Marski ja Muurmannin rata

"Tämän radan kautta Lend-Lease tavaraa kuljetettiin eniten, "

Ei kuljetettu eniten, muita reittejä pitkin kuljetettiin paljon enemmän!

Vuoden 1941 lopulla saksalaiset olivat niin lähellä, linnuntietä n. 60 - 50 päässä Muurmanskista ja lähin saksalainen lentokenttäkin oli n. 80 km päässä joten sinne ei voitu kuljettaa tavaraa enää turvallisesta ja kuljetukset siirrettiin Arkangeliin vuoden 1942 alkupuolella. Suurin uhka Muurmanskia vastaan olivat kuitenkin sukellusveneiden lisäksi saksalaiset lentokoneet vaikka saattueiden reitit pyrittiin suuntaamaan mahdollisimman pohjoiseen, mutta niitä täytyi talviaikkaan siirtää etelämmäksi jäätilanteen takia.

Alussa elokuusta 1941 lähtien yhdeksän kuukauden aikana kuljetukset sujuivat hyvin ja yli sadasta laivasta menetettiin vain muutama mutta sitten saksalaiset tajusivat miten tärkeitä USA:n avustuskuljetukset olivat NL:n sodankäynnille ja kuljetuksia alettiin tosissaan tuhoaminen. Esim. saattueesta PQ16 tuhoutui jo 16 laivaa ja PQ17 vaikka se oli menossa Arkangeliin 37 laivasta vain 11 pääsi perille.

Sorokka -Arkangelin rata oli hyödyllinen NL:lle pohjoisen rintaman resurssien hyvänä siirtoreittinä aina kuhunkin painopisteeseen. Junilla pystyttiin tuomaan kalustoa ja joukkoja nopeasti tarvittaviin painopisteisiin Maaselän kannaksen ja Muurmanskin välisellä alueella.

Taas on nimimerkki Kontra kommentoimassa eduskunnan kielellä "säästeliäästi totuutta käyttäen".


Kontra:

"Pieni tarkennus aloitukseen:
Murmanskin valtaus oli Saksan ITSE ITSELLEEN ottama tavoite.
Se ei ollut lainkaan Suomen tavoite, vaan puhtaasti Saksan tavoite osana tämän Barbarossa-tuhoamissotaa."

Mannerheim alisti jo viikkoa ennen operaatio Barbarossan H-hetkeä 15.6.1941. Saksan Norjan armeijalle suomalaisen V (III) armeijakunnan, ja jo seuraavana päivänä sille annettiin operatiivinen käsky, jonka mukaan se aloittaisi hyökkäyksenä 1.7. päätepisteenään Vienan Kemi Muurmanninradan varrella Vienan meren lähettyvillä.
Alistus tehtiin siten kuin suomalais-saksalaisissa upseerineuvotteluissa touko-kesäkuun vaihteen molemmin puolin Salzburg/Berliini/Helsinki -neuvotteluissa oli sovittu.

"Mannerheim nimenomaisesti esti / keskeytti rataa tavoitelleen saksalaisten hyökkäyksen, koska siihen osallistui näille alistettu suomalaisen joukko-osasto."

Tuo tapahtui vasta myöhemmin syksyllä, lokakuussa, sen jälkeen kun saksalais-suomalainen hyökkäysoperaatio Kantalahteen pysähtyi Kiestinki-Louhen alueelle ja siten tehtäväksi annettu pääsy Muurmannin radalle meni sotilaallisesti ajatellen niin sanotusti vituiksi.

Syksyllä 1941 Mannerheim alkoi muutenkin ymmärtämään sen, ettei Saksa olekaan niin vahva, että se kykenisi lyömään puna-armeijan sillä salamasodalla, jota Saksan asevoimilta oli totuttu näkemään lännessä Ranskaa ja Iso-Britannian siirtoarmeijaa vastaan, ja myöhemmin keväällä -41 Jugoslaviassa ja Kreikassa.
Ei keretty heinälle kotiin, ei edes elonkorjuuseen.

"Operaatio ei ollut Suomen kokonaisedun mukainen, vaikka NL käytti Sorokan kautta tuotuja USA:n ase- ja muita avustuksia laajasti suomalaisiakin vastaan."

Tuo Mannerheimin "Suomen kokonaisedun" ymmärtäminen tapahtui kuten jo mainitsin vasta myöhemmässä vaiheessa syksyllä, ja syynä oli se mistä jo ylempänä mainitsin sekä Yhdysvaltain painostus Suomen suuntaan.

Hyvin selvennetty.

KatellaanpaAsiaa yrittää tehtävänsä mukaan taas syyllistää Suomea NL:n hyökkäyksen jälkeisistä Saksan operaatioista.
Esittämäni oli kuitenkin totta ja antoi todellisuutta vastaavan kuvan tapahtumista.
Se ja oheiset otteet osoittavat jälleen kuka vääristelee.
Kun en ole sotatieteilijä, otin otteita Raunio-Kilin Jatkosodan hyökkästaisteluja 1941 -kirjasta, jota pidetään luotettavana:

1/ "Saksan Norjan armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama [III AK Siilasvuo] Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassaan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle." [s.14]

2/ III AK hyökkäsi 1.7.41 alkaen Kiestingin - Uhtuan suuntaan. Vastaavasti saksalainen 36 AK (Feige) hyökkäsi Sallan suuntaan, mutta epäonnistui täysin.
36 AK:lle tilapäisesti alistettu 3D / 3AK pääsi lähimmäksi Muurmannin rataa. [s.26].

3/ "11.41 Kiestingin suunnalla tehty [saksalaisten] uusi hyökkäysyritys Louhen suuntaan johti välirikkoon Siilasvuon ja saksalaisarmeijan komentajan kenraalieversti von Falkenhorstin välillä."
"Siilasvuo johti saksalais-suomalaisten joukkojen torjuntataistelua Kiestingin suunnalla 5.42 . Saksan Norjan armeijan hyökkäysjoukoista muodostetun uuden armeijan, Lapin Armeijan, komentaja vuoristojoukkojenkenraali Eduard Dietl oli tuolloin tyytymätön hänen toimintaansa." [s.174]

4/ "3 AK luovutti kesällä 1942 Kiestingin suunnan kokonaisuudessaan saksalaisarmeijalle ..." Yritykset Muurmannin radan suuntaan olivat muutenkin muuttuneet puolustustoimiksi .
3AK:n 3D jäi vielä Uhtuan suunnalle, mutta nyt suoraan 3AK:n komennossa. [s.174]

Olen jo aikaisemmin muistuttanut siitä, että saksalaisten toiveikkaat kuvitelmat upseerikeskusteluja koskeneissa saksalaisten sisäisissä muistioissa EIVÄT OLLEET Suomen edustajien antamia hyväksyntöjä.
Ne olivat tarpeellista tiedonvaihtoa ja pohdintoja.
Ne koskivat tilannetta jossa NL on jo aloittanut sodan Suomea.

Jälleen KatellaanpaAsiaa syytti Suomea Saksan tekemisistä ja NL:n omista virheistä.

Kontra kirjoitti:

KatellaanpaAsiaa yrittää tehtävänsä mukaan taas syyllistää Suomea NL:n hyökkäyksen jälkeisistä Saksan operaatioista.
Esittämäni oli kuitenkin totta ja antoi todellisuutta vastaavan kuvan tapahtumista.
Se ja oheiset otteet osoittavat jälleen kuka vääristelee.
Kun en ole sotatieteilijä, otin otteita Raunio-Kilin Jatkosodan hyökkästaisteluja 1941 -kirjasta, jota pidetään luotettavana:

1/ "Saksan Norjan armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama [III AK Siilasvuo] Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassaan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle." [s.14]

2/ III AK hyökkäsi 1.7.41 alkaen Kiestingin - Uhtuan suuntaan. Vastaavasti saksalainen 36 AK (Feige) hyökkäsi Sallan suuntaan, mutta epäonnistui täysin.
36 AK:lle tilapäisesti alistettu 3D / 3AK pääsi lähimmäksi Muurmannin rataa. [s.26].

3/ "11.41 Kiestingin suunnalla tehty [saksalaisten] uusi hyökkäysyritys Louhen suuntaan johti välirikkoon Siilasvuon ja saksalaisarmeijan komentajan kenraalieversti von Falkenhorstin välillä."
"Siilasvuo johti saksalais-suomalaisten joukkojen torjuntataistelua Kiestingin suunnalla 5.42 . Saksan Norjan armeijan hyökkäysjoukoista muodostetun uuden armeijan, Lapin Armeijan, komentaja vuoristojoukkojenkenraali Eduard Dietl oli tuolloin tyytymätön hänen toimintaansa." [s.174]

4/ "3 AK luovutti kesällä 1942 Kiestingin suunnan kokonaisuudessaan saksalaisarmeijalle ..." Yritykset Muurmannin radan suuntaan olivat muutenkin muuttuneet puolustustoimiksi .
3AK:n 3D jäi vielä Uhtuan suunnalle, mutta nyt suoraan 3AK:n komennossa. [s.174]

Olen jo aikaisemmin muistuttanut siitä, että saksalaisten toiveikkaat kuvitelmat upseerikeskusteluja koskeneissa saksalaisten sisäisissä muistioissa EIVÄT OLLEET Suomen edustajien antamia hyväksyntöjä.
Ne olivat tarpeellista tiedonvaihtoa ja pohdintoja.
Ne koskivat tilannetta jossa NL on jo aloittanut sodan Suomea.

Jälleen KatellaanpaAsiaa syytti Suomea Saksan tekemisistä ja NL:n omista virheistä.

Lue lisää

"Olen jo aikaisemmin muistuttanut siitä, että saksalaisten toiveikkaat kuvitelmat upseerikeskusteluja koskeneissa saksalaisten sisäisissä muistioissa EIVÄT OLLEET Suomen edustajien antamia hyväksyntöjä."

Täytyisi olla sokea tai lukutaidoton, ellei olisi huomannut sinun valehdelleen samasta asiasta jo aiemmissa kommenteissasi.

Mutta mennäänpä sitten tosiasioihin.

Touko-kesäkuun molemmin puolin käytiin suomalais-saksalaisia upseerineuvotteluja Salzburgissa ja Berliinissä sekä lopullisen neuvottelujen hionnan osalta Kielissä ja Helsingissä, asialistanaan Saksan ja Suomen asevoimien yhteistyö Suomen alueella, ja Suomen alueelta Neuvostoliittoon suunnitellussa hyökkäyksessä, joukkojen alistuksineen, miinoitusten laskemisineen ja ilmavoimien osalta paitsin operatiivisesta yhteistyöstä, myös Suomalaisten lentokenttien luovuttamisesta Saksan ilmavoimien käyttöön.

Mauno Jokipii kirjoittaa Jatkosodan synty - Saksan ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä 1940-41 -teoksessaan noiden samojen neuvottelujen lopputuloksesta näin:

s. 638

"Seuraavina viikkoina näitä tahallaan ehdollisessa muodossa "jos Neuvostoliitto hyökkää" suunnitelmia noudatettiin joka tapauksessa sitovien sopimusten tapaan - tietyin käytännön sovellutuksin. Voi siis sanoa, että vaikka virallista sopimuspaperia sotilaiden kesken puolin ja toisin tarkasti vältettiin tekemästä, koska se oli ulkopoliittisesti molemmille maille edullisempaa, Saksan ja Suomen aseveljeys tai koalitio perustui Helsingin ja Kielin rinnakkaisiin ja salaisiin yhteistoimintaneuvotteluihin, joiden tulokset toteutuivat paremmin kuin konsanaan sinetöidyt sopimusasiakirjat."

Niin ikään myös yhteysupseereita vaihdettiin, jolloin kenraali Waldemar Erfurth tuli 13.6. Suomeen ja kenraaliluutnantti Harald Öhquist Saksaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Saksalainen_yhteysesikunta_Nord

"Ne olivat tarpeellista tiedonvaihtoa ja pohdintoja."

Luonnollisesti ne olivat tarpeellisia Suomen ja Saksan suunnitellessa yhteistyötään ja Suomen alueen käyttöä Saksan tarpeisiin, sekä yhteisiä hyökkäyssotatoimia Neuvostoliittoa vastaan pian aloitettavassa sodassa.

"Ne koskivat tilannetta jossa NL on jo aloittanut sodan Suomea."

Eivät ne juurikaan koskeneet sitä, eikä Saksa edes esittänyt Suomelle mitään puolueettomuutta tai puolustuksellisuutta vaan offensiivisia toimia siinä vaiheessa kun sen oma operaatio Barbarossa alkaa.

Sinä et ole tainnut noiden neuvottelujen historiaan ja niiden dokumentteihin perehtyä lainkaan, kun moista menet esittämään?

Edellä mainittu Mauno Jokipii, Jatkosodan synty on erinomaisen hyvä perusteos karistamaan pois luuloja ja lisäämään tietoa tuon historian alueella.

Aivan oikein. Jokipii on hyvä perusteos upseerikeskusteluihin Jatkosodan edellä.
Saksalaisten sisäiset muistiot, joita Jokipiikin siteeraa, ovat SAKSALAISTEN SISÄISIÄ MUISTIOITA.
Ne valaisevat kyllä Saksan omia, tunnetusti paljolta epärealistisia pyrkimyksiä.
Mitä Suomi itse suunnitteli ja myös toteutti NL:n hyökättyä, oli muuta.
Ja siinä mitä tehtiin ei ole häpeämistä.
Lopeta siis ininä, mutta kerro mieluusti NL:n suunnitelmista Suomea vastaan.

Suomi oli siis valmistautunut. Se ei enää ollut ajopuu, jollaisena se joutui syyttömänä Talvisotaan.
Se oli nyt koskivene, joka parhaiten väisteli tuhoa raivonneessa suursodassa.
Eikä oltu sähläri kuten Norja, ei osaamaton kuten Puola ja Ranska, ei avuton kuten Tanska ja Hollanti, ei hölmö kuten USA eikä umpi-itsekäs kuten Britannia.
Eikä oltu ylimielinen ja hölmö kuten Saksa ja NL.

Kun työnjako (rintamajako ym.) oli ajoissa selvä, teki Suomi OMAN puolustussuunnitelmansa ja alustavan hyökkäyssuunnitelmansa.
Ne olivat realistisia suunnitelmia, eivätkä Jokipiin kuvaamia saksalaisten sisäisten muistioiden toiveajattelua.
Todelliset suunnitelmat myös toteutettiin, eli ne tunnetaan tarkkaan. Niissä ei ole moitittavaa ja niiden toteutus oli erinomaisen taitavaa.

