Ateistinen ja kristillinen ihmiskäsitys

Tai sitten sinä itse poistat aloituksesi sen sen takia, että siihen tuli kiusallisia vastauksia, joihin et oikein osannut sanoa mitään. Olin jo vastaamassa eräälle vastanneelle, mutta ketju poistettiin sillä välillä. Vastataan sitten suoraan aloitukseesi:

"Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana"

Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi.

"Jos ihminen on vain pelkkää sattumaa ilman ikuisuutta on ihan sama mitä ihminen tekee lyhyen elämänsä aikana. Pääasia on naurinto."

Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan.

"Jos ihminen on Jumalan luoma iäisyyolento hän on teostaan vastussa Jumalalle."

Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan.

Asian_ytimessä kirjoitti:

Tai sitten sinä itse poistat aloituksesi sen sen takia, että siihen tuli kiusallisia vastauksia, joihin et oikein osannut sanoa mitään. Olin jo vastaamassa eräälle vastanneelle, mutta ketju poistettiin sillä välillä. Vastataan sitten suoraan aloitukseesi:

"Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana"

Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi.

"Jos ihminen on vain pelkkää sattumaa ilman ikuisuutta on ihan sama mitä ihminen tekee lyhyen elämänsä aikana. Pääasia on naurinto."

Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan.

"Jos ihminen on Jumalan luoma iäisyyolento hän on teostaan vastussa Jumalalle."

Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan.

Lue lisää

Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta.

""Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana""

"Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi. "

Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena. Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles.

Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena.

"Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan. "

Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.

Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden. Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla.

"Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan. "

Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet? Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän.

t:evlut101

Anonyymi kirjoitti:

Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta.

""Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana""

"Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi. "

Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena. Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles.

Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena.

"Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan. "

Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.

Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden. Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla.

"Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan. "

Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet? Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän.

t:evlut101

Lue lisää

"Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta."

Ai sitä sellaista ad hominem -jankutusta minkä sinä aloitit viimeksi vertaamalla minua ISIS-taistelijoihin? Juu en minä sellaista aloita. Aloita sinä vain, koska tuskin osaat argumentoidakaan.

Anonyymi kirjoitti:

Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta.

""Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana""

"Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi. "

Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena. Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles.

Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena.

"Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan. "

Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.

Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden. Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla.

"Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan. "

Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet? Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän.

t:evlut101

Lue lisää

"Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena."

Mitä sitten? Kyse oli siitä, ettei ateismi ole uskoa pelkkään sattumien summaan. Se, että kausaliteetti olisi syntynyt sattumalta, ei tarkoita sitä, että kausaalit ilmiöt olisivat täysin sattumaa ja siten ateistikin mielestään täysin sattumaa.

"Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles."

On tämän aloituksessa esitetyn argumentointivirheen kannalta merkityksetöntä miten kausaliteetti missäkin käsitetään. Oleellista on se, että ateismi ei ota kantaa siihen miten maailma on syntynyt, kehittynyt jne. muuta kuin siltä osin, että ei uskota olevan jumalia. Tästä on ihan turhaa yrittää vääntää sitten mitään väärään dikotomian mukaista johdosta, että sitte täytyy uskoa olevansa VAIN sattumaa.

Anonyymi kirjoitti:

Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta.

""Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana""

"Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi. "

Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena. Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles.

Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena.

"Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan. "

Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.

Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden. Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla.

"Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan. "

Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet? Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän.

t:evlut101

Lue lisää

"Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena."

No kyllähän "pelastaa", koska jos on sekä kausaliteettiä että sattumaa, niin sitten ei ole pelkkää sattumaa. Miten tämmöistä voi olla noin hankalaa käsittää, että pitää ihan silkkaa paskaa puhua?

Anonyymi kirjoitti:

Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta.

""Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana""

"Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi. "

Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena. Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles.

Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena.

"Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan. "

Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.

Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden. Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla.

"Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan. "

Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet? Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän.

t:evlut101

Lue lisää

"Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein."

Voinhan. Historian kansanmurhaajille on ollut tyypillistä äärimmäisyyksiin viety uskonnon, etnonationalismin tai muun poliittisen totalitarismin logiikka, että "meidän ryhmämme edun mukaista on tuhota kaikki nuo väärät ja siksi tämä on oikein". Minä voin ateistinakin aivan hyvin ehdottaa, että uskontoihin, kansoihin, politiikkaan tai mihin hyvänsä aatteihin tai ideoihin takertumatta kaikkia koskeva utilitarismi on hyveellisin mahdollinen positio, minkä puitteista katsottuna kansanmurha on täysin tuomittavaa moraalisesti.

"Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden."

Ajattelusi on niin luomiskeskeistä, että olet sokea muille vaihtoehdoille. Moraali on selvästi evolvoitunut sosiaalisten eläinten ilmiö, joka ihmisissä korostuu. Kaikki ihmiset kulttuurista riippumatta osoittavat selkeitä yhteneväisyyksiä näissä asioissa, ja lapsikin oppii pienestä pitäen, että jos toista lyö niin sitä sattuu, viimeistään siinä vaiheessa kun toinen lyö takaisin. Kun fiksut vanhemmat opettavat näissä tilanteissa, että ei saa lyödä, koska sattuu, niin lapset oppivat tavoille. Poikkeuksia on aina, koska ihmisillä on kuitenkin intressiristiriitoja, emmekä ole pelkästään altruistisia sosiaaliolentoja, vaan joudumme huolehtimaan omasta edustamme.

Älykäs ihminen pystyy pohtimaan näitä asioita muunkin kuin pelkän rangaistuksen pelon näkökulmasta. Ja huvittavinta tässä on se, että jumaluskolähtöinen moraali perustuu lopulta kuitenkin siihen rangaistukseen ihan yhtä lailla kuin moraali perustuu käytännössä uskonnosta riippumattakin. Siinä missä uskova uskoo, että jos hän käyttäytyy väärin, Jumala rankaisee. Uskonnoton tietää, että jos hän käyttäytyy väärin, yhteisö rankaisee.

Moraalin ei oikeastaan tarvitse olla edes tämän kummoisempaa. Pelkkä pragmaattinen lähestymistapa riittää, ja se pitää aisoissa pitkälti sellaisetkin, jotka eivät oikeasti edes piittaa toisten kärsimyksistä. Ja tällä ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että samalla logiikalla voitaisiin itse luoda ympärille jotain totuuksia. En tiedä mistä hatusta olet tuon vetänyt.

"Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla."

Tuolla, että ihminen muodostaa moraalista ymmärrystä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että voi väittää kuun olevan juustoa. Pointtisi on siltä osin ihan sanahelinää.

Anonyymi kirjoitti:

Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta.

""Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana""

"Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi. "

Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena. Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles.

Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena.

"Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan. "

Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.

Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden. Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla.

"Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan. "

Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet? Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän.

t:evlut101

Lue lisää

"Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet?"

Olen sitä mieltä, että vastuu on aina kiistämättömässä sidoksessa kykyyn toimia; jos et kykene mihinkään, et ole vastuussa mistään, ja mitä enempään kykenet, sitä enemmän sinulla on vastuuta ja jos olet omnipotentti, kaikkitietävä ja moraalisesti hyvä, niin vastuu on yksin sinun.
Siitä voidaan kiistellä, että onko luojan kaikkivoipuus, kaikkitietävyys ja hyvyys ristiriidassa luodun tahdonvapauden kanssa, mutta näkisin, että tämä ristiriita voidaan välttää sillä, että ajatellaan luojan kyllä pystyvän estämään luotunsa tahdonvapauden kaikessa voipuudessaan, mutta tämä vain sallii luotunsa käyttää tahtoaan vapaasti, ja näin ollen ristiriitaa ei olisi. Jatkan tästä vielä seuraavan pointtisi jälkeen:

"Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän."

Tämä on tosiaan oma lukunsa että silloin kun puhutaan kyky- tai kehitys- tai osaamis- tai mistä vain asteesta ja eroista niiden välillä, niin ne, jotka ovat suht lähellä toisiaan, voivat toimia yhteisvastuullisessa vuorovaikutuksessa keskenään. Riippuen miten se potentiaaliero jakautuu, on erilaisia vastuunjakoja Tässä tilanteessa vanhempi on joka tapauksessa täysin vastuussa lapsestaan, mutta voi kuitenkin antaa lapselle vastuun vaikkapa huolehtia tietyistä askareista. Jos lapsi ei vastuutaan kanna, kantaa sen tietysti vanhempi.


Vastaavastihan työantaja, yleensä esimies on vastuussa työturvallisuudesta viime kädessä, vaikka työntekijätkin olisi perehdytetty, minkä jälkeen heillä on vastuu. Jos työntekijä kaikesta huolimatta teloo itsensä, vastuun kantaa esimies. Esimies voi olla lomamatkalla, ja luottaa siihen, että työntekijä ymmärtää, että kättä ei saa työntää lihamyllyyn; ja kun työntekijä kuitenkin menee ja työntää, niin sakko tulee pomolle.

Pelkästään se luojan kaikkivoipuus ja kaikkitietävyys yhdessä hyvyyden kanssa aiheuttaa sen absoluuttisen vastuun. Eli vaikka luojakin voi antaa jotain vastuuta luodulle tahdonvapauden puitteissa, niin samalla tavalla luoja kantaa vastuun luodustaan kuin vanhempi lapsestaan, jolle hän kuitenkin voi delegoida jotain vastuuta. Luojan vastuu on kuitenkin suurempi, koska hän on vieläpä kaikkitietävä, tietäen mitä tulee käymään kun hän antaa luodun mellastaa. Vanhempi voi luottaa lapseensa eikä tiedä, että saattoi tulla tehtyä väärä päätös kun lapselle annettiinkin vaikka liikaa vastuuta.

Että Jumala on mies ja nainen.? Israelin Jumala oli kylläkin mies.

Anonyymi kirjoitti:

Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta.

""Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana""

"Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi. "

Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena. Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles.

Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena.

"Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan. "

Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.

Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden. Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla.

"Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan. "

Niin paitsi että kristinuskon mukaan ihmisellä on tahdonvapaus. Miten Jumala voi olla silloin vastuussa täydellisesti siitä mitä sinä teet? Antaahan vanhemmatkin lapselle rangaistuksia (karkkipäivä pois tai kotiarestia). Eli vanhemmat odottaa lapselta tiettyä vastuuta, mutta toki vastuu rajautuu sen mukaan että mikä on lapsen kehitystaso. Pienellä lapsella on vähän valtaa ja vähän vastuuta ja isommalla enemmän.

t:evlut101

Lue lisää

"Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. "

Vähintään yhtä ongelmallinen ajatus on että jonkun jumalan antamat käskyt loisivat automaattisesti varsinaista moraalia. Yleisen määritelmän mukaan moraali on käsitys oikeasta ja väärästä. Kuitenkin puhtaimmillaan jonkun jumalan käskyjen totteleminen on vain tottelemista, ei sen käsittämistä mikä on oikein ja väärin. Ohjeiden noudattaminen ei siis ole vielä moraalia koska siitä puuttuu ymmärrys.
Tämän takia sekä jumalan sanaan pohjaava moraali että ateistinen moraali voivat ihan samalla tavalla olla moraalia tai olla olematta. Kumpikin on moraalia jos ihminen oikeasti tajuaa miksi tietyt asiat ovat pahoja ja toiset hyviä ja tämä ymmärrys voi syntyä sekä uskonnon että ihan vain esim. ihmisen oman empatiankyvyn perusteella tai muun yhteisön antamien hojeiden perusteella.

