Onko vain ne asiat totta mitkä on tieteellisesti

Hyvä Räyhis!

Tuohan oikeasti on ihan hyvä kysymys. Ja oletkin jos saanut hyviä vastauksia. On ilo nähdä, että sinäkin ihme kyllä voit tehdä asiallisen aloituksen. Olen ylpeä sinusta.

Asiathan ovat jollakin tavalla. Voimme semanttisesti määrittää, että se miten asiat ovat on totta, tai me voimme määrittää, että totta on se kun käsitämme asiat juuri niin kuin ne ovat.

On molemmissa tapauksissa siis muutakin totta kuin tieteellinen totuus. Tiede on tapa hankkia tietoa. Se on olemukseltaan äärimmilteen hiottua arkijärkeä asiasta valistaneen Kari Enqvistin mukaan. Tämä on hyvä pointti, ettei tiede ole muuta kuin vain erityisen systemaattista järjenkäyttöä.

Voiko tietoa saada muutoin? Voi. Muut menetelmät vain eivät ole yhtä menestyksekkäitä ja täten voidaan sanoa, että ne ovat huonompia. Tiede on paras tapa hankkia tietoa, vaikka ei sinänsä ainoa. Miksi käyttää muuta kuin parasta tapaa?
Miksi uskoa muinaismyytteihin ja satuihin kun voi käyttää tiedettä? Ei miksikään!

Ainoa syy olla käyttämättä tiedettä ja tieteen aikaansaannoksia on tyhmyys, tietämättömyys ja laiskuus, jotka usein johtavat siihen, että asiaan perehtymisen sijaan asiaan perehtyminen uskotellaan. Käytäntö on osoittanut, että kyseinen menetelmä on typerä ja pitäisi se nyt jo ihan pelkälla funtsailullakin käydä ilmeiseksi.

Sinulla taitaa olla taas vaikeuksia ymmärtää kysymys.

Vaikka en vaadi ketään uskomaan kuten itse uskon, tälläkin palstalla minulta "vaaditaan" melko piukkaan todisteita.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Vaikka en vaadi ketään uskomaan kuten itse uskon, tälläkin palstalla minulta "vaaditaan" melko piukkaan todisteita.

Enpä ainakaan minä muista vaatineeni.

"Jos et vaadi muita uskomaan uskomuksiisi, kukaan tuskin kyselee sulta tieteellisiä todisteita niille."

Mitä nyt vähän Jankka, IR tai vastaavat täällä kyselevät ansoittavia tai kiusaavia kysymyksiä päivät pitkät ...hmmmm

RepeRuutikallo kirjoitti:

Enpä ainakaan minä muista vaatineeni.

Et niin - - sinähän osaat tosi hyvin erottaa uskovan ja feikkiuskovan toisistaan.

oletko.kännissä.taas kirjoitti:

Sinulla taitaa olla taas vaikeuksia ymmärtää kysymys.

Minä ymmärtäisin kysymyksen näin: onko seuraava väite totta:

"Jos asia on totta, niin onko se tieteellisesti todistettu?"

Näin tuo kysymyksen VAIN-sana minusta tarkoitukseltaan taipuu tuohon kysymykseen.

javastausta kirjoitti:

Et niin - - sinähän osaat tosi hyvin erottaa uskovan ja feikkiuskovan toisistaan.

Sinulleko on annettu määritellä kuka on feikki ja kuka tosiuskova? Ja kuka sen on antanut?

RepeRuutikallo kirjoitti:

Enpä ainakaan minä muista vaatineeni.

Et olekaan vaatinut. Kyllä muutama muu. En muista että olisimme koskaan väitelleet kanssasi tyyliin juupas- eipäs.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Vaikka en vaadi ketään uskomaan kuten itse uskon, tälläkin palstalla minulta "vaaditaan" melko piukkaan todisteita.

Riippuu varmasti siitä, missä sävyssä asia tuodaan esille. Jos varmuudella ilmoitetaan jokin asia totuudeksi, niin on kai oikeus odottaa, että sen voi todistaakin.
Mutta jos kirjoitat, että itse uskot vakaasti jonkun asian todeksi, niin eihän sinun tarvitse todistaa kuin itsellesi, että uskot oikeaan asiaan.

Uskoontulleet uskovat olevansa tiedon haltijoita. Vaikka joku epäilevä tuomas pitäisi uskovaista kuinka hienona ja oikeanmukaisena ihmisenä tahansa, niin niskavillat nousevat, kun uskovainen laukoo uskonsa oikeuttamana täysin tuulesta temmattuja väitteitä ja loukkaantuu, kun ne todistetaan tieteellisesti pitämättömiksi.

Miksi uskoontullulleet katsovat, että tiede ja tutkimus ovat vastakohta uskolle ja uskonnollisuudelle>? Onko tietotaito sielunvihollisen ansa?

Pitäisi pysähtyä huomaaman, että fundamentalismi tappaa kehityksen ja on suorastaan vaarallinen ase tietämättömien ihmisten käsissä. Ei tarvitse kuin kuunnella jehovantodistajia, jotka kieltävät verensiirrot ja pitävät rokotuksia paholaisen juonena.

Asian.laita kirjoitti:

Riippuu varmasti siitä, missä sävyssä asia tuodaan esille. Jos varmuudella ilmoitetaan jokin asia totuudeksi, niin on kai oikeus odottaa, että sen voi todistaakin.
Mutta jos kirjoitat, että itse uskot vakaasti jonkun asian todeksi, niin eihän sinun tarvitse todistaa kuin itsellesi, että uskot oikeaan asiaan.

Uskoontulleet uskovat olevansa tiedon haltijoita. Vaikka joku epäilevä tuomas pitäisi uskovaista kuinka hienona ja oikeanmukaisena ihmisenä tahansa, niin niskavillat nousevat, kun uskovainen laukoo uskonsa oikeuttamana täysin tuulesta temmattuja väitteitä ja loukkaantuu, kun ne todistetaan tieteellisesti pitämättömiksi.

Miksi uskoontullulleet katsovat, että tiede ja tutkimus ovat vastakohta uskolle ja uskonnollisuudelle>? Onko tietotaito sielunvihollisen ansa?

Pitäisi pysähtyä huomaaman, että fundamentalismi tappaa kehityksen ja on suorastaan vaarallinen ase tietämättömien ihmisten käsissä. Ei tarvitse kuin kuunnella jehovantodistajia, jotka kieltävät verensiirrot ja pitävät rokotuksia paholaisen juonena.

Lue lisää

En osa vastata siihen miksi joku jossakin tekee jotain .sinun pitää kysyä häneltä itseltään siitä asiasta.
Olen itse " uskoontullut" kuten asian ilmaisit, eikä minulla ole mitään tarvetta ajatella, että usko on vastakohta tieteelle ja tutkimukselle. Eihän se niin ole ja jos joku niin ajattelee, en tiedä miksi hän niin tekee.

Asian.laita kirjoitti:

Riippuu varmasti siitä, missä sävyssä asia tuodaan esille. Jos varmuudella ilmoitetaan jokin asia totuudeksi, niin on kai oikeus odottaa, että sen voi todistaakin.
Mutta jos kirjoitat, että itse uskot vakaasti jonkun asian todeksi, niin eihän sinun tarvitse todistaa kuin itsellesi, että uskot oikeaan asiaan.

Uskoontulleet uskovat olevansa tiedon haltijoita. Vaikka joku epäilevä tuomas pitäisi uskovaista kuinka hienona ja oikeanmukaisena ihmisenä tahansa, niin niskavillat nousevat, kun uskovainen laukoo uskonsa oikeuttamana täysin tuulesta temmattuja väitteitä ja loukkaantuu, kun ne todistetaan tieteellisesti pitämättömiksi.

Miksi uskoontullulleet katsovat, että tiede ja tutkimus ovat vastakohta uskolle ja uskonnollisuudelle>? Onko tietotaito sielunvihollisen ansa?

Pitäisi pysähtyä huomaaman, että fundamentalismi tappaa kehityksen ja on suorastaan vaarallinen ase tietämättömien ihmisten käsissä. Ei tarvitse kuin kuunnella jehovantodistajia, jotka kieltävät verensiirrot ja pitävät rokotuksia paholaisen juonena.

Lue lisää

Rokotuksiin myös muut kuin Todistajat suhtautuvat kielteisesti.

Asian.laita kirjoitti:

Riippuu varmasti siitä, missä sävyssä asia tuodaan esille. Jos varmuudella ilmoitetaan jokin asia totuudeksi, niin on kai oikeus odottaa, että sen voi todistaakin.
Mutta jos kirjoitat, että itse uskot vakaasti jonkun asian todeksi, niin eihän sinun tarvitse todistaa kuin itsellesi, että uskot oikeaan asiaan.

Uskoontulleet uskovat olevansa tiedon haltijoita. Vaikka joku epäilevä tuomas pitäisi uskovaista kuinka hienona ja oikeanmukaisena ihmisenä tahansa, niin niskavillat nousevat, kun uskovainen laukoo uskonsa oikeuttamana täysin tuulesta temmattuja väitteitä ja loukkaantuu, kun ne todistetaan tieteellisesti pitämättömiksi.

Miksi uskoontullulleet katsovat, että tiede ja tutkimus ovat vastakohta uskolle ja uskonnollisuudelle>? Onko tietotaito sielunvihollisen ansa?

Pitäisi pysähtyä huomaaman, että fundamentalismi tappaa kehityksen ja on suorastaan vaarallinen ase tietämättömien ihmisten käsissä. Ei tarvitse kuin kuunnella jehovantodistajia, jotka kieltävät verensiirrot ja pitävät rokotuksia paholaisen juonena.

Lue lisää

Sitten nuo uskovat tekevät myös terrori-iskuja tai murhaavat viattomia ihmisiä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Rokotuksiin myös muut kuin Todistajat suhtautuvat kielteisesti.

Mihin rokotuksiin myös muut kuin Todistajat suhtautuvat kielteisesti?

Flunssarokotukset ainakin on osoittautuneet enämpi turhiksi varsinkin hintaansa nähden. Joutaisi lopettaa kokonaan mokomat.
Eihän flunssaan kuolekaan kuin heikkoja ja heiveröisiä, joista aika joutaa jättääkin.

kekek-kekek kirjoitti:

Mihin rokotuksiin myös muut kuin Todistajat suhtautuvat kielteisesti?

Flunssarokotukset ainakin on osoittautuneet enämpi turhiksi varsinkin hintaansa nähden. Joutaisi lopettaa kokonaan mokomat.
Eihän flunssaan kuolekaan kuin heikkoja ja heiveröisiä, joista aika joutaa jättääkin.

Lue lisää

Näistä lasten rokotuksista käydään ajoittain keskustelua. Ja joku aika sitten taidettiin keskustella terveydenhuollon työntekijöiden rokotuksista ja kaikki eivät olleet ilahtuneita "pakkorokotuksista". Kyllähän nämä puhuttavat muitakin kuin Jehovan Todistajia.

Siksi Repekään ei pystynyt (tapansa mukaan) kuin siirtämään maalia.

Roskaa. Empiirinen todiste tarkoittaa testin tulosta, joka (yleensä) todistaa rationaalisen hypoteesin. Tieteellinen metodi on hypoteesi, jonka käytännön tieteellinen työ todistaa toimivaksi. Väitteesi on kuin väittäisi, että numerot eivät toimi, koska niitä ei voida todistaa tieteellisesti. Numeroiden hyödyllisyys on itsessään empiirinen todiste rationaaliselle hypoteesille, että numeroita käyttämällä voidaan ratkaista ongelmia.

Karl Popperin sanoin sama asia: Tiede ei pyri todistamaan hypoteesia oikeaksi, vaan yrittää todistaa sen vääräksi testaamalla sitä.

Sen takia tiede toimii, se karsii pois väärät vaihtoehdot, jolloin jäljelle jää toimivin. Ei siis paras tai se mikä on absoluuttisesti totta. Vaan se mikä on vähiten väärin.

Ja ei, vastauksena Räyhiksen kysymykseen. Monet muutkin asiat ovat totta, kuin vain tieteen todistamat. Subjektiiviset kokemukset esimerkiksi voivat olla totta. Sen sijaan niistä johdetut johtopäätökset tai niille esitetyt syyt eivät sitä välttämättä enää ole.

Sarcisson kirjoitti:

Roskaa. Empiirinen todiste tarkoittaa testin tulosta, joka (yleensä) todistaa rationaalisen hypoteesin. Tieteellinen metodi on hypoteesi, jonka käytännön tieteellinen työ todistaa toimivaksi. Väitteesi on kuin väittäisi, että numerot eivät toimi, koska niitä ei voida todistaa tieteellisesti. Numeroiden hyödyllisyys on itsessään empiirinen todiste rationaaliselle hypoteesille, että numeroita käyttämällä voidaan ratkaista ongelmia.

Karl Popperin sanoin sama asia: Tiede ei pyri todistamaan hypoteesia oikeaksi, vaan yrittää todistaa sen vääräksi testaamalla sitä.

Sen takia tiede toimii, se karsii pois väärät vaihtoehdot, jolloin jäljelle jää toimivin. Ei siis paras tai se mikä on absoluuttisesti totta. Vaan se mikä on vähiten väärin.

Ja ei, vastauksena Räyhiksen kysymykseen. Monet muutkin asiat ovat totta, kuin vain tieteen todistamat. Subjektiiviset kokemukset esimerkiksi voivat olla totta. Sen sijaan niistä johdetut johtopäätökset tai niille esitetyt syyt eivät sitä välttämättä enää ole.

Lue lisää

Juurikin näin!

Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?

Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?

Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä?

Lue lisää

>Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä?

Se parempi tapa on "uskovien" kassakaapissa heti eheytyneitten homojen luettelon vieressä. Lukon numerot ovat Korkkiruuvin taskussa. Jos kaikki ottavat Jeesuksen vastaan, Korkkari saattaa avata kaapin. Joskus.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?

Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä?

Lue lisää

"Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?"

Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia. Esimerkiksi mikroprosessorin valmistuksessa osaprosesseja tutkitaan kokeellisesti ja tyypillinen prosessivaihe, joita on satoja yhdessä prosessorissa, maksaa vähintään miljoonia euroja kehittää. Eli toisin sanoen ei voida simuloida mikroprosessoria matemaattisesti ja sen jälkeen vain valmistaa sitä. Sama koskee lähes kaikkea teknologiaa.

No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle? Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa. Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa.

Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi. Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli siitä mitä voisi olla olemassa. Silti niiden perustalle on rakennettu paljon tiedettä. Mm. Hawkinsin tutkimuksen tärkeät tulokset liittyy mustan kappaleen oletettuun säteilyyn.

Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa. Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan. Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta.

"Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä? "

Lopputuloksena sanoisin että sinulla on melko idealistinen käsitys siitä että tiedettä tutkitaan vain yhdellä menetelmällä ja se sama menetelmä olisi käytössä kaikkialla. Todellisuudessa tutkimuksen luonne määrittelee vahvasti sen miten kukin tieteenala tutkii ja kehittää.

evlut101 kirjoitti:

"Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?"

Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia. Esimerkiksi mikroprosessorin valmistuksessa osaprosesseja tutkitaan kokeellisesti ja tyypillinen prosessivaihe, joita on satoja yhdessä prosessorissa, maksaa vähintään miljoonia euroja kehittää. Eli toisin sanoen ei voida simuloida mikroprosessoria matemaattisesti ja sen jälkeen vain valmistaa sitä. Sama koskee lähes kaikkea teknologiaa.

No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle? Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa. Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa.

Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi. Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli siitä mitä voisi olla olemassa. Silti niiden perustalle on rakennettu paljon tiedettä. Mm. Hawkinsin tutkimuksen tärkeät tulokset liittyy mustan kappaleen oletettuun säteilyyn.

Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa. Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan. Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta.

"Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä? "

Lopputuloksena sanoisin että sinulla on melko idealistinen käsitys siitä että tiedettä tutkitaan vain yhdellä menetelmällä ja se sama menetelmä olisi käytössä kaikkialla. Todellisuudessa tutkimuksen luonne määrittelee vahvasti sen miten kukin tieteenala tutkii ja kehittää.

Lue lisää

>Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan.

Sinun "teoriasi" mukaan. Mikään nykyinen hiirilaji ei tietenkään ole minkään lepakon kantamuoto.

evlut101 kirjoitti:

"Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?"

Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia. Esimerkiksi mikroprosessorin valmistuksessa osaprosesseja tutkitaan kokeellisesti ja tyypillinen prosessivaihe, joita on satoja yhdessä prosessorissa, maksaa vähintään miljoonia euroja kehittää. Eli toisin sanoen ei voida simuloida mikroprosessoria matemaattisesti ja sen jälkeen vain valmistaa sitä. Sama koskee lähes kaikkea teknologiaa.

No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle? Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa. Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa.

Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi. Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli siitä mitä voisi olla olemassa. Silti niiden perustalle on rakennettu paljon tiedettä. Mm. Hawkinsin tutkimuksen tärkeät tulokset liittyy mustan kappaleen oletettuun säteilyyn.

Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa. Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan. Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta.

"Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä? "

Lopputuloksena sanoisin että sinulla on melko idealistinen käsitys siitä että tiedettä tutkitaan vain yhdellä menetelmällä ja se sama menetelmä olisi käytössä kaikkialla. Todellisuudessa tutkimuksen luonne määrittelee vahvasti sen miten kukin tieteenala tutkii ja kehittää.

Lue lisää

<<Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia.>>

Esimerkiksi ydinvoima ei perustu vain "kokeelliseen dataan", vaan sen pohjana on suhteellisuusteoria, atomiteoria, tieteen ymmärrys stabiileista ja epästabiileista isotoopeista jne Itse rakennus edellyttää lujuuslaskelmia, lämmönsiirto perustuu fysiikkaan jne. Ei ydinvoimala synny vain sillä tavalla, että laitetaanpas nyt erilaisia aineita erilaisten rakenteiden sisälle ja katsotaan datasta putkahtaisiko jostain energiaa.

Kun tiedettä sovelletaan niin tietenkin silloin joudutaan suunnittelemaan sen sovellutuksia. Nuo toimivat sovellutukset kuitenkin osoittavat että teoria taustalla toimii.

<<Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa.>>

Lajiutumisesta (joka on makroevoluutiota) on esimerkkejä luonnosta ja laboratoriosta. Hyötykasvien jalostus on osoittanut, että vain valinnan ja perimän satunnaisen muuntelun avulla yhdestä rikkaruohosta saadaan aikaan kiinankaali, rypsi ja nauris eli vihannes, juures ja öljykasvi. Evoluutio toimii teoriassa ja käytännössä.

Vankin todiste evoluutiohistoriasta on tietenkin elävien eliölajien perimä. Perimä kun tietenkin kertoo periytymisestä. Se, että elokehä on järjestettävissä perimän perusteella yksiselitteiseen hierarkiseen taksonomiaan on osoitus siitä, että se on syntynyt vaiheittaisten lajiutumisten kautta yhteisistä kantamuodoista. Se on ainoa looginen selitys sille, että elokehä on sellainen kuin se on.

Väärin meni.

Se meni niin, että väittämät pitää voida kyetä todistamaan oikeaksi, tai vääräksi. Todistamistapa on vapaa.

Jos ei pysty todistamaan oikeaksi, tai vääräksi niin sitten on kyse jostain uskomuksista, horoskoopeista, taikauskoista, psykoosiharhoista tai mistä tahansa nolla-arvoisesta.

Tieteellinen menetelmä toimii. Tieteen avulla saadaan satelliitti kiertoradalle ja GPS toimimaan kännykkään.

Rukoilemalla se ei onnistu.

Eli siis tiede on aina etusijalla kaikkiin uskomuksiin ja satuihin nähden koska se toimii.

evlut101 kirjoitti:

"Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?"

Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia. Esimerkiksi mikroprosessorin valmistuksessa osaprosesseja tutkitaan kokeellisesti ja tyypillinen prosessivaihe, joita on satoja yhdessä prosessorissa, maksaa vähintään miljoonia euroja kehittää. Eli toisin sanoen ei voida simuloida mikroprosessoria matemaattisesti ja sen jälkeen vain valmistaa sitä. Sama koskee lähes kaikkea teknologiaa.

No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle? Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa. Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa.

Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi. Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli siitä mitä voisi olla olemassa. Silti niiden perustalle on rakennettu paljon tiedettä. Mm. Hawkinsin tutkimuksen tärkeät tulokset liittyy mustan kappaleen oletettuun säteilyyn.

Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa. Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan. Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta.

"Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä? "

Lopputuloksena sanoisin että sinulla on melko idealistinen käsitys siitä että tiedettä tutkitaan vain yhdellä menetelmällä ja se sama menetelmä olisi käytössä kaikkialla. Todellisuudessa tutkimuksen luonne määrittelee vahvasti sen miten kukin tieteenala tutkii ja kehittää.

Lue lisää

"Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia."

Perustana on atomiteoria, kvanttifysiikka, Maxwellin yhtälöt ja jne.

"No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle?"

Olennaisesti kaikki mitä ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi.

"Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa."

Kyllä voidaan. Vuosirenkaat, jäätiköiden kerrostumat, isotoopit, materiaalien koostumus...

Ja lopputuloksen ratkaisee se, voidaan todistaa oikeaksi, tai vääräksi. Kaikki ei tarvitse laboratoriota. Induktiivinen päättely toimii havaintojen perusteella.

Voin ilman laboratoriota todistaa, että ihmiset eivät yli 200v ikäiseksi koska maailman 7 miljardista ihmisestä ei löydy yhtään yli 200v ikäistä ihmistä.

"Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa."

Kyllä voidaan, kun vaikka avaruudessa asiat muljahtelevat jännästi kun niitä tarkastelee kaukoputkella.

Lisäksi todistamista voidaan tehdä havainnoin. Tähtiä voidaan tutkia kun kerätään dataa kaikista linnunradan tähdistä kuvaamalla kaukoputkella niitä ja näistä saaduin havainnoin voidaan päätellä asioita.

"Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi."

Kyllä voidaan, ihan vaan laskemalla siitä miten tähdet muljahtelee avaruudessa tai miten sattuu tulemaan gravitaatiolinssiä vaikka.

"Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa."

Evoluutioteoria on varmennettu laboratoriossa ja myös tietokoneella simuloimalla. Evoluutioteorialla on tieteellisiä sovelluksia kun tietokoneet evoluutiolla optimoivat rakenteita. Hyvin toimii.

"Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan."

Ei hiirestä pidäkkään tulla lepakkoa. Serkun lapsista ei tule omia lapsia millään ilveellä, se on jotain kreationismihuuhaata.

Evoluutioteorian mukaan hiirellä ja lepakolla on yhteinen kantamuoto mistä ovat lajiutuneet valintapaineiden mukaan. Se tarkoittaa sitä, että hiiripopulaatio voidaan ottaa laboratorioon, jakaa osiin ja altistaa valintapaineille ja katsoa miten populaatiot sopeutuvat. Evoluutio ei tietenkään mene taaksepäin. Hiiren ja lepakon lajiutuminen on jo tapahtunut.

Mikään ei estä jakamasta hiiripopulaatiota kahdeksi lajiksi jotka eivät enää kykene lisääntymään keskenään. Tätä on evoluutio.

"Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta."

No ei sellaista ole tapahtunutkaan. Tuo on KREATIONISMIA. Tämä kuva havainnollistaa asiaa: http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-18294/kuvat/creationiststhinksevolutionworks.jpg

Evoluutioteorian mukaan porkkanalla ja perunalla on yhteinen kantamuoto jossain menneisyydessä mutta se nyt on ihan mahdotonta, että peruna muuttuisi porkkanaksi. Edelleenkään serkun lapsista ei tule omia lapsia.

evlut101 kirjoitti:

"Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?"

Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia. Esimerkiksi mikroprosessorin valmistuksessa osaprosesseja tutkitaan kokeellisesti ja tyypillinen prosessivaihe, joita on satoja yhdessä prosessorissa, maksaa vähintään miljoonia euroja kehittää. Eli toisin sanoen ei voida simuloida mikroprosessoria matemaattisesti ja sen jälkeen vain valmistaa sitä. Sama koskee lähes kaikkea teknologiaa.

No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle? Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa. Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa.

Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi. Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli siitä mitä voisi olla olemassa. Silti niiden perustalle on rakennettu paljon tiedettä. Mm. Hawkinsin tutkimuksen tärkeät tulokset liittyy mustan kappaleen oletettuun säteilyyn.

Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa. Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan. Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta.

"Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä? "

Lopputuloksena sanoisin että sinulla on melko idealistinen käsitys siitä että tiedettä tutkitaan vain yhdellä menetelmällä ja se sama menetelmä olisi käytössä kaikkialla. Todellisuudessa tutkimuksen luonne määrittelee vahvasti sen miten kukin tieteenala tutkii ja kehittää.

Lue lisää

"Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa."

Eihän ihminen voi olla näin tietämätön? Kuinka voi olla mahdollista, että esimerkiksi viimeaikaiset hiukkasfysiikkaan ja kosmologiaan liittyvät suuret löydökset, Higgsin bosoni ja gravitaatioaallot ovat menneet täysin ohitse? Palstatilaa ne näet ovat saaneet yllin kyllin.

Vai etkö ymmärrä niiden olevan kosmologiaan liittyviä teorioita? Mikäli seuraisit vaikkapa kosmologiaan liittyviä tieteenaloja tietäisit väitteesi olevan mitä hassuin.

M-Kar kirjoitti:

"Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia."

Perustana on atomiteoria, kvanttifysiikka, Maxwellin yhtälöt ja jne.

"No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle?"

Olennaisesti kaikki mitä ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi.

"Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa."

Kyllä voidaan. Vuosirenkaat, jäätiköiden kerrostumat, isotoopit, materiaalien koostumus...

Ja lopputuloksen ratkaisee se, voidaan todistaa oikeaksi, tai vääräksi. Kaikki ei tarvitse laboratoriota. Induktiivinen päättely toimii havaintojen perusteella.

Voin ilman laboratoriota todistaa, että ihmiset eivät yli 200v ikäiseksi koska maailman 7 miljardista ihmisestä ei löydy yhtään yli 200v ikäistä ihmistä.

"Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa."

Kyllä voidaan, kun vaikka avaruudessa asiat muljahtelevat jännästi kun niitä tarkastelee kaukoputkella.

Lisäksi todistamista voidaan tehdä havainnoin. Tähtiä voidaan tutkia kun kerätään dataa kaikista linnunradan tähdistä kuvaamalla kaukoputkella niitä ja näistä saaduin havainnoin voidaan päätellä asioita.

"Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi."

Kyllä voidaan, ihan vaan laskemalla siitä miten tähdet muljahtelee avaruudessa tai miten sattuu tulemaan gravitaatiolinssiä vaikka.

"Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa."

Evoluutioteoria on varmennettu laboratoriossa ja myös tietokoneella simuloimalla. Evoluutioteorialla on tieteellisiä sovelluksia kun tietokoneet evoluutiolla optimoivat rakenteita. Hyvin toimii.

"Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan."

Ei hiirestä pidäkkään tulla lepakkoa. Serkun lapsista ei tule omia lapsia millään ilveellä, se on jotain kreationismihuuhaata.

Evoluutioteorian mukaan hiirellä ja lepakolla on yhteinen kantamuoto mistä ovat lajiutuneet valintapaineiden mukaan. Se tarkoittaa sitä, että hiiripopulaatio voidaan ottaa laboratorioon, jakaa osiin ja altistaa valintapaineille ja katsoa miten populaatiot sopeutuvat. Evoluutio ei tietenkään mene taaksepäin. Hiiren ja lepakon lajiutuminen on jo tapahtunut.

Mikään ei estä jakamasta hiiripopulaatiota kahdeksi lajiksi jotka eivät enää kykene lisääntymään keskenään. Tätä on evoluutio.

"Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta."

No ei sellaista ole tapahtunutkaan. Tuo on KREATIONISMIA. Tämä kuva havainnollistaa asiaa: http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-18294/kuvat/creationiststhinksevolutionworks.jpg

Evoluutioteorian mukaan porkkanalla ja perunalla on yhteinen kantamuoto jossain menneisyydessä mutta se nyt on ihan mahdotonta, että peruna muuttuisi porkkanaksi. Edelleenkään serkun lapsista ei tule omia lapsia.

Lue lisää

Muistanko oikein jotta olisit kertonut joskus yliopistossa lukeneesi tähtitiedettä?

a-teisti kirjoitti:

Muistanko oikein jotta olisit kertonut joskus yliopistossa lukeneesi tähtitiedettä?

EvLutille piti mennä....

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia.>>

Esimerkiksi ydinvoima ei perustu vain "kokeelliseen dataan", vaan sen pohjana on suhteellisuusteoria, atomiteoria, tieteen ymmärrys stabiileista ja epästabiileista isotoopeista jne Itse rakennus edellyttää lujuuslaskelmia, lämmönsiirto perustuu fysiikkaan jne. Ei ydinvoimala synny vain sillä tavalla, että laitetaanpas nyt erilaisia aineita erilaisten rakenteiden sisälle ja katsotaan datasta putkahtaisiko jostain energiaa.

Kun tiedettä sovelletaan niin tietenkin silloin joudutaan suunnittelemaan sen sovellutuksia. Nuo toimivat sovellutukset kuitenkin osoittavat että teoria taustalla toimii.

<<Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa.>>

Lajiutumisesta (joka on makroevoluutiota) on esimerkkejä luonnosta ja laboratoriosta. Hyötykasvien jalostus on osoittanut, että vain valinnan ja perimän satunnaisen muuntelun avulla yhdestä rikkaruohosta saadaan aikaan kiinankaali, rypsi ja nauris eli vihannes, juures ja öljykasvi. Evoluutio toimii teoriassa ja käytännössä.

Vankin todiste evoluutiohistoriasta on tietenkin elävien eliölajien perimä. Perimä kun tietenkin kertoo periytymisestä. Se, että elokehä on järjestettävissä perimän perusteella yksiselitteiseen hierarkiseen taksonomiaan on osoitus siitä, että se on syntynyt vaiheittaisten lajiutumisten kautta yhteisistä kantamuodoista. Se on ainoa looginen selitys sille, että elokehä on sellainen kuin se on.

Lue lisää

"Esimerkiksi ydinvoima ei perustu vain "kokeelliseen dataan", vaan sen pohjana on suhteellisuusteoria, atomiteoria, tieteen ymmärrys stabiileista ja epästabiileista isotoopeista jne Itse rakennus edellyttää lujuuslaskelmia, lämmönsiirto perustuu fysiikkaan jne. Ei ydinvoimala synny vain sillä tavalla, että laitetaanpas nyt erilaisia aineita erilaisten rakenteiden sisälle ja katsotaan datasta putkahtaisiko jostain energiaa.
"

Kaikki nuo teoriat on kokeellisesti varmennettuja ja läpi tutkittuja eli ei pelkästään teoreettisesti kehitettyjä. SIksi ne oikeasti myös toimii. Teorioita on maan päällä ollut lukuisia, mutta monet niistä virheellisiä.


"Kun tiedettä sovelletaan niin tietenkin silloin joudutaan suunnittelemaan sen sovellutuksia. Nuo toimivat sovellutukset kuitenkin osoittavat että teoria taustalla toimii."

Sovellutukset vaatii aina valtavan määrän kokeellista dataa. Fyysikko ei osaisi rakentaa hyvää auton moottoria. Siksi moottoritehdas pimittää tarkoin testausdatansa, koska se on sille miljoonien tai miljardien arvoista dataa. Fysiikan peruslait on kaikkien ulottuvilla kirjoissa ja netissä, mutta ne eivät kerro sitä miten esimerkiksi rakennat parhaan mahdollisen auton moottorin.

"Lajiutumisesta (joka on makroevoluutiota) on esimerkkejä luonnosta ja laboratoriosta. Hyötykasvien jalostus on osoittanut, että vain valinnan ja perimän satunnaisen muuntelun avulla yhdestä rikkaruohosta saadaan aikaan kiinankaali, rypsi ja nauris eli vihannes, juures ja öljykasvi. Evoluutio toimii teoriassa ja käytännössä."

