Brahma loi maailman

Saatanan olemassaoloa ei ole vielä kukaan todistanut

Suitsu kirjoitti:

Saatanan olemassaoloa ei ole vielä kukaan todistanut

Raamatussa lukee että Saatana on eräs juutalaisten jumalan pojista.
Jos uskoo Raamatun olevan totta, on tuokin uskottava.

Ei oo pakko uskoo raamattua

Uskomatontatotta kirjoitti:

Ei oo pakko uskoo raamattua

Kyllä kristityn on.

kekek-kekek kirjoitti:

Kyllä kristityn on.

Ei kirjaimellisesti eikä joka kohdasta samalla tavoin. Paitsi äärikristityn - ja ateistin toiveen mukaan jokaisen kristityn. Silloin on helpompi vastustaa.

Kas ettei miljardi hindua ole keksinyt laittaa tutkinan alle.

Miksi niitä kiinnostaisi tutkia kun tietävät muutenkin

Tutkimattaparas kirjoitti:

Miksi niitä kiinnostaisi tutkia kun tietävät muutenkin

Toisin sanoen luulevat.

Niinhän sinä luulet!

taunotanelit kirjoitti:

Toisin sanoen luulevat.

Uskonnosta riippumatta uskovaiset kutsuvat luuloa tiedoksi.

Oliko peräti itse Carl Sagan, joka ihmetteli etteivät 10'000 vuotta sitten eläneet osaa kertoa millaista kieltä silloin puhuttiin ja millaista ruokaa syötiin jne.

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/jalleensyntyminen.html

”Jälleensyntymisjutuissa on sellainenkin ongelma, että miksi jälleensyntynyt muistaisi nimenomaan välittömästi edellisen elämänsä muttei mitään muita?”

Jep. Vähän sama kuin väite, että omaa yhteyden kaikkitietävään Jumalaan, muttei itse tiedä juuri mistään mitään.

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Oliko peräti itse Carl Sagan, joka ihmetteli etteivät 10'000 vuotta sitten eläneet osaa kertoa millaista kieltä silloin puhuttiin ja millaista ruokaa syötiin jne.

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/jalleensyntyminen.html

Lue lisää

Väliäkö sillä mitä joku Karl Sagan sanoi, kun ensinnäkin ihmiset eivät muista 10 000 vuoden takaisia elämiään. Jotkut osaa sentään edellisen elämänsä kieltä ja muistavat mitä tuli syötyä.

AteistiVaan kirjoitti:

”Jälleensyntymisjutuissa on sellainenkin ongelma, että miksi jälleensyntynyt muistaisi nimenomaan välittömästi edellisen elämänsä muttei mitään muita?”

Jep. Vähän sama kuin väite, että omaa yhteyden kaikkitietävään Jumalaan, muttei itse tiedä juuri mistään mitään.

Lue lisää

<<Vähän sama kuin väite, että omaa yhteyden kaikkitietävään Jumalaan, muttei itse tiedä juuri mistään mitään.>>

Tarkoitatko esimerkiksi sellaista Jumalaa, joka ei tiedä monta jalkaa hänen luomillaan hyönteisillä on?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Vähän sama kuin väite, että omaa yhteyden kaikkitietävään Jumalaan, muttei itse tiedä juuri mistään mitään.>>

Tarkoitatko esimerkiksi sellaista Jumalaa, joka ei tiedä monta jalkaa hänen luomillaan hyönteisillä on?

Lue lisää

Eikä se Jumala pelkästään taikonut eli luonut niitä, vaan oikein suunnitteli ja vieläpä älykkäästi. Ja sitten laskutaidossa on noin pahoja puutteita.

Hyviä argumentteja sinulla. Eli koska meillä on internet ja älypuhelimet, niin skientologia on tulevaisuudessa totta.

Hinduilla ei ole kuin epäjumalia joten he ovat juuri niitä ketkä elävät valheessa.

Ei ole mitään "tosijumalia", on vain yksi Jumala. Kristinuskon Jumala, juuri se joka Jeesuksen kautta on luvannut pelastuksen teillekin jos otatte hänen vastaan sydämmeenne.

Meillä on todistus siitä että asiat ovat juuri näin ja kuka tahansa lukutaitoinen voi itse tarkistaa tämän Raamatusta koska Raamattu todistaa niin luomisen kuin pelastuksenkin. Ja tarjoaa siihen uskoville myös mahdollisuuden pelastukseen.

Ei tarvitse muuta kuin myöntää Raamatun totuus ja ottaa Kaste vastaan sekä elää loppuelämä Jeesuksen oppien mukaan niin olet pelastunut. Pelastuksessa vapaudut ihmiskunnan perisynnistä ja saat Armahduksen päästen Taivaan Riemuihin kuoltuasi. Vain tyhmä ja ajattelukyvytön ihminen voi edes kieltäytyä Pelastuksesta kun vaihtoehtona on ikuinen piina Helvetissä.

Kaikki tämä on jokaiselle tarjolla ja mahdollista saavuttaa, Kaste ja Uskontunnustus riittää ja olet Jeesuksen oma ja Pelastettu. Ihmisellä on vapaa tahto, haluaako hän Taivaan riemuihin vai kadotuksen ikuisiin tuskiin kärvistelemään ihmisen tajunnan ylittäviin kipuihin ja kauhuihin? Jokainen voi tehdä valinnan vapaasti mutta on itsestään selvää mitä uskomusvapaat ihmiset valitsevat ikuisuuskohtalokseen.

Joakim kirjoitti:

Hinduilla ei ole kuin epäjumalia joten he ovat juuri niitä ketkä elävät valheessa.

Ei ole mitään "tosijumalia", on vain yksi Jumala. Kristinuskon Jumala, juuri se joka Jeesuksen kautta on luvannut pelastuksen teillekin jos otatte hänen vastaan sydämmeenne.

Meillä on todistus siitä että asiat ovat juuri näin ja kuka tahansa lukutaitoinen voi itse tarkistaa tämän Raamatusta koska Raamattu todistaa niin luomisen kuin pelastuksenkin. Ja tarjoaa siihen uskoville myös mahdollisuuden pelastukseen.

Ei tarvitse muuta kuin myöntää Raamatun totuus ja ottaa Kaste vastaan sekä elää loppuelämä Jeesuksen oppien mukaan niin olet pelastunut. Pelastuksessa vapaudut ihmiskunnan perisynnistä ja saat Armahduksen päästen Taivaan Riemuihin kuoltuasi. Vain tyhmä ja ajattelukyvytön ihminen voi edes kieltäytyä Pelastuksesta kun vaihtoehtona on ikuinen piina Helvetissä.

Kaikki tämä on jokaiselle tarjolla ja mahdollista saavuttaa, Kaste ja Uskontunnustus riittää ja olet Jeesuksen oma ja Pelastettu. Ihmisellä on vapaa tahto, haluaako hän Taivaan riemuihin vai kadotuksen ikuisiin tuskiin kärvistelemään ihmisen tajunnan ylittäviin kipuihin ja kauhuihin? Jokainen voi tehdä valinnan vapaasti mutta on itsestään selvää mitä uskomusvapaat ihmiset valitsevat ikuisuuskohtalokseen.

Lue lisää

Onko se Jeesus vai enkelit mikä kadotuksessa piinaa?

Noinhan se oikeudenmukaisuus menee. Jokainen tuomitaan tekojen mukaan, joita voidaan kohtuullistaa harkinnan mukaan. Järjestelmä, missä Tuomari armahtaa ne, ketkä ovat Hänelle mieluisia ja jotka palvovat Häntä on korruptoitunut.

Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn.
Päästäkseen taivaaseen ilman pelastajaa pitäisi olla täydellinen, 100% synnitön.
Tähän kukaan ihminen ei kykene. Siksi Kristus kärsi ja kuoli puolestamme ja Hän on meidän puolustusasianajajana Jumalan edessä ja Hänen sovitustyönsä riittää.

Jos me kaikki oltaisiin vastuussa itsestämme, niin oltaisiin ilman toivoa.

asdfman kirjoitti:

Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn.
Päästäkseen taivaaseen ilman pelastajaa pitäisi olla täydellinen, 100% synnitön.
Tähän kukaan ihminen ei kykene. Siksi Kristus kärsi ja kuoli puolestamme ja Hän on meidän puolustusasianajajana Jumalan edessä ja Hänen sovitustyönsä riittää.

Jos me kaikki oltaisiin vastuussa itsestämme, niin oltaisiin ilman toivoa.

Lue lisää

Olet täysin pihalla aiheesta. Yritä uudestaan.

asdfman kirjoitti:

Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn.
Päästäkseen taivaaseen ilman pelastajaa pitäisi olla täydellinen, 100% synnitön.
Tähän kukaan ihminen ei kykene. Siksi Kristus kärsi ja kuoli puolestamme ja Hän on meidän puolustusasianajajana Jumalan edessä ja Hänen sovitustyönsä riittää.

Jos me kaikki oltaisiin vastuussa itsestämme, niin oltaisiin ilman toivoa.

Lue lisää

”Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn. ”

Rangaistuksissa ei ole kysymys kostosta vaan siitä, mikä on kokonaisuuden kannalta paras rangaistus. Rangaistuksen tarkoitus on yhtälailla ennaltaehkäisevä (pelote) kuin kasvattava ja rikoksen uusimista estävä.

Jos kaikkitietävä oikeudenmukainen tuomari katsoo, että helvetti on ihmisille oikea paikka, niin menkäämme sinne sovittamaan syntimme ja kärsikäämme tekojemme seuraukset pystyssä päin vastuunme kantaen!

AteistiVaan kirjoitti:

”Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn. ”

Rangaistuksissa ei ole kysymys kostosta vaan siitä, mikä on kokonaisuuden kannalta paras rangaistus. Rangaistuksen tarkoitus on yhtälailla ennaltaehkäisevä (pelote) kuin kasvattava ja rikoksen uusimista estävä.

Jos kaikkitietävä oikeudenmukainen tuomari katsoo, että helvetti on ihmisille oikea paikka, niin menkäämme sinne sovittamaan syntimme ja kärsikäämme tekojemme seuraukset pystyssä päin vastuunme kantaen!

Lue lisää

"Jos kaikkitietävä oikeudenmukainen tuomari katsoo, että helvetti on ihmisille oikea paikka, niin menkäämme sinne sovittamaan syntimme ja kärsikäämme tekojemme seuraukset pystyssä päin vastuunme kantaen!"

Harvinaisempi kommentti ateistilta.
Jotenkin noin sen itsekin ajattelen ja pidän ajatusta suoraselkäisenä.
Silti uskovaisena toivon että armo riittäisi niin sinulle kuin minulle ja kaikille muillekin.
Kristus rukoili armoa tappajilleen ja kiduttajilleenkin.

asdfman kirjoitti:

Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn.
Päästäkseen taivaaseen ilman pelastajaa pitäisi olla täydellinen, 100% synnitön.
Tähän kukaan ihminen ei kykene. Siksi Kristus kärsi ja kuoli puolestamme ja Hän on meidän puolustusasianajajana Jumalan edessä ja Hänen sovitustyönsä riittää.

Jos me kaikki oltaisiin vastuussa itsestämme, niin oltaisiin ilman toivoa.

Lue lisää

Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen.

Henkil B on henkilön A uhri ja menettää uskonsa totaalisesti lahkon suojissa tapahtuneen hyväksikäytön takia, mutta omistaa elämänsä seksuaalista väkivaltaa kokeneiden ihmisten auttamiselle ja heidän kärsimystensä lievittämiselle. Koska hän ei ole kuollessaan uskossa, hän joutuu kristillisen pelastusopin mukaan helvettiin.