Anonyymi kirjoitti:

"Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. "

Vähintään yhtä ongelmallinen ajatus on että jonkun jumalan antamat käskyt loisivat automaattisesti varsinaista moraalia. Yleisen määritelmän mukaan moraali on käsitys oikeasta ja väärästä. Kuitenkin puhtaimmillaan jonkun jumalan käskyjen totteleminen on vain tottelemista, ei sen käsittämistä mikä on oikein ja väärin. Ohjeiden noudattaminen ei siis ole vielä moraalia koska siitä puuttuu ymmärrys.
Tämän takia sekä jumalan sanaan pohjaava moraali että ateistinen moraali voivat ihan samalla tavalla olla moraalia tai olla olematta. Kumpikin on moraalia jos ihminen oikeasti tajuaa miksi tietyt asiat ovat pahoja ja toiset hyviä ja tämä ymmärrys voi syntyä sekä uskonnon että ihan vain esim. ihmisen oman empatiankyvyn perusteella tai muun yhteisön antamien hojeiden perusteella.

Lue lisää

Aivan. Mistähän edes on lähtöisin ajatus siitä, että jos moraali tulee jumaluskosta (eli uskotusti Jumalalta/jumalilta), niin se on automaattisesti jotain ylevämpää tasoa, jotain "varsinaismoraalia" siinä missä uskonnottomalla moraalia ei edes olisi tai, että se olisi jotenkin heikkotasoista, pseudomoraalia?

Rehvasteluahan se vaain on ja katteetonta siinä mielessä, ettei mitään jumalia ole todistettu ja täten voitu osoittaa, että se moraali edes tulisi sieltä. Ja mikäli jumalia ei ole, on niihin uskovankin moraali ihan samaa kuin epäuskovan. Tästähän uutisoitiinkin, että oli tutkimuksen mukaan tietty vaihe ihmiskunnan historiassa, jolloin uskontojen jumalat muuttuivat moralisoiviksi; tämä liittyi yhteisön koon kasvuun ja tuntemattomien kanssa käydyn kulttuurin sääntelemiseen jouhevammaksi - ja tätähän tuo evlut101 tietysti vastusti ateismiin vinoutuneena pseudotutkimuksena.

On myös tragikoomista, että uskonkiihkoilijat usein väittävät, että ilman jumalallista moraalia olisimme vain raiskailevia ja ryösteleviä tappajia ja siinä kaikki. No emmekä olisi. Vain jotkut ihmiset tekevät sitä, ja tekevät sitä vaikka olisivat uskoviakin. Moraali on luontainen asia, joka liittyy yhteisöeloon.

Minusta on pelottava ajatus, että se olisi kiinni vain siinä jumaluskossa; että heti kun uskova menettää uskonsa, niin hän ryntää raiskaamaan ja tappamaan koska mitään pidäkettä ei enää olisi? Mitä tämä oikeastaan kertoo siitä heidän sielunmaisemastaan? Ei minulla ainakaan ole mitään sisäistä paloa pahoihin tekoihin, joita jotenkin rajoittaisi moraali, vaan minun moraaliini automaattisesti kuuluu se, että pahat teot ovat väärin siinäkin tapauksessa, että yhteisö ne oikeuttaisi (sotarikokset yms.).

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Minäpä vastaan asiaan ja toivon vaan että Asian_ytimessä nimimerkki pitäytyy asiallisessa keskustelussa eikä aloita ad hominen jankutusta."

Ai sitä sellaista ad hominem -jankutusta minkä sinä aloitit viimeksi vertaamalla minua ISIS-taistelijoihin? Juu en minä sellaista aloita. Aloita sinä vain, koska tuskin osaat argumentoidakaan.

Lue lisää

"Ai sitä sellaista ad hominem -jankutusta minkä sinä aloitit viimeksi vertaamalla minua ISIS-taistelijoihin? Juu en minä sellaista aloita. Aloita sinä vain, koska tuskin osaat argumentoidakaan. "

Sinä joka käänteessä vetoat siihen, että jokainen uskovainen on kreationisti ja tämän leiman vuoksi kyvytön ymmärtämään tiedettä. Sellainen käsitys on kuitenkin jyrkkää ääriajattelua ja toisia ihmisiä leimaavaa.

T:evlut101

Anonyymi kirjoitti:

"Ai sitä sellaista ad hominem -jankutusta minkä sinä aloitit viimeksi vertaamalla minua ISIS-taistelijoihin? Juu en minä sellaista aloita. Aloita sinä vain, koska tuskin osaat argumentoidakaan. "

Sinä joka käänteessä vetoat siihen, että jokainen uskovainen on kreationisti ja tämän leiman vuoksi kyvytön ymmärtämään tiedettä. Sellainen käsitys on kuitenkin jyrkkää ääriajattelua ja toisia ihmisiä leimaavaa.

T:evlut101

Lue lisää

"Sinä joka käänteessä vetoat siihen, että jokainen uskovainen on kreationisti ja tämän leiman vuoksi kyvytön ymmärtämään tiedettä. "

Puhut jälleen silkkaa sontaa sanomisistani. Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että jokainen uskovainen olisi kreationisti. Ja sinä kehtaat vielä väittää, että olisin oikein joka käänteessä semmosieen vedonnut.

"Sellainen käsitys on kuitenkin jyrkkää ääriajattelua ja toisia ihmisiä leimaavaa."

Mutta sitä on kuitenkin tapahtunut vain mielikuvituksessasi.

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Jos asioilla ei ole luojaa, niin myös kausaliteetti itsessään on luonnonlaki ja se on syntynyt sattuman seurauksena."

Mitä sitten? Kyse oli siitä, ettei ateismi ole uskoa pelkkään sattumien summaan. Se, että kausaliteetti olisi syntynyt sattumalta, ei tarkoita sitä, että kausaalit ilmiöt olisivat täysin sattumaa ja siten ateistikin mielestään täysin sattumaa.

"Eli jos ajatellaan filosofisesti, niin se että jostain asiasta seuraa jotain prosessin x seurauksena on sekin luonnonlaki. Esimerkiksi idän kulttuurit kuten hindulaisuus eivät tunne kausaliteettia samalla tavalla. Eurooppalaisessa kulttuurissa sitä on pohtineet jo mm. Aristoteles."

On tämän aloituksessa esitetyn argumentointivirheen kannalta merkityksetöntä miten kausaliteetti missäkin käsitetään. Oleellista on se, että ateismi ei ota kantaa siihen miten maailma on syntynyt, kehittynyt jne. muuta kuin siltä osin, että ei uskota olevan jumalia. Tästä on ihan turhaa yrittää vääntää sitten mitään väärään dikotomian mukaista johdosta, että sitte täytyy uskoa olevansa VAIN sattumaa.

Lue lisää

"Mitä sitten? Kyse oli siitä, ettei ateismi ole uskoa pelkkään sattumien summaan. Se, että kausaliteetti olisi syntynyt sattumalta, ei tarkoita sitä, että kausaalit ilmiöt olisivat täysin sattumaa ja siten ateistikin mielestään täysin sattumaa."

Determinististen prosessien alkuarvot sekä itse prosessit ovat sattumanvaraisia. Kuten Valtaoja sen kiteyttää, niin tämä kaikki on vain "kvarkkien tanssia". Se tarkottaa sitä, että ei ole mitään suuntaa, merkitystä tai tarkoitusta millään. Tämä on ateismin perusajatuksia, koska ateisti kieltää Jumalan tai minkä tahansa luojan olemassaolon. Ei ole mitään epäjumalaa nimeltä determinismi, joka asioita säätelisi. Näin ajattelee ateisti.

T:evlut101

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Eli kausaliteettikaan ei pelasta siitä ajattelusta että jos asioilla ei ole luojaa, niin sitten ne tapahtuvat sattuman seurauksena."

No kyllähän "pelastaa", koska jos on sekä kausaliteettiä että sattumaa, niin sitten ei ole pelkkää sattumaa. Miten tämmöistä voi olla noin hankalaa käsittää, että pitää ihan silkkaa paskaa puhua?

Lue lisää

"No kyllähän "pelastaa", koska jos on sekä kausaliteettiä että sattumaa, niin sitten ei ole pelkkää sattumaa. Miten tämmöistä voi olla noin hankalaa käsittää, että pitää ihan silkkaa paskaa puhua? "

Mutta jos kausaliteetti ja kaikki luonnonlait on itsessään olemassa sattumalta ja se ohjaa sattumanvaraisia prosesseja, niin kaikkihan on silloin sattumaa. Miten vaikea tämä on ymmärtää?

Ja toisekseen, vaikka olisikin jokin määrätty funktio, joka ottaa sisäänsä sattumanvaraisia asioita ja pullauttelee niitä jonkin säännön mukaan ulos, niin kyse on silti vielä sattumasta. Ajattelppa vaikka että sinulla on funktio f(x)= x^2. Jos nyt laitat x:n tilalle satunnaislukuja, niin funktion lopputuloksena on edelleen satunnaislukuja. :D

T:evlut101

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä sitten? Kyse oli siitä, ettei ateismi ole uskoa pelkkään sattumien summaan. Se, että kausaliteetti olisi syntynyt sattumalta, ei tarkoita sitä, että kausaalit ilmiöt olisivat täysin sattumaa ja siten ateistikin mielestään täysin sattumaa."

Determinististen prosessien alkuarvot sekä itse prosessit ovat sattumanvaraisia. Kuten Valtaoja sen kiteyttää, niin tämä kaikki on vain "kvarkkien tanssia". Se tarkottaa sitä, että ei ole mitään suuntaa, merkitystä tai tarkoitusta millään. Tämä on ateismin perusajatuksia, koska ateisti kieltää Jumalan tai minkä tahansa luojan olemassaolon. Ei ole mitään epäjumalaa nimeltä determinismi, joka asioita säätelisi. Näin ajattelee ateisti.

T:evlut101

Lue lisää

"Determinististen prosessien alkuarvot sekä itse prosessit ovat sattumanvaraisia."