Kommentoija inttää tosiasioita vastaan. Muistutan häntä NL:n sisäisistä muistioista.
Ne olivat yhtä suuresti toiveajattelua, kuin nämä saksalaiset vastaavat. Jos muistion kirjoittaja silloin kirjoitti realistisesti, oli Beria jo keskiyöllä tämän ovella ja vei Siperiaan tai kidutettavaksi tai omalle niskalaukaukselle.

Näinhän juuri kävi myöhemmälle NL:n marsalkka Meretskoville tämän väittäessä että Etelä-Suomessa ei ole 600 saksalaiskonetta valmiina tuhoamaan Leningradin.
Niitä kun ei ollut yhtäkään. Ennen kuin Stalin tämän uskoi, hän oli jo aloittanut sodan Suomea vastaan ja Meretskov menettänyt terveytensä Berian kynsissä.

Kehotan kommentoijaa syyttämään Saksaa Saksan tekemisistä ja NL:ää sen omista virheistä, ja jättämään NL:n rikoksista suuresti kärsineen Suomen rauhaan.

Kontra kirjoitti:

Aivan oikein. Jokipii on hyvä perusteos upseerikeskusteluihin Jatkosodan edellä.
Saksalaisten sisäiset muistiot, joita Jokipiikin siteeraa, ovat SAKSALAISTEN SISÄISIÄ MUISTIOITA.
Ne valaisevat kyllä Saksan omia, tunnetusti paljolta epärealistisia pyrkimyksiä.
Mitä Suomi itse suunnitteli ja myös toteutti NL:n hyökättyä, oli muuta.
Ja siinä mitä tehtiin ei ole häpeämistä.
Lopeta siis ininä, mutta kerro mieluusti NL:n suunnitelmista Suomea vastaan.

Suomi oli siis valmistautunut. Se ei enää ollut ajopuu, jollaisena se joutui syyttömänä Talvisotaan.
Se oli nyt koskivene, joka parhaiten väisteli tuhoa raivonneessa suursodassa.
Eikä oltu sähläri kuten Norja, ei osaamaton kuten Puola ja Ranska, ei avuton kuten Tanska ja Hollanti, ei hölmö kuten USA eikä umpi-itsekäs kuten Britannia.
Eikä oltu ylimielinen ja hölmö kuten Saksa ja NL.

Kun työnjako (rintamajako ym.) oli ajoissa selvä, teki Suomi OMAN puolustussuunnitelmansa ja alustavan hyökkäyssuunnitelmansa.
Ne olivat realistisia suunnitelmia, eivätkä Jokipiin kuvaamia saksalaisten sisäisten muistioiden toiveajattelua.
Todelliset suunnitelmat myös toteutettiin, eli ne tunnetaan tarkkaan. Niissä ei ole moitittavaa ja niiden toteutus oli erinomaisen taitavaa.

Kommentoija inttää tosiasioita vastaan. Muistutan häntä NL:n sisäisistä muistioista.
Ne olivat yhtä suuresti toiveajattelua, kuin nämä saksalaiset vastaavat. Jos muistion kirjoittaja silloin kirjoitti realistisesti, oli Beria jo keskiyöllä tämän ovella ja vei Siperiaan tai kidutettavaksi tai omalle niskalaukaukselle.

Näinhän juuri kävi myöhemmälle NL:n marsalkka Meretskoville tämän väittäessä että Etelä-Suomessa ei ole 600 saksalaiskonetta valmiina tuhoamaan Leningradin.
Niitä kun ei ollut yhtäkään. Ennen kuin Stalin tämän uskoi, hän oli jo aloittanut sodan Suomea vastaan ja Meretskov menettänyt terveytensä Berian kynsissä.

Kehotan kommentoijaa syyttämään Saksaa Saksan tekemisistä ja NL:ää sen omista virheistä, ja jättämään NL:n rikoksista suuresti kärsineen Suomen rauhaan.

Lue lisää

"Saksalaisten sisäiset muistiot, joita Jokipiikin siteeraa, ovat SAKSALAISTEN SISÄISIÄ MUISTIOITA."

Ei Jokipii tuossa kohtaa mitään muistioita siteeraa, vaan tekee neuvottelujen toteutumisesta yhteenvedon, joka siis on tämä:

"Saksan ja Suomen aseveljeys tai koalitio perustui Helsingin ja Kielin rinnakkaisiin ja salaisiin yhteistoimintaneuvotteluihin, joiden tulokset toteutuivat paremmin kuin konsanaan sinetöidyt sopimusasiakirjat."

Eli Mauno Jokipii mukaan neuvottelut olivat nimenomaan suomalais-saksalaisia "yhteistoimintaneuvotteluja", ja neuvotteluissa saavutetut tulokset myös toteutettiin.

Katsotaanpa vielä mitä Pentti Manninen sanoo Suomen ilmailuhistoriallinen lehti 4/2010 Lufwaffen miinahyökkäys Kronstadtiin 22.6.1941 -artikkelisarjansa alussa:

"Suomi osallistui Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoon 22.6.1941. Suomen sotilasedustajat neuvottelivat hyökkäykseen liittyvästä sotilaallisesta yhteistyöstä toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941: Salzburgissa 25.5., Helsingissä 3.-6.6. ja Kielissä 6.6. Näissä neuvotteluissa Suomi ja Saksa sopivat konkreettisesta sotilaallisesta yhteistyöstä tulevassa sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Neuvottelujen tulokset hyväksyttiin 14.6. tasavallan presidentin ja hallituksen kokouksessa."

Ja tästä:

"Edellinen blogini synnytti värikkään keskustelun saksalaisten vamistelevista toimenpiteistä Suomessa ja niiden liittymisen Operaatio Barbarossaan, joka alkoi 22.6.1944. Uusin tutkimus osoittaa, että suomalaiset olivat sopineet ja antaneet Utin, Malmin ja Luonetjärven lentokentät aiemmin kesäkuussa saksalaisten käyttöön valmisteltavaksi Neuvostoliittoon suunnattavien ilmahyökkäyksten tukikohdiksi. Kentille laivattiin Saksasta tukikohtavälineistöä, polttoaine- ja ammusvarastoja, voiteluainevarastoja, lennonjohtokalustoa ja huoltoajoneuvoja sekä henkilöstöä. Luftwaffen varikkolaiva saapui Suomen rannikolle."

http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54065-luftwaffe-suomessa-kesakuussa-1944


"Kun työnjako (rintamajako ym.) oli ajoissa selvä"..

No olihan se rintamajaoko jo ajoissa selvä, sillä neuvotteluissa oli sovittu Saksan vastaavan sodasta Kuhmosta ylöspäin, sille alistettujen suomalaisjoukkojen, kuten III AK ja Erillisosasto Petsamon kanssa, ja Suomi vastaavasti siitä alas, sille alistetun saksalaisen 163 D:n kanssa.
Vai aivanko luonnonlain perusteella sinä väität tuonkin jakolinjan ja joukkojen alistukset syntyneen, ilman että niistä mitkään tahot missään sopivat?


Muurmannin radalle hyökättiin suomalais-saksalaisin voimin (III AK saksalaisten käskyvallassa) ja samoin Laatokan Karjalaan (163 D suomalaisten käskyvallassa).
Syvärinsuuhun Laatokan rantaan sijoitettiin suomalais-saksalaisia joukkoja odottamaan Tihvinän suunnasta tulevia Saksan Pohjoisen Armeijaryhmän joukkoja, aivan kuten oli sovittu jo aiemmin "Kädenlyönnistä syvärillä", jolloin Leningrad olisi ollut täydellisessä saarrossa.

Ei se suomalaisista silloin jäänyt kiinni, ettei käsiä lopsittu vaan Saksan hyökkäysvoima uupui kuukausien jatkuvasta hyökkäämisestä, kun suunnitelmissa oli esillä ollut vain muutamien viikkojen sota.


"teki Suomi OMAN puolustussuunnitelmansa ja alustavan hyökkäyssuunnitelmansa."

Joka hyökkäyssuunnitelma nivoutettiin sujuvasti yhteen saksalaisten suunnitelmien kanssa, aivan kuten muun muassa Jokipii kirjassaan johdonmukaisesti näyttää.

Sinulta on tainnut jäädä sekä Mannisen, Jokipiin että muutkin aiheeseen liittyvät tutkimukset heikolle tutustumiselle, koska edelleen väität moisia perättömyyksiä.
Se, että molempien sodanpäämäärät jäivät saavuttamatta on päivänselvää.

Umpihölmöä väittää että mainitut Kielin, Helsingin tai muut upseerikeskustelut Jatkosodan edellä olisivat olleet neuvotteluja.
Mannerheim jyrkästi kielsi keskusteluihin osallistuneilta Suomen edustajilta luvan tehdä sopimuksia.
Pääedustajalla, kenraali Heinrichsillä ei ollut omiakaan haluja tehdä sopimuksia.

Saksa oli keskustelujen aikaan NL:n TÄRKEIN LIITTOLAINEN.
Suomi oli epäluuloinen. Suomi oli myös katkera Saksaa kohtaan tämän tuettua NL:ää Talvisodan aikana ja vaikeutettua siten Suomen taistelua.
Keskustelut olivat kuitenkin Suomelle välttämättömiä epäluulon lieventämiseksi ja yhteisen puolustuksen valmistelemiseksi NL:n Suomeen hyökkäyksen varalta.

Näistä Jatkosotaa edeltäneistä keskusteluista EI TEHTY YHTÄKÄÄN Saksan ja Suomen välistä yhteistä sopimuspöytäkirjaa.
Siksi ei Jokipiikään VOI SELOSTAA sellaisia. Hän on selostanut vain saksalaisten sisäisiä muistioita. Päinvastoin kuin NL:n sisäiset muistiot, nämä ovat kaikki julkisia (jo vuodesta 1948).
Niissä Suomen osallistumiset esitetään saksalaisten toivekuvien mukaisina.
Suomen omia sisäisiä muistioita ei ole kovin paljon, koska Marsalkan kanssa asiat selviteltiin henkilökohtaisesti, vähin muistioin.

Jatkosodan edellä tehtiin luonnollisesti yksittäisiä konkreettisia sopimuksia Saksan kanssa. Niitä tehtiin puolustuksen vastuualueiden jaosta ja muusta rauhantilan vielä vallitessa tarvittavasta yhteistyöstä.
Joitain tällaisia asioita luonnollisesti valmisteltiin upseerikeskusteluissa, MUTTA kaikki sopimukset hyväksyttiin erillisinä asioina, vasta protokollan mukaisen käsittelyn jälkeen ja ne kirjattiin protokollan mukaisina dokumentteina.
Kaikki tällaiset olivat Suomen suvereniteetissa, ja tarvittaessa sopimuksiin haettiin Presidentin tai Eduskunnan valtuutus.

Stalinistit, joista ainakaan sitkeimmillä ei ole Suomen passia, yrittävät henkeen ja vereen leimata Suomea osasyylliseksi NL:n aloittamaan Jatkosotaan ja vieläpä Saksan Barbarossa-tuhoamissotaan.
Keinoina (kun parempaa ei löydy) on mm. Jokipiin vääristely.
Tätä auttaa kirjan massivisuus (700 s.). Asiayhteydestään irrotettuja otteita voi oudommille esittää "sopimuksina", koska saksalaiset usein esittivät sisäiset muistionsa muka sopimuksina. Sitä ne eivät olleet.

MITÄÄN hyökkäyksellistä ei Suomi sopinut. Vielä vähemmän Mannerheim ja Ryti halusivat sellaista sopia rauhantilan vielä vallitessa maassa.
MITÄÄN SELLAISTA ei KatellaanpaAsiaa ole voinut eikä voi esittää.

Jokipii käännettiin venäjäksi kohta sen ilmestyttyä suomeksi. Siitä lähtien stalinistit ovat etsineet kirjasta vääristeltäviksi sopivia kohtia Barbarossan edeltä, mutta ovat joutuneet tyytymään saksalaisten sisäisten muistioiden esittämiseen.

Myöskään ajalta 22.-24.6.41 ei löydy muuta kuin toistuvasti täälläkin jauhetut NL:n ja Suomen alempien päälliköiden tekemät yksittäiset epäystävälliset teot.
Niiden käsittely kuului rajarauhasopimuksen piiriin, mutta jäi tekemättä NL:n hyökättyä.

KatellaanpaAsiaa on korvaamaton henkilö epäluulon synnyttämisessä nykyVenäjää kohtaan. Onko hän provokaattori vai vain kaunainen vai haluaako hän väittääkö hän Suomen osasyyllisyyttä Venäjän sisäistä käyttöä varten?
Ikäänkuin väittääkseen että Talvisotakin olisi ollut oikeutettu sille.

Kontra kirjoitti:

Umpihölmöä väittää että mainitut Kielin, Helsingin tai muut upseerikeskustelut Jatkosodan edellä olisivat olleet neuvotteluja.
Mannerheim jyrkästi kielsi keskusteluihin osallistuneilta Suomen edustajilta luvan tehdä sopimuksia.
Pääedustajalla, kenraali Heinrichsillä ei ollut omiakaan haluja tehdä sopimuksia.

Saksa oli keskustelujen aikaan NL:n TÄRKEIN LIITTOLAINEN.
Suomi oli epäluuloinen. Suomi oli myös katkera Saksaa kohtaan tämän tuettua NL:ää Talvisodan aikana ja vaikeutettua siten Suomen taistelua.
Keskustelut olivat kuitenkin Suomelle välttämättömiä epäluulon lieventämiseksi ja yhteisen puolustuksen valmistelemiseksi NL:n Suomeen hyökkäyksen varalta.

Näistä Jatkosotaa edeltäneistä keskusteluista EI TEHTY YHTÄKÄÄN Saksan ja Suomen välistä yhteistä sopimuspöytäkirjaa.
Siksi ei Jokipiikään VOI SELOSTAA sellaisia. Hän on selostanut vain saksalaisten sisäisiä muistioita. Päinvastoin kuin NL:n sisäiset muistiot, nämä ovat kaikki julkisia (jo vuodesta 1948).
Niissä Suomen osallistumiset esitetään saksalaisten toivekuvien mukaisina.
Suomen omia sisäisiä muistioita ei ole kovin paljon, koska Marsalkan kanssa asiat selviteltiin henkilökohtaisesti, vähin muistioin.

