Mihin Mariat katosivat?

En kovin paljon ole niitä lukenut, mutta otin kyllä selvää, mitä niistä löytyy Marioihin liittyen. Monet gnostikot pitivät Magdalan Mariaa suuressa arvossa.

Kun kuitenkin olemme adventistipalstalla, lienee hyvää käyttäytymistä pitäytyä kaanoniin ja viis veisata apokryfikirjoista, joista tosiaan merkittävä osa on niin villiä mielikuvituksen laukkaa, että edes tuntemamme taitavimmat uskomisen mestarit eivät kykene niitä ottamaan todesta.

v.aari kirjoitti:

En kovin paljon ole niitä lukenut, mutta otin kyllä selvää, mitä niistä löytyy Marioihin liittyen. Monet gnostikot pitivät Magdalan Mariaa suuressa arvossa.

Kun kuitenkin olemme adventistipalstalla, lienee hyvää käyttäytymistä pitäytyä kaanoniin ja viis veisata apokryfikirjoista, joista tosiaan merkittävä osa on niin villiä mielikuvituksen laukkaa, että edes tuntemamme taitavimmat uskomisen mestarit eivät kykene niitä ottamaan todesta.

Lue lisää

No, suosittelen lukemaan Tuomaan evankeliumin, joka ei muuten ole gnostilainen teksti.
http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm

Se on mitä ilmeisimmin pseudoepigrafi, jonka kirjoittajaksi tekstissä väitetään "Didymos Juudas Tuomas", eli Jeesuksen veljeä Juudasta. (Didymos on veli kreikaksi ja Tuomas seemiläisittäin).

Se kuitenkin sisältää 114 Jeesuksen sanontaa, eikä lainkaan kertomusta. Mielenkiintoiseksi sen tekee vaihtoehtoiset muodot Jeesuksen sanoista, jotka löytyvät myös evankeliumeista, sillä kielirakenteen analyysin perusteella alkuperäinen teksti saattaa hyvin olla jopa vanhempi kuin Matt ja Mark tekstit.

... Niin, ja siellä mainitaan Maria... ;)

Exap kirjoitti:

No, suosittelen lukemaan Tuomaan evankeliumin, joka ei muuten ole gnostilainen teksti.
http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm

Se on mitä ilmeisimmin pseudoepigrafi, jonka kirjoittajaksi tekstissä väitetään "Didymos Juudas Tuomas", eli Jeesuksen veljeä Juudasta. (Didymos on veli kreikaksi ja Tuomas seemiläisittäin).

Se kuitenkin sisältää 114 Jeesuksen sanontaa, eikä lainkaan kertomusta. Mielenkiintoiseksi sen tekee vaihtoehtoiset muodot Jeesuksen sanoista, jotka löytyvät myös evankeliumeista, sillä kielirakenteen analyysin perusteella alkuperäinen teksti saattaa hyvin olla jopa vanhempi kuin Matt ja Mark tekstit.

... Niin, ja siellä mainitaan Maria... ;)

Lue lisää

Exap: kielirakenteen analyysin perusteella alkuperäinen teksti saattaa hyvin olla jopa vanhempi kuin Matt ja Mark tekstit. "
____________________________________

Vaikka tällä asialla nyt ei ole mitään merkitystä, niin kuitenkin missä näin sanotaan/todetaan ?


Wikipedia: Kokonaisuudessaan Tuomaan evankeliumi tunnetaan vain Egyptistä Nag Hammadista vuonna 1945 löytyneenä koptinkielisenä käännöksenä, joka on ajoitettu noin vuoteen 350. Egyptin Oksyrhynkhoksesta oli jo aiemmin vuonna 1898 löydetty lyhyitä katkelmia alkuperäisellä kirjoituskielellä eli kreikaksi.

Tutkijat kiistelevät evankeliumin ajoituksesta. Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että evankeliumi tunnetaan pääosin vain Nag Hammadista löydettynä koptinkielisenä käännöksenä, joka poikkeaa sisällöltään kreikankielisistä edeltäjistään, joista tunnetaan vain Oksyrhynkhoksesta löydetyt katkelmat. Tuomaan evankeliumin väitetään usein syntyneen itäisessä Syyriassa, missä vaalittiin apostoli Tuomaan muistoa. Syntyajan arvioidaan olevan ensimmäisen vuosisadan jälkipuoliskon ja kolmannen vuosisadan alun välissä. Kreikankieliset käsikirjoitukset on ajoitettu noin vuoteen 200 ja koptilaiset käsikirjoitukset noin vuoteen 340.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomaan_evankeliumi

Tämä viimeinen jae Tuomaan evankeliumissa on kyllä perin mielenkiintoinen. Tällaista Jeesuksen suuhun ei keksi edes palstan sovinistit ateistitkaan :D

"114.Simon Pietari sanoi hänelle, ”Anna Marian jättää meidät, sillä naiset eivät ansaitse elämää.” Jeesus sanoi, ”Katso, minä opastan häntä tehdäkseni hänestä miehen, niin että hänkin tulisi eläväksi hengeksi muistuttamaan teitä miehiä. Sillä jokainen nainen, joka tekee itsestään miehen astuu sisälle Taivaan valtakuntaan.”

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Exap: kielirakenteen analyysin perusteella alkuperäinen teksti saattaa hyvin olla jopa vanhempi kuin Matt ja Mark tekstit. "
____________________________________

Vaikka tällä asialla nyt ei ole mitään merkitystä, niin kuitenkin missä näin sanotaan/todetaan ?


Wikipedia: Kokonaisuudessaan Tuomaan evankeliumi tunnetaan vain Egyptistä Nag Hammadista vuonna 1945 löytyneenä koptinkielisenä käännöksenä, joka on ajoitettu noin vuoteen 350. Egyptin Oksyrhynkhoksesta oli jo aiemmin vuonna 1898 löydetty lyhyitä katkelmia alkuperäisellä kirjoituskielellä eli kreikaksi.

Tutkijat kiistelevät evankeliumin ajoituksesta. Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että evankeliumi tunnetaan pääosin vain Nag Hammadista löydettynä koptinkielisenä käännöksenä, joka poikkeaa sisällöltään kreikankielisistä edeltäjistään, joista tunnetaan vain Oksyrhynkhoksesta löydetyt katkelmat. Tuomaan evankeliumin väitetään usein syntyneen itäisessä Syyriassa, missä vaalittiin apostoli Tuomaan muistoa. Syntyajan arvioidaan olevan ensimmäisen vuosisadan jälkipuoliskon ja kolmannen vuosisadan alun välissä. Kreikankieliset käsikirjoitukset on ajoitettu noin vuoteen 200 ja koptilaiset käsikirjoitukset noin vuoteen 340.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomaan_evankeliumi

Lue lisää

"Vaikka tällä asialla nyt ei ole mitään merkitystä, niin kuitenkin missä näin sanotaan/todetaan ?"

No, itse asiassa, jo itse vastasit tähän kysymykseesi omalla kommentillasi:
"Syntyajan arvioidaan olevan ensimmäisen vuosisadan jälkipuoliskon ja kolmannen vuosisadan alun välissä." No koska se ensimmäisen vuosisadan jälkipuolisko olikaan ? Vuosina 51-99 jKr !!! Ja koska Matt ja Mark kirjoitettiin noin 70-85jKr, lähteesi tekstiin perustuva ajoitus mahdollistaa sen, että Tuomaan evankeliumi voi olla vanhempi kuin Matt tai Mark.

Tutkijoiden mielipiteet jakaantuvat kahteen leiriin; toisaalta siihen, että kyseinen evankeliumi olisi kirjoitettu noin 150jKr, vaihtoehdoksi kaanonin teksteille, ja toiseen joiden mukaan se olisi kirjoitettu noin 50-59 jKr, ja se olisi ollut ennen Mark ja Matt.

Kyseinen löydetty evankeliumi on kirjoitettu koptin kielellä, käännökseksi kreikankielisestä tekstistä. Ja kun siitä lähdetään, ajoitus on vaikeaa. Avaanpa hieman lisää:

On ollut kreikankielinen tekti X, josta Nag Hammadin koptinkielinen teksti on käännetty. Se on selviö, että alkuperäinen teksti on ollut kreikankielinen, ja kyseessä on käännös.

X:n oletettu alkuteksti on voinut olla vaikka kuinka myöhäistä kreikankielistä kopiota, jossa kopiossa on voitu joko kopioida suoraan alkuperäistekstiä, tai muuntaa sitä ainakin osittain "silloiseksi kreikaksi", joka olisi siis sen kopiointiajan kreikkaa. Ja kreikan teksteistähän meillä on varsin hyvä tieto (noin 50v tarkkuudella), koska tiettyjä kreikan ilmaisuja kirjoitettiin tietyllä tavalla.

No nyt siis siitä koptinkielisestä tekstistä voidaan useista kohdin karkeasti olettaa takaisinpäin millaisesta kreikasta se on käännetty. Ja osa tekstistä tuntuisi asiantuntijoiden mukaanm olevan käännetty 150-luvun kreikasta, mutta osa taas 50-luvun kreikasta.

Koska teksti itsessään voidaan ajoittaa olemaan ennen 350eKr, mutta käännösten osat taas 50jKr jälkeen, osa taas 150jKr tienoille, meille jää seuraavat vaihtoehdot:
1) alkuperäinen kreikankielinen teksti on kirjoitettu ennen 350jKr.
2) alkuperäinen kreikankielinen teksti on kirjoitettu ennen 150jKr.
3) alkuperäinen kreikankielinen teksti on kirjoitettu noin 50jKr.

Haarukka on iso.

Mutta oikeastaan 1-vaihtoehto on ulkona, koska meillä on aiempia palasia tekstistä 200-luvulta.

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Tämä viimeinen jae Tuomaan evankeliumissa on kyllä perin mielenkiintoinen. Tällaista Jeesuksen suuhun ei keksi edes palstan sovinistit ateistitkaan :D

"114.Simon Pietari sanoi hänelle, ”Anna Marian jättää meidät, sillä naiset eivät ansaitse elämää.” Jeesus sanoi, ”Katso, minä opastan häntä tehdäkseni hänestä miehen, niin että hänkin tulisi eläväksi hengeksi muistuttamaan teitä miehiä. Sillä jokainen nainen, joka tekee itsestään miehen astuu sisälle Taivaan valtakuntaan.”

Lue lisää

"Tällaista Jeesuksen suuhun ei keksi edes palstan sovinistit ateistitkaan :D"

Eikö ?Timoteuksen kirjeen kirjoittaja (joka ei siis ollut Paavali) kyllä keksii:
1 Tim 2:
"13 Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;
14 eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.
15 Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä."

Eli kyllä Raamatun sovinistit ihan samansuuntaista ovat keksineet... ;)

Exap kirjoitti:

No, suosittelen lukemaan Tuomaan evankeliumin, joka ei muuten ole gnostilainen teksti.
http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm

Se on mitä ilmeisimmin pseudoepigrafi, jonka kirjoittajaksi tekstissä väitetään "Didymos Juudas Tuomas", eli Jeesuksen veljeä Juudasta. (Didymos on veli kreikaksi ja Tuomas seemiläisittäin).

Se kuitenkin sisältää 114 Jeesuksen sanontaa, eikä lainkaan kertomusta. Mielenkiintoiseksi sen tekee vaihtoehtoiset muodot Jeesuksen sanoista, jotka löytyvät myös evankeliumeista, sillä kielirakenteen analyysin perusteella alkuperäinen teksti saattaa hyvin olla jopa vanhempi kuin Matt ja Mark tekstit.

... Niin, ja siellä mainitaan Maria... ;)

Lue lisää

Olen lukenut Tuomaan evankeliumin joskus kolmisenkymmentä vuotta sitten. Muistan siitä vain sen, että siinä tosiaan oli lähinnä näitä Jeesus sanoi: ja suora lainaus.

v.aari kirjoitti:

Olen lukenut Tuomaan evankeliumin joskus kolmisenkymmentä vuotta sitten. Muistan siitä vain sen, että siinä tosiaan oli lähinnä näitä Jeesus sanoi: ja suora lainaus.

Hyvin muistettu.

Se on kenties (arguably) tärkein ja mielenkiintoisin kaanonin ulkopuolinen lähde, edellä mainitsemistani syistä.

v.aari kirjoitti:

En kovin paljon ole niitä lukenut, mutta otin kyllä selvää, mitä niistä löytyy Marioihin liittyen. Monet gnostikot pitivät Magdalan Mariaa suuressa arvossa.

Kun kuitenkin olemme adventistipalstalla, lienee hyvää käyttäytymistä pitäytyä kaanoniin ja viis veisata apokryfikirjoista, joista tosiaan merkittävä osa on niin villiä mielikuvituksen laukkaa, että edes tuntemamme taitavimmat uskomisen mestarit eivät kykene niitä ottamaan todesta.

Lue lisää

Hetkinen! Jos Ellen White lainaa apogryyfikirjoja, niin kyllähän ne toki kuuluvat silloin osaksi adventismia!

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Tämä viimeinen jae Tuomaan evankeliumissa on kyllä perin mielenkiintoinen. Tällaista Jeesuksen suuhun ei keksi edes palstan sovinistit ateistitkaan :D

"114.Simon Pietari sanoi hänelle, ”Anna Marian jättää meidät, sillä naiset eivät ansaitse elämää.” Jeesus sanoi, ”Katso, minä opastan häntä tehdäkseni hänestä miehen, niin että hänkin tulisi eläväksi hengeksi muistuttamaan teitä miehiä. Sillä jokainen nainen, joka tekee itsestään miehen astuu sisälle Taivaan valtakuntaan.”

Lue lisää

Tämä viimein ja ja Luukas! Kuinka ne sopivatkaan yhteen kuin kaksi palapelin palasta!

