Mikä johti kaikkeuden syntymiseen?
Mitä oli ennen sitä?
Jos sitä ei ole järkevää kysyä, niin miksi uskovaiset ateistiset satusedät esittävät oletuksia ja mielikuvituksellisia arvauksia siitä, mitä oli olemassa ennen kaikkeuden syntyä ja kuinka kauan sitä jotakin oli olemassa?
On esitetty oletuksia ikuisesta inflaatiosta ja kvanttimeren poreilusta, jotka putkahtaa tuon tuostakin uusia universumeja kvanttifluktuaationa. Onko siinä tyhjiöenergiassa alkeishiukkasia vai ei ja mikä on niiden massa ja tilavuus? Missä sitä tyhjiöenergiaa on? Mikä on se tila-avaruus, jossa sitä esiintyy? Onko se kovinkin vanhaa? Eikö sillä ole alkua? Eikö ajalla olekaan alkua? Entä tila-avaruudella? Onko sillä rajoja?
On esitetty uudelleen vanha oletus siitä, että kaikkeus on syntynyt energiasta, jota on ollut aina olemassa. Onko sitä energiaa tämän kaikkeuden ulkopuolella? Missä sitä energiaa on ollut ja on yhä vielä? Syntyykö siitä edelleen uusia universumeja? Vai muuttuuko tämä kaikkeus jälleen energiaksi, jotta voisi joskus taas muuttua universumiksi? Täh?
Tiedemiehet tietävät kaikki vastaukset: niinkö? Jos tietävät, niin kertokaa toki muillekin...
Kaikkeuden alku
49
<50
Vastaukset
Ainakin tiedemiehillä on enemmän näyttöä kuin kaltaisillasi hihhuleilla!
- AteistiVaan
"Mikä johti kaikkeuden syntymiseen? Mitä oli ennen sitä? "
Katsoisin, että kaikkeus sisältää kaiken, siis myös sen mitä oli sitä ennen.Kaikkeus on siis mielestäsi ikuinen: se vain muuttaa muotoaan (tai on muuttanut ainakin kerran muotoaan energiasta aineeksi)?
- mitä.sanoa
G4G kirjoitti:
Kaikkeus on siis mielestäsi ikuinen: se vain muuttaa muotoaan (tai on muuttanut ainakin kerran muotoaan energiasta aineeksi)?
Millaista on pohjoisnavan pohjoispuolella? Onko siellä kylmempää vai lämpimämpää kuin pohjoisnavalla?
- AteistiVaan
G4G kirjoitti:
Kaikkeus on siis mielestäsi ikuinen: se vain muuttaa muotoaan (tai on muuttanut ainakin kerran muotoaan energiasta aineeksi)?
Kaikkeus sisältää kaiken. Jos sillä oli alku, niin tuota alkua ennen ei voinut olla mitään, koska muuten kaikkeus ei sisältäisikään ihan kaikkea.
Tämä on pitkälti termien määrittelykysymys. En kuitenkaan katso, että Big Bang olisi metaversumin alku. Kaikissa vähänkin tieteellisemmissä hypoteeseissa tai ajatelmissa Big Bangia edeltää jotakin kuten vähintään luonnon perusolemus - eli naturalistinen ontologia. Vain uskonnollisissa käsityksissä lähdetään siitä, että myös luonnonlait olisivat syntyneet jostakin eivätkä välttämättömyys kuten vaikkapa logiikkasäännöt. Logiikkasäännöt ovat pakostakin olleet aina olemassa, koska nehän eivät tavallaan ole mitään, vaikka ovathan ne kuitenkin jotakin.
Hauska kysymys. Ehkä olemattomuus ei ollut kestävä 'tilanne'. Tilanne on tietenkin hassu käsite, jos ajankulua ei ollut 'ennen' nollasummatilanteen hajoamista. Ilmiselle on niin luontevaa ajatella kaikkea ajan ja syy-seuraus-suhteiden kautta, että alullekin esiintyy pakonomaista tarvetta kehitellä jokin ulkoinen tekijä. Valkoisella parralla tai ilman.
- AteistiVaan
Modernin tieteellinen käsitys tyhjyydestä nojaa kvanttikenttäteoriaan. Siinä tyhjyys koostuu kvanttikentistä, joita on yksi jokaista perushiukkasta kohden. Nuo kentät värähtelevät/oskiloivat eri-voimakkuuksilla ja nuo värähtelyt ovat alkeishiukkasia kuten elektroneja, gluoneja, kvarkkeja yms. Kun kenttä ei värähtele, niin siinä kohtaa ei ole hiukkasia ja tätä kutsutaan tyhjiötilaksi. Täydellinen tyhjiötila on kuitenkin mahdoton, koska jos tiedämme energian tarkasti (E=0) emme voi Heisengurgin epätarkkuusperiaatteem mukaan tietää kuinka kauan tyhjiötila on tässä nollaenergiatilassa. Tyhjiötila näyttääkin olevan kohinaa, missä putkahtelee ja katoaa virtuaalisia hiukkasia Heisenburgin epätarkkuusperiaatteen rajoissa. Nämä virtuaalihiukkaset osallistuvat kaikkiien oikeiden hiukkasten välisiin vuorovaikutuksiin (kts. Feynham diagrammi) ja niiden vaikutus on mitattu.
Mutta onko virtuaalihiukkasia tai kvanttikenttiä oikeasti olemassa vai onko kvanttikenttäteoria vain matemaattinen malli, joka kuvaa todellisuutta hämmästyttävän hyvin? Emme tiedä. Sen todistevoima on musertava.
Esimerkiksi erään luonnonvakion elektronien käyttäytymistä magneettikentässä G-tekijän mitattu arvo on 2.00231930436146, kun mallin täysin teoreettisesti laskettu arvo saa tuloksen 2.0023193043552 eli osuu oikeaan jopa kymmenen desimaalin tarkkuudella! Kyseinen laskelma perustuu täysin oletettujen virtuaalihiukkasten vaikutukseen.AteistiVaan
Kirjoitit sitten kaiken tuon 23.3.2019 11:03 plagioimalla lukemiasi satukirjoja ja yritit kertoa: mitä? Senkö, että tyhjä ei ole mitään vaikka se on jotakin ja tyhjä on jossakin vaikka se ei ole missään ja se on kaikkialla ja siitä on tämä kaikkeus syntynyt?