Jatkosodan edellä tehtiin luonnollisesti yksittäisiä konkreettisia sopimuksia Saksan kanssa. Niitä tehtiin puolustuksen vastuualueiden jaosta ja muusta rauhantilan vielä vallitessa tarvittavasta yhteistyöstä.
Joitain tällaisia asioita luonnollisesti valmisteltiin upseerikeskusteluissa, MUTTA kaikki sopimukset hyväksyttiin erillisinä asioina, vasta protokollan mukaisen käsittelyn jälkeen ja ne kirjattiin protokollan mukaisina dokumentteina.
Kaikki tällaiset olivat Suomen suvereniteetissa, ja tarvittaessa sopimuksiin haettiin Presidentin tai Eduskunnan valtuutus.

Stalinistit, joista ainakaan sitkeimmillä ei ole Suomen passia, yrittävät henkeen ja vereen leimata Suomea osasyylliseksi NL:n aloittamaan Jatkosotaan ja vieläpä Saksan Barbarossa-tuhoamissotaan.
Keinoina (kun parempaa ei löydy) on mm. Jokipiin vääristely.
Tätä auttaa kirjan massivisuus (700 s.). Asiayhteydestään irrotettuja otteita voi oudommille esittää "sopimuksina", koska saksalaiset usein esittivät sisäiset muistionsa muka sopimuksina. Sitä ne eivät olleet.

MITÄÄN hyökkäyksellistä ei Suomi sopinut. Vielä vähemmän Mannerheim ja Ryti halusivat sellaista sopia rauhantilan vielä vallitessa maassa.
MITÄÄN SELLAISTA ei KatellaanpaAsiaa ole voinut eikä voi esittää.

Jokipii käännettiin venäjäksi kohta sen ilmestyttyä suomeksi. Siitä lähtien stalinistit ovat etsineet kirjasta vääristeltäviksi sopivia kohtia Barbarossan edeltä, mutta ovat joutuneet tyytymään saksalaisten sisäisten muistioiden esittämiseen.

Myöskään ajalta 22.-24.6.41 ei löydy muuta kuin toistuvasti täälläkin jauhetut NL:n ja Suomen alempien päälliköiden tekemät yksittäiset epäystävälliset teot.
Niiden käsittely kuului rajarauhasopimuksen piiriin, mutta jäi tekemättä NL:n hyökättyä.

KatellaanpaAsiaa on korvaamaton henkilö epäluulon synnyttämisessä nykyVenäjää kohtaan. Onko hän provokaattori vai vain kaunainen vai haluaako hän väittääkö hän Suomen osasyyllisyyttä Venäjän sisäistä käyttöä varten?
Ikäänkuin väittääkseen että Talvisotakin olisi ollut oikeutettu sille.

Lue lisää

Katsotaanpa sitten mitä Kontra on tämän viikon varrella "USKONUT VARMASTI" olevan totta.
Ja luja uskohan, kuulemma, vie vaikka läpi harmaan kiven.

"Umpihölmöä väittää että mainitut Kielin, Helsingin tai muut upseerikeskustelut Jatkosodan edellä olisivat olleet neuvotteluja."

Mauno Jokipiin ja kaikkien muidenkin vakavasti otettavien historioitsijoiden mukaan nuo saksalais-suomalaiset tapaamiset nimenomaan olivat neuvotteluja.

Katsotaanpa mitä Jokipii kirjoittaa Jatkosodan synty s. 321:

"Mielenkiintoista on, mihin yksityiskohtiin Mannerheim ja Suomen johtoryhmä suostuivat Heinrichsin paperissa 2.6. jo ennakolta Helsingin neuvottelujen aluksi, ja mitä vastatoivomuksia suomalaisilla silloin lyhyesti sanottuna oli.

1. Antamaan kaksi divisioonaa ja yhden pataljoonan pohjoiselle operaatiosuunnalle.
2. Antamaan kaksi lentokenttää, Etelä-Suomesta joko Helsin tai Turun, Pohjois-Suomesta Kemin.
3. Suomi toivoi hartaasti vihollisen lentokenttien nopeaa hävittämistä hyökkäyksen alkaessa erikoisesti Suomenlahden eteläpuolella, jotta Suomessa säästyttäisiin pommitusvahingoilta.
4. Suomi korosti Nevan ja Stalinin kanavan sulkemista miinoituksin, jottei "mahdollinen operaatio Aunuksen suuntaan" saisi Laatokalla vastaansa Neuvostoliiton laivastovoimia.
5. Suomi pyysi Salzburgissa ja Berliinissä esitettyjen näkökantojen mukaisesti Saksaa harkitsemaan uudelleen Ahvenanmaan ja Hangon kysymyksiä - toisin sanoen osallistumaan molemmilla suunnilla.
6. Koska pohjoinen suunta veisi kaksi divisioonaa ja muut rintamat 6-7 divisioonaa, Suomen "eteläiseen voimaryhmään" kaakkoisrajalle voitiin kerätä enintään 5-6 divisioonaa ("Hyökkäysryhmäksi", sanoi ptk. 26.5.)"

Kun Helsingin neuvottelut olivat 3.-6.6., niin Jokipiin mukaan Mannerheimilla ja Heinrichsilla oli papereiden mukaan tuleville neuvotteluille tuollaisia myöntymisiä, pyyntöjä ja ehdotuksia.
Ei voi olettaa, etteikö tasavallan presidentti Ryti olisi tiennyt Mannerheimin kannasta ja ollut samaa mieltä.

Helsingin neuvottelujen kuluessa asialista täsmentyi ja lyötiin lukkoon, kunnes kaikkien neuvottelujen lopputulokset 14.6. hyväksyttiin Mannerheimin, Rytin ja hallituksen sisäpiirin toimesta.

Saksan Kielissä käytiin touko-keskuun vaihteessa suomalais-saksalaisia laivastoneuvotteluja, joista Mauno Jokipii on kirjoittanut Sotahistoriallinen aikakauskirja 1/1980 ss. 25-100, jossa Kielin neuvotteluista sivuilla 38-42.

"Saksan ja Suomen laivastoyhteistyö 1941 jatkosodan syttymiseen asti"

https://www.sshs.fi/aikakauskirja/aikakauskirjat 1-15 digitoidut/

Hyvin mielenkiintoinen selvitys Jokipiiltä siitä, mitä suunniteltiin, sovittiin ja tehtiin Saksan ja suomen laivastovoimien kesken jo ennen Barbarossaa ja sen alkaessa.

"Mannerheim jyrkästi kielsi keskusteluihin osallistuneilta Suomen edustajilta luvan tehdä sopimuksia."

Tuota nyt ei ole kukaan kiistänytkään.
Luonnollisesti Mannerheim halusi itse päättää Rytin et kumppaneiden kanssa lopullisesti mitä tehdään, eikä upseereilla ole sopimusvaltaa ohi ylipäällikön.
Noiden neuvottelujen tuloksen Suomen valtiojohto hyväksyi 14.6.1941, kuten Jopii kirjoittaa, mikä tarkoitti sitä, että tuolla päivämäärällä Suomi käytännössä sitoutui Saksan rinnalle hyökkäyssotaan Neuvostolliittoa vastaan

"Pääedustajalla, kenraali Heinrichsillä ei ollut omiakaan haluja tehdä sopimuksia."

Heinrichs toimi tietysti niillä valtuuksilla, mitä hänelle oli neuvotteluihin lähdettäessä määrätty.

Hassua miten sinä itse toisessa tilanteessa, kapteeni Pauli Ervin kohdalla, olet täysin vakuuttunut siitä, että tämä toimi ilman lupaa Luftwaffen Kronstadtin miinoituslennolle lähtiessään.
Joko sinulla nyt on ollut riittävästi aikaa kerätä ne lähdetodisteet siitä, että Ervi teki niin kuin sinä kivenkovaa useampaan kertaan väitit, vai oletko valmis myöntämään puhuneesi läpiä päähäsi?

"Näistä Jatkosotaa edeltäneistä keskusteluista EI TEHTY YHTÄKÄÄN Saksan ja Suomen välistä yhteistä sopimuspöytäkirjaa.
Siksi ei Jokipiikään VOI SELOSTAA sellaisia. Hän on selostanut vain saksalaisten sisäisiä muistioita. Päinvastoin kuin NL:n sisäiset muistiot, nämä ovat kaikki julkisia (jo vuodesta 1948)."

Neuvottelujen muistiot verrattuna tapahtuneisiin joukkojen alistuksiin puolin ja toisin (suomalainen III AK v. saksalainen 163 divisioona), lentokenttien luovutus Saksan ilmavoimille, 40 saksalaisen miinoitusaluksen tulo Suomen aluevesille ja satamiin jo hyvissä ajoin ennen Barbarossan H-hetkeä, yhteysupseeerien vaihdot kaikille asevoimien alueille: laivasto, ilmavoimat, maavoimat, Suomen ilmavoimien omakonetunnusten yhtenäistäminen Saksan itärintaman tunnusten kanssa, viestiyhteyksien rakennus, Saksan Norjan armeijan esikunnan tulo Rovaniemelle, mikä jo sinällään oli yksi esimerkki alkavasta sodasta jne.

Vai väitätkö sinä, että nuo toimenpiteet ja valmistautumiset tehtiin ilman edeltä sovittuja suunnitelmia ja myös päätöksiä?

Kontra kirjoitti:

Umpihölmöä väittää että mainitut Kielin, Helsingin tai muut upseerikeskustelut Jatkosodan edellä olisivat olleet neuvotteluja.
Mannerheim jyrkästi kielsi keskusteluihin osallistuneilta Suomen edustajilta luvan tehdä sopimuksia.
Pääedustajalla, kenraali Heinrichsillä ei ollut omiakaan haluja tehdä sopimuksia.

Saksa oli keskustelujen aikaan NL:n TÄRKEIN LIITTOLAINEN.
Suomi oli epäluuloinen. Suomi oli myös katkera Saksaa kohtaan tämän tuettua NL:ää Talvisodan aikana ja vaikeutettua siten Suomen taistelua.
Keskustelut olivat kuitenkin Suomelle välttämättömiä epäluulon lieventämiseksi ja yhteisen puolustuksen valmistelemiseksi NL:n Suomeen hyökkäyksen varalta.

Näistä Jatkosotaa edeltäneistä keskusteluista EI TEHTY YHTÄKÄÄN Saksan ja Suomen välistä yhteistä sopimuspöytäkirjaa.
Siksi ei Jokipiikään VOI SELOSTAA sellaisia. Hän on selostanut vain saksalaisten sisäisiä muistioita. Päinvastoin kuin NL:n sisäiset muistiot, nämä ovat kaikki julkisia (jo vuodesta 1948).
Niissä Suomen osallistumiset esitetään saksalaisten toivekuvien mukaisina.
Suomen omia sisäisiä muistioita ei ole kovin paljon, koska Marsalkan kanssa asiat selviteltiin henkilökohtaisesti, vähin muistioin.

Jatkosodan edellä tehtiin luonnollisesti yksittäisiä konkreettisia sopimuksia Saksan kanssa. Niitä tehtiin puolustuksen vastuualueiden jaosta ja muusta rauhantilan vielä vallitessa tarvittavasta yhteistyöstä.
Joitain tällaisia asioita luonnollisesti valmisteltiin upseerikeskusteluissa, MUTTA kaikki sopimukset hyväksyttiin erillisinä asioina, vasta protokollan mukaisen käsittelyn jälkeen ja ne kirjattiin protokollan mukaisina dokumentteina.
Kaikki tällaiset olivat Suomen suvereniteetissa, ja tarvittaessa sopimuksiin haettiin Presidentin tai Eduskunnan valtuutus.

Stalinistit, joista ainakaan sitkeimmillä ei ole Suomen passia, yrittävät henkeen ja vereen leimata Suomea osasyylliseksi NL:n aloittamaan Jatkosotaan ja vieläpä Saksan Barbarossa-tuhoamissotaan.
Keinoina (kun parempaa ei löydy) on mm. Jokipiin vääristely.
Tätä auttaa kirjan massivisuus (700 s.). Asiayhteydestään irrotettuja otteita voi oudommille esittää "sopimuksina", koska saksalaiset usein esittivät sisäiset muistionsa muka sopimuksina. Sitä ne eivät olleet.

MITÄÄN hyökkäyksellistä ei Suomi sopinut. Vielä vähemmän Mannerheim ja Ryti halusivat sellaista sopia rauhantilan vielä vallitessa maassa.
MITÄÄN SELLAISTA ei KatellaanpaAsiaa ole voinut eikä voi esittää.

Jokipii käännettiin venäjäksi kohta sen ilmestyttyä suomeksi. Siitä lähtien stalinistit ovat etsineet kirjasta vääristeltäviksi sopivia kohtia Barbarossan edeltä, mutta ovat joutuneet tyytymään saksalaisten sisäisten muistioiden esittämiseen.

Myöskään ajalta 22.-24.6.41 ei löydy muuta kuin toistuvasti täälläkin jauhetut NL:n ja Suomen alempien päälliköiden tekemät yksittäiset epäystävälliset teot.
Niiden käsittely kuului rajarauhasopimuksen piiriin, mutta jäi tekemättä NL:n hyökättyä.

KatellaanpaAsiaa on korvaamaton henkilö epäluulon synnyttämisessä nykyVenäjää kohtaan. Onko hän provokaattori vai vain kaunainen vai haluaako hän väittääkö hän Suomen osasyyllisyyttä Venäjän sisäistä käyttöä varten?
Ikäänkuin väittääkseen että Talvisotakin olisi ollut oikeutettu sille.

Lue lisää

"Stalinistit, joista ainakaan sitkeimmillä ei ole Suomen passia"

Ja mistäs sinä sen tiedät, ettei "sitkeimmillä stalinisteilla" ole Suomen passia ; P

Wink > Suomen passia ei ole pakko olla´kellään suomalaisella:

"yrittävät henkeen ja vereen leimata Suomea osasyylliseksi NL:n aloittamaan Jatkosotaan ja vieläpä Saksan Barbarossa-tuhoamissotaan."

Kyllähän Suomen ilmatilan sekä suomalaisen lentokentän Utin luovutuksessa Saksan Luftwaffen miinoitusoperaation suorittamiseen 22.6. aamuyöstä Kronstadtin merialueille oli muiden aiemmassa kommentissa mainitsemieni toimien ohella melkoinen näyttö siitä, mitkä olivat Suomen suunnitelmat.

Tuosta miinoitusoperaatiosta kirjoittaneen Pentti Mannisen mukaan koko operaatio olisi ollut käytännössä mahdotonta, ellei sen suorittanut laivue olisi voinut tankata ja huoltaa koneitaan Suomen kentällä paluumatkalla Itä-Preussiin.
Se, että samaa reittiä käytettiin saman miinoituslentolaivueen osalta seuraavana päivänä (23.6.) uudelleen, on jo selvä merkki Suomen aktiivisesta mukanaolosta.
Kummastakaan miinoituslennosta ei Suomen taholta moitittu Saksaa millään tavalla, puhumattakaan, että olisi esitetty näkyvää vastalausetta.