Luukas - 10:38 Jeesus vaelsi eteenpäin opetuslastensa kanssa ja tuli erääseen kylään. Siellä muuan nainen, jonka nimi oli Martta, otti hänet vieraakseen. 39
Martalla oli sisar, Maria. Tämä asettui istumaan Herran jalkojen juureen ja kuunteli hänen puhettaan. 40 Martalla oli kädet täynnä työtä vieraita palvellessaan, ja siksi hän tuli sanomaan: "Herra, etkö lainkaan välitä siitä, että sisareni jättää kaikki työt minun tehtäväkseni? Sano hänelle, että hän auttaisi minua."
41 Mutta Herra vastasi: "Martta, Martta, sinä huolehdit ja hätäilet niin monista asioista. 42 Vain yksi on tarpeen. Maria on valinnut hyvän osan, eikä sitä oteta häneltä pois."
Tuomas - 114:1 Simon Pietari sanoi hänelle, ”Anna Marian jättää meidät, sillä naiset eivät ansaitse elämää.”
2 Jeesus sanoi, ”Katso, minä opastan häntä tehdäkseni hänestä miehen, niin että hänkin tulisi eläväksi hengeksi muistuttamaan teitä miehiä.
3 Sillä jokainen nainen, joka tekee itsestään miehen astuu sisälle Taivaan valtakuntaan.”

Jotkut varhaisen kirkon apostoliset isät otaksuivat että tässä olisi kyse Magdalan Mariasta, jota pidettiin Rooman seurakunnan perustajana:

Room. 16:6 Terveisiä Marialle, joka on nähnyt paljon vaivaa teidän hyväksenne.

On toki myös esitetty että Roomalaiskirjeen viimeinen luku (eli Paavalin tervehdeykset Rooman seurakunnalle) ei kuulunut alkuperäiseen kirjeeseen vaan on lisätty vasta myöhemmin.

"Luuk 2:7 Ja hän synnytti pojan, ESIKOISENSA" (Eli Jeesus otti Joosefin kuoltua esikoisena vastuun perheestä)"

On olemassa perimätietoa, ettei Jeesus ollut perheen esikoinen, vaan Joosefilla oli jälkeläisiä edellisestä liitostaan. Toisen perimätiedon mukaan taas Jeesus oli toinen kaksosista, mutta se saattaa aiheuttaa satunnaisia herneitä nenässä tiettyyn kantaan uskovilla...

Exap kirjoitti:

"Luuk 2:7 Ja hän synnytti pojan, ESIKOISENSA" (Eli Jeesus otti Joosefin kuoltua esikoisena vastuun perheestä)"

On olemassa perimätietoa, ettei Jeesus ollut perheen esikoinen, vaan Joosefilla oli jälkeläisiä edellisestä liitostaan. Toisen perimätiedon mukaan taas Jeesus oli toinen kaksosista, mutta se saattaa aiheuttaa satunnaisia herneitä nenässä tiettyyn kantaan uskovilla...

Lue lisää

Sekin että Joosef olisi ollut aviossa aiemminkin ei tekisi sitä tyhjäksi etteikö Jeesus ollut Marian perheen esikoinen. Luuk 2:6,7 " Marian synnyttämisen aika tuli. Ja hän synnytti pojan, esikoisensa," Tässä puhutaan Marian esikoisesta ja huom ei "esikoisista".

Ja HUOM: jos Joosefilla olisi ollut muitakin lapsia tässä vaiheessa niin nekin olisivat luultavasti kulkeneet samassa seurueessa verollepanolle,
Vrt. Luuk 2:3 "Ja kaikki menivät verolle pantaviksi, kukin omaan kaupunkiinsa."
"apographó" = ilmoittautua kirjoille rekisteriin (myös väestönlaskentaa varten)

Se, että Jeesus olisi jonku huuhaa-perimätiedon mukaan ollut toinen kaksosista niin sen tekee tyhjäksi kyllä myös Jeesuksen veli Jaakob, joka varmasti olisi maininnut asiasta jotenkin...

Mutta onhan näitä juttuja esim. Perimätiedon mukaan "Michael Jackson oli homo pedofiili ja toisen perimätiedon mukaan ei sitten ollutkaan"... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=QNJL6nfu__Q

Kopittelija007 kirjoitti:

Sekin että Joosef olisi ollut aviossa aiemminkin ei tekisi sitä tyhjäksi etteikö Jeesus ollut Marian perheen esikoinen. Luuk 2:6,7 " Marian synnyttämisen aika tuli. Ja hän synnytti pojan, esikoisensa," Tässä puhutaan Marian esikoisesta ja huom ei "esikoisista".

Ja HUOM: jos Joosefilla olisi ollut muitakin lapsia tässä vaiheessa niin nekin olisivat luultavasti kulkeneet samassa seurueessa verollepanolle,
Vrt. Luuk 2:3 "Ja kaikki menivät verolle pantaviksi, kukin omaan kaupunkiinsa."
"apographó" = ilmoittautua kirjoille rekisteriin (myös väestönlaskentaa varten)

Se, että Jeesus olisi jonku huuhaa-perimätiedon mukaan ollut toinen kaksosista niin sen tekee tyhjäksi kyllä myös Jeesuksen veli Jaakob, joka varmasti olisi maininnut asiasta jotenkin...

Mutta onhan näitä juttuja esim. Perimätiedon mukaan "Michael Jackson oli homo pedofiili ja toisen perimätiedon mukaan ei sitten ollutkaan"... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=QNJL6nfu__Q

Lue lisää

Se, että jotakin ei mainita Raamatussa, ei tee tuosta asiasta epätodellista. Jos Raamattu ei nyt satu mainitsemaan Joosefin muita lapsia, niin tarkoittaako se todella sitä, ettei heitä olisi ollut olemassa? Mitä jos joku veljistä oli kuollut ennen matkaa? Mitä jos jotkut heistä matkustivatkin serkkujensa kanssa verollepantavaksi? Entä jos joku veljistä olikin muuttanut toiseen manosaan jonkun muun hallitsijan vallan alle, niin miksi hän olisi ollut mukana matkassa? Pitääkö mun keksiä lisää näitä mahdollisia vaihtoehtoja?

Jos Jaakobia nyt vaan ei huvittanut mainita jostakin asiasta, niin senkö takia tuo asia ei ole todellinen?

Adventisti kirjoitti:

Se, että jotakin ei mainita Raamatussa, ei tee tuosta asiasta epätodellista. Jos Raamattu ei nyt satu mainitsemaan Joosefin muita lapsia, niin tarkoittaako se todella sitä, ettei heitä olisi ollut olemassa? Mitä jos joku veljistä oli kuollut ennen matkaa? Mitä jos jotkut heistä matkustivatkin serkkujensa kanssa verollepantavaksi? Entä jos joku veljistä olikin muuttanut toiseen manosaan jonkun muun hallitsijan vallan alle, niin miksi hän olisi ollut mukana matkassa? Pitääkö mun keksiä lisää näitä mahdollisia vaihtoehtoja?

Jos Jaakobia nyt vaan ei huvittanut mainita jostakin asiasta, niin senkö takia tuo asia ei ole todellinen?

Lue lisää

Niin. Ja edelleen, meillähän on vain yksi ainokainen evankeliumi jonka mukaan Joosef ja Maria olisivat (muka) matkustaneet jonnekin sellaisen maailmanlaajuisen verollepanon vuoksi, jota historian valossa ei koskaan tapahtunut. Tai siis ... mikään muu lähde ei anna vähäisintäkään viitettä mihinkään mmailmanlaajuiseen verollepanoon, joka tapahtui tämän YHDEN lähteen mukaan kahden sellaisen hallitsijan aikana, jotka aivan takuuvarmasti eivät koskaan eikä ikinä hallinneet samaan aikaan.

Maria ja Joosefhan matkasivat Betlehemiin, Daavidin kaupunkiin, verolle pantaviksi, koska... asuivat Betlehemissä, vai ??? Rooman valtio ei ole ikinä välittänyt pätkän vertaa missä jonkun esi-isät ovat 1000 vuotta aiemmin asuneet. Eikä välitä Suomenkaan valtio. Tällainen väite on puhdasta puppua, kuten Luuk evankeliumi onkin.

Exap kirjoitti:

Niin. Ja edelleen, meillähän on vain yksi ainokainen evankeliumi jonka mukaan Joosef ja Maria olisivat (muka) matkustaneet jonnekin sellaisen maailmanlaajuisen verollepanon vuoksi, jota historian valossa ei koskaan tapahtunut. Tai siis ... mikään muu lähde ei anna vähäisintäkään viitettä mihinkään mmailmanlaajuiseen verollepanoon, joka tapahtui tämän YHDEN lähteen mukaan kahden sellaisen hallitsijan aikana, jotka aivan takuuvarmasti eivät koskaan eikä ikinä hallinneet samaan aikaan.

Maria ja Joosefhan matkasivat Betlehemiin, Daavidin kaupunkiin, verolle pantaviksi, koska... asuivat Betlehemissä, vai ??? Rooman valtio ei ole ikinä välittänyt pätkän vertaa missä jonkun esi-isät ovat 1000 vuotta aiemmin asuneet. Eikä välitä Suomenkaan valtio. Tällainen väite on puhdasta puppua, kuten Luuk evankeliumi onkin.

Lue lisää

Luukkaan evankeliumin sukuluettelon mukaan kuningas Daavidista Jeesukseen on 42 sukupolvea.

Kun piirtää auki noin pitkän ajan sukupuun tietylle henkilölle, niitä esivanhempilaatikoita on siellä varhaisimmalla rivillä kaksi potenssiin 42 eli 4398 miljardia. Koska noin paljon ihmisiä ei ole koskaan ollut edes olemassa, tämä tarkoittaa sitä, että 42 sukupolven takaisia esivanhempia ovat likimain kaikki vähänkään samaan kansojen joukkoon kuuluneet henkilöt, joilla on ollut lapsia.

Tämä tietysti yksinkertaistuu sillä, että kunnon Raamattua kunnioittava kristitty ei laske naisia tähän juttuun mukaan ollenkaan. Silloin isien sarjassa on vain 42 naamaa.

Mutta kuka tuosta isien ketjusta pitäisi valita siihen, että “jokainen menee omaan kaupunkiinsa”? Eikö tuo 42 sukupolvea vaikuta jotenkin mielivaltaiselta. Vaikka toki kuningas Daavid on kuuluisa tapaus.

Kuinka paljon jälkeläisiä Daavidilla sitten oli tuolla tavoin laskien, siis vain isälinjoja myöten? Aika iso porukka siitäkin taitaisi tulla – liian iso majoitettavaksi pieneen Betlehemiin, vaikka otettaisiin käyttöön karjasuojien lisäksi vieläkin vaatimattomammat nukkumapaikat.

Jotenkin tulee mieleen, että kirjoittaja on vain halunnut sepittää jotakin sen väitteen ympärille, että Jeesus oli Daavidin sukua, jotta hänessä toteutuisi 2 Samuelin kirjassa kerrottu ennustus ja miksei myös Jesajan 11 luvun maininta Iisain juurivesasta.

v.aari kirjoitti:

Luukkaan evankeliumin sukuluettelon mukaan kuningas Daavidista Jeesukseen on 42 sukupolvea.

Kun piirtää auki noin pitkän ajan sukupuun tietylle henkilölle, niitä esivanhempilaatikoita on siellä varhaisimmalla rivillä kaksi potenssiin 42 eli 4398 miljardia. Koska noin paljon ihmisiä ei ole koskaan ollut edes olemassa, tämä tarkoittaa sitä, että 42 sukupolven takaisia esivanhempia ovat likimain kaikki vähänkään samaan kansojen joukkoon kuuluneet henkilöt, joilla on ollut lapsia.

Tämä tietysti yksinkertaistuu sillä, että kunnon Raamattua kunnioittava kristitty ei laske naisia tähän juttuun mukaan ollenkaan. Silloin isien sarjassa on vain 42 naamaa.

Mutta kuka tuosta isien ketjusta pitäisi valita siihen, että “jokainen menee omaan kaupunkiinsa”? Eikö tuo 42 sukupolvea vaikuta jotenkin mielivaltaiselta. Vaikka toki kuningas Daavid on kuuluisa tapaus.

Kuinka paljon jälkeläisiä Daavidilla sitten oli tuolla tavoin laskien, siis vain isälinjoja myöten? Aika iso porukka siitäkin taitaisi tulla – liian iso majoitettavaksi pieneen Betlehemiin, vaikka otettaisiin käyttöön karjasuojien lisäksi vieläkin vaatimattomammat nukkumapaikat.

Jotenkin tulee mieleen, että kirjoittaja on vain halunnut sepittää jotakin sen väitteen ympärille, että Jeesus oli Daavidin sukua, jotta hänessä toteutuisi 2 Samuelin kirjassa kerrottu ennustus ja miksei myös Jesajan 11 luvun maininta Iisain juurivesasta.

Lue lisää

"Jotenkin tulee mieleen, että kirjoittaja on vain halunnut sepittää jotakin sen väitteen ympärille, että Jeesus oli Daavidin sukua, ..."

Joo, ja lisäksi piti selittää, miksi Jeesus olisi syntynyt Betlehemissä, vaikka oli Nasaretilainen (kutsuttava Nasaretilaiseksi).

Huomaa, että Luuk mukaanhan he asuivat Nasaretissa ja palasivat sinne hieman reilun kuukauden kuluttua, ei mitään lapsenmurhia, ei Egyptinreissuja, ei tietäjiä, yms.

Matteus taas ottaa aivan toisenlaisen kertomuksen, johon ei liity verollepanoa. No, historia ei mitään sellaista Rooman verollepanoa tunnekaan, ja syykin on selvä: jokainen provinssi hoiti verotuksen omana sisäisenä funktionaan, ja se oli ollut olemassa jo kauan ennen Jeesuksen syntymää.