Jalostuksella voidaan tarkottaa joko geenimanipulaatiota tai vaihtoehtoisesti perinteisempää jalostusta, jossa vaan esimeriksi valitaan suurimmat perunat jatkoon ja lopulta on perunalajike, joka on muita paljon suurempi. Se on esimerkki mikroevoluutiosta. Kuulisin mielelläni tarkemman selvityksen siitä miten ihmeessä rypsi ja nauris saadaan jalostettua yhdestä kantakasvista.

"
Vankin todiste evoluutiohistoriasta on tietenkin elävien eliölajien perimä. Perimä kun tietenkin kertoo periytymisestä. Se, että elokehä on järjestettävissä perimän perusteella yksiselitteiseen hierarkiseen taksonomiaan on osoitus siitä, että se on syntynyt vaiheittaisten lajiutumisten kautta yhteisistä kantamuodoista. Se on ainoa looginen selitys sille, että elokehä on sellainen kuin se on. "

Elokehän lähtökohta on siinä, että oletetaan evoluution olevan tosi. Sitten kun eliöt järjestetään evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen, niin katsotaan että teoria on todistettu. Kyseessä on kehäpäätelmä.

Ajatellaan vaikka esimerkiksi että otan kolme kalaa: kolmipiikki, ahven ja hauki. Nyt järjestän ne koon mukaan "evoluutiojärjestykseen". Sen mukaan ensin oli pieni kala kolmipiikki, sitten tuli suurempi ahven ja lopuksi suurin ja kehittynein hauki. Nyt olen todistanut näiden kolmen kalan avulla, että evoluutioteoria on totta ja hauki on kehittynyt kolmipiikistä ahvenen kautta. Onko tämä tieteellisesti aukoton teoria? Ei ole mutta näin morfologiaan perustuva evoluutioteoria käytännössä toimii.

evlut101 kirjoitti:

"Esimerkiksi ydinvoima ei perustu vain "kokeelliseen dataan", vaan sen pohjana on suhteellisuusteoria, atomiteoria, tieteen ymmärrys stabiileista ja epästabiileista isotoopeista jne Itse rakennus edellyttää lujuuslaskelmia, lämmönsiirto perustuu fysiikkaan jne. Ei ydinvoimala synny vain sillä tavalla, että laitetaanpas nyt erilaisia aineita erilaisten rakenteiden sisälle ja katsotaan datasta putkahtaisiko jostain energiaa.
"

Kaikki nuo teoriat on kokeellisesti varmennettuja ja läpi tutkittuja eli ei pelkästään teoreettisesti kehitettyjä. SIksi ne oikeasti myös toimii. Teorioita on maan päällä ollut lukuisia, mutta monet niistä virheellisiä.


"Kun tiedettä sovelletaan niin tietenkin silloin joudutaan suunnittelemaan sen sovellutuksia. Nuo toimivat sovellutukset kuitenkin osoittavat että teoria taustalla toimii."

Sovellutukset vaatii aina valtavan määrän kokeellista dataa. Fyysikko ei osaisi rakentaa hyvää auton moottoria. Siksi moottoritehdas pimittää tarkoin testausdatansa, koska se on sille miljoonien tai miljardien arvoista dataa. Fysiikan peruslait on kaikkien ulottuvilla kirjoissa ja netissä, mutta ne eivät kerro sitä miten esimerkiksi rakennat parhaan mahdollisen auton moottorin.

"Lajiutumisesta (joka on makroevoluutiota) on esimerkkejä luonnosta ja laboratoriosta. Hyötykasvien jalostus on osoittanut, että vain valinnan ja perimän satunnaisen muuntelun avulla yhdestä rikkaruohosta saadaan aikaan kiinankaali, rypsi ja nauris eli vihannes, juures ja öljykasvi. Evoluutio toimii teoriassa ja käytännössä."

Jalostuksella voidaan tarkottaa joko geenimanipulaatiota tai vaihtoehtoisesti perinteisempää jalostusta, jossa vaan esimeriksi valitaan suurimmat perunat jatkoon ja lopulta on perunalajike, joka on muita paljon suurempi. Se on esimerkki mikroevoluutiosta. Kuulisin mielelläni tarkemman selvityksen siitä miten ihmeessä rypsi ja nauris saadaan jalostettua yhdestä kantakasvista.

"
Vankin todiste evoluutiohistoriasta on tietenkin elävien eliölajien perimä. Perimä kun tietenkin kertoo periytymisestä. Se, että elokehä on järjestettävissä perimän perusteella yksiselitteiseen hierarkiseen taksonomiaan on osoitus siitä, että se on syntynyt vaiheittaisten lajiutumisten kautta yhteisistä kantamuodoista. Se on ainoa looginen selitys sille, että elokehä on sellainen kuin se on. "

Elokehän lähtökohta on siinä, että oletetaan evoluution olevan tosi. Sitten kun eliöt järjestetään evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen, niin katsotaan että teoria on todistettu. Kyseessä on kehäpäätelmä.

Ajatellaan vaikka esimerkiksi että otan kolme kalaa: kolmipiikki, ahven ja hauki. Nyt järjestän ne koon mukaan "evoluutiojärjestykseen". Sen mukaan ensin oli pieni kala kolmipiikki, sitten tuli suurempi ahven ja lopuksi suurin ja kehittynein hauki. Nyt olen todistanut näiden kolmen kalan avulla, että evoluutioteoria on totta ja hauki on kehittynyt kolmipiikistä ahvenen kautta. Onko tämä tieteellisesti aukoton teoria? Ei ole mutta näin morfologiaan perustuva evoluutioteoria käytännössä toimii.

Lue lisää

<<Kaikki nuo teoriat on kokeellisesti varmennettuja ja läpi tutkittuja eli ei pelkästään teoreettisesti kehitettyjä.>>

Totta kai tieteellisen teorian lähtökohta on todellisuus ja siitä tehtävät havainnot. Teorian tehtävähän on selittää miksi todellisuus on sellainen kuin on ja käyttäytyy niinkuin käyttäytyy.

Viimeisen 100 vuoden aikana yhtään merkittävää luonnontieteellistä teoriaa ei ole kumottu. Ne ovat toki tarkentuneet ja täsmentyneet. Ja hyvä niin.

<<Sovellutukset vaatii aina valtavan määrän kokeellista dataa.>>

Toki. Tarvitaan dataa ja toimiva teoria.

<<Jalostuksella voidaan tarkottaa joko geenimanipulaatiota tai vaihtoehtoisesti perinteisempää jalostusta>>

Puhuin perinteisestä jalostuksesta. Näiden välissä on vielä mutaatiojalostus, jossa kasvien siemeniin aiheutetaan keinotekoisesti (kemikaaleilla tai säteilyllä) suuri määrä mutaatioita ja sitten tässä arvonnassa hyödyllisiä mutaatioita saaneita risteytetään keskenään tai alkuperäisen kannan kanssa ja saadaan uusia lajikkeita. Radioaktiivisen säteilyn avulla jalostetut lajikkeet kelpaavat jopa luomuviljelyyn.

Mutaatiojalostusta voisi kuvata nopeutetuksi evoluutioksi tai sattumanvaraiseksi geenimanipulaatioksi.

<<Kuulisin mielelläni tarkemman selvityksen siitä miten ihmeessä rypsi ja nauris saadaan jalostettua yhdestä kantakasvista.>>

Olet internetissä - ota selvää. Periaate on juuri tuo minkä itsekin kerroit. Kasveja risteytetään ja ne joilla on isoimmat ja öljyisimmät siemenet valitaan jatkoon ja niitä risteytetään edelleen. Tai sitten kiinnitetään huomio juuren kokoon ja makuun. Tämä tekniikka on tunnettu 10.000 vuotta.

Rypsi (Brassica rapa ssp. oleifera) ja nauris (Brassica rapa ssp. rapa) ovat peltokaalin (Brassica rapa ssp. campestris ) alalajeja ja kaikki kolme alalajia risteytyvät iloisesti keskenään. Kiinankaali (Brassica rapa ssp. pekinensis) on myös peltokaalin alalaji ja risteytyy vaikkapa rypsin kanssa.

http://www.luontoportti.com/suomi/fi/kukkakasvit/peltokaali

<< Sitten kun eliöt järjestetään evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen, niin katsotaan että teoria on todistettu. Kyseessä on kehäpäätelmä. >>

Höpsis. Ensinnäkin järjestys johon eliöt asettuvat taksonomiassa on se ainoa looginen niiden perimän ja rakenteen perusteella.

Toiseksi hierarkisen taksonomian löysi Carl von Linné, jonka kristillisyyttä ei ollut evoluutioteoria saastuttanut tipan tippaa, koska mies ehti siirtyä Upsalasta iäisyyteen liki 100 vuotta ennen kuin Darwin teoriansa julkaisi. Sata vuotta ennemmin tehtyä havaintoa ei voi johtaa 100 vuotta uudemmasta teoriasta.

Aiemmin peräänkuulutit dataa. Miljoonien eläinlajien perimässä meillä on peta- tai eksatavuittain dataa jonka yhteensopivuutta evoluutioteoriaan voi tutkia. Uskovien harmiksi tuo data tukee teoriaa.

<<Ajatellaan vaikka esimerkiksi että otan kolme kalaa: kolmipiikki, ahven ja hauki. Nyt järjestän ne koon mukaan "evoluutiojärjestykseen". Sen mukaan ensin oli pieni kala kolmipiikki, sitten tuli suurempi ahven ja lopuksi suurin ja kehittynein hauki.>>

Tuolla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian eikä tieteellisen tutkimuksen kanssa.

Kolmipiikki kuuluu piikkikaloihin (luokka viuhkaeväiset ja sen lahko piikkikalat)
ja sen perimä osoittaa sen samaan lahkoon kuuluviksi kuin mm. kymmenpiikki, viisipiikki ja vaskikala. Hauki kuuluu haukikalojen lahkoon ja ahven kuuluu tietenkin heimoon ahvenet (Perciformes), kuten suomalaiset kiiski ja kuha (kuhan kanssa ahven on jopa risteytynyt). Ahvenkalojen lahko on laaja ja siihen kuuluu ahventen heimon lisäksi trooppiset välskärikalat, akvaarioista tutut labyrinttikalat (esim taistelukala) ja Amerikassa vieraslajeina paljon tuhoa aiheuttavat käärmeenpääkalat.

Perimä kertoo periytymisestä. Se on peräänkuuluttamaasi "dataa"!

Tuo data kertoo, että näillä kaikilla kalaheimoilla on ollut Devonikaudella yhteinen kantamuoto, joka on ollut kaikkien viuhkaeväisten (luokka Actinopterygii) kalojen kantamuoto, jolta viuhkaeväiset ovat perineet yhteiset geeninsä. Osa geeneistä on yhteisiä kaloille ja ihmisillekin, mutta ne ovat perää vielä kauempaa viuhkaeväisten ja varsieväisten kalojen yhteiseltä kantamuodolta. Mutta noiden geenien takia niin meillä kuin kaloilla on yksi sydän, yksi maksa, kaksi munuaista, nikamista koostuva selkäranka, kylkiluut ruumiinontelon suojana, pääkallo, jonka sisällä aivot ja monien kemiallisten yhteneväisyyksien lisäksi kaksi silmää, joissa molemmissa on hämmentävästi sokea piste.

Kannattaa perehtyä dataan eikä luottaa mutuun.

a-teisti kirjoitti:

"Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa."

Eihän ihminen voi olla näin tietämätön? Kuinka voi olla mahdollista, että esimerkiksi viimeaikaiset hiukkasfysiikkaan ja kosmologiaan liittyvät suuret löydökset, Higgsin bosoni ja gravitaatioaallot ovat menneet täysin ohitse? Palstatilaa ne näet ovat saaneet yllin kyllin.

Vai etkö ymmärrä niiden olevan kosmologiaan liittyviä teorioita? Mikäli seuraisit vaikkapa kosmologiaan liittyviä tieteenaloja tietäisit väitteesi olevan mitä hassuin.

Lue lisää

Salli minun tarkentaa että monet kosmologian teoriat kuten alkuräjähdysteoria tai mustat aukot ovat sellaisia, joita ei voi kokeellisesti mitata tai todentaa. Hiukkasfysiikka on tietysti osaltaan kosmologian kanssa limittynyt ja en toki kyseenlaista mitattujen hiukkasten olemassaoloa.

evlut101 kirjoitti:

Salli minun tarkentaa että monet kosmologian teoriat kuten alkuräjähdysteoria tai mustat aukot ovat sellaisia, joita ei voi kokeellisesti mitata tai todentaa. Hiukkasfysiikka on tietysti osaltaan kosmologian kanssa limittynyt ja en toki kyseenlaista mitattujen hiukkasten olemassaoloa.

Lue lisää

Alkuräjähdystä ei voida tietenkään toistaa. Hyvin hyvin lähelle hetkeä 0 kuitenkin päästään hiukkaskiihdyttimissä. Marssijärjestys on tässä(kin) ollut se, että ensin on olleet teoriat ja sitten paljon myöhemmin vasta teknologia jolla teorioita on voitu testata.

Tulokset ovat vastanneet teorioita.

Ja huomaa etteivät hiukkasfyysikot väitä tietävänsä mitä oli hetkellä 0 tai ennen sitä. Ne asiat ovat spekulaatioita. On kuitenkin selvää maailmankaikkeutemme olleen ennen pienempi, tiheämpi ja kuumempi. Se ei ole valmiiksi syntynyt vaan kehittynyt. Joka kehitys jatkuu edelleen.

Mustat aukot (ja pimeä aine) ovat asioita joiden perimmäinen luonne on arvoitus. Siltikin molemmista on niin mittavia määriä epäsuoraa todistusaineistoa ettei kiistäminen vain siksi ettei niitä ole nähty ole enää mahdollista.

Pimeästä aineesta tiedetään paljolti mitä se ei ole. Tyypillinen tieteellinen metodi on poissulkea vaihtoehtoja. Kyllä se sieltä joku päivä löytyy. Se ei ole ehkä mikään monimutkainen juttu vaan aivan liian yksinkertainen. Se ei vuorovaikuta, se ei tee mitään muuta kuin ilmoittaa olemassaolostaan gravitaation kautta. Ja siksi se ei sensoreihin tartu.

Musta aukkokin on periaatteessa vain massakeskittymä. Ei muuta. Ja paras todiste niiden olemassaolosta on niiden vaikutus ympäröivään avaruuteen gravitaation kautta.

Ajatellaan sitten ettei siellä ole mitään. Jäljelle jää kuitenkin kysymys mikä saa käyttäytymään ympäröivän kaikkeuden siten kuin siellä olisi jotakin jonka gravitaatiovaikutus on mitä suurin.

evlut101 kirjoitti:

"Esimerkiksi ydinvoima ei perustu vain "kokeelliseen dataan", vaan sen pohjana on suhteellisuusteoria, atomiteoria, tieteen ymmärrys stabiileista ja epästabiileista isotoopeista jne Itse rakennus edellyttää lujuuslaskelmia, lämmönsiirto perustuu fysiikkaan jne. Ei ydinvoimala synny vain sillä tavalla, että laitetaanpas nyt erilaisia aineita erilaisten rakenteiden sisälle ja katsotaan datasta putkahtaisiko jostain energiaa.
"

Kaikki nuo teoriat on kokeellisesti varmennettuja ja läpi tutkittuja eli ei pelkästään teoreettisesti kehitettyjä. SIksi ne oikeasti myös toimii. Teorioita on maan päällä ollut lukuisia, mutta monet niistä virheellisiä.


"Kun tiedettä sovelletaan niin tietenkin silloin joudutaan suunnittelemaan sen sovellutuksia. Nuo toimivat sovellutukset kuitenkin osoittavat että teoria taustalla toimii."

Sovellutukset vaatii aina valtavan määrän kokeellista dataa. Fyysikko ei osaisi rakentaa hyvää auton moottoria. Siksi moottoritehdas pimittää tarkoin testausdatansa, koska se on sille miljoonien tai miljardien arvoista dataa. Fysiikan peruslait on kaikkien ulottuvilla kirjoissa ja netissä, mutta ne eivät kerro sitä miten esimerkiksi rakennat parhaan mahdollisen auton moottorin.

"Lajiutumisesta (joka on makroevoluutiota) on esimerkkejä luonnosta ja laboratoriosta. Hyötykasvien jalostus on osoittanut, että vain valinnan ja perimän satunnaisen muuntelun avulla yhdestä rikkaruohosta saadaan aikaan kiinankaali, rypsi ja nauris eli vihannes, juures ja öljykasvi. Evoluutio toimii teoriassa ja käytännössä."

Jalostuksella voidaan tarkottaa joko geenimanipulaatiota tai vaihtoehtoisesti perinteisempää jalostusta, jossa vaan esimeriksi valitaan suurimmat perunat jatkoon ja lopulta on perunalajike, joka on muita paljon suurempi. Se on esimerkki mikroevoluutiosta. Kuulisin mielelläni tarkemman selvityksen siitä miten ihmeessä rypsi ja nauris saadaan jalostettua yhdestä kantakasvista.

"
Vankin todiste evoluutiohistoriasta on tietenkin elävien eliölajien perimä. Perimä kun tietenkin kertoo periytymisestä. Se, että elokehä on järjestettävissä perimän perusteella yksiselitteiseen hierarkiseen taksonomiaan on osoitus siitä, että se on syntynyt vaiheittaisten lajiutumisten kautta yhteisistä kantamuodoista. Se on ainoa looginen selitys sille, että elokehä on sellainen kuin se on. "

Elokehän lähtökohta on siinä, että oletetaan evoluution olevan tosi. Sitten kun eliöt järjestetään evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen, niin katsotaan että teoria on todistettu. Kyseessä on kehäpäätelmä.

Ajatellaan vaikka esimerkiksi että otan kolme kalaa: kolmipiikki, ahven ja hauki. Nyt järjestän ne koon mukaan "evoluutiojärjestykseen". Sen mukaan ensin oli pieni kala kolmipiikki, sitten tuli suurempi ahven ja lopuksi suurin ja kehittynein hauki. Nyt olen todistanut näiden kolmen kalan avulla, että evoluutioteoria on totta ja hauki on kehittynyt kolmipiikistä ahvenen kautta. Onko tämä tieteellisesti aukoton teoria? Ei ole mutta näin morfologiaan perustuva evoluutioteoria käytännössä toimii.

Lue lisää

>Ajatellaan vaikka esimerkiksi että otan kolme kalaa: kolmipiikki, ahven ja hauki. Nyt järjestän ne koon mukaan "evoluutiojärjestykseen". Sen mukaan ensin oli pieni kala kolmipiikki, sitten tuli suurempi ahven ja lopuksi suurin ja kehittynein hauki.

Nyt päästelet taas niin täyttä huuhaata että korvat soi. 😁

Mikä ihme siinä on, että evoluutioteoriaa eniten arvostelevat tietävät siitä lähes poikkeuksetta vähiten?

evlut101 kirjoitti:

"Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?"

Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia. Esimerkiksi mikroprosessorin valmistuksessa osaprosesseja tutkitaan kokeellisesti ja tyypillinen prosessivaihe, joita on satoja yhdessä prosessorissa, maksaa vähintään miljoonia euroja kehittää. Eli toisin sanoen ei voida simuloida mikroprosessoria matemaattisesti ja sen jälkeen vain valmistaa sitä. Sama koskee lähes kaikkea teknologiaa.

No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle? Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa. Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa.

Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi. Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli siitä mitä voisi olla olemassa. Silti niiden perustalle on rakennettu paljon tiedettä. Mm. Hawkinsin tutkimuksen tärkeät tulokset liittyy mustan kappaleen oletettuun säteilyyn.

Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa. Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan. Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta.

"Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä? "

Lopputuloksena sanoisin että sinulla on melko idealistinen käsitys siitä että tiedettä tutkitaan vain yhdellä menetelmällä ja se sama menetelmä olisi käytössä kaikkialla. Todellisuudessa tutkimuksen luonne määrittelee vahvasti sen miten kukin tieteenala tutkii ja kehittää.

Lue lisää

"Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli..."

Väärin. Mustien aukkojen olemassaoloa ei ole syytä epäillä. Niiden matemaattiset mallit ovat sitten eri juttu. Niitä voi epäillä. On monenlaisia malleja jotka kuvaavat mustan aukon ominaisuuksia erilaisista lähtöoletuksista käsin asettaen oletuksia myös fysiikalle jota emme oikeasti tunne.

Sitä siis emme tiedä millainen todellisuus oikeasti tapahtumahorisontin tuolla puolen on. Mallit kuitenkin pohtivat sitä mutta eivät todista sitä. Ne spekuloivat.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Kaikki nuo teoriat on kokeellisesti varmennettuja ja läpi tutkittuja eli ei pelkästään teoreettisesti kehitettyjä.>>

Totta kai tieteellisen teorian lähtökohta on todellisuus ja siitä tehtävät havainnot. Teorian tehtävähän on selittää miksi todellisuus on sellainen kuin on ja käyttäytyy niinkuin käyttäytyy.

Viimeisen 100 vuoden aikana yhtään merkittävää luonnontieteellistä teoriaa ei ole kumottu. Ne ovat toki tarkentuneet ja täsmentyneet. Ja hyvä niin.

<<Sovellutukset vaatii aina valtavan määrän kokeellista dataa.>>

Toki. Tarvitaan dataa ja toimiva teoria.

<<Jalostuksella voidaan tarkottaa joko geenimanipulaatiota tai vaihtoehtoisesti perinteisempää jalostusta>>

Puhuin perinteisestä jalostuksesta. Näiden välissä on vielä mutaatiojalostus, jossa kasvien siemeniin aiheutetaan keinotekoisesti (kemikaaleilla tai säteilyllä) suuri määrä mutaatioita ja sitten tässä arvonnassa hyödyllisiä mutaatioita saaneita risteytetään keskenään tai alkuperäisen kannan kanssa ja saadaan uusia lajikkeita. Radioaktiivisen säteilyn avulla jalostetut lajikkeet kelpaavat jopa luomuviljelyyn.

Mutaatiojalostusta voisi kuvata nopeutetuksi evoluutioksi tai sattumanvaraiseksi geenimanipulaatioksi.

<<Kuulisin mielelläni tarkemman selvityksen siitä miten ihmeessä rypsi ja nauris saadaan jalostettua yhdestä kantakasvista.>>

Olet internetissä - ota selvää. Periaate on juuri tuo minkä itsekin kerroit. Kasveja risteytetään ja ne joilla on isoimmat ja öljyisimmät siemenet valitaan jatkoon ja niitä risteytetään edelleen. Tai sitten kiinnitetään huomio juuren kokoon ja makuun. Tämä tekniikka on tunnettu 10.000 vuotta.

Rypsi (Brassica rapa ssp. oleifera) ja nauris (Brassica rapa ssp. rapa) ovat peltokaalin (Brassica rapa ssp. campestris ) alalajeja ja kaikki kolme alalajia risteytyvät iloisesti keskenään. Kiinankaali (Brassica rapa ssp. pekinensis) on myös peltokaalin alalaji ja risteytyy vaikkapa rypsin kanssa.

http://www.luontoportti.com/suomi/fi/kukkakasvit/peltokaali

<< Sitten kun eliöt järjestetään evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen, niin katsotaan että teoria on todistettu. Kyseessä on kehäpäätelmä. >>

Höpsis. Ensinnäkin järjestys johon eliöt asettuvat taksonomiassa on se ainoa looginen niiden perimän ja rakenteen perusteella.

Toiseksi hierarkisen taksonomian löysi Carl von Linné, jonka kristillisyyttä ei ollut evoluutioteoria saastuttanut tipan tippaa, koska mies ehti siirtyä Upsalasta iäisyyteen liki 100 vuotta ennen kuin Darwin teoriansa julkaisi. Sata vuotta ennemmin tehtyä havaintoa ei voi johtaa 100 vuotta uudemmasta teoriasta.

Aiemmin peräänkuulutit dataa. Miljoonien eläinlajien perimässä meillä on peta- tai eksatavuittain dataa jonka yhteensopivuutta evoluutioteoriaan voi tutkia. Uskovien harmiksi tuo data tukee teoriaa.

<<Ajatellaan vaikka esimerkiksi että otan kolme kalaa: kolmipiikki, ahven ja hauki. Nyt järjestän ne koon mukaan "evoluutiojärjestykseen". Sen mukaan ensin oli pieni kala kolmipiikki, sitten tuli suurempi ahven ja lopuksi suurin ja kehittynein hauki.>>

Tuolla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian eikä tieteellisen tutkimuksen kanssa.

Kolmipiikki kuuluu piikkikaloihin (luokka viuhkaeväiset ja sen lahko piikkikalat)
ja sen perimä osoittaa sen samaan lahkoon kuuluviksi kuin mm. kymmenpiikki, viisipiikki ja vaskikala. Hauki kuuluu haukikalojen lahkoon ja ahven kuuluu tietenkin heimoon ahvenet (Perciformes), kuten suomalaiset kiiski ja kuha (kuhan kanssa ahven on jopa risteytynyt). Ahvenkalojen lahko on laaja ja siihen kuuluu ahventen heimon lisäksi trooppiset välskärikalat, akvaarioista tutut labyrinttikalat (esim taistelukala) ja Amerikassa vieraslajeina paljon tuhoa aiheuttavat käärmeenpääkalat.

Perimä kertoo periytymisestä. Se on peräänkuuluttamaasi "dataa"!

Tuo data kertoo, että näillä kaikilla kalaheimoilla on ollut Devonikaudella yhteinen kantamuoto, joka on ollut kaikkien viuhkaeväisten (luokka Actinopterygii) kalojen kantamuoto, jolta viuhkaeväiset ovat perineet yhteiset geeninsä. Osa geeneistä on yhteisiä kaloille ja ihmisillekin, mutta ne ovat perää vielä kauempaa viuhkaeväisten ja varsieväisten kalojen yhteiseltä kantamuodolta. Mutta noiden geenien takia niin meillä kuin kaloilla on yksi sydän, yksi maksa, kaksi munuaista, nikamista koostuva selkäranka, kylkiluut ruumiinontelon suojana, pääkallo, jonka sisällä aivot ja monien kemiallisten yhteneväisyyksien lisäksi kaksi silmää, joissa molemmissa on hämmentävästi sokea piste.

Kannattaa perehtyä dataan eikä luottaa mutuun.

Lue lisää

"Totta kai tieteellisen teorian lähtökohta on todellisuus ja siitä tehtävät havainnot. Teorian tehtävähän on selittää miksi todellisuus on sellainen kuin on ja käyttäytyy niinkuin käyttäytyy."

Kyllä mutta kaikissa tieteissä teoriaa ei voida varmentaa kokeellisesti.

"Mutaatiojalostusta voisi kuvata nopeutetuksi evoluutioksi tai sattumanvaraiseksi geenimanipulaatioksi."

Mutaatiossa eliön geeneihin voidaan tietoisesti istuttaa tiettyjä osasia. Tällöinhän kyse on älykkäästä suunnittelijasta. Toki mutaatioita voidaan aiheuttaa säteilyttämällä, jolloin eliön DNA särjetään. Säteilyttäminen ei kehitä eliöstä elinkelpoisempaa, vaan lähes poikkeuksetta aiheuttaa pelkästään vaurioita eliölle. Samasta syystä ihmiset eivät mene nykyään säteilyttämään itseään saadakseen jotain supervoimia mahdollisesti hyödyllisten mutaatioiden kautta.

Kun ajatellaan vaikka tapausta, jossa bakteeri on manipuloitu tekemään ihmisen insuliinia. Siinä on istutettu ihmisen geeni bakteeriin. Tämän tuloksen takana on älykäs suunnittelija (ihminen), joka tietoisesti muokkaa bakteerin geenejä eikä suinkaan satunnainen reaktio.



<<Kuulisin mielelläni tarkemman selvityksen siitä miten ihmeessä rypsi ja nauris saadaan jalostettua yhdestä kantakasvista.>>

"Olet internetissä - ota selvää. Periaate on juuri tuo minkä itsekin kerroit. Kasveja risteytetään ja ne joilla on isoimmat ja öljyisimmät siemenet valitaan jatkoon ja niitä risteytetään edelleen. Tai sitten kiinnitetään huomio juuren kokoon ja makuun. Tämä tekniikka on tunnettu 10.000 vuotta."

Tämä onkin se evoluutioteorian sudenkuoppa. Kaikille on tuttua tietty periytyminen. Pitkät ihmiset saa pitkiä jäljeläisiä jne.. Kuitenkin esimerkiksi neljämetrisen ihmisen jalostaminen samalla tekniikalla kaatuu erilaisiin terveysongelmiin. Elimet ja nivelet yms. eivät ole sopivia rajattomaan pituuskasvuun. Koiristakaan ei ole saatu norsun kokoisia. Isot koirat kärsii jo yleisesti nivelvaivoista. Eli mitä yritän sanoa on että jalostuksella näyttää kokeellisen datan perusteella olevan rajat.

"Rypsi (Brassica rapa ssp. oleifera) ja nauris (Brassica rapa ssp. rapa) ovat peltokaalin (Brassica rapa ssp. campestris ) alalajeja ja kaikki kolme alalajia risteytyvät iloisesti keskenään. Kiinankaali (Brassica rapa ssp. pekinensis) on myös peltokaalin alalaji ja risteytyy vaikkapa rypsin kanssa."

Okei nyt ymmärrän mitä ajat takaa. Eli löytyy kasvilaji, joka pystyy lisääntymään ristiin alalajien kesken. Osaatko kertoa että mikä noista kasveista oli ensin ja mikä tuli sitten jne.. Ja millä perusteella?

"Höpsis. Ensinnäkin järjestys johon eliöt asettuvat taksonomiassa on se ainoa looginen niiden perimän ja rakenteen perusteella."

Fossiileista ei saada DNA:ta, joten niiden perimää ei voi selvittää. Ollaan pelkän morfologian varassa.

"Aiemmin peräänkuulutit dataa. Miljoonien eläinlajien perimässä meillä on peta- tai eksatavuittain dataa jonka yhteensopivuutta evoluutioteoriaan voi tutkia. Uskovien harmiksi tuo data tukee teoriaa."

Minulla on se käsitys, että DNA-yhteensopivuusdata ei tue perinteisiä morfologiamalleja. Esimerkiksi valaan lähin sukulainen on virtahepo eikä hylje tai delfiini, kuten morfologian perusteella ajattelisi.

"Tuolla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian eikä tieteellisen tutkimuksen kanssa."

Ei ole mutta se osoittaa morfologiatutkimuksen sudenkuopan. Esimerkiksi lintuliskon katsotaan olevan liskon ja linnun välimuoto.

"Perimä kertoo periytymisestä. Se on peräänkuuluttamaasi "dataa"!"

Kyllä asiat periytyy ei siinä mitään. Mutta evoluutioteorian mukaan siihen kuuluu myös radikaalit muutokset.

"Tuo data kertoo, että näillä kaikilla kalaheimoilla on ollut Devonikaudella yhteinen kantamuoto, joka on ollut kaikkien viuhkaeväisten (luokka Actinopterygii) kalojen kantamuoto, jolta viuhkaeväiset ovat perineet yhteiset geeninsä."

Perimä ei sisällä mitään vuosilukuja Siinä sinun ajattelusi menee mönkään.

"Osa geeneistä on yhteisiä kaloille ja ihmisillekin, mutta ne ovat perää vielä kauempaa viuhkaeväisten ja varsieväisten kalojen yhteiseltä kantamuodolta. Mutta noiden geenien takia niin meillä kuin kaloilla on yksi sydän, yksi maksa, kaksi munuaista, nikamista koostuva selkäranka, kylkiluut ruumiinontelon suojana, pääkallo, jonka sisällä aivot ja monien kemiallisten yhteneväisyyksien lisäksi kaksi silmää, joissa molemmissa on hämmentävästi sokea piste."