"MITÄÄN hyökkäyksellistä ei Suomi sopinut."

Äläpäs mekasta.
Sinä joko valehtelet silmät päästäsi, tai vaihtoehtoisesti olet täysin tietämätön tuon ajan tapahtumista.

Jo pelkästään suomalaisen V AK:n alistaminen 15.6., siis 10 päivää ennen Suomen virallista sodanilmoitusta Rytin toimesta, Saksan Norjan armeijan, käytännössä siis Adolf Hitlerin alaiseksi, kertoo siitä missä mentiin.
Heti alistamisen jälkeisenä päivänä tuo sodanajan III AK sai Saksan Norjan armeijan esikunnasta käskyn, jossa sen hyökkäyspäiväksi ilmoitettiin 1.7., ja hyökkäyksen päämääräksi Vienan Kemi Muurmannin radan varrella.

"Jokipii käännettiin venäjäksi kohta sen ilmestyttyä suomeksi. Siitä lähtien stalinistit ovat etsineet kirjasta vääristeltäviksi sopivia kohtia Barbarossan edeltä, mutta ovat joutuneet tyytymään saksalaisten sisäisten muistioiden esittämiseen."

Käännöksen yhteydessä Jokipiin kirjaa kuulemma lyhennettiin raakasti, vissiin liki puolella.

"Myöskään ajalta 22.-24.6.41 ei löydy muuta kuin toistuvasti täälläkin jauhetut NL:n ja Suomen alempien päälliköiden tekemät yksittäiset epäystävälliset teot"

Suomen aluevesiin ja suomalaisiin satamiin tukeutuvien saksalaisten miinoitusalusten ja suomalaisten miinoitusalusten suorittamia merimiinoituksia knasinvälisille vesille heti operaatio Barbarossan alkuhetkistä lähtien, ja jo edellä mainitsemani kaksi Luftwaffen miinoituslentoa Kronstadtiin 22.6. ja 23.6. Suomen ilmatilaa ja Kouvolassa sijaitsevaa Utin kenttää paluumatkan tankkaukseen ja huoltoon käyttäeń.

"KatellaanpaAsiaa on korvaamaton henkilö epäluulon synnyttämisessä nykyVenäjää kohtaan. Onko hän provokaattori vai vain kaunainen vai haluaako hän väittääkö hän Suomen osasyyllisyyttä Venäjän sisäistä käyttöä varten?"

Minulla on tapana selvittää asiat ennen kuin kirjoitan, toisin kuin sinun kaltaisesi mölisijän, jolle pelkkä into näyttää olevan ykkössijalla sen suhteen mitä päättömyyksiä näpeistään suoltaa.
Etupäässä sinä valehtelet suoraan tai kierrät tosiasioita, mutta luulisin juuri tiedonpuutteen olevan sinun osaltasi merkittävimmän kitkatekijän.

"Ikäänkuin väittääkseen että Talvisotakin olisi ollut oikeutettu sille."

Mitäpä jos keskittyisit valehtelemaan ihan vain omasta puolestasi, etkä sorvaisi toisten päälle sitä mitä sinun oma pieni pääsi olettaa.

Tai tuuppaa aloitus talvisodasta, niin katsotaan mitä siinä tapahtui.

Valitettavasti moderaattori on poistanut vastaukseni. EHKÄ sääntöjen vastaisuutta on ollut nimitys stalinistiksi. Tiedä häntä?
En juuri nyt ehdi kirjoittaa vastaustani uudelleen varoen tällaista poistoperustetta.

Aiemmassa sanomaketjussa KatellaanpaAsiaa numeroi syytekohtasa toistuvien vaatimusteni jälkeen. Vaadin sitä, koska sivukaupalla asiayhteyksistään irroitettuja syytöksiä ei kukaan jaksa lukea, eikä asiantuntija ehdi oikaista.
Kun oikaisin perustettomina hänen numeroidut syytöksensä, hän palasi harhautuskäytäntöön, siis sivukaupalla asiayhteyksistä irroitettuja otteita.

Jotta sanaharkan seuraajat voisivat vakuuttua harhauttamisen olevan KatellaanpaAsiaa -henkilön tehtävä (vieläpä päätoimelta vaikuttava), tarkastelen olennaista syyteaihetta ja sen todellisuutta. Aihe koskee syttäjän 16.11. klo 21.08 esittämiä raskaita syytteitä Heinrichsiä vastaan tämän oltua Suomen pääedustajana upseerikeskusteluissa Salzburgissa 25.5.41 : Jokipii s.299, 301 ja 304

"Mannerhein kertoo muistelmissaan varoittaneensa Heinrichsiä antamasta minkäänlaisia sitoumuksia, ja Heinrichs muistaa marskin käskeneen häntä pysymään vastaanottavana osapuolena, sillä minkäänlaisia valtuuksia sopimuksiin heille ei annettu."

"Saksalaispöytäkirja esittää paljon tarkemmin kuin suomalaismuistio Saksan operatiiviset suunnitelmat ja ehdotukset. Siinä on kolmetoista kohtaa, joista jokainen päättyy merkintään suomalaisten hyväksynnästä tai ainakin mielipiteestä.
Nyt pöytäkirja (kuten myös seuraavat Berliinin- ja Helsingin-neuvottelujen pöytäkirjat), ei ole nimensä veroinen asiakirja, vaan saksalaisten toimintaansa varten tekemä muistio, jota suomalaiset eivät ole edes näneet saati hyväksyneet.
He ovat tietenkin esittäneet kokouksessa mielipiteitä, mutta jo Grolmanin muistiin merkitsemä Heinrichsin loppulausunto osoittaa, etteivät suomalaisten hyväksymiset tai hylkäämiset tässä asiassa olleet juridisesti päteviä, koska heiltä yksinkertaisesti puuttuivat kumpiinkin valtuudet."

"Grolman lopettaa pöytäkirjansa Heinrichsin huomautukseen, " "Heinrichs puolestaan aloittaa oman vastauksensa tällä ajatuksella. Oli se sitten esityksen alussa tai lopussa, jotakin oleellista Salzburgin neuvottelujen luonteesta on siinä ilmaistu."

Jokipii ei näytä mainittuja Grolmanin ja Heinrichsin tekstejä sllaisenaan, vaan viittaa Krosbyn "Suomen valinta 1941" -kirjan liitteisiin.
Edellä mainittu Salzburg on liitteenä 48. Sen voi todeta olevan peräisin USA:n Saksan antauduttua takavarikoimista, ja jo vuonna 1948 julkaistuista asiakirjoista.
Asiakirjasta puuttuvat saksalaisosallistujien nimet, vain neljään näistä viitataan tehtävänimikkeellä. Suomalaisistakin oli Roos muuttunut Rossiksi.
Asiakirjan allekirjoittaja F.d.R on tuntematon suuruus. Varmentaja, kapteeni vonGrolman tiedetään, mutta muita osallistujia Jodlia lukuunottamatta ei mainita.

Jokainen todeta että kyse on saksalaisten sisäisestä muistiosta, jossa esitetään asioita Saksalle mieluisassa muodossa.
Tekstiä saisi kutsua pöytäkirjaksi, jos osapuolet ovat sen tarkistaneet ja hyväksyneet.
Edes aiepöytäkirjasta ei nyt ole kyse, puhumattakaan päätöspöytäkirjasta.
Suomalaiset kun eivät olleet edes nähneet tekstiä.

Mitä olen aiemmin todennut Saksan sisäisistä muistioista on siis 100% totta.
Katellaanpa.Asiaa -henkilön väitteet ovat puolestaan harhaan johtamista.
Sama pätee muihinkin vääristelyihin, kuten Heinrichsin muistioon 2.6.41 , mutta
tarkastellaan sitä erikseen.

Saksalaisten tekemistä "pöytäkirja"-harhautuksesta aiheutui kyllä riitoja mm. Saksan Muurmannin operaation yhteydessä.
Tarkastelin tätä sanomaketjun alussa, siis ennen kuin KatellaanpaAsiaa alkoi pommittaa lukemattomilla otesivuillaan.
Mannerheim käski alistuksista vähät välittäen Siilasvuota pysäyttämään Saksan käynnissä olleen hyökkäyksen sitä tukemassa olleiden suomalaisjoukkojen osalta.
Tämän johdosta Siilasvuon ja vonFalkenhorstin välit katkesivat.
Epäilemättä vonFalkenhorstilla oli pöytäkirjoista lähtenyt virheellinen käsitys Suomen velvollisuuksista osallistua asioihin, jotka eivät olleet Suomen kokonaisedun mukaisia.

Kontra kirjoitti:

Umpihölmöä väittää että mainitut Kielin, Helsingin tai muut upseerikeskustelut Jatkosodan edellä olisivat olleet neuvotteluja.
Mannerheim jyrkästi kielsi keskusteluihin osallistuneilta Suomen edustajilta luvan tehdä sopimuksia.
Pääedustajalla, kenraali Heinrichsillä ei ollut omiakaan haluja tehdä sopimuksia.

Saksa oli keskustelujen aikaan NL:n TÄRKEIN LIITTOLAINEN.
Suomi oli epäluuloinen. Suomi oli myös katkera Saksaa kohtaan tämän tuettua NL:ää Talvisodan aikana ja vaikeutettua siten Suomen taistelua.
Keskustelut olivat kuitenkin Suomelle välttämättömiä epäluulon lieventämiseksi ja yhteisen puolustuksen valmistelemiseksi NL:n Suomeen hyökkäyksen varalta.

Näistä Jatkosotaa edeltäneistä keskusteluista EI TEHTY YHTÄKÄÄN Saksan ja Suomen välistä yhteistä sopimuspöytäkirjaa.
Siksi ei Jokipiikään VOI SELOSTAA sellaisia. Hän on selostanut vain saksalaisten sisäisiä muistioita. Päinvastoin kuin NL:n sisäiset muistiot, nämä ovat kaikki julkisia (jo vuodesta 1948).
Niissä Suomen osallistumiset esitetään saksalaisten toivekuvien mukaisina.
Suomen omia sisäisiä muistioita ei ole kovin paljon, koska Marsalkan kanssa asiat selviteltiin henkilökohtaisesti, vähin muistioin.

Jatkosodan edellä tehtiin luonnollisesti yksittäisiä konkreettisia sopimuksia Saksan kanssa. Niitä tehtiin puolustuksen vastuualueiden jaosta ja muusta rauhantilan vielä vallitessa tarvittavasta yhteistyöstä.
Joitain tällaisia asioita luonnollisesti valmisteltiin upseerikeskusteluissa, MUTTA kaikki sopimukset hyväksyttiin erillisinä asioina, vasta protokollan mukaisen käsittelyn jälkeen ja ne kirjattiin protokollan mukaisina dokumentteina.
Kaikki tällaiset olivat Suomen suvereniteetissa, ja tarvittaessa sopimuksiin haettiin Presidentin tai Eduskunnan valtuutus.

Stalinistit, joista ainakaan sitkeimmillä ei ole Suomen passia, yrittävät henkeen ja vereen leimata Suomea osasyylliseksi NL:n aloittamaan Jatkosotaan ja vieläpä Saksan Barbarossa-tuhoamissotaan.
Keinoina (kun parempaa ei löydy) on mm. Jokipiin vääristely.
Tätä auttaa kirjan massivisuus (700 s.). Asiayhteydestään irrotettuja otteita voi oudommille esittää "sopimuksina", koska saksalaiset usein esittivät sisäiset muistionsa muka sopimuksina. Sitä ne eivät olleet.

MITÄÄN hyökkäyksellistä ei Suomi sopinut. Vielä vähemmän Mannerheim ja Ryti halusivat sellaista sopia rauhantilan vielä vallitessa maassa.
MITÄÄN SELLAISTA ei KatellaanpaAsiaa ole voinut eikä voi esittää.

Jokipii käännettiin venäjäksi kohta sen ilmestyttyä suomeksi. Siitä lähtien stalinistit ovat etsineet kirjasta vääristeltäviksi sopivia kohtia Barbarossan edeltä, mutta ovat joutuneet tyytymään saksalaisten sisäisten muistioiden esittämiseen.

Myöskään ajalta 22.-24.6.41 ei löydy muuta kuin toistuvasti täälläkin jauhetut NL:n ja Suomen alempien päälliköiden tekemät yksittäiset epäystävälliset teot.
Niiden käsittely kuului rajarauhasopimuksen piiriin, mutta jäi tekemättä NL:n hyökättyä.

KatellaanpaAsiaa on korvaamaton henkilö epäluulon synnyttämisessä nykyVenäjää kohtaan. Onko hän provokaattori vai vain kaunainen vai haluaako hän väittääkö hän Suomen osasyyllisyyttä Venäjän sisäistä käyttöä varten?
Ikäänkuin väittääkseen että Talvisotakin olisi ollut oikeutettu sille.

Lue lisää

Suomen sotillaslinja oli saksalaismielinen ja suunnitteli tarkoin saksalaisten kanssa tulevan sodan NL vastaan ja miten sitä käytäisiin Pohjolassa. Se oli, oikein ja siinä tilanteessa ainut vaihtoehto!

Kontra kirjoitti:

KatellaanpaAsiaa yrittää tehtävänsä mukaan taas syyllistää Suomea NL:n hyökkäyksen jälkeisistä Saksan operaatioista.
Esittämäni oli kuitenkin totta ja antoi todellisuutta vastaavan kuvan tapahtumista.
Se ja oheiset otteet osoittavat jälleen kuka vääristelee.
Kun en ole sotatieteilijä, otin otteita Raunio-Kilin Jatkosodan hyökkästaisteluja 1941 -kirjasta, jota pidetään luotettavana:

1/ "Saksan Norjan armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama [III AK Siilasvuo] Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassaan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle." [s.14]

2/ III AK hyökkäsi 1.7.41 alkaen Kiestingin - Uhtuan suuntaan. Vastaavasti saksalainen 36 AK (Feige) hyökkäsi Sallan suuntaan, mutta epäonnistui täysin.
36 AK:lle tilapäisesti alistettu 3D / 3AK pääsi lähimmäksi Muurmannin rataa. [s.26].