Tämäkö on jotain esimerkillistä moraalia?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen.

Henkil B on henkilön A uhri ja menettää uskonsa totaalisesti lahkon suojissa tapahtuneen hyväksikäytön takia, mutta omistaa elämänsä seksuaalista väkivaltaa kokeneiden ihmisten auttamiselle ja heidän kärsimystensä lievittämiselle. Koska hän ei ole kuollessaan uskossa, hän joutuu kristillisen pelastusopin mukaan helvettiin.

Tämäkö on jotain esimerkillistä moraalia?

Lue lisää

Tuossahan pitkältikin kulminoituu se kristinuskon ongelma: ei Paavalin oppeja ajateltu tuhatvuotisiksi, vaan ”täyttymyksen” odotettiin saapuvan vielä uskovan eläessä. Ei tullut ja siitä asti kristityt ovat joutuneet pumppaamaan teologista ilmaa oppiinsa samalla intensiteetillä kuin hölmöläiset kantoivat valoa tupaansa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen.

Henkil B on henkilön A uhri ja menettää uskonsa totaalisesti lahkon suojissa tapahtuneen hyväksikäytön takia, mutta omistaa elämänsä seksuaalista väkivaltaa kokeneiden ihmisten auttamiselle ja heidän kärsimystensä lievittämiselle. Koska hän ei ole kuollessaan uskossa, hän joutuu kristillisen pelastusopin mukaan helvettiin.

Tämäkö on jotain esimerkillistä moraalia?

Lue lisää

Epäjumalienkieltäjä

Hyvä esimerkki

asdfman kirjoitti:

Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn.
Päästäkseen taivaaseen ilman pelastajaa pitäisi olla täydellinen, 100% synnitön.
Tähän kukaan ihminen ei kykene. Siksi Kristus kärsi ja kuoli puolestamme ja Hän on meidän puolustusasianajajana Jumalan edessä ja Hänen sovitustyönsä riittää.

Jos me kaikki oltaisiin vastuussa itsestämme, niin oltaisiin ilman toivoa.

Lue lisää

OLE SINÄ SAATANAN NIKKIVARAS JA ATEISTITROLLI HILJAA.

AteistiVaan kirjoitti:

”Jos jokainen meistä olisi Jumalan edessä vastuussa teoistaan, niin me kaikki lennettäisiin helvettiin, koska kenenkään ihmisen hyvyys ei riitä taivaaseen pääsyyn. ”

Rangaistuksissa ei ole kysymys kostosta vaan siitä, mikä on kokonaisuuden kannalta paras rangaistus. Rangaistuksen tarkoitus on yhtälailla ennaltaehkäisevä (pelote) kuin kasvattava ja rikoksen uusimista estävä.

Jos kaikkitietävä oikeudenmukainen tuomari katsoo, että helvetti on ihmisille oikea paikka, niin menkäämme sinne sovittamaan syntimme ja kärsikäämme tekojemme seuraukset pystyssä päin vastuunme kantaen!

Lue lisää

"Rangaistuksissa ei ole kysymys kostosta vaan siitä, mikä on kokonaisuuden kannalta paras rangaistus."

"Rikokset rangaistaan ankarasti ja kostetaan samalla mitalla; rikoksista suurin on epäjumalanpalvelus." - Vanha kulttuurihistorian yleiskatsaus sanoo näin varhaisesta kristinuskosta. Raamatullisissa rangaistuksissa kysymys on juurinkin kostosta, kokonaisuudella ei ole merkitystä.

Epäjumalanpalvelusta harjoittavat mm. itsensä jumalaksi korottaneet palstalaiset, kuten JC, Mark5, miikanaahum ja RaamattuOnTotuus.

Suomen vankiloissa voitaisiin kai ottaa oppia itse pääjehusta eli Jumalasta:
Kaikki jotka palvovat ja nöyristelevät vankilanjohtajaa, armahdetqan ja laitetaan jonnekin taivaallisen ihanaan paikkaan.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen.

Henkil B on henkilön A uhri ja menettää uskonsa totaalisesti lahkon suojissa tapahtuneen hyväksikäytön takia, mutta omistaa elämänsä seksuaalista väkivaltaa kokeneiden ihmisten auttamiselle ja heidän kärsimystensä lievittämiselle. Koska hän ei ole kuollessaan uskossa, hän joutuu kristillisen pelastusopin mukaan helvettiin.

Tämäkö on jotain esimerkillistä moraalia?

Lue lisää

"Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen....."

Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.
Se on mielestäni yksi suurimpia virheitä mitä tekee niin uskovaiset kuin ateistitkin.
Niinkuin hän olisi yksi meistä ja tilivelvollinen meille, niinkuin ihmiset ovat toisilleen.

Raamatun mukaan koko ihmisrotu on langennut ja paha.
Eikä Jumala katso henkilöön olitpa kuningas tai varas.
Ne pelastuvat jotka vilpittömästi hyväksyvät tämän ja huutaa avuksi hänen nimeään.
Se ei tietenkään tarkoita etteikö tarvisi pyrkiä tekemään hyvää rakastamalla ihmisiä ja vilpittömästi kohtelemalla heitä siten minkä uskoo olevan heille parhaaksi.
Esimerkiksi halpa kiltteys ja humaani samanmielisten syleily, tai toistenmielisten ilkkuminen ja halveksunta, ei ole rakkautta. Se on pelkurimaista, laiskaa ja itsekästä.

Kiero ihminen ajattalee, että "koska Jumala on hyvä ja armahtavainen minulle, niin voin tehdä pahaa"
Eikä hänen ajatuksensa ole Jumalalta piilossa.
Suora ihminen ajattelee "Koska Jumala on hyvä ja armahtavainen, niin minäkin haluan olla"

Maailma on täynnä brutaalia julmuutta, sairautta, onnettomuutta, epäoikeudenmukaisuutta jne.
Niin se vain on ja siinä harvemmin kitinä auttaa.

Juuri tässä on mielestäni kristinuskon yksi fundamentaali sanoma:
Ottakaa ristinne(ahdistus,kärsimys) ja menkää eteenpäin. Maailma on paha paikka, mutta olkaa rauhallisella mielellä sillä maailma on lyöty.

Nykyaikana kaikki tuntuu pyörivän tunteiden ja minän ympärillä.
Faktat eivät piittaa sinun tunteistasi.
Jos kärjistetysti puhutaan, niin asiat ovat menossa sekaisin kun kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana. Voi minua voi meitä. Toinen puoli on mukamas aina alistaja ja toinen alistetettu.
Ikäänkuin maailma olisi jokin taistelukenttä missä eri "heimojen" täytyy taistella ja kilpailla vallasta. Eikä riitä että on voitolla, vaan toinen pitää kokonaan tuhota.
Myrkyllinen ajatusmaailma missä soditaan tärkeiden asioiden kustannuksella.
Asioiden joidenka tulisi erottaa meidät eläimistä ja jonka vuoksi olemme nousseet eläinten yläpuolelle.
Yhteistyö, toisten ymmärtäminen, totuuden pitäminen arvossa jne..

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen....."

Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.
Se on mielestäni yksi suurimpia virheitä mitä tekee niin uskovaiset kuin ateistitkin.
Niinkuin hän olisi yksi meistä ja tilivelvollinen meille, niinkuin ihmiset ovat toisilleen.

Raamatun mukaan koko ihmisrotu on langennut ja paha.
Eikä Jumala katso henkilöön olitpa kuningas tai varas.
Ne pelastuvat jotka vilpittömästi hyväksyvät tämän ja huutaa avuksi hänen nimeään.
Se ei tietenkään tarkoita etteikö tarvisi pyrkiä tekemään hyvää rakastamalla ihmisiä ja vilpittömästi kohtelemalla heitä siten minkä uskoo olevan heille parhaaksi.
Esimerkiksi halpa kiltteys ja humaani samanmielisten syleily, tai toistenmielisten ilkkuminen ja halveksunta, ei ole rakkautta. Se on pelkurimaista, laiskaa ja itsekästä.

Kiero ihminen ajattalee, että "koska Jumala on hyvä ja armahtavainen minulle, niin voin tehdä pahaa"
Eikä hänen ajatuksensa ole Jumalalta piilossa.
Suora ihminen ajattelee "Koska Jumala on hyvä ja armahtavainen, niin minäkin haluan olla"

Maailma on täynnä brutaalia julmuutta, sairautta, onnettomuutta, epäoikeudenmukaisuutta jne.
Niin se vain on ja siinä harvemmin kitinä auttaa.

Juuri tässä on mielestäni kristinuskon yksi fundamentaali sanoma:
Ottakaa ristinne(ahdistus,kärsimys) ja menkää eteenpäin. Maailma on paha paikka, mutta olkaa rauhallisella mielellä sillä maailma on lyöty.

Nykyaikana kaikki tuntuu pyörivän tunteiden ja minän ympärillä.
Faktat eivät piittaa sinun tunteistasi.
Jos kärjistetysti puhutaan, niin asiat ovat menossa sekaisin kun kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana. Voi minua voi meitä. Toinen puoli on mukamas aina alistaja ja toinen alistetettu.
Ikäänkuin maailma olisi jokin taistelukenttä missä eri "heimojen" täytyy taistella ja kilpailla vallasta. Eikä riitä että on voitolla, vaan toinen pitää kokonaan tuhota.
Myrkyllinen ajatusmaailma missä soditaan tärkeiden asioiden kustannuksella.
Asioiden joidenka tulisi erottaa meidät eläimistä ja jonka vuoksi olemme nousseet eläinten yläpuolelle.
Yhteistyö, toisten ymmärtäminen, totuuden pitäminen arvossa jne..

Lue lisää

"Se ei tietenkään tarkoita etteikö tarvisi pyrkiä tekemään hyvää rakastamalla ihmisiä ja vilpittömästi kohtelemalla heitä siten minkä uskoo olevan heille parhaaksi."

Miksi pitäisi? Muuten vaan? Se ei kuulu juuri mainitsemaasi pelastumisen kriteeriin:

"Ne pelastuvat jotka vilpittömästi hyväksyvät tämän ja huutaa avuksi hänen nimeään."

taunotanelit kirjoitti:

"Se ei tietenkään tarkoita etteikö tarvisi pyrkiä tekemään hyvää rakastamalla ihmisiä ja vilpittömästi kohtelemalla heitä siten minkä uskoo olevan heille parhaaksi."

Miksi pitäisi? Muuten vaan? Se ei kuulu juuri mainitsemaasi pelastumisen kriteeriin:

"Ne pelastuvat jotka vilpittömästi hyväksyvät tämän ja huutaa avuksi hänen nimeään."

Lue lisää

"Miksi pitäisi? Muuten vaan? Se ei kuulu juuri mainitsemaasi pelastumisen kriteeriin:"

Koska se on hyvää ja oikein.
Vähentää sitä kärsimystä mitä maailmassa on ihan tarpeeksi.

Jos tekee toisille jotain hyvää vain hyötyäkseen siitä itse, niin kyseenalaistan onko se hyvää ensinnäkään. Ehkä jollakin tapaa, mutta suurempaa hyvyyttä on olla itse "maksumiehenä" toisten edestä.
Hyvän tekemisestä toki tulee normaalisti hyvä mieli itsellekin, juuri sen takia että tulee kokemus oikein tekemisestä minkä omatunto vahvistaa ja palkitsee.
Sen tulisi olla bonus eikä itse tarkoitus.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miksi pitäisi? Muuten vaan? Se ei kuulu juuri mainitsemaasi pelastumisen kriteeriin:"

Koska se on hyvää ja oikein.
Vähentää sitä kärsimystä mitä maailmassa on ihan tarpeeksi.

