Tuossa ona tyttö aamukiukkuuksissaan sanoi, että olispa syntynyt rikkaille. Sinäänsä huvittava kommentti, mutta mietin sitä, kun se yks jäbähän oli vetänyt vanhempansa oikeuteen syntymästään juuri heille.
Tytön tapauksessa kyse on siitä, että sitä kaikkea kivaa pitäis putoilla kuin päämiehen aamupalalla. Tuosta vaan. Tuumasin, että sen rahan eteen vois tehdäkin jotain. Pestä pyykkiä, laittaa kuivumaan, tiskikoneen tyhjennystä, täyttöä.... mutta kuulemma ei halua olla erakko, vaan olla kavereiden kanssa.
Tytön kohdalla peli ei ehkä ole menetettyä, mutta entäs jonkun 20-35 vuotiaan aikuisen kohdalla? Näitä elämäntapaöllöttäjiä? Miten voi kertoa, että ei heitäkään iäisyyksiin kanneta? Tai pikemminkin niin, että kantamalla itse itseään elämässä, he eivät ole niin riippuvaisia toisista ja jostain yhteiskunnasta.
On muuten eroa muksuissa. Poika menee ja pesee koneellisia pyykkiä, laittaa ne narulle, viikkaa omat vaatteet kaappiin, imuroi, siivoilee.... eikä edes pyydä mitään sitä vastaan. Joskus saattaa kysäistä jotain jeesiä rahallisesti, mutta ehdottaa tekevänsä jotain sen edestä. Mutta on jo tehnyt oikeastaan. Ja on silti kavereidenkin kanssa....
Toisille on vaan luontevaa tehdä yhteisiä asioita, toiset näkee sen vaatimuksena muilta. Tää meidän pikkuperhe on kuin tämä yhteiskunta. Yks loisii, muut tekee ja toinen tekijöistä marmattaa sen yhden tekemättömyyttä ja saamattomuutta. Kolmas miettii, miten saada tämä yksi ymmärtämään idean oikein ja rauhoitella toista puuttumasta toisellatavalla kokemiin asioihin, koska se flekmatisoi vaan enemmän tätä yhtä.
Kenelle me synnytään?
30
<50
Vastaukset
- eijunaetene
Toiset sitä toiset tota
- Hänmennyton
Joskus toisten astiat on painavampia.
- Huonoselitys
Ihan samanpainoisia astioita ne täällä on kaikille. Jaksaa tyttö astiat kantaa puhtainakin kaapista pois...
- Taittaamatkaa
Kun ei kepulille, niin vanhanakin taitaa.
- Siinäpäpulma
Niin. Nuorelle teinille voi pistää vastuuta nenän eteen ja sanoa, että ansaitse palkkiosi. Mutta miten sanoa aikuiselle sama, jos on saanut jo yhtäsuntoista tekemättä juuri itse mitään? Ei ole koettu pettymyksiä tarpeeksi, tai ei edes nähdä todellista syytä mistä ne johtuu. Aina vika on muissa...
- Mietin.vaan
Tietoisuuden rajat ovat muutenkin hämmentävät. Tiedän vain, että ajattelen ja olen olemassa tässä ja nyt. Olisinko olemassa, jos isäni ja äitini eivät olisikaan koskaan tavanneet? Entä jos äitini tai isäni olisikin tavannut jonkun toisen kun sen kumppaninsa kenen kanssa teki minut? Siltikin ajattelisin ja olisin, jossain. Olisinko vain erilainen, vai olisiko minun tietoisuuteni jonkun ihan muun päässä? Mihin minun tietoisuuteni ja tajuntani on sidottu?
- Jenseits_der_Klöster
Jos uskot reinkarnaatioon, kannattaa lukea asiaan liittyvää kirjallisuutta.
Sen mukaan syntymäperhe valitaan toisaalta sen mukaan, että siellä oppii jonkin taidon, jota itse tarvitsee. Tämä taito on todennäköisesti kytköksissä siihen ominaisuuteen, josta pidät vanhemmissasi kaikkein vähiten. Sillä tavalla haastetta tulee varmasti, koska varsinkin pienelle lapselle omien vanhempien ajatusmaailma on ainoa todellisuus. Siitä todellisuudesta ei yleensä pääse irti muuten kuin oppimalla sen asian, jonka suunnittelikin oppivansa.