Tuo väite on oksymoroni. Ne alkuarvot voivat olla sattumanvaraisia, mutta determinismiä ei olisi, jos koko prosessi olisi sattumanvarainen. Ja determinismiä on.

"Kuten Valtaoja sen kiteyttää, niin tämä kaikki on vain "kvarkkien tanssia."

Kyllä, mutta kvarkkien tanssi on epädeterminististä vain kvanttitasolla. Makroskooppisessa mittakaavassa on päivänselvää, että voimme puhua kausaliteetistä; asioita voidaan tarkastella niin, että on syy ja seuraus, erotuksena absoluuttisesta sattumanvaraisuudesta. Vaikka kaikki koostuu kvarkeista, niin tarpeeksi isot läjät kvarkkeja noudattavat determinismiä.

"Se tarkottaa sitä, että ei ole mitään suuntaa, merkitystä tai tarkoitusta millään."

Eikä tarkoita, vaan se on vain runollisesti esitetyssä muodossa toteamus, että kaikki lopulta perustuu kvarkkien metkuihin.

"Tämä on ateismin perusajatuksia, koska ateisti kieltää Jumalan tai minkä tahansa luojan olemassaolon."

Ateismissa ei ole mitään muuta perusajatusta kuin se, ettei uskota jumaluuteen.

"Ei ole mitään epäjumalaa nimeltä determinismi, joka asioita säätelisi."

Ei olekaan mitään epäjumalaa tosiaan, mutta ilmiönä determinismi esiintyy siellä, missä on osoitettavissa syy ja sille seuraus.

"Näin ajattelee ateisti."

Ei ajattele.

Anonyymi kirjoitti:

"No kyllähän "pelastaa", koska jos on sekä kausaliteettiä että sattumaa, niin sitten ei ole pelkkää sattumaa. Miten tämmöistä voi olla noin hankalaa käsittää, että pitää ihan silkkaa paskaa puhua? "

Mutta jos kausaliteetti ja kaikki luonnonlait on itsessään olemassa sattumalta ja se ohjaa sattumanvaraisia prosesseja, niin kaikkihan on silloin sattumaa. Miten vaikea tämä on ymmärtää?

Ja toisekseen, vaikka olisikin jokin määrätty funktio, joka ottaa sisäänsä sattumanvaraisia asioita ja pullauttelee niitä jonkin säännön mukaan ulos, niin kyse on silti vielä sattumasta. Ajattelppa vaikka että sinulla on funktio f(x)= x^2. Jos nyt laitat x:n tilalle satunnaislukuja, niin funktion lopputuloksena on edelleen satunnaislukuja. :D

T:evlut101

Lue lisää

"Mutta jos kausaliteetti ja kaikki luonnonlait on itsessään olemassa sattumalta ja se ohjaa sattumanvaraisia prosesseja, niin kaikkihan on silloin sattumaa. Miten vaikea tämä on ymmärtää?"

Miten sinulle voi olla niin vaikeaa ymmärtää, että makroskooppisella tasolla sattumanvaraisuus on illuusio, joka syntyy kun tarkastellaan monimutkaista systeemiä? Jos minä lataan dynamiittia puun juurelle ja posautan sen, niin ei ole sattumanvaraista, että puu kaatuu, vaan se on suoraan kausaalisessa yhteydessä siihen, että sytytän dynamiitin.

Jos miljoona ihmistä tekee saman ja katsomme satelliitista mihin suuntaan puut ovat kaatuneet, niin kuvio on varmasti hyvin satunnainen. Jokanen puu on kuitenkin kaatunut syystä, ja se puun kaatuminen on sen syyn seuraus. Tätä minä tarkoitan determinismillä.

"Ja toisekseen, vaikka olisikin jokin määrätty funktio, joka ottaa sisäänsä sattumanvaraisia asioita ja pullauttelee niitä jonkin säännön mukaan ulos, niin kyse on silti vielä sattumasta. Ajattelppa vaikka että sinulla on funktio f(x)= x^2. Jos nyt laitat x:n tilalle satunnaislukuja, niin funktion lopputuloksena on edelleen satunnaislukuja."

Mutta koska funktio noudattaa matemaattisia sääntöjä, tuottaa se nimeomaan laskettuja lukuja eikä mitä tahansa lukuja. Jokainen laskutoimitus on deterministinen siitä huolimatta, että sinä onnetar arpoo mitä lukuja syötetään funktioon.

Oikeastaan sekin, että onnetar valitsee manuaalisesti lapun vaikkapa hatusta, on determinististä. Kun hän on ravistanut hattua, on jokainen lappu liikkunut saamansa liikenergian mukaan liikevektorilla, jonka suunta johtuu hatun liikkeistä. On syiden ja seurauksien ketju, mikä lappu hänen käteensä valikoituu.

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein."

Voinhan. Historian kansanmurhaajille on ollut tyypillistä äärimmäisyyksiin viety uskonnon, etnonationalismin tai muun poliittisen totalitarismin logiikka, että "meidän ryhmämme edun mukaista on tuhota kaikki nuo väärät ja siksi tämä on oikein". Minä voin ateistinakin aivan hyvin ehdottaa, että uskontoihin, kansoihin, politiikkaan tai mihin hyvänsä aatteihin tai ideoihin takertumatta kaikkia koskeva utilitarismi on hyveellisin mahdollinen positio, minkä puitteista katsottuna kansanmurha on täysin tuomittavaa moraalisesti.

"Ajatus että minä itse luon moraalin on loogisesti ongelmallinen teoria. Samalla periaatteella minä itse voin luoda ympärilleni totuuden."

Ajattelusi on niin luomiskeskeistä, että olet sokea muille vaihtoehdoille. Moraali on selvästi evolvoitunut sosiaalisten eläinten ilmiö, joka ihmisissä korostuu. Kaikki ihmiset kulttuurista riippumatta osoittavat selkeitä yhteneväisyyksiä näissä asioissa, ja lapsikin oppii pienestä pitäen, että jos toista lyö niin sitä sattuu, viimeistään siinä vaiheessa kun toinen lyö takaisin. Kun fiksut vanhemmat opettavat näissä tilanteissa, että ei saa lyödä, koska sattuu, niin lapset oppivat tavoille. Poikkeuksia on aina, koska ihmisillä on kuitenkin intressiristiriitoja, emmekä ole pelkästään altruistisia sosiaaliolentoja, vaan joudumme huolehtimaan omasta edustamme.

Älykäs ihminen pystyy pohtimaan näitä asioita muunkin kuin pelkän rangaistuksen pelon näkökulmasta. Ja huvittavinta tässä on se, että jumaluskolähtöinen moraali perustuu lopulta kuitenkin siihen rangaistukseen ihan yhtä lailla kuin moraali perustuu käytännössä uskonnosta riippumattakin. Siinä missä uskova uskoo, että jos hän käyttäytyy väärin, Jumala rankaisee. Uskonnoton tietää, että jos hän käyttäytyy väärin, yhteisö rankaisee.

Moraalin ei oikeastaan tarvitse olla edes tämän kummoisempaa. Pelkkä pragmaattinen lähestymistapa riittää, ja se pitää aisoissa pitkälti sellaisetkin, jotka eivät oikeasti edes piittaa toisten kärsimyksistä. Ja tällä ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että samalla logiikalla voitaisiin itse luoda ympärille jotain totuuksia. En tiedä mistä hatusta olet tuon vetänyt.

"Voin esimerkiksi väittää että kuu on juustoa koska minä itse voin määritellä totuuden. Pointtini on että on olemassa jotain moraalia, joka on yleismaailmallista ihmiseen koodattua ja jota ei voi kyseenalaistaa minä itte tyyppisellä ajattelulla."

Tuolla, että ihminen muodostaa moraalista ymmärrystä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että voi väittää kuun olevan juustoa. Pointtisi on siltä osin ihan sanahelinää.

Lue lisää

<<"Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.">>

"Voinhan. Historian kansanmurhaajille on ollut tyypillistä äärimmäisyyksiin viety uskonnon, etnonationalismin tai muun poliittisen totalitarismin logiikka"

Juuri aiemmin kerroit että jokainen voi luoda oman moraalinsa. Sana JOKAINEN tarkottaa myös ääri-ihmisiä. Alatko siis sittenkin rajoittamaan sitä, että kuka saa luoda moraalia ja perut näin puheesi? Ja millä perusteella rajoitus tehdään?

"...kaikkia koskeva utilitarismi on hyveellisin mahdollinen positio, minkä puitteista katsottuna kansanmurha on täysin tuomittavaa moraalisesti."

Ensimmäinen kysymys tietysti on että miksi sitten utilitarismi olisi juuri se oikea moraalijärjestelmä? Eikö sekin ole filosofiaa ja utilitarismiin luottaminen on yhtä vahvalla pohjalla kuin jumalusko. Ja kolmanneksi utilitarismi johtaa joka tapauksessa sellaisiin loogisiin ongelmiin kuin että yhteisen edun nimissä olisi perusteltua esimerkiksi surmata tai vainota yksittäisiä ihmisiä, vaikka he eivät olisi tehneet edes mitään pahaa yhteisen edun nimissä.

T:evlut101

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Determinististen prosessien alkuarvot sekä itse prosessit ovat sattumanvaraisia."

Tuo väite on oksymoroni. Ne alkuarvot voivat olla sattumanvaraisia, mutta determinismiä ei olisi, jos koko prosessi olisi sattumanvarainen. Ja determinismiä on.

"Kuten Valtaoja sen kiteyttää, niin tämä kaikki on vain "kvarkkien tanssia."

Kyllä, mutta kvarkkien tanssi on epädeterminististä vain kvanttitasolla. Makroskooppisessa mittakaavassa on päivänselvää, että voimme puhua kausaliteetistä; asioita voidaan tarkastella niin, että on syy ja seuraus, erotuksena absoluuttisesta sattumanvaraisuudesta. Vaikka kaikki koostuu kvarkeista, niin tarpeeksi isot läjät kvarkkeja noudattavat determinismiä.

"Se tarkottaa sitä, että ei ole mitään suuntaa, merkitystä tai tarkoitusta millään."

Eikä tarkoita, vaan se on vain runollisesti esitetyssä muodossa toteamus, että kaikki lopulta perustuu kvarkkien metkuihin.

"Tämä on ateismin perusajatuksia, koska ateisti kieltää Jumalan tai minkä tahansa luojan olemassaolon."

Ateismissa ei ole mitään muuta perusajatusta kuin se, ettei uskota jumaluuteen.

"Ei ole mitään epäjumalaa nimeltä determinismi, joka asioita säätelisi."

Ei olekaan mitään epäjumalaa tosiaan, mutta ilmiönä determinismi esiintyy siellä, missä on osoitettavissa syy ja sille seuraus.

"Näin ajattelee ateisti."

