiden tekemiseen puhtaan tilaston pohjalta.

Pohjimmiltaan meillä on hirvittävän vähän todellista tietoa ilmastoa säätelevistä globaaleista mekanismeista. Tutkimusta joudutaan tekemään "perinteisistä" poikkeavin menetelmin - on mahdoton luoda teoriaa ja testata sitä käytännössä.

Kuitenkin, asiaan todella liittyy paljonkin politikointia ym. skeidaa. Medialle on edullista luoda kauhuskenaarioita, ne kun myyvät. Minulle on muodostunut kuva, jonka mukaan kyseessä ei ole niinkään enää kysymys siitä vaikuttaako ihminen ilmastoon, vaan lähinnä missä määrin ja millä aikavälillä.

Kiitokset vielä linkeistä ja vinkeistä, täytyy käydä läpi ajatuksen kanssa.

BTW... olet ihan oikeassa, minulla on asiaan melko "psykologinen" lähestymistapa. Tästäkin kohusta joku hyötyy (myös poliitikot poislukien). Joten: kuka on potentiaalinen hyötyjä, mikäli ilmastonmuutos on todellinen uhka, ja kuka siinä tapauksessa, että kyseessä todella on pelkkä kauhuskenaario?

PhD kirjoitti:

"Mielestäni omaa uskottavuuttasi parantaisi huomattavasti, jos et lähtisi kutsumaan julkisuushakuista Lomborgia "sankariksi" :-> "

Sinun uskottavuuttasi parantaisi huomattavasti jos et levittelisi perättömiä tietoja. En kutsunut, enkä pidä, Lomborgia "sankarina".
Huutelin lähinnä sen älyllisen epärehellisyyden perään mitä häneen henkilönä ja hänen kirjaansa kohdistuu. Tarkista aiemmista viesteistä.

"Jokainen, joka on tutustunut matemaattiseen mallinnukseen, tajuaa, että ilmastomalleissa on niin monta "liikkuvaa osaa", että tuloksilla on vain tietty todennäköisyysarvo, l. ne ovat niin hyviä kuin mallikin..."

Täsmälleen. Kuten varsin hyvin tiedät, näiden mallien todistusarvo perustuu siihen että
1) "liikkuvat osat" viritetään niin että ne pystyy toistamaan historiallisen kehityksen
ja mallin hyvyys sitten ratkaistaan
2) sen mukaan miten ne pystyy ennustamaan tulevaisuuden (uuden) datan.
Ilmastomallien ongelma on ollut että ne on jatkuvasti 80-luvulta alkaen epäonnistuneet oleellisessa kohdassa 2).
Vanhimmassa malleissa puuttui muutama erittäin oleellinen tekijä, mutta myöhemmissä näitä on huomattavasti parannettu.
Muutamaa vuotta vanhat mallitkin ovat osoittautuneet huonoiksi. Esimerkiksi IPCC:n (2001) käyttämät mallit ovat jo "vanhentuneita".
Viimeisimpänä "huutona" kai lienee mallit jotka yrittävät ottaa huomioon aiempaa suuremman "luonnollisen vaihtelun"
(ehkä siksi esim. von Storch (tunnettu ilmastomuutoksen puolestapuhuja) on nyt hyökännyt "jääkiekkomailaa" vastaan).

"Tilannehan on tämä: ilmasto on viimeisen 200 vuoden aikana lämmennyt. Koska tämä lämpeneminen korreloi ihmisen aiheuttamien kasvihuonepäästöjen lisääntymisen kanssa, on esitetty ajatus, että korrelaatio ei ole satunnaista vaan että edellinen aiheutuu jälkimmäisestä. Tätä ajatusta testaamaan on tehty ilmastomalleja.
Ja nyt siis tietyllä todennäköisyydellä nämä mallit osoittavat, että ilmaston lämpeneminen tssiaan johtuu ihmisen aiheuttamista kasvihuonepäästöistä. Kannattaa huomata, että kaikki "helpot", tiedossa olevat tunnetut tekijät kuten Auringon vaikutus on malleissa otettu huomioon. Tällä hetkellä todennäköisyys, jolla mallit pätevät, vain ei ole vielä kovin hyvä... "