Saahan sitä noinkin uskoa, mutta onneksi ei ole mikään pakko! :)- AteistiVaan
G4G kirjoitti:
AteistiVaan
Kirjoitit sitten kaiken tuon 23.3.2019 11:03 plagioimalla lukemiasi satukirjoja ja yritit kertoa: mitä? Senkö, että tyhjä ei ole mitään vaikka se on jotakin ja tyhjä on jossakin vaikka se ei ole missään ja se on kaikkialla ja siitä on tämä kaikkeus syntynyt?
Saahan sitä noinkin uskoa, mutta onneksi ei ole mikään pakko! :)Tarkoitukseni oli vastata aloituksessasi esittämiisi kysymyksiin ja selittää, mitä tyhjiöenergia on. Se koostuu ymmärtääkseni nimen omaan kvanttikenttäteorian kuvaamista virtuaalihiukkasista, joiden vaikutus on mitattavissa. Kraussin yms kuvaama tyhjyys on siis nähdäkseni ikäänkuin kohinaa ja täydellinen tyhjyys vaikuttaa nykytiedon mukaan mahdottomalta. Eli teoreettisten fyysikoiden "tyhjä" tai "tyhjiötila" on kaikkea muuta kuin filosofien "ei mitään" kuten sinä ymmärtääkseni tyhjyyden käsität.
Myönnän, että tässä törmäämme ongelmaan, että modernia fysiikkaa ei voi opettaa toiselle keskustelupalstoilla varsinkin, kun itsekin olen enemmän harrastelija, vaikka yliopiston kurssit aiheesta on käyty... Löydät aiheesta tietoa googlettamalla ja esimerkiksi spacetime-tekee hyviä videoita maallikoille modernista fysiikasta.
On hienoa katsoa miten suuri teoreettinen kokonaisuus osuu yhteen todellisuudesta tehtyjen mittausten kanssa ja kaikki rakentuu hienoksi teoreettiseksi kokonaisuudeksi, mitä voidaan soveltaa myös käytännössä. - minä-se-olen
AteistiVaan kirjoitti:
Tarkoitukseni oli vastata aloituksessasi esittämiisi kysymyksiin ja selittää, mitä tyhjiöenergia on. Se koostuu ymmärtääkseni nimen omaan kvanttikenttäteorian kuvaamista virtuaalihiukkasista, joiden vaikutus on mitattavissa. Kraussin yms kuvaama tyhjyys on siis nähdäkseni ikäänkuin kohinaa ja täydellinen tyhjyys vaikuttaa nykytiedon mukaan mahdottomalta. Eli teoreettisten fyysikoiden "tyhjä" tai "tyhjiötila" on kaikkea muuta kuin filosofien "ei mitään" kuten sinä ymmärtääkseni tyhjyyden käsität.
Myönnän, että tässä törmäämme ongelmaan, että modernia fysiikkaa ei voi opettaa toiselle keskustelupalstoilla varsinkin, kun itsekin olen enemmän harrastelija, vaikka yliopiston kurssit aiheesta on käyty... Löydät aiheesta tietoa googlettamalla ja esimerkiksi spacetime-tekee hyviä videoita maallikoille modernista fysiikasta.
On hienoa katsoa miten suuri teoreettinen kokonaisuus osuu yhteen todellisuudesta tehtyjen mittausten kanssa ja kaikki rakentuu hienoksi teoreettiseksi kokonaisuudeksi, mitä voidaan soveltaa myös käytännössä.Minä nimenomaan kysynkin sitä, mitä se kosmologien "tyhjä" oikein on ja pyydän selvittämään sitä lisäkysymyksillä, joita se oletus tuo mukanaan, mutta kukaan ei pysty vastaamaan niihin kysymyksiin. Tiedän jo sen, että joidenkin mielestä se tyhjä sisältää energiaa ja alkeishiukkasia, jotka ovat siis tilassa olevaa materiaa. Kysynkin, mikä on sen tila-avaruuden tilavuus ja missä se on ja mikä on niiden hiukkasten massa ja onko niitä paljonkin? Kuinka vanhoja ne hiukkaset ovat?
Tiedän myös sen, että ns. filosofinen tyhjä on sama kuin "ei mitään".
Et taida vieläkään nähdä sitä, että nuo oletukset ovat pelkkiä mielikuvituksesta kumpuavia arvauksia eivätkä tiedettä? - AteistiVaan
Juurihan minä yllä yritin selittää, mitä tyhjä on kvanttikenttäteorian puitteissa. Siinä on olemassa pelkät peruskentät, jotka kohisevat eli niissä syntyy jatkuvasti virtuaalihiukkasia (hiukkas ja anti-hiukkas pareja).
Kvanttikenttäteoria on yksi syvimmälle todellisuuden luonteeseen pureutuva, menestynyt fysiikan malli. Se, miten hyvin kyseinen malli kuvaa todellisuuden perusluonnetta, onkin sitten eri asia. Mallin ennustama tyhjiöenergia on kuitenkin mitattu ja sitä on kaikkialla. Vaikuttaa siis, että "ei-mitään" on mahdottomuus - sellainen ei kuulu maailmamme luonteeseen. - spällymälöö
minä-se-olen kirjoitti:
Minä nimenomaan kysynkin sitä, mitä se kosmologien "tyhjä" oikein on ja pyydän selvittämään sitä lisäkysymyksillä, joita se oletus tuo mukanaan, mutta kukaan ei pysty vastaamaan niihin kysymyksiin. Tiedän jo sen, että joidenkin mielestä se tyhjä sisältää energiaa ja alkeishiukkasia, jotka ovat siis tilassa olevaa materiaa. Kysynkin, mikä on sen tila-avaruuden tilavuus ja missä se on ja mikä on niiden hiukkasten massa ja onko niitä paljonkin? Kuinka vanhoja ne hiukkaset ovat?
Tiedän myös sen, että ns. filosofinen tyhjä on sama kuin "ei mitään".
Et taida vieläkään nähdä sitä, että nuo oletukset ovat pelkkiä mielikuvituksesta kumpuavia arvauksia eivätkä tiedettä?Minkä takia kysyt juuri ateismipalstalla? Suo24:ssä on tiedepalstansa ja mikä vielä parempaa, lähimmässä lukiossa on fysiikanopettaja. Kysyisit häneltä.
spällymälöö kirjoitti:
Minkä takia kysyt juuri ateismipalstalla? Suo24:ssä on tiedepalstansa ja mikä vielä parempaa, lähimmässä lukiossa on fysiikanopettaja. Kysyisit häneltä.