Evoluutioteorian perusajatus on että kaikilla lajeilla on yhteinen kantaisä. Siitä johtuen eri lajeista on löydettävissä samankaltaisuuksia. Kun samankaltaisuuksia löytyy, niin sitä pidetään todisteena siitä että evoluutioteoria on tosi. Tämä on jälleen kehäpäätelmä.

Aivan samalla logiikalla uskova lähtee siitä perusajatuksesta että kaikilla on sama luoja. Siitä johtuen lajeista on löydettävissä samankaltaisuuksia. Tällöin samankaltaisuus todistaisi että kaikilla on olemassa sama luoja eli että Jumala on olemassa.

Hoksaatko? Uskot tiettyihin perususkomuksiin ja havainnot tukee niitä, jolloin uskot niitä.

evlut101 kirjoitti:

"Totta kai tieteellisen teorian lähtökohta on todellisuus ja siitä tehtävät havainnot. Teorian tehtävähän on selittää miksi todellisuus on sellainen kuin on ja käyttäytyy niinkuin käyttäytyy."

Kyllä mutta kaikissa tieteissä teoriaa ei voida varmentaa kokeellisesti.

"Mutaatiojalostusta voisi kuvata nopeutetuksi evoluutioksi tai sattumanvaraiseksi geenimanipulaatioksi."

Mutaatiossa eliön geeneihin voidaan tietoisesti istuttaa tiettyjä osasia. Tällöinhän kyse on älykkäästä suunnittelijasta. Toki mutaatioita voidaan aiheuttaa säteilyttämällä, jolloin eliön DNA särjetään. Säteilyttäminen ei kehitä eliöstä elinkelpoisempaa, vaan lähes poikkeuksetta aiheuttaa pelkästään vaurioita eliölle. Samasta syystä ihmiset eivät mene nykyään säteilyttämään itseään saadakseen jotain supervoimia mahdollisesti hyödyllisten mutaatioiden kautta.

Kun ajatellaan vaikka tapausta, jossa bakteeri on manipuloitu tekemään ihmisen insuliinia. Siinä on istutettu ihmisen geeni bakteeriin. Tämän tuloksen takana on älykäs suunnittelija (ihminen), joka tietoisesti muokkaa bakteerin geenejä eikä suinkaan satunnainen reaktio.



<<Kuulisin mielelläni tarkemman selvityksen siitä miten ihmeessä rypsi ja nauris saadaan jalostettua yhdestä kantakasvista.>>

"Olet internetissä - ota selvää. Periaate on juuri tuo minkä itsekin kerroit. Kasveja risteytetään ja ne joilla on isoimmat ja öljyisimmät siemenet valitaan jatkoon ja niitä risteytetään edelleen. Tai sitten kiinnitetään huomio juuren kokoon ja makuun. Tämä tekniikka on tunnettu 10.000 vuotta."

Tämä onkin se evoluutioteorian sudenkuoppa. Kaikille on tuttua tietty periytyminen. Pitkät ihmiset saa pitkiä jäljeläisiä jne.. Kuitenkin esimerkiksi neljämetrisen ihmisen jalostaminen samalla tekniikalla kaatuu erilaisiin terveysongelmiin. Elimet ja nivelet yms. eivät ole sopivia rajattomaan pituuskasvuun. Koiristakaan ei ole saatu norsun kokoisia. Isot koirat kärsii jo yleisesti nivelvaivoista. Eli mitä yritän sanoa on että jalostuksella näyttää kokeellisen datan perusteella olevan rajat.

"Rypsi (Brassica rapa ssp. oleifera) ja nauris (Brassica rapa ssp. rapa) ovat peltokaalin (Brassica rapa ssp. campestris ) alalajeja ja kaikki kolme alalajia risteytyvät iloisesti keskenään. Kiinankaali (Brassica rapa ssp. pekinensis) on myös peltokaalin alalaji ja risteytyy vaikkapa rypsin kanssa."

Okei nyt ymmärrän mitä ajat takaa. Eli löytyy kasvilaji, joka pystyy lisääntymään ristiin alalajien kesken. Osaatko kertoa että mikä noista kasveista oli ensin ja mikä tuli sitten jne.. Ja millä perusteella?

"Höpsis. Ensinnäkin järjestys johon eliöt asettuvat taksonomiassa on se ainoa looginen niiden perimän ja rakenteen perusteella."

Fossiileista ei saada DNA:ta, joten niiden perimää ei voi selvittää. Ollaan pelkän morfologian varassa.

"Aiemmin peräänkuulutit dataa. Miljoonien eläinlajien perimässä meillä on peta- tai eksatavuittain dataa jonka yhteensopivuutta evoluutioteoriaan voi tutkia. Uskovien harmiksi tuo data tukee teoriaa."

Minulla on se käsitys, että DNA-yhteensopivuusdata ei tue perinteisiä morfologiamalleja. Esimerkiksi valaan lähin sukulainen on virtahepo eikä hylje tai delfiini, kuten morfologian perusteella ajattelisi.

"Tuolla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian eikä tieteellisen tutkimuksen kanssa."

Ei ole mutta se osoittaa morfologiatutkimuksen sudenkuopan. Esimerkiksi lintuliskon katsotaan olevan liskon ja linnun välimuoto.

"Perimä kertoo periytymisestä. Se on peräänkuuluttamaasi "dataa"!"

Kyllä asiat periytyy ei siinä mitään. Mutta evoluutioteorian mukaan siihen kuuluu myös radikaalit muutokset.

"Tuo data kertoo, että näillä kaikilla kalaheimoilla on ollut Devonikaudella yhteinen kantamuoto, joka on ollut kaikkien viuhkaeväisten (luokka Actinopterygii) kalojen kantamuoto, jolta viuhkaeväiset ovat perineet yhteiset geeninsä."

Perimä ei sisällä mitään vuosilukuja Siinä sinun ajattelusi menee mönkään.

"Osa geeneistä on yhteisiä kaloille ja ihmisillekin, mutta ne ovat perää vielä kauempaa viuhkaeväisten ja varsieväisten kalojen yhteiseltä kantamuodolta. Mutta noiden geenien takia niin meillä kuin kaloilla on yksi sydän, yksi maksa, kaksi munuaista, nikamista koostuva selkäranka, kylkiluut ruumiinontelon suojana, pääkallo, jonka sisällä aivot ja monien kemiallisten yhteneväisyyksien lisäksi kaksi silmää, joissa molemmissa on hämmentävästi sokea piste."

Evoluutioteorian perusajatus on että kaikilla lajeilla on yhteinen kantaisä. Siitä johtuen eri lajeista on löydettävissä samankaltaisuuksia. Kun samankaltaisuuksia löytyy, niin sitä pidetään todisteena siitä että evoluutioteoria on tosi. Tämä on jälleen kehäpäätelmä.

Aivan samalla logiikalla uskova lähtee siitä perusajatuksesta että kaikilla on sama luoja. Siitä johtuen lajeista on löydettävissä samankaltaisuuksia. Tällöin samankaltaisuus todistaisi että kaikilla on olemassa sama luoja eli että Jumala on olemassa.

Hoksaatko? Uskot tiettyihin perususkomuksiin ja havainnot tukee niitä, jolloin uskot niitä.

Lue lisää

<<Kyllä mutta kaikissa tieteissä teoriaa ei voida varmentaa kokeellisesti.>>

Maailma ei mahdu laboratorioon. Esimerkiksi laattatektoniikkaa voi tutkia vain havainnoimalla luontoa. Silti sitä koskeva teoria on varmistettu havainnoin.

<<Mutaatiossa eliön geeneihin voidaan tietoisesti istuttaa tiettyjä osasia.Tällöinhän kyse on älykkäästä suunnittelijasta. >>

Geenimanipulointi on tunnetun geenin siirtämistä eliön perimään. Se on "älykkäästä suunnittelua". Mutaatiojalostuksessa tuotetaan paljon satunnaisia mutaatioita ja luotetaan, että joukossa on hyödyllisiäkin. Suurin osa mutaatiojalostuksesta tehdään säteilyttämällä. Menetelmä on raju. Tyypillisesti käytetään niin suuria säteilytehoja että jopa puolet siemenistä kuolee. Loppuihin tulee sitten runsaasti mutaatioita.

Mutaatiojalostuksella on saatu tuhansia lajikkeita parista sadasta eri hyltykasvista (FAO:n tilasto). Eli se toimii ja hyödyllisiä mutaatioita syntyy.

Perinteinen jalostus (esimerkiksi tuo peltokaali - nauris - rypsi -kombo) perustuu niihin mutaatioihin joita kasveissa valmiiksi on tai joita niihin jalostusprosessin aikana sattuu tulemaan. Geenistöä ei tässäkään suunnitella.

<<Elimet ja nivelet yms. eivät ole sopivia rajattomaan pituuskasvuun.>>

Jalostusta on käytetty vasta vuosituhansia. Ensimmäiset nisäkkäät olivat kissaa pienempiä maaeläimiä ja nyt meillä on jopa 150 tonnia painava sinivalas. Eli kun aikaa rakenteellisille muutoksille on riittävästi ja valintapaine kyllin suuri niin suuriakin muutoksia saadaan aikaan.

< <Koiristakaan ei ole saatu norsun kokoisia.>>

Fossiileista tunnemme kuitenkin koiran kokoisia norsuja (mm Maltan kääpiönorsu).

<<Osaatko kertoa että mikä noista kasveista oli ensin ja mikä tuli sitten jne.. Ja millä perusteella?>>

Peltokaali on yleinen ja laajalle levinnyt rikkaruoho ja alkuperäinen villimuoto. Nauris on ollut viljelykasvi jo kivikaudella ja suomalaistenkin ensimmäisiä viljelykasveja. Rypsiå on viljelty jo 1500 eaa Kiinassa.

<<Fossiileista ei saada DNA:ta, joten niiden perimää ei voi selvittää. Ollaan pelkän morfologian varassa.>>

Hierarkkinen taksonomia saadaan aikaan tutkimalla elävien eläinlajien perimää. Perimä (data) kertoo periytymisestä.

<<Minulla on se käsitys, että DNA-yhteensopivuusdata ei tue perinteisiä morfologiamalleja.>>

Käsityksesi on väärä. Linnén morfologiaan perustuvaa (ja 100 vuotta ennen evoluutioteoriaa laaditua) taksonomiaa on jouduttu korjaamaan yllättävän vähän geenitutkimusten perusteella.

Nyt on tietenkin puhutaan oikeasta morfologiasta eikä jostain "valas näyttää kalalta" möläyttelystä.

<<Kyllä asiat periytyy ei siinä mitään. Mutta evoluutioteorian mukaan siihen kuuluu myös radikaalit muutokset.>>

Muutokset eivät ole yleensä "radikaaleja", vaan asteittaisia ja kumuloituvia. Monta pientä muutosta yhdessä on iso. Mikro- ja makroevoluution ero on kuin kävelyssä lyhyen ja pitkän matkan ero. Vuorokausia kestävä ultrapitkä juoksu ja käynti lähikaupassa muodostuu akselista. Kyse on vain se miten monta askelta on peräkkäin.

<<Perimä ei sisällä mitään vuosilukuja Siinä sinun ajattelusi menee mönkään. >>

Ei kyse ole "minun ajattelusta". Vaan datasta ja siit tehtävistä johtopäätöksistä. Mutaationopeus tunnetaan ja eri kalalajien perimän erot voidaan mitata.

<<Evoluutioteorian perusajatus on että kaikilla lajeilla on yhteinen kantaisä. Siitä johtuen eri lajeista on löydettävissä samankaltaisuuksia. Kun samankaltaisuuksia löytyy, niin sitä pidetään todisteena siitä että evoluutioteoria on tosi. Tämä on jälleen kehäpäätelmä.>>

Taksonomia perustuu samankaltaisten ominaisuuksien ryppisiin. Ainoa selitys looginen näille on se, että lajit ovat polveutuneet vaiheittain yhteisistä kantamuodoista. Esimerkiksi selkärankaisten lukuisat yhteiset (ja muista ryhmistä eroavat) selittyvät vain sillä, että nuo ominaisuudet on peritty yhteiseltä kantamuodolta.

<<Aivan samalla logiikalla uskova lähtee siitä perusajatuksesta että kaikilla on sama luoja.>>

Tuo logiikka vain ei toimi. Jos vaikkapa se, että kaikilla linnuilla on höyhenpeite, luinen nokka ja jäykät keuhkot selitetään sillä, että linnuilla on sama luoja, niin miten selitetään se että millään muulla taksonomisella ryhmällä ei ole yhtään noista ominaisuuksista puhumattakaan että jollain olisi ne kaikki. Onko niillä eri luoja?

Oleellista on, että taksonomisille ryhmille tyypilliset rakenteet esiintyvät ryppäinä. Tuossa oli jo esimerkki linnuista ja toinen voisi olla kaikkien selkärankaisten pääkallon suojaamat aivot, kamerasilmät joissa on sokea piste ja kaksi ruuansulatuskanavasta irrallista munuaista. Miksi samanlainen jätteiden suodatus (munuaiset) liittyy aina samanlaiseen silmän rakenteeseen? Se ei ole älykästä ja loogista se on vain evoluutioteorian valossa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Kyllä mutta kaikissa tieteissä teoriaa ei voida varmentaa kokeellisesti.>>

Maailma ei mahdu laboratorioon. Esimerkiksi laattatektoniikkaa voi tutkia vain havainnoimalla luontoa. Silti sitä koskeva teoria on varmistettu havainnoin.

<<Mutaatiossa eliön geeneihin voidaan tietoisesti istuttaa tiettyjä osasia.Tällöinhän kyse on älykkäästä suunnittelijasta. >>

Geenimanipulointi on tunnetun geenin siirtämistä eliön perimään. Se on "älykkäästä suunnittelua". Mutaatiojalostuksessa tuotetaan paljon satunnaisia mutaatioita ja luotetaan, että joukossa on hyödyllisiäkin. Suurin osa mutaatiojalostuksesta tehdään säteilyttämällä. Menetelmä on raju. Tyypillisesti käytetään niin suuria säteilytehoja että jopa puolet siemenistä kuolee. Loppuihin tulee sitten runsaasti mutaatioita.

Mutaatiojalostuksella on saatu tuhansia lajikkeita parista sadasta eri hyltykasvista (FAO:n tilasto). Eli se toimii ja hyödyllisiä mutaatioita syntyy.

Perinteinen jalostus (esimerkiksi tuo peltokaali - nauris - rypsi -kombo) perustuu niihin mutaatioihin joita kasveissa valmiiksi on tai joita niihin jalostusprosessin aikana sattuu tulemaan. Geenistöä ei tässäkään suunnitella.

<<Elimet ja nivelet yms. eivät ole sopivia rajattomaan pituuskasvuun.>>

Jalostusta on käytetty vasta vuosituhansia. Ensimmäiset nisäkkäät olivat kissaa pienempiä maaeläimiä ja nyt meillä on jopa 150 tonnia painava sinivalas. Eli kun aikaa rakenteellisille muutoksille on riittävästi ja valintapaine kyllin suuri niin suuriakin muutoksia saadaan aikaan.

< <Koiristakaan ei ole saatu norsun kokoisia.>>

Fossiileista tunnemme kuitenkin koiran kokoisia norsuja (mm Maltan kääpiönorsu).

<<Osaatko kertoa että mikä noista kasveista oli ensin ja mikä tuli sitten jne.. Ja millä perusteella?>>

Peltokaali on yleinen ja laajalle levinnyt rikkaruoho ja alkuperäinen villimuoto. Nauris on ollut viljelykasvi jo kivikaudella ja suomalaistenkin ensimmäisiä viljelykasveja. Rypsiå on viljelty jo 1500 eaa Kiinassa.

<<Fossiileista ei saada DNA:ta, joten niiden perimää ei voi selvittää. Ollaan pelkän morfologian varassa.>>

Hierarkkinen taksonomia saadaan aikaan tutkimalla elävien eläinlajien perimää. Perimä (data) kertoo periytymisestä.

<<Minulla on se käsitys, että DNA-yhteensopivuusdata ei tue perinteisiä morfologiamalleja.>>

Käsityksesi on väärä. Linnén morfologiaan perustuvaa (ja 100 vuotta ennen evoluutioteoriaa laaditua) taksonomiaa on jouduttu korjaamaan yllättävän vähän geenitutkimusten perusteella.

Nyt on tietenkin puhutaan oikeasta morfologiasta eikä jostain "valas näyttää kalalta" möläyttelystä.

<<Kyllä asiat periytyy ei siinä mitään. Mutta evoluutioteorian mukaan siihen kuuluu myös radikaalit muutokset.>>

Muutokset eivät ole yleensä "radikaaleja", vaan asteittaisia ja kumuloituvia. Monta pientä muutosta yhdessä on iso. Mikro- ja makroevoluution ero on kuin kävelyssä lyhyen ja pitkän matkan ero. Vuorokausia kestävä ultrapitkä juoksu ja käynti lähikaupassa muodostuu akselista. Kyse on vain se miten monta askelta on peräkkäin.

<<Perimä ei sisällä mitään vuosilukuja Siinä sinun ajattelusi menee mönkään. >>

Ei kyse ole "minun ajattelusta". Vaan datasta ja siit tehtävistä johtopäätöksistä. Mutaationopeus tunnetaan ja eri kalalajien perimän erot voidaan mitata.

<<Evoluutioteorian perusajatus on että kaikilla lajeilla on yhteinen kantaisä. Siitä johtuen eri lajeista on löydettävissä samankaltaisuuksia. Kun samankaltaisuuksia löytyy, niin sitä pidetään todisteena siitä että evoluutioteoria on tosi. Tämä on jälleen kehäpäätelmä.>>

Taksonomia perustuu samankaltaisten ominaisuuksien ryppisiin. Ainoa selitys looginen näille on se, että lajit ovat polveutuneet vaiheittain yhteisistä kantamuodoista. Esimerkiksi selkärankaisten lukuisat yhteiset (ja muista ryhmistä eroavat) selittyvät vain sillä, että nuo ominaisuudet on peritty yhteiseltä kantamuodolta.

<<Aivan samalla logiikalla uskova lähtee siitä perusajatuksesta että kaikilla on sama luoja.>>

Tuo logiikka vain ei toimi. Jos vaikkapa se, että kaikilla linnuilla on höyhenpeite, luinen nokka ja jäykät keuhkot selitetään sillä, että linnuilla on sama luoja, niin miten selitetään se että millään muulla taksonomisella ryhmällä ei ole yhtään noista ominaisuuksista puhumattakaan että jollain olisi ne kaikki. Onko niillä eri luoja?

Oleellista on, että taksonomisille ryhmille tyypilliset rakenteet esiintyvät ryppäinä. Tuossa oli jo esimerkki linnuista ja toinen voisi olla kaikkien selkärankaisten pääkallon suojaamat aivot, kamerasilmät joissa on sokea piste ja kaksi ruuansulatuskanavasta irrallista munuaista. Miksi samanlainen jätteiden suodatus (munuaiset) liittyy aina samanlaiseen silmän rakenteeseen? Se ei ole älykästä ja loogista se on vain evoluutioteorian valossa.

Lue lisää

"Maailma ei mahdu laboratorioon. Esimerkiksi laattatektoniikkaa voi tutkia vain havainnoimalla luontoa. Silti sitä koskeva teoria on varmistettu havainnoin."

Usein vaan vedotaan siihen että Jumalaa ei ole olemassa koska sitä ei ole kokeellisesti havaittu. Tuon tässä esiin tieteen rajanveto-ongelman. Montaa tieteellistäkään teoriaa ei ole kokeellisesti todistettu oikeaksi mukaanlukien evoluutioteoria tai alkuräjähdysteoria.

" Suurin osa mutaatiojalostuksesta tehdään säteilyttämällä. Menetelmä on raju. Tyypillisesti käytetään niin suuria säteilytehoja että jopa puolet siemenistä kuolee. Loppuihin tulee sitten runsaasti mutaatioita."

Kun bakteereita jalostetaan säteilyttämällä, niin suurin osa bakteereista tosiaan tuhoutuu. Osalla bakteereista tapahtuu sillä tavalla, että ne alkavat tuottaa ylimäärin jotain sellaista molekyyliä, jota ne muuten tuottaisivat vähemmän. Bakteerin sisäinen säätelymekanismi menee rikki. Bakteeri on tällöin kuin zombi, joka toistaa jotain tehtävää josta sille itselleen on pelkkää haittaa. Se että syntyisi erityisen kyvykkäitä ja elinvoimaisia bakteereita säteilyttämällä ei ole totta.

"alostusta on käytetty vasta vuosituhansia. Ensimmäiset nisäkkäät olivat kissaa pienempiä maaeläimiä ja nyt meillä on jopa 150 tonnia painava sinivalas. Eli kun aikaa rakenteellisille muutoksille on riittävästi ja valintapaine kyllin suuri niin suuriakin muutoksia saadaan aikaan. "

Vaikka näemme ympäristössä erilaisia eläimiä, ei se ole todiste siitä että pieni esim. hiiri oli ennen norsua tai että norsu olisi evoluutiossa kehittynyt hiiren kaltaisesta eläimestä. Se on vaan todiste siitä, että ympärillämme on erilaisia eläimiä ja loppu on tulkintaa.

"Fossiileista tunnemme kuitenkin koiran kokoisia norsuja (mm Maltan kääpiönorsu)."

Maltan kääpiönorsu saattaa hyvinkin olla mikroevolutiivinen sopeutuma alkuperäisestä norsusta. Se ei todista, että pieni norsu oli ennen suurta.

"Hierarkkinen taksonomia saadaan aikaan tutkimalla elävien eläinlajien perimää. Perimä (data) kertoo periytymisestä."

Mutta tätä dataa ei saada fossiileista eikä elävienkään eläinten kohdalla saada absoluuttisesti muuta tieto kuin että miten paljon genomit eroaa toisistaan.

"Käsityksesi on väärä. Linnén morfologiaan perustuvaa (ja 100 vuotta ennen evoluutioteoriaa laaditua) taksonomiaa on jouduttu korjaamaan yllättävän vähän geenitutkimusten perusteella. "

Ihmisen ja simpanssin genomieroja on korjattu vielä viime aikoina. Kirjotan tässä nyt mutulla, mutta oletettavasti genomidataa on kuitenkin vielä melko rajoitetusti pystytty vertaamaan koko lajikirjon osalta.

"Nyt on tietenkin puhutaan oikeasta morfologiasta eikä jostain "valas näyttää kalalta" möläyttelystä."

Vertasin valasta delfiiniin ja hylkeeseen, jotka molemmat on nisäkkäitä.

" Vuorokausia kestävä ultrapitkä juoksu ja käynti lähikaupassa muodostuu akselista. Kyse on vain se miten monta askelta on peräkkäin."

Tämä kuulostaa loogiselta, mutta se että jotain asiaa tapahtuu vähän ei tarkoita että sitä tapahtuu paljon. Ihmislogiikka se on erehtynyt lukuisat kerrat ihmiskunnan historiassa.

"Ei kyse ole "minun ajattelusta". Vaan datasta ja siit tehtävistä johtopäätöksistä. Mutaationopeus tunnetaan ja eri kalalajien perimän erot voidaan mitata."

Ai se sama mutaationopeus, joka pysäytti varsieväkalan evoluution 380:ksi miljoonaksi vuodeksi ja kehitti ihmisen alkuapinasta neljässä miljoonassa vuodessa. Miten se voi olla vakionopeus?

". Esimerkiksi selkärankaisten lukuisat yhteiset (ja muista ryhmistä eroavat) selittyvät vain sillä, että nuo ominaisuudet on peritty yhteiseltä kantamuodolta. "

Niin tai sitten Zork niminen humanoidi tuli siriuksesta ja loi ne kaikki samalla sädepyssyllä. Ymmärrätkö että samankaltaisuuden voi selittää lukuisten eri teorioiden kautta. Kyse on aihetodisteesta, jonka tulkinta riippuu alkuoletuksista.

"Tuo logiikka vain ei toimi. Jos vaikkapa se, että kaikilla linnuilla on höyhenpeite, luinen nokka ja jäykät keuhkot selitetään sillä, että linnuilla on sama luoja, niin miten selitetään se että millään muulla taksonomisella ryhmällä ei ole yhtään noista ominaisuuksista puhumattakaan että jollain olisi ne kaikki. Onko niillä eri luoja? "

Luojahan on voinut luoda erilaisia lajeja, jotka sitten ovat mikroevoluution kautta tulleet muunnelluksi. Evoluutioteoria joutuukin juuri tässä suhteessa isoihin ongelmiin. Ei ole olemassa välimuotoja esimerkiksi kissaeläinten ja koiraeläinten välillä. Olisi myös järjetöntä yrittää jalostaa koirasta kissaeläintä.

" Miksi samanlainen jätteiden suodatus (munuaiset) liittyy aina samanlaiseen silmän rakenteeseen? Se ei ole älykästä ja loogista se on vain evoluutioteorian valossa."

Miksi se ei ole älykästä jos se toimii? Tämä on yleinen argumentaatiotapa. Eli esitetään tiettyjä ehtoja sille miten Jumala toimisi. Esimerkiksi Dawkins esitti että jos Jumala olisi luonut puut, ne olisivat kaikki tasan kolmimetrisiä. Argumentithan on täysin naurettavia.

evlut101 kirjoitti:

"Tieteellisen menetelmän on todettu empiirisesti toimivan. Vai miksi kuvittelet, että syöpälääkkeet, aurinkokennot, ydinvoimalat, tietoliikennesatelliitit, mikroprosessorit jne toimivat?"

Tässä onkin mielenkiintoinen rinnastus. Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia. Esimerkiksi mikroprosessorin valmistuksessa osaprosesseja tutkitaan kokeellisesti ja tyypillinen prosessivaihe, joita on satoja yhdessä prosessorissa, maksaa vähintään miljoonia euroja kehittää. Eli toisin sanoen ei voida simuloida mikroprosessoria matemaattisesti ja sen jälkeen vain valmistaa sitä. Sama koskee lähes kaikkea teknologiaa.

No nyt tullaan siihen suureen kysymykseen että jos tämä on ainoastaan tiedettä, niin mikä kaikki rajautuu tieteen ulkopuolelle? Historiaa ei voida tutkia samalla tavalla kokeellisesti laboratoriossa. Kosmologiaa ei voida kokeellisesti todentaa.

Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi. Musta aukko on vain matematiikan ja fysiikan pohjalle rakennettu malli siitä mitä voisi olla olemassa. Silti niiden perustalle on rakennettu paljon tiedettä. Mm. Hawkinsin tutkimuksen tärkeät tulokset liittyy mustan kappaleen oletettuun säteilyyn.

Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa. Ei voida kehittää hiirestä lepakkoa, koska se teorian mukaan veisi liian kauan. Voidaan toki tutkia banaanikärpäsiä ja todeta että osalla kärpäsistä on erilaisia siipiä, mutta onhan perunakasassakin erilaisia perunoita. Ei se vielä todista, että peruna olisi kehittynyt porkkanasta.

"Jos olisi parempi tapa kehittää syöpälääkkeitä ja parempia aurinkokennoja, niin miksi emme käyttäisi sitä? "

Lopputuloksena sanoisin että sinulla on melko idealistinen käsitys siitä että tiedettä tutkitaan vain yhdellä menetelmällä ja se sama menetelmä olisi käytössä kaikkialla. Todellisuudessa tutkimuksen luonne määrittelee vahvasti sen miten kukin tieteenala tutkii ja kehittää.

Lue lisää

"Esimerkiksi mustien aukkojen olemassaoloa ei voida kokeellisesti osoittaa todeksi."

On hassu tapa virittää keskustelu tuo tuollainen, että vain keksitään hatusta vetäen, että mikään muu ei voisi olla tieteellisessä mielessä tosiasiaksi hyväksyttävä, kuin "kokeellisesti todistettu". Koko "kokeellinen todistaminen" jää hyvin löyhästi määritellyksi.

Mitä ihmettä sillä tarkoitetaan? Pitäisikö mustasta aukosta saada näyte johonkin purkkiin missä kyseistä kummajaista voitaisiin ravistaa? Pitäisikö musta aukko tuotta laboratoriossa? Ei tietenkään pitäisi. Tiede on havainnointia, ja kokeita on monenlaisia.

Mustien aukkojen olemassaolosta ON havainnointiin perustuvaa evidenssiä:

en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Observational_evidence

evlut101 kirjoitti:

"Maailma ei mahdu laboratorioon. Esimerkiksi laattatektoniikkaa voi tutkia vain havainnoimalla luontoa. Silti sitä koskeva teoria on varmistettu havainnoin."

Usein vaan vedotaan siihen että Jumalaa ei ole olemassa koska sitä ei ole kokeellisesti havaittu. Tuon tässä esiin tieteen rajanveto-ongelman. Montaa tieteellistäkään teoriaa ei ole kokeellisesti todistettu oikeaksi mukaanlukien evoluutioteoria tai alkuräjähdysteoria.

" Suurin osa mutaatiojalostuksesta tehdään säteilyttämällä. Menetelmä on raju. Tyypillisesti käytetään niin suuria säteilytehoja että jopa puolet siemenistä kuolee. Loppuihin tulee sitten runsaasti mutaatioita."

Kun bakteereita jalostetaan säteilyttämällä, niin suurin osa bakteereista tosiaan tuhoutuu. Osalla bakteereista tapahtuu sillä tavalla, että ne alkavat tuottaa ylimäärin jotain sellaista molekyyliä, jota ne muuten tuottaisivat vähemmän. Bakteerin sisäinen säätelymekanismi menee rikki. Bakteeri on tällöin kuin zombi, joka toistaa jotain tehtävää josta sille itselleen on pelkkää haittaa. Se että syntyisi erityisen kyvykkäitä ja elinvoimaisia bakteereita säteilyttämällä ei ole totta.

"alostusta on käytetty vasta vuosituhansia. Ensimmäiset nisäkkäät olivat kissaa pienempiä maaeläimiä ja nyt meillä on jopa 150 tonnia painava sinivalas. Eli kun aikaa rakenteellisille muutoksille on riittävästi ja valintapaine kyllin suuri niin suuriakin muutoksia saadaan aikaan. "

Vaikka näemme ympäristössä erilaisia eläimiä, ei se ole todiste siitä että pieni esim. hiiri oli ennen norsua tai että norsu olisi evoluutiossa kehittynyt hiiren kaltaisesta eläimestä. Se on vaan todiste siitä, että ympärillämme on erilaisia eläimiä ja loppu on tulkintaa.

"Fossiileista tunnemme kuitenkin koiran kokoisia norsuja (mm Maltan kääpiönorsu)."

Maltan kääpiönorsu saattaa hyvinkin olla mikroevolutiivinen sopeutuma alkuperäisestä norsusta. Se ei todista, että pieni norsu oli ennen suurta.

"Hierarkkinen taksonomia saadaan aikaan tutkimalla elävien eläinlajien perimää. Perimä (data) kertoo periytymisestä."

Mutta tätä dataa ei saada fossiileista eikä elävienkään eläinten kohdalla saada absoluuttisesti muuta tieto kuin että miten paljon genomit eroaa toisistaan.

"Käsityksesi on väärä. Linnén morfologiaan perustuvaa (ja 100 vuotta ennen evoluutioteoriaa laaditua) taksonomiaa on jouduttu korjaamaan yllättävän vähän geenitutkimusten perusteella. "

Ihmisen ja simpanssin genomieroja on korjattu vielä viime aikoina. Kirjotan tässä nyt mutulla, mutta oletettavasti genomidataa on kuitenkin vielä melko rajoitetusti pystytty vertaamaan koko lajikirjon osalta.

"Nyt on tietenkin puhutaan oikeasta morfologiasta eikä jostain "valas näyttää kalalta" möläyttelystä."