Mutta Matteuksen mukaan perhe asui Betlehemissä jo ennen Jeesuksen syntymää, mutta joutui lähtemään Egyptiin, josta palasi kauan myöhemmin Nasaretiin.

Molemmilla on siis oma kertomuksensa, joten vähintään toisen on oltava puhdasta satua. Luuk on ilman muuta historiallisesti virheellinen, Matt taas esittää tähdet ja tietäjät, jotka ovat vähintäänkin kyseenalaisia kertomuksia.

Exap kirjoitti:

"Jotenkin tulee mieleen, että kirjoittaja on vain halunnut sepittää jotakin sen väitteen ympärille, että Jeesus oli Daavidin sukua, ..."

Joo, ja lisäksi piti selittää, miksi Jeesus olisi syntynyt Betlehemissä, vaikka oli Nasaretilainen (kutsuttava Nasaretilaiseksi).

Huomaa, että Luuk mukaanhan he asuivat Nasaretissa ja palasivat sinne hieman reilun kuukauden kuluttua, ei mitään lapsenmurhia, ei Egyptinreissuja, ei tietäjiä, yms.

Matteus taas ottaa aivan toisenlaisen kertomuksen, johon ei liity verollepanoa. No, historia ei mitään sellaista Rooman verollepanoa tunnekaan, ja syykin on selvä: jokainen provinssi hoiti verotuksen omana sisäisenä funktionaan, ja se oli ollut olemassa jo kauan ennen Jeesuksen syntymää.

Mutta Matteuksen mukaan perhe asui Betlehemissä jo ennen Jeesuksen syntymää, mutta joutui lähtemään Egyptiin, josta palasi kauan myöhemmin Nasaretiin.

Molemmilla on siis oma kertomuksensa, joten vähintään toisen on oltava puhdasta satua. Luuk on ilman muuta historiallisesti virheellinen, Matt taas esittää tähdet ja tietäjät, jotka ovat vähintäänkin kyseenalaisia kertomuksia.

Lue lisää

No, historia ei mitään sellaista Rooman verollepanoa tunnekaan, ja syykin on selvä: jokainen provinssi hoiti verotuksen omana sisäisenä funktionaan, ja se oli ollut olemassa jo kauan ennen Jeesuksen syntymää.
____________________________________

Puhutkohan taas läpiä päähäsi ?


Lainausta Risto Santala/ Juuret II s. 92,93

"XVIII kirjan ensimmäisessä luvussa Josefus puhuu sitten Kyreniuksen verotoimista, joihin juutalaiset suhtautuivat alussa erittäin ynseästi ja jopa kapinoiden, kuten "Juudas galilealainen verollepanon päivinä" (Ap 5:37)

Väittämän Kyreneuksen veronpanon epähistoriallisuudesta esitti ensimmäisenä Davi Friedrich Strauss v. 1835 kirjassaan "Leben Jesu". Tämän jälkeen on tullut päivänvaloon monia piirtokirjoituksia ja papysryslöytöjä, jotka valottavat antiikin verokäytäntöä. Ongelmasta on kirjoittanut hyvin laajaan mm. Erlangenin yliopiston prof. Etherbert Stauffer esim. kirjassaan "Jeesus historian valossa", joka on ilmestynyt myös suomeksi. Roomalaisista verotuspapereista on käynyt ilmi, että verollepano toistui joka 14. vuosi. Kun keisari Augustus valtasi Egyptin 30 eKr, hän alkoi siellä verotustoimket 27 alussa. Samaan aikaan hän ryhtyi samantapisiin toimiin Galliassa, jossa ns. "ensimmäinen luettelointi" kesti yli 40 vuotta.

Luukas käyttää kreikkalaista ilmaisua "apografee prootee" eli "ensimmäinen luettelointi" jouluevankeliumissaan. Tähän tapahtumaan liittyi aina ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen. Vasta myöhemmin seurasi sitten ns. "apotimesisis" eli virallinen veron määrittely ja sen kanto. Sekä Joosef että Maria olivat Daavidin sukua, joten heidän sukuomaisuutensa, jota juutalaisen lain mukaan ei saanut luovuttaa muille heimoille, oli ilmeisesti Beetlehemin seudulla. Sinne he matkasivat"

Kopittelija007 kirjoitti:

No, historia ei mitään sellaista Rooman verollepanoa tunnekaan, ja syykin on selvä: jokainen provinssi hoiti verotuksen omana sisäisenä funktionaan, ja se oli ollut olemassa jo kauan ennen Jeesuksen syntymää.
____________________________________

Puhutkohan taas läpiä päähäsi ?


Lainausta Risto Santala/ Juuret II s. 92,93

"XVIII kirjan ensimmäisessä luvussa Josefus puhuu sitten Kyreniuksen verotoimista, joihin juutalaiset suhtautuivat alussa erittäin ynseästi ja jopa kapinoiden, kuten "Juudas galilealainen verollepanon päivinä" (Ap 5:37)

Väittämän Kyreneuksen veronpanon epähistoriallisuudesta esitti ensimmäisenä Davi Friedrich Strauss v. 1835 kirjassaan "Leben Jesu". Tämän jälkeen on tullut päivänvaloon monia piirtokirjoituksia ja papysryslöytöjä, jotka valottavat antiikin verokäytäntöä. Ongelmasta on kirjoittanut hyvin laajaan mm. Erlangenin yliopiston prof. Etherbert Stauffer esim. kirjassaan "Jeesus historian valossa", joka on ilmestynyt myös suomeksi. Roomalaisista verotuspapereista on käynyt ilmi, että verollepano toistui joka 14. vuosi. Kun keisari Augustus valtasi Egyptin 30 eKr, hän alkoi siellä verotustoimket 27 alussa. Samaan aikaan hän ryhtyi samantapisiin toimiin Galliassa, jossa ns. "ensimmäinen luettelointi" kesti yli 40 vuotta.

Luukas käyttää kreikkalaista ilmaisua "apografee prootee" eli "ensimmäinen luettelointi" jouluevankeliumissaan. Tähän tapahtumaan liittyi aina ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen. Vasta myöhemmin seurasi sitten ns. "apotimesisis" eli virallinen veron määrittely ja sen kanto. Sekä Joosef että Maria olivat Daavidin sukua, joten heidän sukuomaisuutensa, jota juutalaisen lain mukaan ei saanut luovuttaa muille heimoille, oli ilmeisesti Beetlehemin seudulla. Sinne he matkasivat"

Lue lisää

Luuk 2:1 Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava.
2:2 Tämä verollepano oli ensimmäinen ja tapahtui Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana.
2:3 Ja kaikki menivät verolle pantaviksi, kukin omaan kaupunkiinsa.
2:4 Niin Joosefkin lähti Galileasta, Nasaretin kaupungista, ylös Juudeaan, Daavidin kaupunkiin, jonka nimi on Beetlehem, hän kun oli Daavidin huonetta ja sukua,

V.aari: "Jotenkin tulee mieleen, että kirjoittaja on vain halunnut sepittää jotakin sen väitteen ympärille, että Jeesus oli Daavidin sukua, jotta hänessä toteutuisi 2 Samuelin kirjassa kerrottu ennustus ja miksei myös Jesajan 11 luvun maininta Iisain juurivesasta.
_____________________________________________

Kannattaa huomioida myös se seikka , että evankeliumit eivät kerro missään väitetyn siitä etteikö Jeesus olisi ollut Daavidin sukua ! Nimittäin jos Jeesuksen vastustajat tuolloin olisivat epäilleet tätä seikkaa niin he olisivat viipymättä varmasti käyttäneet tätä asiaa Jeesusta vastaan ja näin Jeesuksen Messiaanisuus olisi voitu lyödä laudalta yhdellä iskulla. Messiaan periytyminenhän juuri Daavidin suvusta oli yleisesti tiedossa.

Eusebius (noin 275 — 30. toukokuuta 339) kirkkohistoriassaan kertoo, että Vespanius oli käskenyt heti Jerusalemin hävityksen jälkeen etsiä kaikki Daavidin jälkeläiset. Kun Domitianus tuli sitten keisariksi (81- 96 jKr) annettiin Jeesuksen veljen Juudaan pojanpojat ilmi Daavidin sukuun kuuluvina. Heiltä oli kysytty omaisuutta mutta kun he näyttivät känsäiset kätensä heitä ei tuomittu.
Historian kannalta on tosiasia että Jeesus oli Daavidin sukujuurta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Domitianus

Kopittelija007 kirjoitti:

V.aari: "Jotenkin tulee mieleen, että kirjoittaja on vain halunnut sepittää jotakin sen väitteen ympärille, että Jeesus oli Daavidin sukua, jotta hänessä toteutuisi 2 Samuelin kirjassa kerrottu ennustus ja miksei myös Jesajan 11 luvun maininta Iisain juurivesasta.
_____________________________________________

Kannattaa huomioida myös se seikka , että evankeliumit eivät kerro missään väitetyn siitä etteikö Jeesus olisi ollut Daavidin sukua ! Nimittäin jos Jeesuksen vastustajat tuolloin olisivat epäilleet tätä seikkaa niin he olisivat viipymättä varmasti käyttäneet tätä asiaa Jeesusta vastaan ja näin Jeesuksen Messiaanisuus olisi voitu lyödä laudalta yhdellä iskulla. Messiaan periytyminenhän juuri Daavidin suvusta oli yleisesti tiedossa.

Eusebius (noin 275 — 30. toukokuuta 339) kirkkohistoriassaan kertoo, että Vespanius oli käskenyt heti Jerusalemin hävityksen jälkeen etsiä kaikki Daavidin jälkeläiset. Kun Domitianus tuli sitten keisariksi (81- 96 jKr) annettiin Jeesuksen veljen Juudaan pojanpojat ilmi Daavidin sukuun kuuluvina. Heiltä oli kysytty omaisuutta mutta kun he näyttivät känsäiset kätensä heitä ei tuomittu.
Historian kannalta on tosiasia että Jeesus oli Daavidin sukujuurta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Domitianus

Lue lisää

Laitetaan tähän vielä linkki tähän Eusebios Kesarealaiseen

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eusebios_Kesarealainen

Kopittelija007 kirjoitti:

V.aari: "Jotenkin tulee mieleen, että kirjoittaja on vain halunnut sepittää jotakin sen väitteen ympärille, että Jeesus oli Daavidin sukua, jotta hänessä toteutuisi 2 Samuelin kirjassa kerrottu ennustus ja miksei myös Jesajan 11 luvun maininta Iisain juurivesasta.
_____________________________________________

Kannattaa huomioida myös se seikka , että evankeliumit eivät kerro missään väitetyn siitä etteikö Jeesus olisi ollut Daavidin sukua ! Nimittäin jos Jeesuksen vastustajat tuolloin olisivat epäilleet tätä seikkaa niin he olisivat viipymättä varmasti käyttäneet tätä asiaa Jeesusta vastaan ja näin Jeesuksen Messiaanisuus olisi voitu lyödä laudalta yhdellä iskulla. Messiaan periytyminenhän juuri Daavidin suvusta oli yleisesti tiedossa.

Eusebius (noin 275 — 30. toukokuuta 339) kirkkohistoriassaan kertoo, että Vespanius oli käskenyt heti Jerusalemin hävityksen jälkeen etsiä kaikki Daavidin jälkeläiset. Kun Domitianus tuli sitten keisariksi (81- 96 jKr) annettiin Jeesuksen veljen Juudaan pojanpojat ilmi Daavidin sukuun kuuluvina. Heiltä oli kysytty omaisuutta mutta kun he näyttivät känsäiset kätensä heitä ei tuomittu.
Historian kannalta on tosiasia että Jeesus oli Daavidin sukujuurta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Domitianus

Lue lisää

Miksi evankeliumeissa ei kerrota kenenkään kiistäneen sitä, että Jeesus oli Daavidin sukua?

Valitsen yksinkertaisimman ja todennäköisimmän selityksen. Evankeliumin kirjoittaja ei halunnut sellaista kirjoittaa. Hänellä oli täysi taiteellinen vapaus, koska tarina oli kuitenkin olennaisilta osin silkkaa fiktiota.

Tuossa ei kyllä ole mitään outoa että Johannes ja Jaakob ottivat Marian hoiviinsa, ovathan he Jeesuksen serkkuja sillä kalastaja Sebeteuksen vaimo Salome on evankeliumien mukaan Jeesuksen äidin Marian sisko.

Exap kirjoitti:

Niin. Ja edelleen, meillähän on vain yksi ainokainen evankeliumi jonka mukaan Joosef ja Maria olisivat (muka) matkustaneet jonnekin sellaisen maailmanlaajuisen verollepanon vuoksi, jota historian valossa ei koskaan tapahtunut. Tai siis ... mikään muu lähde ei anna vähäisintäkään viitettä mihinkään mmailmanlaajuiseen verollepanoon, joka tapahtui tämän YHDEN lähteen mukaan kahden sellaisen hallitsijan aikana, jotka aivan takuuvarmasti eivät koskaan eikä ikinä hallinneet samaan aikaan.

Maria ja Joosefhan matkasivat Betlehemiin, Daavidin kaupunkiin, verolle pantaviksi, koska... asuivat Betlehemissä, vai ??? Rooman valtio ei ole ikinä välittänyt pätkän vertaa missä jonkun esi-isät ovat 1000 vuotta aiemmin asuneet. Eikä välitä Suomenkaan valtio. Tällainen väite on puhdasta puppua, kuten Luuk evankeliumi onkin.

Lue lisää

Helkutti soikoon tätä verollepano uskoa! Kun kyseessä ei ollut verojenkeräys vaan nimienkeräys! Keisari määräsi koottavaksi nimilistan eli väestönlaskennan, verollepano syntyi kääntäjien väärinymmärryksenä. Kreikankielessä on erilliset termit tälläisille nimi- ja verolistoille.