Jos tekee toisille jotain hyvää vain hyötyäkseen siitä itse, niin kyseenalaistan onko se hyvää ensinnäkään. Ehkä jollakin tapaa, mutta suurempaa hyvyyttä on olla itse "maksumiehenä" toisten edestä.
Hyvän tekemisestä toki tulee normaalisti hyvä mieli itsellekin, juuri sen takia että tulee kokemus oikein tekemisestä minkä omatunto vahvistaa ja palkitsee.
Sen tulisi olla bonus eikä itse tarkoitus.

Lue lisää

Asia selvä: hyvän tekemisellä ei ole pelastumisen kanssa mitään tekemistä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen....."

Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.
Se on mielestäni yksi suurimpia virheitä mitä tekee niin uskovaiset kuin ateistitkin.
Niinkuin hän olisi yksi meistä ja tilivelvollinen meille, niinkuin ihmiset ovat toisilleen.

Raamatun mukaan koko ihmisrotu on langennut ja paha.
Eikä Jumala katso henkilöön olitpa kuningas tai varas.
Ne pelastuvat jotka vilpittömästi hyväksyvät tämän ja huutaa avuksi hänen nimeään.
Se ei tietenkään tarkoita etteikö tarvisi pyrkiä tekemään hyvää rakastamalla ihmisiä ja vilpittömästi kohtelemalla heitä siten minkä uskoo olevan heille parhaaksi.
Esimerkiksi halpa kiltteys ja humaani samanmielisten syleily, tai toistenmielisten ilkkuminen ja halveksunta, ei ole rakkautta. Se on pelkurimaista, laiskaa ja itsekästä.

Kiero ihminen ajattalee, että "koska Jumala on hyvä ja armahtavainen minulle, niin voin tehdä pahaa"
Eikä hänen ajatuksensa ole Jumalalta piilossa.
Suora ihminen ajattelee "Koska Jumala on hyvä ja armahtavainen, niin minäkin haluan olla"

Maailma on täynnä brutaalia julmuutta, sairautta, onnettomuutta, epäoikeudenmukaisuutta jne.
Niin se vain on ja siinä harvemmin kitinä auttaa.

Juuri tässä on mielestäni kristinuskon yksi fundamentaali sanoma:
Ottakaa ristinne(ahdistus,kärsimys) ja menkää eteenpäin. Maailma on paha paikka, mutta olkaa rauhallisella mielellä sillä maailma on lyöty.

Nykyaikana kaikki tuntuu pyörivän tunteiden ja minän ympärillä.
Faktat eivät piittaa sinun tunteistasi.
Jos kärjistetysti puhutaan, niin asiat ovat menossa sekaisin kun kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana. Voi minua voi meitä. Toinen puoli on mukamas aina alistaja ja toinen alistetettu.
Ikäänkuin maailma olisi jokin taistelukenttä missä eri "heimojen" täytyy taistella ja kilpailla vallasta. Eikä riitä että on voitolla, vaan toinen pitää kokonaan tuhota.
Myrkyllinen ajatusmaailma missä soditaan tärkeiden asioiden kustannuksella.
Asioiden joidenka tulisi erottaa meidät eläimistä ja jonka vuoksi olemme nousseet eläinten yläpuolelle.
Yhteistyö, toisten ymmärtäminen, totuuden pitäminen arvossa jne..

Lue lisää

"Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.
Se on mielestäni yksi suurimpia virheitä mitä tekee niin uskovaiset kuin ateistitkin.
Niinkuin hän olisi yksi meistä ja tilivelvollinen meille, niinkuin ihmiset ovat toisilleen."

Kukaan ei ole tässä puhumassa jumalan puolesta. Sinulta kysyttiin. Ole hyvä ja vastaa.

taunotanelit kirjoitti:

"Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.
Se on mielestäni yksi suurimpia virheitä mitä tekee niin uskovaiset kuin ateistitkin.
Niinkuin hän olisi yksi meistä ja tilivelvollinen meille, niinkuin ihmiset ovat toisilleen."

Kukaan ei ole tässä puhumassa jumalan puolesta. Sinulta kysyttiin. Ole hyvä ja vastaa.

Lue lisää

"Kukaan ei ole tässä puhumassa jumalan puolesta. Sinulta kysyttiin. Ole hyvä ja vastaa."

Siis että liittyvätkö hyvät teot pelastumiseen?

Ensinnäkin ei ole minun asiani eikä läheskään kykyjeni rajoissa määritellä sitä. Mutta jos leikitään, niin ensiksi pitäisi määritellä mikä on oikeasti hyvää ja mikä pahaa. Toisen mielestä jokin on hyvä ja toisen mielestä paha. Toiseksi miten tämä hyvän/pahan määrä punnitaan. Jos on vaaka missä punnitaan, niin missä menee raja? Joutuuko sellainen kadotukseen joka on tehnyt miljardisosan vähemmän hyvää kuin se kuka on laitimmainen niistä jotka menee taivaaseen?

Oma käsitykseni raamatun perusteella on se, että uskon tulisi näkyä teoissa.
Muuten ei pysty edes näyttämään uskoaan koska se ei ole näkyvä kuin teoissa.
Usko siis vaikuttaa tekoihin. Hedelmistään te heidät tunnette.

Loppupäätelmä:
Teot eivät pelasta. Usko ilman mitään tekoja on mahdoton osoittaa uskoksi ja sen takia kyseenalainen.
Uskon kautta tehdyt teot ovat Jumalan vaikuttamia. Sen takia kukaan ei voi kerskata teoistaan, korkeintaan Jumalasta. Uskova joka luulee olevansa parempi kuin muut ihmiset, pitää halpana Jumalan armoa.
Ryövärille riitti että hän elämänsä viime hetkillä ristillä vetosi Jeesukseen. Siinä teossa näkyi hänen uskonsa.

Suunnilleen noin sen raamatusta ymmärrän.
Se pidänkö sitä inhimillisestä näkökulmasta kaikissa kohdin oikeudenmukaisena on eri asia. Mutta luotan Jumalaan.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kukaan ei ole tässä puhumassa jumalan puolesta. Sinulta kysyttiin. Ole hyvä ja vastaa."

Siis että liittyvätkö hyvät teot pelastumiseen?

Ensinnäkin ei ole minun asiani eikä läheskään kykyjeni rajoissa määritellä sitä. Mutta jos leikitään, niin ensiksi pitäisi määritellä mikä on oikeasti hyvää ja mikä pahaa. Toisen mielestä jokin on hyvä ja toisen mielestä paha. Toiseksi miten tämä hyvän/pahan määrä punnitaan. Jos on vaaka missä punnitaan, niin missä menee raja? Joutuuko sellainen kadotukseen joka on tehnyt miljardisosan vähemmän hyvää kuin se kuka on laitimmainen niistä jotka menee taivaaseen?

Oma käsitykseni raamatun perusteella on se, että uskon tulisi näkyä teoissa.
Muuten ei pysty edes näyttämään uskoaan koska se ei ole näkyvä kuin teoissa.
Usko siis vaikuttaa tekoihin. Hedelmistään te heidät tunnette.

Loppupäätelmä:
Teot eivät pelasta. Usko ilman mitään tekoja on mahdoton osoittaa uskoksi ja sen takia kyseenalainen.
Uskon kautta tehdyt teot ovat Jumalan vaikuttamia. Sen takia kukaan ei voi kerskata teoistaan, korkeintaan Jumalasta. Uskova joka luulee olevansa parempi kuin muut ihmiset, pitää halpana Jumalan armoa.
Ryövärille riitti että hän elämänsä viime hetkillä ristillä vetosi Jeesukseen. Siinä teossa näkyi hänen uskonsa.

Suunnilleen noin sen raamatusta ymmärrän.
Se pidänkö sitä inhimillisestä näkökulmasta kaikissa kohdin oikeudenmukaisena on eri asia. Mutta luotan Jumalaan.

Lue lisää

"Siis että liittyvätkö hyvät teot pelastumiseen?"

Se tuli jo selväksi. Ei liity. Tätä tarkoitin:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15325600/brahma-loi-maailman#comment-94213409

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kukaan ei ole tässä puhumassa jumalan puolesta. Sinulta kysyttiin. Ole hyvä ja vastaa."

Siis että liittyvätkö hyvät teot pelastumiseen?

Ensinnäkin ei ole minun asiani eikä läheskään kykyjeni rajoissa määritellä sitä. Mutta jos leikitään, niin ensiksi pitäisi määritellä mikä on oikeasti hyvää ja mikä pahaa. Toisen mielestä jokin on hyvä ja toisen mielestä paha. Toiseksi miten tämä hyvän/pahan määrä punnitaan. Jos on vaaka missä punnitaan, niin missä menee raja? Joutuuko sellainen kadotukseen joka on tehnyt miljardisosan vähemmän hyvää kuin se kuka on laitimmainen niistä jotka menee taivaaseen?

Oma käsitykseni raamatun perusteella on se, että uskon tulisi näkyä teoissa.
Muuten ei pysty edes näyttämään uskoaan koska se ei ole näkyvä kuin teoissa.
Usko siis vaikuttaa tekoihin. Hedelmistään te heidät tunnette.

Loppupäätelmä:
Teot eivät pelasta. Usko ilman mitään tekoja on mahdoton osoittaa uskoksi ja sen takia kyseenalainen.
Uskon kautta tehdyt teot ovat Jumalan vaikuttamia. Sen takia kukaan ei voi kerskata teoistaan, korkeintaan Jumalasta. Uskova joka luulee olevansa parempi kuin muut ihmiset, pitää halpana Jumalan armoa.
Ryövärille riitti että hän elämänsä viime hetkillä ristillä vetosi Jeesukseen. Siinä teossa näkyi hänen uskonsa.

Suunnilleen noin sen raamatusta ymmärrän.
Se pidänkö sitä inhimillisestä näkökulmasta kaikissa kohdin oikeudenmukaisena on eri asia. Mutta luotan Jumalaan.

Lue lisää

"Muuten ei pysty edes näyttämään uskoaan koska se ei ole näkyvä kuin teoissa."
"Usko ilman mitään tekoja on mahdoton osoittaa uskoksi ja sen takia kyseenalainen. "

Höpsis. Todellako olet sitä mieltä, että jumala ei tiedä onko kukin uskova ilman tekoja?

taunotanelit kirjoitti:

"Siis että liittyvätkö hyvät teot pelastumiseen?"

Se tuli jo selväksi. Ei liity. Tätä tarkoitin:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15325600/brahma-loi-maailman#comment-94213409

Lue lisää

"Se tuli jo selväksi. Ei liity. Tätä tarkoitin:"


Niinkuin ylempänä vastasin, niin mielestäni koko kysymys on väärin aseteltu tai oikeastaan alkaa väärästä lähtökohdasta, koska siinä Jumala inhimillistetään ns. omaksi kuvaksemme.
Jotta ylipäänsä voisimme oikein tuomita Jumalan teot, tulisi meidän olla hänen vertaisiaan. Niinkuin ihmiset tuomitsevat ihmisiä.
Sehän ei tietenkään olisi moraalisesti oikein, että ihminen luulisi olevansa Jumala jolla on hänen ymmärryksensä ja valtuutensa.

Se ei tarkoita että pitäisi(ainakaan epärehellisesti) olla kaikesta samaa mieltä, kuin mitä hän väitetysti on. Kun ei kuitenkaan voi tietää, mitä hän tietää ja näkee jne. Emmehän me osaa emmekä pysty edes määrittelemään häntä kuin jollakin hyvin yksinkertaisilla tavoilla sinnepäin.
Se on vain asia mikä kannattaa ottaa huomioon, kun vertaillaan ihmisen moraalia ja Jumalan moraalia.