Toisaalta syntymäperhe valitaan sen mukaan, että paljon kokemusta keränneellä sielulla on ominaisuuksia, joita syntymäperhe tai jopa koko suku kipeästi kaipaa. Tämä liittyy sellaiseen ominaisuuteen tai piirteeseen, jonka puolesta tunnet olevasi hyvin erilainen kuin muut syntymäperheesi jäsenet.
Lisäksi syntymämaan, -perheen ja -ajankohdan valintaan vaikuttavat muut tärkeät henkilöt, joiden kanssa olet suunnitellut puuhastelevasi asioita yhdessä.
Näiden lisäksi syntymäperheen valintaan vaikuttaa genetiikka, sillä hyvin suuri osa luonteestasi johtuu seikoista, jotka määräytyvät biologisin perustein.
Lopuksi voisi todeta, että uuden elämän suunnittelussa on otettava pöydälle useita mahdollisuuksia, koska ihmiset harvoin elävät juuri sellaisen elämän kuin etukäteen suunnittelevat. Tästä syystä kaikki eivät voi aina syntyä niihin perheisiin joihin etukäteen suunnittelivat syntyvänsä, mutta keskeiset kriteerit täyttäviä kasvuympäristöjä löytyy aina useita eri vaihtoehtoja. - Mietin.vaan
possu kirjoitti:
Olemmeko edes olemassa jos kaikki tapahtuu vain aivoissa?
Olemmehan me silti fyysisesti olemassa, vaikka olisimme aivokuolleita. Joku kasvi siinä sängyssä siltikin makailisi, ja olisi ihan fysikaalisilla suureillakin mitattavissa.
Mietin.vaan kirjoitti:
Olemmehan me silti fyysisesti olemassa, vaikka olisimme aivokuolleita. Joku kasvi siinä sängyssä siltikin makailisi, ja olisi ihan fysikaalisilla suureillakin mitattavissa.
Uskon että olemme neljännen ulottuvuuden olentoja kolmannen ulottuvuuden kehoissa, eli mitään väliä sillä ei tietenkään olisi olisiko aivot hyytelöä vai ei. Kyllähän jotkut ovat pitkän ajan jälkeen heränneet ja kertoneet missä ovat seikkailleet, vaikka lääkäri olisi todennut aivokuolleeksi.
- Pokerface
No minusta sinua ei ole, jos ei juuri ne kaksi ihmistä olisi sinua tehnyt. Ja mitä tulee vastuuseen itsestä, se alkaa heti kun tulet maailmaan. (Ehkä jo aikaisemminkin...) mutta sinun täytyy hengittää.... siitä se lähtee. Olet taatusti järkyttynyt muutoksesta. Lämmin lapsivesi, hyvä olla ja kohta sinut tungetaan pois siitä ja joudut vetämään kipeästi ensikertaa ilmaa. Sinun pitää selvitä tästä lähtien itse, et ole enää niin loinen. (Loinenhan sitä sikiönä muuten on)
Kokoajan vastuu itsestäsi kasvaa. Kävely, puhe, koulut, ammatti, omat lapset, yhteiskunta, lapsenlapset.... kaikki on sinun itsesi vastuulla loppujen lopuksi. Sinä itse teet itsestäsi itsesi loppujen lopuksi. Äitisi ja isäsi vaan antoi tarpeet elämiseen.
Jotkut vertaa elämää pokeripeliin. Sitä saa sellaiset kortit aina kun sattuu saamaan. Menestyvä pelaaja (hyvä eläjä elämässä) osaa tulkita peliä ja joko panostaa korteille tai ei. Mutta jatkuvaan ei voi kipatakkaan, kun muuten sitä vaan istuu elipöydässä ja toisaalta pelikaveritkaan ei panosta, jos tietää sun pelaavan vain isolla parilla.