En tunne ateistien satukirjoja, joten pysyn tällä palstalla.
- kjhkhkjhjk
G4G kirjoitti:
En tunne ateistien satukirjoja, joten pysyn tällä palstalla.
Kyse oli tiedepalstasta, ei ateismipalstasta. Vai väitätkö tieteellisiä tutkimustuloksia saduiksi?
Poistoon. Ei liity palstan aiheeseen.
- AteistiVaan
Erimieltä. Persoonallisen luojan olemassa-olon usein väitetty välttämättömyys maailmankaikkeuden alkusyynä on kohtalaisen keskeinen kysymys myös ateistisesta näkökulmasta.
Tälläiset keskustelut poistetaan monesti filosofiasta, koska ne menevät helposti fysiikan puolelle. Fysiikan puolella taas katsotaan, että pohdinta sisältää liikaa filosofiaa. Kosmologian puolella katsotaan, etteivät jumalakysymykset kuulu sinne. Eli mihin palstaan tälläisen keskustelun pistäisit ellei juurikin Ateismi tai Kreationismi palstalle?
Joskus toivoisin, että ketjut, jossa syntyy keskustelua, siirrettäisiin - eikä vain poistettaisi... AteistiVaan kirjoitti:
Erimieltä. Persoonallisen luojan olemassa-olon usein väitetty välttämättömyys maailmankaikkeuden alkusyynä on kohtalaisen keskeinen kysymys myös ateistisesta näkökulmasta.
Tälläiset keskustelut poistetaan monesti filosofiasta, koska ne menevät helposti fysiikan puolelle. Fysiikan puolella taas katsotaan, että pohdinta sisältää liikaa filosofiaa. Kosmologian puolella katsotaan, etteivät jumalakysymykset kuulu sinne. Eli mihin palstaan tälläisen keskustelun pistäisit ellei juurikin Ateismi tai Kreationismi palstalle?
Joskus toivoisin, että ketjut, jossa syntyy keskustelua, siirrettäisiin - eikä vain poistettaisi...Puhut ja puhiset kerrankin asiaa kuomaseni. Kaikkeuden syntyyn johtaneet seikat (syyt) ja alku ovat ateismipalstalle kuuluva keskustelunaihe, joten tästä on hyvä jatkaa nimenomaan täällä eikä jossakin muualla. Olisi toki kiva kuulla välillä "En tiedä" kommenttejakin, mutta ateistihan tunnetusti luulee tietävänsä kaiken, joten...
- AteistiVaan
G4G kirjoitti:
Puhut ja puhiset kerrankin asiaa kuomaseni. Kaikkeuden syntyyn johtaneet seikat (syyt) ja alku ovat ateismipalstalle kuuluva keskustelunaihe, joten tästä on hyvä jatkaa nimenomaan täällä eikä jossakin muualla. Olisi toki kiva kuulla välillä "En tiedä" kommenttejakin, mutta ateistihan tunnetusti luulee tietävänsä kaiken, joten...
Noh, noh... Mitä enemmän opin sitä enemmän huomaan olevan asioita, mitä en tiedä. Itse luen pitkälti teoreettista fysiikkaa ammatikseen tekevien kirjoja ja hekin myöntävät tietomme rajallisuuden.
Jos luet tarkasti, niin edellä kuvasin vain, mitä kvanttikenttäteorian aiheesta ymmärtääkseni sanoo. En väittänyt, että tämä olisi pohjimmainen totuus. Päinvastoin kirjoitin:
"Mutta onko virtuaalihiukkasia tai kvanttikenttiä oikeasti olemassa vai onko kvanttikenttäteoria vain matemaattinen malli, joka kuvaa todellisuutta hämmästyttävän hyvin? Emme tiedä. "
Tieteessä ei ole absoluuttisia totuuksia. AteistiVaan kirjoitti:
Noh, noh... Mitä enemmän opin sitä enemmän huomaan olevan asioita, mitä en tiedä. Itse luen pitkälti teoreettista fysiikkaa ammatikseen tekevien kirjoja ja hekin myöntävät tietomme rajallisuuden.
Jos luet tarkasti, niin edellä kuvasin vain, mitä kvanttikenttäteorian aiheesta ymmärtääkseni sanoo. En väittänyt, että tämä olisi pohjimmainen totuus. Päinvastoin kirjoitin:
"Mutta onko virtuaalihiukkasia tai kvanttikenttiä oikeasti olemassa vai onko kvanttikenttäteoria vain matemaattinen malli, joka kuvaa todellisuutta hämmästyttävän hyvin? Emme tiedä. "
Tieteessä ei ole absoluuttisia totuuksia.Tieteessä on absoluuttisia totuuksia kuten painovoima ja monet matemaattiset yhtälöt jne. Sitten on uskomuksiin kuuluvaa mielikuvituksellista arvailua, jota ei pitäisi tieteeksi kutsua, mutta uskovien ateistien mielestä se on kovaa tiedettä. Näihin kuuluvat mm. oletukset multiversumista, kvanttimeren poreilusta ikuisine inflaatioineen, kvanttifluktuaationa syntyvät universumit ja kaikki siihen liittyvä teoreettinen pohdiskelu ja jopa mustasta aukosta syntyvät universumit (sellaistakin ateisti luulee!).
G4G kirjoitti:
Tieteessä on absoluuttisia totuuksia kuten painovoima ja monet matemaattiset yhtälöt jne. Sitten on uskomuksiin kuuluvaa mielikuvituksellista arvailua, jota ei pitäisi tieteeksi kutsua, mutta uskovien ateistien mielestä se on kovaa tiedettä. Näihin kuuluvat mm. oletukset multiversumista, kvanttimeren poreilusta ikuisine inflaatioineen, kvanttifluktuaationa syntyvät universumit ja kaikki siihen liittyvä teoreettinen pohdiskelu ja jopa mustasta aukosta syntyvät universumit (sellaistakin ateisti luulee!).
Kosmologia on ateistien uskontoa, vaikka se pitää sisällään jonkin verran totuudellista tietoa. Onhan sitä totuudellista tietoa myös Raamatussa, mutta ei se siitä silti tiedettä tee. Samaa voitaisiin sanoa kosmologien mielikuvituksellisista arvauksista ja sepitteistä.