3/ "11.41 Kiestingin suunnalla tehty [saksalaisten] uusi hyökkäysyritys Louhen suuntaan johti välirikkoon Siilasvuon ja saksalaisarmeijan komentajan kenraalieversti von Falkenhorstin välillä."
"Siilasvuo johti saksalais-suomalaisten joukkojen torjuntataistelua Kiestingin suunnalla 5.42 . Saksan Norjan armeijan hyökkäysjoukoista muodostetun uuden armeijan, Lapin Armeijan, komentaja vuoristojoukkojenkenraali Eduard Dietl oli tuolloin tyytymätön hänen toimintaansa." [s.174]

4/ "3 AK luovutti kesällä 1942 Kiestingin suunnan kokonaisuudessaan saksalaisarmeijalle ..." Yritykset Muurmannin radan suuntaan olivat muutenkin muuttuneet puolustustoimiksi .
3AK:n 3D jäi vielä Uhtuan suunnalle, mutta nyt suoraan 3AK:n komennossa. [s.174]

Olen jo aikaisemmin muistuttanut siitä, että saksalaisten toiveikkaat kuvitelmat upseerikeskusteluja koskeneissa saksalaisten sisäisissä muistioissa EIVÄT OLLEET Suomen edustajien antamia hyväksyntöjä.
Ne olivat tarpeellista tiedonvaihtoa ja pohdintoja.
Ne koskivat tilannetta jossa NL on jo aloittanut sodan Suomea.

Jälleen KatellaanpaAsiaa syytti Suomea Saksan tekemisistä ja NL:n omista virheistä.

Lue lisää

Katellaanpa mitä Kontra on tässä kommentissaan valehdellut.

Kontra 13.11.2018 9:57:

"Kun en ole sotatieteilijä, otin otteita Raunio-Kilin Jatkosodan hyökkästaisteluja 1941 -kirjasta, jota pidetään luotettavana."

Ja kun tuo Ari Raunio - Juri Kilin, Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941 sattuu hyllyssä olemaan, niin katsotaanpa mitä sieltä löytyy heti Ylipäällikön päiväskyjen n:ot 3 ja 41 sekä palavaa taloa ja konekivääriä sen vieressä kantavan sotilaan kuvan jälkeen.

s. 10:

(Teksti isolla kirjassa)

"SUOMI VALMISTAUTUI HYÖKKÄÄMÄÄN NEUVOSTOLIITTOON SAKSAN SOTATOIMIIN LIITTYEN"

Ja heti sen alla:

"Suomi osallistui Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Suomen sotilasedustajat neuvottelivat toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941 saksalaisten kanssa sotilaallisesta yhteistoiminnasta. Suomen valtiojohto hyväksyi neuvotteluissa sovitut asiat saksalaislähteiden mukaan kesäkuun 14. päivä."

Eli kun Kontran itsensä mukaan Raunio-Kilinin Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941 on kirja "jota pidetään luotettavana", niin kuinkas Kontra suhtautuu siihen, kun se päinvastoin kuin Kontra itse esittää sanoo, että "suomalaiset sotilasedustajat neuvottelivat toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941 saksalaisten kanssa sotilaallisesta yhteistoiminnasta"?

Selityksenä tullee tavanmukaisia koottuja venkoiluja, näin otaksuisin, mutta toki olen myönteisesti yllättynyt toisenlaisesta vastauksesta.

Mutta mennäänpä eteen päin:

Kontra:

"1/ "Saksan Norjan armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama [III AK Siilasvuo] Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassaan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle." [s.14]"

Ja katsotaanpa sitten mitä kirjan sivulla 14 todellisuudessa lukee:

"Saksan Norjan-armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama Olujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle."

Kontra siis antaa "lainauksellaan" ymmärtää tekstin olevan Raunio-Kilinin kirjan tekstiä, vaikka hän on itse omin katalin kätösin lisännyt hakasulkeissa olevan [III AK Siilasvuo] osan tekstin sisään.

Tulikos Kontra yritettyä petkuhuiputusta ; P

Tuolla omalla lisäyksellään Kontra yrittää hämärtää sitä tosiseikkaa, että Siilasvuon III AK oli Mannerheimin käskyllä alistettu Saksan Norjan-armeijalle jo 15.6.


Kirjassa oleva teksti tarkoittaa sitä, että Saksan Norjan-armeija, joka oli OKW:n alainen vastasi Olujärvestä ylöspäin ja Suomen Päämaja ja maamme valtiojohto siitä alaspäin Suomenlahteen asti.
OKH vastuualuetta taas oli Suomenlahden eteläpuoliset Saksan sotatoimialueet.

Yritäs Kontra edes vähentää luikurin peluuta, niin kanssakommentoijat pysyvät paremmin kärryillä, eikä sinua tarvitse alvariinsa oikaista virheistä, ja kuten yllä näemme, suoranaisesta petkutuksesta.

KatellaanpaAsiaa kirjoitti:

Katellaanpa mitä Kontra on tässä kommentissaan valehdellut.

Kontra 13.11.2018 9:57:

"Kun en ole sotatieteilijä, otin otteita Raunio-Kilin Jatkosodan hyökkästaisteluja 1941 -kirjasta, jota pidetään luotettavana."

Ja kun tuo Ari Raunio - Juri Kilin, Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941 sattuu hyllyssä olemaan, niin katsotaanpa mitä sieltä löytyy heti Ylipäällikön päiväskyjen n:ot 3 ja 41 sekä palavaa taloa ja konekivääriä sen vieressä kantavan sotilaan kuvan jälkeen.

s. 10:

(Teksti isolla kirjassa)

"SUOMI VALMISTAUTUI HYÖKKÄÄMÄÄN NEUVOSTOLIITTOON SAKSAN SOTATOIMIIN LIITTYEN"

Ja heti sen alla:

"Suomi osallistui Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Suomen sotilasedustajat neuvottelivat toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941 saksalaisten kanssa sotilaallisesta yhteistoiminnasta. Suomen valtiojohto hyväksyi neuvotteluissa sovitut asiat saksalaislähteiden mukaan kesäkuun 14. päivä."

Eli kun Kontran itsensä mukaan Raunio-Kilinin Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941 on kirja "jota pidetään luotettavana", niin kuinkas Kontra suhtautuu siihen, kun se päinvastoin kuin Kontra itse esittää sanoo, että "suomalaiset sotilasedustajat neuvottelivat toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941 saksalaisten kanssa sotilaallisesta yhteistoiminnasta"?

Selityksenä tullee tavanmukaisia koottuja venkoiluja, näin otaksuisin, mutta toki olen myönteisesti yllättynyt toisenlaisesta vastauksesta.

Mutta mennäänpä eteen päin:

Kontra:

"1/ "Saksan Norjan armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama [III AK Siilasvuo] Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassaan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle." [s.14]"

Ja katsotaanpa sitten mitä kirjan sivulla 14 todellisuudessa lukee:

"Saksan Norjan-armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama Olujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle."

Kontra siis antaa "lainauksellaan" ymmärtää tekstin olevan Raunio-Kilinin kirjan tekstiä, vaikka hän on itse omin katalin kätösin lisännyt hakasulkeissa olevan [III AK Siilasvuo] osan tekstin sisään.

Tulikos Kontra yritettyä petkuhuiputusta ; P

Tuolla omalla lisäyksellään Kontra yrittää hämärtää sitä tosiseikkaa, että Siilasvuon III AK oli Mannerheimin käskyllä alistettu Saksan Norjan-armeijalle jo 15.6.


Kirjassa oleva teksti tarkoittaa sitä, että Saksan Norjan-armeija, joka oli OKW:n alainen vastasi Olujärvestä ylöspäin ja Suomen Päämaja ja maamme valtiojohto siitä alaspäin Suomenlahteen asti.
OKH vastuualuetta taas oli Suomenlahden eteläpuoliset Saksan sotatoimialueet.

Yritäs Kontra edes vähentää luikurin peluuta, niin kanssakommentoijat pysyvät paremmin kärryillä, eikä sinua tarvitse alvariinsa oikaista virheistä, ja kuten yllä näemme, suoranaisesta petkutuksesta.

Lue lisää

Oikaisen oman kirjoitusvirheeni.

po.
"Saksan Norjan-armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. - - "

KatellaanpaAsiaa kirjoitti:

Katellaanpa mitä Kontra on tässä kommentissaan valehdellut.

Kontra 13.11.2018 9:57:

"Kun en ole sotatieteilijä, otin otteita Raunio-Kilin Jatkosodan hyökkästaisteluja 1941 -kirjasta, jota pidetään luotettavana."

Ja kun tuo Ari Raunio - Juri Kilin, Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941 sattuu hyllyssä olemaan, niin katsotaanpa mitä sieltä löytyy heti Ylipäällikön päiväskyjen n:ot 3 ja 41 sekä palavaa taloa ja konekivääriä sen vieressä kantavan sotilaan kuvan jälkeen.

s. 10:

(Teksti isolla kirjassa)

"SUOMI VALMISTAUTUI HYÖKKÄÄMÄÄN NEUVOSTOLIITTOON SAKSAN SOTATOIMIIN LIITTYEN"

Ja heti sen alla:

"Suomi osallistui Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Suomen sotilasedustajat neuvottelivat toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941 saksalaisten kanssa sotilaallisesta yhteistoiminnasta. Suomen valtiojohto hyväksyi neuvotteluissa sovitut asiat saksalaislähteiden mukaan kesäkuun 14. päivä."

Eli kun Kontran itsensä mukaan Raunio-Kilinin Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941 on kirja "jota pidetään luotettavana", niin kuinkas Kontra suhtautuu siihen, kun se päinvastoin kuin Kontra itse esittää sanoo, että "suomalaiset sotilasedustajat neuvottelivat toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941 saksalaisten kanssa sotilaallisesta yhteistoiminnasta"?

Selityksenä tullee tavanmukaisia koottuja venkoiluja, näin otaksuisin, mutta toki olen myönteisesti yllättynyt toisenlaisesta vastauksesta.

Mutta mennäänpä eteen päin:

Kontra:

"1/ "Saksan Norjan armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama [III AK Siilasvuo] Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassaan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle." [s.14]"

Ja katsotaanpa sitten mitä kirjan sivulla 14 todellisuudessa lukee:

"Saksan Norjan-armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama Olujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle."

Kontra siis antaa "lainauksellaan" ymmärtää tekstin olevan Raunio-Kilinin kirjan tekstiä, vaikka hän on itse omin katalin kätösin lisännyt hakasulkeissa olevan [III AK Siilasvuo] osan tekstin sisään.

Tulikos Kontra yritettyä petkuhuiputusta ; P

Tuolla omalla lisäyksellään Kontra yrittää hämärtää sitä tosiseikkaa, että Siilasvuon III AK oli Mannerheimin käskyllä alistettu Saksan Norjan-armeijalle jo 15.6.


Kirjassa oleva teksti tarkoittaa sitä, että Saksan Norjan-armeija, joka oli OKW:n alainen vastasi Olujärvestä ylöspäin ja Suomen Päämaja ja maamme valtiojohto siitä alaspäin Suomenlahteen asti.
OKH vastuualuetta taas oli Suomenlahden eteläpuoliset Saksan sotatoimialueet.

Yritäs Kontra edes vähentää luikurin peluuta, niin kanssakommentoijat pysyvät paremmin kärryillä, eikä sinua tarvitse alvariinsa oikaista virheistä, ja kuten yllä näemme, suoranaisesta petkutuksesta.

Lue lisää

KatellaanpaAsiaa ei halua myöntää olevansa väärässä.
Uusia epäolennaisuuksia en ehdi nyt oikaista. Korjaan kuitenkin kaksi hänen väitettään:

1/ Katellaanpa asiaa väittää että olisin väärentänyt Raunion ja Kilinin kirjasta sen sivulla 14 olevan otteen. Tämä on pötyä. Olen lisännyt hakasulkujen sisään kaksi selvennystä.
Ensinnä: Kirjan mainintaan, että saksalaisten välissä oli "Suomen päämajan alainen rintama" , selvensin hakasulkujen sisään että kyseessä oli [III AK Siilasvuo] .
Tämä selvennys on täysin paikkansa pitävä. Selvennys on tarpeen monelle palstan lukijalle. Kirjassa se on tietysti mainittu lukuisia kertoja.

Vakiintunut käytäntö on merkitä sitaattiin sisältymätön selvennys hakasulkuihin Hakasulut kertovat, että kyseistä selvennystä ei ole itse sitaatissa, mutta se on kiistatta paikkansapitävä ja perusteltavissa selvyyden lisäämiseksi.
Heikoilla on KatellaanpaAsiaa siis tässäkin asiassa, omassa hätäväistelyssään.

2/ Olen ilmoittanut sota-asiantuntijoiden yleiseksi mielipiteeksi, että Raunion ja Kilinin kirja kuvaa nimensä mukaisesti ja luotettavasti Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941.
Kirja kuvaa siinä määrin poliittiseen sotahistoriaan liittyneitä tapahtumia, kuin on tarpeen taistelujoukkojen järjestelyn ja itse sotatapahtumien taustoittamiseksi.
Näiltä osin kirja käyttää luonnollisesti muiden lähteiden tietoja. Lyhyinä mainintoina sellaiset eivät tietenkään ole kattavia eivätkä monesti kiistattomia.

Tämä koskee etenkin kappaleotsikoita. KatellaanpaAsiaa tietää tämän erinomaisen hyvin. Hänen mainitseman aiheen olen juuri edellisessä sanomassa selvittänyt ja osoittanut hänen siihen liittyneet väitteensä virheellisiksi.
Joten, se siitä KatellaanpaAsiaa.

Kontra kirjoitti:

KatellaanpaAsiaa ei halua myöntää olevansa väärässä.
Uusia epäolennaisuuksia en ehdi nyt oikaista. Korjaan kuitenkin kaksi hänen väitettään:

1/ Katellaanpa asiaa väittää että olisin väärentänyt Raunion ja Kilinin kirjasta sen sivulla 14 olevan otteen. Tämä on pötyä. Olen lisännyt hakasulkujen sisään kaksi selvennystä.
Ensinnä: Kirjan mainintaan, että saksalaisten välissä oli "Suomen päämajan alainen rintama" , selvensin hakasulkujen sisään että kyseessä oli [III AK Siilasvuo] .
Tämä selvennys on täysin paikkansa pitävä. Selvennys on tarpeen monelle palstan lukijalle. Kirjassa se on tietysti mainittu lukuisia kertoja.

Vakiintunut käytäntö on merkitä sitaattiin sisältymätön selvennys hakasulkuihin Hakasulut kertovat, että kyseistä selvennystä ei ole itse sitaatissa, mutta se on kiistatta paikkansapitävä ja perusteltavissa selvyyden lisäämiseksi.
Heikoilla on KatellaanpaAsiaa siis tässäkin asiassa, omassa hätäväistelyssään.