Toi Reinkaatioidea on vähän tuulesta temmattu. Mitä järkeä olisi siirtyä sielusta toiseen, jos ei muista mitä ennen on tehnyt, vaan aina lähtis alusta.... ja mistäs tänne sitten putkahtaa uusia sieluja, jos maailman ihmisluku vaan kasvaa? Vai tuleeko ne eläimiltä? Murkut vaihtaa ihmissieluun? 😬 Pokerface kirjoitti:
No minusta sinua ei ole, jos ei juuri ne kaksi ihmistä olisi sinua tehnyt. Ja mitä tulee vastuuseen itsestä, se alkaa heti kun tulet maailmaan. (Ehkä jo aikaisemminkin...) mutta sinun täytyy hengittää.... siitä se lähtee. Olet taatusti järkyttynyt muutoksesta. Lämmin lapsivesi, hyvä olla ja kohta sinut tungetaan pois siitä ja joudut vetämään kipeästi ensikertaa ilmaa. Sinun pitää selvitä tästä lähtien itse, et ole enää niin loinen. (Loinenhan sitä sikiönä muuten on)
Kokoajan vastuu itsestäsi kasvaa. Kävely, puhe, koulut, ammatti, omat lapset, yhteiskunta, lapsenlapset.... kaikki on sinun itsesi vastuulla loppujen lopuksi. Sinä itse teet itsestäsi itsesi loppujen lopuksi. Äitisi ja isäsi vaan antoi tarpeet elämiseen.
Jotkut vertaa elämää pokeripeliin. Sitä saa sellaiset kortit aina kun sattuu saamaan. Menestyvä pelaaja (hyvä eläjä elämässä) osaa tulkita peliä ja joko panostaa korteille tai ei. Mutta jatkuvaan ei voi kipatakkaan, kun muuten sitä vaan istuu elipöydässä ja toisaalta pelikaveritkaan ei panosta, jos tietää sun pelaavan vain isolla parilla.
Toi Reinkaatioidea on vähän tuulesta temmattu. Mitä järkeä olisi siirtyä sielusta toiseen, jos ei muista mitä ennen on tehnyt, vaan aina lähtis alusta.... ja mistäs tänne sitten putkahtaa uusia sieluja, jos maailman ihmisluku vaan kasvaa? Vai tuleeko ne eläimiltä? Murkut vaihtaa ihmissieluun? 😬Nirvanassa saattaa olla miljoonia sieluja. Eläimet saattavat olla seuraavia elämiä, ja aika ja avaruus lakkaavat kun ihminen kuolee. Tarkoittaen sitä että olisi mahdollista syntyä uuteen kehoon tuhansia vuosia sitten tai tuhansia vuosia jälkeen.
- Poksjapoiskaikki
possu kirjoitti:
Nirvanassa saattaa olla miljoonia sieluja. Eläimet saattavat olla seuraavia elämiä, ja aika ja avaruus lakkaavat kun ihminen kuolee. Tarkoittaen sitä että olisi mahdollista syntyä uuteen kehoon tuhansia vuosia sitten tai tuhansia vuosia jälkeen.
Hauskoja mietteitä, mutta kyllä mun täytyy myöntää, että pidän noita saman hategorian juttuina kuin horoskooppeja. Ihmismielen henkisyyshömppänä. 😀
Minusta ihminen on koneisto, jota ohjaa ihan uniikki ruumiin kanssa syntynyt prosessorintapainen harmaa mössö, mitä kutsutaan aivoiksi. Siellä tapahtuu monenlaista prosessointia muistin ja monen muun sähkökemiallisen osaston välillä. Sen hallitseminen yksilötasolla tarkoittaa sitä, että haluaa tarttua todelliseen ja olevaan asiaan, eikä tempaudu mihinkään henkimaailman hömppiin. Siitähän on uskonnot syntyneet ja kaikki muu uskomus. Sillä on helpotettu kuolemanpelkoa jne.