- AteistiVaan
G4G kirjoitti:
Tieteessä on absoluuttisia totuuksia kuten painovoima ja monet matemaattiset yhtälöt jne. Sitten on uskomuksiin kuuluvaa mielikuvituksellista arvailua, jota ei pitäisi tieteeksi kutsua, mutta uskovien ateistien mielestä se on kovaa tiedettä. Näihin kuuluvat mm. oletukset multiversumista, kvanttimeren poreilusta ikuisine inflaatioineen, kvanttifluktuaationa syntyvät universumit ja kaikki siihen liittyvä teoreettinen pohdiskelu ja jopa mustasta aukosta syntyvät universumit (sellaistakin ateisti luulee!).
"Tieteessä on absoluuttisia totuuksia kuten painovoima ja monet matemaattiset yhtälöt jne."
Painovoima on havainto ja fakta. Aivan kuten tyhjiöenergian aiheuttama voima on fakta. Painovoima on yleisen suhteellisuusteorian mukaan virtuaalinen - sitä ei ole olemassa - vaan ilmiö selittyy aika-avaruuden kaartumisella massallisen kappaleen ympäristössä.
"Sitten on uskomuksiin kuuluvaa mielikuvituksellista arvailua, jota ei pitäisi tieteeksi kutsua, mutta uskovien ateistien mielestä se on kovaa tiedettä."
Luonnontieteet ovat kovaa tiedettä. Ei tiede rajoitu pelkästään absoluuttisiin totuuksiin, mitä useinkaan ei voida saada teoreettisten mallien ulkopuolella.
Faktojen eli havaintojen pohjalta rakennetaan hypoteeseja niitä selittämään. Kun hypoteesista rakentuu monimutkainen teoreettinen kokonaisuus sitä kutsutaan teoriaksi. Kun teorian ennustuskyky on musertava ja se sopii yhteen kaikkien havaintojen kanssa, siitä tulee yleisesti hyväksytty vakiintunut teoria, mikä on paras olemassa oleva selitys todellisuudesta.
Tämä on 100% tiedettä ja sen leimaaminen "mielikuvitukseksi" on sekä ymmärtämättömyyttä että fundamentalistiseen uskonnollisuuteen perustuvaa tiededenialismia. Malli on malli, mutta parempaa keinoa todellisuuden ymmärtämiseen ei ole ja mallikin kertoo jotain sen alla olevan todellisuuden luonteesta.
Toki tieteessä on myös teorioita (kuten säieteoriat), joita ei ole vielä tarpeeksi koeteltu, jotta niistä tulisi yleisesti hyväksyttyjä. Kaikki teoriat eivät ole yhtä varmalla pohjalla. Tämä lienee joillekin vaikea ymmärtää, koska välillä toimittajat esittävät tieteen tuloksia varsin yksinkertaistaen ja teorioiden pohjana oleva aineisto jää lukijalle hämäräksi. Esimerkiksi tälläisestä mainittakoon Big Bang:in singulariteetti, mikä pitää paikkansa vain, jos suhteellisuusteoria laajennetaan alueelle, missä *tiedämme* ettei se enää päde. - spällymälöö
G4G kirjoitti:
Kosmologia on ateistien uskontoa, vaikka se pitää sisällään jonkin verran totuudellista tietoa. Onhan sitä totuudellista tietoa myös Raamatussa, mutta ei se siitä silti tiedettä tee. Samaa voitaisiin sanoa kosmologien mielikuvituksellisista arvauksista ja sepitteistä.
Oletko mielestäsi hyvinkin pätevä erittelemään mikä kosmologiassa on "totuudellista tietoa" ja mikä "mielikuvituksellisia arvauksia ja sepitteitä"? Vakuutapa asiasta joku sellainen, jolla on valta ja voima ehdottaa sinulle Nobelin fysiikan palkintoa. Ai ettei kiinnosta? No minkäs sille sitten voi. Sääli että noin suunnaton tieteellinen lahjakkuus menee hukkaan.
spällymälöö kirjoitti:
Oletko mielestäsi hyvinkin pätevä erittelemään mikä kosmologiassa on "totuudellista tietoa" ja mikä "mielikuvituksellisia arvauksia ja sepitteitä"? Vakuutapa asiasta joku sellainen, jolla on valta ja voima ehdottaa sinulle Nobelin fysiikan palkintoa. Ai ettei kiinnosta? No minkäs sille sitten voi. Sääli että noin suunnaton tieteellinen lahjakkuus menee hukkaan.
Mitä jos kysyisit Kari Enqvistiltä sitä, ovatko oletukset multiversumista, kvanttimeren poreilusta ja ikuisesta inflaatiosta tiedettä vai mielikuvituksesta syntyneitä arvauksia?
Tai mitä jos kysyisit sitä sellaiselta tiedemieheltä, joka ei usko ateismiin?- spällymälöö
G4G kirjoitti:
Mitä jos kysyisit Kari Enqvistiltä sitä, ovatko oletukset multiversumista, kvanttimeren poreilusta ja ikuisesta inflaatiosta tiedettä vai mielikuvituksesta syntyneitä arvauksia?
Tai mitä jos kysyisit sitä sellaiselta tiedemieheltä, joka ei usko ateismiin?Kysy itse, jos sinulla on ns. munaa.
- Kalju_Pitkätukkaeirek
Aloittajan mielestä siis täytyy olla kosmologi jos aikoo olla ateisti?
En tiedä, mistä maailmankaikkeus tuli, mutta jumalia ei ole vastaan kävellyt.
En ole tutustunut kaikkiin maailman jumaliin, mutta luterilaista jumaluskoa ja Raamattua tunnen sen verran hyvin, että en näe mitään syytä ottaa niitä vakavastiotettavana selityksenä maailmankaikkeuden synnylle.Väärin. Ateistiksi kelpaa vähä-älyinen amispoika, joka palvoo kosmologeja ja muita ateistisia tiedemiehiä ylipappeinaan uskoen heidän jokaisen sanan. Suurin osa ateisteista on nimenomaan koulupudokkaita ja amispoikia, jotka eivät tieteestä tuon taivaallista tiedä tai ymmärrä, mutta uskovat lujasti ateistien pappien sepitteisiin.
- uskova-urpo
Kaikkeus syntyi tietenkin niin kuin hihhulistiset tarinahenkilöt satuilevat eli alussa epämääräinen möhkäle vietti ikuisuuden (se on miljardi kertaa miljardi vuotta) yksinään pimeässä, kunnes hoksasi, että hänhän pystyy loihtimaan ihan mitä tahansa tuosta noin vaan tyhjästä. Muuta seliselitystä ei voi olla.