Näin se menee (lämpenemistä on tosin todennäköisesti ollut vain n. 150 vuotta). Tästähän koko lämpenemisteoria on syntynytkin:
huomattiin että mittausdata (joka alkaa suht luotettavasti n. 1850 luvulta alkaen ja osoittaa nousua) korreloi lisääntyneen CO2 kanssa.
Perusongelma onkin siinä, että 1800-luvulla eleltiin varsin kylmää kautta eikä tuo lämpötilan muutos (vaikka ei edes otettaisi huomioon "urbanisoitumista")
pidempien aikasarjojen (joita siis saadaan puu- ja jääkairauksilla jne) valossa ole mitenkään erikoinen. Tämä on itse asiassa se mihin rakoon tuota
"jääkiekkomailakäyrää" tarvittiin: jotta katastrofiskenaarioissa olisi järkeä, oli osoitettava että 1900-luvun lämpeneminen oli jotain poikkeuksellista.
Tämä nyt ei "valitettavasti" näytä pitävän paikkaansa. Esimerkiksi Suomen kohdalla (täältä on olemassa mielestäni varsin hyvää tutkimusta) nähdään selvästi
että täällä on viimeisten tuhansien vuosien aikana ollut paitsi selvästi kylmempiä ajanjaksoja myös selkeästi lämpimämpiä jaksoja.
Miten muuten fyysikkointuitiosi suhtautuu faktaan, että tästä lämpötilan vaihtelusta huolimatta CO2 pitoisuudet ovat nyt selkeällä ennätystasolla?
Olettaisitko että CO2 pitoisuuden muutokset ovat jokin ilmaston lämpötilan vaihtelua ajava merkittävä tekijä?

"Omasta mielestäni ja tiedeyhteisön enemmistön mielestä ei kannata, perustuen siihen, että
a) kun ihminen lyhyessä ajassa vapauttaa vuosimiljoonien aikana maaperään sitoutuneen hiilidioksidin takaisin ilmakehään, se aiheuttaa suurella todennäköisyydellä ongelmia maapallon CO2-kiertoon, millä on suurella todennäköisyydellä hyvin epämiellyttäviä seurauksia Maan elämälle.
b) kun muutos kerran pääsee tiettyyn pisteeseen, se on peruuttamaton, vrt. Venus. "

a) Miksi CO2:n lisääntyminen itsessään muka aiheuttaisi (-aa) "suurellä todennäköisyydellä hyvin epämiellyttäviä seurauksia Maan elämällä"? Ei kai CO2 mikään myrkky ole, käsittääkseni sitä on tähän asti pidetty pikemminkin lannoitteena...
b) Kaukaa (Venuksesta) haettu kommentti. Mitään tällaista pistettä ei ole näköpiirissä. Jos oikeasti olet kunnon fysiikan koulutuksen omaava,
kehottaisin ottamaan ilmastomalleista selvää ja miettimään (ihan perusfysiikan kannalta) paljonko CO2:ta pitäisi olla ilmassa että tänne saataisiin "Venusilmasto".

"Koska kysymys on lajimme säilymisestä, ja on yleisesti tiedossa, että fossiiliset polttoaineet on joka tapauksessa käytetty pian loppuun, olisi syytä samantien vähentää niiden käyttöä, ja panostaa uusiin energiamuotoihin (ja tällä en tarkoita mitään tuulivoimaa, vaan lähinnä fuusiota ja mahdollisesti myös aurinkoenergiaa)."

Lajin säilymistä lukuunottamatta jokseenkin samaa mieltä.

Lue lisää

Jaa ettet pidä Lomborgia sankarina? Miten sitten selität tämän suoran lainauksen omasta tekstistäsi:
"..esim Björn Lomborg, tanskalainen sankari joka on tilastotieteellisesti "osoittanut" ettei mitään ympäristöongelmia edes ole olemassa"

Jos oikeasti olet PhD, niin mikset ole itse tuolla tietomäärällä vääntämässä ilmastomalleja sen sijaan, etä kritisoit niitä täällä nimettömänä? Tiedän ainakin yhden Suomessa ilmastonmuutosteorioita arvostelevan henkilön, joka ei itse kuitenkaan tee ko. malleja, vaan sen sijaan hyökkäilee niitä vastaan milloin missäkin - oletkohan sama henkilö?

Mikä ihme oli tuo heitto CO2:sta lannoitteena? Nykyisenkaltaista CO2-sykliä, jonka tasapainoa ihmisen ilmaan työntämä CO2 uhkaa, pidetään yhtenä edellytyksenä Maan kaltaiselle elämälle.
Venus-ilmiö on kyllä mahdollinen Maassakin, jos kasvihuoneilmiö ryöstäytyisi käsistä. Planeetat ovat samankokoiset, ja niiden koostumus on alkuaan ollut sama. Sitä, että puuttuva laattatektoniikka sai CO2:n kertymään kaasukehään, pidetään Venuksen kasvihuoneilmiön välittömänä syynä.

PhD kirjoitti:

Ei jessus mikä lie Upsalan dosentti lienetkin. Mikä kohta sinulle jäi Naturen artikkelissa (myöh. MSHDK) ymmärtämättä? Kysy rohkeasti vaan. Luitko sitä edes, vai oletit vain muutaman poliittisesti korrektin sivulauseen avulla sen tukevan huuhaa-uskoasi?