2/ Olen ilmoittanut sota-asiantuntijoiden yleiseksi mielipiteeksi, että Raunion ja Kilinin kirja kuvaa nimensä mukaisesti ja luotettavasti Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941.
Kirja kuvaa siinä määrin poliittiseen sotahistoriaan liittyneitä tapahtumia, kuin on tarpeen taistelujoukkojen järjestelyn ja itse sotatapahtumien taustoittamiseksi.
Näiltä osin kirja käyttää luonnollisesti muiden lähteiden tietoja. Lyhyinä mainintoina sellaiset eivät tietenkään ole kattavia eivätkä monesti kiistattomia.

Tämä koskee etenkin kappaleotsikoita. KatellaanpaAsiaa tietää tämän erinomaisen hyvin. Hänen mainitseman aiheen olen juuri edellisessä sanomassa selvittänyt ja osoittanut hänen siihen liittyneet väitteensä virheellisiksi.
Joten, se siitä KatellaanpaAsiaa.

Lue lisää

Katellaanpa mitä Kontra on tällä kertaa valehdellut.

Kontra:

"Ensinnä: Kirjan mainintaan, että saksalaisten välissä oli "Suomen päämajan alainen rintama" , selvensin hakasulkujen sisään että kyseessä oli [III AK Siilasvuo] .
Tämä selvennys on täysin paikkansa pitävä. Selvennys on tarpeen monelle palstan lukijalle. Kirjassa se on tietysti mainittu lukuisia kertoja."

No et tullut selventäneeksi asiaa, eikä se ollut luultavasti edes tarkoituksesi, eikä väitteesi myöskään pidä paikkaansa ; P

Tässä vielä kerran Raunio-Kilinin kirjan lainaus sivulta 14.

"Saksan Norjan-armeijan ja OKH:n rintamien välissä oli Suomen Päämajan alainen rintama Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella. Päämaja toimi itsenäisenä johtoportaana, joka oli toiminnassan riippuvainen Suomen valtiojohdosta. Hitler ja OKW saattoivat vain esittää toivomuksia Suomen valtiojohdolle ja Päämajalle."

Eli tuodessasi lainaukseen "Suomen Päämajan alainen rintama" - jälkeen [III AK Siilasvuo] - jonka jälkeen "Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella", ei pidä paikkaansa, sillä III AK oli tuohon aikaan alistettu Saksan Norjan-armeijalle, ei Suomen Päämajalle, kuten sinä annoit ymmärtää.

Raunio-Kilinin kirjasta olisi tuokin asia sinulle selvinnyt mikäli olisit viitsinyt sieltä sen lukea.

Sohelluksesi ei pidä paikkaansa myöskään maantieteellisesti tarkasteltaessa, sillä III AK taisteli tuolloin, kuten alempana itsekin sitten kirjoitit Kiestinki-Uhtuan seudulla, suunnilleen Kuusamon korkeudella, suuntana Vienanameri, eikä suinkaan Oulujärven ja Suomenlahden välisellä alueella.

Yrittäisit nyt sentään olla laskematta luikuria vielä senkin jälkeen kun lopsahdat nalkkiin suorasta vääristelystä ; P

KatellaanpAsiaa (jatkossa KA) esitti mm. 16.11 raskaita syytöksiä kenraali Heinrichsiä (ja Suomea) vastaan Suomen muka liittymisestä Barbarossa -sotaan (kanssasotimista/aseveljeyttä NL:n aloittamassa Jatkosodassa ei tietenkään kiistetä).

Perusteluina näille syytöksille KA esitti Salzburgissa 25.5.41 käydyt keskustelut ja Heinrichsin 2.6.41 lähinnä niistä Marsalkalle esittämä muistio.
Muistiota koskeneita syytöksiä tarkastelen piakkoin, mutta jo 17.11 tarkastelin Salzburgin osuutta. KA väitti virheellisesti saksalaisten niistä antamaa kuvausta pöytäkirjaksi, siis osapuolten yhteiseksi kannaksi.

Kuitenkin kyseessä oli saksalaisten harhautustarkoituksessa pöytäkirjan muodossa esittämä sisäinen muistio, jota suomalaiset osanottajat eivät koskaan nähneet, ja jossa saksalaiset esittelivät asioita itselleen mieluisalla tavalla.
MITÄÄN hyväksyntöjä suomalaiset eivät keskusteluissa tehneet. Heinrichs oli tämän heti alussa saksalaisille selkeästi ilmoittanut. Valtuuksia sopimiseen ei ollut.

KA:n väite Suomen (Heinrichsin) "syyllisyydestä" Salzburgin johdosta on siis perusteeton.
17.11. todisteiksi liittämäni otteet Jokipiistä osoittivat tämän aukottomasti.
KA ei myöhemminkään ole esittänyt mitään näitä tosiasioita vastaan.

On hyödyllistä ottaa pari otetta kenraali Jodlin esityksestä, jolla Salzburgin keskustelut alkoi: (ISOIN kirjaimin se mitä alkuperäisessä on kursiivina)
" Saksan ja NL:n välillä on ystävällinen sopimussuhde. ..."
"Toisaalta venäläiset ovat aloittaneet aiheettoman keskitysmarssin Saksan rajalle (lukuesimerkkejä ilma- ja maavoimista). Tämä pakottaa Saksan puolestaan keskitysmarssiin. Lähiaikoina on aikomus selvittää asia POLIITTISTA TIETÄ.
Ellei tämä ole mahdollista, on melko varmasti SOTILAALLINEN VÄLIENSELVITTELY edessä, jotta venäläiset eivät saisi tilaisuutta ajankohdan valitsemiseen.
Neuvottelujen tarkoitus on luoda perusta yhteistyölle siltä varalta, että mahdollisesti syntyy selkkaus alkukesästä. Tällöin ei suomalaisten harteille pidä vyöryttää raskaita taakkoja, vaan vain esittää toivomuksia, joiden ratkaisu jää suomalaisten poliittisten ratkaisujen varaan."

Näin siis Jodl. Heinrichs luultavasti piti Saksan - NL:n sotaa ilmeisenä muutenkin kuin Jodlin esittämän vuoksi, MUTTA piti varmasti neuvotteluratkaisuakin mahdollisena. Rauhan varalta on Saksalta saatava vakuutus ettei sovita Suomen kustannuksella.
Sodan varalta on Saksa tuki Suomelle vielä välttämättömämpi.

Koska sanoman pituusraja täyttyy, vastaan erillisesti KA:nkin esiintuomiin epätarkkuuksiin Raunion ja Kilinin kirjassa ja nyt käsiteltävän asian kannalta merkityksettömään virheeseen omassa selvennyksessäni kirjasta ottamaani otteeseen.

Sanomassani 13.11. (klo 9.57) kirjasin yhteenvedon 1.7.41 alkaneen Saksan Muurmannin hyökkäyksen päävaiheista kesään 1942 asti.
Hyökkäykseen osallistui saksalaisille alistettuja suomalaisia joukkoja.
Nämä olivat usein saksalaisia menestyksellisempiä, mutta Marsalkka pysäytti 11.41 Siilasvuon joukkojen hyökkäyksen rataa (Louhea) kohti.
Tämä hyökkäys oli osa saksalaisten laajemmasta hyökkäyksestä Muurmanin rataa kohti. Pysätys rikkoi von Falkenhorstin ja suomalaisia johtaneen Siilasvuon välit.
Toivottavasti kirjoitin tämän nyt oikein.

Kuten sanomassani 13.11. mainitsin, en ole sotatieteilijä. Otin siksi mainitsemani yhteenvedon Raunion ja Kilinin kirjasta. Useat asiantuntijat pitävät kirjaa luotettavana joukkojen järjestelyn ja sotatapahtumien kuvaajana.
KatellaanpaAsiaa (jatkossa KA) on kuitenkin osoittanut sanomissaan etenkin otsikoinneissa, mutta myös teksteissä virheitä ja tulkinnanarvoisuutta
Varsinainen teksti lienee kuitenkin valtaosin tapahtuneen mukaista.

Kirja on kuitenkin taustoituksensa osalta yksinkertaistava, eikä niiltä osin monesti perustu kiistattomaan dokumenttitietoon. Näiltä osin on kirjaa siis luettava varoen ja varmistettava kulloinenkin asia ensisijaisemmista lähteistä.
Tämä koskee nimenomaan otsikointia asioissa, jotka liittyvät sotapolitiikkaan sekä Saksan ja Suomen välisen yhteistoiminnan luonteeseen.

Menemättä muuten kirjan sivun 14 yhteenvetoon, totean valittaen että lisäämäni selvennys: [III Ak / Siilasvuo] oli virhe. Yhteenvedon kyseinen kohtakin on virheellinen koskien Muurmannin operaation alkuvaihetta (1.7.41 -).
Olen pahoillani virheestäni. Virheelläni ei toki ole suurta vaikutusta asiaan.
KA oikaisi virheeni ja kiinnitti myös huomiota mm. kirjan eräiden otsikoiden huomautettavuuteen. Kiitokset siitä!

Kontra kirjoitti:

KatellaanpAsiaa (jatkossa KA) esitti mm. 16.11 raskaita syytöksiä kenraali Heinrichsiä (ja Suomea) vastaan Suomen muka liittymisestä Barbarossa -sotaan (kanssasotimista/aseveljeyttä NL:n aloittamassa Jatkosodassa ei tietenkään kiistetä).

Perusteluina näille syytöksille KA esitti Salzburgissa 25.5.41 käydyt keskustelut ja Heinrichsin 2.6.41 lähinnä niistä Marsalkalle esittämä muistio.
Muistiota koskeneita syytöksiä tarkastelen piakkoin, mutta jo 17.11 tarkastelin Salzburgin osuutta. KA väitti virheellisesti saksalaisten niistä antamaa kuvausta pöytäkirjaksi, siis osapuolten yhteiseksi kannaksi.

Kuitenkin kyseessä oli saksalaisten harhautustarkoituksessa pöytäkirjan muodossa esittämä sisäinen muistio, jota suomalaiset osanottajat eivät koskaan nähneet, ja jossa saksalaiset esittelivät asioita itselleen mieluisalla tavalla.
MITÄÄN hyväksyntöjä suomalaiset eivät keskusteluissa tehneet. Heinrichs oli tämän heti alussa saksalaisille selkeästi ilmoittanut. Valtuuksia sopimiseen ei ollut.

KA:n väite Suomen (Heinrichsin) "syyllisyydestä" Salzburgin johdosta on siis perusteeton.
17.11. todisteiksi liittämäni otteet Jokipiistä osoittivat tämän aukottomasti.
KA ei myöhemminkään ole esittänyt mitään näitä tosiasioita vastaan.

On hyödyllistä ottaa pari otetta kenraali Jodlin esityksestä, jolla Salzburgin keskustelut alkoi: (ISOIN kirjaimin se mitä alkuperäisessä on kursiivina)
" Saksan ja NL:n välillä on ystävällinen sopimussuhde. ..."
"Toisaalta venäläiset ovat aloittaneet aiheettoman keskitysmarssin Saksan rajalle (lukuesimerkkejä ilma- ja maavoimista). Tämä pakottaa Saksan puolestaan keskitysmarssiin. Lähiaikoina on aikomus selvittää asia POLIITTISTA TIETÄ.
Ellei tämä ole mahdollista, on melko varmasti SOTILAALLINEN VÄLIENSELVITTELY edessä, jotta venäläiset eivät saisi tilaisuutta ajankohdan valitsemiseen.
Neuvottelujen tarkoitus on luoda perusta yhteistyölle siltä varalta, että mahdollisesti syntyy selkkaus alkukesästä. Tällöin ei suomalaisten harteille pidä vyöryttää raskaita taakkoja, vaan vain esittää toivomuksia, joiden ratkaisu jää suomalaisten poliittisten ratkaisujen varaan."

Näin siis Jodl. Heinrichs luultavasti piti Saksan - NL:n sotaa ilmeisenä muutenkin kuin Jodlin esittämän vuoksi, MUTTA piti varmasti neuvotteluratkaisuakin mahdollisena. Rauhan varalta on Saksalta saatava vakuutus ettei sovita Suomen kustannuksella.
Sodan varalta on Saksa tuki Suomelle vielä välttämättömämpi.

Koska sanoman pituusraja täyttyy, vastaan erillisesti KA:nkin esiintuomiin epätarkkuuksiin Raunion ja Kilinin kirjassa ja nyt käsiteltävän asian kannalta merkityksettömään virheeseen omassa selvennyksessäni kirjasta ottamaani otteeseen.

Lue lisää

"KatellaanpAsiaa (jatkossa KA) esitti mm. 16.11 raskaita syytöksiä kenraali Heinrichsiä (ja Suomea) vastaan Suomen muka liittymisestä Barbarossa -sotaan (kanssasotimista/aseveljeyttä NL:n aloittamassa Jatkosodassa ei tietenkään kiistetä)."

Älä sinä Kontra jauha paskaa siitä mitä minä olen muka sanonut Heinrichsista.

Ja kun katsotaan mitä kirjoitin suomalaisten puolelta noita upseerineuvotteluja johtaneen yleisesikunnan päällikön Axel Erik Heinrichsin osalta 16.11:

"Heinrichs toimi tietysti niillä valtuuksilla, mitä hänelle oli neuvotteluihin lähdettäessä määrätty."

Tulitko jälleen kerran puhuneeksi palturia ; P

Siitä, että Suomi liittyi Saksan rinnalle hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan ei ole mitään epäselvyyttä, ja siitä minä olen esittänyt jo tässäkin vitjassa pitkän liudan esimerkkejä, mutta otettakoon vielä kertaalleen yksi niin konkreettinen, ettei edes sinun kaltaisesi lieroilijan luulisi sitä kiistävän:

Kenraaliluutnantti Hjalmar Siilasvuon III (V) AK alistettiin Mannerheimin käskyllä 15.6.1941 Saksan Norjan-armeijalle, jolta III AK sai jo seuraavana päivänä käskyn, jonka mukaan se aloittaisi 1.7. hyökkäyksensä suuntaan, jonka päätepiste oli Vienan Kemi Muurmannin(Kirovin) radan varrella.


"Muistiota koskeneita syytöksiä tarkastelen piakkoin, mutta jo 17.11 tarkastelin Salzburgin osuutta. KA väitti virheellisesti saksalaisten niistä antamaa kuvausta pöytäkirjaksi, siis osapuolten yhteiseksi kannaksi."