Näin hän on väitetysti ilmoittanut itsestään ihmisen kautta:

"8 Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.
9 Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne."

taunotanelit kirjoitti:

"Muuten ei pysty edes näyttämään uskoaan koska se ei ole näkyvä kuin teoissa."
"Usko ilman mitään tekoja on mahdoton osoittaa uskoksi ja sen takia kyseenalainen. "

Höpsis. Todellako olet sitä mieltä, että jumala ei tiedä onko kukin uskova ilman tekoja?

Lue lisää

"Höpsis. Todellako olet sitä mieltä, että jumala ei tiedä onko kukin uskova ilman tekoja?"

Asettelin tuon väärin. Ilman tekoja usko on kyseenalainen ihmisten silmissä.
Jumala varmasti tietää, mutta mitä hyötyä siitä uskosta on silloin mihinkään?
Tarkoitin asialla esim. tätä:

"13 Te olette maan suola; mutta jos suola käy mauttomaksi, millä se saadaan suolaiseksi? Se ei enää kelpaa mihinkään muuhun kuin pois heitettäväksi ja ihmisten tallattavaksi.
14 Te olette maailman valkeus. Ei voi ylhäällä vuorella oleva kaupunki olla kätkössä;
15 eikä lamppua sytytetä ja panna vakan alle, vaan lampunjalkaan, ja niin se loistaa kaikille huoneessa oleville.
16 Niin loistakoon teidän valonne ihmisten edessä, että he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät teidän Isäänne, joka on taivaissa."

Huom ylistäisivät teidän isäänne, ei teitä. Valitettavasti tämä tuntuu toimivan varsinkin toisinpäin erimielisyyksissä ja huonoissa teoissa.

Paavali sanoi juutalaisista (soveltuu myös meihin moniin kristittyihin, usein itseenikin):

"17 Mutta jos sinä kutsut itseäsi juutalaiseksi ja luotat lakiin ja Jumala on sinun kerskauksesi
18 ja tunnet hänen tahtonsa ja, opetettuna laissa, tutkit, mikä parasta on,
19 ja luulet kykeneväsi olemaan sokeain taluttaja, pimeydessä olevien valkeus,
20 ymmärtämättömien kasvattaja, alaikäisten opettaja, sinulla kun laissa on tiedon ja totuuden muoto:
21 niin sinäkö, joka toista opetat, et itseäsi opeta; joka julistat, ettei saa varastaa, itse varastat;
22 joka sanot, ettei saa tehdä huorin, itse teet huorin; joka kauhistut epäjumalia, kuitenkin olet temppelin ryöstäjä;
23 joka laista kerskaat, häväiset lainrikkomisella Jumalaa?
24 Sillä "teidän tähtenne Jumalan nimi tulee pilkatuksi pakanain seassa", niinkuin kirjoitettu on."

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Se tuli jo selväksi. Ei liity. Tätä tarkoitin:"


Niinkuin ylempänä vastasin, niin mielestäni koko kysymys on väärin aseteltu tai oikeastaan alkaa väärästä lähtökohdasta, koska siinä Jumala inhimillistetään ns. omaksi kuvaksemme.
Jotta ylipäänsä voisimme oikein tuomita Jumalan teot, tulisi meidän olla hänen vertaisiaan. Niinkuin ihmiset tuomitsevat ihmisiä.
Sehän ei tietenkään olisi moraalisesti oikein, että ihminen luulisi olevansa Jumala jolla on hänen ymmärryksensä ja valtuutensa.

Se ei tarkoita että pitäisi(ainakaan epärehellisesti) olla kaikesta samaa mieltä, kuin mitä hän väitetysti on. Kun ei kuitenkaan voi tietää, mitä hän tietää ja näkee jne. Emmehän me osaa emmekä pysty edes määrittelemään häntä kuin jollakin hyvin yksinkertaisilla tavoilla sinnepäin.
Se on vain asia mikä kannattaa ottaa huomioon, kun vertaillaan ihmisen moraalia ja Jumalan moraalia.

Näin hän on väitetysti ilmoittanut itsestään ihmisen kautta:

"8 Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.
9 Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne."

Lue lisää

Ei ole jumalan persoonasta ja näkökulmasta kyse. Turha yrittää mennä koko ajan sille tielle hortoilemaan! Kyse on siitä millä uskonne mukaan taivaaseen pääsee. Johon jo vastasit.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Höpsis. Todellako olet sitä mieltä, että jumala ei tiedä onko kukin uskova ilman tekoja?"

Asettelin tuon väärin. Ilman tekoja usko on kyseenalainen ihmisten silmissä.
Jumala varmasti tietää, mutta mitä hyötyä siitä uskosta on silloin mihinkään?
Tarkoitin asialla esim. tätä:

"13 Te olette maan suola; mutta jos suola käy mauttomaksi, millä se saadaan suolaiseksi? Se ei enää kelpaa mihinkään muuhun kuin pois heitettäväksi ja ihmisten tallattavaksi.
14 Te olette maailman valkeus. Ei voi ylhäällä vuorella oleva kaupunki olla kätkössä;
15 eikä lamppua sytytetä ja panna vakan alle, vaan lampunjalkaan, ja niin se loistaa kaikille huoneessa oleville.
16 Niin loistakoon teidän valonne ihmisten edessä, että he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät teidän Isäänne, joka on taivaissa."

Huom ylistäisivät teidän isäänne, ei teitä. Valitettavasti tämä tuntuu toimivan varsinkin toisinpäin erimielisyyksissä ja huonoissa teoissa.

Paavali sanoi juutalaisista (soveltuu myös meihin moniin kristittyihin, usein itseenikin):

"17 Mutta jos sinä kutsut itseäsi juutalaiseksi ja luotat lakiin ja Jumala on sinun kerskauksesi
18 ja tunnet hänen tahtonsa ja, opetettuna laissa, tutkit, mikä parasta on,
19 ja luulet kykeneväsi olemaan sokeain taluttaja, pimeydessä olevien valkeus,
20 ymmärtämättömien kasvattaja, alaikäisten opettaja, sinulla kun laissa on tiedon ja totuuden muoto:
21 niin sinäkö, joka toista opetat, et itseäsi opeta; joka julistat, ettei saa varastaa, itse varastat;
22 joka sanot, ettei saa tehdä huorin, itse teet huorin; joka kauhistut epäjumalia, kuitenkin olet temppelin ryöstäjä;
23 joka laista kerskaat, häväiset lainrikkomisella Jumalaa?
24 Sillä "teidän tähtenne Jumalan nimi tulee pilkatuksi pakanain seassa", niinkuin kirjoitettu on."

Lue lisää

" Ilman tekoja usko on kyseenalainen ihmisten silmissä."

Aivan sama; se ei vaikuta taivaaseen pääsyyn.

"Jumala varmasti tietää, mutta mitä hyötyä siitä uskosta on silloin mihinkään?"

Höh, no taivaspaikka, ikuinen elämä. Hyvää voi tehdä ja tehdään aivan mainiosti ilman uskoakin.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Höpsis. Todellako olet sitä mieltä, että jumala ei tiedä onko kukin uskova ilman tekoja?"

Asettelin tuon väärin. Ilman tekoja usko on kyseenalainen ihmisten silmissä.
Jumala varmasti tietää, mutta mitä hyötyä siitä uskosta on silloin mihinkään?
Tarkoitin asialla esim. tätä:

"13 Te olette maan suola; mutta jos suola käy mauttomaksi, millä se saadaan suolaiseksi? Se ei enää kelpaa mihinkään muuhun kuin pois heitettäväksi ja ihmisten tallattavaksi.
14 Te olette maailman valkeus. Ei voi ylhäällä vuorella oleva kaupunki olla kätkössä;
15 eikä lamppua sytytetä ja panna vakan alle, vaan lampunjalkaan, ja niin se loistaa kaikille huoneessa oleville.
16 Niin loistakoon teidän valonne ihmisten edessä, että he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät teidän Isäänne, joka on taivaissa."

Huom ylistäisivät teidän isäänne, ei teitä. Valitettavasti tämä tuntuu toimivan varsinkin toisinpäin erimielisyyksissä ja huonoissa teoissa.

Paavali sanoi juutalaisista (soveltuu myös meihin moniin kristittyihin, usein itseenikin):

"17 Mutta jos sinä kutsut itseäsi juutalaiseksi ja luotat lakiin ja Jumala on sinun kerskauksesi
18 ja tunnet hänen tahtonsa ja, opetettuna laissa, tutkit, mikä parasta on,
19 ja luulet kykeneväsi olemaan sokeain taluttaja, pimeydessä olevien valkeus,
20 ymmärtämättömien kasvattaja, alaikäisten opettaja, sinulla kun laissa on tiedon ja totuuden muoto:
21 niin sinäkö, joka toista opetat, et itseäsi opeta; joka julistat, ettei saa varastaa, itse varastat;
22 joka sanot, ettei saa tehdä huorin, itse teet huorin; joka kauhistut epäjumalia, kuitenkin olet temppelin ryöstäjä;
23 joka laista kerskaat, häväiset lainrikkomisella Jumalaa?
24 Sillä "teidän tähtenne Jumalan nimi tulee pilkatuksi pakanain seassa", niinkuin kirjoitettu on."

Lue lisää

Jaa ehkä vastasitkin Epäjumalienkieltäjän kommenttiin kuten toivoinkin. Mutta vastaukseni pätee:

"Ei ole jumalan persoonasta ja näkökulmasta kyse. Turha yrittää mennä koko ajan sille tielle hortoilemaan!"

Jumala ei tiettävästi ole keskustelussa mukana, vaan sinä olet. Sinulta kysyttiin, sinun mielipidettä kaivataan – koita nyt sisäistää se jo. Esimerkillistä moraalia vai ei?

taunotanelit kirjoitti:

Jaa ehkä vastasitkin Epäjumalienkieltäjän kommenttiin kuten toivoinkin. Mutta vastaukseni pätee:

"Ei ole jumalan persoonasta ja näkökulmasta kyse. Turha yrittää mennä koko ajan sille tielle hortoilemaan!"

Jumala ei tiettävästi ole keskustelussa mukana, vaan sinä olet. Sinulta kysyttiin, sinun mielipidettä kaivataan – koita nyt sisäistää se jo. Esimerkillistä moraalia vai ei?

Lue lisää

"Jumala ei tiettävästi ole keskustelussa mukana, vaan sinä olet. Sinulta kysyttiin, sinun mielipidettä kaivataan – koita nyt sisäistää se jo. Esimerkillistä moraalia vai ei?"

Ei ole tiettävästi mukana, mutta hänen päätöksistään keskustellaan.
Jos tuo hypoteettinen tilanne olisi totta, ja päätös olisi minun, niin tietysti se olisi moraaliton.
Jumalan päätöstä en ala näillä meriiteillä tuomitsemaan moraalittomaksi.

Ihminen on ihminen ja Jumala on Jumala.
Jos hän näki joskus että oli moraalisesti oikein tuhota lähes koko ihmiskunta, niin se ei tietenkään tarkoita sitä että olisi moraalisesti oikein että minä pyrkisin samaan.
Sehän oli käsittääkseni ejk:n ehdotus:

"Tämäkö on jotain esimerkillistä moraalia?"

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kristinuskon mukaan siis, jos henkilö A on ahne paskiainen, uskovaisten hyväuskoisuutta hyväksikäyttävä lahkolaissaarnaaja ja lasten sarjaraiskaaja, mutta tulee vanhuuden ja sen tuoman impotenssin myötä vähän ennen kuolemaansa aitoon uskoon ja katuu ja pyytää syntejään anteeksi Jeesukselta. Hän pääsee taivaaseen....."

Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.
Se on mielestäni yksi suurimpia virheitä mitä tekee niin uskovaiset kuin ateistitkin.
Niinkuin hän olisi yksi meistä ja tilivelvollinen meille, niinkuin ihmiset ovat toisilleen.

Raamatun mukaan koko ihmisrotu on langennut ja paha.
Eikä Jumala katso henkilöön olitpa kuningas tai varas.
Ne pelastuvat jotka vilpittömästi hyväksyvät tämän ja huutaa avuksi hänen nimeään.
Se ei tietenkään tarkoita etteikö tarvisi pyrkiä tekemään hyvää rakastamalla ihmisiä ja vilpittömästi kohtelemalla heitä siten minkä uskoo olevan heille parhaaksi.
Esimerkiksi halpa kiltteys ja humaani samanmielisten syleily, tai toistenmielisten ilkkuminen ja halveksunta, ei ole rakkautta. Se on pelkurimaista, laiskaa ja itsekästä.

Kiero ihminen ajattalee, että "koska Jumala on hyvä ja armahtavainen minulle, niin voin tehdä pahaa"
Eikä hänen ajatuksensa ole Jumalalta piilossa.
Suora ihminen ajattelee "Koska Jumala on hyvä ja armahtavainen, niin minäkin haluan olla"

Maailma on täynnä brutaalia julmuutta, sairautta, onnettomuutta, epäoikeudenmukaisuutta jne.
Niin se vain on ja siinä harvemmin kitinä auttaa.

Juuri tässä on mielestäni kristinuskon yksi fundamentaali sanoma:
Ottakaa ristinne(ahdistus,kärsimys) ja menkää eteenpäin. Maailma on paha paikka, mutta olkaa rauhallisella mielellä sillä maailma on lyöty.

Nykyaikana kaikki tuntuu pyörivän tunteiden ja minän ympärillä.
Faktat eivät piittaa sinun tunteistasi.
Jos kärjistetysti puhutaan, niin asiat ovat menossa sekaisin kun kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana. Voi minua voi meitä. Toinen puoli on mukamas aina alistaja ja toinen alistetettu.
Ikäänkuin maailma olisi jokin taistelukenttä missä eri "heimojen" täytyy taistella ja kilpailla vallasta. Eikä riitä että on voitolla, vaan toinen pitää kokonaan tuhota.
Myrkyllinen ajatusmaailma missä soditaan tärkeiden asioiden kustannuksella.
Asioiden joidenka tulisi erottaa meidät eläimistä ja jonka vuoksi olemme nousseet eläinten yläpuolelle.
Yhteistyö, toisten ymmärtäminen, totuuden pitäminen arvossa jne..

Lue lisää

<<Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.>>

Uskovat väittävät että moraali on lähtöisin Jumalalta. Jos sinä väität että Jumalan moraalin mukaan rukoilematta jättäminen on pahempi synti kuin lasten raiskaaminen, niin kenenkään terveen ihmisen moraali ei ole Jumalalta.

<<Maailma on täynnä brutaalia julmuutta, sairautta, onnettomuutta, epäoikeudenmukaisuutta jne.>>

Ja nyt ilmeisesti ajattelet itse, että tämä julmuus ja epäoikeudenmukaisuus olisi sitä myös Jumalan mielestä? Uskovainen saarnaa tietävänsä mitä Jumala haluaa, mutta aina kun tulee vaikea kysymys heittäydytään tietämättömäksi ja vedetään keskusteluun "tutkimattomia ovat Herran tiet" -kortti. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä.

<<Jos kärjistetysti puhutaan, niin asiat ovat menossa sekaisin kun kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana. >>

Jos lapsena raiskattu kokee, että hän on kärsinyt suunnatonta vääryyttä, niin hän on siinä aivan oikeassa. Selittelysi, että kyse kaltoinkohdeltu vain liikaa "pyörii tunteiden ja minän ympärillä" on lähinnä kuvottavaa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Sinä teet tässä lähtöoletuksen että Jumala näkee asiat niinkuin ihminen.>>

Uskovat väittävät että moraali on lähtöisin Jumalalta. Jos sinä väität että Jumalan moraalin mukaan rukoilematta jättäminen on pahempi synti kuin lasten raiskaaminen, niin kenenkään terveen ihmisen moraali ei ole Jumalalta.

<<Maailma on täynnä brutaalia julmuutta, sairautta, onnettomuutta, epäoikeudenmukaisuutta jne.>>

Ja nyt ilmeisesti ajattelet itse, että tämä julmuus ja epäoikeudenmukaisuus olisi sitä myös Jumalan mielestä? Uskovainen saarnaa tietävänsä mitä Jumala haluaa, mutta aina kun tulee vaikea kysymys heittäydytään tietämättömäksi ja vedetään keskusteluun "tutkimattomia ovat Herran tiet" -kortti. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä.

<<Jos kärjistetysti puhutaan, niin asiat ovat menossa sekaisin kun kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana. >>

Jos lapsena raiskattu kokee, että hän on kärsinyt suunnatonta vääryyttä, niin hän on siinä aivan oikeassa. Selittelysi, että kyse kaltoinkohdeltu vain liikaa "pyörii tunteiden ja minän ympärillä" on lähinnä kuvottavaa.

Lue lisää

Ehkä en esittänyt asiaani tarpeeksi selkeästi, tai sitten sinä haluat tahallasi ymmärtää väärin.

"Uskovat väittävät että moraali on lähtöisin Jumalalta. Jos sinä väität että Jumalan moraalin mukaan rukoilematta jättäminen on pahempi synti kuin lasten raiskaaminen, niin kenenkään terveen ihmisen moraali ei ole Jumalalta."

Ei moraalin tarvitse olla kaikessa sama kuin sen antajalla, ollakseen lähtöisin häneltä.
Esim. Jos sinä opetat lapsillesi moraalia miten toisia tulee kohdella tasavertaisesti eikä saa alistaa yms. Ja sitten rankaiset heitä mistä tahansa heidän tottelemattomuudestaan vaikkapa arestilla, niin silloin sinä alistat heidät etkä kohtele heitä tasavertaisesti itseesi nähden.
Johtuen roolistasi, tavoitteistasi, tiedät paremmin kuin lapsesi jne.
Ja tämä on vielä huono esimerkki, koska sinä ja lapsesi olette samaa lajia ja käytännössä yhdenvertaisia, vaikka oletkin kehittyneempi ja monimutkaisempi kuin lapsesi.
Toisekseen minä en väittänyt, että rukoilematta jättäminen olisi suurempi synti kuin lapsen raiskaaminen Jumalan moraalin mukaan. Väitin että Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat syntisiä.

"Ja nyt ilmeisesti ajattelet itse, että tämä julmuus ja epäoikeudenmukaisuus olisi sitä myös Jumalan mielestä?"

Väitän että raamatun mukaan Jumala tietää meidän kokevan sen niin.

"Uskovainen saarnaa tietävänsä mitä Jumala haluaa, mutta aina kun tulee vaikea kysymys heittäydytään tietämättömäksi ja vedetään keskusteluun "tutkimattomia ovat Herran tiet" -kortti. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä."

Minä en saarnaa tietäväni mitä Jumala haluaa yli sen mitä raamattuun on kirjoitettu. Ja tiedostan tämänkin olevan epävarmaa, koska se mitä on kirjoitettu, pitäisi vielä ymmärtää oikein.
Sen takia kun joku kertoo (tässä tapauksessa sinä) mitä ymmärrät Jumalasta raamatun perusteella, niin jos minä ymmärrän toisin, niin pyrin perustelemaan kantani omalla ymmärrykselläni raamatusta.

En välttele vaikeita kysymyksiä, enkä halua laiskasti vain heittäytyä tietämättömäksi, mutta "tutkimattomia ovat herran tiet" on osittain ihan validi ja raamatullinen argumentti, eikä siinä ole mitään älyllisesti epärehellistä.
Siinä olisi jos väittäisi että kaikilta osin tuntee herran tiet.

"Jos lapsena raiskattu kokee, että hän on kärsinyt suunnatonta vääryyttä, niin hän on siinä aivan oikeassa. Selittelysi, että kyse kaltoinkohdeltu vain liikaa "pyörii tunteiden ja minän ympärillä" on lähinnä kuvottavaa."

Onko kaikki raiskattu lapsena?
Koska minä sanoin:
"kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana."

Puhuin tuossa kohtaa yleisesti nykymenosta niinkuin varmasti ymmärsit.
On vähän eriasia tuntea kokeneensa vääryyttä jos sinut on raiskattu, kuin tuntea kokeneensa vääryyttä jos joku toinen ihminen on kanssasi erimieltä vaikkapa internetissä.
Tai siitä, että et koe olevasi mies tai nainen, joten keksit tilalle uuden termin ja sitten kitiset jos muut ihmiset eivät suostu kutsumaan sinua sillä termillä.
Näitä termejä on keksitty amerikassa jo yli 30.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Jumala ei tiettävästi ole keskustelussa mukana, vaan sinä olet. Sinulta kysyttiin, sinun mielipidettä kaivataan – koita nyt sisäistää se jo. Esimerkillistä moraalia vai ei?"

Ei ole tiettävästi mukana, mutta hänen päätöksistään keskustellaan.
Jos tuo hypoteettinen tilanne olisi totta, ja päätös olisi minun, niin tietysti se olisi moraaliton.
Jumalan päätöstä en ala näillä meriiteillä tuomitsemaan moraalittomaksi.

Ihminen on ihminen ja Jumala on Jumala.
Jos hän näki joskus että oli moraalisesti oikein tuhota lähes koko ihmiskunta, niin se ei tietenkään tarkoita sitä että olisi moraalisesti oikein että minä pyrkisin samaan.
Sehän oli käsittääkseni ejk:n ehdotus:

"Tämäkö on jotain esimerkillistä moraalia?"

Lue lisää

"Ei ole tiettävästi mukana, mutta hänen päätöksistään keskustellaan.
Jos tuo hypoteettinen tilanne olisi totta, ja päätös olisi minun, niin tietysti se olisi moraaliton.
Jumalan päätöstä en ala näillä meriiteillä tuomitsemaan moraalittomaksi."

Eli mielestäsi moraaliton toiminta muuttuu moraaliseksi(jumalahan ei ole moraaliton?) kun vaihdetaan sen tekijä. Ei ihan natsaa. Moraaliton toiminta muuttuu moraaliseksi sikäli moista puoltava tieto lisääntyy toiminnan syistä ja taustoista. Näin ei ole tapahtunut. Luottamuksesi jumalan hyvyyteen ei perustu jumalan aktuaaliseen hyvyyteen.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Ehkä en esittänyt asiaani tarpeeksi selkeästi, tai sitten sinä haluat tahallasi ymmärtää väärin.

"Uskovat väittävät että moraali on lähtöisin Jumalalta. Jos sinä väität että Jumalan moraalin mukaan rukoilematta jättäminen on pahempi synti kuin lasten raiskaaminen, niin kenenkään terveen ihmisen moraali ei ole Jumalalta."

Ei moraalin tarvitse olla kaikessa sama kuin sen antajalla, ollakseen lähtöisin häneltä.
Esim. Jos sinä opetat lapsillesi moraalia miten toisia tulee kohdella tasavertaisesti eikä saa alistaa yms. Ja sitten rankaiset heitä mistä tahansa heidän tottelemattomuudestaan vaikkapa arestilla, niin silloin sinä alistat heidät etkä kohtele heitä tasavertaisesti itseesi nähden.
Johtuen roolistasi, tavoitteistasi, tiedät paremmin kuin lapsesi jne.
Ja tämä on vielä huono esimerkki, koska sinä ja lapsesi olette samaa lajia ja käytännössä yhdenvertaisia, vaikka oletkin kehittyneempi ja monimutkaisempi kuin lapsesi.
Toisekseen minä en väittänyt, että rukoilematta jättäminen olisi suurempi synti kuin lapsen raiskaaminen Jumalan moraalin mukaan. Väitin että Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat syntisiä.