Itse asiassa ko. tutkimus on asiaasi vastaan:

1) MSHDK esittää tutkimuksessaan pohjoisen pallonpuoliskon lämpötilan (0-1979AD) rekonstruktion proxy datan ja wavelet-perusteisen rekontruktion avulla. Tässä rekostruktiossa _mikään_ ei viittaa muuhun kuin luonnolliseen variaatioon. Ainoastaan (rekonstruktioon kuulumaton) post-1990 _instrumentaali_ data (kirjoittajien terminologiaa käyttäen) on "ennenkuulumaton". Mutta kuten hyvin on useasti demonstroitu, tämä instrumentaali data ei matchaa sateliittimittausten kanssa (jotka on sopivasti olemassa 70-luvun lopusta alkaen). Ts. tutkimus pikemminkin tukee käsitystä siitä että viime vuosisadan lämpötilan nousu on osa normaalia lämpötilan vaihtelua.
2) Ainoa kasvihuonehysteriaa tukeva "päätelmä" kirjoituksessa on väitetty viimeisen 1000 vuoden väitetty yhdenmuotoisuus ECHO-G mallin kanssa. Tämä on paperissa jätetty puhtaasti "visuaalisen ispektion" varaan, jokainen voi itse tarkastella päätelmän oikeellisuutta tutkimalla kuvia 2(b) ja 2(c). Varianssi ECHO-G:ssä on ainakin aivan eri luokkaa, minkä kirjoittajatkin toteavat.
3) Sen sijaan tämän (yhdessä mm. viimeisten von Storch:n tutkimuksen kanssa) luulisi viimeistään lyövän viimeisen naulan arkkuun Mann & Jones et co rekonstruktioille. Kuten kriitikot ovat koko ajan esittäneet, Mann et co tutkimukset eivät voi olla oikein koska niistä on kadonnut 1000-luvun lämmin kausi ja 1600-luvun kylmä kausi, jotka ovat vuosikymmeniä ollut yleisesti tunnettuja tosi asioita. MSHDK:ssa nämä ovat kauniisti paikallaan.
4) Luulisi että jotain implikaatioita 3)-kohdasta olisi yleisemminkin asian tutkimuksen kannalta, sillä
a) Mann et co rekonstruktiot ovat olleet vahvin todiste "epänormaalin" lämpenemisen kannalta (mm. IPCC:n kansikuvakäyrät)
b) Tietokonemallit eivät ole voineet ennustaa oikein, jos ne ovat pystyneet kuvaamaan historiallisen datan (esim. Mann) oikein (mikä on 1. vaatimus että malleilla olisi jotain merkitystä). Tämä on selkeästi esillä mm. MSHDK:ssa jossa selkeästi vaaditaan ottamaan malleihin aiempaa vahvempi "natural forcing" faktori (vaihtelevuus).

Ensi kerralla vähän enemmän tarkkuutta, herra "dosentti".

Lue lisää

Mitäs tästä tykkäät, arvoisa tohtori?

PNAS | May 24, 2005 | vol. 102 | no. 21 | 7465-7469

ENVIRONMENTAL SCIENCES
Human-modified temperatures induce species changes: Joint attribution
Terry L. Root *, Dena P MacMynowski, Michael D. Mastrandrea and Stephen H. Schneider

Center for Environmental Science and Policy, Stanford Institute for International Studies, Stanford University, Stanford, CA 94305-6055

Contributed by Stephen H. Schneider, March 30, 2005

Average global surface-air temperature is increasing. Contention exists over relative contributions by natural and anthropogenic forcings. Ecological studies attribute plant and animal changes to observed warming. Until now, temperature–species connections have not been statistically attributed directly to anthropogenic climatic change. Using modeled climatic variables and observed species data, which are independent of thermometer records and paleoclimatic proxies, we demonstrate statistically significant "joint attribution," a two-step linkage: human activities contribute significantly to temperature changes and human-changed temperatures are associated with discernible changes in plant and animal traits. Additionally, our analyses provide independent testing of grid-box-scale temperature projections from a general circulation model (HadCM3).

Jos kasvihuoneteorian paikkansapitävyyttä uskaltaa epäillä, leimataan heti höyrypääksi.

Taisin ilmoittaa jo mielipiteeni.
Höyrypäät, höyrypäitä haukkuvat.