Kopittelija007 kirjoitti:

No, historia ei mitään sellaista Rooman verollepanoa tunnekaan, ja syykin on selvä: jokainen provinssi hoiti verotuksen omana sisäisenä funktionaan, ja se oli ollut olemassa jo kauan ennen Jeesuksen syntymää.
____________________________________

Puhutkohan taas läpiä päähäsi ?


Lainausta Risto Santala/ Juuret II s. 92,93

"XVIII kirjan ensimmäisessä luvussa Josefus puhuu sitten Kyreniuksen verotoimista, joihin juutalaiset suhtautuivat alussa erittäin ynseästi ja jopa kapinoiden, kuten "Juudas galilealainen verollepanon päivinä" (Ap 5:37)

Väittämän Kyreneuksen veronpanon epähistoriallisuudesta esitti ensimmäisenä Davi Friedrich Strauss v. 1835 kirjassaan "Leben Jesu". Tämän jälkeen on tullut päivänvaloon monia piirtokirjoituksia ja papysryslöytöjä, jotka valottavat antiikin verokäytäntöä. Ongelmasta on kirjoittanut hyvin laajaan mm. Erlangenin yliopiston prof. Etherbert Stauffer esim. kirjassaan "Jeesus historian valossa", joka on ilmestynyt myös suomeksi. Roomalaisista verotuspapereista on käynyt ilmi, että verollepano toistui joka 14. vuosi. Kun keisari Augustus valtasi Egyptin 30 eKr, hän alkoi siellä verotustoimket 27 alussa. Samaan aikaan hän ryhtyi samantapisiin toimiin Galliassa, jossa ns. "ensimmäinen luettelointi" kesti yli 40 vuotta.

Luukas käyttää kreikkalaista ilmaisua "apografee prootee" eli "ensimmäinen luettelointi" jouluevankeliumissaan. Tähän tapahtumaan liittyi aina ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen. Vasta myöhemmin seurasi sitten ns. "apotimesisis" eli virallinen veron määrittely ja sen kanto. Sekä Joosef että Maria olivat Daavidin sukua, joten heidän sukuomaisuutensa, jota juutalaisen lain mukaan ei saanut luovuttaa muille heimoille, oli ilmeisesti Beetlehemin seudulla. Sinne he matkasivat"

Lue lisää

"Puhutkohan taas läpiä päähäsi ?"

Ei, vaan sinä et edes ajattele asiaa !!!

Mietihän nyt tätä: Luuk 2:
"1 Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava.
2 Tämä verollepano oli ENSIMMÄINEN ja tapahtui KYRENIUKSEN ollessa Syyrian maaherrana."

Herätyyyyyyyys !!! Etkä juuri lainannut teosta, joka sanoo:
"Kun keisari Augustus valtasi Egyptin 30 eKr, hän alkoi siellä verotustoimket 27 alussa. "

Kyrenius ei ollut Syyrian maaherrana ennen vuotta 6 JÄLKEEN ajanlaskumme alun (jKr), eli Jeesus oli silloin about 7-10 -vuotias.

Näin ollen, Kyreniuksella ja "ensimmäisellä" verotuksella ei ole voinut teoriassakaan olla mitään yhtymäkohtaa Jeesuksen syntymän kanssa !!!

Ja meillä on nykyään moninkertaisesti enemmän tietoa kuin Friedrich Strauss v. 1835 kirjassaan - meillä on aivan hurjasti todisteita siitä, että Augustus ei määrännyt "koko maailman" verollepanoa KOSKAAN, eikä varsinkaan vasta vuonna 1-4 eKr, jolloin Jeesuksen oletetaan syntyneen.

Rooman verotus oli Rooman provinssina toimineelle Juudean kuningaskunnalle, ei sen yksittäisille asukkaille. Näin se oli toiminut aina ja kaikkialla Roomassa, riippumatta siitä mitä jotkut RistoSantalat tietämättömyydessään tai vaihtoehtoisesti apologetiikassaan mongertavat.

VoiTätäSuurtaHäpeää kirjoitti:

Helkutti soikoon tätä verollepano uskoa! Kun kyseessä ei ollut verojenkeräys vaan nimienkeräys! Keisari määräsi koottavaksi nimilistan eli väestönlaskennan, verollepano syntyi kääntäjien väärinymmärryksenä. Kreikankielessä on erilliset termit tälläisille nimi- ja verolistoille.

Lue lisää

"Keisari määräsi koottavaksi nimilistan eli väestönlaskennan, verollepano syntyi kääntäjien väärinymmärryksenä."

Vaikka väitteesi olisi tottakin, se ei anna mitään perustetta sille, miksi Roomalaiset olisivat määränneet kaikki sadat tuhannet eri puolella Israelia asuneet Daavidin jälkeläiset kirjattaviksi jossakin 100 hengen tuppukylässä.

Voi voi... Selittäjiä löytyy, järkeä ei.

VoiTätäSuurtaHäpeää kirjoitti:

Helkutti soikoon tätä verollepano uskoa! Kun kyseessä ei ollut verojenkeräys vaan nimienkeräys! Keisari määräsi koottavaksi nimilistan eli väestönlaskennan, verollepano syntyi kääntäjien väärinymmärryksenä. Kreikankielessä on erilliset termit tälläisille nimi- ja verolistoille.

Lue lisää

Ja sitä paitsi, edelleenkään Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana ei tapahtunut mitään Jeesuksen syntymään liittyvää., vaan Jeesus oli vähintään 7-vuotias.

Voi voi...

Exap kirjoitti:

"Keisari määräsi koottavaksi nimilistan eli väestönlaskennan, verollepano syntyi kääntäjien väärinymmärryksenä."

Vaikka väitteesi olisi tottakin, se ei anna mitään perustetta sille, miksi Roomalaiset olisivat määränneet kaikki sadat tuhannet eri puolella Israelia asuneet Daavidin jälkeläiset kirjattaviksi jossakin 100 hengen tuppukylässä.

Voi voi... Selittäjiä löytyy, järkeä ei.

Lue lisää

Vähän ennen ajanlaskun alkua, keisari Augustus vaati Rooman senaatilta saada itselleen Pater patriae -arvonimen. Senaatti taas vaati, että ennen kuin myöntäisivät sen keisarille, keisarin oli kerättävä kunniallisuus vala kaikilta valtakunnan asukkailta kirjallisena jotta tehtävä olisi mahdollisimman vaikea. Mitään todisteita siitä että nimilistaa kerättiin, mutta keisari Augustus sai silti senaatilta vaatimansa arvonimen vuonna 2 eaa. Tätä asiaa ei tosin voida ottaa huomioon, koska kyse ei ole kansalaisten verotuksesta vaan keisarin kiusasta.

Exap kirjoitti:

"Puhutkohan taas läpiä päähäsi ?"

Ei, vaan sinä et edes ajattele asiaa !!!

Mietihän nyt tätä: Luuk 2:
"1 Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava.
2 Tämä verollepano oli ENSIMMÄINEN ja tapahtui KYRENIUKSEN ollessa Syyrian maaherrana."

Herätyyyyyyyys !!! Etkä juuri lainannut teosta, joka sanoo:
"Kun keisari Augustus valtasi Egyptin 30 eKr, hän alkoi siellä verotustoimket 27 alussa. "

Kyrenius ei ollut Syyrian maaherrana ennen vuotta 6 JÄLKEEN ajanlaskumme alun (jKr), eli Jeesus oli silloin about 7-10 -vuotias.

Näin ollen, Kyreniuksella ja "ensimmäisellä" verotuksella ei ole voinut teoriassakaan olla mitään yhtymäkohtaa Jeesuksen syntymän kanssa !!!

Ja meillä on nykyään moninkertaisesti enemmän tietoa kuin Friedrich Strauss v. 1835 kirjassaan - meillä on aivan hurjasti todisteita siitä, että Augustus ei määrännyt "koko maailman" verollepanoa KOSKAAN, eikä varsinkaan vasta vuonna 1-4 eKr, jolloin Jeesuksen oletetaan syntyneen.

Rooman verotus oli Rooman provinssina toimineelle Juudean kuningaskunnalle, ei sen yksittäisille asukkaille. Näin se oli toiminut aina ja kaikkialla Roomassa, riippumatta siitä mitä jotkut RistoSantalat tietämättömyydessään tai vaihtoehtoisesti apologetiikassaan mongertavat.

Lue lisää

Kyrenius ei ollut Syyrian maaherrana ennen vuotta 6 JÄLKEEN ajanlaskumme alun (jKr), eli Jeesus oli silloin about 7-10 -vuotias.
____________________________________________________________

Risto Santala: Kyreniuksesta tiedämme, että Keisari uskoi hänelle idän asiat ja verollepanon valvonnan 12 eKr. Kun Herodes Suuren arvonalennus tapahtui 8 eKr, on vuonna 7 eKr ilmeisesti jo alkanut ns. "ensimmäinen luettelonti" , "apografee", joka keskittyi nyt Palestiinaan.
Vuonna 7 jKr tämä verotustoimi päättyi "apotimesis"- vaiheeseen. Siitä kirjoittaa Josefus." 37:ntenä vuonna keisarin Aktiumvoiton jälkeen päättyivät Quiriniuksen apotimes-toimet.

*
Vielä: Lainaus kirjoituksesta "Jeesuksen syntymän ajoitus"
" Mutta miten selittyy siis se, että Luukas kertoo Jeesuksen syntyneen Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana? Itse asiassa kreikankielisessä alkutekstissä Luukas ei tarkkaan ottaen väitä, että Kyrenius olisi edes ollut Syyrian maaherrana tuolloin. Hän ei käytä Kyreniuksesta titteliä maaherra, vaan verbiä, joka voi kyllä tarkoittaa myös maaherrana toimimista, mutta yleisesti ottaen se viittaa kaikenlaiseen hallinnolliseen johtamiseen. Eli alkutekstin lukeminen kertoo meille, että Kyreniuksella oli hallinnollinen rooli tuohon aikaan, vaikkei hän välttämättä maaherran virassa vielä ollutkaan.

Itse asiassa kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr.). Tämä ajoitus sopii puolestaan siihen, mitä Matteuskin ilmoittaa Jeesuksen syntymän ajankohdasta. Jeesus siis syntyi Herodes Suuren aikaan, joka kuoli 4 eKr. Herodes käski tappaa kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat lapset, joten todennäköisesti Jeesus on syntynyt n. 6-7 eKr. Meidän ajanlaskumme vuosi 0 ei siis liene ollut Jeesuksen syntymävuosi. Kalenterimme perustuu munkki Dionysios Exiguusen laskelmiin, jotka hän teki 500-luvulla, ja hänen laskelmiinsa jäi tuo muutaman vuoden virhe.

Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. Veroluetteloiden tekeminen ja ihmisten asuinpaikkojen määrittäminen kesti vuosia. Kun kaikki oli saatu veroluetteloon, koottiin veroa noin joka 14. vuosi. Luukkaan mainitsema verollepano on ollut todennäköisesti vain kirjoittautuminen veroluetteloon, ja jos se on tapahtunut n. 6-7. eKr., sopii se hyvin siihen, että 6. jKr. on ollut Josefuksen ja Luukkaan kertoma suuri verollepano, jossa verot kerättiin aiheuttaen kansassa tyytymättömyyttä ja kapinaa."

http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Kyrenius ei ollut Syyrian maaherrana ennen vuotta 6 JÄLKEEN ajanlaskumme alun (jKr), eli Jeesus oli silloin about 7-10 -vuotias.
____________________________________________________________

Risto Santala: Kyreniuksesta tiedämme, että Keisari uskoi hänelle idän asiat ja verollepanon valvonnan 12 eKr. Kun Herodes Suuren arvonalennus tapahtui 8 eKr, on vuonna 7 eKr ilmeisesti jo alkanut ns. "ensimmäinen luettelonti" , "apografee", joka keskittyi nyt Palestiinaan.
Vuonna 7 jKr tämä verotustoimi päättyi "apotimesis"- vaiheeseen. Siitä kirjoittaa Josefus." 37:ntenä vuonna keisarin Aktiumvoiton jälkeen päättyivät Quiriniuksen apotimes-toimet.

*
Vielä: Lainaus kirjoituksesta "Jeesuksen syntymän ajoitus"
" Mutta miten selittyy siis se, että Luukas kertoo Jeesuksen syntyneen Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana? Itse asiassa kreikankielisessä alkutekstissä Luukas ei tarkkaan ottaen väitä, että Kyrenius olisi edes ollut Syyrian maaherrana tuolloin. Hän ei käytä Kyreniuksesta titteliä maaherra, vaan verbiä, joka voi kyllä tarkoittaa myös maaherrana toimimista, mutta yleisesti ottaen se viittaa kaikenlaiseen hallinnolliseen johtamiseen. Eli alkutekstin lukeminen kertoo meille, että Kyreniuksella oli hallinnollinen rooli tuohon aikaan, vaikkei hän välttämättä maaherran virassa vielä ollutkaan.

Itse asiassa kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr.). Tämä ajoitus sopii puolestaan siihen, mitä Matteuskin ilmoittaa Jeesuksen syntymän ajankohdasta. Jeesus siis syntyi Herodes Suuren aikaan, joka kuoli 4 eKr. Herodes käski tappaa kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat lapset, joten todennäköisesti Jeesus on syntynyt n. 6-7 eKr. Meidän ajanlaskumme vuosi 0 ei siis liene ollut Jeesuksen syntymävuosi. Kalenterimme perustuu munkki Dionysios Exiguusen laskelmiin, jotka hän teki 500-luvulla, ja hänen laskelmiinsa jäi tuo muutaman vuoden virhe.

Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. Veroluetteloiden tekeminen ja ihmisten asuinpaikkojen määrittäminen kesti vuosia. Kun kaikki oli saatu veroluetteloon, koottiin veroa noin joka 14. vuosi. Luukkaan mainitsema verollepano on ollut todennäköisesti vain kirjoittautuminen veroluetteloon, ja jos se on tapahtunut n. 6-7. eKr., sopii se hyvin siihen, että 6. jKr. on ollut Josefuksen ja Luukkaan kertoma suuri verollepano, jossa verot kerättiin aiheuttaen kansassa tyytymättömyyttä ja kapinaa."

http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

Lue lisää

Jatkan lainausta: http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

"Toinen esitetty selitys Luukkaan jouluevankeliumin ongelmalliselta kuulostavalle historian maininnalle löytyy sanasta ”ensimmäinen”. Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että Luukas käyttää jouluevankeliuminsa alussa tuota sanaa kieliopillisesti hyvin kummallisesti ja epätavallisesti. Siksi onkin esitetty, että oikeampi käännös lauseesta olisi: ”Tämä verollepano oli ennen kuin Kyrenius oli Syyrian maaherrana”. Näin ollen Luukas haluaisi mainita erikseen, että tämä Jeesuksen syntymän aikaan tapahtunut verollepano oli eri kuin sen jälkeen seurannut suuri verollepano, jota Kyrenius johti (vuonna 6 jKr.).

Joka tapauksessa voidaan todeta, että Luukas ei jouluevankeliumissaan väitä mitään, mikä olisi ristiriidassa Matteuksen kertoman Jeesuksen syntymäajankohdan kanssa. Eikä Luukkaan kuvaus ole myöskään ristiriidassa niiden tietojen kanssa, joita Raamatun ulkopuolisista historian lähteistä tiedämme."


https://fi.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Jatkan lainausta: http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

"Toinen esitetty selitys Luukkaan jouluevankeliumin ongelmalliselta kuulostavalle historian maininnalle löytyy sanasta ”ensimmäinen”. Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että Luukas käyttää jouluevankeliuminsa alussa tuota sanaa kieliopillisesti hyvin kummallisesti ja epätavallisesti. Siksi onkin esitetty, että oikeampi käännös lauseesta olisi: ”Tämä verollepano oli ennen kuin Kyrenius oli Syyrian maaherrana”. Näin ollen Luukas haluaisi mainita erikseen, että tämä Jeesuksen syntymän aikaan tapahtunut verollepano oli eri kuin sen jälkeen seurannut suuri verollepano, jota Kyrenius johti (vuonna 6 jKr.).

Joka tapauksessa voidaan todeta, että Luukas ei jouluevankeliumissaan väitä mitään, mikä olisi ristiriidassa Matteuksen kertoman Jeesuksen syntymäajankohdan kanssa. Eikä Luukkaan kuvaus ole myöskään ristiriidassa niiden tietojen kanssa, joita Raamatun ulkopuolisista historian lähteistä tiedämme."


https://fi.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Lue lisää

Sen lisäisin huomautuksena että Matteuksen jouluevankeliumi on tarkoituksenhakuisempi kuin Luukkaan versio. Matteus pyrkii nimittäin ja alkutekijöissään rakentamaan Jeesuksesta uutta Moosesta jonka lapsuus on yhtä tarunhohtoinen ellei jopa vielä ihmeellisempi. Matteukselle tarinan kerronta ja kiinnostavuus ovat kertomuksessa totuutta tärkeämpi elementti esim lasten surmaaminen, perheen pakomatka egyptiin, yliluonnollinen valoilmiö taivaall ja vuelä kaiken päälle nimetön määrä maageja kumartamassa pientä Jeesus -lasta.

Yleisesti hyväksytty näkemys on, että Jeesus syntyi vuosien 3 eKr. ja 1 jKr. välillä. Australialaisen astronomin Dave Reneken ohjenuorana tutkimuksessa oli Matteuksen evankeliumi. Hän tuli siihen tulokseen, että Raamatussa kuvattu planeettakonjunktio osuu kesäkuun 17. päivään vuonna 2 eKr. Reneken mukaan tuona päivänä Venus ja Jupiter olivat niin lähekkäin Leijonan tähtikuviossa, että ne näyttivät yhdeltä ainoalta valoilmiöltä taivaalla. Seuraavan kerran Betlehemin tähti ilmaantuu taivaalle uudestaan vuonna 2065.

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Jatkan lainausta: http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

"Toinen esitetty selitys Luukkaan jouluevankeliumin ongelmalliselta kuulostavalle historian maininnalle löytyy sanasta ”ensimmäinen”. Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että Luukas käyttää jouluevankeliuminsa alussa tuota sanaa kieliopillisesti hyvin kummallisesti ja epätavallisesti. Siksi onkin esitetty, että oikeampi käännös lauseesta olisi: ”Tämä verollepano oli ennen kuin Kyrenius oli Syyrian maaherrana”. Näin ollen Luukas haluaisi mainita erikseen, että tämä Jeesuksen syntymän aikaan tapahtunut verollepano oli eri kuin sen jälkeen seurannut suuri verollepano, jota Kyrenius johti (vuonna 6 jKr.).

Joka tapauksessa voidaan todeta, että Luukas ei jouluevankeliumissaan väitä mitään, mikä olisi ristiriidassa Matteuksen kertoman Jeesuksen syntymäajankohdan kanssa. Eikä Luukkaan kuvaus ole myöskään ristiriidassa niiden tietojen kanssa, joita Raamatun ulkopuolisista historian lähteistä tiedämme."


https://fi.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Lue lisää

"Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että Luukas käyttää jouluevankeliuminsa alussa tuota sanaa kieliopillisesti hyvin kummallisesti ja epätavallisesti. Siksi onkin esitetty, että oikeampi käännös lauseesta olisi: ”Tämä verollepano oli ennen kuin Kyrenius oli Syyrian maaherrana”."

Selitys on varsin naiivi.

Ainoa syy Luukkaalle mainita Kyrenius olisi ajoitus, mutta se ei itse asiassa auttaisi mitään ajoituksessa, joka joka tapauksessa rajoittuisi Herodeksen kuolemaan ennen Kyreniuksen nousua Syyrian maaherraksi. Yhtä hyvin voisi sanoa että Jeesus syntyi ennen kuolemaansa.

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Jatkan lainausta: http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

"Toinen esitetty selitys Luukkaan jouluevankeliumin ongelmalliselta kuulostavalle historian maininnalle löytyy sanasta ”ensimmäinen”. Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että Luukas käyttää jouluevankeliuminsa alussa tuota sanaa kieliopillisesti hyvin kummallisesti ja epätavallisesti. Siksi onkin esitetty, että oikeampi käännös lauseesta olisi: ”Tämä verollepano oli ennen kuin Kyrenius oli Syyrian maaherrana”. Näin ollen Luukas haluaisi mainita erikseen, että tämä Jeesuksen syntymän aikaan tapahtunut verollepano oli eri kuin sen jälkeen seurannut suuri verollepano, jota Kyrenius johti (vuonna 6 jKr.).

Joka tapauksessa voidaan todeta, että Luukas ei jouluevankeliumissaan väitä mitään, mikä olisi ristiriidassa Matteuksen kertoman Jeesuksen syntymäajankohdan kanssa. Eikä Luukkaan kuvaus ole myöskään ristiriidassa niiden tietojen kanssa, joita Raamatun ulkopuolisista historian lähteistä tiedämme."


https://fi.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Lue lisää

"Joka tapauksessa voidaan todeta, että Luukas ei jouluevankeliumissaan väitä mitään, mikä olisi ristiriidassa Matteuksen kertoman Jeesuksen syntymäajankohdan kanssa."

No, ajankohtana "Herodes" on ainoa yhteinen kohta. Todellisuudessa, jos luet nuo kaksi kertomusta, havaitset, että eroja noiden kertomusten välillä on lähes kaikki: asuiko perhe Nasaretissa vai Betlehemissä, syntyikö Jeesus kotikylässään vai vieraan kylän tallissa, oliko syys Betlehemissä olemiseen verollepano vai normaali asuminen, lähdettiinkö sieltä Egyptiin vai Jerusalemin kautta Nasaretiin, ... , ...

Täysin eri kertomukset, täysin ristiriitaiset tarinat kaikin puolin. Tuo Kyrenius on vain pikku yksityiskohta.

Exap kirjoitti:

"Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että Luukas käyttää jouluevankeliuminsa alussa tuota sanaa kieliopillisesti hyvin kummallisesti ja epätavallisesti. Siksi onkin esitetty, että oikeampi käännös lauseesta olisi: ”Tämä verollepano oli ennen kuin Kyrenius oli Syyrian maaherrana”."

Selitys on varsin naiivi.

Ainoa syy Luukkaalle mainita Kyrenius olisi ajoitus, mutta se ei itse asiassa auttaisi mitään ajoituksessa, joka joka tapauksessa rajoittuisi Herodeksen kuolemaan ennen Kyreniuksen nousua Syyrian maaherraksi. Yhtä hyvin voisi sanoa että Jeesus syntyi ennen kuolemaansa.

Lue lisää

Niin, ja mitä sitten tulee tuohon verollepanoon, niin asiahan meni sillä lailla, että kun keisari halusi päästä eroon Herodes Arkelaoksesta, hän nimitti Kyreniuksen Syyrian maaherraksi 6jKr, ja samalla hänelle annettiin tehtävä järjestää Juudean verotus.

Siihen asti Juudea oli toiminut osittain itsenäisesti ja järjestänyt omat verotuksensa, mutta nyt kun Juudea lakkautettiin osittain autonomisena kuningaskuntana, piti se verotuskin järjestää.

Siksi Kyrenius meni Juudeaan, ottamaan haltuunsa Arkelaoksen omaisuuden ja järjestämään Juudean verotusta osana Syyrian suoraan Roomalaista verotusta. SILLOIN suoritettiin ensimmäinen ROOMALAINEN verollepano Juudeassa, ei siis edes koko Roomassa, kuten Luuk teksti erheellisesti väittää.

Tämä tapahtui siis silloin, kun Jeesus oli luokkaa 6-10 vuotias, eikä tällä Luukkaan kertomuksella tosiaankaan ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Risto Santala on satuillut asiat apologeettisesti parhain päin, mutta antaa tahallaan täysin väärää tietoa historiasta.

Voit itsekin lukea kertomuksen Josefuksen Antiquites -teoksesta:
http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-18.htm

BetleheminTähdestä kirjoitti:

Yleisesti hyväksytty näkemys on, että Jeesus syntyi vuosien 3 eKr. ja 1 jKr. välillä. Australialaisen astronomin Dave Reneken ohjenuorana tutkimuksessa oli Matteuksen evankeliumi. Hän tuli siihen tulokseen, että Raamatussa kuvattu planeettakonjunktio osuu kesäkuun 17. päivään vuonna 2 eKr. Reneken mukaan tuona päivänä Venus ja Jupiter olivat niin lähekkäin Leijonan tähtikuviossa, että ne näyttivät yhdeltä ainoalta valoilmiöltä taivaalla. Seuraavan kerran Betlehemin tähti ilmaantuu taivaalle uudestaan vuonna 2065.

Lue lisää

On harhaanjohtavaa sanoa, että tuo olisi jokin yleisesti hyväksytty näkemys. Koko evankeliumien kuvaaman Jeesuksen historiallisuus on kiistanalainen asia, puhumattakaan sitten syntymän tarkemmasta ajankohdasta. Maininta johdattavasta tähdestä löytyy muuten vain Matteuksen versiosta.

Planeettojen konjunktio ei selitä sitä, että ”tähti pysähtyi” tiettyyn paikkaan osoittamaan kohdetta, kuten Matt 2:9 selittää:

“Kuninkaan sanat kuultuaan tietäjät lähtivät matkaan, ja tähti, jonka he olivat nähneet nousevan taivaalle, kulki heidän edellään. Kun tähti tuli sen paikan yläpuolelle, missä lapsi oli, se pysähtyi siihen.”

Tietysti voidaan viisastella sillä, että Jupiter ja Venus painuivat horisontin taakse länsiluoteeseen pian iltayhdeksän jälkeen. Hyvällä tuurilla tietäjät olisivat sattuneet tulemaan juuri oikeasta suunnasta ja oikeaan aikaan. Ei kovin uskottavaa.

v.aari kirjoitti:

Miksi evankeliumeissa ei kerrota kenenkään kiistäneen sitä, että Jeesus oli Daavidin sukua?

Valitsen yksinkertaisimman ja todennäköisimmän selityksen. Evankeliumin kirjoittaja ei halunnut sellaista kirjoittaa. Hänellä oli täysi taiteellinen vapaus, koska tarina oli kuitenkin olennaisilta osin silkkaa fiktiota.

Lue lisää

Välistä poistettu viestini oli tässä tähän liittyen , että....

HUOM: Kyllä tämä Eusebios Kesarealaisen kirkkohistoriakin tavallaan paljastaa sen tosiasian, että Jeesus kuului Daavidin sukuun ikäänkuin sivukautta.
Eusebios näet kirjoittaa 300-luvulla Dimitianuksen alkaneen takavarikoimaan rikkaiden omaisuuksia ja käskenyt tappamaan Daavidin jälkeläisiä ja vanginneet Jeesuksen veljen Juudaksen pojanpoikia. Ja he kuulusteluissa kertoivat vähäisen omaisuutensa ja näyttivät kätensä että he olivat ne kovalla työllä ansainneet. Heiltä oli myös kysytty Kristuksesta ja hänen valtakunnastaa ja he olivat vastanneet sen ettei se ole ajallinen eikä maallinen valtakunta vaan taivaallinen. Kuultuaan tämän Domitianus oli laskenut heidät menemään.