Vertasin valasta delfiiniin ja hylkeeseen, jotka molemmat on nisäkkäitä.

" Vuorokausia kestävä ultrapitkä juoksu ja käynti lähikaupassa muodostuu akselista. Kyse on vain se miten monta askelta on peräkkäin."

Tämä kuulostaa loogiselta, mutta se että jotain asiaa tapahtuu vähän ei tarkoita että sitä tapahtuu paljon. Ihmislogiikka se on erehtynyt lukuisat kerrat ihmiskunnan historiassa.

"Ei kyse ole "minun ajattelusta". Vaan datasta ja siit tehtävistä johtopäätöksistä. Mutaationopeus tunnetaan ja eri kalalajien perimän erot voidaan mitata."

Ai se sama mutaationopeus, joka pysäytti varsieväkalan evoluution 380:ksi miljoonaksi vuodeksi ja kehitti ihmisen alkuapinasta neljässä miljoonassa vuodessa. Miten se voi olla vakionopeus?

". Esimerkiksi selkärankaisten lukuisat yhteiset (ja muista ryhmistä eroavat) selittyvät vain sillä, että nuo ominaisuudet on peritty yhteiseltä kantamuodolta. "

Niin tai sitten Zork niminen humanoidi tuli siriuksesta ja loi ne kaikki samalla sädepyssyllä. Ymmärrätkö että samankaltaisuuden voi selittää lukuisten eri teorioiden kautta. Kyse on aihetodisteesta, jonka tulkinta riippuu alkuoletuksista.

"Tuo logiikka vain ei toimi. Jos vaikkapa se, että kaikilla linnuilla on höyhenpeite, luinen nokka ja jäykät keuhkot selitetään sillä, että linnuilla on sama luoja, niin miten selitetään se että millään muulla taksonomisella ryhmällä ei ole yhtään noista ominaisuuksista puhumattakaan että jollain olisi ne kaikki. Onko niillä eri luoja? "

Luojahan on voinut luoda erilaisia lajeja, jotka sitten ovat mikroevoluution kautta tulleet muunnelluksi. Evoluutioteoria joutuukin juuri tässä suhteessa isoihin ongelmiin. Ei ole olemassa välimuotoja esimerkiksi kissaeläinten ja koiraeläinten välillä. Olisi myös järjetöntä yrittää jalostaa koirasta kissaeläintä.

" Miksi samanlainen jätteiden suodatus (munuaiset) liittyy aina samanlaiseen silmän rakenteeseen? Se ei ole älykästä ja loogista se on vain evoluutioteorian valossa."

Miksi se ei ole älykästä jos se toimii? Tämä on yleinen argumentaatiotapa. Eli esitetään tiettyjä ehtoja sille miten Jumala toimisi. Esimerkiksi Dawkins esitti että jos Jumala olisi luonut puut, ne olisivat kaikki tasan kolmimetrisiä. Argumentithan on täysin naurettavia.

Lue lisää

<<Usein vaan vedotaan siihen että Jumalaa ei ole olemassa koska sitä ei ole kokeellisesti havaittu. >>

En tiedä kuka noin väittää. Koska jumalien olemassaololle ei ole mitään loogisia perusteluja, niin ei niiden olemassaolemattomuutta tarvitse erikseen todistella.

<<Montaa tieteellistäkään teoriaa ei ole kokeellisesti todistettu oikeaksi mukaanlukien evoluutioteoria tai alkuräjähdysteoria.>>

Kaikkien tieteellisten teorioiden tueksi löytyy kattava havaintoaineisto. Muuten ne eivät olisi teorioita, vaan korkeintaan hypoteeseja.

<<Kun bakteereita jalostetaan säteilyttämällä, niin suurin osa bakteereista tosiaan tuhoutuu. ...>>

En tiedä että bakteereita mutaatiojalostettaisiin. Mutaatiojalostusta sovelletaan normaaleihin hyötykasveihin ja sillä tuotetaan uusia lajikkeita. Esimerkkinä vaikka Aapo-ohra ja Jussi-ruis. Satunnaiset mutaatiot tuottavat parempia lajikkeita. Sitten voit selitellä miksi mutaatio joka tekee ruislajikkeesta paremman ei ole hyödyllinen. Mutaatiojalostuksella on saatu aikaan tuhansia lajikkeita parista sadasta hyötykasvista, joten menetelmä toimii eikä kyse ole yksittäisestä onnenkantamoisesta.

<<Vaikka näemme ympäristössä erilaisia eläimiä, ei se ole todiste siitä että pieni esim. hiiri oli ennen norsua tai ...>>

Ei eläinten erilaisuus sinällään, mutta eri lajien perimästä näemme että ne ovat biologisia sukulaisia. Etelänkiisla jakaa yhteisen kantamuodon pohjankiislan kanssa joka taas jakaa yhteisen kantamuodon ruokkilintujen kantamuodon kanssa. Tämä näkyy elävien ruokkilintulajien perimästä.

<<Ei ole olemassa välimuotoja esimerkiksi kissaeläinten ja koiraeläinten välillä. Olisi myös järjetöntä yrittää jalostaa koirasta kissaeläintä. >>

Mikä saa sinut kuvittelemaan että koirat ovat kehittyneet kissoista tai kissat koirista? Kaikilla petoeläimillä (lahko carnivora) ja yhteinen kantamuoto. Sukupuuttoon kuolleen lahkon Miacidae fossiileista on nähtävissä petoeläinten (koiraeläinten, kissat, karhut, mangustit, hyeenat, hylkeet jne) yhteiset ominaisuudet.

<<Miksi se ei ole älykästä jos se toimii? >>

Jos eliöt ovat älykkäästi suunniteltu, niin miksi liki 90% niistä "ei toiminut" vaan ovat kuolleet sukupuuttoon?

Kiersit kysymyksen. Suunniteltuna tai evoluution tuloksena munuaiset toimivat, samoin selkärankaisten silmä (sokeaa pistettä lukuunottamatta) toimii, mutta kysymys oli, miksi nämä kaksi esiintyvät aina yhdessä? Älykäs on perusteltua ja perustelut ovat loogisia ja logiikan voi selittää. Kerro sitten miksi munuaiset eivät toimisi toisenlaisten silmien kanssa? Vai onko "älykäs suunnittelu" paljastumassa "sattumanvaraisen oikukkaaksi suunnitteluksi"?

<<Esimerkiksi Dawkins esitti että jos Jumala olisi luonut puut, ne olisivat kaikki tasan kolmimetrisiä. Argumentithan on täysin naurettavia.>>

Se olisi älykästä koska se olisi perusteltavissa. Miksi on älykästä viljellä ruispeltoa jossa kaikki korret ovat tuleentuessaan parin sentin tarkkuudella 31 cm korkeita? Onko jalostajat tyhmiä?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Teknologiat jotka tässä mainitset on tosiaan vahvasti kokeelliseen dataan perustuvia.>>

Esimerkiksi ydinvoima ei perustu vain "kokeelliseen dataan", vaan sen pohjana on suhteellisuusteoria, atomiteoria, tieteen ymmärrys stabiileista ja epästabiileista isotoopeista jne Itse rakennus edellyttää lujuuslaskelmia, lämmönsiirto perustuu fysiikkaan jne. Ei ydinvoimala synny vain sillä tavalla, että laitetaanpas nyt erilaisia aineita erilaisten rakenteiden sisälle ja katsotaan datasta putkahtaisiko jostain energiaa.

Kun tiedettä sovelletaan niin tietenkin silloin joudutaan suunnittelemaan sen sovellutuksia. Nuo toimivat sovellutukset kuitenkin osoittavat että teoria taustalla toimii.

<<Sama koskee myös evoluutioteoriaa. Sitä ei voida laboratoriossa varmentaa muuten kuin mikroevoluution tapauksessa.>>

Lajiutumisesta (joka on makroevoluutiota) on esimerkkejä luonnosta ja laboratoriosta. Hyötykasvien jalostus on osoittanut, että vain valinnan ja perimän satunnaisen muuntelun avulla yhdestä rikkaruohosta saadaan aikaan kiinankaali, rypsi ja nauris eli vihannes, juures ja öljykasvi. Evoluutio toimii teoriassa ja käytännössä.

Vankin todiste evoluutiohistoriasta on tietenkin elävien eliölajien perimä. Perimä kun tietenkin kertoo periytymisestä. Se, että elokehä on järjestettävissä perimän perusteella yksiselitteiseen hierarkiseen taksonomiaan on osoitus siitä, että se on syntynyt vaiheittaisten lajiutumisten kautta yhteisistä kantamuodoista. Se on ainoa looginen selitys sille, että elokehä on sellainen kuin se on.

Lue lisää

"Vankin todiste evoluutiohistoriasta on tietenkin elävien eliölajien perimä. Perimä kun tietenkin kertoo periytymisestä. Se, että elokehä on järjestettävissä perimän perusteella yksiselitteiseen hierarkiseen taksonomiaan on osoitus siitä, että se on syntynyt vaiheittaisten lajiutumisten kautta yhteisistä kantamuodoista. Se on ainoa looginen selitys sille, että elokehä on sellainen kuin se on. "

Vankin todiste evoluutiota vastaan taas on se, että koko tunnetun historian aikana bakteerit eivät ole noin 150 vuoden aikana tehneet yhtäkään makroevolutiivista kehityspolkua vaan kaikki bakteerit ovat säilyneet samoina ja tehneet max 2 pistemutaatiota per ominaisuus, kuten Michael Behe on asiasta julkaissut. Samaa kieltä puhuu myös fossiilidata. Eliöt eivät evoluoidu vaan pysyvät samoina aivan kuten bakteeritkin, jotka sentään lisääntyvät hurjalla vauhdilla ja joiden evoluution pitäisi olla turboluokkaa verrattuna eläinkuntaan.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Ajatellaan vaikka esimerkiksi että otan kolme kalaa: kolmipiikki, ahven ja hauki. Nyt järjestän ne koon mukaan "evoluutiojärjestykseen". Sen mukaan ensin oli pieni kala kolmipiikki, sitten tuli suurempi ahven ja lopuksi suurin ja kehittynein hauki.

Nyt päästelet taas niin täyttä huuhaata että korvat soi. 😁

Mikä ihme siinä on, että evoluutioteoriaa eniten arvostelevat tietävät siitä lähes poikkeuksetta vähiten?

Lue lisää

"Nyt päästelet taas niin täyttä huuhaata että korvat soi. 😁

Mikä ihme siinä on, että evoluutioteoriaa eniten arvostelevat tietävät siitä lähes poikkeuksetta vähiten? "

Oikeastaan tuo on hauska kommentti koska juuri noin fossiilidataa tulkitaan ja sinä juuri tuomitsit sen tyyppisen morfologiantutkimuksen huuhaaksi. Otetaan esimerkiksi tapaus liskolintu, jonka katsotaan olevan dinosauruksen ja linnun välimuoto. Koko teoria perustuu pelkkään morfologiaan.

Miten sinä kumoat tieteellisesti Jumalan olemassa olon vaikka kukaan ei uskoisikaan Jumalan olemassa oloon?

Miten varmennat sen, että Jumala ei ole luonut maailmaa?

kerro.tämä kirjoitti:

Miten sinä kumoat tieteellisesti Jumalan olemassa olon vaikka kukaan ei uskoisikaan Jumalan olemassa oloon?

Ei Jumalan olemassaoloa ole ainakaan TÄLLÄ HETKELLÄ mahdollista kumota tieteen keinoin. Itse asiassa, et tiede ole siihen ikinä pyrkinytkään. Tiede ei ota kantaa jumaluuksiin, tai ei ainakaan luonnontiede, joka uskovaisia eniten kismittää.

Tiede kertoo vain havainnoista ja esittää syitä ja taustoja niitä selittämään. Toistaiseksi esim. luonnontiedeei ole löytänyt viitteitä siitä, onko Jumalaa tai jumalia olemassa tai miten jumaluudet vaikuttavat.Sama koskee muitakin asiaan liittyviä tieteen kentän osasia.

Teologia taas omana tieteenhaaranaan tutkii uskontoja omista lähtökohdistaan.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ei Jumalan olemassaoloa ole ainakaan TÄLLÄ HETKELLÄ mahdollista kumota tieteen keinoin. Itse asiassa, et tiede ole siihen ikinä pyrkinytkään. Tiede ei ota kantaa jumaluuksiin, tai ei ainakaan luonnontiede, joka uskovaisia eniten kismittää.

Tiede kertoo vain havainnoista ja esittää syitä ja taustoja niitä selittämään. Toistaiseksi esim. luonnontiedeei ole löytänyt viitteitä siitä, onko Jumalaa tai jumalia olemassa tai miten jumaluudet vaikuttavat.Sama koskee muitakin asiaan liittyviä tieteen kentän osasia.

Teologia taas omana tieteenhaaranaan tutkii uskontoja omista lähtökohdistaan.

Lue lisää

Miksi sitten vaadit uskovia todistamaan, että Jumala on olemassa?

varmenna kirjoitti:

Miten varmennat sen, että Jumala ei ole luonut maailmaa?

En mitenkään. Kyse on kuitenkin siitä, että mikään taho maailmassa ei ole kyennyt osoittamaan myöskään sitä väitettä todeksi. Me voimme tarkastella vain tosiasioita ja muu on uskomista.

kerro.tämä kirjoitti:

Miksi sitten vaadit uskovia todistamaan, että Jumala on olemassa?

Jos uskovaiset alkavat esittää uskonsa nimissä muitakin koskevia vaatimuksia ja väittämiä, ne on kyettävä perustelemaan.

Jos sanot: "Jumala on olemassa!" en kommentoi mitään.

Jos taas sanot: "Jumala vaatii Sinua tuomitsemaan homot!" tai "Joudut kuoleman jälkeen Helvettiin!" perusteluja tarvitaan. Samoin, jos vaikkapa väität, että Maapallo on vain 6000 vuotta vanha, koska olet niin Raamatusta klaskenut, joudut esittämään perusteluja.

Muuta?

InhottavaRealisti kirjoitti:

En mitenkään. Kyse on kuitenkin siitä, että mikään taho maailmassa ei ole kyennyt osoittamaan myöskään sitä väitettä todeksi. Me voimme tarkastella vain tosiasioita ja muu on uskomista.

Lue lisää

Sinä puhut nyt ristiin. Miski jotain pitäisi pystyä osoitamaan olevaksi jos sitä ei pystytä osoittamaan olemattomaksikaan?

Jos minä sanon sinulle, että minua naurattaa, miten pystyn osoittamaan sen sinulle?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jos uskovaiset alkavat esittää uskonsa nimissä muitakin koskevia vaatimuksia ja väittämiä, ne on kyettävä perustelemaan.

Jos sanot: "Jumala on olemassa!" en kommentoi mitään.

Jos taas sanot: "Jumala vaatii Sinua tuomitsemaan homot!" tai "Joudut kuoleman jälkeen Helvettiin!" perusteluja tarvitaan. Samoin, jos vaikkapa väität, että Maapallo on vain 6000 vuotta vanha, koska olet niin Raamatusta klaskenut, joudut esittämään perusteluja.

Muuta?

Lue lisää

Mitä vaatimuksia sinulle on esitetty?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jos uskovaiset alkavat esittää uskonsa nimissä muitakin koskevia vaatimuksia ja väittämiä, ne on kyettävä perustelemaan.

Jos sanot: "Jumala on olemassa!" en kommentoi mitään.

Jos taas sanot: "Jumala vaatii Sinua tuomitsemaan homot!" tai "Joudut kuoleman jälkeen Helvettiin!" perusteluja tarvitaan. Samoin, jos vaikkapa väität, että Maapallo on vain 6000 vuotta vanha, koska olet niin Raamatusta klaskenut, joudut esittämään perusteluja.

Muuta?

Lue lisää

En ole koskaan vaatinut sinua uskomaan kuten minä uskon ja vaadit minulta todisteita koko ajan varsin tiukasti ja jos niitä ei tule tai ne eivät sinua tyydytä, heittäydyt ylimieleiseksi. Joten taidat olla jossakin määrin sokea itsellesi, kuten me olemme tietysti kaikki jossakin määrin sokeita omalle toiminnallemme kuten olet usein minulle sanonut.

varmenna kirjoitti:

Sinä puhut nyt ristiin. Miski jotain pitäisi pystyä osoitamaan olevaksi jos sitä ei pystytä osoittamaan olemattomaksikaan?

Jos minä sanon sinulle, että minua naurattaa, miten pystyn osoittamaan sen sinulle?

Lue lisää

Kuten sanoin, tiede ei otakaan kantaa Jumalan olemassaoloon. Täällä keskustelijat voivat ottaa aiheeseen kantaa, mutta tiede itsessään ei sitä tee. Sen sijaan, kun tiede yhä enemmän sekä selittää aikaisemmin jumalten piikkiin laitettuja asioita että myös kumoaa vaikkapa menneisyyttä koskevia vääriä oletuksia, tiede voi olla ihmisten perustelu kieltää tiettykä yliluonnollisia asioita.

kerro.tämä kirjoitti:

Mitä vaatimuksia sinulle on esitetty?

Jos väität, että Jumala odottaa minun toimivan tietyllä tavalla tai että rikon Jumalan tahtoa vastaan, mitä epäselvää siinä on?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jos uskovaiset alkavat esittää uskonsa nimissä muitakin koskevia vaatimuksia ja väittämiä, ne on kyettävä perustelemaan.

Jos sanot: "Jumala on olemassa!" en kommentoi mitään.

Jos taas sanot: "Jumala vaatii Sinua tuomitsemaan homot!" tai "Joudut kuoleman jälkeen Helvettiin!" perusteluja tarvitaan. Samoin, jos vaikkapa väität, että Maapallo on vain 6000 vuotta vanha, koska olet niin Raamatusta klaskenut, joudut esittämään perusteluja.

Muuta?

Lue lisää

Minäkään en usko, eikä Raamatusta pystytä laskemaan, että maapallo olisi vain 6 000 vuotta vanha.

Eerikatässämoi kirjoitti:

En ole koskaan vaatinut sinua uskomaan kuten minä uskon ja vaadit minulta todisteita koko ajan varsin tiukasti ja jos niitä ei tule tai ne eivät sinua tyydytä, heittäydyt ylimieleiseksi. Joten taidat olla jossakin määrin sokea itsellesi, kuten me olemme tietysti kaikki jossakin määrin sokeita omalle toiminnallemme kuten olet usein minulle sanonut.

Lue lisää

Onko siis jotenkin väärin vaatia todisteita? Niinkö ei saa tehdä? Sekö tässä on se ongelma?

Jos esimerkiksi väität, että Aatami ja Eeva ovat olleet olemassa ja syyllistyneet Perisyntiin, todisteita ei saa pyytää?

kerro.tämä kirjoitti:

Minäkään en usko, eikä Raamatusta pystytä laskemaan, että maapallo olisi vain 6 000 vuotta vanha.

Hienoa. Se osoittaa vain sen, että edes kreationistit eivät ole yhtä mieltä asioista.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jos väität, että Jumala odottaa minun toimivan tietyllä tavalla tai että rikon Jumalan tahtoa vastaan, mitä epäselvää siinä on?

Ei Jumala odota sinun toimivan yhtään millään tavalla. Enkä odota minäkään.
Jumala t i e t ä ä millä tavalla sinä toimit ja tulet toimimaan.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Hienoa. Se osoittaa vain sen, että edes kreationistit eivät ole yhtä mieltä asioista.

Laita joku linkki missä kreationisti väittää maapallon olevan 6 000 vuotta vanha. En ole koskaan kuullut tuollaista väitettä.

kerro.tämä kirjoitti:

Ei Jumala odota sinun toimivan yhtään millään tavalla. Enkä odota minäkään.
Jumala t i e t ä ä millä tavalla sinä toimit ja tulet toimimaan.

Juuri tuo on tyypillinen väite ilman mitään perusteluja. Usko. Ei tieto. Alat päästä juvälle.

kerro.tämä kirjoitti:

Laita joku linkki missä kreationisti väittää maapallon olevan 6 000 vuotta vanha. En ole koskaan kuullut tuollaista väitettä.

Älä viitsi. Kohta tämä riittää. En minä uskis ihan viitsi idiootiksi heittäytyä, vaikka keskustelu kanssasi kyllä idiotismia hipookin.

Itse asiassa, moi moi!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Juuri tuo on tyypillinen väite ilman mitään perusteluja. Usko. Ei tieto. Alat päästä juvälle.

Väitätkö sinä nyt, että Jumala odottaa sinun toimivan jollain tietyllä tavalla?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Onko siis jotenkin väärin vaatia todisteita? Niinkö ei saa tehdä? Sekö tässä on se ongelma?

Jos esimerkiksi väität, että Aatami ja Eeva ovat olleet olemassa ja syyllistyneet Perisyntiin, todisteita ei saa pyytää?

Lue lisää

Yritäpä nyt lukea omat kommenttisi.
Sanoit ettet vaadi todisteita ellei sinua vaadita uskomaan jotain, en vaadi sinua uskomaan mitään joten älä vaadi myöskään todisteita.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Älä viitsi. Kohta tämä riittää. En minä uskis ihan viitsi idiootiksi heittäytyä, vaikka keskustelu kanssasi kyllä idiotismia hipookin.

Itse asiassa, moi moi!

Tarkoitat varmaan, että kukaan krearionisti ei olekaan väittänyt maapallon olevan 6 000 vuotta vanha?

kerro.tämä kirjoitti:

Väitätkö sinä nyt, että Jumala odottaa sinun toimivan jollain tietyllä tavalla?

No NYT!

Vielä viimeinen kommentti.

Ilmeisesti on siis niin, että Jumala ei odotakaan minun "syntyvän uudelleen", myöntävän syntisyyttäni eikä toteavan Jeesusta puolestani kuolleeksi Herraksi"? Tuotako tarkoitat?

Jumala EI odota minun välttelevän syntejä, kuten vaikkapa homoseksuaalisuutta tai rikoksia tai puolison pettämistä?

Selvä. Nyt moi moi!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Älä viitsi. Kohta tämä riittää. En minä uskis ihan viitsi idiootiksi heittäytyä, vaikka keskustelu kanssasi kyllä idiotismia hipookin.

Itse asiassa, moi moi!

Sinä varmaan pakenet luokastakin samalla tavalla kun et osaa vastata tai jäät valheistasi kiinni.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Yritäpä nyt lukea omat kommenttisi.
Sanoit ettet vaadi todisteita ellei sinua vaadita uskomaan jotain, en vaadi sinua uskomaan mitään joten älä vaadi myöskään todisteita.

Lue lisää

Jos väität, että on olemassa Perisynti ja siksi minun on asioita tehtävä elämässäni päästäkseni Taivaaseen, peli on selvä. Jos väität, että Jumalan on mahdollista pysäyttää Aurinko tai että niin on tapahtunutkin, esität väitteitä, joita voin vaatia todistamaan.

Hyvää yötä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

No NYT!

Vielä viimeinen kommentti.

Ilmeisesti on siis niin, että Jumala ei odotakaan minun "syntyvän uudelleen", myöntävän syntisyyttäni eikä toteavan Jeesusta puolestani kuolleeksi Herraksi"? Tuotako tarkoitat?

Jumala EI odota minun välttelevän syntejä, kuten vaikkapa homoseksuaalisuutta tai rikoksia tai puolison pettämistä?

Selvä. Nyt moi moi!

Lue lisää

Toistan mitä jo edellä sanoin.
Ei Jumala odota sinun toimivan yhtään millään tavalla.
Jumala t i e t ä ä millä tavalla sinä toimit ja tulet toimimaan.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jos väität, että on olemassa Perisynti ja siksi minun on asioita tehtävä elämässäni päästäkseni Taivaaseen, peli on selvä. Jos väität, että Jumalan on mahdollista pysäyttää Aurinko tai että niin on tapahtunutkin, esität väitteitä, joita voin vaatia todistamaan.

Hyvää yötä.

Lue lisää

Hyvää yötä.
Kannattaa muuten tarkistaa ensin mitä väitän enne kuin alkaa vetää johtopäätöksiä väittämistä.

kerro.tämä kirjoitti:

Toistan mitä jo edellä sanoin.
Ei Jumala odota sinun toimivan yhtään millään tavalla.
Jumala t i e t ä ä millä tavalla sinä toimit ja tulet toimimaan.

Taas olet sivussa asiasta. Jos noin on, koko peli on selvä. Meillä ei ole olemassa vapaata tahtoa, joka kuitenkin on koko kristinuskon olennaisimpia asioita. Meidän valintamme ovat jo etukäteen selvät. Sen lisäksi Jumala vaikuttaa todella ikävältä: hän TIESI, mitä Aatami ja Eeva tekevät, mutta silti järjesti koko shown.

Miksi te ylipäätään ottaen puhutte Jumalan tahdosta, jos asia on kuten väität?

kerro.tämä kirjoitti:

Tarkoitat varmaan, että kukaan krearionisti ei olekaan väittänyt maapallon olevan 6 000 vuotta vanha?

Jutuistasi ei saa selvää.

Onko siis niitä nuoren Maan kreationisteja mielestäsi vaiko ei?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Taas olet sivussa asiasta. Jos noin on, koko peli on selvä. Meillä ei ole olemassa vapaata tahtoa, joka kuitenkin on koko kristinuskon olennaisimpia asioita. Meidän valintamme ovat jo etukäteen selvät. Sen lisäksi Jumala vaikuttaa todella ikävältä: hän TIESI, mitä Aatami ja Eeva tekevät, mutta silti järjesti koko shown.

Miksi te ylipäätään ottaen puhutte Jumalan tahdosta, jos asia on kuten väität?

Lue lisää

Ihmisellä on vapaa tahto, myös sinulla. Vai mitä et ole saanut tahtoa?
Jumala tietää ihmisten tahdot mutta ei estä niitä. Eikö olekin reilua. Sinä ihan itse päätät mitä tahdot ja mitä et tahdo.
Jumala myös on oma tahtonsa, etkä sinä pysty siihen vaikuttamaan.

Nyt muuten vaihdoit tietämisen tahtoon, huomaaitko?

Maan ikä on enemmän kuin 6 000 vuotta. Miksi sitä sitten kutsutkin.

InhottavaRealisti kirjoitti:

No NYT!

Vielä viimeinen kommentti.

Ilmeisesti on siis niin, että Jumala ei odotakaan minun "syntyvän uudelleen", myöntävän syntisyyttäni eikä toteavan Jeesusta puolestani kuolleeksi Herraksi"? Tuotako tarkoitat?

Jumala EI odota minun välttelevän syntejä, kuten vaikkapa homoseksuaalisuutta tai rikoksia tai puolison pettämistä?

Selvä. Nyt moi moi!

Lue lisää

Poistutko aina luokastakin kun et osaa vastata tai jäät valheistasi kiinni?

kerro.tämä kirjoitti:

Ihmisellä on vapaa tahto, myös sinulla. Vai mitä et ole saanut tahtoa?
Jumala tietää ihmisten tahdot mutta ei estä niitä. Eikö olekin reilua. Sinä ihan itse päätät mitä tahdot ja mitä et tahdo.
Jumala myös on oma tahtonsa, etkä sinä pysty siihen vaikuttamaan.

Nyt muuten vaihdoit tietämisen tahtoon, huomaaitko?

Maan ikä on enemmän kuin 6 000 vuotta. Miksi sitä sitten kutsutkin.

Lue lisää

Koeta nyt saada vastattua kysymyksiini.

Tahtooko ja toivooko Jumala asioita vaiko ei? Puhutaanko Raamatussa Jumalan tahdosta vai ei?

Jos Jumala TIESI Aatamin ja Eevan toimet, miksi hän toimi tavallaan? Jos Jumala tiesi jo etukäteen Syntiinlankeemuksesta, MISSÄ kohti Raamattua se todetaan?

Onko niitä Nuoren Maan Kreationisteja vaiko ei?

Jos EI ole, MISTÄ tässä on kysymys?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nuoren_Maan_kreationismi

MoiMoi_ kirjoitti:

Poistutko aina luokastakin kun et osaa vastata tai jäät valheistasi kiinni?

Alatko sinä jankuttaa sivussa asiasta, kun saat keskustelussa nekkuusi?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Koeta nyt saada vastattua kysymyksiini.

Tahtooko ja toivooko Jumala asioita vaiko ei? Puhutaanko Raamatussa Jumalan tahdosta vai ei?

Jos Jumala TIESI Aatamin ja Eevan toimet, miksi hän toimi tavallaan? Jos Jumala tiesi jo etukäteen Syntiinlankeemuksesta, MISSÄ kohti Raamattua se todetaan?

Onko niitä Nuoren Maan Kreationisteja vaiko ei?

Jos EI ole, MISTÄ tässä on kysymys?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nuoren_Maan_kreationismi

Lue lisää

Jumala sekä tahtoo sekä toivoo asioita mutta ei Hän sinulta mitään toivo eikä tahdo koska sinä et usko Häneen.

Jumala ei estänyt Aadamia ja Eevaa toteuttmamasta vapaata tahtoaan koska Hän oli sen heille antanut. Jumala olisi luonut robotin jos ei haluaisi ihmiseltä vapaa-ehtoista kuuliaisuutta ja rakkautta.

Maa on yli 6 000 vuotta vanha. Mistä siinä sitten on kysymys?

kerro.tämä kirjoitti:

Jumala sekä tahtoo sekä toivoo asioita mutta ei Hän sinulta mitään toivo eikä tahdo koska sinä et usko Häneen.

Jumala ei estänyt Aadamia ja Eevaa toteuttmamasta vapaata tahtoaan koska Hän oli sen heille antanut. Jumala olisi luonut robotin jos ei haluaisi ihmiseltä vapaa-ehtoista kuuliaisuutta ja rakkautta.

Maa on yli 6 000 vuotta vanha. Mistä siinä sitten on kysymys?

Lue lisää

"Jumala sekä tahtoo sekä toivoo asioita mutta ei Hän sinulta mitään toivo eikä tahdo koska sinä et usko Häneen."

Ahaa. MIHIN Raamatun kohtaan tuo liittyy? Koskeeko tuo vain minua vai koko muuta ihmiskuntaakin? Koskeeko se kaikkia niitä, jotka vaikkapa eivät ole ikinä kuulleet Jeesuksesta? Toivooko Jumala asioita vain Sinun kaltaisiltasi OIKEILTA uskovilta?

"Jos Jumala TIESI Aatamin ja Eevan toimet, miksi hän toimi tavallaan? Jos Jumala tiesi jo etukäteen Syntiinlankeemuksesta, MISSÄ kohti Raamattua se todetaan?

Onko niitä Nuoren Maan Kreationisteja vaiko ei?"

Nämä kysymykset vastaamatta edelleen.

InhottavaRealisti kirjoitti:

"Jumala sekä tahtoo sekä toivoo asioita mutta ei Hän sinulta mitään toivo eikä tahdo koska sinä et usko Häneen."

Ahaa. MIHIN Raamatun kohtaan tuo liittyy? Koskeeko tuo vain minua vai koko muuta ihmiskuntaakin? Koskeeko se kaikkia niitä, jotka vaikkapa eivät ole ikinä kuulleet Jeesuksesta? Toivooko Jumala asioita vain Sinun kaltaisiltasi OIKEILTA uskovilta?

"Jos Jumala TIESI Aatamin ja Eevan toimet, miksi hän toimi tavallaan? Jos Jumala tiesi jo etukäteen Syntiinlankeemuksesta, MISSÄ kohti Raamattua se todetaan?

Onko niitä Nuoren Maan Kreationisteja vaiko ei?"

Nämä kysymykset vastaamatta edelleen.

Lue lisää

""Jumala sekä tahtoo sekä toivoo asioita mutta ei Hän sinulta mitään toivo eikä tahdo koska sinä et usko Häneen."