Ei ajattele.

Lue lisää

"Tuo väite on oksymoroni. Ne alkuarvot voivat olla sattumanvaraisia, mutta determinismiä ei olisi, jos koko prosessi olisi sattumanvarainen. Ja determinismiä on."

Et voi todistaa että determinismiä on. Asiat voivat näyttää siltä, että determinismiä olisi. Mikä on se todiste, joka todistaa aukottomasti että jokaikinen prosessi on deterministinen?

T:evlut101

Anonyymi kirjoitti:

<<"Niinpä ja tästä syystä sinä et voi ateistiselta pohjalta osottaa että esimerkiksi historian kansanmurhaajat olisivat toimineet moraalisesti väärin. Hehän itse omasta mielestään ovat toimineet oikein.">>

"Voinhan. Historian kansanmurhaajille on ollut tyypillistä äärimmäisyyksiin viety uskonnon, etnonationalismin tai muun poliittisen totalitarismin logiikka"

Juuri aiemmin kerroit että jokainen voi luoda oman moraalinsa. Sana JOKAINEN tarkottaa myös ääri-ihmisiä. Alatko siis sittenkin rajoittamaan sitä, että kuka saa luoda moraalia ja perut näin puheesi? Ja millä perusteella rajoitus tehdään?

"...kaikkia koskeva utilitarismi on hyveellisin mahdollinen positio, minkä puitteista katsottuna kansanmurha on täysin tuomittavaa moraalisesti."

Ensimmäinen kysymys tietysti on että miksi sitten utilitarismi olisi juuri se oikea moraalijärjestelmä? Eikö sekin ole filosofiaa ja utilitarismiin luottaminen on yhtä vahvalla pohjalla kuin jumalusko. Ja kolmanneksi utilitarismi johtaa joka tapauksessa sellaisiin loogisiin ongelmiin kuin että yhteisen edun nimissä olisi perusteltua esimerkiksi surmata tai vainota yksittäisiä ihmisiä, vaikka he eivät olisi tehneet edes mitään pahaa yhteisen edun nimissä.

T:evlut101

Lue lisää

"Juuri aiemmin kerroit että jokainen voi luoda oman moraalinsa."

En muista sanoneeni täsmälleen noin, että "luoda oman moraalinsa", enkä oikein uskokaan niin sanoneeni. Ajattelenha, että moraali on osin vaistomaista ja osin sosiaalista, vääjäämättömämpää kuin se, että se aivan yksin vain jotenkin luotaisiin.

Mutta niin ajattelen kyllä, että tietysti käsitys moraalista syntyy jokaisen ihmisyksilön omassa päässä, vaikka se tapahtuukin vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa. Yleensä se tosiaan on opittu yhteistoiminnasta, ja noudattaa tämän takia tiettyjä säännönmukaisuuksia eikä yleensä ole ihan mitä sattuu.

"Sana JOKAINEN tarkottaa myös ääri-ihmisiä. Alatko siis sittenkin rajoittamaan sitä, että kuka saa luoda moraalia ja perut näin puheesi? Ja millä perusteella rajoitus tehdään?"

En ala. Moraali ei tosiaan ole mikään absoluutti, vaan se on jokaisella vain käsitys. Jos terroristi perustelee, että vääräuskoisten tappaminen on oikein, koska hänen uskonnollinen agitaattorinsa opetti niin, niin minä voin sanoa, että hän opetti väärin, että oikein olisi, että lähtökohtaisesti ketään ei saisi tappaa mistään muusta syystä kuin itsepuolustukseksi. Tällaista ajattelua perustelen utilitarismilla. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että terroristi itse voi olla hyvinkin sitä mieltä, että hänellä se paras moraali vasta onkin.

"Ensimmäinen kysymys tietysti on että miksi sitten utilitarismi olisi juuri se oikea moraalijärjestelmä? Eikö sekin ole filosofiaa ja utilitarismiin luottaminen on yhtä vahvalla pohjalla kuin jumalusko."

Kyllä se on filosofiaa, mutta hyvin käytännöllistä sellaista, koska se koskee seurausetiikkaa. Sen näkökulmasta voidaan käsitellä sitä, mitä tapahtuu kun teen niin tai näin tai jätän tekemättä. Eikä filosofia itsessään ole mikään tietty oppi johon luotetaan, vaan filosofiahan tarkoittaa "viisauden rakastamista". Mutta abstraktioitahan kaikki ajatukset ovat, kuten jumalusko. Erilaiset filosofiat ovat erilaisia tapoja ajatella aivan kuten jumalusko on tapa uskoa ja kokea hengellisiä asioita.

Mitä sitten tarkoittaa, että vahvalla pohjalla? Pohja on se, että ne ovat ajattelua ja kokemista. No erilaiset ajatukset johtavat erilaisiin tekoihin. Jos ihminen onnistuu olemaan hyvä siksi, että hän noudattaa utilitaristista ajattelua, niin se on hyvä juttu. Yhtä lailla on lopputuloksen kannalta hyvä juttu, että jos ihminen onnistuu olemaan hyvä, koska ajattelee Jumalan haluavan sitä.

Ei ole siis "väärin sammutettu tulipalo", että ihminen tekee hyvää tai välttää pahaa jumaluskonsa takia. Mutta onkin toinen asia, että onko jumaluskoisella argumenttia siitä, että vain voi olla oikeasti moraalinen tai moraalisesi hyvä. Siitähän tässä on kyse, että joidenkin mielestä vain hän voi, ja minä olen esittänyt, että se on väärin ajateltu, koska muutkin voivat.

"Ja kolmanneksi utilitarismi johtaa joka tapauksessa sellaisiin loogisiin ongelmiin kuin että yhteisen edun nimissä olisi perusteltua esimerkiksi surmata tai vainota yksittäisiä ihmisiä, vaikka he eivät olisi tehneet edes mitään pahaa yhteisen edun nimissä."

Olet väärässä. Tuollaisiin ongelmiin joudutaan, kun ei olla ajateltu ja toimita tarpeeksi utilitaristisesti, eli etsitty sellasia ratkaisuja, ettei tuollaista tarvitsisi tehdä. Ei ole utilitarismin syy, että jokin tilanne on utilitarismin puutteen takia eskaloitunut tilanteeseen, jossa ei enää voi tehdä kuin enemmän tai vähemmän huonoja valintoja. Utilitarismin pointtihan on, että tätä vähennettäisiin kaikin keinoin. Aina ei kuitenkaan ehditä tai osata, vaikka ajatus olisi hyvä.

Anonyymi kirjoitti:

"Tuo väite on oksymoroni. Ne alkuarvot voivat olla sattumanvaraisia, mutta determinismiä ei olisi, jos koko prosessi olisi sattumanvarainen. Ja determinismiä on."

Et voi todistaa että determinismiä on. Asiat voivat näyttää siltä, että determinismiä olisi. Mikä on se todiste, joka todistaa aukottomasti että jokaikinen prosessi on deterministinen?

T:evlut101

Lue lisää

"Et voi todistaa että determinismiä on."

Huomioi, että minä puhun determinismistä kausaalisuutena. En siis puhu mistään yleistermistä, joka sisältää jotain moraalista determinismiä yms. Väite siitä, ettei voitaisi todistaa kausaalista determinismiä menee filosofisen skeptismin puolelle. Silloin operoidaan alueella, ettei missään enää ole mitään käytännön järkeä.

Jos oikeasti ajattelisit niin, niin et sinä pääsisi aamulla edes kauppaan, koska sinulla ei olisi mitään syytä uskoa, että päädyt kauppaan vaikka kuinka koetat kävellä sitä kohti. Saattaisithan astua yhtäkkiä sivuun tai taaksepäin, ja matkantekosi sekoaisi siihen, että 360-asteen alueella voisit sattumanvaraisesti ottaa askeleen mihin vain, niin tuskin päätyisit koskaan sinne kauppaan.

Kun aiot keittää puuroa, uskot myös saavasi sitä kunhan teet kaiken oikein ja miksi et tekisi. Tiedät, että kun laitat levyn kuumenemaan, niin sillä on kausaalinen yhteys siihen, että kattilassa alkaa vesi kohta lämmetä.

"Asiat voivat näyttää siltä, että determinismiä olisi. Mikä on se todiste, joka todistaa aukottomasti että jokaikinen prosessi on deterministinen?"

Missään absoluuttisessa mielessä ei tietenkään mikään, mutta kyllähän tuossa enemmän mennään filosofisen paskanjauhannan ja teekkariv*ttuilun puolelle kuin saavutetaan mitään käytännössä mielekästä. Aloituksen aihe oli kuitenkin ihmiskäsitys, ja kai me nyt siitä olemme samaa mieltä, että me ihmiset olemme konkreettisia materiaalisia olentoja?

Kun puhutaan ihmisen moraalista, niin täytyy operoida syiden ja seurausen alueella. Moraalilla ei olisi mitään käytännön merkitystä ilman determinismin hyväksymistä. Ehdotan, että et koeta jatkossa esittää syvällisempää filosofia kuin mitä olet, ja tunnustat nämä ilmeiset tosiasiat, jotka esitin.

Anonyymi kirjoitti:

"Tuo väite on oksymoroni. Ne alkuarvot voivat olla sattumanvaraisia, mutta determinismiä ei olisi, jos koko prosessi olisi sattumanvarainen. Ja determinismiä on."

Et voi todistaa että determinismiä on. Asiat voivat näyttää siltä, että determinismiä olisi. Mikä on se todiste, joka todistaa aukottomasti että jokaikinen prosessi on deterministinen?

T:evlut101

Lue lisää

""Asiat voivat näyttää siltä, että determinismiä olisi. Mikä on se todiste, joka todistaa aukottomasti että jokaikinen prosessi on deterministinen?"

Tästä kuitenkin lisää sen verran, että enhän minä ole väittänytkään, että jokainen mielivaltaisesti määritettävissä oleva prosessi olisi deterministinen, vaan minä olen väittänyt, että on prosesseja, jotka ovat deterministisiä. Olenhan aiemmin tehnyt selväksi, että katson maailmassa olevan myös satunnaisuutta - siis silloin, kun olen joutunut toitottamaan sinulle sitä, että satunnaisuuden lisäksi on muutakin, kun olet jankuttanut, että ateistien mielestä kaikki olisi ja evoluutio olisi pelkkää sattumaa.

On koomista, että olet juuri tuollaista väittänyt, koska nyt olet suhtautuvinasi skeptisesti determinismiin. Ei oikein voi olla mitään semmoista, että ei olisi sattumaa eikä determinismiä. Uskomasi Jumalan tahtokin on determinismiä. En täten näe hirveästi järkeä tuossa yrityksessäsi saivarrella determinismin todistamisesta. Tosiaan kuten jo kirjoitin, niin kyllä sinä kausaalisen determinismin hyväksyt. Ja jos et hyväksy, vaan ajattelet kaiken olevan jotain satunnaisuuksien virtaa, mikä vain näyttää determinismiltä, niin sitten sinulla ei voi olla vapaata tahtoa, koska tahtosikin olisi vain satunnaisuutta.