Näitä asioita löytyy tästä linkistä Kirja III Luku 19-20

http://www.newadvent.org/fathers/250103.htm

Exap kirjoitti:

Niin, ja mitä sitten tulee tuohon verollepanoon, niin asiahan meni sillä lailla, että kun keisari halusi päästä eroon Herodes Arkelaoksesta, hän nimitti Kyreniuksen Syyrian maaherraksi 6jKr, ja samalla hänelle annettiin tehtävä järjestää Juudean verotus.

Siihen asti Juudea oli toiminut osittain itsenäisesti ja järjestänyt omat verotuksensa, mutta nyt kun Juudea lakkautettiin osittain autonomisena kuningaskuntana, piti se verotuskin järjestää.

Siksi Kyrenius meni Juudeaan, ottamaan haltuunsa Arkelaoksen omaisuuden ja järjestämään Juudean verotusta osana Syyrian suoraan Roomalaista verotusta. SILLOIN suoritettiin ensimmäinen ROOMALAINEN verollepano Juudeassa, ei siis edes koko Roomassa, kuten Luuk teksti erheellisesti väittää.

Tämä tapahtui siis silloin, kun Jeesus oli luokkaa 6-10 vuotias, eikä tällä Luukkaan kertomuksella tosiaankaan ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Risto Santala on satuillut asiat apologeettisesti parhain päin, mutta antaa tahallaan täysin väärää tietoa historiasta.

Voit itsekin lukea kertomuksen Josefuksen Antiquites -teoksesta:
http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-18.htm

Lue lisää

Niin Kyrenius oli toiminut Syyrian provinssissa jo aiemmin johtavassa asemassa mutta ei ns. "maaherrana" ja järjestellyt kirjaamis/verotusasioita. Lopullinen veronkanto suoritettiin vasta 6 jkr ja silloin Kyrenius oli saanut keisarilta käskyn ottaa lopullisesti haltuunsa Syyrian hallintatoimet ja myydä Arkelauksen talon.

Eli niinkuin luterilaisen papin lainauksessa kerroinkin: " kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr.). "

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin Kyrenius oli toiminut Syyrian provinssissa jo aiemmin johtavassa asemassa mutta ei ns. "maaherrana" ja järjestellyt kirjaamis/verotusasioita. Lopullinen veronkanto suoritettiin vasta 6 jkr ja silloin Kyrenius oli saanut keisarilta käskyn ottaa lopullisesti haltuunsa Syyrian hallintatoimet ja myydä Arkelauksen talon.

Eli niinkuin luterilaisen papin lainauksessa kerroinkin: " kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr.). "

Lue lisää

Kyrenius on tunnetusti ollut puhtaasti sotilastehtävissä 12-1 eKr (joskin hänellä on osan tuosta ajasta saattanut olla hallintovaltaa Galatiaan), jonka jälkeen Roomassa.

Ensi kerran juudean siirtyessä suoraan Rooman hallintoon 6jKr alueen prefektiksi nimitettiin Coponius. Eli kuten sanoin, mistään veronkannosta ei ollut kyse Jeesuksen syntymän aikoihin.

Näin ollen, Luuk teksti asiasta on hölynpölyä, mikä on ymmärrettävää, sillä se kirjoitettiin 80 vuotta näiden asioiden jälkeen, ja vuosiluvut ja ajoitukset ovat menneet tarinaa punoessa sekaisin.

Exap kirjoitti:

Kyrenius on tunnetusti ollut puhtaasti sotilastehtävissä 12-1 eKr (joskin hänellä on osan tuosta ajasta saattanut olla hallintovaltaa Galatiaan), jonka jälkeen Roomassa.

Ensi kerran juudean siirtyessä suoraan Rooman hallintoon 6jKr alueen prefektiksi nimitettiin Coponius. Eli kuten sanoin, mistään veronkannosta ei ollut kyse Jeesuksen syntymän aikoihin.

Näin ollen, Luuk teksti asiasta on hölynpölyä, mikä on ymmärrettävää, sillä se kirjoitettiin 80 vuotta näiden asioiden jälkeen, ja vuosiluvut ja ajoitukset ovat menneet tarinaa punoessa sekaisin.

Lue lisää

Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. En ymmärrä kyllä motivaatiotasi... Tai sitten ymmärrän :(

Eli kuten edellä ovat tutkijat ovat todenneet "kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr."
( Markus Pöyry / http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/ )

Ja kun siis palaamme Luukkaan tekstiin niin todellakin Luukas ei sano alkukielessä Kyreniuksen toimineen "maaherrana" vaan alkukieli käyttää Verbiä, teon sanaa, " ἡγεμονεύοντος "= "hēgemoneuontos" =" was governing" eli toimi hallinnollisissa tehtävissä ( ei siis titteli)
https://biblehub.com/text/luke/2-2.htm
-92 käännös sanookin asian paremmin kuin -38 käännös " tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana." ja tämä "kirjautuminen veroluetteloon" tapahtui siis aiemmin kuin lopullinen veronkanto.
Josefus puhuu kyllä Kyreniuksesta Juutalaisten historiassaan kuningas Arkelauksen karkoittamisen yhteydessä. Lopullinen veronkanto kuitenkin suoritettiin siis vasta Arkelauksen karkotuksen jälkeen.

Mutta huomaa siis Luukas ei siis puhukaan tästä v. 6 jkr veronkannosta vaan ns. "apographē prōtē" = "registration first" eli "ensimmäisestä luetteloinnista", joka tapahtui jo aiemmin ja että Kyrenius toimi piirtokirjoitustenkin mukaan jo niissä aiemmin. Ja niinkuin Santalakin kertoo niin siihen tapahtumaan kuului siis ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen ! Ei voi ketään verottaa ennen kuin tiedetään mitä verottaa ja kuinka paljon ! Tähän tapahtumaan siis Joosef ja Maria lähtivät Beetlehemiin "Daavidin kaupunkiin" nähtävästi heillä sukuun kuuluvana oli jotakin omistussuhteita siellä tai ainakin asiaa tutkittiin ja siksi siis "kukin omaan kaupunkiinsa". "Juutalaisen lain mukaan sukuomaisuutta ei saanut luovuttaa muille heimoille". Tällaiset asiat ei siis toimitu hetkessä vaan kesti vuosia. "Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. "

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. En ymmärrä kyllä motivaatiotasi... Tai sitten ymmärrän :(

Eli kuten edellä ovat tutkijat ovat todenneet "kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr."
( Markus Pöyry / http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/ )

Ja kun siis palaamme Luukkaan tekstiin niin todellakin Luukas ei sano alkukielessä Kyreniuksen toimineen "maaherrana" vaan alkukieli käyttää Verbiä, teon sanaa, " ἡγεμονεύοντος "= "hēgemoneuontos" =" was governing" eli toimi hallinnollisissa tehtävissä ( ei siis titteli)
https://biblehub.com/text/luke/2-2.htm
-92 käännös sanookin asian paremmin kuin -38 käännös " tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana." ja tämä "kirjautuminen veroluetteloon" tapahtui siis aiemmin kuin lopullinen veronkanto.
Josefus puhuu kyllä Kyreniuksesta Juutalaisten historiassaan kuningas Arkelauksen karkoittamisen yhteydessä. Lopullinen veronkanto kuitenkin suoritettiin siis vasta Arkelauksen karkotuksen jälkeen.

Mutta huomaa siis Luukas ei siis puhukaan tästä v. 6 jkr veronkannosta vaan ns. "apographē prōtē" = "registration first" eli "ensimmäisestä luetteloinnista", joka tapahtui jo aiemmin ja että Kyrenius toimi piirtokirjoitustenkin mukaan jo niissä aiemmin. Ja niinkuin Santalakin kertoo niin siihen tapahtumaan kuului siis ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen ! Ei voi ketään verottaa ennen kuin tiedetään mitä verottaa ja kuinka paljon ! Tähän tapahtumaan siis Joosef ja Maria lähtivät Beetlehemiin "Daavidin kaupunkiin" nähtävästi heillä sukuun kuuluvana oli jotakin omistussuhteita siellä tai ainakin asiaa tutkittiin ja siksi siis "kukin omaan kaupunkiinsa". "Juutalaisen lain mukaan sukuomaisuutta ei saanut luovuttaa muille heimoille". Tällaiset asiat ei siis toimitu hetkessä vaan kesti vuosia. "Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. "

Lue lisää

Ja näinhän Josefus tässä edellisen asian ilmaiseekin: "WHEN Cyrenius had now disposed of Archelaus's money, and when the taxings were come to a conclusion," eli Arkelauksen varat oli uudelleen sijoitettu ja verotus oli tullut päätökseen.
CHAPTER 2. http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-18.htm

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Ja näinhän Josefus tässä edellisen asian ilmaiseekin: "WHEN Cyrenius had now disposed of Archelaus's money, and when the taxings were come to a conclusion," eli Arkelauksen varat oli uudelleen sijoitettu ja verotus oli tullut päätökseen.
CHAPTER 2. http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-18.htm

Lue lisää

... eli tämä siis tapahtui hänen astuttuaan toimeen 6jKr. Juuri näin.

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. En ymmärrä kyllä motivaatiotasi... Tai sitten ymmärrän :(

Eli kuten edellä ovat tutkijat ovat todenneet "kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr."
( Markus Pöyry / http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/ )

Ja kun siis palaamme Luukkaan tekstiin niin todellakin Luukas ei sano alkukielessä Kyreniuksen toimineen "maaherrana" vaan alkukieli käyttää Verbiä, teon sanaa, " ἡγεμονεύοντος "= "hēgemoneuontos" =" was governing" eli toimi hallinnollisissa tehtävissä ( ei siis titteli)
https://biblehub.com/text/luke/2-2.htm
-92 käännös sanookin asian paremmin kuin -38 käännös " tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana." ja tämä "kirjautuminen veroluetteloon" tapahtui siis aiemmin kuin lopullinen veronkanto.
Josefus puhuu kyllä Kyreniuksesta Juutalaisten historiassaan kuningas Arkelauksen karkoittamisen yhteydessä. Lopullinen veronkanto kuitenkin suoritettiin siis vasta Arkelauksen karkotuksen jälkeen.

Mutta huomaa siis Luukas ei siis puhukaan tästä v. 6 jkr veronkannosta vaan ns. "apographē prōtē" = "registration first" eli "ensimmäisestä luetteloinnista", joka tapahtui jo aiemmin ja että Kyrenius toimi piirtokirjoitustenkin mukaan jo niissä aiemmin. Ja niinkuin Santalakin kertoo niin siihen tapahtumaan kuului siis ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen ! Ei voi ketään verottaa ennen kuin tiedetään mitä verottaa ja kuinka paljon ! Tähän tapahtumaan siis Joosef ja Maria lähtivät Beetlehemiin "Daavidin kaupunkiin" nähtävästi heillä sukuun kuuluvana oli jotakin omistussuhteita siellä tai ainakin asiaa tutkittiin ja siksi siis "kukin omaan kaupunkiinsa". "Juutalaisen lain mukaan sukuomaisuutta ei saanut luovuttaa muille heimoille". Tällaiset asiat ei siis toimitu hetkessä vaan kesti vuosia. "Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. "

Lue lisää

"Kyrenius toimi piirtokirjoitustenkin mukaan jo niissä aiemmin. "

Totta kai toimi. Hän toimi sotilastehtävissä aiemmin, myös kyseisen provinssin alueella, ja paljon muualla.

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. En ymmärrä kyllä motivaatiotasi... Tai sitten ymmärrän :(

Eli kuten edellä ovat tutkijat ovat todenneet "kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr."
( Markus Pöyry / http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/ )

Ja kun siis palaamme Luukkaan tekstiin niin todellakin Luukas ei sano alkukielessä Kyreniuksen toimineen "maaherrana" vaan alkukieli käyttää Verbiä, teon sanaa, " ἡγεμονεύοντος "= "hēgemoneuontos" =" was governing" eli toimi hallinnollisissa tehtävissä ( ei siis titteli)
https://biblehub.com/text/luke/2-2.htm
-92 käännös sanookin asian paremmin kuin -38 käännös " tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana." ja tämä "kirjautuminen veroluetteloon" tapahtui siis aiemmin kuin lopullinen veronkanto.
Josefus puhuu kyllä Kyreniuksesta Juutalaisten historiassaan kuningas Arkelauksen karkoittamisen yhteydessä. Lopullinen veronkanto kuitenkin suoritettiin siis vasta Arkelauksen karkotuksen jälkeen.

Mutta huomaa siis Luukas ei siis puhukaan tästä v. 6 jkr veronkannosta vaan ns. "apographē prōtē" = "registration first" eli "ensimmäisestä luetteloinnista", joka tapahtui jo aiemmin ja että Kyrenius toimi piirtokirjoitustenkin mukaan jo niissä aiemmin. Ja niinkuin Santalakin kertoo niin siihen tapahtumaan kuului siis ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen ! Ei voi ketään verottaa ennen kuin tiedetään mitä verottaa ja kuinka paljon ! Tähän tapahtumaan siis Joosef ja Maria lähtivät Beetlehemiin "Daavidin kaupunkiin" nähtävästi heillä sukuun kuuluvana oli jotakin omistussuhteita siellä tai ainakin asiaa tutkittiin ja siksi siis "kukin omaan kaupunkiinsa". "Juutalaisen lain mukaan sukuomaisuutta ei saanut luovuttaa muille heimoille". Tällaiset asiat ei siis toimitu hetkessä vaan kesti vuosia. "Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. "

Lue lisää

"Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. "

Ei niitä tarvitse kenenkään HALUTA tehdä ristiriitaisiksi. Ne ovat sitä.

Vastaapa ihan vaan esimerkkinä kysymyksiin:
- asuiko Joosef (normaalisti) perheineen Betlehemissä vai Nasaretissa vähän ennen Jeesuksen syntymää ?
- Menikö Joosef perheineen Egyptiin, vai Jerusalemin kautta Nasaretiin Egyptissä poikkeamatta ?