Ahaa. MIHIN Raamatun kohtaan tuo liittyy? Koskeeko tuo vain minua vai koko muuta ihmiskuntaakin?"

Tämä koskee kaikkia ei-uskovia.

Room. 8:14

Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia.




"Jos Jumala tiesi jo etukäteen Syntiinlankeemuksesta, MISSÄ kohti Raamattua se todetaan?"

Jumala on kaikkitietävä.

Heti syntiinlankeemuksen jälkeen Jumalalla oli jo pelastussuunnitelma valmiina.

javastausta kirjoitti:

""Jumala sekä tahtoo sekä toivoo asioita mutta ei Hän sinulta mitään toivo eikä tahdo koska sinä et usko Häneen."

Ahaa. MIHIN Raamatun kohtaan tuo liittyy? Koskeeko tuo vain minua vai koko muuta ihmiskuntaakin?"

Tämä koskee kaikkia ei-uskovia.

Room. 8:14

Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia.




"Jos Jumala tiesi jo etukäteen Syntiinlankeemuksesta, MISSÄ kohti Raamattua se todetaan?"

Jumala on kaikkitietävä.

Heti syntiinlankeemuksen jälkeen Jumalalla oli jo pelastussuunnitelma valmiina.

Lue lisää

"Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia."

Ei vastaa kysymykseen.

"Heti syntiinlankeemuksen jälkeen Jumalalla oli jo pelastussuunnitelma valmiina."

Oliko? Miksi? Koska Jumala ITSE koko touhun järjesti!

Onko niitä Nuoren Maan Kreationisteja vaiko ei?

InhottavaRealisti kirjoitti:

"Jumala sekä tahtoo sekä toivoo asioita mutta ei Hän sinulta mitään toivo eikä tahdo koska sinä et usko Häneen."

Ahaa. MIHIN Raamatun kohtaan tuo liittyy? Koskeeko tuo vain minua vai koko muuta ihmiskuntaakin? Koskeeko se kaikkia niitä, jotka vaikkapa eivät ole ikinä kuulleet Jeesuksesta? Toivooko Jumala asioita vain Sinun kaltaisiltasi OIKEILTA uskovilta?

"Jos Jumala TIESI Aatamin ja Eevan toimet, miksi hän toimi tavallaan? Jos Jumala tiesi jo etukäteen Syntiinlankeemuksesta, MISSÄ kohti Raamattua se todetaan?

Onko niitä Nuoren Maan Kreationisteja vaiko ei?"

Nämä kysymykset vastaamatta edelleen.

Lue lisää

Jumala ei ole koskaan puhunut muille kuin omilleen. Koko Raamattu todistaa tästä.

Minä en nimitä itsäni miksikään sen takia, että maapallo on yli 6 000 vuotta vanha.

Jos haluat keskustella lopeta tuo tenttaaminen ja keskustele.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Alatko sinä jankuttaa sivussa asiasta, kun saat keskustelussa nekkuusi?

Miten keskustellaan sivusta?

kerro.tämä kirjoitti:

Jumala ei ole koskaan puhunut muille kuin omilleen. Koko Raamattu todistaa tästä.

Minä en nimitä itsäni miksikään sen takia, että maapallo on yli 6 000 vuotta vanha.

Jos haluat keskustella lopeta tuo tenttaaminen ja keskustele.

Lue lisää

"Laita joku linkki missä kreationisti väittää maapallon olevan 6 000 vuotta vanha. En ole koskaan kuullut tuollaista väitettä."

Etkö Sinä enää itse tiedä omia sanomisiasi? Huolestuttavaa.

Jos noin on, ET ole ilmeisesti ikinä kuullut puhuttavan Nuoren Maan Kreationisteista. Onko näin? Kyllä vai ei?

Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että Jumala on puhunut vain niille "omilleen"?

InhottavaRealisti kirjoitti:

"Laita joku linkki missä kreationisti väittää maapallon olevan 6 000 vuotta vanha. En ole koskaan kuullut tuollaista väitettä."

Etkö Sinä enää itse tiedä omia sanomisiasi? Huolestuttavaa.

Jos noin on, ET ole ilmeisesti ikinä kuullut puhuttavan Nuoren Maan Kreationisteista. Onko näin? Kyllä vai ei?

Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että Jumala on puhunut vain niille "omilleen"?

Lue lisää

Kuka tuo kreationisti on? En nähnyt nimeä.
Mutta kuten olen jo monta kertaa anonut minä olen sitä mieltä, että maapallo on vanhempi kuin 6 000 vuotta.

Minusta on ihan sama miten kukin asioita nimittää.

Jos luet Raaamttua huomaat sen ihan itse.

kerro.tämä kirjoitti:

Kuka tuo kreationisti on? En nähnyt nimeä.
Mutta kuten olen jo monta kertaa anonut minä olen sitä mieltä, että maapallo on vanhempi kuin 6 000 vuotta.

Minusta on ihan sama miten kukin asioita nimittää.

Jos luet Raaamttua huomaat sen ihan itse.

Lue lisää

Huomenta, usko.vainen. Tästä viestistä kesti sinulla vain 2 minuuttia aloittaa kristillisdemareitten mainosketju. :D :D :D

kerro.tämä kirjoitti:

Kuka tuo kreationisti on? En nähnyt nimeä.
Mutta kuten olen jo monta kertaa anonut minä olen sitä mieltä, että maapallo on vanhempi kuin 6 000 vuotta.

Minusta on ihan sama miten kukin asioita nimittää.

Jos luet Raaamttua huomaat sen ihan itse.

Lue lisää

Tiedätkös, vaikeaa minun on ollut pysyä päätöksessäni jättää kanssasi jankutus väliin. Jospa tämä olisi viimeinkin opettanut minulle riittävästi...

InhottavaRealisti kirjoitti:

Tiedätkös, vaikeaa minun on ollut pysyä päätöksessäni jättää kanssasi jankutus väliin. Jospa tämä olisi viimeinkin opettanut minulle riittävästi...

Ei sinun tarvitse mitään jankuttaa jos minä sinulle kerron miten asiat ovat. Sinä keiltämättä olet kyllä kova jankuttaja.

InhottavaRealisti kirjoitti:

"Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia."

Ei vastaa kysymykseen.

"Heti syntiinlankeemuksen jälkeen Jumalalla oli jo pelastussuunnitelma valmiina."

Oliko? Miksi? Koska Jumala ITSE koko touhun järjesti!

Onko niitä Nuoren Maan Kreationisteja vaiko ei?

Lue lisää

""Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia."

Ei vastaa kysymykseen. "

Hyvä kun et kyennyt enää esittämään edes kiusaavaa jatkokysymystä.


""Heti syntiinlankeemuksen jälkeen Jumalalla oli jo pelastussuunnitelma valmiina."

Oliko? Miksi? Koska Jumala ITSE koko touhun järjesti!"



Oli pelastussuunnitelma valmiina heti syntiinlankeemuksen jälkeen ...

15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

Jumala tosiaan ITSE järjesti tämän kaiken.

javastausta kirjoitti:

""Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia."

Ei vastaa kysymykseen. "

Hyvä kun et kyennyt enää esittämään edes kiusaavaa jatkokysymystä.


""Heti syntiinlankeemuksen jälkeen Jumalalla oli jo pelastussuunnitelma valmiina."

Oliko? Miksi? Koska Jumala ITSE koko touhun järjesti!"



Oli pelastussuunnitelma valmiina heti syntiinlankeemuksen jälkeen ...

15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

Jumala tosiaan ITSE järjesti tämän kaiken.

Lue lisää

Valitettavasti aion jatkossa keskittyä keskustelemaan vain sellaisten ihmisten kanssa, jotka sekä pystyvät asiapohjaiseen mielipiteiden vaihtoon eträ myös haluavat sitä. Tämä sulkee pois kaikenlaisen uskonnollisen julistuksen ilman tosiasioita. Kiitos kuitenkin ja moi moi uskis!

kerro.tämä kirjoitti:

Ei sinun tarvitse mitään jankuttaa jos minä sinulle kerron miten asiat ovat. Sinä keiltämättä olet kyllä kova jankuttaja.

Valitettavasti aion jatkossa keskittyä keskustelemaan vain sellaisten ihmisten kanssa, jotka sekä pystyvät asiapohjaiseen mielipiteiden vaihtoon eträ myös haluavat sitä. Tämä sulkee pois kaikenlaisen uskonnollisen julistuksen ilman tosiasioita. Kiitos kuitenkin ja moi moi uskis! Tämä tästä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Valitettavasti aion jatkossa keskittyä keskustelemaan vain sellaisten ihmisten kanssa, jotka sekä pystyvät asiapohjaiseen mielipiteiden vaihtoon eträ myös haluavat sitä. Tämä sulkee pois kaikenlaisen uskonnollisen julistuksen ilman tosiasioita. Kiitos kuitenkin ja moi moi uskis! Tämä tästä.

Lue lisää

Minä en voi sille mitään jos sinä et hyväksy minun mielipiteitäni ja asiallisia perusteluitani.
Sinä haluat vain vängätä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Valitettavasti aion jatkossa keskittyä keskustelemaan vain sellaisten ihmisten kanssa, jotka sekä pystyvät asiapohjaiseen mielipiteiden vaihtoon eträ myös haluavat sitä. Tämä sulkee pois kaikenlaisen uskonnollisen julistuksen ilman tosiasioita. Kiitos kuitenkin ja moi moi uskis! Tämä tästä.

Lue lisää

Alkaako käämi taas palaa kun teet kirjoitusvirheitä joista muille huomauttelet?

varmenna kirjoitti:

Miten varmennat sen, että Jumala ei ole luonut maailmaa?

Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa joten se on argumenttina nolla-arvoinen.

kerro.tämä kirjoitti:

Laita joku linkki missä kreationisti väittää maapallon olevan 6 000 vuotta vanha. En ole koskaan kuullut tuollaista väitettä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Tähänhän se kreationismi perustuu. Kreationismi ei perustu raamattuun vaan James Ussherin sekoiluihin. Kreationismi aiheuttaa sitten harhoja kuten tämän:

https://i.redd.it/51a1k2lw70fz.jpg

tai tämän:

http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-18294/kuvat/creationiststhinksevolutionworks.jpg

tai tämän:

https://s-i.huffpost.com/gen/1175610/images/h-CREATION-MUSEUM-ZIP-LINES-628x314.jpg

Siksihän noille kreationisteille sivistynyt väki naureskelee koska se ei perustu tosiasioihin eikä edes raamattuun. Raamatussa mainitaan selvästi, että ihmisillä ollut silloinkin ymmärrystä evoluutiosta ja Genesiksestä ilmenee selvästi, että kyseessä on juutalaisten tekemä vanhojen satujen konservointityö.

kerro.tämä kirjoitti:

Miksi sitten vaadit uskovia todistamaan, että Jumala on olemassa?

Tarkemmin tietämättä veikkaan jotain semmoista, että on argumentoitu jumalalla jotain ja se on argumentointivirhe, koska jumalaa ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Samoin jos argumentoidaan jotain raamatulla niin lähes aina näkyy joku kehäpäätelmä, joka on myös argumentointivirhe.

Kolmas suosittu juttu on tämä kun argumentoidaan suosiolla "kun niin moni uskoo", mutta suosiolla argumentointi on myös argumentointivirhe.

On ihan oikein kysyä jotain todistetta jos toisella osapuolella keskustelussa on merkittäviä argumentointivirheitä.

varmenna kirjoitti:

Sinä puhut nyt ristiin. Miski jotain pitäisi pystyä osoitamaan olevaksi jos sitä ei pystytä osoittamaan olemattomaksikaan?

Jos minä sanon sinulle, että minua naurattaa, miten pystyn osoittamaan sen sinulle?

Lue lisää

"Miski jotain pitäisi pystyä osoitamaan olevaksi jos sitä ei pystytä osoittamaan olemattomaksikaan?"

'Siski' että sillälailla tiede nyt vaan toimii, usko.vainen. Todellisia asioita pystytään usein osoittamaan varmasti oleviksi, mutta selvästikään epätodellisia ei yhtä varmasti olemattomiksi. Saunatontun olemassaolon mahdollisuus on tajuttoman pieni, mutta se on, eikä kukaan koskaan pysty muuta aukottomasti todistamaan.

Vaikutat ressukalta.

<<Tiede on totta niin kauan kunnes tulee uutta tietoa, mikä kumoaa vanhan.>>

Usein korostetaan tieteellisen tiedon muuttuvuutta. Sitä se periaatteessa tietenkin onkin. Kuitenkaan viimeiseen 100 vuoteen ei keskeisiä luonnontieteellisiä teorioita ole kumottu. Käytännössä ne ovat tarkentuneet ja täsmentyneet. Eihän Einsteinin suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonilaista fysiikkaa, vaan Newtonin kaavat ovat edelleen päteviä useimmissa arkipäiväisissä yhteyksissä. Synteettinen evoluutioteoria ei mitenkään kumonnut Darwinin ydinajatuksia, vaan täydensi sitä erityisesti populaatiogenetiikan havainnoilla jne.

Vastaavasti kun (toivottavasti) joskus kehitetään fysiikan suuri yhtenäisteoria ei se tule kumoamaan Einsteinin E=mc^2 kaavaa, koska sen on jo kokeellisesti todettu toimivan.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Tiede on totta niin kauan kunnes tulee uutta tietoa, mikä kumoaa vanhan.>>

Usein korostetaan tieteellisen tiedon muuttuvuutta. Sitä se periaatteessa tietenkin onkin. Kuitenkaan viimeiseen 100 vuoteen ei keskeisiä luonnontieteellisiä teorioita ole kumottu. Käytännössä ne ovat tarkentuneet ja täsmentyneet. Eihän Einsteinin suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonilaista fysiikkaa, vaan Newtonin kaavat ovat edelleen päteviä useimmissa arkipäiväisissä yhteyksissä. Synteettinen evoluutioteoria ei mitenkään kumonnut Darwinin ydinajatuksia, vaan täydensi sitä erityisesti populaatiogenetiikan havainnoilla jne.

Vastaavasti kun (toivottavasti) joskus kehitetään fysiikan suuri yhtenäisteoria ei se tule kumoamaan Einsteinin E=mc^2 kaavaa, koska sen on jo kokeellisesti todettu toimivan.

Lue lisää

"<<Tiede on totta niin kauan kunnes tulee uutta tietoa, mikä kumoaa vanhan.>>

Usein korostetaan tieteellisen tiedon muuttuvuutta. Sitä se periaatteessa tietenkin onkin. Kuitenkaan viimeiseen 100 vuoteen ei keskeisiä luonnontieteellisiä teorioita ole kumottu. "

Eli ei-eksakti tieteellinen tieto on hetkellä T1 valhetta, koska uusi tieto korvaa vanhan.

Suhteellisuusteoria, kvanttimekaniikka ja kenttäteoria ovat olleet voimassa soveltuvin osin, vaikka paljon on sitä mitä ei tiedetä eikä näitä ole osattu yhteen sovittaa. Nyt kuitenkin viime aikoina on alettu epäilemään, että onko näissä lainkaan laitaa. Pimeän energian ja pimeän aineen mukaanottaminen oli jo epätoivoinen yritys täyttää aukkoja, mutta ei-millään ei voida tiedettä loputtomiin pönkittää, se keinotekoista. Ja tätä ovat monet luonnontieteilijät ja kosmologit nyt alkaneet epäillä, että tässä voi olla nyt jotain hyvin oleellista pielessä.

Pimeän aineen ja pimeän energian mukaanottaminen rikkoi jo osittain tieteen periaatteita, että otetaan huomioon vain se mikä voidaan todentaa. Nyt on jo otettu huomioon asioita joita ei voida todentaa ollenkaan eli luotetaan tyhjyyteen ja ei-yhtään-mihinkään. Kuinka paljon tämä poikkeaa muuten siitä, että uskotaan Jumalaan, jota emme aina voi nähdä?

Ei pelkästään muuttuvaa teoriassa vaan se on tieteen lähtökohta. Mikä tahansa yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria on "totta" vain siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Filosofi Hume käytti esimerkkinä lausetta: Kaikki joutsenet ovat valkoisia. Tiede ei voi antaa koskaan absoluuttista totuutta hänen mukaansa tästä asiasta. On aina mahdollista, että seuraavalta lammelta löytyy musta joutsen. Karl Popper taas, matemaatikko kun oli, todisti että tieteen tarkoitus ei olekaan löytää absoluuttinen totuus, vaan sulkea pois väärät vaihtoehdot. Kun todennäköisyys mustille joutsenille lähestyy nollaa, voidaan alkaa puhua tieteellisestä totuudesta käytännön elämässä. Mutta se todennäköisyys ei koskaan tavoita eikä voi tavoittaa nollaa.

Tämä on muuten eri asia kuin em. jumalan olemassaolo. Lause:Kaikki joutsenet ovat valkoisia, on falsifioitavissa. Se voidaan siis todistaa vääräksi löytämällä em. musta joutsen. Tämä johtuu siitä, että sana joutsen viittaa todellisuudessa havaittavaan ilmiöön, jota kutsumme sanalla joutsen. Sitä voidaan tutkia. Jumalan kohdalla tilanne on eri. Sana jumala ei viittaa mihinkään todellisuudessa havaittavaan ilmiöön. Sitä ei voida tutkia.

Siksi väite siitä, että tiede ei voi todistaa jumalaa ja siksi jumalaan ei tulisi uskoa, on hölmö. Tosin vielä hölmömpi on väite, että tiede ei voi todistaa ettei jumalaa olisi. Ei tietenkään voi, koska yksikään uskonto ei ole koskaan eikä missään tarjonnut mitään tapaa falsifioida jumalansa. Jumala on siten perusteltavissa vain subjektiivisella kokemuksella (tieteen metodin vastainen tapa) tai rationaalisesti argumentoimalla (joka ei ole onnistunut vielä keneltäkään).

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Tiede on totta niin kauan kunnes tulee uutta tietoa, mikä kumoaa vanhan.>>

Usein korostetaan tieteellisen tiedon muuttuvuutta. Sitä se periaatteessa tietenkin onkin. Kuitenkaan viimeiseen 100 vuoteen ei keskeisiä luonnontieteellisiä teorioita ole kumottu. Käytännössä ne ovat tarkentuneet ja täsmentyneet. Eihän Einsteinin suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonilaista fysiikkaa, vaan Newtonin kaavat ovat edelleen päteviä useimmissa arkipäiväisissä yhteyksissä. Synteettinen evoluutioteoria ei mitenkään kumonnut Darwinin ydinajatuksia, vaan täydensi sitä erityisesti populaatiogenetiikan havainnoilla jne.

Vastaavasti kun (toivottavasti) joskus kehitetään fysiikan suuri yhtenäisteoria ei se tule kumoamaan Einsteinin E=mc^2 kaavaa, koska sen on jo kokeellisesti todettu toimivan.

Lue lisää

" Eihän Einsteinin suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonilaista fysiikkaa, vaan Newtonin kaavat ovat edelleen päteviä useimmissa arkipäiväisissä yhteyksissä."

Tämä on ihan totta, vaikka moni ei sitä käsitä. Newton kuvasi mekaniikan peruslait ja kappaleet edelleen noudattavat sitä kuvausta, kunhan pysytään reilusti alle valonnopeudessa.

"Synteettinen evoluutioteoria ei mitenkään kumonnut Darwinin ydinajatuksia, vaan täydensi sitä erityisesti populaatiogenetiikan havainnoilla jne."

Punktualistinen evoluutiomalli sopii paremmin fossiilidataan. Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi. Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina ja välimuotoja löytyy vain aniharvoin jos koskaan ja sitten yhtäkkisesti tulee uusia lajeja kerrostumiin kuin tyhjästä. Tässä mielessä Darwinistista evoluutioteoriaa ei voi rinnastaa Newtonin mekaniikkaan koska Newtonin kuvaus edelleen vastaa mittausdataa, mutta Darwinin kuvaus ei päde fossiilidatan (mittausdatan) valossa.

Sarcisson kirjoitti:

Ei pelkästään muuttuvaa teoriassa vaan se on tieteen lähtökohta. Mikä tahansa yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria on "totta" vain siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Filosofi Hume käytti esimerkkinä lausetta: Kaikki joutsenet ovat valkoisia. Tiede ei voi antaa koskaan absoluuttista totuutta hänen mukaansa tästä asiasta. On aina mahdollista, että seuraavalta lammelta löytyy musta joutsen. Karl Popper taas, matemaatikko kun oli, todisti että tieteen tarkoitus ei olekaan löytää absoluuttinen totuus, vaan sulkea pois väärät vaihtoehdot. Kun todennäköisyys mustille joutsenille lähestyy nollaa, voidaan alkaa puhua tieteellisestä totuudesta käytännön elämässä. Mutta se todennäköisyys ei koskaan tavoita eikä voi tavoittaa nollaa.

Tämä on muuten eri asia kuin em. jumalan olemassaolo. Lause:Kaikki joutsenet ovat valkoisia, on falsifioitavissa. Se voidaan siis todistaa vääräksi löytämällä em. musta joutsen. Tämä johtuu siitä, että sana joutsen viittaa todellisuudessa havaittavaan ilmiöön, jota kutsumme sanalla joutsen. Sitä voidaan tutkia. Jumalan kohdalla tilanne on eri. Sana jumala ei viittaa mihinkään todellisuudessa havaittavaan ilmiöön. Sitä ei voida tutkia.

Siksi väite siitä, että tiede ei voi todistaa jumalaa ja siksi jumalaan ei tulisi uskoa, on hölmö. Tosin vielä hölmömpi on väite, että tiede ei voi todistaa ettei jumalaa olisi. Ei tietenkään voi, koska yksikään uskonto ei ole koskaan eikä missään tarjonnut mitään tapaa falsifioida jumalansa. Jumala on siten perusteltavissa vain subjektiivisella kokemuksella (tieteen metodin vastainen tapa) tai rationaalisesti argumentoimalla (joka ei ole onnistunut vielä keneltäkään).

Lue lisää

"Mikä tahansa yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria on "totta" vain siihen asti kunnes joku todistaa toisin."

Eli faktuaalisesti aina valhetta!


"Jumala on siten perusteltavissa vain subjektiivisella kokemuksella (tieteen metodin vastainen tapa) tai rationaalisesti argumentoimalla (joka ei ole onnistunut vielä keneltäkään)."

Ja kun on subjektiivinen kokemus Jumalasta, niin Hänen olemassaoloaan ei tarvi perustella.

tiedeonvalhetta kirjoitti:

"Mikä tahansa yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria on "totta" vain siihen asti kunnes joku todistaa toisin."

Eli faktuaalisesti aina valhetta!


"Jumala on siten perusteltavissa vain subjektiivisella kokemuksella (tieteen metodin vastainen tapa) tai rationaalisesti argumentoimalla (joka ei ole onnistunut vielä keneltäkään)."

Ja kun on subjektiivinen kokemus Jumalasta, niin Hänen olemassaoloaan ei tarvi perustella.

Lue lisää

No otetaanpa aivan yksinkertainen tieteellinen lause eri tieteen aloilta:

1) 1 1 = 2. Onko tämä nyt sinusta väärin?
2) Suomi itsenäistyi 6.12.1917. Onko tämä väärin?
3) Veden kiehumispiste on 100 astetta. Onko tämä väärin?
4) Tukholma on Ruotsin pääkaupunkin. Onko tämä väärin?
5) Atomit koostuvat ytimestä ja elektroniverhosta. Onko tämä väärin?
6) Karhu on sekasyöjä. Onko tämä väärin?
7) Väinö Linna oli kirjailija. Onko tämä väärin?
8) "Car" on englantia ja ja tarkoittaa autoa. Onko tämä väärin?
9) Nisäkäs on tasalämpöinen eläin. Onko tämä väärin?

tiedeonvalhetta kirjoitti:

"Mikä tahansa yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria on "totta" vain siihen asti kunnes joku todistaa toisin."

Eli faktuaalisesti aina valhetta!


"Jumala on siten perusteltavissa vain subjektiivisella kokemuksella (tieteen metodin vastainen tapa) tai rationaalisesti argumentoimalla (joka ei ole onnistunut vielä keneltäkään)."

Ja kun on subjektiivinen kokemus Jumalasta, niin Hänen olemassaoloaan ei tarvi perustella.

Lue lisää

"Ja kun on subjektiivinen kokemus Jumalasta, niin Hänen olemassaoloaan ei tarvi perustella."
Pitää paikkaansa, tosin osittain, mutta olkoon.

Muistathan seuraavan kerran kun kutsut muslimeja, hinduja tai mitä tahansa muita vääräuskoisiksi. Heidän ei tarvitse perustella mitään. Heillä on subjektiivinen kokemus jumalastaan, joka sinun logiikkasi mukaan on myös aivan yhtä totta kuin sinun subjektiivinen kokemuksesi. Tai muuten joudutaan tilanteeseen, jossa subjektiviisten kokemusten totuusarvoa pitäisi jotenkin pystyä mittaamaan objektiivisesti. Ai mutta ,sehän olisikin tiedettä jo...

Tomi.Robinson kirjoitti:

No otetaanpa aivan yksinkertainen tieteellinen lause eri tieteen aloilta:

1) 1 1 = 2. Onko tämä nyt sinusta väärin?
2) Suomi itsenäistyi 6.12.1917. Onko tämä väärin?
3) Veden kiehumispiste on 100 astetta. Onko tämä väärin?
4) Tukholma on Ruotsin pääkaupunkin. Onko tämä väärin?
5) Atomit koostuvat ytimestä ja elektroniverhosta. Onko tämä väärin?
6) Karhu on sekasyöjä. Onko tämä väärin?
7) Väinö Linna oli kirjailija. Onko tämä väärin?
8) "Car" on englantia ja ja tarkoittaa autoa. Onko tämä väärin?
9) Nisäkäs on tasalämpöinen eläin. Onko tämä väärin?

Lue lisää

Sori, mutta ollaan tarkkana mitä sanotaan. Fakta ja teoria ovat eri asia. Fakta on havaittu asia. Teoria on selitys miksi fakta on juuri näin. Kynä tippuu aina lattialle, Tukholma on pääkaupunki, vesi kiehuu 100 asteessa, karhu syö monenlaisia asioita-faktoja. Miksi näin tapahtuu tai miksi näin on. Vastaus siihen on teoria. Faktat eivät yleensä muutu. Selittävä teoria voi hyvinkin muuttua vaikka faktat ovat samat.

Sarcisson kirjoitti:

Sori, mutta ollaan tarkkana mitä sanotaan. Fakta ja teoria ovat eri asia. Fakta on havaittu asia. Teoria on selitys miksi fakta on juuri näin. Kynä tippuu aina lattialle, Tukholma on pääkaupunki, vesi kiehuu 100 asteessa, karhu syö monenlaisia asioita-faktoja. Miksi näin tapahtuu tai miksi näin on. Vastaus siihen on teoria. Faktat eivät yleensä muutu. Selittävä teoria voi hyvinkin muuttua vaikka faktat ovat samat.

Lue lisää

Niin ja teoria täydentyy jos siinä on ongelma jotka liittyvät faktoihin. Juuri näinhän kävi Newtonin teorialle. Maan vetovoima toimii edelleen ja se on faktana osa tieteellistä teoriaa. Tuo teoria täydentyi sitten Einsteinin myötä.

Se ei poistanut sitä. Tieteen historiasta löytyy hyvin harvoin esimerkkejä siitä kuinka teoria olisi muka kokonaan "poistunut". Ehkä kuuluisin "poistuneista" on geosentrinen maailmankuva. Se oli väärä teoria, jolla ei ollut mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Asia paljastui kun Kopernikus laskuissaan ei päässyt etenpäin. Olemassa olevat matemaattisen faktat eivät vastanneet todellisuutta. Vasta kun hän laskuissaan laittoi auringon maan paikalle, niin johan alkoi onnistumaan.

Tässä mielessä on siis turha yrittää eristää faktoja teorioista. Ja että jokainen teoria olisi epätotta jatkuvasti tyyliin "Eli faktuaalisesti aina valhetta". Ynnä että vain subjektiivinen kokemus olisi vain todella totta.

Sehän tarkoittaisi sitä että minun uneni olisivat totta. Jos tosiaan tällä perusteella määritellään se mikä maailmassa on objektiivisesti totta niin silloin voidaan kyllä samalla sanoa hyvästi sovelletulle tieteelle. Otetaan sen tilalle saunatontut ja menninkäiset plus ihmissudet ynnä vampyyrit....

evlut101 kirjoitti:

" Eihän Einsteinin suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonilaista fysiikkaa, vaan Newtonin kaavat ovat edelleen päteviä useimmissa arkipäiväisissä yhteyksissä."

Tämä on ihan totta, vaikka moni ei sitä käsitä. Newton kuvasi mekaniikan peruslait ja kappaleet edelleen noudattavat sitä kuvausta, kunhan pysytään reilusti alle valonnopeudessa.

"Synteettinen evoluutioteoria ei mitenkään kumonnut Darwinin ydinajatuksia, vaan täydensi sitä erityisesti populaatiogenetiikan havainnoilla jne."

Punktualistinen evoluutiomalli sopii paremmin fossiilidataan. Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi. Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina ja välimuotoja löytyy vain aniharvoin jos koskaan ja sitten yhtäkkisesti tulee uusia lajeja kerrostumiin kuin tyhjästä. Tässä mielessä Darwinistista evoluutioteoriaa ei voi rinnastaa Newtonin mekaniikkaan koska Newtonin kuvaus edelleen vastaa mittausdataa, mutta Darwinin kuvaus ei päde fossiilidatan (mittausdatan) valossa.

Lue lisää

"Punktualistinen evoluutiomalli sopii paremmin fossiilidataan."

Laita viitteet sille, että tämä olisi jokin paradigma paleontologiassa. Äläkä sepitä minulle mitään Gouldista. Kyllä minä Gouldin tiedän ja sen miten kreationistit ovat vääristelleet hänen sanomiaan.

"Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi."

Laita viitteet sille, että tuo olisi jokin Darwinin ydinajatus, että lajit muuttuvat jatkuvasti. Sen jälkeen voitkin pohtia, että mitä olet evoluution osalta argumentoinut kumoon.

evlut101 kirjoitti:

" Eihän Einsteinin suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonilaista fysiikkaa, vaan Newtonin kaavat ovat edelleen päteviä useimmissa arkipäiväisissä yhteyksissä."

Tämä on ihan totta, vaikka moni ei sitä käsitä. Newton kuvasi mekaniikan peruslait ja kappaleet edelleen noudattavat sitä kuvausta, kunhan pysytään reilusti alle valonnopeudessa.

"Synteettinen evoluutioteoria ei mitenkään kumonnut Darwinin ydinajatuksia, vaan täydensi sitä erityisesti populaatiogenetiikan havainnoilla jne."

Punktualistinen evoluutiomalli sopii paremmin fossiilidataan. Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi. Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina ja välimuotoja löytyy vain aniharvoin jos koskaan ja sitten yhtäkkisesti tulee uusia lajeja kerrostumiin kuin tyhjästä. Tässä mielessä Darwinistista evoluutioteoriaa ei voi rinnastaa Newtonin mekaniikkaan koska Newtonin kuvaus edelleen vastaa mittausdataa, mutta Darwinin kuvaus ei päde fossiilidatan (mittausdatan) valossa.

Lue lisää

"Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi."

Ei, evoluutioteorian mukaan kyse on selviytymisestä. Lajiutumista uusiksi lajeiksi voi tapahtua kun populaatio jakautuu ja eri populaatiot kohdistuvat erilaisille valintapaineille tai ovat eristyksissä.

Ja sitähän tapahtuu kun sataan tuhanteen vuoteen mahtuu supertulivuorenpurkausta ja jääkautta muut katastrofit ja planeettateknoniikka, ja maa tiedetään 4,5 miljardin vuoden ikäiseksi.

"Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina"

Laji pysyy samanlaisena jos se selviytyy. Mutta jos on valintapainetta, näkyy muutosta. Evoluutioprosessia kun on simuloitu niin nähdään, että se etenee pyrähdyksittäin kun se jumiutuu lokaaleihin optimeihin.

Darwinin kuvaus ei siis ole perusteiltaan mitenkään väärässä vaan tiedetään, että kaikki elollinen on lähtenyt samasta alkukopioitujasta.

DNA sekä evoluutionprosessin toistaminen monin eri tavoin todistavat evoluution todeksi, siihen ei edes tarvitse fossiileja. Fossiilit lähinnä tuovat havaintoja miten asiat ovat tapahtuneet historiassa. Evoluutioteoriaa ei siis ole ikinä onnistuttu kumoamaan eikä mitään kilpailevaa teoriaa ole keksitty.

tiedeonvalhetta kirjoitti:

"Mikä tahansa yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria on "totta" vain siihen asti kunnes joku todistaa toisin."

Eli faktuaalisesti aina valhetta!


"Jumala on siten perusteltavissa vain subjektiivisella kokemuksella (tieteen metodin vastainen tapa) tai rationaalisesti argumentoimalla (joka ei ole onnistunut vielä keneltäkään)."

Ja kun on subjektiivinen kokemus Jumalasta, niin Hänen olemassaoloaan ei tarvi perustella.

Lue lisää

>Ja kun on subjektiivinen kokemus Jumalasta, niin Hänen olemassaoloaan ei tarvi perustella.

Ei tietenkään itselleen, mutta muille kyllä, jos väittää subjektiivista kokemustaan absoluuttisesti todeksi ja vaatii muita uskomaan sen.

M-Kar kirjoitti:

"Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi."

Ei, evoluutioteorian mukaan kyse on selviytymisestä. Lajiutumista uusiksi lajeiksi voi tapahtua kun populaatio jakautuu ja eri populaatiot kohdistuvat erilaisille valintapaineille tai ovat eristyksissä.

Ja sitähän tapahtuu kun sataan tuhanteen vuoteen mahtuu supertulivuorenpurkausta ja jääkautta muut katastrofit ja planeettateknoniikka, ja maa tiedetään 4,5 miljardin vuoden ikäiseksi.

"Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina"

Laji pysyy samanlaisena jos se selviytyy. Mutta jos on valintapainetta, näkyy muutosta. Evoluutioprosessia kun on simuloitu niin nähdään, että se etenee pyrähdyksittäin kun se jumiutuu lokaaleihin optimeihin.

Darwinin kuvaus ei siis ole perusteiltaan mitenkään väärässä vaan tiedetään, että kaikki elollinen on lähtenyt samasta alkukopioitujasta.

DNA sekä evoluutionprosessin toistaminen monin eri tavoin todistavat evoluution todeksi, siihen ei edes tarvitse fossiileja. Fossiilit lähinnä tuovat havaintoja miten asiat ovat tapahtuneet historiassa. Evoluutioteoriaa ei siis ole ikinä onnistuttu kumoamaan eikä mitään kilpailevaa teoriaa ole keksitty.

Lue lisää

"Ei, evoluutioteorian mukaan kyse on selviytymisestä. Lajiutumista uusiksi lajeiksi voi tapahtua kun populaatio jakautuu ja eri populaatiot kohdistuvat erilaisille valintapaineille tai ovat eristyksissä."

Väärin.. pelkkä selviytyminen ei riitä. Täytyy myös luoda uusia rakenteita. Esimerkiksi äkillinen valintapaine ei mitenkään nopeuta uusien rakenteiden syntymistä. Evoluutioteoriassa se ainoastaan tuhoaa epäkelvoimmat yksilöt. Huomaatko että tässä menee usein evoluutiobiologeilla vikaan. Uusien rakenteiden syntymekanismi on satunnainen ja siksi kovassakaan valintapaineessa sitä ei voida nopeuttaa vaan ainoastaan heikommat yksilöt huolevat.


"Ja sitähän tapahtuu kun sataan tuhanteen vuoteen mahtuu supertulivuorenpurkausta ja jääkautta muut katastrofit ja planeettateknoniikka, ja maa tiedetään 4,5 miljardin vuoden ikäiseksi."

Kyllä ja punktualismi on siinäkin ongelmallinen, että niinä kausina jolloin lajit eivät muutu on silti tapahtunut suuria luonnonmullistuksia.

""Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina"

"Laji pysyy samanlaisena jos se selviytyy. Mutta jos on valintapainetta, näkyy muutosta. Evoluutioprosessia kun on simuloitu niin nähdään, että se etenee pyrähdyksittäin kun se jumiutuu lokaaleihin optimeihin.""

Valintapaine ei nopeuta muutosta, koska muutos vaatisi uusia rakenteita elikkä genomin täytyy muuttua. Eihän genomin satunnaiset muutokset mitenkään nopeudu valintapaineessa. Jos populaatiossa olisi jo valmiiksi evoluution kautta syntyneitä yksilöitä, joilla olisi jotain etua toisiin nähden, niin tietysti ne jäisivät jäljelle.

"Darwinin kuvaus ei siis ole perusteiltaan mitenkään väärässä vaan tiedetään, että kaikki elollinen on lähtenyt samasta alkukopioitujasta."

Ei tällaisesta ole mitään näyttöä. Emme edes pysty laboratoriossa rakentamaan molekyyleistä alkusolua, mutta väitämme että sellainen syntyi sattumalta materiasta. Neuvostoliittolaiset tiedemiehet väittivät tehneensä alkusoluja molekyyleistä ja todistaneensa teorian todeksi. Harmi vaan kun näyttö ei sitten koskaan päätynyt länteen ja nyt ei venäjällä enää osata taitoa, että voitaisiin todistaa... :D


"DNA sekä evoluutionprosessin toistaminen monin eri tavoin todistavat evoluution todeksi, siihen ei edes tarvitse fossiileja. Fossiilit lähinnä tuovat havaintoja miten asiat ovat tapahtuneet historiassa. Evoluutioteoriaa ei siis ole ikinä onnistuttu kumoamaan eikä mitään kilpailevaa teoriaa ole keksitty. "

Kerrotko sitten että mikä todistaa evoluutioteorian todeksi? Tämä on se kysymys, mihin yleensä todistus juuttuu. Et pysty esittämään yhtäkään kunnon todistetta, joka ei perustuisi kehäpäätelmään.

Tomi.Robinson kirjoitti:

Niin ja teoria täydentyy jos siinä on ongelma jotka liittyvät faktoihin. Juuri näinhän kävi Newtonin teorialle. Maan vetovoima toimii edelleen ja se on faktana osa tieteellistä teoriaa. Tuo teoria täydentyi sitten Einsteinin myötä.

Se ei poistanut sitä. Tieteen historiasta löytyy hyvin harvoin esimerkkejä siitä kuinka teoria olisi muka kokonaan "poistunut". Ehkä kuuluisin "poistuneista" on geosentrinen maailmankuva. Se oli väärä teoria, jolla ei ollut mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Asia paljastui kun Kopernikus laskuissaan ei päässyt etenpäin. Olemassa olevat matemaattisen faktat eivät vastanneet todellisuutta. Vasta kun hän laskuissaan laittoi auringon maan paikalle, niin johan alkoi onnistumaan.

Tässä mielessä on siis turha yrittää eristää faktoja teorioista. Ja että jokainen teoria olisi epätotta jatkuvasti tyyliin "Eli faktuaalisesti aina valhetta". Ynnä että vain subjektiivinen kokemus olisi vain todella totta.

Sehän tarkoittaisi sitä että minun uneni olisivat totta. Jos tosiaan tällä perusteella määritellään se mikä maailmassa on objektiivisesti totta niin silloin voidaan kyllä samalla sanoa hyvästi sovelletulle tieteelle. Otetaan sen tilalle saunatontut ja menninkäiset plus ihmissudet ynnä vampyyrit....

Lue lisää

"Tässä mielessä on siis turha yrittää eristää faktoja teorioista."

Ymmärrän pointtisi, olen kylläkin eri mieltä asiasta. Koska tuo on juuri syy miksi tämäkin ketju on avattu.

Otetaan esimerkiksi painovoima. Jokainen meistä voi testata sen käytännössä. Painovoima vaikuttaa asioihin, se on fakta. Fakta on todennettavissa ja se toimii joka kerran. Jokainen joka väittää, että tätä ei tapahdu, on väärässä. Yksiselitteisesti ja aina. Tätä asiaa ei muuta se, että meillä ole yhtenäistä painovoiman teoriaa. Vaikka emme tiedä kuinka se toimii kaikissa tilanteissa ja olosuhteissa, me tiedämme että se toimii.

Tiede perustuu siihen, että on olemassa faktoja, jotka ovat riippumattomia uskomuksista, mielipiteistä jne. Tieteellä on menetelmä testata jokainen väite periaatteella vastaako se havaittuja faktoja. Tapahtuuko se mitä tulisi tapahtua vai tapahtuuko jotain muuta. Teoria ei koskaan muuta itse faktaa vain sen kuvauksen: miksi se on niinkuin se on. Siksi tieteessä ei ole koskaan absoluuttista totuutta. On vain paras ja testattu tieto tällä hetkellä.

Tässä on yksi suurin ero uskonnon ja tieteen välillä, vaikka monet yrittävät selittää etteivät ne ole ristiriidassa. Uskonto on jo lähtökohdiltaan ristiriidassa tieteen kanssa. Uskonnolla on hypoteesi, ei teoriaa, ei faktan tarkistusta eikä yhtenäistä menetelmää testata hypoteesiaan. Uskonto joutuu siksi muokkaamaan jatkuvasti hypoteesiaan uusien faktojen takia.

Se miksi uskonnot eivät toimi maailman selittäjänä tai ennustajana, ei johdu siitä että tieteellä on parempi teoria jostain asiasta. Se johtuu siitä, että uskonto ei pysty todistamaan hypoteesiaan oikeaksi faktoihin nähden. Sen takia kuulemme usein väitteitä, että tämän voi todistaa vain subjektiivisesti tai tiede ei pysty selittämään tätä, joten uskon toisin. Uskonto voi toki tarjota psykologisesti tyydyttävän hypoteesin selitykseksi, mutta se ei voi koskaan todistaa sitä oikeaksi testaamalla sitä faktoihin. Uskonnolla ei tule koskaan olemaan teoriaa, vaan testaamaton hypoteesi. Faktat ratkaisevat, eivät teoria.

Siksi on tärkeää erottaa fakta ja teoria toisistaan. Mutta kuten sanottu, ymmärrän pointtisi asian suhteen.

evlut101 kirjoitti:

"Ei, evoluutioteorian mukaan kyse on selviytymisestä. Lajiutumista uusiksi lajeiksi voi tapahtua kun populaatio jakautuu ja eri populaatiot kohdistuvat erilaisille valintapaineille tai ovat eristyksissä."

Väärin.. pelkkä selviytyminen ei riitä. Täytyy myös luoda uusia rakenteita. Esimerkiksi äkillinen valintapaine ei mitenkään nopeuta uusien rakenteiden syntymistä. Evoluutioteoriassa se ainoastaan tuhoaa epäkelvoimmat yksilöt. Huomaatko että tässä menee usein evoluutiobiologeilla vikaan. Uusien rakenteiden syntymekanismi on satunnainen ja siksi kovassakaan valintapaineessa sitä ei voida nopeuttaa vaan ainoastaan heikommat yksilöt huolevat.


"Ja sitähän tapahtuu kun sataan tuhanteen vuoteen mahtuu supertulivuorenpurkausta ja jääkautta muut katastrofit ja planeettateknoniikka, ja maa tiedetään 4,5 miljardin vuoden ikäiseksi."

Kyllä ja punktualismi on siinäkin ongelmallinen, että niinä kausina jolloin lajit eivät muutu on silti tapahtunut suuria luonnonmullistuksia.

""Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina"

"Laji pysyy samanlaisena jos se selviytyy. Mutta jos on valintapainetta, näkyy muutosta. Evoluutioprosessia kun on simuloitu niin nähdään, että se etenee pyrähdyksittäin kun se jumiutuu lokaaleihin optimeihin.""

Valintapaine ei nopeuta muutosta, koska muutos vaatisi uusia rakenteita elikkä genomin täytyy muuttua. Eihän genomin satunnaiset muutokset mitenkään nopeudu valintapaineessa. Jos populaatiossa olisi jo valmiiksi evoluution kautta syntyneitä yksilöitä, joilla olisi jotain etua toisiin nähden, niin tietysti ne jäisivät jäljelle.

"Darwinin kuvaus ei siis ole perusteiltaan mitenkään väärässä vaan tiedetään, että kaikki elollinen on lähtenyt samasta alkukopioitujasta."

Ei tällaisesta ole mitään näyttöä. Emme edes pysty laboratoriossa rakentamaan molekyyleistä alkusolua, mutta väitämme että sellainen syntyi sattumalta materiasta. Neuvostoliittolaiset tiedemiehet väittivät tehneensä alkusoluja molekyyleistä ja todistaneensa teorian todeksi. Harmi vaan kun näyttö ei sitten koskaan päätynyt länteen ja nyt ei venäjällä enää osata taitoa, että voitaisiin todistaa... :D


"DNA sekä evoluutionprosessin toistaminen monin eri tavoin todistavat evoluution todeksi, siihen ei edes tarvitse fossiileja. Fossiilit lähinnä tuovat havaintoja miten asiat ovat tapahtuneet historiassa. Evoluutioteoriaa ei siis ole ikinä onnistuttu kumoamaan eikä mitään kilpailevaa teoriaa ole keksitty. "

Kerrotko sitten että mikä todistaa evoluutioteorian todeksi? Tämä on se kysymys, mihin yleensä todistus juuttuu. Et pysty esittämään yhtäkään kunnon todistetta, joka ei perustuisi kehäpäätelmään.

Lue lisää

"Väärin.. pelkkä selviytyminen ei riitä. Täytyy myös luoda uusia rakenteita."

Ei ole mikään pakko jos selviytyy. Muista että kaikki kuitenkin syntyvät vanhemmistaan. Pientä muutosta tapahtuu kokoaika.

"Esimerkiksi äkillinen valintapaine ei mitenkään nopeuta uusien rakenteiden syntymistä."

Mistä rakenteista puhut? Kyllä se tiedetään, että muutamassa sukupolvessa esimerkiksi ketut muuttuvat koiramaisiksi kun altistaa valintapaineelle. Näkyy värityksessä, käytöksessä, häntä kääntyy kippuralle ja jne.

"Eihän genomin satunnaiset muutokset mitenkään nopeudu valintapaineessa. Jos populaatiossa olisi jo valmiiksi evoluution kautta syntyneitä yksilöitä, joilla olisi jotain etua toisiin nähden, niin tietysti ne jäisivät jäljelle."

Niinhän se menee. Muutoksia tapahtuu kaiken aikaa ja populaatioiden perimä on monimuotoista. Sitten niistä kuolee suuri osa pois ja jää rippeitä eri paikkoihin ne mitkä selviytyvät, jatkavat sukuaan. Näillä on helposti jokin populaatiossa tullut muutos mikä on osalla ja osalla ei.

"Ei tällaisesta ole mitään näyttöä."

Kyllä on. DNA.

"Emme edes pysty laboratoriossa rakentamaan molekyyleistä alkusolua, mutta väitämme että sellainen syntyi sattumalta materiasta. "

Se ei liity mitenkään evoluutioon. Evoluutioteoria kertoo vain sen lajiutumisprosessin.

"Kerrotko sitten että mikä todistaa evoluutioteorian todeksi?"

No vaikka se DNA. Kaiken elollisen sukulaisuus havaitaan DNA:sta. Nähdään sinun ja vanhempiesi DNA:sta sukulaisuus kuten nähdään sinun ja vaikka kissan DNA:sta.

Mutta sitä sitten tukee ne muut havainnot lisäksi, kuten evoluutioprosessin toistaminen eri tavoin (laboratiossa, jalostamalla, simulaatiolla) ja fossiiliaineistot.

Kaiken aikaa kaikki täsmää siihen, ja mitään kilpailevaa mallia ei ole.

Sillä ei ole mitään merkitystä miten joku alkusolu on tullut, asioita tutkitaan kaiken aikaa eikä se liity evoluutioon mutta sille on vahva näyttö että tiedetään kaiken lähtenee alkukopioitujasta ja että kakki ovat sukua toisilleen.

Evoluutioteoria ei lisäksi ole millään tavalla ristiriidassa informaatioteorian tai fysiikan kanssa. Informaatioteorian mukaan, epäjärjestys lisää informaatiota. Fysiikan mukaan, epäjärjestys kasvaa kaiken aikaa mutta molekyylien järjestäytyminen (ja siltä osin informaation väheneminen) tarvitsee energiaa.

Joten jotta evoluutioteoria olisi mahdollinen, pitäisi esimerkiksi taivaalla paistaa joku hillitön "tulipallo" että tulisi energiaa molekyylirakenteita varten ja maailman pitäisi olla vanha. Koita nyt kumota vaikka näitä että saisi ristiriitaan fysiikan ja informaatioteorian kanssa.

evlut101 kirjoitti:

" Eihän Einsteinin suhteellisuusteoriakaan kumonnut newtonilaista fysiikkaa, vaan Newtonin kaavat ovat edelleen päteviä useimmissa arkipäiväisissä yhteyksissä."

Tämä on ihan totta, vaikka moni ei sitä käsitä. Newton kuvasi mekaniikan peruslait ja kappaleet edelleen noudattavat sitä kuvausta, kunhan pysytään reilusti alle valonnopeudessa.

"Synteettinen evoluutioteoria ei mitenkään kumonnut Darwinin ydinajatuksia, vaan täydensi sitä erityisesti populaatiogenetiikan havainnoilla jne."

Punktualistinen evoluutiomalli sopii paremmin fossiilidataan. Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi. Lajit pysyvätkin vuosimiljoonia samanlaisina ja välimuotoja löytyy vain aniharvoin jos koskaan ja sitten yhtäkkisesti tulee uusia lajeja kerrostumiin kuin tyhjästä. Tässä mielessä Darwinistista evoluutioteoriaa ei voi rinnastaa Newtonin mekaniikkaan koska Newtonin kuvaus edelleen vastaa mittausdataa, mutta Darwinin kuvaus ei päde fossiilidatan (mittausdatan) valossa.

Lue lisää

"Tämä on ihan totta, vaikka moni ei sitä käsitä. Newton kuvasi mekaniikan peruslait ja kappaleet edelleen noudattavat sitä kuvausta, kunhan pysytään reilusti alle valonnopeudessa."

Todellisuudessa valtaosa taitaa tietää jos on joten kuten rämpinyt koulujärjestelmämme läpi.

Mutta Newtonin mekaniikalla ja Einsteinin suhteellisuusteoriallahan ei yhteisiä nimittäjiä ole lainkaan. Suhteellisuusteoria ei ollut jatkumo Newtonin mekaniikalle vaan täysin uusi teoria vailla yhtymäkohtia vanhaan. Teoria joka mullisti maailmakuvaamme.

Usein kuulee väitettävän, että tiede "muuttuu" koko ajan. Tuossa se todellakin muuttui, käsityksemme fysiikasta muuttui oleellisesti.

Jos ns. "kaiken teoria" joskus saa päivän valon se luultavasti tulee jälleen mullistamaan maailmankuvaamme samalla tapaa.

Mutta ennen sitä ei ehkä ole odotettavissa mitään tieteemme perustaa järisyttävää, kehitys Einsteinista tähän päivään osoittaa näet kiistatta sen, että tiede on valinnut oikean tien. Mikäli tie olisi väärä ei meillä olisi näitä perustutkimuksesta soveltavan tieteen kautta johdettuja asioita ja kapineita joita on kaikkialla ympärillämme.

Saunatonttu kirjoitti:

"Punktualistinen evoluutiomalli sopii paremmin fossiilidataan."

Laita viitteet sille, että tämä olisi jokin paradigma paleontologiassa. Äläkä sepitä minulle mitään Gouldista. Kyllä minä Gouldin tiedän ja sen miten kreationistit ovat vääristelleet hänen sanomiaan.

"Lähtökohtaisesti se sotii Darwinin ydinajatusta vastaan, jonka mukaan lajit muuttuvat jatkuvasti ja haarautuvat yhä uusiksi lajeiksi."

Laita viitteet sille, että tuo olisi jokin Darwinin ydinajatus, että lajit muuttuvat jatkuvasti. Sen jälkeen voitkin pohtia, että mitä olet evoluution osalta argumentoinut kumoon.

Lue lisää

Kannattaa lukea tämä wikipedian artikkeli
https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

evlut101 kirjoitti:

Kannattaa lukea tämä wikipedian artikkeli
https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

Lue lisää

Toki kannattaa, tästä olemmekin samaa mieltä. Itse haluaisin vielä aivan erityisesti painottaa sen kohtaa:

en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Common_misconceptions

Siihen näyttävät nimittäin liittyvän kreationistiset väärinkäsitykset koko mallista ja siitä mitä se merkitsee.

1900-luvun alkupuolella yhteiskuntatieteilijöiden eliitti oli sitä mieltä että Marxilainen yhteiskunta olisi paljon parempi kuin kristillinen. Kävi kuitenkin niin että kristillinen yhteiskunta takasi ihmisille paljon suuremman vapauden ja paremmat ihmisoikeudet.

Historia siis todistaa sen puolesta, että tieteellinen data ei aina ole kristillistä uskoa enemmän oikeassa vaan päin vastoin. Mutta jo väite että tieteellinen data on eniten oikeassa on luonteeltaan uskomus, koska sitä ei voi todistaa oikeaksi tieteellisin metodein.

Data tarkoittaa todellisuudesta (jollain menetelmällä) kerättyä faktaa eli tieteessä havaintomateriaalia. Sen pohjalta voidaan jalostaa informaatiota, josta puolestaan voidaan saada tietoa. Ollaan tarkkoja termien kanssa, jookos? Ylempänä käsittelin tuota väitettäsi tieteellisestä metodista ja uskomuksesta, voit kumota sen siellä.

Mutta väitteesi on omituinen. Vastaavasti voisin väittää, että 1700-luvulla uskonnollinen eliitti oli sitä mieltä, että uskonnollisilla periaatteilla johdettu valtio olisi parempi kuin mikään muu. Kävi kuitenkin niin, että uskonnollinen valtio ei missään kyennyt takaamaan eikä edelleenkään kykene takaamaan ihmisille suurempaa vapautta ja parempia ihmisoikeuksia. Voidaan datan perusteella hyvinkin perustella, että muutos parempaan tapahtuu vasta kun uskonto erotetaan valtiosta ja/tai ihmisille sallitaan uskonnonvapaus.

Kristinuskolla oli em. Euroopassa yli 1400 vuotta aikaa, osin lähes absoluuttinenkin valta, turvata ja kehittää ihmisoikeuksia, vapautta jne. Mistä luulet johtuneen, että ihmisoikeuksien näkökulmasta ennen Ranskan vallankumousta niitä oikeuksia ei löydy käytännössä mistään Euroopan valtiosta, ei lainsäädännöstä, ei kirkon määräyksistä jne. ?

evlut101 kirjoitti:

1900-luvun alkupuolella yhteiskuntatieteilijöiden eliitti oli sitä mieltä että Marxilainen yhteiskunta olisi paljon parempi kuin kristillinen. Kävi kuitenkin niin että kristillinen yhteiskunta takasi ihmisille paljon suuremman vapauden ja paremmat ihmisoikeudet.

Historia siis todistaa sen puolesta, että tieteellinen data ei aina ole kristillistä uskoa enemmän oikeassa vaan päin vastoin. Mutta jo väite että tieteellinen data on eniten oikeassa on luonteeltaan uskomus, koska sitä ei voi todistaa oikeaksi tieteellisin metodein.

Lue lisää

Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle.

Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja.

Jatkuvasti ällistyttää kuinka täällä fundamentalistit samaistavat toisiinsa kristinuskon ja demokratian. Näillä kahdella ei ole kuitenkaan mitään tekemistä toistensa kanssa. Keskiaikana jolloin uskonto oli ykkönen ei todellakaan tunnettu mitään sananvapautta tai oikeusvaltiota.

Jos halutaan etsiä kristillisen yhteiskunnan mallia, niin silloin pitää suunnata katse nykyistä Venäjää, Turkkia ja arabidiktatuureja päin. Sieltä löytyy malli jossa yksi mies johtaa ja jossa sananvapaus ja oikeusvaltio käsite on täysin tuntematon. Jos olet eri mieltä niin löydät itsesi nopeasti vankilasta.

evlut101 kirjoitti:

1900-luvun alkupuolella yhteiskuntatieteilijöiden eliitti oli sitä mieltä että Marxilainen yhteiskunta olisi paljon parempi kuin kristillinen. Kävi kuitenkin niin että kristillinen yhteiskunta takasi ihmisille paljon suuremman vapauden ja paremmat ihmisoikeudet.

Historia siis todistaa sen puolesta, että tieteellinen data ei aina ole kristillistä uskoa enemmän oikeassa vaan päin vastoin. Mutta jo väite että tieteellinen data on eniten oikeassa on luonteeltaan uskomus, koska sitä ei voi todistaa oikeaksi tieteellisin metodein.

Lue lisää

<<1900-luvun alkupuolella yhteiskuntatieteilijöiden eliitti oli sitä mieltä että Marxilainen yhteiskunta olisi paljon parempi kuin kristillinen.>>

Voidaan varmaan spekuloida onko sen paremmin kristillistä kuin marxilaistakaan yhteiskuntamallia missään oikeasti kokeiltu. Mikä edes on kristillinen yhteiskuntamalli? Teokratioita toki on kokeiltu ja ikävä kyllä kokeillaan tänäänkin (esimerkiksi Saudi-Arabia).

Joka tapuksessa tieteentekijöiden mielipiteet eivät ole sama kuin tieteen tulos. Jos joku historiantutkija on henkilökohtaisesti sitä mieltä että Trump on Yhdysvaltojen merkittävin presidentti ikinä, niin ei mielipiteen lausujan akateeminen tausta tee väitteestä vielä tiedettä tai "tieteellistä dataa". Tietenkin olisi suotavaa, että tieteentekijät perustelisivat mielipiteensä hyvin erityisesti jos puhuvat oman asiantuntemusalueensa asioista, mutta näin ei aina käy. Tieteen tulos on aina tiedeyhteisön laatutarkastettu johtopäätös eikä yksittäisten tieteentekijöiden mielipide. Eikä edes enemmistöpäätös.

Marxin ansio oli se, että hän ymmärsi historian prosessina jossa teknologialla ja taloudellisilla rakenteilla on merkittävä rooli. Nyt globalisaation ja digitalisaation myllertäessä yhteiskuntia tämä on ilmeistä, mutta ennen Marxia monikaan tätä ajatusta ei ollut osannut selkeästi formuloida. Historiaa pidettiin sankariyksilöiden johdattamana yksittäisten tapahtumien sarjana tai sitten kuviteltiin Jumalan ohjailevan kansojen kohtaloita.

Se, mitä politiikkaa siten tehtiin Marxin oivallusten innoittamana on kokonaan toinen asia. Toki kannattaa muistaa, että 8 tunnin työpäivä, ilmainen terveydenhoito ja koulutus sekä yleinen ja yhteläinen äänioikeus ja vaalikelpoisuus olivat aikanaan Marxin kirjoitusten innoittamia lähinnä utopistisina pidettyjä tavoitteita.

Tomi.Robinson kirjoitti:

Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle.

Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja.

Jatkuvasti ällistyttää kuinka täällä fundamentalistit samaistavat toisiinsa kristinuskon ja demokratian. Näillä kahdella ei ole kuitenkaan mitään tekemistä toistensa kanssa. Keskiaikana jolloin uskonto oli ykkönen ei todellakaan tunnettu mitään sananvapautta tai oikeusvaltiota.

Jos halutaan etsiä kristillisen yhteiskunnan mallia, niin silloin pitää suunnata katse nykyistä Venäjää, Turkkia ja arabidiktatuureja päin. Sieltä löytyy malli jossa yksi mies johtaa ja jossa sananvapaus ja oikeusvaltio käsite on täysin tuntematon. Jos olet eri mieltä niin löydät itsesi nopeasti vankilasta.

Lue lisää

"Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle."

Nyt kyllä et tunne historiaa kunnolla. Marxistit tappoivat yhteensä sata miljoonaa ihmistä ympäri maailman. Kristityt eivät käyttäneet roviota minään yleisenä rangaistuksena. Jos noitarovioihin viittaat, niin haluan muistuttaa, että marxistit tappoivat vallankumouksen jälkeen päivässä enemmän kuin kristityt vuosisatojen aikana. Ja toisekseen jos keskiajalla syytti jotain noidaksi, niin asia käsiteltiin oikeusistuimessa ja noituus piti joka tapauksessa osoittaa todeksi. Kommunisteilla ja fasisteilla ei ollut sellaisia järjestelmiä, eli kristillinen käsitys ihmisoikeudesta oli vahvempi kuin tiedeperusteinen ateistinen vastaava.

"Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja. "

Aivan väärin meni. Voltaire ei edes kannattanut demokratiaa vaan diktatuuria.

"Voltaire ei luottanut kansanvaltaan, jonka hän katsoi olevan samaa kuin massojen tylsämielisyys. Voltairelle vain filosofien (kuten hänen itsensä) avustama valistunut kuningasvalta tai valistunut absolutismi saattoi tuoda muutoksen"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Rousseau lähetti kaikki viisi lastaan orpokotiin, joissa siihen aikaan eloonjäämisprosentit olivat surkeita. Vain pieni osa lapsista jäi henkiin. Toisin sanoen hän käytännössä murhautti viisi omaa lastaan. Toisekseen kerrotaan myös että Rousseau kertoi naureskellen tapauksesta, jossa hän oli osallistunut 12-vuotiaan tytön joukkoraiskaukseen. Lähde: Tapio Puolimatka Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus.

evlut101 kirjoitti:

"Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle."

Nyt kyllä et tunne historiaa kunnolla. Marxistit tappoivat yhteensä sata miljoonaa ihmistä ympäri maailman. Kristityt eivät käyttäneet roviota minään yleisenä rangaistuksena. Jos noitarovioihin viittaat, niin haluan muistuttaa, että marxistit tappoivat vallankumouksen jälkeen päivässä enemmän kuin kristityt vuosisatojen aikana. Ja toisekseen jos keskiajalla syytti jotain noidaksi, niin asia käsiteltiin oikeusistuimessa ja noituus piti joka tapauksessa osoittaa todeksi. Kommunisteilla ja fasisteilla ei ollut sellaisia järjestelmiä, eli kristillinen käsitys ihmisoikeudesta oli vahvempi kuin tiedeperusteinen ateistinen vastaava.

"Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja. "

Aivan väärin meni. Voltaire ei edes kannattanut demokratiaa vaan diktatuuria.

"Voltaire ei luottanut kansanvaltaan, jonka hän katsoi olevan samaa kuin massojen tylsämielisyys. Voltairelle vain filosofien (kuten hänen itsensä) avustama valistunut kuningasvalta tai valistunut absolutismi saattoi tuoda muutoksen"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Rousseau lähetti kaikki viisi lastaan orpokotiin, joissa siihen aikaan eloonjäämisprosentit olivat surkeita. Vain pieni osa lapsista jäi henkiin. Toisin sanoen hän käytännössä murhautti viisi omaa lastaan. Toisekseen kerrotaan myös että Rousseau kertoi naureskellen tapauksesta, jossa hän oli osallistunut 12-vuotiaan tytön joukkoraiskaukseen. Lähde: Tapio Puolimatka Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus.

Lue lisää

Ja kristityt kolonialistit tappoivat monta sataa miljoonaa ihmistä... unohda jo tuo kilpailu sillä kuka tappoi eniten, koska olet hävinnyt sen jo kättelyssä! Keskity asiaan äläkä lapselliseen pätemisyritykseen.

evlut101 kirjoitti:

"Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle."