Onhan tuota lämpenemistä syytä pitää silmällä.

ketä kiinnostaa jos jotaki eläimiä kuolee sukupuuttoon.aina sen seurauksena syntyy uusia lajeja.jos kerran aikoonaan kaikki elämä tuhoutu maapallolta niin mitä se ny sit enää haittaa.sä oot vähä tyhmä ku puhut tollaasista tyhmistä ja turhista jutuusta.arvostaisit ja keskittyisit johonki oikeesti arvokkaaseen ja tärkeeseen asiaa.kuten rahaa.

pöö5 kirjoitti:

ketä kiinnostaa jos jotaki eläimiä kuolee sukupuuttoon.aina sen seurauksena syntyy uusia lajeja.jos kerran aikoonaan kaikki elämä tuhoutu maapallolta niin mitä se ny sit enää haittaa.sä oot vähä tyhmä ku puhut tollaasista tyhmistä ja turhista jutuusta.arvostaisit ja keskittyisit johonki oikeesti arvokkaaseen ja tärkeeseen asiaa.kuten rahaa.

Lue lisää

niin ei sit mikään! Juu, siis rahahan se tärkeetä, mitäs sitä mistään muusta.

ps: omasta taskusta löytyy aika monta eetä, mut ne on kyllä melko täysin merkityksettömiä...

otsikko kertookin kaiken, en voi muuta kuin yhtyä sinuun. kaikki loppuu lopulta, aina.

Ja kun katsoo ulos niin on todellakin kasvihuoneilmiö kaukana!

Hell bent kirjoitti:

Ja kun katsoo ulos niin on todellakin kasvihuoneilmiö kaukana!

Autossakin laitetaan turvyö kiinni vaikka kolaritilanne ei ole todennäköinen. Kasvihuoneilmiössä on sama tilanne, jotain olisi kumminkin tehtävä vaikka ilmiö ei olisikaan todennäköinen. Ilmatieteenlaitos on Suomessa myöntänyt, että kuluvan vuoden tammikuun sää ei mahtunut raameihin, ehkä sittenkin on ilmastossa jotain tapahtumassa.

No onneksi Galileo galilei ei "uskonut enemmistöä". Mikäli eläisimme keskiaikaa, olisit pää punaisemassa väittämässä, että maa on litteä; niinhän se enemmistö sanoo! Ja tietenkin "oma järki" sanoo sen myös; jos maa olisi pallon muotoinen, niin miten ihmiset eläisivät pää alaspäin Kiinassa!!! Eikö vaan...

Huhhuijaa tuollaisia...!

ainakaan enemmistöä!70% ihmisistä manipuloitavia laumasieluja.

usko kirjoitti:

ainakaan enemmistöä!70% ihmisistä manipuloitavia laumasieluja.

Oikea prosenttion vähintäänkin 90%. Lopuista 10%:sta 9:n 10:stä lähtee laumasielujen kelkkaan omaa etua tavoitellessaan

hohhoijaa kirjoitti:

No onneksi Galileo galilei ei "uskonut enemmistöä". Mikäli eläisimme keskiaikaa, olisit pää punaisemassa väittämässä, että maa on litteä; niinhän se enemmistö sanoo! Ja tietenkin "oma järki" sanoo sen myös; jos maa olisi pallon muotoinen, niin miten ihmiset eläisivät pää alaspäin Kiinassa!!! Eikö vaan...

Huhhuijaa tuollaisia...!

Lue lisää

En puhunutkaan siitä mitä ennemmistö ihmisistä uskoo, vaan mitä enemmistö tiedemiehistä uskoo...hohhoijaa itsellesi vaan.

Mutta mitä sillä on väliä mitä tänne kirjoittavat uskoo. Ei tämä mikään järjenjättiläisten kirjoituspalsta olekaan.

Entisaikaan uskotiin että maa on litteä, kun se oli todennäköisin vaihtoehto siihen aikaan sillä tietämyksellä. Olisihan maailma voinut ollakin litteä. Mistä sitä olisi tiennyt jos olisi elänyt siihen aikaan.

Minusta on tyhmempää uskoa, että esim. öljyteollisuudella ei olisi tekemistä tiettyjen tutkimustuloksien kanssa. Rahahan se tätä maailmaa pyörittää.

Hell bent kirjoitti:

Ja kun katsoo ulos niin on todellakin kasvihuoneilmiö kaukana!

jos Golfvirta muuttaa suuntaa ilmastonmuutoksen myötä. Että silleen..

Yhdistyneisiin kansakuntiin ei ole luottamista varsinkaan maailmanlaajuisten kysymysten kohdalla. Sen edun mukaista on etsiä kaikkialta, mistä vain mahdollista, maailmanlaajuisia ongelmia, joita sitten voitaisiin ratkaista vai lisäämällä ylikansallisten toimielinten (YK:n ja sen järjestöjen) toimivaltaa.

Suomen itsenäisyyttä, riippumattomuutta ja itsehallintoa ei vaaranna puoliksikaan niin paljon EU kuin YK.

Kasvihuoneilmiö on luonnollinen, mutta se, että ihminen nopeuttaa sitä, on se todellinen uhka. Ihmisten päästöt ovat juuri näitä nopeuttajia.