"Ja nyt ilmeisesti ajattelet itse, että tämä julmuus ja epäoikeudenmukaisuus olisi sitä myös Jumalan mielestä?"

Väitän että raamatun mukaan Jumala tietää meidän kokevan sen niin.

"Uskovainen saarnaa tietävänsä mitä Jumala haluaa, mutta aina kun tulee vaikea kysymys heittäydytään tietämättömäksi ja vedetään keskusteluun "tutkimattomia ovat Herran tiet" -kortti. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä."

Minä en saarnaa tietäväni mitä Jumala haluaa yli sen mitä raamattuun on kirjoitettu. Ja tiedostan tämänkin olevan epävarmaa, koska se mitä on kirjoitettu, pitäisi vielä ymmärtää oikein.
Sen takia kun joku kertoo (tässä tapauksessa sinä) mitä ymmärrät Jumalasta raamatun perusteella, niin jos minä ymmärrän toisin, niin pyrin perustelemaan kantani omalla ymmärrykselläni raamatusta.

En välttele vaikeita kysymyksiä, enkä halua laiskasti vain heittäytyä tietämättömäksi, mutta "tutkimattomia ovat herran tiet" on osittain ihan validi ja raamatullinen argumentti, eikä siinä ole mitään älyllisesti epärehellistä.
Siinä olisi jos väittäisi että kaikilta osin tuntee herran tiet.

"Jos lapsena raiskattu kokee, että hän on kärsinyt suunnatonta vääryyttä, niin hän on siinä aivan oikeassa. Selittelysi, että kyse kaltoinkohdeltu vain liikaa "pyörii tunteiden ja minän ympärillä" on lähinnä kuvottavaa."

Onko kaikki raiskattu lapsena?
Koska minä sanoin:
"kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana."

Puhuin tuossa kohtaa yleisesti nykymenosta niinkuin varmasti ymmärsit.
On vähän eriasia tuntea kokeneensa vääryyttä jos sinut on raiskattu, kuin tuntea kokeneensa vääryyttä jos joku toinen ihminen on kanssasi erimieltä vaikkapa internetissä.
Tai siitä, että et koe olevasi mies tai nainen, joten keksit tilalle uuden termin ja sitten kitiset jos muut ihmiset eivät suostu kutsumaan sinua sillä termillä.
Näitä termejä on keksitty amerikassa jo yli 30.

Lue lisää

"Ei moraalin tarvitse olla kaikessa sama kuin sen antajalla, ollakseen lähtöisin häneltä.
Esim. Jos sinä opetat lapsillesi moraalia miten toisia tulee kohdella tasavertaisesti eikä saa alistaa yms. Ja sitten rankaiset heitä mistä tahansa heidän tottelemattomuudestaan vaikkapa arestilla, niin silloin sinä alistat heidät etkä kohtele heitä tasavertaisesti itseesi nähden.
Johtuen roolistasi, tavoitteistasi, tiedät paremmin kuin lapsesi jne."

Jälleen valitset jumalan rooliksi sen minkä haluat sen olevan. Näytöt hänen moraalinsa hyvyydestä eivät ole esillä, vain toiveesi siitä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Ehkä en esittänyt asiaani tarpeeksi selkeästi, tai sitten sinä haluat tahallasi ymmärtää väärin.

"Uskovat väittävät että moraali on lähtöisin Jumalalta. Jos sinä väität että Jumalan moraalin mukaan rukoilematta jättäminen on pahempi synti kuin lasten raiskaaminen, niin kenenkään terveen ihmisen moraali ei ole Jumalalta."

Ei moraalin tarvitse olla kaikessa sama kuin sen antajalla, ollakseen lähtöisin häneltä.
Esim. Jos sinä opetat lapsillesi moraalia miten toisia tulee kohdella tasavertaisesti eikä saa alistaa yms. Ja sitten rankaiset heitä mistä tahansa heidän tottelemattomuudestaan vaikkapa arestilla, niin silloin sinä alistat heidät etkä kohtele heitä tasavertaisesti itseesi nähden.
Johtuen roolistasi, tavoitteistasi, tiedät paremmin kuin lapsesi jne.
Ja tämä on vielä huono esimerkki, koska sinä ja lapsesi olette samaa lajia ja käytännössä yhdenvertaisia, vaikka oletkin kehittyneempi ja monimutkaisempi kuin lapsesi.
Toisekseen minä en väittänyt, että rukoilematta jättäminen olisi suurempi synti kuin lapsen raiskaaminen Jumalan moraalin mukaan. Väitin että Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat syntisiä.

"Ja nyt ilmeisesti ajattelet itse, että tämä julmuus ja epäoikeudenmukaisuus olisi sitä myös Jumalan mielestä?"

Väitän että raamatun mukaan Jumala tietää meidän kokevan sen niin.

"Uskovainen saarnaa tietävänsä mitä Jumala haluaa, mutta aina kun tulee vaikea kysymys heittäydytään tietämättömäksi ja vedetään keskusteluun "tutkimattomia ovat Herran tiet" -kortti. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä."

Minä en saarnaa tietäväni mitä Jumala haluaa yli sen mitä raamattuun on kirjoitettu. Ja tiedostan tämänkin olevan epävarmaa, koska se mitä on kirjoitettu, pitäisi vielä ymmärtää oikein.
Sen takia kun joku kertoo (tässä tapauksessa sinä) mitä ymmärrät Jumalasta raamatun perusteella, niin jos minä ymmärrän toisin, niin pyrin perustelemaan kantani omalla ymmärrykselläni raamatusta.

En välttele vaikeita kysymyksiä, enkä halua laiskasti vain heittäytyä tietämättömäksi, mutta "tutkimattomia ovat herran tiet" on osittain ihan validi ja raamatullinen argumentti, eikä siinä ole mitään älyllisesti epärehellistä.
Siinä olisi jos väittäisi että kaikilta osin tuntee herran tiet.

"Jos lapsena raiskattu kokee, että hän on kärsinyt suunnatonta vääryyttä, niin hän on siinä aivan oikeassa. Selittelysi, että kyse kaltoinkohdeltu vain liikaa "pyörii tunteiden ja minän ympärillä" on lähinnä kuvottavaa."

Onko kaikki raiskattu lapsena?
Koska minä sanoin:
"kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana."

Puhuin tuossa kohtaa yleisesti nykymenosta niinkuin varmasti ymmärsit.
On vähän eriasia tuntea kokeneensa vääryyttä jos sinut on raiskattu, kuin tuntea kokeneensa vääryyttä jos joku toinen ihminen on kanssasi erimieltä vaikkapa internetissä.
Tai siitä, että et koe olevasi mies tai nainen, joten keksit tilalle uuden termin ja sitten kitiset jos muut ihmiset eivät suostu kutsumaan sinua sillä termillä.
Näitä termejä on keksitty amerikassa jo yli 30.

Lue lisää

"mutta "tutkimattomia ovat herran tiet" on osittain ihan validi ja raamatullinen argumentti, eikä siinä ole mitään älyllisesti epärehellistä.
Siinä olisi jos väittäisi että kaikilta osin tuntee herran tiet."

Älyllisesti rehellistä on todeta asioiden tila kuten ne näyttäytyy, eikä yrittää pitää mustaa valkoisena tyhjällä fraasilla.

Ihminen toimii väärin tai moraalittomasti, koska ei tiedosta omaa traumatisoitumistaan. Isien teot siirtyy, siinä on totuus. Vai väitättekö, että täysin tasapainoinen traumatisoitumaton ihminen toimisi vahingoittaen itseään tai muita? Mediassa on on ollut käsite valkoinen raivo, jossa koulukiusattu kertoo tarinaansa.

Tässä mielenkiintoinen juttu autonomisesta hermostosta. Tämän perusteella voitaisiin todeta, että ihmisen autonominen hermosto ja sen kehittyminen on pitkälti se, mikä ohjaa ihmistä. Jeesustelu ja näennäinen anteeksianto, jota kirkon piireissä on suosittu, ei korjaa traumoja eikä autonomisen hermoston vaurioita. Vaikka Jeesus olisi kääntänyt toisen posken, niin trauman jäljet pysyy. Ihminen on ihminen ja traumatisoitunut uskova tai ateisti on ihan yhtä hyvä tai paha teoissaan.

http://dissociation.fi/2016/05/30/autonominen-hermosto-ja-turvallisuus/

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Ehkä en esittänyt asiaani tarpeeksi selkeästi, tai sitten sinä haluat tahallasi ymmärtää väärin.

"Uskovat väittävät että moraali on lähtöisin Jumalalta. Jos sinä väität että Jumalan moraalin mukaan rukoilematta jättäminen on pahempi synti kuin lasten raiskaaminen, niin kenenkään terveen ihmisen moraali ei ole Jumalalta."

Ei moraalin tarvitse olla kaikessa sama kuin sen antajalla, ollakseen lähtöisin häneltä.
Esim. Jos sinä opetat lapsillesi moraalia miten toisia tulee kohdella tasavertaisesti eikä saa alistaa yms. Ja sitten rankaiset heitä mistä tahansa heidän tottelemattomuudestaan vaikkapa arestilla, niin silloin sinä alistat heidät etkä kohtele heitä tasavertaisesti itseesi nähden.
Johtuen roolistasi, tavoitteistasi, tiedät paremmin kuin lapsesi jne.
Ja tämä on vielä huono esimerkki, koska sinä ja lapsesi olette samaa lajia ja käytännössä yhdenvertaisia, vaikka oletkin kehittyneempi ja monimutkaisempi kuin lapsesi.
Toisekseen minä en väittänyt, että rukoilematta jättäminen olisi suurempi synti kuin lapsen raiskaaminen Jumalan moraalin mukaan. Väitin että Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat syntisiä.

"Ja nyt ilmeisesti ajattelet itse, että tämä julmuus ja epäoikeudenmukaisuus olisi sitä myös Jumalan mielestä?"

Väitän että raamatun mukaan Jumala tietää meidän kokevan sen niin.

"Uskovainen saarnaa tietävänsä mitä Jumala haluaa, mutta aina kun tulee vaikea kysymys heittäydytään tietämättömäksi ja vedetään keskusteluun "tutkimattomia ovat Herran tiet" -kortti. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä."

Minä en saarnaa tietäväni mitä Jumala haluaa yli sen mitä raamattuun on kirjoitettu. Ja tiedostan tämänkin olevan epävarmaa, koska se mitä on kirjoitettu, pitäisi vielä ymmärtää oikein.
Sen takia kun joku kertoo (tässä tapauksessa sinä) mitä ymmärrät Jumalasta raamatun perusteella, niin jos minä ymmärrän toisin, niin pyrin perustelemaan kantani omalla ymmärrykselläni raamatusta.

En välttele vaikeita kysymyksiä, enkä halua laiskasti vain heittäytyä tietämättömäksi, mutta "tutkimattomia ovat herran tiet" on osittain ihan validi ja raamatullinen argumentti, eikä siinä ole mitään älyllisesti epärehellistä.
Siinä olisi jos väittäisi että kaikilta osin tuntee herran tiet.

"Jos lapsena raiskattu kokee, että hän on kärsinyt suunnatonta vääryyttä, niin hän on siinä aivan oikeassa. Selittelysi, että kyse kaltoinkohdeltu vain liikaa "pyörii tunteiden ja minän ympärillä" on lähinnä kuvottavaa."