Me emme tiedä sitä, mikä on totuus. Tiedätkö sinä? Jos et tiedä, niin miksi vaahtoat niin kuin tietäisit? Kysyn tätä kaikilta uskovilta ateisteilta enkä vain uskova-urpolta, joka vittuilee, mutta huonosti.
- spällymälöö
G4G kirjoitti:
Me emme tiedä sitä, mikä on totuus. Tiedätkö sinä? Jos et tiedä, niin miksi vaahtoat niin kuin tietäisit? Kysyn tätä kaikilta uskovilta ateisteilta enkä vain uskova-urpolta, joka vittuilee, mutta huonosti.
"Uskovilta ateisteilta"? Tuleeko seuraavaksi hindujumalilta lainatut miljardit vuodet vai alatko vetää yhtäläisyysmerkkejä ateismin ja islamin välille?
spällymälöö kirjoitti:
"Uskovilta ateisteilta"? Tuleeko seuraavaksi hindujumalilta lainatut miljardit vuodet vai alatko vetää yhtäläisyysmerkkejä ateismin ja islamin välille?
uskovainen ateisti on ateisti, joka uskoo, että luomista ei ole tapahtunut ja itse asiassa pitää sitä mahdottomana.
- uskova-urpo
G4G kirjoitti:
Me emme tiedä sitä, mikä on totuus. Tiedätkö sinä? Jos et tiedä, niin miksi vaahtoat niin kuin tietäisit? Kysyn tätä kaikilta uskovilta ateisteilta enkä vain uskova-urpolta, joka vittuilee, mutta huonosti.
"Me emme tiedä sitä, mikä on totuus. Tiedätkö sinä?"
Juurihan sen tuolla edellä kerroin.
"Kysyn tätä kaikilta uskovilta ateisteilta enkä vain uskova-urpolta, joka vittuilee, mutta huonosti."
Sinä taas olet uskomaton hihhuli. Vittuiluni näyttää purevan sinuun oikein tehokkaasti.
Onko ajalla alkua vai ei?
Onko tila-avaruudella alkua vai ei? Onko sillä rajoja?
Onko materiaa vain rajallinen määrä? Jos on, niin sen täytyy olla sijoittunut tilaltaan rajalliseen alueeseen, mutta itse tila-avaruus voisi silti olla ääretön.
Onko järkevää ajatella, että tämä kaikkeutemme tila-avaruus on kaikki, mitä on olemassa, eikä sillä ole siinä mielessä rajoja, että sen ulkopuolella ei ole mitään (koska kaikki on tämä kaikkeus)? Monen mielestä tuollainen ajatus on mitä järkevin, mutta enpä tiedä... :)Siis: ei ole järkevää kysyä sitä, mitä tämän kaikkeuden ulkopuolella on, koska tämän kaikkeuden ulkopuolta ei ole olemassakaan. Tämä on mielestäni järkevä ajatus, vaikka sen totuudellisuutta ei voidakaan todistaa eikä tietää.
- outoa_meininkiä
G4G kirjoitti:
Siis: ei ole järkevää kysyä sitä, mitä tämän kaikkeuden ulkopuolella on, koska tämän kaikkeuden ulkopuolta ei ole olemassakaan. Tämä on mielestäni järkevä ajatus, vaikka sen totuudellisuutta ei voidakaan todistaa eikä tietää.
Ennemminkin näin: ei ole järkevää kysyä sitä, mitä tämän kaikkeuden ulkopuolella on, koska tämän kaikkeuden ulkopuolta ei ole olemassakaan, TAI jos se onkin olemassa, sillä ei ole meille mitään merkitystä, koska se on kaikkeuden ulkopuolella.
outoa_meininkiä kirjoitti:
Ennemminkin näin: ei ole järkevää kysyä sitä, mitä tämän kaikkeuden ulkopuolella on, koska tämän kaikkeuden ulkopuolta ei ole olemassakaan, TAI jos se onkin olemassa, sillä ei ole meille mitään merkitystä, koska se on kaikkeuden ulkopuolella.
Onhan se noinkin eli olen samaa mieltä: sillä ei ole mitään merkitystä meille, onko kaikkeuden ulkopuolella mitään vai ei.
Tätä voitaisiin itse asiassa soveltaa deistien jumalakäsitykseen. Sellaisella jumalalla ei ole meille mitään merkitystä, joka ei puutu millään tavalla maailman tapahtumiin ja elämämme kulkuun. Tässä mielessä teistiset jumalkäsitykset ovat järkevämpiä.
On järkevää pitää mahdollisena sitäkin vaihtoehtoa, että mitään jumalia ei ole olemassa eikä luomista ole koskaan tapahtunut. Se on ihan yhtä järkevä oletus kuin luomishypoteesi.- outoa_meininkiä
G4G kirjoitti:
Onhan se noinkin eli olen samaa mieltä: sillä ei ole mitään merkitystä meille, onko kaikkeuden ulkopuolella mitään vai ei.
Tätä voitaisiin itse asiassa soveltaa deistien jumalakäsitykseen. Sellaisella jumalalla ei ole meille mitään merkitystä, joka ei puutu millään tavalla maailman tapahtumiin ja elämämme kulkuun. Tässä mielessä teistiset jumalkäsitykset ovat järkevämpiä.
On järkevää pitää mahdollisena sitäkin vaihtoehtoa, että mitään jumalia ei ole olemassa eikä luomista ole koskaan tapahtunut. Se on ihan yhtä järkevä oletus kuin luomishypoteesi.Minulle ei ihan avautunut, miten deistinen jumalakäsitys olisi vähemmän järkevä kuin teistinen. Selität jumaluuden järkevyyden niin, että jumalalla pitää olla jokin merkitys ihmiselle eli siis että se "puuttuu jollakin tavalla elämään".
En ole teologi eikä siihen perehtynyt, mutta en näe noissa kahdessa käsityksessä jumaluudesta mitään eroa (järkevyyden kannalta katsoen). outoa_meininkiä kirjoitti:
Minulle ei ihan avautunut, miten deistinen jumalakäsitys olisi vähemmän järkevä kuin teistinen. Selität jumaluuden järkevyyden niin, että jumalalla pitää olla jokin merkitys ihmiselle eli siis että se "puuttuu jollakin tavalla elämään".