Nyt kyllä et tunne historiaa kunnolla. Marxistit tappoivat yhteensä sata miljoonaa ihmistä ympäri maailman. Kristityt eivät käyttäneet roviota minään yleisenä rangaistuksena. Jos noitarovioihin viittaat, niin haluan muistuttaa, että marxistit tappoivat vallankumouksen jälkeen päivässä enemmän kuin kristityt vuosisatojen aikana. Ja toisekseen jos keskiajalla syytti jotain noidaksi, niin asia käsiteltiin oikeusistuimessa ja noituus piti joka tapauksessa osoittaa todeksi. Kommunisteilla ja fasisteilla ei ollut sellaisia järjestelmiä, eli kristillinen käsitys ihmisoikeudesta oli vahvempi kuin tiedeperusteinen ateistinen vastaava.

"Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja. "

Aivan väärin meni. Voltaire ei edes kannattanut demokratiaa vaan diktatuuria.

"Voltaire ei luottanut kansanvaltaan, jonka hän katsoi olevan samaa kuin massojen tylsämielisyys. Voltairelle vain filosofien (kuten hänen itsensä) avustama valistunut kuningasvalta tai valistunut absolutismi saattoi tuoda muutoksen"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Rousseau lähetti kaikki viisi lastaan orpokotiin, joissa siihen aikaan eloonjäämisprosentit olivat surkeita. Vain pieni osa lapsista jäi henkiin. Toisin sanoen hän käytännössä murhautti viisi omaa lastaan. Toisekseen kerrotaan myös että Rousseau kertoi naureskellen tapauksesta, jossa hän oli osallistunut 12-vuotiaan tytön joukkoraiskaukseen. Lähde: Tapio Puolimatka Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus.

Lue lisää

>Lähde: Tapio Puolimatka Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus.

Nyt on valitettavasti niin, että Tapsan tapauksessa pitää tietää hänen käyttämänsä lähteet, kun arvon proffan luotettavuus ei näissä agenda-asioissa ole kovin tunnustettu.

Saunatonttu kirjoitti:

Ja kristityt kolonialistit tappoivat monta sataa miljoonaa ihmistä... unohda jo tuo kilpailu sillä kuka tappoi eniten, koska olet hävinnyt sen jo kättelyssä! Keskity asiaan äläkä lapselliseen pätemisyritykseen.

Lue lisää

Ai missä muka tappoivat monta sataa miljoonaa ihmistä? Ja miten tappoivat? Kansanmurhasivatko kuten kommunistit?

evlut101 kirjoitti:

"Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle."

Nyt kyllä et tunne historiaa kunnolla. Marxistit tappoivat yhteensä sata miljoonaa ihmistä ympäri maailman. Kristityt eivät käyttäneet roviota minään yleisenä rangaistuksena. Jos noitarovioihin viittaat, niin haluan muistuttaa, että marxistit tappoivat vallankumouksen jälkeen päivässä enemmän kuin kristityt vuosisatojen aikana. Ja toisekseen jos keskiajalla syytti jotain noidaksi, niin asia käsiteltiin oikeusistuimessa ja noituus piti joka tapauksessa osoittaa todeksi. Kommunisteilla ja fasisteilla ei ollut sellaisia järjestelmiä, eli kristillinen käsitys ihmisoikeudesta oli vahvempi kuin tiedeperusteinen ateistinen vastaava.

"Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja. "

Aivan väärin meni. Voltaire ei edes kannattanut demokratiaa vaan diktatuuria.

"Voltaire ei luottanut kansanvaltaan, jonka hän katsoi olevan samaa kuin massojen tylsämielisyys. Voltairelle vain filosofien (kuten hänen itsensä) avustama valistunut kuningasvalta tai valistunut absolutismi saattoi tuoda muutoksen"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Rousseau lähetti kaikki viisi lastaan orpokotiin, joissa siihen aikaan eloonjäämisprosentit olivat surkeita. Vain pieni osa lapsista jäi henkiin. Toisin sanoen hän käytännössä murhautti viisi omaa lastaan. Toisekseen kerrotaan myös että Rousseau kertoi naureskellen tapauksesta, jossa hän oli osallistunut 12-vuotiaan tytön joukkoraiskaukseen. Lähde: Tapio Puolimatka Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus.

Lue lisää

Täh? Että marxistit tappoivat? Kuule kyllä ne oli kommareita johon sinä viittaat. Se mikä on kommareiden ja marxin suhde onkin sitten taas ongelmallinen. Marx oli äärimmäisen tarkka ja hyvä kapitalismin analyytikko.

Ongelma on siinä että hänen ajatuksiaan on tulkittu niin tuhanteen suuntaan. Itse Marx kuitekin omana elinaikanaan ehti kommedoit asiaa sanomalla että "jos tämä on marximia niin minä en sitten ole marxisti".

Tieteeseen Marx vaikutti voimakkaasti. Enää ei tieteen parissa funtsata miten jumala asiaan vaikuttaa vaan lähdetään liikkeelle materialismista. Ei ole enää pakko sovittaa teorioita Aristoteleen eikä raamatun maailmankuvaan.

Tiede on tänä päivän materialistista ja se selittää myös se, miksi tiede on ottanut hurjia harppauksia eteenpäin viimeisen parin sadan vuoden aikana. Etsitään syitä ja seurauksia olemassa olevasta maailmasta, ei henkielämästä.

Mitä tulee tappomääriin niin eniten maailmassa on tehty ruumiita taivasten valtakunnan eteen. Konkiadorit tappoivat valloitusreisuillaan kaikken sen joka liikkui. Kirkko siunasi tämä kaiken.

https://www.kyyti.fi/sisalto/paljastavia-kirjeita-konkistadorien-menneisyydesta

"Espanjassa oltiin kannettu aivan Amerikan valloituksen alkuajoista huolta siitä, että intiaanit kuolivat pakanoina. Kuningas oli määrännyt, että heille piti antaa mahdollisuus kääntyä kristityiksi, eikä saman tien surmata. Intiaaneille piti lukea ääneen pyyntö alistua Espanjan kuninkaan alamaisiksi ja kääntyä kristinuskoon ennen hyökkäystä.

Konkistadorit hoitivat asian niin, että jupisivat kuninkaan määräyksen vaikka sitten kilometrien päässä intiaanikaupungista ja sen jälkeen hyökkäsivät. Näin kuninkaan käskyä ei rikottu, mutta samalla mahdollistettiin täydellinen rellestäminen, tappaminen ja tietenkin se tärkein – kaiken arvokkaat kuten kullan, helmien ja jalokivien ryöstäminen."

"Espanjalaiset eivät tietenkään tehneet mitään julmuuksia vaan Cortésin mukaan yrittivät estää heidän kanssaan liittoutuneita kansoja tappamasta turhaan kaikkia vastustajiaan naisia ja lapsia myöten. Silti tyynesti Cortés kuvaa, että eräässäkin piiritetyssä kaupungissa yli 50 000 sielua kuoli nälkään ja pahaan löyhkään tai juotuaan suolaista vettä.

Espanjalaisille tämä ei ollut mitään ihmeellistä, koska kirjeissä todetaan jatkuvasti se, miten he taistelivat Jumalan ja kristinuskon edestä. Taisteluihin ylivoimaista vihollista vastaan lähdettiin aina huutaen Jumalaa ja pyhimyksiä avuksi. Ja tämän takia Cortésin mielestä he voittivat."

Kolumbus valtaamilla Länsi-Intian saarilla ei ollut yksikään alukuperäisheimon jäsen enää hengissä 200 vuotta Kolumbuksen rantautumisen jälkeen. Homot piti tietenkin tappaa muutenkin kaikkialta kaikki. Kuulostaako hyvältä?

Sairauden veivät oman osansa mutta tappaminen oli tehokasta. Stalin ja Hitler ovat rippikoulupoikia verrattuna tapporiiheen jonka konkistadorit järjestivät valloitusreissuillaan.

https://historianet.fi/sivilisaatiot/espanjalaiset-teloittivat-intiaaneja-homoseksuaalisuudesta

https://historianet.fi/yhteiskunta/amerikan-historia/paljonko-amerikassa-oli-ihmisia-ennen-kolumbuksen-tuloa

Mitä sanot Voltareista niin koeta nyt ymmärtää että he olivat myös oman aikansa lapsia. Mutta tästä huolimatta he uskoivat kehitykseen ja ihmisten tasa-arvoon aivan toisella tavalla kun tuon ajan uskonoppineet. He luottivat järkeen.

Rousseua taas toi esiin luonnon haastamalla järjen aikakauden tätä kautta. Hän oli kasvattaja täydellinen teoreetikko, jonka ajatuksia hyödynetään tänäkin päivänä kasvatustieteessä. Olkoot että omia lapsiaan hän kohteli tylysti.

Sinä tulkitset todella väärin Voltairea. Hän kannatti valistunutta hallitsijaa joka ei todellaan tarkoita diktatuuria. Kai sinä nyt edes tämän tajuat? Voltaren mukaan hallitsija tuli olla valistunut tieteilijä, jolla on hyvä neuvonantajat.

Valituksen aatemaailman loi pohjan "vapausdelle, veljeydelle ja tasa-arvolle". Kaikki ovat siis samanlaisia toisiinsa verratuna. Kaikilla on samat luonnolliset oikeudet kun he syntyvät.

Niin ja niitä noidista sen verran että noitaoikeudenkäynnissä neidoksi epäilyt heitettiin veteen kädet ja jalat sidottuna. Jos hän ei hukkunut niin hän oli noita. Jos hän hukkui hän ei ollut noita. Kummaskos puolen sinä valitset?

Kuitenkin on syytä muistaa että noitavainot oli vain hyvin pieni osa sitä uskonnon nimiin tehtyä teurausta jota keskiajalla Euroopassa harrastettiin. Aloita nyt vaikka 30-vuotisesta sodasta ja hakkapeliittojen historiasta. Se ei ole mitenkään "vähäruumiista historiaa".

evlut101 kirjoitti:

"Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle."

Nyt kyllä et tunne historiaa kunnolla. Marxistit tappoivat yhteensä sata miljoonaa ihmistä ympäri maailman. Kristityt eivät käyttäneet roviota minään yleisenä rangaistuksena. Jos noitarovioihin viittaat, niin haluan muistuttaa, että marxistit tappoivat vallankumouksen jälkeen päivässä enemmän kuin kristityt vuosisatojen aikana. Ja toisekseen jos keskiajalla syytti jotain noidaksi, niin asia käsiteltiin oikeusistuimessa ja noituus piti joka tapauksessa osoittaa todeksi. Kommunisteilla ja fasisteilla ei ollut sellaisia järjestelmiä, eli kristillinen käsitys ihmisoikeudesta oli vahvempi kuin tiedeperusteinen ateistinen vastaava.

"Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja. "

Aivan väärin meni. Voltaire ei edes kannattanut demokratiaa vaan diktatuuria.

"Voltaire ei luottanut kansanvaltaan, jonka hän katsoi olevan samaa kuin massojen tylsämielisyys. Voltairelle vain filosofien (kuten hänen itsensä) avustama valistunut kuningasvalta tai valistunut absolutismi saattoi tuoda muutoksen"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Rousseau lähetti kaikki viisi lastaan orpokotiin, joissa siihen aikaan eloonjäämisprosentit olivat surkeita. Vain pieni osa lapsista jäi henkiin. Toisin sanoen hän käytännössä murhautti viisi omaa lastaan. Toisekseen kerrotaan myös että Rousseau kertoi naureskellen tapauksesta, jossa hän oli osallistunut 12-vuotiaan tytön joukkoraiskaukseen. Lähde: Tapio Puolimatka Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus.

Lue lisää

Inkvisitio taisi tuomitsi kuolemaan noin 800.

evlut101 kirjoitti:

"Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle."

Nyt kyllä et tunne historiaa kunnolla. Marxistit tappoivat yhteensä sata miljoonaa ihmistä ympäri maailman. Kristityt eivät käyttäneet roviota minään yleisenä rangaistuksena. Jos noitarovioihin viittaat, niin haluan muistuttaa, että marxistit tappoivat vallankumouksen jälkeen päivässä enemmän kuin kristityt vuosisatojen aikana. Ja toisekseen jos keskiajalla syytti jotain noidaksi, niin asia käsiteltiin oikeusistuimessa ja noituus piti joka tapauksessa osoittaa todeksi. Kommunisteilla ja fasisteilla ei ollut sellaisia järjestelmiä, eli kristillinen käsitys ihmisoikeudesta oli vahvempi kuin tiedeperusteinen ateistinen vastaava.

"Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja. "

Aivan väärin meni. Voltaire ei edes kannattanut demokratiaa vaan diktatuuria.

"Voltaire ei luottanut kansanvaltaan, jonka hän katsoi olevan samaa kuin massojen tylsämielisyys. Voltairelle vain filosofien (kuten hänen itsensä) avustama valistunut kuningasvalta tai valistunut absolutismi saattoi tuoda muutoksen"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Rousseau lähetti kaikki viisi lastaan orpokotiin, joissa siihen aikaan eloonjäämisprosentit olivat surkeita. Vain pieni osa lapsista jäi henkiin. Toisin sanoen hän käytännössä murhautti viisi omaa lastaan. Toisekseen kerrotaan myös että Rousseau kertoi naureskellen tapauksesta, jossa hän oli osallistunut 12-vuotiaan tytön joukkoraiskaukseen. Lähde: Tapio Puolimatka Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus.

Lue lisää

<<Lähde: Tapio Puolimatka>>

Se. että Puolimatka väittää jotain ei kerro mitään siitä onko se totta vai ei. Puolimatka on ammattivalehtelija, jonka tarinoissa toki on totta aina siellä täällä siteeksi, joten jos haluat vedota lähteisiin, niin älä käytä Puolimatkan kaltaisia ammattivalehtelijoita.

Tomi.Robinson kirjoitti:

Siis täh? Marxilainen parempi kuin kristillinen? Minkälainen yhteiskuntamalli on kristillinen? Viimeksi kun sellainen oli voimassa, niin se oli keskiaikaa jolloin kirkko pomotti joka asiassa. Jos olit eri mieltä päädyit polttopuuksi roviolle.

Yhteiskuntamme perustuu sananvapauteen, oikeusvaltioon ja markkitalouteen. Sen juuret ovat valitusajan filosofiassa ja Ranskan vallankumouksen aatteissa. Ja kuten tunnettua (?) valitusajan filosfit (Voltaire,Locke,Rousseau) olivat silloisen kristillisen kirkon suuria kriitikkoja.

Jatkuvasti ällistyttää kuinka täällä fundamentalistit samaistavat toisiinsa kristinuskon ja demokratian. Näillä kahdella ei ole kuitenkaan mitään tekemistä toistensa kanssa. Keskiaikana jolloin uskonto oli ykkönen ei todellakaan tunnettu mitään sananvapautta tai oikeusvaltiota.

Jos halutaan etsiä kristillisen yhteiskunnan mallia, niin silloin pitää suunnata katse nykyistä Venäjää, Turkkia ja arabidiktatuureja päin. Sieltä löytyy malli jossa yksi mies johtaa ja jossa sananvapaus ja oikeusvaltio käsite on täysin tuntematon. Jos olet eri mieltä niin löydät itsesi nopeasti vankilasta.

Lue lisää

<< Marxilainen parempi kuin kristillinen?>>

Jos Trumppia palvovalta uusoikeistolta kysyy, niin pohjoismainen hyvinvointivaltio (sellainen kuin on Suomessa ja Ruotsissa) korkeine vero-asteineen ja laajoine julkisine palveluineen on marxilainen ja sosialistinen. Tällä määritelmällä marxilainen valtio on parempi kuin mikään muu kokeiltu. Valittiinhan Suomi taannoin maailman vähiten epäonnistuneeksi valtioksi ja onnellisuustilastoissa kansamme keikkuu kärkisijoilla yhdessä muiden pohjoismaiden kanssa.

Sillä tavalla väite hyvinvointivaltion marxilaisuudesta ei ole täysin väärä, että esimerkiksi vaatimus yleisestä ja yhteläisestä äänioikeudesta sekä valtion kustantamasta terveydenhuollosta ja koulutuksesta yhdessä 8 tuntisen työpäivän kanssa oli kopioitu Suomen Sosialidemokraattien vuoden 1903 ohjelmaan (ns Forssan ohjelma) Saksan sosialisteilta.

evlut101 kirjoitti:

Ai missä muka tappoivat monta sataa miljoonaa ihmistä? Ja miten tappoivat? Kansanmurhasivatko kuten kommunistit?

Vai missä muka? Kolonialismista oli puhe niin vastaus tietysti kuuluu, että siirtomaissa. Ja miten niin miten tappoivat? Itsekin puhuit yllä yleistasolla, että "marxistit tappoivat". Oliko oleellista, että miten tappoivat? Onko oleellista nimenomaan kansanmurha, ja pitääkö se vain poimia esille ja jättää muu tappaminen ja kuolemantuottaminen pois?

Yllä puhuit epämääräisesti siitä, että marxistit tappoivat. Tarkoititko tappoja samassa merkityksessä kuin Suomen laissa tarkoitetaan? Vai tarkoititko nimenomaan kansamurhaa? Jos tarkoitit kansanmurhaa, niin miksi otit sen esille vasta sitten kun sait omia lukujasi mahtavamman luvun käsittävän vastaesimerkin tappamisesta?

Sanoin sinulle, että lopeta lapsellinen kilpailu sillä kuka tappoi eniten. Siis sitähän tuo on, että sinulle on tärkeintä saada suurin luku ja voit taivastella, että voi kuinka kauheaa. Sitten kun sinulle näytetään, että on jokin suurempi luku, niin sitten yhtäkkiä sinua alkaakin MUKA kiinnostaa, että mistä tarkalleen on kyse... ei vain YHTÄÄN KIINNOSTANUT, että mistä tarkalleen on kyse niissä tappoluvuissa, joita itse aiemmin esittelit.

Toimintasi tällä saralla on naurettavaa, lapsellista, kaksinaismoralistista, kirsikoita poimivaa, apologeettista lässytystä eikä yhtään mitään muuta. Yrität kääntää kaikkia historiallisia tapahtumia niin päin, että aina joku muu kuin oman uskontosi edustajat olisivat tehneet ne pahimmat asiat, ikään kuin siitä sitten voitaisiin johtaa, että kristinusko on OK ja ja varsinkin totta ja, että kaikki muu olisi jotenkin hanurista.

Aina tämä menee samaa kaavaa, että kaltaisesi kuvittelee arkkityyppisen kristinuskon vihollisen, joka tänä päivänä on marxismi. Ennen se oli esim. satanismi, mutta nyt jokainen satanismista valittava naurettaisiin ulos keskustelupöydästä. Et pysty puolustamaan kristinuskoa muutoin kuin valitsemalla sille nykymittapuulla sopivimman vihollisen ja olettamalla, että kaikki kristinuskosta "osattomat" tai sitä kritisoivat ja varsinkin vastustavat olisivat automaattisesti niitä, eli tässä tapauksessa "marxisteja".

Otat sitten jostain apologiatilastoista marxismin madonlukuja ja käyt niillä tähän keskusteluun, jonka aihe oli aivan muu. Kun sinulle kerrotaan, ettet voi syyttää marxismia suuntauksineen aatekokonaisuutena esim. sosialististen diktatuurien teettämien hirmutekojen taustasyyksi antamalla vertauskuva kristillisestä kulttuurista, niin yhtäkkiä sinulle herää kyselyikä. Miksi et kysynyt marxismin kohdalla samoja kysymyksiä?

PS. Ja eritoten Räyhikselle mutta miksei myös sinullekin huomio, että minä en ole marxisti.

Saunatonttu kirjoitti:

Vai missä muka? Kolonialismista oli puhe niin vastaus tietysti kuuluu, että siirtomaissa. Ja miten niin miten tappoivat? Itsekin puhuit yllä yleistasolla, että "marxistit tappoivat". Oliko oleellista, että miten tappoivat? Onko oleellista nimenomaan kansanmurha, ja pitääkö se vain poimia esille ja jättää muu tappaminen ja kuolemantuottaminen pois?

Yllä puhuit epämääräisesti siitä, että marxistit tappoivat. Tarkoititko tappoja samassa merkityksessä kuin Suomen laissa tarkoitetaan? Vai tarkoititko nimenomaan kansamurhaa? Jos tarkoitit kansanmurhaa, niin miksi otit sen esille vasta sitten kun sait omia lukujasi mahtavamman luvun käsittävän vastaesimerkin tappamisesta?

Sanoin sinulle, että lopeta lapsellinen kilpailu sillä kuka tappoi eniten. Siis sitähän tuo on, että sinulle on tärkeintä saada suurin luku ja voit taivastella, että voi kuinka kauheaa. Sitten kun sinulle näytetään, että on jokin suurempi luku, niin sitten yhtäkkiä sinua alkaakin MUKA kiinnostaa, että mistä tarkalleen on kyse... ei vain YHTÄÄN KIINNOSTANUT, että mistä tarkalleen on kyse niissä tappoluvuissa, joita itse aiemmin esittelit.

Toimintasi tällä saralla on naurettavaa, lapsellista, kaksinaismoralistista, kirsikoita poimivaa, apologeettista lässytystä eikä yhtään mitään muuta. Yrität kääntää kaikkia historiallisia tapahtumia niin päin, että aina joku muu kuin oman uskontosi edustajat olisivat tehneet ne pahimmat asiat, ikään kuin siitä sitten voitaisiin johtaa, että kristinusko on OK ja ja varsinkin totta ja, että kaikki muu olisi jotenkin hanurista.

Aina tämä menee samaa kaavaa, että kaltaisesi kuvittelee arkkityyppisen kristinuskon vihollisen, joka tänä päivänä on marxismi. Ennen se oli esim. satanismi, mutta nyt jokainen satanismista valittava naurettaisiin ulos keskustelupöydästä. Et pysty puolustamaan kristinuskoa muutoin kuin valitsemalla sille nykymittapuulla sopivimman vihollisen ja olettamalla, että kaikki kristinuskosta "osattomat" tai sitä kritisoivat ja varsinkin vastustavat olisivat automaattisesti niitä, eli tässä tapauksessa "marxisteja".

Otat sitten jostain apologiatilastoista marxismin madonlukuja ja käyt niillä tähän keskusteluun, jonka aihe oli aivan muu. Kun sinulle kerrotaan, ettet voi syyttää marxismia suuntauksineen aatekokonaisuutena esim. sosialististen diktatuurien teettämien hirmutekojen taustasyyksi antamalla vertauskuva kristillisestä kulttuurista, niin yhtäkkiä sinulle herää kyselyikä. Miksi et kysynyt marxismin kohdalla samoja kysymyksiä?

PS. Ja eritoten Räyhikselle mutta miksei myös sinullekin huomio, että minä en ole marxisti.

Lue lisää

"Sanoin sinulle, että lopeta lapsellinen kilpailu sillä kuka tappoi eniten. Siis sitähän tuo on, että sinulle on tärkeintä saada suurin luku ja voit taivastella, että voi kuinka kauheaa. Sitten kun sinulle näytetään, että on jokin suurempi luku, niin sitten yhtäkkiä sinua alkaakin MUKA kiinnostaa, että mistä tarkalleen on kyse... ei vain YHTÄÄN KIINNOSTANUT, että mistä tarkalleen on kyse niissä tappoluvuissa, joita itse aiemmin esittelit."

Itse esitit väitteen että kristityt tappoivat yli sata miljoonaa. Oletettavasti sitten googlasit ja huomasit, ettei noitavainot olleet sen tason kauheuksia. Olen hyvin tietoinen ristiretkien ja noitavainojen tappoluvuista ja parhaimmillaankin siellä liikutaan kymmenissä tuhansissa ja kun suhteutetaan 1500 vuoden ajanjakso, niin kristinusko ei ole ollut pahin ideologia tai uskonto, mikä ihmiskuntaa on kohdannut, vaikka ateistit niin yrittävät valehdella. Ilman muuta marxismi ja fasismi ovat paljon hirvittävämpiä.

Jos puhutaan esimerkiksi amerikan mantereen valloituksesta, niin totta kai siellä tapahtui kauheita asioita. Suurin amerikan asukkaita tappanut tekijä on taudit, jotka eurooppalaiset sinne mukanaan toivat ja joille alkuperäisasukkailla ei ollut vastustuskykyä.

"Toimintasi tällä saralla on naurettavaa, lapsellista, kaksinaismoralistista, kirsikoita poimivaa, apologeettista lässytystä eikä yhtään mitään muuta. "

Mitä jos hengittelisit hieman pussiin. Menee taas tunteet sinulla pahasti yli. Ei tuollaista jaksa aikuinen ihminen katsella.

". Ennen se oli esim. satanismi, mutta nyt jokainen satanismista valittava naurettaisiin ulos keskustelupöydästä. "

Olkiukkoilua

evlut101 kirjoitti:

"Sanoin sinulle, että lopeta lapsellinen kilpailu sillä kuka tappoi eniten. Siis sitähän tuo on, että sinulle on tärkeintä saada suurin luku ja voit taivastella, että voi kuinka kauheaa. Sitten kun sinulle näytetään, että on jokin suurempi luku, niin sitten yhtäkkiä sinua alkaakin MUKA kiinnostaa, että mistä tarkalleen on kyse... ei vain YHTÄÄN KIINNOSTANUT, että mistä tarkalleen on kyse niissä tappoluvuissa, joita itse aiemmin esittelit."

Itse esitit väitteen että kristityt tappoivat yli sata miljoonaa. Oletettavasti sitten googlasit ja huomasit, ettei noitavainot olleet sen tason kauheuksia. Olen hyvin tietoinen ristiretkien ja noitavainojen tappoluvuista ja parhaimmillaankin siellä liikutaan kymmenissä tuhansissa ja kun suhteutetaan 1500 vuoden ajanjakso, niin kristinusko ei ole ollut pahin ideologia tai uskonto, mikä ihmiskuntaa on kohdannut, vaikka ateistit niin yrittävät valehdella. Ilman muuta marxismi ja fasismi ovat paljon hirvittävämpiä.

Jos puhutaan esimerkiksi amerikan mantereen valloituksesta, niin totta kai siellä tapahtui kauheita asioita. Suurin amerikan asukkaita tappanut tekijä on taudit, jotka eurooppalaiset sinne mukanaan toivat ja joille alkuperäisasukkailla ei ollut vastustuskykyä.

"Toimintasi tällä saralla on naurettavaa, lapsellista, kaksinaismoralistista, kirsikoita poimivaa, apologeettista lässytystä eikä yhtään mitään muuta. "

Mitä jos hengittelisit hieman pussiin. Menee taas tunteet sinulla pahasti yli. Ei tuollaista jaksa aikuinen ihminen katsella.

". Ennen se oli esim. satanismi, mutta nyt jokainen satanismista valittava naurettaisiin ulos keskustelupöydästä. "

Olkiukkoilua

Lue lisää

"Itse esitit väitteen että kristityt tappoivat yli sata miljoonaa."

Koska kristittyjen suorittaman kolonialismin myötä on kuollut useita satoja miljoonia. Se oli vastaus esittelemiisi ruumislukuihin ja pointti oli, että turhaan yrität esittää, että kristityt olisivat jotain pyhäkoululaisia.

"Oletettavasti sitten googlasit ja huomasit, ettei noitavainot olleet sen tason kauheuksia."

En ole käsitellyt nimenomaan noitavainoja mainitessani kristittyjen kolonialistien puuhastelun tuottamat ruumisluvut.

"Olen hyvin tietoinen ristiretkien ja noitavainojen tappoluvuista ja parhaimmillaankin siellä liikutaan kymmenissä tuhansissa ja kun suhteutetaan 1500 vuoden ajanjakso, niin kristinusko ei ole ollut pahin ideologia tai uskonto, mikä ihmiskuntaa on kohdannut, vaikka ateistit niin yrittävät valehdella. Ilman muuta marxismi ja fasismi ovat paljon hirvittävämpiä."

Minä en ole puhunut mitään nimenomaan ristiretkistä ja noitavainoista. Minä olen ottanut tähän keskusteluun osaa ainoastaan mainitsemalla kolonialismin. Sitä paitsi mitä tulee aikajaksoihin, niin kolonialisteilla oli käytössään huomattavasti heppoisemmat välineet kuin fasisteilla ja marxisteilla oli. Ihan yhtä lailla minua hirvittää kolonialismin synkkä puoli, vaikka he ajallisesti olisivatkin olleet "tehottomampia" kuolon levittäjiä.

"Jos puhutaan esimerkiksi amerikan mantereen valloituksesta, niin totta kai siellä tapahtui kauheita asioita. Suurin amerikan asukkaita tappanut tekijä on taudit, jotka eurooppalaiset sinne mukanaan toivat ja joille alkuperäisasukkailla ei ollut vastustuskykyä."

Ja taudit tappoivat huomattavasti ihmisiä myös fasismin ja marxismin myötä. Mitä sitten? Sinä halusit retostella ruumisluvuilla ja minä kerroin sinulle lukujasi mahtavamman luvun. Kerroin jo aiemmin myös siitä, että aluksi sinä et yhtään eritellyt mitään, mutta nyt erittely kiinnostaakin kun omaa uskontoasi harjoittaneita kohtaan voidaan todeta koskevan sama mitä kauhistelet muiden kohdalla.

"Mitä jos hengittelisit hieman pussiin. Menee taas tunteet sinulla pahasti yli. Ei tuollaista jaksa aikuinen ihminen katsella."

Minä kuvasin sinun toimintaasi, en esitellyt tunteitani. Olen siis nähnyt aiemminkin kommenttejasi täällä, esim. niitä läpeensä naurettavia kolmipiikki-ahven-hauki-juttuja ja varsieväkalajuttuja. Pelkkää kreationistista tai muuta apologeettista huuhaata jo kauan sitten kumottujen argumentointivirheiden muodossa tuo kaikki on etkä siitä pääse mihinkään. Yritätkin nyt vain ad hominemilla mitätöidä sitä mitä sinun argumentointivirheistäsi on täällä todettu.

"Olkiukkoilua"

Ei ole olkiukkoilua todeta mitä satanismista totesin.

Saunatonttu kirjoitti:

"Itse esitit väitteen että kristityt tappoivat yli sata miljoonaa."

Koska kristittyjen suorittaman kolonialismin myötä on kuollut useita satoja miljoonia. Se oli vastaus esittelemiisi ruumislukuihin ja pointti oli, että turhaan yrität esittää, että kristityt olisivat jotain pyhäkoululaisia.

"Oletettavasti sitten googlasit ja huomasit, ettei noitavainot olleet sen tason kauheuksia."

En ole käsitellyt nimenomaan noitavainoja mainitessani kristittyjen kolonialistien puuhastelun tuottamat ruumisluvut.

"Olen hyvin tietoinen ristiretkien ja noitavainojen tappoluvuista ja parhaimmillaankin siellä liikutaan kymmenissä tuhansissa ja kun suhteutetaan 1500 vuoden ajanjakso, niin kristinusko ei ole ollut pahin ideologia tai uskonto, mikä ihmiskuntaa on kohdannut, vaikka ateistit niin yrittävät valehdella. Ilman muuta marxismi ja fasismi ovat paljon hirvittävämpiä."

Minä en ole puhunut mitään nimenomaan ristiretkistä ja noitavainoista. Minä olen ottanut tähän keskusteluun osaa ainoastaan mainitsemalla kolonialismin. Sitä paitsi mitä tulee aikajaksoihin, niin kolonialisteilla oli käytössään huomattavasti heppoisemmat välineet kuin fasisteilla ja marxisteilla oli. Ihan yhtä lailla minua hirvittää kolonialismin synkkä puoli, vaikka he ajallisesti olisivatkin olleet "tehottomampia" kuolon levittäjiä.