Kyllä minulle ajatus, että elän tässä ja nyt, sitten olen poissa ja piste, ei ole lohduton. Se antaa päinvastoin enemmän vaan buustia nauttia tästä mitä nyt on. Sit joskus poks. Ja ei ole mitään enää. Siihen loppuu tämänkin ”sielun” tunteminen. Enkä sitä pelkää. Koska eihän silloin mitään enää tunne... ei hyvää, ei pahaa. Ei vaan enää ole. - Jenseits_der_Klöster
Poksjapoiskaikki kirjoitti:
Hauskoja mietteitä, mutta kyllä mun täytyy myöntää, että pidän noita saman hategorian juttuina kuin horoskooppeja. Ihmismielen henkisyyshömppänä. 😀
Minusta ihminen on koneisto, jota ohjaa ihan uniikki ruumiin kanssa syntynyt prosessorintapainen harmaa mössö, mitä kutsutaan aivoiksi. Siellä tapahtuu monenlaista prosessointia muistin ja monen muun sähkökemiallisen osaston välillä. Sen hallitseminen yksilötasolla tarkoittaa sitä, että haluaa tarttua todelliseen ja olevaan asiaan, eikä tempaudu mihinkään henkimaailman hömppiin. Siitähän on uskonnot syntyneet ja kaikki muu uskomus. Sillä on helpotettu kuolemanpelkoa jne.
Kyllä minulle ajatus, että elän tässä ja nyt, sitten olen poissa ja piste, ei ole lohduton. Se antaa päinvastoin enemmän vaan buustia nauttia tästä mitä nyt on. Sit joskus poks. Ja ei ole mitään enää. Siihen loppuu tämänkin ”sielun” tunteminen. Enkä sitä pelkää. Koska eihän silloin mitään enää tunne... ei hyvää, ei pahaa. Ei vaan enää ole.Miksi edes keskustelet asiasta, jota pidät hömppänä? Ei kai tämä keskustelu silloin edusta sellaista hyvää elämää, jota tavoittelet? Vai onko motiivinasi poistaa uskonnot joko tältä palstalta tai laajemminkin? Voin säästää aikaasi ja kertoa, ettei se onnistu.
- Eipoistaväittelyä
Jenseits_der_Klöster kirjoitti:
Miksi edes keskustelet asiasta, jota pidät hömppänä? Ei kai tämä keskustelu silloin edusta sellaista hyvää elämää, jota tavoittelet? Vai onko motiivinasi poistaa uskonnot joko tältä palstalta tai laajemminkin? Voin säästää aikaasi ja kertoa, ettei se onnistu.
Perustelen vain omaa kantaani tässä, en muuta. Ainahan joku voi kumota perusteluni tai argumentoida muuten vastaan.
Mikäs keskustelu se sellainen on, jos kumpikin/kaikki olisi samaa mieltä?
Ja usko, uskonto? Minä uskon tähän omaan juttuun ja jos meitä on vaikka kaksikin samoin uskovaa, niin sehän on jo uskonto. Eli vaikka en usko henkiin, uskon johonkin... ihan sen suon muillekin. Saa uskoa henkiin... minä taas uskon luontoon, ruumiiseen ja aisten havaittavaan. - Jenseits_der_Klöster
Eipoistaväittelyä kirjoitti:
Perustelen vain omaa kantaani tässä, en muuta. Ainahan joku voi kumota perusteluni tai argumentoida muuten vastaan.
Mikäs keskustelu se sellainen on, jos kumpikin/kaikki olisi samaa mieltä?
Ja usko, uskonto? Minä uskon tähän omaan juttuun ja jos meitä on vaikka kaksikin samoin uskovaa, niin sehän on jo uskonto. Eli vaikka en usko henkiin, uskon johonkin... ihan sen suon muillekin. Saa uskoa henkiin... minä taas uskon luontoon, ruumiiseen ja aisten havaittavaan.En vastaanota väittelyenergiaasi. Palautan sen takaisin sinulle.
- Samojenkanssakivaa
Jenseits_der_Klöster kirjoitti:
En vastaanota väittelyenergiaasi. Palautan sen takaisin sinulle.
Joo. Ei kannata pahoittaa mieltänsä moisesta.