En ole teologi eikä siihen perehtynyt, mutta en näe noissa kahdessa käsityksessä jumaluudesta mitään eroa (järkevyyden kannalta katsoen).Sanani järkevyydestä lähtivät tässä tapauksessa liikkeelle siitä oivalluksesta - jonka esitit - että jos kaikkeudella on ulkopuoli, niin sillä ei ole mitään merkitystä meille. Tätä allegoriaa vasten on mielestäni järkevämpää uskoa sellaiseen jumalaan, jolla on jotakin merkitystä elämässä (joka puuttuu maailman menoon ja elämään jollakin tavalla) kuin sellaiseen, joka ei tee yhtään mitään vaan on jättänyt kaiken toimimaan luonnonlakien mukaan (sattuma ja luonnonlait).
Olet siinä mielessä oikeassa, että kumpikin jumalakäsitys on lähtökohtaisesti yhtä järkevä (teistinen ja deistinen) ja olen itse asiassa pitänyt deististä jumalakäsitystä paremmin totuutta vastaavana, jos luoja olisi olemassa (pidän tosin mahdollisena sen, että luoja on vaikuttanut joihinkin asioihin maailman historiassa ja voi edelleen vaikuttaa, mutta tieteellisesti sitä ei voida todistaa).
- yksiuskova
No ei ainakaan sattuman satoa.
- niinpä.niin
On varsinaista ajanhukkaa yrittää opettaa teoreettista fysiikkaa aloittajan kaltaiselle hihhulille jonka oppimiskyvyn katto on tullut vastaan jo rippikoulussa.
Ilman kattavaa matematiikan osaamista ei teoreettisen fysiikan ymmärtämiseen ole mitään mahdollisuutta. Muutenkin teoreettisen fysiikan laajaan ymmärtämiseen tarvittavan matematiikan suhde esimerkiksi lukion pitkään matematiikkaan on sama kuin ala-asteen 10-kertotaulun suhde lukion matikkaan. - materialistifilosofi
"Kaikkeus sisältää kaiken. Jos sillä oli alku, niin tuota alkua ennen ei voinut olla mitään, koska muuten kaikkeus ei sisältäisikään ihan kaikkea."
Uskonto on siirtänyt luomiskertomuksen universumin alkupaukun kohdalle. Raamatut on hylätty.
Eteen tuleekin uusi ongelma. Mistä aineksista universum syntyi ja onko materian rajat samat kuin laajenevan universumin rajat. Onko siis laajeneva universum "kaikkeus" eli kaikki mitä on olemassa.
Versio 1. Universumin ulkopuolella sijaitsee vain absoluuttista tyhjyyttä.
Avaruus ei ole absoluuttinen tyhjiö. Pelkkä mitätön hiukkanenkin saisi syntymään termin aika-avaruus.
Tässä tapauksessa universum syntyi omista ainesosistaan, koska muualla materiaa ei olisi. Vaikka universum laajenisi ikuisesti, materia olisi silti olemassa.
Ongelmakohta, tyhjiö. Jos sillä olisi rajat materiahiukkaset törmäisivät materiaalisiin rajoihin. Kysymys kuuluisi, mitä tyhjiön takana on ja onko se puolestaan loputtomasti jatkuva tyhjiö.
Materia on joka tapauksessa olemassa. Aineettomista jumalista ei ole todennettua tietoa.
Versio 2. Universum on vain pieni hippunen rajattomassa ja ajattomassa avaruudessa.
Erilaiset materiaaliset muodostumat liikkuvat aika-avauudessa sinne ja tänne niinkuin universumin galaksit tekevät, törmäilevät tosiinsa, vanha olomuoto katoaa, uusia olioita syntyy monenkin olion kuoleutumisen jätöksistä aivan kuten maapallolla kasvi tai eläin syntyy ja kuoleutuu ja maatuu uusien olioiden raaka-aineeksi.
Todennäköistä on, että universumeja ja kaikkea muuta on rajattomasti. Ne törmäilevät toisiinsa.
Raaamatut joutuisivat siten taas laatimaan uuden luomiskertomuksen.
Tiede.
Tiede on siitä tylsä, että vaatii todisteet. Oikeasti se on oikein.
Tiede tuntee materian olemassaoloa 13.8 mrd vuotta suhteellisen tarkassa mittakaavassa ja laajenevassa suunnassa. Tieteen Kuvalehdessa on spekuloitu mitä olisi universumin ulkopuolella. Todisteita ei ole toistaiseksi.
Uskovat väittävät, että ette tiedä enempää mutta eivät hekään tiedä. Heidän jumaluutensa kuitenkin murenee.
Filosofinen näkökulma.
Ensi kysyttiin mitä tähdet ovat.
Sitten mitä on aurinkokuntien takana. Seuraavaksi kysytään, mitä löytyy universumin ulkopuolelta. Tässä kohtaa tiede odottaa mutta tutkii.
Jos olisi luojajumala, kysyttäisiin kuka sen loi ja kuka tämän luojan loi jne.. Loputon sarja. Kristinuskon väite: Jeesusjumala on syntymätön, ikuisesti olemassa ollut aluton ja loputon.
Filosofinen materialismi kysyy, mitä on kaukaisimman materiahipun takana. Jos avaruudella on rajat, se olisi jotain aineellista ja olisi pakko kysyä mitä on sen takana.
Seuraavaksi kysymme mitä on universumin takana, ja mitä uuden takana ja edelleen sen takana. Onko tyhjiöllä rajat ja mitä sen takana.
Päädymme filosofiseen päätelmään tieteen näkemysten pohjalla. Aika-avaruudella ei ole rajoja. Materian olemassolo on rajaton ja ajaton, ei koskaan syntynyt eikä koskaan voi kadota, erillisten materiaolioiden syntyessä ja kuoleutuessa. Aineettomat henget jäävät kuviosta pois.
Päätelmä.
Universumin materia toimii kaikkialla fysiikan lakien mukaisesti. Universum muodostuu samoista alkuaineista kaikkialla.
Uskovainen tekemällä jumalastaan ikuisen palvoo käytännössä materiaa.
Ateisti tai uskonnoton kieltämällä jumaluudet ei palvo materiaa vaan tutkii sen toimintamekanismeja. Ihmisen tulee tutkia itseään ja ympäristöään.
Sellainen jumaluus kuin Jeesus, joka rakensi uskottomille sekä syntisille uskoville keskitysleirin taivaaseen haiskahtaa absurdilta. Hänenhän täytyisi nauttia kuolleiden ihmisten kiduttamisesta. Ikuisuus on aina.
ihmisen mieli luo näkemänsä maailman. Mielessä syntyy mielikuva, missä muualla muka, tiekarin näppäimistöstä pöydästä, jne...?