Asian_ytimessä kirjoitti:

Tai sitten sinä itse poistat aloituksesi sen sen takia, että siihen tuli kiusallisia vastauksia, joihin et oikein osannut sanoa mitään. Olin jo vastaamassa eräälle vastanneelle, mutta ketju poistettiin sillä välillä. Vastataan sitten suoraan aloitukseesi:

"Ateistin ihmiskäsitys on, että ihminen on kehittynyt pelkästään sattumien summana"

Ateismi ei itsessään ole mikään kannanotto ihmiskäsitykseen. Ateismi on kannanotto vain siihen, että ei uskota jumaluuteen. Ateismi ei tarkoita sitä, että ihmisen katsottaisiin kehittyneen sattumien summana. Ateisti voi tietysti katsoa asian olevan niin, mutta useimmat ateistit ovat sen verran fiksuja, että tietävät, että maailmassa on myös kausaliteettia sattuman lisäksi.

"Jos ihminen on vain pelkkää sattumaa ilman ikuisuutta on ihan sama mitä ihminen tekee lyhyen elämänsä aikana. Pääasia on naurinto."

Ei ole mitään universaalia sääntöä minkä mukaan noin täytyisi olla. Jokainen ihminen voi edelleen itse arvioida mikä hänelle on tärkeää ja mitä hän haluaa olla ja tehdä maailmassa, vaikkei mitään ikuisuutta olisikaan.

"Jos ihminen on Jumalan luoma iäisyyolento hän on teostaan vastussa Jumalalle."

Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa. Yhtä hullua olisi väittää, että lapsi olisi vastuussa vanhemmilleen mielummin kuin, että vanhempi on vastuussa lapsestaan.

Lue lisää

<<Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa.<<

Juuri näin!...ja joka Jumala on määrittänyt sen mitä ihminen on, mutta ihminen (kirkko, uskonto) on määrittänyt sen, että miten ja mistä ihminen on vastuussa tuolle entiteetille.

Mielestäni tässä on juuri uskovaisten, uskonnon ajatusvirhe.

Ja kun ajatellaan kristinuskon syntioppia, niin onhan se aivan kamalaa idea syyttää ihmistä siitä, että Jumala luo ihmisen ensiksi omaksi kuvakseen, sitten luo puun, josta ei saa syödä, sitten luo käärmeen, joka viekoittelee syömään ja alunperinkin on luonut kehnoluonteisen ihmisen, joka sortuu oitis tuohon viekoitteluun, ja sitten ihminen on syntinen saasta sukupolvesta toiseen uskonnon mukaan, kun meni syömään tuosta puusta käärmeen viekoittelemana - tosin tämä uskonnon versio luomiskertomuksesta ei pidä paikkaansa. Se ei luomiskertomuksen mukaan edes mennyt näin. Tulkinnassa on virhe, mutta kyllä on tuossa tapauksessa myös uskonnon luomassa Jumalan kuvassa.

Anonyymi kirjoitti:

<<Tuo on itseasiassa täysin väärin ajateltu. Jos Jumala on se, joka luo jotain, niin Jumala on myös se, joka on vastuussa luomisistaan. Ei pieni ihminen voi mitenkään vastata siitä mitä tekee, jollekin sellaiselle entiteetille, joka on määrittänyt sen mitä ihminen on. Täten Jumala on vastuussa.<<

Juuri näin!...ja joka Jumala on määrittänyt sen mitä ihminen on, mutta ihminen (kirkko, uskonto) on määrittänyt sen, että miten ja mistä ihminen on vastuussa tuolle entiteetille.

Mielestäni tässä on juuri uskovaisten, uskonnon ajatusvirhe.

Ja kun ajatellaan kristinuskon syntioppia, niin onhan se aivan kamalaa idea syyttää ihmistä siitä, että Jumala luo ihmisen ensiksi omaksi kuvakseen, sitten luo puun, josta ei saa syödä, sitten luo käärmeen, joka viekoittelee syömään ja alunperinkin on luonut kehnoluonteisen ihmisen, joka sortuu oitis tuohon viekoitteluun, ja sitten ihminen on syntinen saasta sukupolvesta toiseen uskonnon mukaan, kun meni syömään tuosta puusta käärmeen viekoittelemana - tosin tämä uskonnon versio luomiskertomuksesta ei pidä paikkaansa. Se ei luomiskertomuksen mukaan edes mennyt näin. Tulkinnassa on virhe, mutta kyllä on tuossa tapauksessa myös uskonnon luomassa Jumalan kuvassa.

Lue lisää

Kun luet luomiskertomusta huomaat, että Jumala ei luonut ihmistä jumalaksi vaan ihmiseksi. Ja se mikä oli jumalan kuvaa verrattuna muihin aikaisemmin luotuihin oli se, että ihmisellä on vapaa tahto ja hän voi ajatella 🤓

usko.vainen kirjoitti:

Kun luet luomiskertomusta huomaat, että Jumala ei luonut ihmistä jumalaksi vaan ihmiseksi. Ja se mikä oli jumalan kuvaa verrattuna muihin aikaisemmin luotuihin oli se, että ihmisellä on vapaa tahto ja hän voi ajatella 🤓

Lue lisää

Vapaan tahdon mahdollisuudesta ylipäätään voidaan kiistellä tietysti erikseen, mutta se ei ole edes oleellista tämän asian kannalta, että jos Jumala on olemassa ja luo jotain, niin hän on sitten luomuksistaan vastuussa. Luotu ei ole pyytänyt tulla luoduksi eikä ole ollenkaan samantyyppisessä vastuussa luojalleen kuin mitä luoja on kaikesta mitä on luonut.

.."Pelkästään se luojan kaikkivoipuus ja kaikkitietävyys yhdessä hyvyyden kanssa aiheuttaa sen absoluuttisen vastuun. Eli vaikka luojakin voi antaa jotain vastuuta luodulle tahdonvapauden puitteissa, niin samalla tavalla luoja kantaa vastuun luodustaan kuin vanhempi lapsestaan, jolle hän kuitenkin voi delegoida jotain vastuuta. Luojan vastuu on kuitenkin suurempi, koska hän on vieläpä kaikkitietävä, tietäen mitä tulee käymään kun hän antaa luodun mellastaa. Vanhempi voi luottaa lapseensa eikä tiedä, että saattoi tulla tehtyä väärä päätös kun lapselle annettiinkin vaikka liikaa vastuuta."

Niin totta ja päivänselvää -Suurimmallahan se lopullinen vastuu on ja hän sen kantaa, niin vanhemmuudessa kuin kaikessa muussakin, lopullinen vastuu on aina sillä jolla on eniten valtaa, kyvykkyyttä, osaamista jkm.
Jos Luoja tosiaan antaa mellastaa miten vain niin kai se on hän joka myös lopputuloksesta vastaa. -Vastuulliset vanhemmat eivät yleensä anna mellastaa miten vain eivätkä ensinkään anna sellaista lupaa kasvuikäisille lapsilleen..

(kui2)

Olin jo vastaamassa kommenttiisi, mutta ketju poistui ennen sitä. Nyt minulla ei ole enää leikepöydällä sitä vastausta kohdittain eikä muutenkaan. En jaksa enää aloittaa alusta niin sanon lyhyesti, että olen huomannut tällä palstalla erityisiä vaikeuksia eräiden uskovien taholla ymmärtää sitä, että on olemassa sellainenkin asia kuin kausalitetti. Täten siis ainoat vaihtoehdot eivät olisi jumalallinen luominen tai pelkkä sattuma. Ja olen palstan fiksuimmallekin kreationistille tätä joutunut tolkuttamaan jo niin kauan, että en usko sen edes voivan mennä läpi heikäläiseen ajatteluun.

Tätä myötä kun sitten uskonnollista fundamentalismia oppii ymmärtämään, niin voi periaatteessa säästää paljon aikaa. Siinä missä on itsestäänselvyys, että esim. huonekasville ei kannata pitkän kaavan kautta ladella kovin syvällisiä mietteitä, koska ne ns. kaikuvat kuuroille korville niin sama on fundiksien kanssa. Ne kyllä voinevat kuulla sanasi, mutta eivät voi ymmärtää niitä ja siinäkin tapauksessa, että melkein voisivat, niin eivät aivan varmasti yhtään ainakaan halua.

Asian_ytimessä kirjoitti:

Olin jo vastaamassa kommenttiisi, mutta ketju poistui ennen sitä. Nyt minulla ei ole enää leikepöydällä sitä vastausta kohdittain eikä muutenkaan. En jaksa enää aloittaa alusta niin sanon lyhyesti, että olen huomannut tällä palstalla erityisiä vaikeuksia eräiden uskovien taholla ymmärtää sitä, että on olemassa sellainenkin asia kuin kausalitetti. Täten siis ainoat vaihtoehdot eivät olisi jumalallinen luominen tai pelkkä sattuma. Ja olen palstan fiksuimmallekin kreationistille tätä joutunut tolkuttamaan jo niin kauan, että en usko sen edes voivan mennä läpi heikäläiseen ajatteluun.

Tätä myötä kun sitten uskonnollista fundamentalismia oppii ymmärtämään, niin voi periaatteessa säästää paljon aikaa. Siinä missä on itsestäänselvyys, että esim. huonekasville ei kannata pitkän kaavan kautta ladella kovin syvällisiä mietteitä, koska ne ns. kaikuvat kuuroille korville niin sama on fundiksien kanssa. Ne kyllä voinevat kuulla sanasi, mutta eivät voi ymmärtää niitä ja siinäkin tapauksessa, että melkein voisivat, niin eivät aivan varmasti yhtään ainakaan halua.

Lue lisää

Aitouskova jakaa yksinkertaisessa päässään kaiken hyvään (omiin) ja pahaan (muihin). Mitään ei ole noiden kahden kuvitelemansa ääripään välissä. Eikä ne myöskään mitään opi, vaikka lukisivat asiasta sata kertaa.

qwertyilija kirjoitti:

Aitouskova jakaa yksinkertaisessa päässään kaiken hyvään (omiin) ja pahaan (muihin). Mitään ei ole noiden kahden kuvitelemansa ääripään välissä. Eikä ne myöskään mitään opi, vaikka lukisivat asiasta sata kertaa.

Lue lisää

Noinko uskovainen vaimosi toimii?

Aika heikosti on aloitus totta kun kuudesta lauseesta vain kaksi pitää paikkansa.