- Mietin.vaan
possu kirjoitti:
Uskon että olemme neljännen ulottuvuuden olentoja kolmannen ulottuvuuden kehoissa, eli mitään väliä sillä ei tietenkään olisi olisiko aivot hyytelöä vai ei. Kyllähän jotkut ovat pitkän ajan jälkeen heränneet ja kertoneet missä ovat seikkailleet, vaikka lääkäri olisi todennut aivokuolleeksi.
Niin oudolta kun se kuulostaakin, niin tuo että tietoisuus eläisi ihan omassa ulottuvuudessaan kuulostaa omalla tavallaan ihan järkeen käyvältä selitykseltä. Ajatukset eivät ole vain fysiologiaa.
Poksjapoiskaikki kirjoitti:
Hauskoja mietteitä, mutta kyllä mun täytyy myöntää, että pidän noita saman hategorian juttuina kuin horoskooppeja. Ihmismielen henkisyyshömppänä. 😀
Minusta ihminen on koneisto, jota ohjaa ihan uniikki ruumiin kanssa syntynyt prosessorintapainen harmaa mössö, mitä kutsutaan aivoiksi. Siellä tapahtuu monenlaista prosessointia muistin ja monen muun sähkökemiallisen osaston välillä. Sen hallitseminen yksilötasolla tarkoittaa sitä, että haluaa tarttua todelliseen ja olevaan asiaan, eikä tempaudu mihinkään henkimaailman hömppiin. Siitähän on uskonnot syntyneet ja kaikki muu uskomus. Sillä on helpotettu kuolemanpelkoa jne.
Kyllä minulle ajatus, että elän tässä ja nyt, sitten olen poissa ja piste, ei ole lohduton. Se antaa päinvastoin enemmän vaan buustia nauttia tästä mitä nyt on. Sit joskus poks. Ja ei ole mitään enää. Siihen loppuu tämänkin ”sielun” tunteminen. Enkä sitä pelkää. Koska eihän silloin mitään enää tunne... ei hyvää, ei pahaa. Ei vaan enää ole.Liian masentavaa uskoa että ihminen olisi kone. Siinähän saattaa vetää ittensä niin piippuun että tulee burn-out.
- aitoriitta
Hyvä kirjoitus. Pisti miettimään.
- Jaamietteesitoki
No kun oot miettinyt, niin jaahan tänne mietteesi, niin saadaan keskustelua. 😊👌
- aitoriitta
No ajattelin vaan, kun olen joskus itsekin ollut passiivinen ja odottanut, että maailma antaa. Vointehdä tosiaan itse asioita enkä odottaa, että ne tapahtuvat minulle. Vanhusten hoitajana ajattelen nykyään, että hoidan heitä, kuten haluaisin, että minua hoidetaan. Ajattelen itseni heidän osaansa. Saan siitä ajatuksesta voimaa ja nykyään saankin kiitosta vanhuksilta hoidosta.
Siitä en tykkää, että mollataan muita. Joku voi työporukassa tehdä selvästi vähemmän mutta minä en mollaa pomoille. Yritän mielummin ymmärtää ehkä väsymystä ja pahimmillaan annan sen jotenkin henkilölle itselleen ymmärtää.- Kotihommatojennukseen
No tuohon viimeiseen juuri jostain raamatusta löytyy pätkä.
Oli isäntä jolla kolme renkiä. Yks oli laiska, kolmas ahkera ja toinen siltä väliltä.
Ahkera potki laiskaa persuuksille ja sätti laiskaa isännän nähdenkin. Isäntä hermostui ja sanoi ahkeralle rengille, että se ei ole sinulta pois, vaikka toinen ei tee sitä mitä sinä teet. Keskity itse tekemisiisi ja minä maksan palkan.