Onko sinulla jotain mitä tai mikä ei olisi mielessäsi.
Näet kuun takapuolelle mielessäsi sekunnin sadasosassa, valon nopeus ei merkitse mielen tasolla mitään. Tämä todistaa ajan ja välimatkan merkityksen ja merkityksettömyyden,
matematiikassa, tieteesä ja fysiikassa kyllä.
Nämä ovat niitä kysymyksiä joihin ei juurikaan kukaan vastaa- materialistifilosofi
Jos sanotaan, että materian rajat olisivat universumin rajat siitä syntyi kysymysten tulva kutakuinkin kuten edellisessä hahmotin.
Kun sanotaan olevaista monistiseksi eli että avaruudessa ei ole mitään muuta kuin ajassa liikkuvaa materiaa niin tutkimuksen suunta on selvä. Ihminen haluaa ja hän tutkii ympärillään olevaa todellisuutta mieli avoinna, etsii syysuhteita, vastakohtaisuutta, laatua ja määrää ja montaa muuta seikkaa. Tutkimuksen ei tarvitse välttämättä olla välittömän hyödyn tavoittelua. Olisi ihan muuten vain mukava tietää ajasta ja avaruudesta ennen universumin alkupaukkua tai onko jotain universumin ulkopuolella ja sen takana ja senkin takana jne..
Materia on alituisessa liiketilassa. Se on fakta. Lepotila on suhteellinen.
Materia on syntymätön ja katoamaton - teesi tukee tutkimusten jatkamista. Filosofinen päättelyketju johtaa tähän. Liiketila käsitetään materian itseliikuntana, sen sisäisenä ilmiönä ja kansanomaisesti sanottuna se johtuu siitä, materia ei missään ole absoluuttisessa tasapainossa. Materia muodostuu aineesta ja energiasta (pääjako). Liikehdinnässä on löydettävissä fysikaalisia syitä. Mitään materian ulkopuolista liikuttajaa ei ole eikä materia sitä tarvitse ollakseen olemassa.
Kaikki tämä on todettu universumia tutkittaessa ja rajattomuuden teesit sisältyvät mukana johtopäätöksinä.
Materia ei siis tarvitse ulkopuolisia henkiä ollakseen olemassa. Jonkin, kaikkivoivan maailmanhengen olettaminenkin on triviaalia. Materia liikkuu, "elää", miten liikkuukin ja mitä ilmiöitä tuottaa, tuottaa sen omasta itsestään omien liikelakiensa mukaisesti.
Uskonnolliset henkiluojat ovat todellisuuden vastakohta. Kaikkien ilmiöiden luoja on materia itse eikä sitä tarvitse palvoa. - Pum.Pum
Mikä johti kaikkeuden syntymiseen?
Ka, alkuräjähdys........tyhjyys räjähti! PUM!- oikea.kysymys
Kah! Kolmen kelvinin kohina avaruudesta... Mistäpä se oikein tulee? Osaatko tuon kertoa?
- materialistifilosofi
Tiedostus.
Uskovien bravuurilause on, ettei ihminen tiedä paljoakaan ja se olisi syy henkiolennon olemassaololle sekä luomiskertomukselle. Väite on mieletön ja tahallisesti harhaanjohtava.
Tosiasia on että jos ihmisen eteen gramman painoinen materianykäre ja käsketään tutkimaan se perispohjin niin tutkimus jää aina vajaaksi. Atomien asema toisiinsa nähden jää auki puhumattakaan missä ja milloin hiukkaset ovat.
Tiedostusprosessi on historiallinen prosessi.
Ihmislajin tiedostusprosessi on kestänyt n. 200 000 vuotta. On matkustettu tiedon perässä tyvestä puuhun. Ensin täytyi keksiä luonnossa oleva kivi työkaluksi, metallinen vasara vasta muutama tuhat vuotta sitten. Moottorisaha alle sata vuotta sitten.
Tiedostuksen omituisuus on se, että uuden löytämisen yhteydessä nousee uusia kysymyksiä. Ihmisen on mahdoton saavuttaa absoluuttista tietoa kaikesta.
Uskonnollinen maailmankuva avaruudesta syntyi aistihavaintojen perusteella ja maakeskeisyys näytti selviöltä. Oppiminen tapahtuu vieläkin erehdysten kautta vaikka tieteessä pyritään todistettuihin tuloksiin.
Luulen että uskovakin ymmärtää objektiivisen totuuden käsitteen. Hänkään tuskin puskee päin seinää ja pyrkii sen läpi Jeesusta rukoillen. Uskovakin kulkee ovista kiltisti.
Uskovien bravuurilauseesta vedetään metafyysinen teesi kaikkea ohjailevasta henkiolennosta.
Tiede ja ihmisen normaali järki pyrkii etsimään todellisia syitä ilmiöiden takaa.
Tiedostuksessa aivot ottavat vastaan ulkoa objektiivista todellista olevaa maailmaa sellaisenaan ja muodostavat pääkopassa siitä subjektiivisen kuvan tai mielteen. Tiede tuo mukanaan tutkimusvälineet ja tiedostuksen taso nousee huimasti.
ps. Universum ei ole syntynyt tyhjästä. Mitään ei voi syntyä tyhjästä. Nämä valtavat massat ovat olleet todistetusti hyvin pienessä tilassa. Puristuivat kasaan ja lopussa "seinä" tuli vastaan ja alkoi laajeneminen. - 7865
Aloittajan kannattaa tehdä kuten kaikki muutkin, jotka Maailmankaikkeuden alkua tutkivat. Tässä vinkit: Ole lukiossa huippuoppilas, varsinkin fysiikassa ja matematiikassa. Pääse yliopistoon opiskelemaan vaikkapa teoreettista fysiikkaa tai kosmologiaa.
Huomaat jo, että et pääse edes alkuun. Koulupudokas voi tehdä filosofiaa Suomi24-palstalla, mutta muuhun se ei riitä. - reality.vs.reality
Kun ihminen lähtee pohtimaan elämää suurempia asioita, syntyy joukko uskomuksia, jotka vain muuttavat muotoaan aikakaudesta toiseen. Muinaiset taikauskoiset vaistonvaraisesti syntyneet käsitteet eivät kerro kaikkeudesta yhtään mitään, vaan luovat täysin mielikuvitteellisen sisäsyntyisen näkemyksen. Tiede on kuitenkin pidemmällä, sillä tiede tutkii havaittavaa kaikkeutta ilman hurmosta ja hallelujaa. Tieteen tärkeimpiä elementtejä on ajattelun vapaus, oppiminen, kehittyminen. Siksi uusia asioita tulee jatkuvasti, vanhoja väärinkäsityksiä tai virheellisiä tulkintoja korjataan. Siksi se kehittyy. Tietyistä syistä uskonnollinen maailmannäkemys ei muutu. Kaikkeus kertoo meille monia asioita. Täytyy vain tietää missä, mistä ja miten sitä kuuntelee.