Voitko nyt vain yrittää vasta ja jättää sen postaamisen?

Anonyymi kirjoitti:

Voitko nyt vain yrittää vasta ja jättää sen postaamisen?

Yrittää vasta mitä?

Nyt siis kerrankin kysyn sinulta, usko.vainen.

Ja sinä taas olet säälittävä kun teeskentelet puskista huudellen ja kuvitellen, ettei kukaan sinua tunnista.

Asian_ytimessä kirjoitti:

Ja sinä taas olet säälittävä kun teeskentelet puskista huudellen ja kuvitellen, ettei kukaan sinua tunnista.

Se voi ihan oikeasti kuvitella niinkin. Puhumme kuitenkin hyvin yksinkertaisesta sielusta.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Se voi ihan oikeasti kuvitella niinkin. Puhumme kuitenkin hyvin yksinkertaisesta sielusta.

Miten te pystyisitte keskustelemaan muuta kuin yksinkertaisista sieluista, te olette itse yksinkertaisia.

Anonyymi kirjoitti:

Voitko nyt vain yrittää vasta ja jättää sen postaamisen?

Jos nyt ensin esittäisit sen kysymyksen, niin toki vastaankin siihen.

Olet siis ateisti.

Anonyymi kirjoitti:

Olet siis ateisti.

Mitä sitten?

Anonyymi kirjoitti:

Mitä sitten?

Sitä sitten, että olet ateisti.

Anonyymi kirjoitti:

Olet siis ateisti.

Ei. Olen ainoastaan rehellinen kuin ateisti.

Ja että Jeesus on Lucifer, löytyy ilmestyskirjasta.

"Kristityn tärkein asia on: onko hän uudestisyntynyt?
Jumalan silmissä hän ei eroa ateistista, teeskentely ei auta, eikä edes hyvät ja uskonnolliset rituaalit. "

Bullshit.
Jo termi "uudestisyntynyt" on hihhulikristittyjen uskonnollista rituaalia. Uskonnollinen rituaali.

Itse uskonnottomana vaikka luterilaisena inttiaikana tapasin jotain hellareita ja vanhoillisluterilaisia . Oli outoa, että he oikeasti uskoivat siihen ahtaaseen maailmanselitykseensä (maailma on 6000 vuotta vanha, evoluutio on valhetta, muut uskonsuunnat perkeleestä ja valitettavasti joudutte Helvettiin jos ette tule uskoon kuten me)

Pahinta oli, että kertoivat TIETÄVÄNSÄ tuon, koska heillä on Pyhä Henki, Jeesus sydämessään ja ovat Uudestisyntyneitä.

Myöhemmin kävin joko neurootikkona tai tieteellisen rehellisyyden takia tsekkaamassa useat eri hihhuliseurat. Helpotuin, kun en nähnyt mitään yliluonnollista, vain joukkosuggestiota... niiden ahtaiden ilkeiden juttujen tukena.

Mainittakoon kuitenkin, että kun "puhuin kielillä" (ei teeskentelyä, kuka vaan osaa mölöttää spontaanisti) , täydestä meni ja siten minullakin on saarnaajien sertifioima "Pyhän Hengen kaste". Vaikkei oikeasti eikä heilläkään. Osaan myös "pidentää jalkanne" ihan samalla tavoin kuin minulle tehtiin, minä vaikka Aku Ankan nimeen. Huuhaata kaikki.

"Uudestisyntymisestä" arvelen että se on vain simppeleille ihmisille tapa LUKITTAUTUA siihen katsomukseen, jonka jo valmiiksi uskovat. Mitään yliluonnnollista tietoa he eivät sitä kautta saa. Seurakuntansa ihan ihmiset ne jutut heille opettavat.

-Rapanhapakko

Anonyymi kirjoitti:

"Kristityn tärkein asia on: onko hän uudestisyntynyt?
Jumalan silmissä hän ei eroa ateistista, teeskentely ei auta, eikä edes hyvät ja uskonnolliset rituaalit. "

Bullshit.
Jo termi "uudestisyntynyt" on hihhulikristittyjen uskonnollista rituaalia. Uskonnollinen rituaali.

Itse uskonnottomana vaikka luterilaisena inttiaikana tapasin jotain hellareita ja vanhoillisluterilaisia . Oli outoa, että he oikeasti uskoivat siihen ahtaaseen maailmanselitykseensä (maailma on 6000 vuotta vanha, evoluutio on valhetta, muut uskonsuunnat perkeleestä ja valitettavasti joudutte Helvettiin jos ette tule uskoon kuten me)

Pahinta oli, että kertoivat TIETÄVÄNSÄ tuon, koska heillä on Pyhä Henki, Jeesus sydämessään ja ovat Uudestisyntyneitä.

Myöhemmin kävin joko neurootikkona tai tieteellisen rehellisyyden takia tsekkaamassa useat eri hihhuliseurat. Helpotuin, kun en nähnyt mitään yliluonnollista, vain joukkosuggestiota... niiden ahtaiden ilkeiden juttujen tukena.

Mainittakoon kuitenkin, että kun "puhuin kielillä" (ei teeskentelyä, kuka vaan osaa mölöttää spontaanisti) , täydestä meni ja siten minullakin on saarnaajien sertifioima "Pyhän Hengen kaste". Vaikkei oikeasti eikä heilläkään. Osaan myös "pidentää jalkanne" ihan samalla tavoin kuin minulle tehtiin, minä vaikka Aku Ankan nimeen. Huuhaata kaikki.

"Uudestisyntymisestä" arvelen että se on vain simppeleille ihmisille tapa LUKITTAUTUA siihen katsomukseen, jonka jo valmiiksi uskovat. Mitään yliluonnnollista tietoa he eivät sitä kautta saa. Seurakuntansa ihan ihmiset ne jutut heille opettavat.

-Rapanhapakko

Lue lisää

Oletko kokenut uudestisyntymistä, se ei ole teeskentelyä.

Se ole minun tekoni se, mistä minä joudun tekemään parannusta, vaan se olen itse minä, minun olemukseni, joka joutuu tekemään parannusta, sen kun ymmärtää ja oivaltaa ja löytää synnin pesän, se synnyttää uuden olemuksen.

Joten sinulle "uudestisyntyminen" onkin lukittuminen elämäntapojen muutokseen? Mikäs siinä. Kunhan ei lukittautuminen jonkun uskonsuunnan ihmisten opettamaan maailmanselitykseen, Raamatun erehtymättömyyteen tai jotain ns. yliluonnollista tietoa.

Kuitenkaan tuollainen lukittuminen elämäntapamuutokseenkaan ei toimi kuin simppeleissä kahden aivosolun binääriaivoissa

Ja kristinuskoon sitoutumista vasta, jos se on jo kulttuuriasi etkä muuta synnyistä syvistä osaa miettiä...

Kysymykseesi, että olen kokenut pari hetkeä, joita voisi luonnehtia zeniläisin termein valaistumiseksi tai pienemmiksi satoreiksi. Ja niihin ei todellakaan liity mitään yliluonnollista, kunhan ällistyttävä maailman kokemisen muutos, niikuin subjekti-objekti, mind-body -asian ja oman persoonan suhde ulkomaailmaan suhteen-Vapautumista. Ei mitään yliluonnollista tietoa saati mihinkään uskoon sitoutumista. Buddhakin oli vain joku läski äijä.

Ehkä uskisten "uskoontulossa" ja "uudestisyntymisessä" on jotain samaa, mutta tyhmillä seuraten ja sitoutuen sitten tutun uskontonsa oppeihin?

Anonyymi kirjoitti:

Joten sinulle "uudestisyntyminen" onkin lukittuminen elämäntapojen muutokseen? Mikäs siinä. Kunhan ei lukittautuminen jonkun uskonsuunnan ihmisten opettamaan maailmanselitykseen, Raamatun erehtymättömyyteen tai jotain ns. yliluonnollista tietoa.

Kuitenkaan tuollainen lukittuminen elämäntapamuutokseenkaan ei toimi kuin simppeleissä kahden aivosolun binääriaivoissa

Ja kristinuskoon sitoutumista vasta, jos se on jo kulttuuriasi etkä muuta synnyistä syvistä osaa miettiä...

Kysymykseesi, että olen kokenut pari hetkeä, joita voisi luonnehtia zeniläisin termein valaistumiseksi tai pienemmiksi satoreiksi. Ja niihin ei todellakaan liity mitään yliluonnollista, kunhan ällistyttävä maailman kokemisen muutos, niikuin subjekti-objekti, mind-body -asian ja oman persoonan suhde ulkomaailmaan suhteen-Vapautumista. Ei mitään yliluonnollista tietoa saati mihinkään uskoon sitoutumista. Buddhakin oli vain joku läski äijä.

Ehkä uskisten "uskoontulossa" ja "uudestisyntymisessä" on jotain samaa, mutta tyhmillä seuraten ja sitoutuen sitten tutun uskontonsa oppeihin?

Lue lisää

Jos on kokenut, mutta ei ymmärrä merkitystä, mikä mahdollisuudet avautuu edessä. Se on vapautumista hyvyyteen ja oikeaan elämään. Se ei ole oppi sen on elämän toimintatapa. Se on uneversaalinen. Se on sisäänrakennettu, kun sen oivaltaa.

Anonyymi kirjoitti:

Jos on kokenut, mutta ei ymmärrä merkitystä, mikä mahdollisuudet avautuu edessä. Se on vapautumista hyvyyteen ja oikeaan elämään. Se ei ole oppi sen on elämän toimintatapa. Se on uneversaalinen. Se on sisäänrakennettu, kun sen oivaltaa.

Lue lisää

Hyvin sanottu.
Mutta tarviiko siihen kristinuskon tai minkään uskonnon maailmanselitystä ja dogmatiikkaa sotkea? Vieläpä ne muka todeksi tietäen?

-Rapanhapakko

Anonyymi kirjoitti:

"Kristityn tärkein asia on: onko hän uudestisyntynyt?
Jumalan silmissä hän ei eroa ateistista, teeskentely ei auta, eikä edes hyvät ja uskonnolliset rituaalit. "

Bullshit.
Jo termi "uudestisyntynyt" on hihhulikristittyjen uskonnollista rituaalia. Uskonnollinen rituaali.

Itse uskonnottomana vaikka luterilaisena inttiaikana tapasin jotain hellareita ja vanhoillisluterilaisia . Oli outoa, että he oikeasti uskoivat siihen ahtaaseen maailmanselitykseensä (maailma on 6000 vuotta vanha, evoluutio on valhetta, muut uskonsuunnat perkeleestä ja valitettavasti joudutte Helvettiin jos ette tule uskoon kuten me)

Pahinta oli, että kertoivat TIETÄVÄNSÄ tuon, koska heillä on Pyhä Henki, Jeesus sydämessään ja ovat Uudestisyntyneitä.