Olen itse tuon isännän roolissa. Tytölle palaute pitää mennä minun kautta, veljen näsäily ja viisastelu menee vaan ihon alle. Ja toisaalta velipojankin pitää uskoa, että huomaan mitä täällä kukakin tekee ja huomioida se ahkeruuskin. Työelämässähän niin ei aina käy, mutta ei sitä tarvitse jokakohtaan revetäkkään ja tehdä toisille kuuluvia töitä. Vaikka vanhustenhoito ei ole tarkalla viivalla erotettua hommaa. Mutta epäkohdista pitää myös puhua ylöspäin. 😊
Ps. Tyttö pesi jo pyykkiä, tyhjenti ja täytti astianpesukoneen, pyyyhki tasot keittiöstä jne. Kyllä se ahkera osaa olla. 😏
"Tytön tapauksessa kyse on siitä, että sitä kaikkea kivaa pitäis putoilla kuin päämiehen aamupalalla. Tuosta vaan. Tuumasin, että sen rahan eteen vois tehdäkin jotain. Pestä pyykkiä, laittaa kuivumaan, tiskikoneen tyhjennystä, täyttöä.... mutta kuulemma ei halua olla erakko, vaan olla kavereiden kanssa. "
"On muuten eroa muksuissa. Poika menee ja pesee koneellisia pyykkiä, laittaa ne narulle, viikkaa omat vaatteet kaappiin, imuroi, siivoilee.... eikä edes pyydä mitään sitä vastaan. Joskus saattaa kysäistä jotain jeesiä rahallisesti, mutta ehdottaa tekevänsä jotain sen edestä. Mutta on jo tehnyt oikeastaan. Ja on silti kavereidenkin kanssa...."
Onko tuo nyt ihan reilua? se jos sun uusi naisystävä sua palvelee ja poika tekee asioita itse, ehkä se on oppinut itsenäiseksi kun äitinsä ei sitä passaa, niin et kuitenkaan minusta voi alkaa vielä lapselta vaatimaan että olisi yhtä tomera kuin kaikki muut. Anna sen olla lapsi vielä pari vuotta, toki saa kannustaa tekemiseen mutta ei minusta ole oikein mukavaa tuollainen hyvä ja hakera lapsi/laiska huono lapsi vertailu.- Eihitleri
Ymmärrän tuonkin pointin. Mun oma äiti oli kova huolehtimaan ja ei juuri vaatinut multa mitään. Tein kyllä jotain polttopuita mökillä ja haravoin tms. Mutta kotihommissa laistoin. Matot taisin puistella.
Mä vähän kärsin sit jälkeenpäin siitä, että porukat ei vastuuttaneet mua. Oikeestaan se suhde lasten äitiinkin oli seurausta siitä. Heitin vastuun omasta elämästä hälle.... vähänniinkuin. Eipä siitä voi ketään syyttää, en sillä sano, mutta itse näen sen tarpeelliseksi omien lasten kohdalla, että tarttuvat omaan elämäänsä kaikellatavoin. Kumpikin saa olla lapsi, mutta toisaalta kaikki ei tule tuosta vaan.
Tytönkin kanssa meillä on hyvät välit ja puhellaan kyllä asioista. Eipä hän minua pidä hitlerinä. Oikeastaan äitiään on kyllä nimitellyt tuossamuodossa mulle. Kuulemma kyttää kaikkea. 😂
Ja kyllä tänään jo touhus yhtä sun toista tässä. Kyllä se huomiseks saa meikkirahaa kaupunkireissulle.
Sinä vanhempana olet juuri "syntymässä" murrosiälle kun nuori on syntymässä elämälle :D
Tsemppiä.
Miten mulla on semmonen tunne, että tuo on vasta alkua.
Alahan kiristellä lastenhuoneiden ovensaranoita :D- Kiristelläänjoo
Neiti on kyllä oma tapauksensa. 😝
Kiristelläänjoo kirjoitti:
Neiti on kyllä oma tapauksensa. 😝
Naiseus tuo mukanaan omat moodinsa :D
Ei varmasti tule olemaan samanlainen kuin poikasi tyyli. Annan ystävän neuvon.
- ääälkäölkök
Rikkaiden lapsilta vasta vaaditaan, erityisesti koulun suhteen. Lukio ja yliopisto ovat itsestäänselvyyksiä. Siihen psyykataan pienestä pitäen. Isona voi sitten palkata siivoojan.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 894170
Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1032343Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?312238Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell952058Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281867- 311850
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91557- 281521
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei1881330- 721142