Ihminen on kuitenkin omien ominaisuuksiensa muodostaman suljetun luomisympäristönsä vanki. Ts. ihminen luo kaikki sisäsyntyisesti... kysymyset, vastaukset, fysiikan, kemian, ajan, geometrian, matematiikan, teoriat, uskomukset, jumalat, hirviöt, kommunikaation, käsitteet, määritelmät... eli kaiken muun paitsi ulkopuolella olevan materian. Muutamalla aistilla ihminen vastaanottaa kaikkeudessa liikkuvaa informaatiota ja kääntää ne ihmiskielelle ja muodostaa niistä projektioita mielessään, joita kehittää sitä mukaa, kun uutta informaatiota saadaan muutettua havaittavaan muotoon. Eli, keksipä ihminen mitä tahansa, päätti mitä tahansa, ihminen rakentaa ja laajentaa sisäsyntyistä universumikuvaansa, eikä koskaan pysty selvittämään mielensä ulkopuolella olevaa todellisuutta.
Mikä johti kaikkeuden syntymään? Se riippuu siitä, millainen projektio mielessä saadaan kehitettyä, josta muodostuu "todellisuus"? Se, mitä tapahtui ja tapahtuu mielen ulkopuolella alkuperäisessä muodossaan, ei pystytä havainnoimaan. " eikä koskaan pysty selvittämään mielensä ulkopuolella olevaa todellisuutta."
Kun mitään ei voi olla ennenkuin se on mielessä. Horjumaton usko kehon "todellisuuteen" vie väistämättä ulkopuolisen todellisuuden uskoon. Kuitenkin kaikki todistaa että on vain tiheämpä ja ohuempaa värähtelyä.
Se naama joka näkyy telkkarista on sitä samaa värähtelyä jonka näet pelistä ja yhtä todellista. Se on mielesi sisältöä. Siellä asuu "kaikkeus" ja sen synty.
Mieli on sikäli mainio että ikuisesti voi kysyä,-- entäs sitten.
Kysyminen eli epätietoisus loppuu kun näkee itsensä. Kuka on itse, ei ainakaan pelikuva- materialistifilosofi
Ihminen on täysin samaa materiaa kuin mitä hänen ympärillään on.
Kaikki elollinen, kasvit, eläimet, mikrobit, ihmiset ovat luonnon tuotteita ja reagoivat ympäristön kanssa. Ne hankkivat ravintoa, suojautuvat, vastaavat olosuhteiden muutoksiin. Mikään elollinen ei ole ympäristön suhteen siitä riippumaton.
Järki, sielu, äly, tajunta. Nämä kaikki tarkoittavat jokseenkin samaa asiaa. Tieteessä käytetään eniten termiä tajunta. Tajunta ja tiedostusprosessi kuuluvat yhteen. Tiedostusprosessi on ympäristön heijastumista aivoihin kuvina mielteinä.
Aivot erillisenä oliona yksinään eivät kykene tiedostamaan mitään. Aivot ovat lähinnä koneisto, joka erittelee ympäristöstä tulevia ärsykkeitä ja suuntautuu myös ympäristön muokkaamiseen työtoiminnon kautta.
Tajunta on tietty prosessi, joka ei ole materiaa mutta on materiasta riippuvainen. Tajuntaa ilman materiaa tai aineetonta henkiolentoa ei voi olla.
Objektiivinen aivojen ulkopuolinen maailma heijastuu aivoihin mielteinä ja kuvina ja palaa takaisin luontoa muokkaavana työtoimintona.
Tajunta on tiedostuksen monimutkainen prosessi, jossa aivot vastaanottavat ja taltioivat saatua informaatiota.
Uskontojen väittämät ihmisten pahuudesta, persisynnistä, ovat puuta heinää. Eloton luonto ei ole hyvä eikä paha. Se on ja toimii sisäisten liikelakiensa nojalla. Ihminenkään periaatteessa ei ole paha tai hyvä. Sosiaaliset suhteet muodostuvat olemisen ehdoilla ja niiden puitteissa eletään. Rikoslaeissa on määritelty seikkoja mitä ei saisi tehdä ja seuraamukset tulevat rangaistuksena. Ihminen biologisena olentona monimutkaisessa maailmassa on kaikkea muuta kuin jokin ideaalinen täydellinen.
Parhaansa mukaan suuri enemmistö pyrkii sopeutumaan ja elämään yhteistyössä toisten kanssa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Taisin tehdä virheen
Kaipaan sua enemmän kuin kuvittelin. Luulin, että helpottuisin, mutta olinkin täysin väärässä. Vieläkö vastaisit minulle743860Koronarokotus sattui oudon paljon nyt sairaanhoitaja Tanja 46 istuu pyörätuolissa
Pitkä piina piikistä Kun Tanja Vatka käy suihkussa, tuntuu kuin ihoa revittäisiin raastinraudalla irti. Hän on kärsinyt1873110Hyvä että lähdit siitä
Ties mitä oisin keksinyt jos oisit jäänyt siihen, näit varmaan miten katoin sua.... 😘🤭😎💖472966Nyt tuntuu siltä, että on pakko päästä puhumaan kanssasi
Tuntuu että sekoan tämän kaiken takia. Miehelle602475Olisitko mies valmis?
Maksamaan naisellesi/vaimollesi/tyttöystävällesi elämisestä syntyvät kulut, ruokailun, vuokran ja muut välttämättömät me3632260- 1611890
- 781585
- 331495
vieläkin sanoa voin...
💖💛💖💛💖💛💖💛💖 💛 Beijjjbeh 💛 Kaks vuotta tänään täällä. Miten hitossa jotkut on jaksaneet kymmeniä vuos231398Nainen onko sulla supervoimmia ?
Voisitko auttaa miestä mäessä? Tarjota auttavan käden ja jeesata tätä miestä? Tai antaa olla et sä kuitenkaan auta.391372