Myöhemmin kävin joko neurootikkona tai tieteellisen rehellisyyden takia tsekkaamassa useat eri hihhuliseurat. Helpotuin, kun en nähnyt mitään yliluonnollista, vain joukkosuggestiota... niiden ahtaiden ilkeiden juttujen tukena.

Mainittakoon kuitenkin, että kun "puhuin kielillä" (ei teeskentelyä, kuka vaan osaa mölöttää spontaanisti) , täydestä meni ja siten minullakin on saarnaajien sertifioima "Pyhän Hengen kaste". Vaikkei oikeasti eikä heilläkään. Osaan myös "pidentää jalkanne" ihan samalla tavoin kuin minulle tehtiin, minä vaikka Aku Ankan nimeen. Huuhaata kaikki.

"Uudestisyntymisestä" arvelen että se on vain simppeleille ihmisille tapa LUKITTAUTUA siihen katsomukseen, jonka jo valmiiksi uskovat. Mitään yliluonnnollista tietoa he eivät sitä kautta saa. Seurakuntansa ihan ihmiset ne jutut heille opettavat.

-Rapanhapakko

Lue lisää

"Myöhemmin kävin joko neurootikkona tai tieteellisen rehellisyyden takia tsekkaamassa useat eri hihhuliseurat. Helpotuin, kun en nähnyt mitään yliluonnollista, vain joukkosuggestiota... niiden ahtaiden ilkeiden juttujen tukena."

Satuitko näkemään tai edes kuulemaan mahdollisia kertomuksia, että mitä tehdään niille, jotka eivät "pyhän hengen" voimasta kaadu lattialle sätkimään? Lentävätkö seurasta pihalle, vai onko siellä niin kova joukkosuggestion paine, että jokainen kyllä sätkii jos sätkimään laitetaan?

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Myöhemmin kävin joko neurootikkona tai tieteellisen rehellisyyden takia tsekkaamassa useat eri hihhuliseurat. Helpotuin, kun en nähnyt mitään yliluonnollista, vain joukkosuggestiota... niiden ahtaiden ilkeiden juttujen tukena."

Satuitko näkemään tai edes kuulemaan mahdollisia kertomuksia, että mitä tehdään niille, jotka eivät "pyhän hengen" voimasta kaadu lattialle sätkimään? Lentävätkö seurasta pihalle, vai onko siellä niin kova joukkosuggestion paine, että jokainen kyllä sätkii jos sätkimään laitetaan?

Lue lisää

Olen ollut se, joka ei kaatunut eikä sätkinyt, vaikka kaikki muut niin tekivät. Minua yritettiin useaan kertaankin kaataa, mutta Pyhä Henki oli olematon.

torre12 kirjoitti:

Olen ollut se, joka ei kaatunut eikä sätkinyt, vaikka kaikki muut niin tekivät. Minua yritettiin useaan kertaankin kaataa, mutta Pyhä Henki oli olematon.

Miten tuohon reagoitiin? Saitko paheksuvia katseita, vai ymmärrettiinkö, että Herra toimii mysteerisin tavoin?

torre12 kirjoitti:

Olen ollut se, joka ei kaatunut eikä sätkinyt, vaikka kaikki muut niin tekivät. Minua yritettiin useaan kertaankin kaataa, mutta Pyhä Henki oli olematon.

Kaatumisen kosketuksesta olen havainnut olevan joukkosuggestiota ja saarnaajan/kaatajan miellyttämistäkin.

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Myöhemmin kävin joko neurootikkona tai tieteellisen rehellisyyden takia tsekkaamassa useat eri hihhuliseurat. Helpotuin, kun en nähnyt mitään yliluonnollista, vain joukkosuggestiota... niiden ahtaiden ilkeiden juttujen tukena."

Satuitko näkemään tai edes kuulemaan mahdollisia kertomuksia, että mitä tehdään niille, jotka eivät "pyhän hengen" voimasta kaadu lattialle sätkimään? Lentävätkö seurasta pihalle, vai onko siellä niin kova joukkosuggestion paine, että jokainen kyllä sätkii jos sätkimään laitetaan?

Lue lisää

En minä kaatunut josain hilluntaipaikassa "Hyviä Sanomia" , vaikka oli sieppaajia valmiiksi takana. Siellä kutsuttiin takahuoneeseen ja luvattiin "Pyhän Hengen kastetta". Ilmeni, että heille se on kielilläpuhuminen. No, osaanhan minä glossolaliaa koska vaan, ja täydestä meni, kiitos Jeesus hallelujaa.

Toisaalla sitten silloin vielä Alppilan kirkkoherra "kaatajapastori" Seppo Juntunen yritti. Mutta minäpä seisoin vähän vinottain kuin nyrkkeilijän asennossa, ajatellen että jos tässä perää on, tipauttaahan se Pyhä henki minut näinkin. Juntunen selvästi työnsi. Minä : Te työnnätte" Juntunen: Minä en työnnä" ja työnsi vielä enemmän!

Sittemminhän Juntunen kuulemma luopui kaatamisesta, kun se kuulemma "Ei olekaan Jumalasta". No mitäs teki ja tuli silla tempulla kuuluisaksi?

Valitin armeijassa kolhiutunutta jalkaani, ja Juntunen teki sen "jalanpidennystemppunsa" Tavalla jota olen myöhemmin demonstroinut muille Aku Ankan nimeen. Polvi taas ei ole kuin huonontunut niistä ajoista.

Kyllä ihmisten, jotka noin halpoja trikkejä käyttää, täytyy itsensäkin tietää huijaavansa.

Huomasin kyllä joo ryhmäpaineen vaikutuksen. Ensin jonossa ei kaatunut kukaan. Sitten muutama. Ymmärsivät, että nyt sopii vai pitää alkaa kaatuilemaan. Lopulta kaatuivat lähes kaikki paitsi minä.

-Rapanhapakko

"Ensinnäkin jos ihminen eläisi ikuissti, niin eikö juuri silloin olisi aivan sama mitä tekee sen maksimissaan 90 vuoden aikana jota täällä heiluu? Mitä on 90 vuotta verrattuna miljardiin vuoteen?"

Ja tähän kytkeytyy se, että ateisteilta usein kysytään, että mitä merkitystä tai tarkoitusta voisi olla ateistin elämällä, jos ei ole ikuisuutta, mihin olla matkalla. Sopii vastaavasti kysyä, että mikä ihmeen merkitys tai tarkoitus sitten on ikuisella elämällä.

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Ensinnäkin jos ihminen eläisi ikuissti, niin eikö juuri silloin olisi aivan sama mitä tekee sen maksimissaan 90 vuoden aikana jota täällä heiluu? Mitä on 90 vuotta verrattuna miljardiin vuoteen?"

Ja tähän kytkeytyy se, että ateisteilta usein kysytään, että mitä merkitystä tai tarkoitusta voisi olla ateistin elämällä, jos ei ole ikuisuutta, mihin olla matkalla. Sopii vastaavasti kysyä, että mikä ihmeen merkitys tai tarkoitus sitten on ikuisella elämällä.

Lue lisää

Niinpä. Rajalliselle elämälle on paljon helpompi löytää merkityksellisyyttä kuin rajattomalle. Nykyhetken arvo tulee juuri elämän rajallisuudesta.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Niinpä. Rajalliselle elämälle on paljon helpompi löytää merkityksellisyyttä kuin rajattomalle. Nykyhetken arvo tulee juuri elämän rajallisuudesta.

Ja vielä edellisestä tuli mieleen se, että sitäkin kysytään, että mitä merkitystä voi olla ateistin elämällä tai ateistin mielestä oikeastaan yhtään millään mitä täällä on, vaikkapa tällä ympäröivällä luonnolla jne. jos kaikki on pelkkää sattumaa. Onkin jo käsitelty, että koko ajatus kaiken sattumanvaraisuudesta on virheellinen, mutta kysymyksen voi osoittaa älyttömäksi muutenkin.

Sehän sisältää oletuksen, ettei mitään sattumalta ilmennyttä voisi tai olisi syytä pitää minkäänlaisessa arvossa, tai nähdä siinä mitään merkitystä. Mihin tämä oletus perustuu? Ei mihinkään muuhun kuin uskoon siitä, että ainoastaan oma uskonto voi tarjota tarkoitukset ja merkitykset. Mitään metauniversaalia syytä ei ole siihen, ettei sattumalla olisi tai voisi olla itseisarvoa havaitsijan mielestä.

Jos olisi niin, että multiversumissa on jokaisen kosmoksen oma luoja, ja on joku valtava määrä, vaikka höpsiljoonaa universumia olemassa ja kaikki luonnonlait ovat niissä jumalallisesti säädettyjä hienosti jne. niin mitä sitten? Pelkkää massatuotettua tavaraa vailla jännitystä, vaikka olisi kuinka hienosäädettyä.

Eikö olisi paljon erityisempää, jos huomattaisiin, että yhdessä universumissa onkin kaikki kehkeytynyt itsestään ilman mitään suunnittelua ja on esim. elämän kannalta, jälkikäteen katsoen "hienosäätynyttä" itsestään? Jos sääntö näyttäisi olevan, että kaikki on aina suunniteltua ja sillä selvä, ja yhtäkkiä huomattaisiinkin, että eipä muuten ole, niin eikö se olisi omalla tavallaan hienoa, ällistyttävää ja avartavaa?

Eli miksi edes ajatella niin, että se mikä on sattumaa siinä merkityksessä, ettei se ainakaan ole suunniteltua ja tarkoitettua, että se ei voisi olla hienoa, kaunista, itseisarvoista, mielenkiintoista jne.? Ei ole mitään perustelua sille, etteikö se voisi tai saisi olla. Jos se jonkun mielestä ei sitä ole, niin OK. Mutta jos se jonkun mielestä onkin, niin miten tämä voi uskovaista ihmetyttää? Vai luuleko uskovainen todellakin esittävänsä nokkelan retorisen kysymyksen?

Sinä ne sotket.

"Aloituksessa sotketaan mm. homoseksuaalisuus, kristillisyys ja ateistisuus yhteen vaikkei niillä ole todellisuudessa mitään tekemistä toistensa kanssa."

Tuo on tyypilistä kiihkouskovien taktiikkaa eli syyllistämistä assosiaatiolla. Koska he elävät konservatiivisessa kuplassa, mistä katsoen homoseksuaalisuus on kauhistus, ja koska he vihaavat ateismia, mitä vastaan eivät kuitenkaan osaa argumentoida, niin he yrittävät hyökätä ateismia vastaan koettamalla antaa ymmärtää, että homoseksuaalisuus olisi seurausta ateismista.