On totta, että maapallon ilmastot menevät kuin sinikäyrä, arviolta noin kymmen vuoden välein tulee "jääkausia", eli ilmaston lämpötila laskee ja sitten taas nousee. Mutta että ihminen aiheuttaa teoillansa nopeutettua ilmastonmuutosta, on luonnolle haitallista. Luonto ei pysy perässä. Miettikääpä vain itsekin kun otatte aurinkoa, niin solunnehan siinä saavat pitkällä aikatähtäimellä vaurioita (myös luonnollisia,mutta MYÖS HAITALLISIA, jotka aiheuttavat syöpää). Miettikää sitä pitkää aikatähtäintä, koko elämäänne täällä Suomessa, johon aukko otsoonikehässä vaikuttaa.

Ja vielä lainaus HY:n luennoisija M.P:lta: "Tutkimuksissa on havaittu, että lehtipuiden lehtien ilmarakotiheys on laskenut jopa 40%:iin viimeisen 200 vuoden aikana. Tämä johtuu todennäköisesti hiilidioksidipitoisuuden (CO2:n) noususta (fossiiliset polttoaineet). Havupuut ovat tärkeä hiilen nielu pohjoisella pallonpuoliskolla."

Opiskelkaa, niin tiedätte!!

Saasteiden rajoittaminen ei todellakaan ole tavallisesti hyvä asia, etköhän sinäkin sen aikanasi huomaa hintojen kallistuessa, elintasosi alentuessa ja maapallon kehityksen hidastuessa, jollet ole typerän lisäksi vielä ummikkokin.

No, ongelma on siinä, se muutos ilmaston lämpötilassa, mikä tapahtui viime vuosituhannella 100-200 vuoden kuluessa ja dinosaurusten aikaan muutaman vuosituhannen kuluessa on nyt tahtunut n. 100 vuode kuluessa, seikka joho nämä viisaat eivät ole kiinnitäneet huomiota! Viime vuosisadan läpimimmät ja kuivimmat vuodet olivat 80-luvun lopulla sekä 90- luvulla. Ja kuten olemme luultavasti kaikki huomanneet, ilmasto muuttuu koko ajan..Näin myrskyistä talvea kuin nyt en ainakaan itse muista 50 vuoden aikana olleen. olleen.Tilastoja aiheesta en ole etsinyt näiltä viime vuosilta. Ilmaston nopea lämpeneminen on mielestäni tässsä tilantessa kaikkein huolestuttavinta ja tässä on hiilidioksidilla mielestäni suuri syy.

Tkw kirjoitti:

No, ongelma on siinä, se muutos ilmaston lämpötilassa, mikä tapahtui viime vuosituhannella 100-200 vuoden kuluessa ja dinosaurusten aikaan muutaman vuosituhannen kuluessa on nyt tahtunut n. 100 vuode kuluessa, seikka joho nämä viisaat eivät ole kiinnitäneet huomiota! Viime vuosisadan läpimimmät ja kuivimmat vuodet olivat 80-luvun lopulla sekä 90- luvulla. Ja kuten olemme luultavasti kaikki huomanneet, ilmasto muuttuu koko ajan..Näin myrskyistä talvea kuin nyt en ainakaan itse muista 50 vuoden aikana olleen. olleen.Tilastoja aiheesta en ole etsinyt näiltä viime vuosilta. Ilmaston nopea lämpeneminen on mielestäni tässsä tilantessa kaikkein huolestuttavinta ja tässä on hiilidioksidilla mielestäni suuri syy.

Lue lisää

Kovaääninen, mutta pieni vähemmistö haluaa tuudittautua siihen olotilaan, missä ilmastonmuutosta joko ei ole laisinkaan olemassa tai jos on, niin se ei ole missään tapauksessa ihmisen aikaansaannosta.

Napajäätikötkin ovat suurimmalta osin meressä. Ja vesi kun laajenee jäätyessään, niin miten käy kun se sulaa?

On myös muistettava, että juuri yhdysvalloissa oltiin ensimmäisinä virallisesti skeptisiä ilmiön suhteen. Syynä lienee poliittinen painostus - toimivathan niin monet tiedemiehet apurahojen turvin. Euroopan tiedemiehet ne ensijunassa varoittivat. Nykyään tilanne on toinen, vaikka suurin saastuttajamaa USA etsii niistä tieteellisistä arvioista ne seikat, jotka sopivat heidän tarkoitukseensa. Nopea teollisuuden infrastruktuurin muutos ei saa sotkea heidän talouttaan ja sitä tulevat jatkossakin suojelemaan.

Toisaalta voidaan kysyä, piittaavatko ihmiset ylipäätään? Nykyihmisen elinaikana ei tuhoja tulla juurikaan näkemään, vasta 50-100 vuoden päästä. Lapsenlapset ne vasta kokevat sen sekä fyysisesti (myös ennen syntymää) ja henkisesti.