Vastaus riippuu siitä, luetko Luukasta vai Matteusta. Ne ovat keskenään ristiriitaiset, osin jopa toisensa poissulkevat kertomukset. Ristiriita on aivan ilmeinen.

Exap kirjoitti:

... eli tämä siis tapahtui hänen astuttuaan toimeen 6jKr. Juuri näin.

Oletko yksinkertainen tahallasi ?

"when the taxings were come to a conclusion", "Kun verotus oli tullut päätökseen"

Verotus ei tapahtunut siis hetkessä vaan kesti melkein 14 vuotta ! Tarkkaa ajankohtaa vaikea määrittää.
Ja siis Joosefin ja Marian "rekistöityminen" eli siis "ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen" tapahtui ennen vuotta 0 !

Nyt ei ole kyllä rautalankaa sinulle enempää.... :O

Exap kirjoitti:

"Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. "

Ei niitä tarvitse kenenkään HALUTA tehdä ristiriitaisiksi. Ne ovat sitä.

Vastaapa ihan vaan esimerkkinä kysymyksiin:
- asuiko Joosef (normaalisti) perheineen Betlehemissä vai Nasaretissa vähän ennen Jeesuksen syntymää ?
- Menikö Joosef perheineen Egyptiin, vai Jerusalemin kautta Nasaretiin Egyptissä poikkeamatta ?

Vastaus riippuu siitä, luetko Luukasta vai Matteusta. Ne ovat keskenään ristiriitaiset, osin jopa toisensa poissulkevat kertomukset. Ristiriita on aivan ilmeinen.

Lue lisää

Just just ja voi voi...

Kopittelija007eikirj kirjoitti:

Oletko yksinkertainen tahallasi ?

"when the taxings were come to a conclusion", "Kun verotus oli tullut päätökseen"

Verotus ei tapahtunut siis hetkessä vaan kesti melkein 14 vuotta ! Tarkkaa ajankohtaa vaikea määrittää.
Ja siis Joosefin ja Marian "rekistöityminen" eli siis "ilmoittautuminen, henkilöluettelointi ja maanomistussuhteiden kirjaaminen" tapahtui ennen vuotta 0 !

Nyt ei ole kyllä rautalankaa sinulle enempää.... :O

Lue lisää

Sinä nyt et lue mitä Luuk kirjoittaa, vaan haluat itsepintaisesti väittää mustaa valkoiseksi.Luuk teksti on niin potaskaa, että edes sinä tai Ristosi et saa sitä kuulostamaan historiallisesti todelta. Tästä asiasta on hyvin vahva konsensus tutkijoiden sisällä, tai siis, ollut jo vuosisatoja.

Otetaanpa siis YKSI lause kerrallaan, ja käydään läpi. Luuk 1:1
"Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava."

Ensinnäkin, vaikka Luuk puhuu "koko maailmasta", annan sen verran anteeksi että hän olisi saattanut tarkoittaa "Rooman valtakuntaa". Tämä ensimmäinen virhe jo osoittaa, ettei Luuk teksti ole historiallisesti totta.

Mutta otetaan sitten se tulkinta, että Luuk olisi puhunut vain Roomasta, eli teksi olisi kuulunut olla muodossa: "Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki ROOMAN VALTAKUNNAN ALUEET oli verolle pantava."

Nythän asia on varsin selkeä, kun katsotaan mikä oli tilanne:
"In 6 CE Archelaus' tetrachy (Judea, plus Samaria and Idumea)[6] came under direct Roman administration."
...
"The capital was at Caesarea Maritima,[7] not Jerusalem. Quirinius became Legate (Governor) of Syria and conducted THE FIRST Roman tax census of Syria and Judea, which was opposed by the Zealots.[8]"

Ja tämä siis tapahtui vuonna 6JKr.

Luuk sanoo siis aivan oikein:
"Tämä verollepano oli ENSIMMÄINEN ja tapahtui Kyreniuksen OLLESSA Syyrian maaherrana."

100 % OIKEIN !!!

Ongelma on vain se, että vuosiluku ei mitenkään sovi Jeesuksen syntymään !!!

Exap kirjoitti:

"Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. "

Ei niitä tarvitse kenenkään HALUTA tehdä ristiriitaisiksi. Ne ovat sitä.

Vastaapa ihan vaan esimerkkinä kysymyksiin:
- asuiko Joosef (normaalisti) perheineen Betlehemissä vai Nasaretissa vähän ennen Jeesuksen syntymää ?
- Menikö Joosef perheineen Egyptiin, vai Jerusalemin kautta Nasaretiin Egyptissä poikkeamatta ?

Vastaus riippuu siitä, luetko Luukasta vai Matteusta. Ne ovat keskenään ristiriitaiset, osin jopa toisensa poissulkevat kertomukset. Ristiriita on aivan ilmeinen.

Lue lisää

"asuiko Joosef (normaalisti) perheineen Betlehemissä vai Nasaretissa vähän ennen Jeesuksen syntymää ?"

Apogrysisten lapsuusevankeliumien eli Raamatun ulkopuolisten kirjoitusten perusteella varhaiset kristityt ymmärsivät asian niin, että Joosef asui omien vanhempiensa ja sukulaistensa luona Bethlehemissä. Josef oli myös yksi temppeliä rakentamaan palkatuista pääurakoitsijoista, joten ei siis mikään täysin turha heppu.

"Menikö Joosef perheineen Egyptiin, vai Jerusalemin kautta Nasaretiin Egyptissä poikkeamatta ?"

Kuten jo kerran tuossa sanoin, Matteus oli Luukasta tarkoituksenmukaisempi lapsuuskertomuksestaan ja pyrki luomaan Jeesuksesta uutta Moosesta. Beetlehemin lastensurma ekyptiin pakoine on täysin tätä Mooses -myyttiä rake tavaa kirjallista kerrontaa. Pitäähän supersankarilla aina olla mahtava ja suuri historia.

Exap kirjoitti:

Sinä nyt et lue mitä Luuk kirjoittaa, vaan haluat itsepintaisesti väittää mustaa valkoiseksi.Luuk teksti on niin potaskaa, että edes sinä tai Ristosi et saa sitä kuulostamaan historiallisesti todelta. Tästä asiasta on hyvin vahva konsensus tutkijoiden sisällä, tai siis, ollut jo vuosisatoja.

Otetaanpa siis YKSI lause kerrallaan, ja käydään läpi. Luuk 1:1
"Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava."

Ensinnäkin, vaikka Luuk puhuu "koko maailmasta", annan sen verran anteeksi että hän olisi saattanut tarkoittaa "Rooman valtakuntaa". Tämä ensimmäinen virhe jo osoittaa, ettei Luuk teksti ole historiallisesti totta.

Mutta otetaan sitten se tulkinta, että Luuk olisi puhunut vain Roomasta, eli teksi olisi kuulunut olla muodossa: "Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki ROOMAN VALTAKUNNAN ALUEET oli verolle pantava."

Nythän asia on varsin selkeä, kun katsotaan mikä oli tilanne:
"In 6 CE Archelaus' tetrachy (Judea, plus Samaria and Idumea)[6] came under direct Roman administration."
...
"The capital was at Caesarea Maritima,[7] not Jerusalem. Quirinius became Legate (Governor) of Syria and conducted THE FIRST Roman tax census of Syria and Judea, which was opposed by the Zealots.[8]"

Ja tämä siis tapahtui vuonna 6JKr.

Luuk sanoo siis aivan oikein:
"Tämä verollepano oli ENSIMMÄINEN ja tapahtui Kyreniuksen OLLESSA Syyrian maaherrana."

100 % OIKEIN !!!

Ongelma on vain se, että vuosiluku ei mitenkään sovi Jeesuksen syntymään !!!

Lue lisää

Luuk-Apt tekstihän on kirjoitettu sellaisen henkilön toimesta, joka oli lukenut Josefusta (ja ottanut sieltä kymmenmonta kohtaa "vahvistukseksi kirjoituksensa historiallisuudesta"). Sieltä Luuk kirjoittaja sai siis tarkat tietonsa monista tapatumista, joita on väärin tulkittu vahvistamaan hänen muun kirjoituksensa historiallisuutta.

Ihan toisena esimerkkinä Luuk historiallisuuden ristiriidoista, tällä kertaa Paavalin tekemisistä:
Apt 17:10-15 kertoo, että kun Paavali lähti Ateenaan, hän jätti Timoteuksen ja Siilaan Bereaan, ja 18:5 kertoo ettei tavannut näitä ennen kuin itse lähti Ateenasta ja saapui Korinttoon.

Kuitenkin Paavali itse kertoo 1 Tess 3:1-3:ssa, että hän ei ollut Ateenassa ilman Timoteusta (ja ilmeisesti Siilaskin oli mukana), ja nimenomaan Ateenasta hän lähetti Timoteuksen Tessalonikaan nähdäkseen miten seurakunnalla siellä menee !!!

Se, että Luuk kirjoittaja on tämän Jeesuksen syntymän sijoittanut aikaan, jolloin Herodes ja Kyrenius hallitsivat yhtä aikaa, on puhtaasti hänen tökerö virheensä, joka osoittaa, ettei hänen kertomuksellaan ole mitään historiallista arvoa.

Exap kirjoitti:

"Niin sinä Exap haluat nähdä asiat omalla tavallasi kun aina haluat kyseenalaistaa kaiken ja tässäkin tehdä Matteuksen ja Luukkaan kertomuksetkin ristiriitaisiksi. "

Ei niitä tarvitse kenenkään HALUTA tehdä ristiriitaisiksi. Ne ovat sitä.

Vastaapa ihan vaan esimerkkinä kysymyksiin:
- asuiko Joosef (normaalisti) perheineen Betlehemissä vai Nasaretissa vähän ennen Jeesuksen syntymää ?
- Menikö Joosef perheineen Egyptiin, vai Jerusalemin kautta Nasaretiin Egyptissä poikkeamatta ?

Vastaus riippuu siitä, luetko Luukasta vai Matteusta. Ne ovat keskenään ristiriitaiset, osin jopa toisensa poissulkevat kertomukset. Ristiriita on aivan ilmeinen.

Lue lisää

Minusta tämä "verolle kirjautumisasia" on aivan selkeä mutta jos sinusta ei niin voi voi...

Mitä Jeesuksen alkuvaiheisiin tulee niin Matteuksen mukaan Jeesus palasi egyptistä 4 jkr - 6 jkr
Huom kohdat: 2:19 Mutta kun Herodes oli kuollut" (eli 4 jkr) ja 2:22 Mutta kun hän kuuli, että Arkelaus hallitsi Juudeaa !(eli ennen 7jkr)... ja näin siis menivät Galilean alueelle (2:22)

Eli Joosef ja Maria asuivat Galilean Nasaretissa menivät sieltä "kirjautumaan verollepanoa varten" Beetlehemiin ja Jeesus syntyi siellä ... sitten he palasivat sieltä Matt 2:12 Ja Jumala kielsi heitä unessa Herodeksen tykö palaamasta, ja he menivät toista tietä takaisin OMAAN MAAHANSA."... eli Galileaan .... sitten Jeesuksen täyttäessä 8 pvä Jeesus ympärileikattiin ja sitten he menivät ylös Jerusalemiin asettaaksensa hänet Herran eteen ja veivät pyhitysuhrin Luuk 2:24 ja sitten Luuk 2:39 "Ja täytettyään kaiken, mikä Herran lain mukaan oli tehtävä, he palasivat Galileaan, kaupunkiinsa Nasaretiin."
ja sitten Matteus jatkaa ja jonkin ajan kuluttua enkeli jälleen ilmestyy ja kertoo Matt 2:13" Mutta kun he olivat menneet (siis huom. "omaan maahansa Galileaan"), niin katso, Herran enkeli ilmestyi Joosefille unessa ja sanoi: "Nouse, ota lapsi ja hänen äitinsä ja pakene Egyptiin, ja ole siellä siihen asti, kuin minä sinulle sanon; sillä Herodes on etsivä lasta surmatakseen hänet".

Ja näin he olivat siellä Egyptissä vuoteen 4 ja jolloin enkeli taas kertoi että voi palata (Matt 2:19) ja näin he palasivat takaisin Galileaan.

Exap: Luuk kirjoittaja on tämän Jeesuksen syntymän sijoittanut aikaan, jolloin Herodes ja Kyrenius hallitsivat yhtä aikaa, on puhtaasti hänen tökerö virheensä,
_______________________________________

Just ... puhu puulle.... ja lyö halolla päähän... :O

http://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

Kopittelija007 kirjoitti:

Minusta tämä "verolle kirjautumisasia" on aivan selkeä mutta jos sinusta ei niin voi voi...

Mitä Jeesuksen alkuvaiheisiin tulee niin Matteuksen mukaan Jeesus palasi egyptistä 4 jkr - 6 jkr
Huom kohdat: 2:19 Mutta kun Herodes oli kuollut" (eli 4 jkr) ja 2:22 Mutta kun hän kuuli, että Arkelaus hallitsi Juudeaa !(eli ennen 7jkr)... ja näin siis menivät Galilean alueelle (2:22)

Eli Joosef ja Maria asuivat Galilean Nasaretissa menivät sieltä "kirjautumaan verollepanoa varten" Beetlehemiin ja Jeesus syntyi siellä ... sitten he palasivat sieltä Matt 2:12 Ja Jumala kielsi heitä unessa Herodeksen tykö palaamasta, ja he menivät toista tietä takaisin OMAAN MAAHANSA."... eli Galileaan .... sitten Jeesuksen täyttäessä 8 pvä Jeesus ympärileikattiin ja sitten he menivät ylös Jerusalemiin asettaaksensa hänet Herran eteen ja veivät pyhitysuhrin Luuk 2:24 ja sitten Luuk 2:39 "Ja täytettyään kaiken, mikä Herran lain mukaan oli tehtävä, he palasivat Galileaan, kaupunkiinsa Nasaretiin."
ja sitten Matteus jatkaa ja jonkin ajan kuluttua enkeli jälleen ilmestyy ja kertoo Matt 2:13" Mutta kun he olivat menneet (siis huom. "omaan maahansa Galileaan"), niin katso, Herran enkeli ilmestyi Joosefille unessa ja sanoi: "Nouse, ota lapsi ja hänen äitinsä ja pakene Egyptiin, ja ole siellä siihen asti, kuin minä sinulle sanon; sillä Herodes on etsivä lasta surmatakseen hänet".