Valehtelit jälleen kerran.
Olen kutsunut noita saksalais-suomalaisten neuvottelujen kirjauksia eri yhteyksissä päiväkirjaksi, merkinnäksi tai muistioksi, mutten pöytäkirjaksi.

Pannaanpa uudelleen Mauno Jokipii, Jatkosodan synty s. 638:


"Seuraavina viikkoina näitä tahallaan ehdollisessa muodossa "jos Neuvostoliitto hyökkää" suunnitelmia noudatettiin joka tapauksessa sitovien sopimusten tapaan - tietyin käytännön sovellutuksin. Voi siis sanoa, että vaikka virallista sopimuspaperia sotilaiden kesken puolin ja toisin tarkasti vältettiin tekemästä, koska se oli ulkopoliittisesti molemmille maille edullisempaa, Saksan ja Suomen aseveljeys tai koalitio perustui Helsingin ja Kielin rinnakkaisiin ja salaisiin yhteistoimintaneuvotteluihin, joiden tulokset toteutuivat paremmin kuin konsanaan sinetöidyt sopimusasiakirjat."

"MITÄÄN hyväksyntöjä suomalaiset eivät keskusteluissa tehneet. Heinrichs oli tämän heti alussa saksalaisille selkeästi ilmoittanut. Valtuuksia sopimiseen ei ollut."

Ja aivan kuten aiemmin, ja tässä nytkin sanon: Heinrichsin johtama suomalaisupseerien neuvottelukunta toimi täysin niillä valtuuksilla mitkä Mannerheim, Ryti et kumppanit heille olivat antaneet, Mannerheiminin, Rytin et kumppaneiden tehdessä itse lopulliset päätökset.

Oleellista ei ole se, että vaikka sinä jatkuvasti huutamalla mekastat neuvotteluissa tehdyistä "hyväksymisistä", vaan se, että se mistä siellä keskusteltiin ja missä rajoissa, oli Mannerheimin Rytin et kumppaneiden tahdittamaa, ja he tekivät lopulliset päätökset.

"KA:n väite Suomen (Heinrichsin) "syyllisyydestä" Salzburgin johdosta on siis perusteeton"

Sinä jauhat paskaa ja levität Heinrichs-valheita minun sanomakseni.
Kts. ylempää.

"Neuvottelujen tarkoitus on luoda perusta yhteistyölle siltä varalta, että mahdollisesti syntyy selkkaus alkukesästä."

Salzburgin, Berliiniin, Helsingin, Kielin ja muiden neuvottelujen tarkoitus ja Mannerheimin, Rytin ja kumppaneiden 14.6. niiden lopputulokselle antama hyväksyntä tarkoitti juuri sitä, että jos Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon alkaa, se tapahtuu myös Suomen maa-, ilma- ja vesialueelta käsin, ja suomalaisten joukkojen, Saksan Norjan-armeijalle alistetun suomalaisen III AK:n osallistuessa hyökkäykseen.
Se, että Saksa hyökkää varmasti, tiedettiin Suomessa 21.6.1941, reilut 12 tuntia ennen Barbarossan H-hetkeä.

Todellisuudessa nuo neuvottelut tarkoittivat paljon laajempaakin osallistumista hyökkäykseen Saksan rinnalla, mutta kuten historioitsijat yleisesti sanovat, Suomi halusi odottaa Neuvostoliiton reaktiota jo pelkästään maan sisäisen mielipiteen vuoksi, sillä sotaan lähtöä oli paljon helpompaa perustella Neuvostoliiton ilmavoimien 25.6. suorittamien Suomen pommitusten jälkeen.

Kontra kirjoitti:

Sanomassani 13.11. (klo 9.57) kirjasin yhteenvedon 1.7.41 alkaneen Saksan Muurmannin hyökkäyksen päävaiheista kesään 1942 asti.
Hyökkäykseen osallistui saksalaisille alistettuja suomalaisia joukkoja.
Nämä olivat usein saksalaisia menestyksellisempiä, mutta Marsalkka pysäytti 11.41 Siilasvuon joukkojen hyökkäyksen rataa (Louhea) kohti.
Tämä hyökkäys oli osa saksalaisten laajemmasta hyökkäyksestä Muurmanin rataa kohti. Pysätys rikkoi von Falkenhorstin ja suomalaisia johtaneen Siilasvuon välit.
Toivottavasti kirjoitin tämän nyt oikein.

Kuten sanomassani 13.11. mainitsin, en ole sotatieteilijä. Otin siksi mainitsemani yhteenvedon Raunion ja Kilinin kirjasta. Useat asiantuntijat pitävät kirjaa luotettavana joukkojen järjestelyn ja sotatapahtumien kuvaajana.
KatellaanpaAsiaa (jatkossa KA) on kuitenkin osoittanut sanomissaan etenkin otsikoinneissa, mutta myös teksteissä virheitä ja tulkinnanarvoisuutta
Varsinainen teksti lienee kuitenkin valtaosin tapahtuneen mukaista.

Kirja on kuitenkin taustoituksensa osalta yksinkertaistava, eikä niiltä osin monesti perustu kiistattomaan dokumenttitietoon. Näiltä osin on kirjaa siis luettava varoen ja varmistettava kulloinenkin asia ensisijaisemmista lähteistä.
Tämä koskee nimenomaan otsikointia asioissa, jotka liittyvät sotapolitiikkaan sekä Saksan ja Suomen välisen yhteistoiminnan luonteeseen.

Menemättä muuten kirjan sivun 14 yhteenvetoon, totean valittaen että lisäämäni selvennys: [III Ak / Siilasvuo] oli virhe. Yhteenvedon kyseinen kohtakin on virheellinen koskien Muurmannin operaation alkuvaihetta (1.7.41 -).
Olen pahoillani virheestäni. Virheelläni ei toki ole suurta vaikutusta asiaan.
KA oikaisi virheeni ja kiinnitti myös huomiota mm. kirjan eräiden otsikoiden huomautettavuuteen. Kiitokset siitä!

Lue lisää

Katellaanpa mitä Kontra tällä kertaa valehtelee.

"Kuten sanomassani 13.11. mainitsin, en ole sotatieteilijä."

Se, ettet ole sotatieteilija, etkä edes kummoinenkaan harrastelija, näkyy kyllä jo pikaisesti vilkaisemalla.

"Otin siksi mainitsemani yhteenvedon Raunion ja Kilinin kirjasta. Useat asiantuntijat pitävät kirjaa luotettavana joukkojen järjestelyn ja sotatapahtumien kuvaajana."

Jokaisessa historiantutkimuksessa on parempaa ja huonompaa, mutta eritoten Raunio-Kilin, Jatkosodan hyökkäystaisteluja 1941 kuvaa juuri kirjan nimen mukaisesti hyökkäystä, ja minnepä muualle kuin Neuvostoliittoon, kuten kirjan varsinainen aloitus sivulla 10 kertoo.

"SUOMI VALMISTAUTUI HYÖKKÄÄMÄÄN NEUVOSTOLIITTOON SAKSAN SOTATOIMIIN LIITTYEN"

Ja sitten:

"Suomi osallistui Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Suomen sotilasedustajat neuvottelivat toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa vuonna 1941 saksalaisten kanssa sotilaallisesta yhteistoiminnasta. Suomen valtiojohto hyväksyi neuvotteluissa sovitut asiat saksalaislähteiden mukaan kesäkuun 14. päivä."

Sattuvasti sanottu, vai kuinka?

Kontra:

"Menemättä muuten kirjan sivun 14 yhteenvetoon, totean valittaen että lisäämäni selvennys: [III Ak / Siilasvuo] oli virhe. Yhteenvedon kyseinen kohtakin on virheellinen koskien Muurmannin operaation alkuvaihetta (1.7.41 -).
Olen pahoillani virheestäni. Virheelläni ei toki ole suurta vaikutusta asiaan."

Reilusti pahoiteltu. Sattuuhan sitä.
Selvennys selventää asioita, mutta sinun "selvennyksesi" oli yksinkertaisesti virhe, ei edelleenkään selvennys.
No ainakin tuo "selvennys" tarjosi ilmaisen naurunpyrskähdyksen.

KatellanpaAsiaa :lla (jatkossa KA) on todella kova pää. Hän ei suostu näkemään, että Jatkosodan synty ja mahdolliset syyllisyydet siinä eivät selviä lähettämällä päivittäin sivukaupalla syyttelyä Suomea vastaan. Sivukaupan litaniat eivät kuulu tänne.
Tasapainoinen tieto on tarpeen suomalaisille ja vielä enemmän venäläisille.
Siksi on katsottava keskeisiä tapahtumia aikajärjestyksessä, kutakin vuorollaan.

Käsitelty on jo Salzburgin keskustelut (saksalaismuistio), koska siihen liittyen on Suomea syytelty monistakin asioista. Muistioon liittyneet syytökset Suomea (Heinrichs) vastaan todettiin aiheettomiksi. Saksan haluamien keskustelujen käyminen oli tarpeellista ja hyväksyttävää suvereenille Suomelle.
Suomen edustajien valtuudet olivat riittävän kapeat, eikä valtuuksia ylitetty.
Salzburgin osalta ei siis ole perusteita syyttää Suomea (Heinrichsiä).

Seuraavaksi tulee Heinrichsin tulkinta ja ehdotukset etenkin Salzburgin johdosta ja asian kannalta oleelliset toteutetut toimenpiteet ennen NL:n hyökkäystä Suomeen.
Käsittelen piakkoin sitä ja sen johdosta esitettyjä väitteitä ja syytöksiä.
Toivon KA:n tyytyvän tähän ja luopuvan keskustelun hajaannuttamisesta.

Koska sanomaketju alkoi Saksan 1.7.41 aloittaman Muurmannin operaation luonteesta, on vielä sitäkin käsiteltävä, mutta ei muita asioita Jatkosodan edeltä tai alusta.

Kontra kirjoitti:

KatellanpaAsiaa :lla (jatkossa KA) on todella kova pää. Hän ei suostu näkemään, että Jatkosodan synty ja mahdolliset syyllisyydet siinä eivät selviä lähettämällä päivittäin sivukaupalla syyttelyä Suomea vastaan. Sivukaupan litaniat eivät kuulu tänne.
Tasapainoinen tieto on tarpeen suomalaisille ja vielä enemmän venäläisille.
Siksi on katsottava keskeisiä tapahtumia aikajärjestyksessä, kutakin vuorollaan.

Käsitelty on jo Salzburgin keskustelut (saksalaismuistio), koska siihen liittyen on Suomea syytelty monistakin asioista. Muistioon liittyneet syytökset Suomea (Heinrichs) vastaan todettiin aiheettomiksi. Saksan haluamien keskustelujen käyminen oli tarpeellista ja hyväksyttävää suvereenille Suomelle.
Suomen edustajien valtuudet olivat riittävän kapeat, eikä valtuuksia ylitetty.
Salzburgin osalta ei siis ole perusteita syyttää Suomea (Heinrichsiä).

Seuraavaksi tulee Heinrichsin tulkinta ja ehdotukset etenkin Salzburgin johdosta ja asian kannalta oleelliset toteutetut toimenpiteet ennen NL:n hyökkäystä Suomeen.
Käsittelen piakkoin sitä ja sen johdosta esitettyjä väitteitä ja syytöksiä.
Toivon KA:n tyytyvän tähän ja luopuvan keskustelun hajaannuttamisesta.

Koska sanomaketju alkoi Saksan 1.7.41 aloittaman Muurmannin operaation luonteesta, on vielä sitäkin käsiteltävä, mutta ei muita asioita Jatkosodan edeltä tai alusta.

Lue lisää

Miksi asioista pitäisi puhua virheellisten olettamusten pohjalta tai peräti suoraan valehtelemalla, kuten sinun periaatteesi, ja jopa toistuva käytäntösi näyttää olevan, kun sen sijaan voi kiertelemättä ja historiallisiin faktoihin perustuen puhua totta?

Kyllä minä sen ymmärrän, että sinun kaltaisellesi heikoilla tiedoilla kirjoittavalle harrastelijalle totuus saattaa näyttäytyä omien luutuneiden ennakkoasenteiden perusteella varsin ikävältä, mutta historiantutkimuksen vakavasti ottavilla ei näytä olevan suuriakaan erimielisyyksiä siitä, miten läheisessä suhteessa Suomi ja Saksa olivat tuolloin, lähtiessään yhdessä sovitulle hyökkäyssotaretkelle Neuvostoliittoon.

"Historian professorit hautaavat pitkät kiistat
Professorikyselyn mukaan Suomi oli natsi-Saksan liittolainen"

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000004606365.html

Eivät asiat parane typerällä syyttelyllä.
Otetaan esimerkiksi "Suomi oli natsi-Saksan liittolainen".
NL oli natsi-Saksan liittolainen. Ei epäselvä eikä vähämerkityksinen liittolainen, vaan liittoutuneina nämä aloittivat yhdessä häikäilemättömien hyökkäyssotien sarjan ja syyllistyivät muihin äärimmäisiin rikoksiin muita valtioita vastaan.

Suomikin liittoutui natsi-Saksan kanssa. Ei sitä kukaan kiellä, eikä siitä ole kysymys.
Oikea kysymys on, oliko Suomen liittoutuminen Suomen turvallisuuden kannalta välttämätöntä, ja loukkasiko liittoutuminen syyttömien valtioiden oikeuksia.
Suomen sitoumukset EIVÄT loukanneet syyttömien valtioiden oikeuksia, vaan se itse joutui NL:n aloittaman Jatkosodan kohteeksi. Siltä varaltahan se oli liittoutunutkin.
Ei niin voi olla, että NL ja Saksa aloittivat ja aiheuttivat liittoutumalla kokonaisen maailmansodan, mutta Suomi ei olisi saanut liittoutua ainoan maan kanssa, joka pystyi ja suostui antamaan sille välttämätöntä sotilaallista ja taloudellista apua.

Syyttelyllään KA lykkäsi jälleen Saksan Salzburgissa osittain paljastamien suunnitelmien ja Suomelle tekemien ehdotusten suomalaiskäsittelyn ja -päätösten tarkastelua.
KA:lla on tarve vähätellä historiantuntemustani ja jopa väittää etten olisi edes lukenut keskustelun kohteena olleita tutkimuksia.
KA on väärässä. Olen lukenut huolella kaikki viittaamani tutkimukset, ja ne kaikki ovat myös hyllyssäni.