Sama se, mistä maasta tiedemies on. Pitäisi jo tavallisen matti mulukkupäänkin tajuta ettei ilmat ole enää sitä, mitä ennen.

Niin. Kyllä näitä maailmanloppua julistavia tietolähteitä löytyy. Me olemme laumaeläimiä, joilla on vain yksi totuus. Vahinko, että uskomuksia ja TIETOKONESIMULAATIOITA tyrkytetään totuuksina.

Nimim. "Tietokoneet ovat työni"

JuPasJoo kirjoitti:

Niin. Kyllä näitä maailmanloppua julistavia tietolähteitä löytyy. Me olemme laumaeläimiä, joilla on vain yksi totuus. Vahinko, että uskomuksia ja TIETOKONESIMULAATIOITA tyrkytetään totuuksina.

Nimim. "Tietokoneet ovat työni"

Lue lisää

Niin, tärkeämpää tuossa uutisessa kyllä oli ympäristöongelmien saama laaja huomio, eikä muutaman kuutiotyöskentelijän väsäämä tietokonemalli.

Sikäli mikäli kuin ihmiset viitsiytyisivät päivittäin pois tietokoneidensa ääreltä ja menisivät luontoon, he voisivat itse havaita muutokset luonnossa.

Ei siihen mitään tiedemiestä tarvita kertomaan mikä muuttuu ja mikä ei. Sen voi nähdä omin silmin. Mutta se ei tee heidän tutkimuksistaan arvottomia.

Toki sitä varmasti tulee kriittiseksi kun työskentelee ja opiskelee internetin ja tietokoneen turvin... mutta varmaa on silloin myös se, että sitä enemmän sitä erkanee todellisesta luonnosta.

Maailmanloppu tarkoittaa yksittäisen lajin kohdalla sitä, että se häviää lopullisesti maapallolta. Ihminen on aiheuttanut jo monta maailmanloppua.

On jo ilmiselvää, että miljoonia ihmisiä tulee kuolemaan ympäristöongelmien vuoksi tulevaisuudessa. Jo yksistään Euroopassa kuolee 300 000 ihmistä ilmansaasteisiin , JOKA VUOSI. Silti, yhä edelleen ylipainosta kärsivät stressatut "tärkeät" ihmiset perustelevat autolla ajoaan, koska heidän työnsä on se kaikkein kiireisin.

Ympäristöongelmat ovat suurelta osin olemassa ihmisen asennevammojen takia. Jäkkiydytään "edistyksen" helpotuksiin, eikä nähdä todellista takapakkia.

Ei tuo lähettämäni uutinen ole mikään maailmanlopun uutinen, ei ainakaan ihmiselle. Ei vielä. Monelle muulle lajille se saattaa olla. Ihminen pystyy mukautumaan aika pitkälle... kunhan maapallon ihmismäärä vain saataisiin ensin kestävälle tasolle (n. 2 miljardia).

Tiedän jo monen kauhistelevan sanojani, siksi vastaankin: tällaisessa tilanteessa on turha kyseenalaistaa eettisyyttäni - koska ihminen ei ole vastannut eettisyydellään luonnolle. Ei ainakaan vielä.

Sakke kirjoitti:

Niin, tärkeämpää tuossa uutisessa kyllä oli ympäristöongelmien saama laaja huomio, eikä muutaman kuutiotyöskentelijän väsäämä tietokonemalli.

Sikäli mikäli kuin ihmiset viitsiytyisivät päivittäin pois tietokoneidensa ääreltä ja menisivät luontoon, he voisivat itse havaita muutokset luonnossa.

Ei siihen mitään tiedemiestä tarvita kertomaan mikä muuttuu ja mikä ei. Sen voi nähdä omin silmin. Mutta se ei tee heidän tutkimuksistaan arvottomia.

Toki sitä varmasti tulee kriittiseksi kun työskentelee ja opiskelee internetin ja tietokoneen turvin... mutta varmaa on silloin myös se, että sitä enemmän sitä erkanee todellisesta luonnosta.

Maailmanloppu tarkoittaa yksittäisen lajin kohdalla sitä, että se häviää lopullisesti maapallolta. Ihminen on aiheuttanut jo monta maailmanloppua.

On jo ilmiselvää, että miljoonia ihmisiä tulee kuolemaan ympäristöongelmien vuoksi tulevaisuudessa. Jo yksistään Euroopassa kuolee 300 000 ihmistä ilmansaasteisiin , JOKA VUOSI. Silti, yhä edelleen ylipainosta kärsivät stressatut "tärkeät" ihmiset perustelevat autolla ajoaan, koska heidän työnsä on se kaikkein kiireisin.

Ympäristöongelmat ovat suurelta osin olemassa ihmisen asennevammojen takia. Jäkkiydytään "edistyksen" helpotuksiin, eikä nähdä todellista takapakkia.