Ja näin he olivat siellä Egyptissä vuoteen 4 ja jolloin enkeli taas kertoi että voi palata (Matt 2:19) ja näin he palasivat takaisin Galileaan.

Lue lisää

OHO tässä tuli pieni kirjainvirhe siis tietenkin Herodes kuoli 4 eKr ja Arkelaus hallitsi vuoteen 6 jKr eli tällä välillä 4 eKr - 6 jKr Jeesus palasi Egyptistä eli luultavasti melkein heti Herodeksen kuoleman jälkeen...

Kopittelija007 kirjoitti:

OHO tässä tuli pieni kirjainvirhe siis tietenkin Herodes kuoli 4 eKr ja Arkelaus hallitsi vuoteen 6 jKr eli tällä välillä 4 eKr - 6 jKr Jeesus palasi Egyptistä eli luultavasti melkein heti Herodeksen kuoleman jälkeen...

Lue lisää

Ps. toisten lähteiden mukaan Herodes olisi kuollut v. 1 eKr !

Kopittelija007 kirjoitti:

Minusta tämä "verolle kirjautumisasia" on aivan selkeä mutta jos sinusta ei niin voi voi...

Mitä Jeesuksen alkuvaiheisiin tulee niin Matteuksen mukaan Jeesus palasi egyptistä 4 jkr - 6 jkr
Huom kohdat: 2:19 Mutta kun Herodes oli kuollut" (eli 4 jkr) ja 2:22 Mutta kun hän kuuli, että Arkelaus hallitsi Juudeaa !(eli ennen 7jkr)... ja näin siis menivät Galilean alueelle (2:22)

Eli Joosef ja Maria asuivat Galilean Nasaretissa menivät sieltä "kirjautumaan verollepanoa varten" Beetlehemiin ja Jeesus syntyi siellä ... sitten he palasivat sieltä Matt 2:12 Ja Jumala kielsi heitä unessa Herodeksen tykö palaamasta, ja he menivät toista tietä takaisin OMAAN MAAHANSA."... eli Galileaan .... sitten Jeesuksen täyttäessä 8 pvä Jeesus ympärileikattiin ja sitten he menivät ylös Jerusalemiin asettaaksensa hänet Herran eteen ja veivät pyhitysuhrin Luuk 2:24 ja sitten Luuk 2:39 "Ja täytettyään kaiken, mikä Herran lain mukaan oli tehtävä, he palasivat Galileaan, kaupunkiinsa Nasaretiin."
ja sitten Matteus jatkaa ja jonkin ajan kuluttua enkeli jälleen ilmestyy ja kertoo Matt 2:13" Mutta kun he olivat menneet (siis huom. "omaan maahansa Galileaan"), niin katso, Herran enkeli ilmestyi Joosefille unessa ja sanoi: "Nouse, ota lapsi ja hänen äitinsä ja pakene Egyptiin, ja ole siellä siihen asti, kuin minä sinulle sanon; sillä Herodes on etsivä lasta surmatakseen hänet".

Ja näin he olivat siellä Egyptissä vuoteen 4 ja jolloin enkeli taas kertoi että voi palata (Matt 2:19) ja näin he palasivat takaisin Galileaan.

Lue lisää

Kuten sanoin, Luuk ja Matt tarinat ovat keskenään ristiriitaisia. Jos luet tuota "sovitellen ristiriidat", kuten edellä teit, joudut mahdottomien ristiriitojen eteen.

Sanopa nyt sitten, asuiko Joosef perheineen JUUDEASSA VAI GALILEASSA ennen Jeesuksen syntymää ? Koska koko todistelusi pohajutuu siihen väärään lähtökohtaan, että he asuivat molemmissa. Tulivatko tietäjät TALOON (heidän asuntoonsa) vai TALLIIN (ei sijaa majatalossa), koska todistelusi pohjautuu molempiin ? Palasivatko he Nasaretiin, jossa ei lapsimurhjaa tapahtunut (puhdistautumisen jälkeen), ja jos palasivat, niin miksi Betlehemissä oli lapsimurha, ja mikseivät he voineet jäädä Nasaretiin, johon Herodes ei lapsimurhaa edes olettanut tarvittavan ? ... koska todistelusi pohjautuu molempiin.

Olet kyllä ihan pihalla.

Valitse TOINEN kahdesta kertomuksesta todeksi, ja kerro sitten miten sovitat sen toisen siihen. Eli kumpi on "lähtökohtaisesti oikein ", ja kumpaa yrität sovittaa siihen toiseen.

Tosin, et pysty. Täysin mahdotonta. Vain tuollainen "cherry picking" on mahdollista, sikäli kun unohdat ne ristiriidat...

Exap kirjoitti:

Kuten sanoin, Luuk ja Matt tarinat ovat keskenään ristiriitaisia. Jos luet tuota "sovitellen ristiriidat", kuten edellä teit, joudut mahdottomien ristiriitojen eteen.

Sanopa nyt sitten, asuiko Joosef perheineen JUUDEASSA VAI GALILEASSA ennen Jeesuksen syntymää ? Koska koko todistelusi pohajutuu siihen väärään lähtökohtaan, että he asuivat molemmissa. Tulivatko tietäjät TALOON (heidän asuntoonsa) vai TALLIIN (ei sijaa majatalossa), koska todistelusi pohjautuu molempiin ? Palasivatko he Nasaretiin, jossa ei lapsimurhjaa tapahtunut (puhdistautumisen jälkeen), ja jos palasivat, niin miksi Betlehemissä oli lapsimurha, ja mikseivät he voineet jäädä Nasaretiin, johon Herodes ei lapsimurhaa edes olettanut tarvittavan ? ... koska todistelusi pohjautuu molempiin.

Olet kyllä ihan pihalla.

Valitse TOINEN kahdesta kertomuksesta todeksi, ja kerro sitten miten sovitat sen toisen siihen. Eli kumpi on "lähtökohtaisesti oikein ", ja kumpaa yrität sovittaa siihen toiseen.

Tosin, et pysty. Täysin mahdotonta. Vain tuollainen "cherry picking" on mahdollista, sikäli kun unohdat ne ristiriidat...

Lue lisää

Raamattu kun vaan on ikäänkuin palapeliä mistä sitten hiljalleen kehittyy kokonaiskuva asioista... ikävä kyllä... Sinulla vaan on tapana vaan heitellä paloja sinne tänne...

Kopittelija007 kirjoitti:

Raamattu kun vaan on ikäänkuin palapeliä mistä sitten hiljalleen kehittyy kokonaiskuva asioista... ikävä kyllä... Sinulla vaan on tapana vaan heitellä paloja sinne tänne...

Lue lisää

Eli myönnät, ettet pysty luomaan Luuk ja Matt kertomuksista yhtenäistä ristiriidatonta kertomusta.

Hienoa, se on merkki viisastumisestasi. Vähintään Luuk kirjoittajan esittämä Jeesuksen syntymäfantasia on historiallisesti virheellinen, siitä ei ole epäilystäkään. Sitten on vain se kysymys, että miksi meidän tulisi pitää Matt yhtään sen parempana ?

Exap kirjoitti:

Kuten sanoin, Luuk ja Matt tarinat ovat keskenään ristiriitaisia. Jos luet tuota "sovitellen ristiriidat", kuten edellä teit, joudut mahdottomien ristiriitojen eteen.

Sanopa nyt sitten, asuiko Joosef perheineen JUUDEASSA VAI GALILEASSA ennen Jeesuksen syntymää ? Koska koko todistelusi pohajutuu siihen väärään lähtökohtaan, että he asuivat molemmissa. Tulivatko tietäjät TALOON (heidän asuntoonsa) vai TALLIIN (ei sijaa majatalossa), koska todistelusi pohjautuu molempiin ? Palasivatko he Nasaretiin, jossa ei lapsimurhjaa tapahtunut (puhdistautumisen jälkeen), ja jos palasivat, niin miksi Betlehemissä oli lapsimurha, ja mikseivät he voineet jäädä Nasaretiin, johon Herodes ei lapsimurhaa edes olettanut tarvittavan ? ... koska todistelusi pohjautuu molempiin.

Olet kyllä ihan pihalla.

Valitse TOINEN kahdesta kertomuksesta todeksi, ja kerro sitten miten sovitat sen toisen siihen. Eli kumpi on "lähtökohtaisesti oikein ", ja kumpaa yrität sovittaa siihen toiseen.

Tosin, et pysty. Täysin mahdotonta. Vain tuollainen "cherry picking" on mahdollista, sikäli kun unohdat ne ristiriidat...

Lue lisää

Ps. Voihan Herodes surmata lapsia vaikka Helsingissä jos harhapäissään luulee Jeesuksen olleen siellä.
Mutta kyllä minusta Matteuksen ja Luukkaan voi tällä tavalla yhdistää jokseenkin yhtenäiseksi kertomukseksi... kuten sanoin "palapeliä".

Eli myönnät, ettet pysty luomaan Luuk ja Matt kertomuksista yhtenäistä ristiriidatonta kertomusta.
_______________________________________

Mitä selität taas puolestani... hyppää järveen.

Ja se että ei evankeliumien kertomukset tai paikat täysin aina täsmäisikään niin se ei tee niitä tyhjäksi sillä on kuitenkin asioista joissa ei edes opetuslapset olleet silloin paikalla kun niitä suusanallisesti muisteltiin siis koskien Jeesuksen lapsuutta tai nyt tietenkin Maria oli ja siltä voi tarkistaa mutta saattoi hänkin muistaa yksityiskohtia ja aikoja väärin koska se on inhimillistä.

Kopittelija007 kirjoitti:

Ja se että ei evankeliumien kertomukset tai paikat täysin aina täsmäisikään niin se ei tee niitä tyhjäksi sillä on kuitenkin asioista joissa ei edes opetuslapset olleet silloin paikalla kun niitä suusanallisesti muisteltiin siis koskien Jeesuksen lapsuutta tai nyt tietenkin Maria oli ja siltä voi tarkistaa mutta saattoi hänkin muistaa yksityiskohtia ja aikoja väärin koska se on inhimillistä.

Lue lisää

"Ja se että ei evankeliumien kertomukset tai paikat täysin aina täsmäisikään niin se ei tee niitä tyhjäksi..."

Jos kertomus on historiallisesti virheellinen, se on historiallisesti virheellinen. Piste !!!

Jos kertomukset ovat keskenään ristiriitaiset, ne ovat keskenään ristiriitaiset. Piste !!!

Älä yritä selitellä mustaa valkoiseksi. Vastaa vain, kumpi on mielestäsi oikea, Matt vai Luuk ?

Exap kirjoitti:

"Ja se että ei evankeliumien kertomukset tai paikat täysin aina täsmäisikään niin se ei tee niitä tyhjäksi..."

Jos kertomus on historiallisesti virheellinen, se on historiallisesti virheellinen. Piste !!!

Jos kertomukset ovat keskenään ristiriitaiset, ne ovat keskenään ristiriitaiset. Piste !!!

Älä yritä selitellä mustaa valkoiseksi. Vastaa vain, kumpi on mielestäsi oikea, Matt vai Luuk ?

Lue lisää

Vastaa sinä kumpaa Uskot ?

Exap kirjoitti:

"Ja se että ei evankeliumien kertomukset tai paikat täysin aina täsmäisikään niin se ei tee niitä tyhjäksi..."

Jos kertomus on historiallisesti virheellinen, se on historiallisesti virheellinen. Piste !!!

Jos kertomukset ovat keskenään ristiriitaiset, ne ovat keskenään ristiriitaiset. Piste !!!

Älä yritä selitellä mustaa valkoiseksi. Vastaa vain, kumpi on mielestäsi oikea, Matt vai Luuk ?

Lue lisää

On osoitettu edellä että Matt ja Luukas ei ole historiallisesti toisilleen virheelliset !

Kopittelija007 kirjoitti:

On osoitettu edellä että Matt ja Luukas ei ole historiallisesti toisilleen virheelliset !

"On osoitettu edellä että Matt ja Luukas ei ole historiallisesti toisilleen virheelliset !"

Jos nyt ihan kauniisti sanon, niin vain sinun hallusinaatioissasi. Tekisi mieli sanoa rumemmin. Et ole esittänyt edes alkuunkaan mitään sellaista, joka sovittaisi yhteen nämä kertomukset,

Etkä voikaan, koska sitä on yritetty vuosisatojen ajan, ja tutkijat ovat pitkälti yksimielisiä siitä, mitä olen sanonut.

Kopittelija007 kirjoitti:

Vastaa sinä kumpaa Uskot ?

Saat ihan itse valita. Minä en usko kumpaakaan historialliseksi totuudeksi, mutta jos sinä uskot, saat toki yrittää, vaikka jo todistinkin niiden ehdottomat ristiriidan. Se ei toki sulje pois sitä mahdollisuutta, että Matt voisi edes teoriassa olla totta, joskin historialliset tosiasiat sulkevat 100% varmuudella pois Luuk hallusinaation.

Maria Magdala kuoli jonkun muun Hesuksen alle.
Portot kuolivat suhteellisen nuorina mm. ikäviin sukupuolitauteihin tai spitaliin.