Onko kaikki raiskattu lapsena?
Koska minä sanoin:
"kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana."

Puhuin tuossa kohtaa yleisesti nykymenosta niinkuin varmasti ymmärsit.
On vähän eriasia tuntea kokeneensa vääryyttä jos sinut on raiskattu, kuin tuntea kokeneensa vääryyttä jos joku toinen ihminen on kanssasi erimieltä vaikkapa internetissä.
Tai siitä, että et koe olevasi mies tai nainen, joten keksit tilalle uuden termin ja sitten kitiset jos muut ihmiset eivät suostu kutsumaan sinua sillä termillä.
Näitä termejä on keksitty amerikassa jo yli 30.

Lue lisää

<<Ei moraalin tarvitse olla kaikessa sama kuin sen antajalla, ollakseen lähtöisin häneltä.>>

Tuohan tarkoittaa että ei olisi mitään absoluuttista moraalia. On vain "ylempien" "alemmilleen" antamia sääntökokoelmia, joita niiden antajat eivät katso velvollisuudekseen noudattaa.

<<Esim. Jos sinä opetat lapsillesi moraalia miten toisia tulee kohdella tasavertaisesti eikä saa alistaa yms. Ja sitten rankaiset heitä mistä tahansa heidän tottelemattomuudestaan ...>>

Tuo on todellakin äärimmäisen tyhmä esimerkki. Tietenkin meidän tulee elää sen moraalin mukaan jota opetamme. Itse asiassa vain ne periaatteet joiden mukaan toimimme ovat todellisia, mutta eihän arvot ja moraali sulje pois sitä, että meillä on yhteisöissä ja elämänkaaren aikana erilaisia rooleja. Vanhempi on vastuussa lapsistaan eikä ole vastuuta ilman valtaa (tämäkin on moraalinen kannanotto). Lapsia tulee kohdella kuten olisi ollut oikein kohdella minua lapsena ja kuten omien lasten olisi oikein kohdella aikanaan omia lapsiaan.

Vastuu on valtaa ja valta on vastuuta. Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, hän olisi vastuussa aivan kaikesta. Kaikesta kärsimyksestä ja kaikesta epäoikeudenmukaisuudesta. Jokainen malariaan tai syöpään sairastuva lapsi sairastuisi Jumalan tahdosta.

<<Koska minä sanoin: "kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana.">>

Olet empaattinen kuin kansanedustaja Susanna Koski (kok.), joka design vaatteissaan ja 7000 kuukausipalkalla ( verottomat päivärahat) möläytti peruspäivärahalla kituuttavalle kroonisesti sairaalle työttömälle: "Kaikilla meillä on vaikeutemme." Tuo on yleistämällä mitätöintiä, jossa uskovaiset ovat erinomaisia. Se että kaikilla on negatiivisia kokemuksia ei tarkoita ettei kärsimyksestä olisi hirvittäviä eroja ja etteikö säilymässä olisi musertavan kohtuutonta ja epäoikeudenmukaista kärsimystä.

On myös äärimmäisen vaarallinen yleistys, että "kaikki on syntisiä". Kaiken täydellisestä hyvyydestä poikkeavan niputtaminen saman "synti" -käsitteen alle ei palvele ketään. Se että uskotaan mantra "kaikki on syntisiä" on johtanut joissain lahkoissa siihen, että kaikki "synnit" masturboinnista lasten raiskauksiin on käsitelty samalla kaavalla. Näin on saatu oikeutus esimerkiksi pedofiilien sujelemiselle. Moraalin sitominen "synti" -käsitteeseen on johtanut käytännössä paitsi pöyristyttävän epäeettiseen myös rikolliseen toimintaan.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Ei moraalin tarvitse olla kaikessa sama kuin sen antajalla, ollakseen lähtöisin häneltä.>>

Tuohan tarkoittaa että ei olisi mitään absoluuttista moraalia. On vain "ylempien" "alemmilleen" antamia sääntökokoelmia, joita niiden antajat eivät katso velvollisuudekseen noudattaa.

<<Esim. Jos sinä opetat lapsillesi moraalia miten toisia tulee kohdella tasavertaisesti eikä saa alistaa yms. Ja sitten rankaiset heitä mistä tahansa heidän tottelemattomuudestaan ...>>

Tuo on todellakin äärimmäisen tyhmä esimerkki. Tietenkin meidän tulee elää sen moraalin mukaan jota opetamme. Itse asiassa vain ne periaatteet joiden mukaan toimimme ovat todellisia, mutta eihän arvot ja moraali sulje pois sitä, että meillä on yhteisöissä ja elämänkaaren aikana erilaisia rooleja. Vanhempi on vastuussa lapsistaan eikä ole vastuuta ilman valtaa (tämäkin on moraalinen kannanotto). Lapsia tulee kohdella kuten olisi ollut oikein kohdella minua lapsena ja kuten omien lasten olisi oikein kohdella aikanaan omia lapsiaan.

Vastuu on valtaa ja valta on vastuuta. Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, hän olisi vastuussa aivan kaikesta. Kaikesta kärsimyksestä ja kaikesta epäoikeudenmukaisuudesta. Jokainen malariaan tai syöpään sairastuva lapsi sairastuisi Jumalan tahdosta.

<<Koska minä sanoin: "kaikki tuntee kokevansa vääryyttä ja pitää sitä maailman tärkeimpänä asiana.">>

Olet empaattinen kuin kansanedustaja Susanna Koski (kok.), joka design vaatteissaan ja 7000 kuukausipalkalla ( verottomat päivärahat) möläytti peruspäivärahalla kituuttavalle kroonisesti sairaalle työttömälle: "Kaikilla meillä on vaikeutemme." Tuo on yleistämällä mitätöintiä, jossa uskovaiset ovat erinomaisia. Se että kaikilla on negatiivisia kokemuksia ei tarkoita ettei kärsimyksestä olisi hirvittäviä eroja ja etteikö säilymässä olisi musertavan kohtuutonta ja epäoikeudenmukaista kärsimystä.

On myös äärimmäisen vaarallinen yleistys, että "kaikki on syntisiä". Kaiken täydellisestä hyvyydestä poikkeavan niputtaminen saman "synti" -käsitteen alle ei palvele ketään. Se että uskotaan mantra "kaikki on syntisiä" on johtanut joissain lahkoissa siihen, että kaikki "synnit" masturboinnista lasten raiskauksiin on käsitelty samalla kaavalla. Näin on saatu oikeutus esimerkiksi pedofiilien sujelemiselle. Moraalin sitominen "synti" -käsitteeseen on johtanut käytännössä paitsi pöyristyttävän epäeettiseen myös rikolliseen toimintaan.

Lue lisää

”Olet empaattinen kuin ...”

Ei häntä voi empaattiseksi kutsua, kun hän jakaa ihmisyksilöt kahteen luokkaan: toiset saavat mennä avioliittoon ja toisille riittää rekisteröity parisuhde. Vaikea tuollaista ihmisten jaottelua on empaattiseksi sanoa.

marathustra kirjoitti:

”Olet empaattinen kuin ...”

Ei häntä voi empaattiseksi kutsua, kun hän jakaa ihmisyksilöt kahteen luokkaan: toiset saavat mennä avioliittoon ja toisille riittää rekisteröity parisuhde. Vaikea tuollaista ihmisten jaottelua on empaattiseksi sanoa.

Lue lisää

Valot päälle.

taunotanelit kirjoitti:

Valot päälle.

Siitä katkaisimesta saat, ei se mitään taikuutta ole.

marathustra kirjoitti:

Siitä katkaisimesta saat, ei se mitään taikuutta ole.

Oikea vastaus kuuluisi tyyliin "katos joo luin hätäisesti, enkä hokannut mihin Ejk oikein häntä vertasi" mutta eihän kaltaiseltasi taukilta voinut moista odottaa.

taunotanelit kirjoitti:

Oikea vastaus kuuluisi tyyliin "katos joo luin hätäisesti, enkä hokannut mihin Ejk oikein häntä vertasi" mutta eihän kaltaiseltasi taukilta voinut moista odottaa.

Mitä merkitystä nyt sillä mihin häntä verrattiin, kun minä viittasin nikin empaattisuuteen? Jos osaat lukea, niin ymmärrät ettei Kokoomuksen kansanedustaja liittynyt kommenttiini mitenkään.

marathustra kirjoitti:

Mitä merkitystä nyt sillä mihin häntä verrattiin, kun minä viittasin nikin empaattisuuteen? Jos osaat lukea, niin ymmärrät ettei Kokoomuksen kansanedustaja liittynyt kommenttiini mitenkään.

Lue lisää

Taso aina yhtä korkealla tahvo. Epäjumalienkieltäjä ei kutsunut nikkiä empaattiseksi, päinvastoin. Johon sinä paukahdit paikalle perustelemaan ettei häntä voi empaattiseksi kutsua.

taunotanelit kirjoitti:

Taso aina yhtä korkealla tahvo. Epäjumalienkieltäjä ei kutsunut nikkiä empaattiseksi, päinvastoin. Johon sinä paukahdit paikalle perustelemaan ettei häntä voi empaattiseksi kutsua.

Lue lisää

On aiemmin huomattu, että sinulta puuttuu ymmärrys lukea ja käsittää kirjoituksen sävyjä ja ymmärrät kirjoitukset kirjaimellisesti. Tuo lukutaidon puute ja kyvyttömyytesi kyseenalaistaa ajatuksesi tuottaa tuollaista aggressiivista ”vitun tampio” -kirjoittelua.

marathustra kirjoitti:

On aiemmin huomattu, että sinulta puuttuu ymmärrys lukea ja käsittää kirjoituksen sävyjä ja ymmärrät kirjoitukset kirjaimellisesti. Tuo lukutaidon puute ja kyvyttömyytesi kyseenalaistaa ajatuksesi tuottaa tuollaista aggressiivista ”vitun tampio” -kirjoittelua.

Lue lisää

Höpönlöpöä; täällä lukee mitä lukee. Vahvistit jo ettei tarkoituksesi ollut kompata Epäjumalienkieltäjää ("Mitä merkitystä nyt sillä mihin häntä verrattiin", "ettei Kokoomuksen kansanedustaja liittynyt kommenttiini mitenkään."), vaan päinvastoin, kuten lainauksesi ja tekstisi osoittaa.

Kuten sanottua, ei olisi ollut kasvojenpesu tämän hankalampaa "katos joo luin hätäisesti, enkä hokannut mihin Ejk oikein häntä vertasi", mutta et voinut taas kuin lapsellisesti yrittää kiemurrella mustaa valkoiseksi.

taunotanelit kirjoitti:

Höpönlöpöä; täällä lukee mitä lukee. Vahvistit jo ettei tarkoituksesi ollut kompata Epäjumalienkieltäjää ("Mitä merkitystä nyt sillä mihin häntä verrattiin", "ettei Kokoomuksen kansanedustaja liittynyt kommenttiini mitenkään."), vaan päinvastoin, kuten lainauksesi ja tekstisi osoittaa.

Kuten sanottua, ei olisi ollut kasvojenpesu tämän hankalampaa "katos joo luin hätäisesti, enkä hokannut mihin Ejk oikein häntä vertasi", mutta et voinut taas kuin lapsellisesti yrittää kiemurrella mustaa valkoiseksi.