Ei tuo lähettämäni uutinen ole mikään maailmanlopun uutinen, ei ainakaan ihmiselle. Ei vielä. Monelle muulle lajille se saattaa olla. Ihminen pystyy mukautumaan aika pitkälle... kunhan maapallon ihmismäärä vain saataisiin ensin kestävälle tasolle (n. 2 miljardia).

Tiedän jo monen kauhistelevan sanojani, siksi vastaankin: tällaisessa tilanteessa on turha kyseenalaistaa eettisyyttäni - koska ihminen ei ole vastannut eettisyydellään luonnolle. Ei ainakaan vielä.

Lue lisää

Tietenkin muutoksia tapahtuu. Eihän mikään luonnossa ole pysähtyneessä tilassa. Voinet ystävällisesti osoittaa "tietokoneen kanssa päivänsä viettävälle" metsänomistajalle, mikä siellä luonnon muutoksessa on normaalia ja mikä ilmastonmuutokseen liittyvää.

Jos luit alkuperäisen kirjoitukseni, tiedät kantani luonnon turmelemiseen. Siitä huolimatta en voi olla kritisoimatta tätä ilmastonmuutoshypeä. Muutosta mallinnetaan, anteeksi vain, tietokoneilla. Ennuste on tasan niin hyvä, kuin malli, jota käytetään lisättynä vielä virhemarginaalilla. Faktoja kun on monenlaisia.

Jos katsoit eilen prisman TV:stä, niin siinä sanottiin vahvat todisteet golf-virran pysähtymisestä. Se on jo alkanut heikentyä. Meille tulee kylmä, 20 asteen pakkanen on arkipäivää. Tämä tulee tapahtumaan, luulenpa että, 100 vuoden sisällä, niinkuin ohjelmassakin sanottiin.

Kyseinen ohjelma tulee uusintana torstaina yle teema kanavalta klo 21.00.

tulee kylmä kirjoitti:

Jos katsoit eilen prisman TV:stä, niin siinä sanottiin vahvat todisteet golf-virran pysähtymisestä. Se on jo alkanut heikentyä. Meille tulee kylmä, 20 asteen pakkanen on arkipäivää. Tämä tulee tapahtumaan, luulenpa että, 100 vuoden sisällä, niinkuin ohjelmassakin sanottiin.

Kyseinen ohjelma tulee uusintana torstaina yle teema kanavalta klo 21.00.

Lue lisää

Kyseinen ohjelma käsitteli mahdollista golfvirran pysähtymistä Ison Britannian näkökulmasta.

Samaisessa ohjelmssa todettiin myös, että golfvirran pysähtyessä Isossa Britanniassa voi olla jopa kuukauden ajan lumi maassa ja lämpötila voi silloin tällöin laskea jopa 20 pakkasasteeseen. Ja lumisia talvia voi esiintyä jopa joka 7:s vuosi.

Joten tulkintana olikin se, että Isossa Britanniassa ei sen jälkeen voi olla nykyisen kaltaista yhteiskuntaa.

zero kirjoitti:

Kyseinen ohjelma käsitteli mahdollista golfvirran pysähtymistä Ison Britannian näkökulmasta.

Samaisessa ohjelmssa todettiin myös, että golfvirran pysähtyessä Isossa Britanniassa voi olla jopa kuukauden ajan lumi maassa ja lämpötila voi silloin tällöin laskea jopa 20 pakkasasteeseen. Ja lumisia talvia voi esiintyä jopa joka 7:s vuosi.

Joten tulkintana olikin se, että Isossa Britanniassa ei sen jälkeen voi olla nykyisen kaltaista yhteiskuntaa.

Lue lisää

Ohjelmassa sanottiin myös että golf-virran pysähtyminen vaikuttaa koko maailman ilmastoon. Etkö tiedä että golf-virta tuo lämmintä tänne Suomeenkin, itse ainakin niin olen käsittänyt koulun penkillä.

tulee kylmä kirjoitti:

Ohjelmassa sanottiin myös että golf-virran pysähtyminen vaikuttaa koko maailman ilmastoon. Etkö tiedä että golf-virta tuo lämmintä tänne Suomeenkin, itse ainakin niin olen käsittänyt koulun penkillä.

Lue lisää

Luonnollisestikin golfvirta vaikuttaa merkittävästi pohjolan lämpötiloihin. Jos sitä ei olisi, niin meillä ilmasto olisi hyvin lähellä Alaskan ilmastoa. Kyllä siinä pärjää.