Ratkaiseva ero KA:han kuitenkin on siinä, että historian harrastukseni on ollut koko elämäni ajan laaja-alaista, vaikkakin pääasiassa Suomen historiaan kohdistunutta.
Siis noin 9000 v.ekr. - 1980 j.kr. Se puolestaan tarkoittaa noin 70 tätä historiaa koskevan pidemmän tutkimuksen lukemista vuodessa ja runsaasti lyhempiä tämän päälle.
Niin mainio kuin Jokipii ja niin tärkeä kuin touko-kesäkuu 41 onkin, en lue ota niitä alinomaan esille.
KA sensijaan keskittyy kerätäkseen sieltä asiayhteyksistään irrotettuja asioita, ja syyllistääkseen niillä Suomea sekä antaakseen vähemmän tunteville harhakuvia.

KA ei pidä itseään stalinistina. Siitä huolimatta hän toimii juuri samoin kuin Mark Soloninin kuvaamat Venäjän uusstalinisti-historiankirjoittajat, jotka vääristelevät mm. Jokipiin pätevästi ja rehellisessä tarkoituksessa tekemää tutkimusta.
(http://www.solonin.org/en/article_mark-solonin-25-june-stupidity3 alkupuolella )

"Kyllä ne pantiin Moskovassa merkille, vaikka ei kehumaan ruvettukaan. "

Suomelle ei ollut mitään hyötyä näistä toimista kun rauhasta sovitiin Pariisissa sodan jälkeen.
Axel Airo sanoi - "Kun sotaa käydään, sitä pitää käydä täysillä".
Suomen olisi pitänyt hyökätä Leningradiin syyskuussa 1941, tai ainakin saartaa kaupunki idästä ja päästä saksalaisten kanssa yhteyteen Pähkinänlinnassa ja katkaista Muurmannin rata Louhessa marraskuussa 1941.

"Suomen olisi pitänyt hyökätä Leningradiin syyskuussa 1941,"

Siis yksin? Saksahan ei hyökännyt. Ja mikähän olisi ollut seuraus?

" tai ainakin saartaa kaupunki idästä ja päästä saksalaisten kanssa yhteyteen Pähkinänlinnassa "

Niinpä. Entä jos se olisi epäonnistunut?

"ja katkaista Muurmannin rata Louhessa marraskuussa 1941."

Saksa ei siihenkyennyt. Suomiko olisi? Ja entä sitten? Olisiko NL tyytynyt siihen? Mitä luulet?

Marski-idiootti-homo kirjoitti:

"Kyllä ne pantiin Moskovassa merkille, vaikka ei kehumaan ruvettukaan. "

Suomelle ei ollut mitään hyötyä näistä toimista kun rauhasta sovitiin Pariisissa sodan jälkeen.
Axel Airo sanoi - "Kun sotaa käydään, sitä pitää käydä täysillä".
Suomen olisi pitänyt hyökätä Leningradiin syyskuussa 1941, tai ainakin saartaa kaupunki idästä ja päästä saksalaisten kanssa yhteyteen Pähkinänlinnassa ja katkaista Muurmannin rata Louhessa marraskuussa 1941.

Lue lisää

"Suomen olisi pitänyt hyökätä Leningradiin syyskuussa 1941, tai ainakin saartaa kaupunki idästä ja päästä saksalaisten kanssa yhteyteen Pähkinänlinnassa ja katkaista Muurmannin rata Louhessa marraskuussa 1941."

Leningradin kaupunkiin hyökkäämistä ei suunnitelut edes Hitler, joten yksinäänkö Suomen armeijan sinun mielestäsi olisi siihen toimeen tarttua?

Siinä olisi kotirintaman ruumisarkkuverstaat tehneet tauotonta kolmivuorotyötä ja papit siunailleet äänensä käheiksi sen jälkeen kun kaupunkisokkeloiden lihamyllyyn olisi ukkoa työnnetty.

Suomalais-saksalaiset joukot odottivat Syvärinsuussa Laatokan rannalla aina marraskuuhun -41 asti Tihvinän suunnasta tulevia Pohjoisen Armeijryhmän sakemannisolttujen käsi ojossa tulemista, mutta sinne ne uupuivat nekin kättelijäkanditaatit matkan varrelle.

Kun suomalaiset pysähtyivät Kannaksen pohjoispuolelle syyskuun alussa 1941, saksalaiset valtasivat Pähkinälinnan Nevan niskalla ja katkaisivat yhteydet Leningradiin. Suomalaiset olisivat pystyneet helposti etenemään Kannaksen itärantaa saksalaisten yhteyteen, nämä olisivat varmasti tulleet vastaan. Itse kaupunkia ei olisi tarvinnut vallata. On yleisesti tunnettu tosiasia että venäläisten joukot olivat sekaisin ja demoralisoituneita syyskuussa 1941 Kannaksella.
Koska mitään Laatokan "elämän tietä" jäälle ei myöhemmin talvella olisi syntynyt, olisi Leningrad anatutunut viimeistään tammi tai helmikuussa 1942. Ravinto olisi loppunut.
Viola Heistosen mielenkiintoinen kirjoitus siitä oliko koko "piiritys" huijaus?
http://viovio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/222940-oliko-leningradin-piiritys-maailmanlaajuinen-huijaus

Oltaisiin ainakin oltu hereillä 1944, mutta kaupungin ja rajajoen välissä olivat edelleen ne samat joukot, jotka oli ajettu Viipurista 1941.

Jossillahan se vaihtoehtoinen historia yleensä tupataan rakennella ja sillä pyyhältelyllä on vain mielikuvitus esteenä.

Saksalaisten talveen valmistautumattomuus ei tosin ollut yksin Muurmanskiin ja Kantalahteen pyrkivien joukkojen pulma vaan samaa kylmää kärsittiin myös etelämpänä kun salamat muuttuivat ensin liejun ja sitten pakkasen kanssa jurraamiseksi.

"Jatkosodassa suomalaisille selvisi: ”Saksalaisia ei pidä päästää metsään”"

https://www.verkkouutiset.fi/jatkosodassa-suomalaisille-selvisi-saksalaisia-ei-pida-paastaa-metsaan/

Pointtina on tietenkin se, että saksalaiset olisivat päässeet Moskovan pohjoispuolelle tasalukuisina ennen NL:n vastahyökkäystä 1942-43. Saksalaiset olisivat todellakin voineet pyyhältää Volgaa pitkin Konevin ja Zukovin selustaan, estää samalla Uralilta raskaiden vaunujen toimitukset rintamalle, sinne olisi enää saatu Bakusta rautateitse öljyä. Lappi oli sivussa, sen jälkeen, kun Gorkin kautta olisi saarrettu kaikki yhteydet.

panna hölmöilyä paremmaksi.

Vai "pyyhältää Volgaa pitkin"?

Esimerkiksi operaatio Blaun tavoite ei suinkaan ollut Stalingrad, vaan Volgan ja Donin kuljetusyhteyksien haltuunotto, tämän jälkeen voimakas isku Kaukasukselle.

Sama kuvio olisi voitu toteuttaa Vokgan pohjoisosassa Moskovaan (Baku) kohdistuvan iskun referenssiksi, Volgan läntisin osa oli vallattuna.

Miten siellä Kaukasuksella kävikään?

Entä Stalingradissa ?

Ja vielä haaveillaan Moskovasta!!

Siellä Donetsissa oli täysin eri tilanne ja mittasuhteet, Moskovan ympäristö mahtuu Etelä-Suomen kokoiseen länttiin.

Barbarossan (kesä-joulukuussa 1941) aikana keskinen armeijaryhmä oli vahvin. Vuonna 1942 Hitler päätti jakaa joukkojaan etelään. Tämä päättyi fiaskoon Stalingradissa. Sitten Hitler kokeili jälleen etelään, joka päättyi Kurskissa pattitilanteeseen. Siitä lähtien se oli jälleen Army Group Center, joka oli voimakkain muodostelma Wehrmachtissa. Puna-armeija operaatio Bagrationissa (kesä-elokuu 1944) tuhosi tämän. Pohjoisella armeijaryhmällä ei ollut missään vaiheessa tarpeeksi tankkeja, jotta se olisi voinut yrittää Taifuunia menestyksellä, mutta saarrostus olisi estönyt tuomasta mareriaalia ja joukkoja sekä Uralilta, että sen takaa, koska ainut vapaa reitti olisi ollut enää Tulan suuntaan rautatie.

Hitlerin kenraalit halusivat keskittyä pääkaupunkiin ja hermokeskukseen Moskovaan. Hitler halusi myös Leningradin ja Stalingradin. Venäjän talvi joulukuussa ja Hitlerin joukot jäivät Moskovan portille.

Jos Hitler olisi hyökännyt kuusi viikkoa aiemmin ja suunnitellulla tavalla, tulos olisi voinut olla erilainen. Saksan armeijan heikoin lenkki oli Hitler, joka aina sekaantui sotilaallisiin asioihin. Tämän jälkeen hän julisti sodan Yhdysvaltoihin 11. joulukuuta 1941, päättämällä näin Saksan ja oman kohtalonsa. Stalingradin valheet ja Kurskin aikalisä vain täydensivät tuhoa.

"mutta saarrostus olisi estönyt tuomasta mareriaalia ja joukkoja sekä Uralilta, että sen takaa, koska ainut vapaa reitti olisi ollut enää Tulan suuntaan rautatie."

Ja Puna-armeija olisi siis kiltisti taipunut saarrostukseen ja sen ylläpitoon?

Kumma, kun se sentään tuhosi Moskovan valtausta yrittäneet joukot? Mutta ei olisi kyennyt avaamaan kuviteltua saarrostusta? Siihenhän riittivät kuvitellut joukot!

”Kumma, kun se sentään tuhosi Moskovan valtausta yrittäneet joukot? Mutta ei olisi kyennyt avaamaan kuviteltua saarrostusta? Siihenhän riittivät kuvitellut joukot!”

Mutta kun ei tuhonnut! Moskovaa ei vallattu 1941/42 vaan saksalaiset pakotettiin peräytymään. Yhtään merkittävää joukko-osastoa sen sijaan ei saarrettu tai tuhottu.

Jos ei tuhottu, niin miksi Moskova jäi valtaamatta ja peräännyttiin 200 - 300 km?

Divisioonien taisteluvahvuudet olivat 10-30 % määrävahvuudesta!

Mikä olisikaan ollut kuviteltujen saarrostusjoukkojen kohtalo?

Muistutat Hitleriä vasta-argumenteissasi.

haaveilevat ne, jotka kuvittelevat sodan kääntyvän voittoisaksi 80 vuotta jälkikäteen esitetyillä asiantuntemattomilla höpinöillä.

Niin kuin sinä itse.

"Tuon vaan esiin hekilön milipiteen joka johti sotatoimia, mutta tosin kysymys onkin enemmän ollut poliittinen."

Airo voi olla ihan mitä mieltä tahansa. Marski johti sotatoimia yksityiskohtia myöten. Airo teki ehdotuksia ja valvoi Marskin käskyjen toteutumista.

Airo ei päättänyt politikasta eikä sotilasasioista. Se kuului Rytille ja Marskille.

RytiMarski kirjoitti:

"Tuon vaan esiin hekilön milipiteen joka johti sotatoimia, mutta tosin kysymys onkin enemmän ollut poliittinen."

Airo voi olla ihan mitä mieltä tahansa. Marski johti sotatoimia yksityiskohtia myöten. Airo teki ehdotuksia ja valvoi Marskin käskyjen toteutumista.

Airo ei päättänyt politikasta eikä sotilasasioista. Se kuului Rytille ja Marskille.

Lue lisää

Vuonna -40 syksyllä saksalaiet kävivät ilmoittamassa Suomen Akateemiselle armeijajohdolle mihin mennään. ja suojeluskuntalahtarit kalisittivat kantapäitään ja nauttivat muutamankin ryypin tulevan suur-suomen kunniaksi , jo tuolloin sovittiin ettei Suomen talonpoikais-armeija pysähdy ennen Uralin vuoristoa Minkä urheat upseerit miekoin niittää sen lesket kyynelin hautaa

Vituiks meni muurmannin sota mutta jotkut sai rautaristejä ja muutamat hautaristejä

HeiluvaKeinuttaja kirjoitti:

Vuonna -40 syksyllä saksalaiet kävivät ilmoittamassa Suomen Akateemiselle armeijajohdolle mihin mennään. ja suojeluskuntalahtarit kalisittivat kantapäitään ja nauttivat muutamankin ryypin tulevan suur-suomen kunniaksi , jo tuolloin sovittiin ettei Suomen talonpoikais-armeija pysähdy ennen Uralin vuoristoa Minkä urheat upseerit miekoin niittää sen lesket kyynelin hautaa

Vituiks meni muurmannin sota mutta jotkut sai rautaristejä ja muutamat hautaristejä

Lue lisää

Tuotakin mieltä toki voi olla, jos on hieman tyhmä...

HeiluvaKeinuttaja kirjoitti:

Vuonna -40 syksyllä saksalaiet kävivät ilmoittamassa Suomen Akateemiselle armeijajohdolle mihin mennään. ja suojeluskuntalahtarit kalisittivat kantapäitään ja nauttivat muutamankin ryypin tulevan suur-suomen kunniaksi , jo tuolloin sovittiin ettei Suomen talonpoikais-armeija pysähdy ennen Uralin vuoristoa Minkä urheat upseerit miekoin niittää sen lesket kyynelin hautaa

Vituiks meni muurmannin sota mutta jotkut sai rautaristejä ja muutamat hautaristejä

Lue lisää

erityisellä huolella hyökkäysvalmistelunsa. Suomelle niistä ilmoitettiin virallisesti vasta toukokuussa -41.

Suomalaiset tietysti tekivät omia johtopäätöksiään kauttakulusta ja muista havainnoista.
Heinrichsin vierailtua tammikuussa -41 Saksassa Marski ryhtyi vetämään tiukka linjaa suhteessa NL:on jättäen mm. eropaperinsa 9.2. 41. Taas kerran.

Saksa piti tiukasti kiinni sopimuksestaan NL:n kanssa loppuun asti.

Nuo "hypoteesit" ovat silkkaa pötyä.

Hautamäellä ei ole mitään todisteita väitteilleen.

Stalin oli patavanhoillinen, kiinnitti huomiota tiettyihin yksityiskohtiin, mistä veti suuret linjat usein täysin pieleen. Erityisesti häntä kiinnosti lampaannahkojen kauppa, koska upseerit hankkivat niitä sotiin lähtiessään.

Älä siltä stallari-stallari huutajalta perusteluja kysy, sehän on sairas päästään. Sille jokainen ihminen sitä itseään lukuunottamatta on stallari.