Lue lisää

"Päinvastoin" tarkoittaen eri mieltä väärikäsitystään kohtaan.

taunotanelit kirjoitti:

Höpönlöpöä; täällä lukee mitä lukee. Vahvistit jo ettei tarkoituksesi ollut kompata Epäjumalienkieltäjää ("Mitä merkitystä nyt sillä mihin häntä verrattiin", "ettei Kokoomuksen kansanedustaja liittynyt kommenttiini mitenkään."), vaan päinvastoin, kuten lainauksesi ja tekstisi osoittaa.

Kuten sanottua, ei olisi ollut kasvojenpesu tämän hankalampaa "katos joo luin hätäisesti, enkä hokannut mihin Ejk oikein häntä vertasi", mutta et voinut taas kuin lapsellisesti yrittää kiemurrella mustaa valkoiseksi.

Lue lisää

Älyätköhän missään vaiheessa, että avautumisesi lähtökohtana on väärintulkintasi ja miten sinun täytyy kehitellä kaikenlaista, kun et voi myöntää tehneesi virhettä heti alussa.

marathustra kirjoitti:

Älyätköhän missään vaiheessa, että avautumisesi lähtökohtana on väärintulkintasi ja miten sinun täytyy kehitellä kaikenlaista, kun et voi myöntää tehneesi virhettä heti alussa.

Lue lisää

Sinun virheesi lukee tuolla avattunakin, minun ei missään. Voit olla hiljaa, jos ei muuta ole kuin inttäminen.

marathustra kirjoitti:

”Olet empaattinen kuin ...”

Ei häntä voi empaattiseksi kutsua, kun hän jakaa ihmisyksilöt kahteen luokkaan: toiset saavat mennä avioliittoon ja toisille riittää rekisteröity parisuhde. Vaikea tuollaista ihmisten jaottelua on empaattiseksi sanoa.

Lue lisää

Vastailen muihin myöhemmin jossain kohtaa myöhemmin, mutta tähän otan kiinni:

"Ei häntä voi empaattiseksi kutsua, kun hän jakaa ihmisyksilöt kahteen luokkaan: toiset saavat mennä avioliittoon ja toisille riittää rekisteröity parisuhde. Vaikea tuollaista ihmisten jaottelua on empaattiseksi sanoa."

Sinänsä minua ei kiinnosta pidätkö minua empaattisena vai et.
On vaarallista liikaa yksinkertaistaa asioita jotka ovat monimutkaisia, joskus hyvinkin monimutkaisia.
Empaattisuuskin voi olla vaarallista ja haitallista. Silloin kuin yritetään keskustella ja tavoitella jotain mikä on totta, niin on aivan varmaa, että toiset ihmiset loukkaantuvat siinä keskustelussa.
Koska ihmiset näkevät asioita eri kanteilta ja toiset ovat niin tunnepitoisesti sitoutuneet omiin ideologeihinsa etteivät halua edes kuunnella ja keskustella mitä muilla on sanottavana, koska siinä voi käydä niin että huomaakin olevansa väärässä. Silloin syntyy pelosta johtuva vastareaktio ja alkaa myökkääminen ja nimittely yms. vaikka sen pitäisi olla suuri tilaisuus oikaista omat väärinkäsityksensä.

Jos minä näen jonkun asian mitä pidän epäkohtana ja pystyn mielestäni perustelemaan minkä takia se on epäkohta, niin aivan varmasti tartun siihen aina kun vain suinkin jaksan.
Silloin minua ei hirveästi kiinnosta loukkaantuko joku, tai pitääkö minua mu**kuna, sovinistina, rasistina, suvakkina, epäempaattisena tai minä tahansa.

Tunnen empatiaa aina kun näen ihmisen joka kärsii ja on tuskissa.
Mutta pelkästään sen empatian tuntemisen takia en luovu siitä mitä pidän totena. Sen jälkeen olisin hukassa itseni kanssa ja kulkisin tunteitteni mukana milloin mihinkin suuntaan, enkä pystyisi enää järjellisesti jäsentämään maailmaa.

Pidän kaikkien ihmisten ihmisyyttä tasa-arvoisena, silti jaottelen ihmisiä paljon useampaan kuin kahteen lokeroon, ja niin jaottelet sinäkin.

Sanoin että avioliittolaki oli tasa-arvoinen jo alunperinkin, aivan samoin kuin mikä tahansa liitto johon on tietyt pääsyvaatimukset. Eikä kyseessä ole ihmisarvokysymys.
Sen lisäksi sanoin, että muut parisuhteen muodot eivät ole tasa-arvoisia avioliittoon nähden, ja sen olisi saanut korjattua muuttamalla lainsäädäntöä siten, että se antaa kaikille (tai ainakin virallisille) pariskuntamuodoille samat lailliset oikeudet.
Se minkä takia monet ihmiset älähtivät, oli että tuon liiton pääsyvaatimuksia muutettiin mikä oli monen mielestä väärin. Kenelle milläkin perusteella.
Tuo on aivan järjellinen tapa puolustaa sitä mitä pitää oikeana.
Siinä tuskin oli suurimmalla osasta vastustajista takana mikään homoviha tai ilkeys.
Mutta niin se tuntuu liberaali vasemmiston kanssa menevän. Jos et ole samaa mieltä kuin he, niin olet natsi, rasisti, vihapuhuja tai mikälie.

Eikä ihme kun tuota radikaalia ideologiaa syötetään yliopistoja ja mediaa myöden:

Katsopaaka vaikka tätä välikohtausta yalen yliopistolta:

http://thefederalist.com/2016/09/15/watch-a-mob-of-yale-students-bully-a-professor-who-hurt-their-feelings/

Nuo oppilaat ovat kylla uhreja, mutta eivät sen minkä luulevat.
Tunnen sympatiaa heitä kohtaan, mutta en sen takia mistä he toivoisivat sitä saavansa.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Vastailen muihin myöhemmin jossain kohtaa myöhemmin, mutta tähän otan kiinni:

"Ei häntä voi empaattiseksi kutsua, kun hän jakaa ihmisyksilöt kahteen luokkaan: toiset saavat mennä avioliittoon ja toisille riittää rekisteröity parisuhde. Vaikea tuollaista ihmisten jaottelua on empaattiseksi sanoa."

Sinänsä minua ei kiinnosta pidätkö minua empaattisena vai et.
On vaarallista liikaa yksinkertaistaa asioita jotka ovat monimutkaisia, joskus hyvinkin monimutkaisia.
Empaattisuuskin voi olla vaarallista ja haitallista. Silloin kuin yritetään keskustella ja tavoitella jotain mikä on totta, niin on aivan varmaa, että toiset ihmiset loukkaantuvat siinä keskustelussa.
Koska ihmiset näkevät asioita eri kanteilta ja toiset ovat niin tunnepitoisesti sitoutuneet omiin ideologeihinsa etteivät halua edes kuunnella ja keskustella mitä muilla on sanottavana, koska siinä voi käydä niin että huomaakin olevansa väärässä. Silloin syntyy pelosta johtuva vastareaktio ja alkaa myökkääminen ja nimittely yms. vaikka sen pitäisi olla suuri tilaisuus oikaista omat väärinkäsityksensä.

Jos minä näen jonkun asian mitä pidän epäkohtana ja pystyn mielestäni perustelemaan minkä takia se on epäkohta, niin aivan varmasti tartun siihen aina kun vain suinkin jaksan.
Silloin minua ei hirveästi kiinnosta loukkaantuko joku, tai pitääkö minua mu**kuna, sovinistina, rasistina, suvakkina, epäempaattisena tai minä tahansa.

Tunnen empatiaa aina kun näen ihmisen joka kärsii ja on tuskissa.
Mutta pelkästään sen empatian tuntemisen takia en luovu siitä mitä pidän totena. Sen jälkeen olisin hukassa itseni kanssa ja kulkisin tunteitteni mukana milloin mihinkin suuntaan, enkä pystyisi enää järjellisesti jäsentämään maailmaa.

Pidän kaikkien ihmisten ihmisyyttä tasa-arvoisena, silti jaottelen ihmisiä paljon useampaan kuin kahteen lokeroon, ja niin jaottelet sinäkin.

Sanoin että avioliittolaki oli tasa-arvoinen jo alunperinkin, aivan samoin kuin mikä tahansa liitto johon on tietyt pääsyvaatimukset. Eikä kyseessä ole ihmisarvokysymys.
Sen lisäksi sanoin, että muut parisuhteen muodot eivät ole tasa-arvoisia avioliittoon nähden, ja sen olisi saanut korjattua muuttamalla lainsäädäntöä siten, että se antaa kaikille (tai ainakin virallisille) pariskuntamuodoille samat lailliset oikeudet.
Se minkä takia monet ihmiset älähtivät, oli että tuon liiton pääsyvaatimuksia muutettiin mikä oli monen mielestä väärin. Kenelle milläkin perusteella.
Tuo on aivan järjellinen tapa puolustaa sitä mitä pitää oikeana.
Siinä tuskin oli suurimmalla osasta vastustajista takana mikään homoviha tai ilkeys.
Mutta niin se tuntuu liberaali vasemmiston kanssa menevän. Jos et ole samaa mieltä kuin he, niin olet natsi, rasisti, vihapuhuja tai mikälie.

Eikä ihme kun tuota radikaalia ideologiaa syötetään yliopistoja ja mediaa myöden:

Katsopaaka vaikka tätä välikohtausta yalen yliopistolta:

http://thefederalist.com/2016/09/15/watch-a-mob-of-yale-students-bully-a-professor-who-hurt-their-feelings/

Nuo oppilaat ovat kylla uhreja, mutta eivät sen minkä luulevat.
Tunnen sympatiaa heitä kohtaan, mutta en sen takia mistä he toivoisivat sitä saavansa.

Lue lisää

"Sanoin että avioliittolaki oli tasa-arvoinen jo alunperinkin, aivan samoin kuin mikä tahansa liitto johon on tietyt pääsyvaatimukset. Eikä kyseessä ole ihmisarvokysymys.
Sen lisäksi sanoin, että muut parisuhteen muodot eivät ole tasa-arvoisia avioliittoon nähden, ja sen olisi saanut korjattua muuttamalla lainsäädäntöä siten, että se antaa kaikille (tai ainakin virallisille) pariskuntamuodoille samat lailliset oikeudet."

Mikä tuossa skenaariossa liittoja erottaa muu kuin epätasa-arvo? Argumentteina "en tykkää" ja uskomukset.

"Nuo oppilaat ovat kylla uhreja, mutta eivät sen minkä luulevat.
Tunnen sympatiaa heitä kohtaan, mutta en sen takia mistä he toivoisivat sitä saavansa."

Mitä tuolla tarkoitit? En jaksanut videoita katsella. Kirjeitä vilkaisin.

He olivat täysin sama asia kuin nykyihminen. He olivat mm. puhuvia, taiteellisia ja uskonnollisia ihmisiä. heidän hieman erilainen ruumiinrakenne johtui D-vitamiinin puutteesta ja riisitaudista, koska jääkauden aikana Euroopassa aurinko ei paistanut ja sääolosuhteet olivat kurjat ja piti asua luolissa ja syödä kalaa ja lihaa.

asdfman kirjoitti:

He olivat täysin sama asia kuin nykyihminen. He olivat mm. puhuvia, taiteellisia ja uskonnollisia ihmisiä. heidän hieman erilainen ruumiinrakenne johtui D-vitamiinin puutteesta ja riisitaudista, koska jääkauden aikana Euroopassa aurinko ei paistanut ja sääolosuhteet olivat kurjat ja piti asua luolissa ja syödä kalaa ja lihaa.

Lue lisää

Trollihan sinä olet kun samaan hengenvetoon puhut kalansyönnistä ja D-vitamiininpuutteesta.

http://www.d-vitamiini.fi/tietoa_d-vitamiinista/d-vitamiinin_lahteet_ravinnosta.php