Ja tietenkin golfvirran mahdollinen pysähtyminen vaikuttaa globaalisti ei siinä ole mitään uutta. Vaikuttaahan tyynen valtameren el niño ilmiökin maailmanlaajuisesti.

ohjelmassa vain oli näkökulmana nimenomaan Isoa Britanniaa uhkaavat ilmaston muutokset. Joten on ihan turha spekuloida kuinka vaikutukset näkyisivät täällä pohjolassa.

zero kirjoitti:

Luonnollisestikin golfvirta vaikuttaa merkittävästi pohjolan lämpötiloihin. Jos sitä ei olisi, niin meillä ilmasto olisi hyvin lähellä Alaskan ilmastoa. Kyllä siinä pärjää.

Ja tietenkin golfvirran mahdollinen pysähtyminen vaikuttaa globaalisti ei siinä ole mitään uutta. Vaikuttaahan tyynen valtameren el niño ilmiökin maailmanlaajuisesti.

ohjelmassa vain oli näkökulmana nimenomaan Isoa Britanniaa uhkaavat ilmaston muutokset. Joten on ihan turha spekuloida kuinka vaikutukset näkyisivät täällä pohjolassa.

Lue lisää

pärjää kyllä jollain lailla mutta ei banaanit kasvaisi...ja maatalouselinkeino olisi vaarassa loppua meillä hyvin todennäköisesti.

Ihmiset ja päättäjät eritoten eivät halua vain uskoa tiedemiehiä ennenkuin on liian myöhäistä, ellei ole jo.

tulee kylmä kirjoitti:

pärjää kyllä jollain lailla mutta ei banaanit kasvaisi...ja maatalouselinkeino olisi vaarassa loppua meillä hyvin todennäköisesti.

Ihmiset ja päättäjät eritoten eivät halua vain uskoa tiedemiehiä ennenkuin on liian myöhäistä, ellei ole jo.

Lue lisää

Jos en ole ihan pahasti erehtynyt, niin ei täällä banaaneja kasva. Ja maatalouttakin on ajettu alas jo pitkään. Mutta kaikenlaista jännää puuhastelua maatalousrintamalla kyllä tapahtuu.

Esim. Tässä vähän aikaa sitten esiteltiin projektia, jossa pyrittiin kasvattamaan tomaatteja ympärivuotisesti Suomessa kasvihuoneissa. Ainakin minusta ko. touhu vaikuttaa aika älyttömältä. Eikä se varmaasti ole kannattavaa ilman massiivisia yhteiskunnan tukia.

zero kirjoitti:

Jos en ole ihan pahasti erehtynyt, niin ei täällä banaaneja kasva. Ja maatalouttakin on ajettu alas jo pitkään. Mutta kaikenlaista jännää puuhastelua maatalousrintamalla kyllä tapahtuu.

Esim. Tässä vähän aikaa sitten esiteltiin projektia, jossa pyrittiin kasvattamaan tomaatteja ympärivuotisesti Suomessa kasvihuoneissa. Ainakin minusta ko. touhu vaikuttaa aika älyttömältä. Eikä se varmaasti ole kannattavaa ilman massiivisia yhteiskunnan tukia.

Lue lisää

"Ilmiön nopeus?" aiheeseen banaanien kasvamisella. Kun luullaan että tänne tulee lämmintä.
Tosin en mene sataprosenttisesti sanomaan mutta lähes varma olen että meille tulee kylmä.

tulee kylmä kirjoitti:

"Ilmiön nopeus?" aiheeseen banaanien kasvamisella. Kun luullaan että tänne tulee lämmintä.
Tosin en mene sataprosenttisesti sanomaan mutta lähes varma olen että meille tulee kylmä.

Lue lisää

Ensin tulee lämmintä ja kun napajäätikkö on riittävästi sulanut, makea sulamisvesi kääntää lämpimän merivirran ja ... tulee kylmä.

Että ohjelma olisi jenkkien propagandaa?

Kun taas eilinen ohjelma, missä kerrottiin uuden jääkauden alkamisesta, on täyttä tiedettä?

Näin ne asenteet ja mielipiteet joustavat sopivasti riippuen siitä, mistä asioita katsoo.

Olen täysin samaa mieltä. Yhdysvalloissahan nämä monet tiedeohjelmat tehdään.

tv:n katselija kirjoitti:

Olen täysin samaa mieltä. Yhdysvalloissahan nämä monet tiedeohjelmat tehdään.

kiinnostavat aina minuakin, sehän kertoo paljon dokkarin objektiivisuudesta.

Tämän dokumentin oli tuottanut muistaakseni joukko tv-yhtiöitä, joista yhtenä Suomen YLE. YLE:hän ei tunnetusti ole niitä kaikkein oikeistolaisimpia tai USA-myönteisimpiä tiedotusvälineitä, vaan kaikkea muuta. Sen päivän haluaisin nähdä, jolloin Reporadio lähtee tuhlaamaan resurssejaan jenkkejä puolustelevaan totuudenvastaiseen propagandaan.