"Jos puhutaan esimerkiksi amerikan mantereen valloituksesta, niin totta kai siellä tapahtui kauheita asioita. Suurin amerikan asukkaita tappanut tekijä on taudit, jotka eurooppalaiset sinne mukanaan toivat ja joille alkuperäisasukkailla ei ollut vastustuskykyä."

Ja taudit tappoivat huomattavasti ihmisiä myös fasismin ja marxismin myötä. Mitä sitten? Sinä halusit retostella ruumisluvuilla ja minä kerroin sinulle lukujasi mahtavamman luvun. Kerroin jo aiemmin myös siitä, että aluksi sinä et yhtään eritellyt mitään, mutta nyt erittely kiinnostaakin kun omaa uskontoasi harjoittaneita kohtaan voidaan todeta koskevan sama mitä kauhistelet muiden kohdalla.

"Mitä jos hengittelisit hieman pussiin. Menee taas tunteet sinulla pahasti yli. Ei tuollaista jaksa aikuinen ihminen katsella."

Minä kuvasin sinun toimintaasi, en esitellyt tunteitani. Olen siis nähnyt aiemminkin kommenttejasi täällä, esim. niitä läpeensä naurettavia kolmipiikki-ahven-hauki-juttuja ja varsieväkalajuttuja. Pelkkää kreationistista tai muuta apologeettista huuhaata jo kauan sitten kumottujen argumentointivirheiden muodossa tuo kaikki on etkä siitä pääse mihinkään. Yritätkin nyt vain ad hominemilla mitätöidä sitä mitä sinun argumentointivirheistäsi on täällä todettu.

"Olkiukkoilua"

Ei ole olkiukkoilua todeta mitä satanismista totesin.

Lue lisää

Yksin belgialaiset kristityt tappoivat Kongossa, tuossa hurskaan kuningas Leopoldin ikiomassa siirtomaassa, muistaakseni 10 miljoonaa alkuasukkia. Ja Belgia oli pienimpiä siirtomaavaltoja.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Yksin belgialaiset kristityt tappoivat Kongossa, tuossa hurskaan kuningas Leopoldin ikiomassa siirtomaassa, muistaakseni 10 miljoonaa alkuasukkia. Ja Belgia oli pienimpiä siirtomaavaltoja.

Lue lisää

"No mutta kun marxistit koska mutta kun marxistit!" - Pahvio

Saunatonttu kirjoitti:

"Itse esitit väitteen että kristityt tappoivat yli sata miljoonaa."

Koska kristittyjen suorittaman kolonialismin myötä on kuollut useita satoja miljoonia. Se oli vastaus esittelemiisi ruumislukuihin ja pointti oli, että turhaan yrität esittää, että kristityt olisivat jotain pyhäkoululaisia.

"Oletettavasti sitten googlasit ja huomasit, ettei noitavainot olleet sen tason kauheuksia."

En ole käsitellyt nimenomaan noitavainoja mainitessani kristittyjen kolonialistien puuhastelun tuottamat ruumisluvut.

"Olen hyvin tietoinen ristiretkien ja noitavainojen tappoluvuista ja parhaimmillaankin siellä liikutaan kymmenissä tuhansissa ja kun suhteutetaan 1500 vuoden ajanjakso, niin kristinusko ei ole ollut pahin ideologia tai uskonto, mikä ihmiskuntaa on kohdannut, vaikka ateistit niin yrittävät valehdella. Ilman muuta marxismi ja fasismi ovat paljon hirvittävämpiä."

Minä en ole puhunut mitään nimenomaan ristiretkistä ja noitavainoista. Minä olen ottanut tähän keskusteluun osaa ainoastaan mainitsemalla kolonialismin. Sitä paitsi mitä tulee aikajaksoihin, niin kolonialisteilla oli käytössään huomattavasti heppoisemmat välineet kuin fasisteilla ja marxisteilla oli. Ihan yhtä lailla minua hirvittää kolonialismin synkkä puoli, vaikka he ajallisesti olisivatkin olleet "tehottomampia" kuolon levittäjiä.

"Jos puhutaan esimerkiksi amerikan mantereen valloituksesta, niin totta kai siellä tapahtui kauheita asioita. Suurin amerikan asukkaita tappanut tekijä on taudit, jotka eurooppalaiset sinne mukanaan toivat ja joille alkuperäisasukkailla ei ollut vastustuskykyä."

Ja taudit tappoivat huomattavasti ihmisiä myös fasismin ja marxismin myötä. Mitä sitten? Sinä halusit retostella ruumisluvuilla ja minä kerroin sinulle lukujasi mahtavamman luvun. Kerroin jo aiemmin myös siitä, että aluksi sinä et yhtään eritellyt mitään, mutta nyt erittely kiinnostaakin kun omaa uskontoasi harjoittaneita kohtaan voidaan todeta koskevan sama mitä kauhistelet muiden kohdalla.

"Mitä jos hengittelisit hieman pussiin. Menee taas tunteet sinulla pahasti yli. Ei tuollaista jaksa aikuinen ihminen katsella."

Minä kuvasin sinun toimintaasi, en esitellyt tunteitani. Olen siis nähnyt aiemminkin kommenttejasi täällä, esim. niitä läpeensä naurettavia kolmipiikki-ahven-hauki-juttuja ja varsieväkalajuttuja. Pelkkää kreationistista tai muuta apologeettista huuhaata jo kauan sitten kumottujen argumentointivirheiden muodossa tuo kaikki on etkä siitä pääse mihinkään. Yritätkin nyt vain ad hominemilla mitätöidä sitä mitä sinun argumentointivirheistäsi on täällä todettu.

"Olkiukkoilua"

Ei ole olkiukkoilua todeta mitä satanismista totesin.

Lue lisää

" Sitä paitsi mitä tulee aikajaksoihin, niin kolonialisteilla oli käytössään huomattavasti heppoisemmat välineet kuin fasisteilla ja marxisteilla oli. Ihan yhtä lailla minua hirvittää kolonialismin synkkä puoli, vaikka he ajallisesti olisivatkin olleet "tehottomampia" kuolon levittäjiä."

Eli tässä myönnät heidän olleen tehottomampia kuolon levittäjiä

"
Ja taudit tappoivat huomattavasti ihmisiä myös fasismin ja marxismin myötä. Mitä sitten? Sinä halusit retostella ruumisluvuilla ja minä kerroin sinulle lukujasi mahtavamman luvun. "

Eli heitit hatusta. Jos haluat tutustua pelkästään Marxistien tulokseen, niin aiheesta löytyy ihan lähdeviitteineen tutkittua tietoa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunismin_musta_kirja

" Kerroin jo aiemmin myös siitä, että aluksi sinä et yhtään eritellyt mitään, mutta nyt erittely kiinnostaakin kun omaa uskontoasi harjoittaneita kohtaan voidaan todeta koskevan sama mitä kauhistelet muiden kohdalla."

Ei vaan voisit kaivaa jotain historiallista tukea/viitteitä tms. tueksi väitteillesi että kristityt kolonialistit olisivat tappaneet yli sata miljoonaa. En etsi mitään erittelyitä, mutta pitäähän sinun pystyä perustelemaan tuo hatusta heitetty luku yli sadasta miljoonasta kristittyjen uhrista.

"Pelkkää kreationistista tai muuta apologeettista huuhaata jo kauan sitten kumottujen argumentointivirheiden muodossa tuo kaikki on etkä siitä pääse mihinkään. "

Jos ne kerran on kumottu kauan sitten, niin kumoamisargmentit löytynevät jostain. Ja jos löytyvät, niin voisit tietysti käyttää niitä kiukuttelun sijaan.

evlut101 kirjoitti:

" Sitä paitsi mitä tulee aikajaksoihin, niin kolonialisteilla oli käytössään huomattavasti heppoisemmat välineet kuin fasisteilla ja marxisteilla oli. Ihan yhtä lailla minua hirvittää kolonialismin synkkä puoli, vaikka he ajallisesti olisivatkin olleet "tehottomampia" kuolon levittäjiä."

Eli tässä myönnät heidän olleen tehottomampia kuolon levittäjiä

"
Ja taudit tappoivat huomattavasti ihmisiä myös fasismin ja marxismin myötä. Mitä sitten? Sinä halusit retostella ruumisluvuilla ja minä kerroin sinulle lukujasi mahtavamman luvun. "

Eli heitit hatusta. Jos haluat tutustua pelkästään Marxistien tulokseen, niin aiheesta löytyy ihan lähdeviitteineen tutkittua tietoa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunismin_musta_kirja

" Kerroin jo aiemmin myös siitä, että aluksi sinä et yhtään eritellyt mitään, mutta nyt erittely kiinnostaakin kun omaa uskontoasi harjoittaneita kohtaan voidaan todeta koskevan sama mitä kauhistelet muiden kohdalla."

Ei vaan voisit kaivaa jotain historiallista tukea/viitteitä tms. tueksi väitteillesi että kristityt kolonialistit olisivat tappaneet yli sata miljoonaa. En etsi mitään erittelyitä, mutta pitäähän sinun pystyä perustelemaan tuo hatusta heitetty luku yli sadasta miljoonasta kristittyjen uhrista.

"Pelkkää kreationistista tai muuta apologeettista huuhaata jo kauan sitten kumottujen argumentointivirheiden muodossa tuo kaikki on etkä siitä pääse mihinkään. "

Jos ne kerran on kumottu kauan sitten, niin kumoamisargmentit löytynevät jostain. Ja jos löytyvät, niin voisit tietysti käyttää niitä kiukuttelun sijaan.

Lue lisää

"Eli tässä myönnät heidän olleen tehottomampia kuolon levittäjiä"

Kyse oli siitä, että kolonialistit saivat aikaan valtavasti ruumiita, vaikka heillä oli heikompi teknologia. Yritystä ei siis puuttunut ja maantieteellinen impakti oli valtaisa. Muista vielä se, että sinä lähdit hillumaan ruumisluvuilla alunperin, eikä sinua kiinnostanut siinä vaiheessa mikään muu kuin luvun suuruus. Sinua ei kiinnostanut mikä osuus siitä oli murhaa, tappoa, näännyttämistä, tautien levittämistä, talouden tahallista tai tahatonta sabotaasia tms.

Sinun silmissäsi kiilui vain suuri tappo luku ja sanat fasismi ja marxismi, ja tämä sinulla kiilui koska kuvittelit sillä puolustavasi kristinuskoa; että kyllä ne muut ovat tappaneet mutta ette te. Heti kun löin sinulle isomman luvun, niin sinua alkoihin kummasti kiinnostaa aivan kaikki muu kuin se itse luku! Älä yritä tuollaista kusetusta, ei mene läpi.

"
Ja taudit tappoivat huomattavasti ihmisiä myös fasismin ja marxismin myötä. Mitä sitten? Sinä halusit retostella ruumisluvuilla ja minä kerroin sinulle lukujasi mahtavamman luvun. "

"Eli heitit hatusta."

En heittänyt mitään hatusta. Minä olen katsonut kolonialismin kuolunluvut Wikipediasta. Sinä olet varmaan katsonut omat lukusi Apowikistä.

"Jos haluat tutustua pelkästään Marxistien tulokseen, niin aiheesta löytyy ihan lähdeviitteineen tutkittua tietoa"

Tuttu teos, olen lukenut arvioita ja referaatteja, mutta en itse teosta.

"Ei vaan voisit kaivaa jotain historiallista tukea/viitteitä tms. tueksi väitteillesi että kristityt kolonialistit olisivat tappaneet yli sata miljoonaa. En etsi mitään erittelyitä, mutta pitäähän sinun pystyä perustelemaan tuo hatusta heitetty luku yli sadasta miljoonasta kristittyjen uhrista."

Miten niin "ei vaan"? Hei, ei sinullakaan ollut mitään viitettä silloin kun itse lätkäisit oman lukusi pöytään. Miksi on ongelma, että minulla ei ollut kun sinullakaan ei ollut? Tässä kuitenkin sitä viitettä nyt kun sitä kerran kysyt:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll

"Jos ne kerran on kumottu kauan sitten, niin kumoamisargmentit löytynevät jostain. Ja jos löytyvät, niin voisit tietysti käyttää niitä kiukuttelun sijaan."

No mutta kun en ole kiukutellut, niin sen sijaan minun ei tarvitse tehdä mitään. Muistatko mitä olen sanonut sinulle siitä kun leikit meediota? Muistatko muuten sen kun oma taktiikkasi on se, että "anna yksi todiste" sen sijaan, että hyväksyisit sen kun sinulle läväytettäsiin kokonainen litania kaikenlaisia todisteita?

Nyt kun on näin, että sinä mahdollisesti yrittäisit kiemurrella itsesi ulos ongelmasta mihin olet itsesi ujuttanutkin, niin kysyn, että mistä sinä tarkalleen haluaisit keskustella? Vai haluaisitko sittenkin keskustella meta-tasolla käyden läpi laajoja aineistoja?

Ja nyt vielä käsiteltäköön tässä hetki lisää sitä, missä kontekstissa olit esittänyt tuon lainauskohdan minulle. Sinä olit kirjoittanut minulle näin, että:

""Mitä jos hengittelisit hieman pussiin. Menee taas tunteet sinulla pahasti yli. Ei tuollaista jaksa aikuinen ihminen katsella."

Tuossa oli siis ad hominem -klassikkoasi tarjolla. Tähän olin vastannut niin, että luonnehdin toimintaasi yleisenä kreationistisena apologiantoisteluna. Onko sinulla erityistä intoa juuri tässä keskustelun kontekstissa alkaa penätä minulta niitä viitteitä väitteille, kun oma lähtökohtasi oli tuo, millä jatkoitkin sitten samaa keskustelua tämän uusimman kommenttisi osalta?

Niin, minä kyllä voin esittää sinulle aineistoa siitä, mitä kreationistista apologeettista huuhaata toimintasi käytännössä edustaa, mutta onko se se mitä sinä haluat nähdä ja kommentoida ja miten haluat kommentoida? Tuleeko lisää tuota samaa ad hominemia? Vai haluatko, että alamme keskenämme tosiaan ruotia sitä, mikä kaikki kreationismissa ja kristillisessä apologiassa, jota kreationismilla ajetaan, on pielessä, miten ja miksi?

Saunatonttu kirjoitti:

"Eli tässä myönnät heidän olleen tehottomampia kuolon levittäjiä"

Kyse oli siitä, että kolonialistit saivat aikaan valtavasti ruumiita, vaikka heillä oli heikompi teknologia. Yritystä ei siis puuttunut ja maantieteellinen impakti oli valtaisa. Muista vielä se, että sinä lähdit hillumaan ruumisluvuilla alunperin, eikä sinua kiinnostanut siinä vaiheessa mikään muu kuin luvun suuruus. Sinua ei kiinnostanut mikä osuus siitä oli murhaa, tappoa, näännyttämistä, tautien levittämistä, talouden tahallista tai tahatonta sabotaasia tms.

Sinun silmissäsi kiilui vain suuri tappo luku ja sanat fasismi ja marxismi, ja tämä sinulla kiilui koska kuvittelit sillä puolustavasi kristinuskoa; että kyllä ne muut ovat tappaneet mutta ette te. Heti kun löin sinulle isomman luvun, niin sinua alkoihin kummasti kiinnostaa aivan kaikki muu kuin se itse luku! Älä yritä tuollaista kusetusta, ei mene läpi.

"
Ja taudit tappoivat huomattavasti ihmisiä myös fasismin ja marxismin myötä. Mitä sitten? Sinä halusit retostella ruumisluvuilla ja minä kerroin sinulle lukujasi mahtavamman luvun. "

"Eli heitit hatusta."

En heittänyt mitään hatusta. Minä olen katsonut kolonialismin kuolunluvut Wikipediasta. Sinä olet varmaan katsonut omat lukusi Apowikistä.

"Jos haluat tutustua pelkästään Marxistien tulokseen, niin aiheesta löytyy ihan lähdeviitteineen tutkittua tietoa"

Tuttu teos, olen lukenut arvioita ja referaatteja, mutta en itse teosta.

"Ei vaan voisit kaivaa jotain historiallista tukea/viitteitä tms. tueksi väitteillesi että kristityt kolonialistit olisivat tappaneet yli sata miljoonaa. En etsi mitään erittelyitä, mutta pitäähän sinun pystyä perustelemaan tuo hatusta heitetty luku yli sadasta miljoonasta kristittyjen uhrista."

Miten niin "ei vaan"? Hei, ei sinullakaan ollut mitään viitettä silloin kun itse lätkäisit oman lukusi pöytään. Miksi on ongelma, että minulla ei ollut kun sinullakaan ei ollut? Tässä kuitenkin sitä viitettä nyt kun sitä kerran kysyt:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll

"Jos ne kerran on kumottu kauan sitten, niin kumoamisargmentit löytynevät jostain. Ja jos löytyvät, niin voisit tietysti käyttää niitä kiukuttelun sijaan."

No mutta kun en ole kiukutellut, niin sen sijaan minun ei tarvitse tehdä mitään. Muistatko mitä olen sanonut sinulle siitä kun leikit meediota? Muistatko muuten sen kun oma taktiikkasi on se, että "anna yksi todiste" sen sijaan, että hyväksyisit sen kun sinulle läväytettäsiin kokonainen litania kaikenlaisia todisteita?

Nyt kun on näin, että sinä mahdollisesti yrittäisit kiemurrella itsesi ulos ongelmasta mihin olet itsesi ujuttanutkin, niin kysyn, että mistä sinä tarkalleen haluaisit keskustella? Vai haluaisitko sittenkin keskustella meta-tasolla käyden läpi laajoja aineistoja?

Ja nyt vielä käsiteltäköön tässä hetki lisää sitä, missä kontekstissa olit esittänyt tuon lainauskohdan minulle. Sinä olit kirjoittanut minulle näin, että:

""Mitä jos hengittelisit hieman pussiin. Menee taas tunteet sinulla pahasti yli. Ei tuollaista jaksa aikuinen ihminen katsella."

Tuossa oli siis ad hominem -klassikkoasi tarjolla. Tähän olin vastannut niin, että luonnehdin toimintaasi yleisenä kreationistisena apologiantoisteluna. Onko sinulla erityistä intoa juuri tässä keskustelun kontekstissa alkaa penätä minulta niitä viitteitä väitteille, kun oma lähtökohtasi oli tuo, millä jatkoitkin sitten samaa keskustelua tämän uusimman kommenttisi osalta?

Niin, minä kyllä voin esittää sinulle aineistoa siitä, mitä kreationistista apologeettista huuhaata toimintasi käytännössä edustaa, mutta onko se se mitä sinä haluat nähdä ja kommentoida ja miten haluat kommentoida? Tuleeko lisää tuota samaa ad hominemia? Vai haluatko, että alamme keskenämme tosiaan ruotia sitä, mikä kaikki kreationismissa ja kristillisessä apologiassa, jota kreationismilla ajetaan, on pielessä, miten ja miksi?

Lue lisää

"en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll"

Kyseinen sivusto listaa sotia ja ihmisen aiheuttamia katastrofeja. Voisit vielä tarkentaa, että mitä katastrofia tarkoitat kun puhut kristittyjen aiheuttamasta. Oletan kuitenkin että tarkoitat Amerikan mantereen kolonisaatiota. Alkuperäisasukkaiden määrästähän ei ole tarkkaa arviota. Kyseinen sivusto vetää rajan välille 15 - 70 miljoonaa geometrisen keskiarvon ollessa 35 miljoonaa. Ei siis lähelläkään kommunistien sataa miljoonaa.

Ja kuten aikaisemmin kirjoitin, niin valtaosa alkuperäiskansasta kuoli eurooppalaisten mukanaan tuomiin sairauksiin, joihin heillä ei ollut vastustuskykyä. Joo ja saivartele sinä vaan, mutta kyllä siinä on sentään melkoinen ero, että tapetaanko naiset ja lapsetkin armottomasti (ja tarkoituksena ainoastaan tappaa ja hävittää) kansanmurhan seurauksena verrattuna siihen että heihin tarttuu tauteja ja he kuolevat sen kautta. Kansanmurha on aina kaikkein julmin ja häikäilemättömin tapa. Esimerkiksi sotatilanteessa molemmilla osapuolilla on mahdollisuus puolustautua eikä sotilaalliseen operaatioon kuulu lasten tarkoituksenmukaiset teloitukset.

Oliko vielä jotain muuta? Voit vapaasti listata lukusi, mutta toki pidätän oikeuden kritisoida, mikäli valitsemasi data ei ole mitenkään relevanttia vertailun kannalta. Kannattaa kuitenkin mustaa, että sotakuolemat on vielä asia erikseen. Niitäkin kommunistit ja fasistit aiheuttivat kansanmurhien päälle.

evlut101 kirjoitti:

"en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll"

Kyseinen sivusto listaa sotia ja ihmisen aiheuttamia katastrofeja. Voisit vielä tarkentaa, että mitä katastrofia tarkoitat kun puhut kristittyjen aiheuttamasta. Oletan kuitenkin että tarkoitat Amerikan mantereen kolonisaatiota. Alkuperäisasukkaiden määrästähän ei ole tarkkaa arviota. Kyseinen sivusto vetää rajan välille 15 - 70 miljoonaa geometrisen keskiarvon ollessa 35 miljoonaa. Ei siis lähelläkään kommunistien sataa miljoonaa.

Ja kuten aikaisemmin kirjoitin, niin valtaosa alkuperäiskansasta kuoli eurooppalaisten mukanaan tuomiin sairauksiin, joihin heillä ei ollut vastustuskykyä. Joo ja saivartele sinä vaan, mutta kyllä siinä on sentään melkoinen ero, että tapetaanko naiset ja lapsetkin armottomasti (ja tarkoituksena ainoastaan tappaa ja hävittää) kansanmurhan seurauksena verrattuna siihen että heihin tarttuu tauteja ja he kuolevat sen kautta. Kansanmurha on aina kaikkein julmin ja häikäilemättömin tapa. Esimerkiksi sotatilanteessa molemmilla osapuolilla on mahdollisuus puolustautua eikä sotilaalliseen operaatioon kuulu lasten tarkoituksenmukaiset teloitukset.

Oliko vielä jotain muuta? Voit vapaasti listata lukusi, mutta toki pidätän oikeuden kritisoida, mikäli valitsemasi data ei ole mitenkään relevanttia vertailun kannalta. Kannattaa kuitenkin mustaa, että sotakuolemat on vielä asia erikseen. Niitäkin kommunistit ja fasistit aiheuttivat kansanmurhien päälle.

Lue lisää

"Kyseinen sivusto listaa sotia ja ihmisen aiheuttamia katastrofeja. Voisit vielä tarkentaa, että mitä katastrofia tarkoitat kun puhut kristittyjen aiheuttamasta. Oletan kuitenkin että tarkoitat Amerikan mantereen kolonisaatiota. Alkuperäisasukkaiden määrästähän ei ole tarkkaa arviota. Kyseinen sivusto vetää rajan välille 15 - 70 miljoonaa geometrisen keskiarvon ollessa 35 miljoonaa. Ei siis lähelläkään kommunistien sataa miljoonaa."

Amerikan kolonisaation kuolonluvut ovat kristittyjen eurooppalaisten aikaansaannosta. Eikä tämä mene niin, että nyt sinä vain toteat, ettei viite kelpaa. Se kelpaa aivan yhtä lailla kuten jankutuksesi 100 miljoonasta.

"Ja kuten aikaisemmin kirjoitin, niin valtaosa alkuperäiskansasta kuoli eurooppalaisten mukanaan tuomiin sairauksiin, joihin heillä ei ollut vastustuskykyä. Joo ja saivartele sinä vaan, mutta kyllä siinä on sentään melkoinen ero, että tapetaanko naiset ja lapsetkin armottomasti (ja tarkoituksena ainoastaan tappaa ja hävittää) kansanmurhan seurauksena verrattuna siihen että heihin tarttuu tauteja ja he kuolevat sen kautta."

Osoita, että omassa luvussasi olisi kyse nimenomaan kansanmurhasta. Käsittelin jo aiemmin, että kaikissa antropogeenisissa väkivaltaisissa katastrofeissa suurta osaa näyttelevät nälänhätä ja taudit joka tapauksesa. Miten osoitat, että näin olisikin ollut vain kolonisaation tapauksessa, mutta ei juurikaan "marxismin surmaluvuissa"?

"Kansanmurha on aina kaikkein julmin ja häikäilemättömin tapa. Esimerkiksi sotatilanteessa molemmilla osapuolilla on mahdollisuus puolustautua eikä sotilaalliseen operaatioon kuulu lasten tarkoituksenmukaiset teloitukset."

"Oliko vielä jotain muuta? Voit vapaasti listata lukusi, mutta toki pidätän oikeuden kritisoida, mikäli valitsemasi data ei ole mitenkään relevanttia vertailun kannalta. Kannattaa kuitenkin mustaa, että sotakuolemat on vielä asia erikseen. Niitäkin kommunistit ja fasistit aiheuttivat kansanmurhien päälle."

Joo vielä se sama asia mille et ole korvaasi lotkauttanut, että miksi sinua kiinnostaa ruotia näiden lukujen tarkempia sisältöjä vasta nyt kun sait omaasi mahtavamman luvun tiskiin mutta et ole yhtään kommentoinut sitä kuinka suurelta osin oma lukus koostuu vastaavasta "sekundaarisemmasta" jos näin voi sanoa, kuolemisesta? Jos väität olevasi dataa kohtaan kriittinen, niin olehan sitä myös omasi suhteen.

Mutta mistä löytyisi se täysin täyspäinen ihminen kun kaikki ihmiset ovat enemmän tai vähemmän vajavaisia.

-täyspäinen
-päihteetön
-ongelmaton
Kuka määrittelee ylläesitetyt arvot - ihminenkö?

Tässä käy selväksi että havainto ei kerro totuutta se kertoo havaitsijasta (märittelijästä - ihmisestä)

Tosi.asiassa kirjoitti:

Mutta mistä löytyisi se täysin täyspäinen ihminen kun kaikki ihmiset ovat enemmän tai vähemmän vajavaisia.

En sanonut että täytyy olla t ä y s i n täyspäinen vaan päihteitten tai mielenterveyden ongelmien (päällä olevan psykoosin eli harhojen) ongelmissa ja yleensä ihmiset tajuaa, kuka on täyspäinen ja kuka ei.

enkelipallo kirjoitti:

-täyspäinen
-päihteetön
-ongelmaton
Kuka määrittelee ylläesitetyt arvot - ihminenkö?

Tässä käy selväksi että havainto ei kerro totuutta se kertoo havaitsijasta (märittelijästä - ihmisestä)

Lue lisää

Sinäkö olet siis sitä mieltä että kun lääkäri lähettää jonkun ns. lataamoon, niin hänen tulisi lähettää sinne itsensä eikä potilasta? Tai kun poliisi puhalluttaa promillet esiin niin silloin hänen itse saa rattijuoppoustuomion? Tai kun opettaja antaa ongelmaoppilaalle tunnin jälki-istuntoa, niin hänen itsensä tulisi istua se?

sage8.ei.kirj kirjoitti:

En sanonut että täytyy olla t ä y s i n täyspäinen vaan päihteitten tai mielenterveyden ongelmien (päällä olevan psykoosin eli harhojen) ongelmissa ja yleensä ihmiset tajuaa, kuka on täyspäinen ja kuka ei.

Lue lisää

Hullu ainakin väittää aina olevansa täyspäinen.

enkelipallo kirjoitti:

-täyspäinen
-päihteetön
-ongelmaton
Kuka määrittelee ylläesitetyt arvot - ihminenkö?

Tässä käy selväksi että havainto ei kerro totuutta se kertoo havaitsijasta (märittelijästä - ihmisestä)

Lue lisää

Yleensä kuulemma perhe tai lähimmät ystävät huomaa milloin päihteet ja mielenterveys pettää ja kertoo asianomaiselle että pitäisi hakeutua hoitoon.

sage8 kirjoitti:

Yleensä kuulemma perhe tai lähimmät ystävät huomaa milloin päihteet ja mielenterveys pettää ja kertoo asianomaiselle että pitäisi hakeutua hoitoon.

Lisäksi nämä lähimmät kuulemma soittavat asiantuntijoille ja kysyvät neuvoja jos ongelmissa oleva ei lähimmäisten kehoituksia hoitoon hakeumisesta noudata.

sage8.ei.kirj kirjoitti:

En sanonut että täytyy olla t ä y s i n täyspäinen vaan päihteitten tai mielenterveyden ongelmien (päällä olevan psykoosin eli harhojen) ongelmissa ja yleensä ihmiset tajuaa, kuka on täyspäinen ja kuka ei.

Lue lisää

Jep. Silloin kun käärmeet ja pensaat alkaa puhua ja näkyä demoneita niin sitten on psykoosia.

M-Kar kirjoitti:

Jep. Silloin kun käärmeet ja pensaat alkaa puhua ja näkyä demoneita niin sitten on psykoosia.

Kyllä minunkin mielestä.

Tomi.Robinson kirjoitti:

Sinäkö olet siis sitä mieltä että kun lääkäri lähettää jonkun ns. lataamoon, niin hänen tulisi lähettää sinne itsensä eikä potilasta? Tai kun poliisi puhalluttaa promillet esiin niin silloin hänen itse saa rattijuoppoustuomion? Tai kun opettaja antaa ongelmaoppilaalle tunnin jälki-istuntoa, niin hänen itsensä tulisi istua se?

Lue lisää

Ei, vaan minä kysyn, kuka määrittelee kenenkin totuuden,

"Tai kun opettaja antaa ongelmaoppilaalle tunnin jälki-istuntoa, niin hänen itsensä tulisi istua se?"
Tää on hyvä, jos olisin opettaja kokeilisin heti. Onhan itse (opettaja) määritellyt hänen toimintansa rangaistavaksi, Syvemmälti ajateltuna miten onko opetaja varma virheellisen käytöksen "syyllisestä" Ehkä ehkä oppilas on siten opetettu toimimaan.

Tuo promille mittaus taas on jokaiselle opetettu autokoulussa.

Vain suomi24 palstalla voi tällaisiin kysymyksiin sanoa lopullisen totuuden, jokaisen oikeasta ajattelutavasta, ei tosi elämässä. Hyvä niin antaa tulla vaan

Miksi oletat että kaikki aina puhuvat itsestään, kun he puhuvat muista, esim. sinusta? Oletko jotenkin vajaa ymmärrykseltäsi?

Donald_Rump kirjoitti:

Miksi oletat että kaikki aina puhuvat itsestään, kun he puhuvat muista, esim. sinusta? Oletko jotenkin vajaa ymmärrykseltäsi?

Ei hän oleta sellaista, vaan hän yrittää v*ttuilla tilanteissa joissa hänen taitonsa eivät muuhunkaan riitä. On havaitusti poikkeuksellisen vajaa ymmärrykseltään, mutta ei siis oleta mitään muuta kuin olevansa hauska ja nokkela vaikka on kaikkea muuta.

No mutta "uskovan" vastaushan tähän on tietysti se, että ateisti ei vain halua uskoa niin hän ei vain halua uskoa että hän ei vain halua uskoa että hän ei vain halua uskoa että Nigeriassa eräällä kaatopaikalla elänelle eräälle pojalle kasvoi Patmos-lähetyssaarnaajien läsnäollessa rukouksen voimasta jalat joidenkin epämuodostumien tilalle ja poika pääsi pelaamaan jalkapalloa, kiitos Patmos <3

Huoh... Joo en minä esim. ateistina mitenkään erityisesti "halua" uskoa tuota mutta en ole haluamattakaan. Kyse on siitä, että minusta tuollainen tarinointi on typerää ja vaikkakin niin naurettavaa, että on vaikeaa uskoa kenellekään menevän moisen läpi, niin kuitenkin sikäli haitallista, että urpojen harhaisia käsityksiä vakiinnutetaan moisella tarinoinnilla, todisteista viis.