Asian_ytimessä kirjoitti:

"Aloituksessa sotketaan mm. homoseksuaalisuus, kristillisyys ja ateistisuus yhteen vaikkei niillä ole todellisuudessa mitään tekemistä toistensa kanssa."

Tuo on tyypilistä kiihkouskovien taktiikkaa eli syyllistämistä assosiaatiolla. Koska he elävät konservatiivisessa kuplassa, mistä katsoen homoseksuaalisuus on kauhistus, ja koska he vihaavat ateismia, mitä vastaan eivät kuitenkaan osaa argumentoida, niin he yrittävät hyökätä ateismia vastaan koettamalla antaa ymmärtää, että homoseksuaalisuus olisi seurausta ateismista.

Lue lisää

Kyllä, homoutta tai sen ilmenemistä ei vielä kukaan tiedä, se vaan on joissakin ihmisissä vetona samaan sukupuoleen. Ilman mitään vääryyttä tai ideologiaa.

sage8 kirjoitti:

Kyllä, homoutta tai sen ilmenemistä ei vielä kukaan tiedä, se vaan on joissakin ihmisissä vetona samaan sukupuoleen. Ilman mitään vääryyttä tai ideologiaa.

Etkö oikeesti tiedä miten homous ilmenee?

Ei todellakaan. Kehno yritys luoda vihamielistä kuvaa, esittämällä kaikki negatiiviselta kannalta.

Osuvasti kuvaat uskonnollista fundamentalistia.

Korkkisko se siellä taas tohtoroi opetusmetodiikkaa uuteen uskoon, paino sanalla uskoon.

Vaikka suomalaiset lakkaisivat vielä hengittämistäkin sillä ei olisi mitään vaikutusta ilmastonmuutokseen.

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka suomalaiset lakkaisivat vielä hengittämistäkin sillä ei olisi mitään vaikutusta ilmastonmuutokseen.

Totta. Hengittäminen on osa luonnollista hiilen kiertokulkua, mikä pitkällä aikavälillä hakeutuu tasapainoon, kun tuottajien, kuluttajien ja hajottajien toiminnat sopeutuvat toisiinsa. Hengittämisestä ei siis kannata olla hiilitaseen huolissaan, koska silloin sitä vain palauttaa kierrosta ottamansa hiilen takaisin, aina uudestaan ja uudestaan.

Fossilisten polttoaineiden päästely sekä sellainen maankäyttö, mikä vähentää luontaisia hiilinieluja, puolestaan aiheuttaa tähän tasapainoon epäsuhdan, mitä luonto ei pysty kompensoimaan. Täten ainoa oikea ratkaisu on, että ihminen kompensoi sen. Joko vähennetään päästöjä tai lisätään nieluja, molempi parempi.

Puolestaan väite siitä, että suomalaisilla ei olisi syytä pyrkiä hiilineutraliteettiin siksi, että sillä olisi kokonaisuuden kannalta vähäinen vaikutus olisi moraalisesti samaa luokkaa kuin myymälävarkauksien hyväksyminen sillä perusteella, että muutkin tekevät sitä, ja juuri sinun pöllimiesi tuotteiden vaikutus myyjän taseesee on mitätön osuus kokonaisuudesta. Jos olet siis sitä mieltä, että suomalaisten ei tule pyrkiä hiilineutraliteettiin, niin loogisesti sinun olisi oltava sitäkin mieltä, että rötöstely on syytä sallia, koska sitä kuitenkin tapahtuu ja yksittäisen rötöksen osuus kokonaisuudessa on pieni.

Asian_ytimessä kirjoitti:

Totta. Hengittäminen on osa luonnollista hiilen kiertokulkua, mikä pitkällä aikavälillä hakeutuu tasapainoon, kun tuottajien, kuluttajien ja hajottajien toiminnat sopeutuvat toisiinsa. Hengittämisestä ei siis kannata olla hiilitaseen huolissaan, koska silloin sitä vain palauttaa kierrosta ottamansa hiilen takaisin, aina uudestaan ja uudestaan.

Fossilisten polttoaineiden päästely sekä sellainen maankäyttö, mikä vähentää luontaisia hiilinieluja, puolestaan aiheuttaa tähän tasapainoon epäsuhdan, mitä luonto ei pysty kompensoimaan. Täten ainoa oikea ratkaisu on, että ihminen kompensoi sen. Joko vähennetään päästöjä tai lisätään nieluja, molempi parempi.

Puolestaan väite siitä, että suomalaisilla ei olisi syytä pyrkiä hiilineutraliteettiin siksi, että sillä olisi kokonaisuuden kannalta vähäinen vaikutus olisi moraalisesti samaa luokkaa kuin myymälävarkauksien hyväksyminen sillä perusteella, että muutkin tekevät sitä, ja juuri sinun pöllimiesi tuotteiden vaikutus myyjän taseesee on mitätön osuus kokonaisuudesta. Jos olet siis sitä mieltä, että suomalaisten ei tule pyrkiä hiilineutraliteettiin, niin loogisesti sinun olisi oltava sitäkin mieltä, että rötöstely on syytä sallia, koska sitä kuitenkin tapahtuu ja yksittäisen rötöksen osuus kokonaisuudessa on pieni.

Lue lisää

Mutta todellisuudessa taustalla on vihervasemmiston ja vihreiden lobbaama usko siihen, että "ilmaston suurvalta" Suomi pystyy yksin ratkaisemaan koko ilmastomuutosongelman, kun ilmastomuutosongelma pitäisi ratkaista yhdessä maailman muiden valtioiden kanssa ja erityisesti niiden valtioiden kanssa yhteistyössä, joiden väkiluku on suuri. Näin siis, jos maailman ilmastomuutosongelmasta oltaisiin vakavasti huolestuneita eikä vain tehtäisi lyhytnäköistä valtapolitiikkaa.

Anonyymi kirjoitti:

Mutta todellisuudessa taustalla on vihervasemmiston ja vihreiden lobbaama usko siihen, että "ilmaston suurvalta" Suomi pystyy yksin ratkaisemaan koko ilmastomuutosongelman, kun ilmastomuutosongelma pitäisi ratkaista yhdessä maailman muiden valtioiden kanssa ja erityisesti niiden valtioiden kanssa yhteistyössä, joiden väkiluku on suuri. Näin siis, jos maailman ilmastomuutosongelmasta oltaisiin vakavasti huolestuneita eikä vain tehtäisi lyhytnäköistä valtapolitiikkaa.

Lue lisää

Älä viitsi höpöttää tyhmyyksiä. Ei kenelläkään ole mitään sellaista uskoa, että Suomi pystyisi yksin ratkaisemaan ilmastonmuutosongelman.

Tuollaiset väitteet ovat olkinuken hakkaamista eivätkä asiallista keskustelua itse ongelmasta. Ei siitä, että meidän tulee tehdä yhdessä tämän maailman muiden valtioiden kanssa asialle jotain tule mitään, jos kaikki vain odottavat, että joku muu tekee eikä itse tee mitään.

Tästä lyhytnäköisyydestä kertoo juuri se, että nyt maailman tilanne on se, että syömme kaikki soppaa samasta padasta, ja laiskuuttamme virtsaamme kaikki siihen samaan pataan; kukaan ei lopeta virtsaamista, koska virtsaahan siinä sopassa on vaikkei itse siihen virtsaisi. Tämä on se tilanne, ja nyt kaivattaisiin esimerkin näyttöä siinä työssä, johon on aika alkaa panostaa kunnolla.

Asian_ytimessä kirjoitti:

Älä viitsi höpöttää tyhmyyksiä. Ei kenelläkään ole mitään sellaista uskoa, että Suomi pystyisi yksin ratkaisemaan ilmastonmuutosongelman.

Tuollaiset väitteet ovat olkinuken hakkaamista eivätkä asiallista keskustelua itse ongelmasta. Ei siitä, että meidän tulee tehdä yhdessä tämän maailman muiden valtioiden kanssa asialle jotain tule mitään, jos kaikki vain odottavat, että joku muu tekee eikä itse tee mitään.

Tästä lyhytnäköisyydestä kertoo juuri se, että nyt maailman tilanne on se, että syömme kaikki soppaa samasta padasta, ja laiskuuttamme virtsaamme kaikki siihen samaan pataan; kukaan ei lopeta virtsaamista, koska virtsaahan siinä sopassa on vaikkei itse siihen virtsaisi. Tämä on se tilanne, ja nyt kaivattaisiin esimerkin näyttöä siinä työssä, johon on aika alkaa panostaa kunnolla.

Lue lisää

Todellisuus on kuitenkin sellainen, että ilmastomuutosongelman ratkaisu vaatii konkreettisia vaikuttavia maailmanlaajuisia toimenpiteitä, jotta sillä olisi vaikuttavuutta kyseiseen ongelmaan. Esimerkiksi Pentti Linkolan antama esimerkki tavasta elää ei ole levinnyt laajemmin muiden suomalaisten pariin eikä tuolla tavalla elää ole suuremmin vaikuttavuutta muiden suomalaisten elämään kuten ei pienen kansan, Suomenkaan ratkaisut vaikuta suuremmin maailmalla maailman menoon.

Anonyymi kirjoitti:

Todellisuus on kuitenkin sellainen, että ilmastomuutosongelman ratkaisu vaatii konkreettisia vaikuttavia maailmanlaajuisia toimenpiteitä, jotta sillä olisi vaikuttavuutta kyseiseen ongelmaan. Esimerkiksi Pentti Linkolan antama esimerkki tavasta elää ei ole levinnyt laajemmin muiden suomalaisten pariin eikä tuolla tavalla elää ole suuremmin vaikuttavuutta muiden suomalaisten elämään kuten ei pienen kansan, Suomenkaan ratkaisut vaikuta suuremmin maailmalla maailman menoon.

Lue lisää

"Todellisuus on kuitenkin sellainen, että ilmastomuutosongelman ratkaisu vaatii konkreettisia vaikuttavia maailmanlaajuisia toimenpiteitä, jotta sillä olisi vaikuttavuutta kyseiseen ongelmaan."

Ja kyseiseen todellisuuteen kuuluu kiistämättömänä osana se, että jos kukaan ei tee niitä toimenpiteitä, niin ongelma vain pahenee ja pahenee ja tekee toimenpiteiden aloittamisen aina entistäkin vaikeammaksi poliittisesti. Kyse on käytännössä poliittisesta tahdosta, koska tekniset ratkaisuthan meillä on jo sikäli, että sentään tiedämme mitä pitäisi tehdä.

"Esimerkiksi Pentti Linkolan antama esimerkki tavasta elää ei ole levinnyt laajemmin muiden suomalaisten pariin eikä tuolla tavalla elää ole suuremmin vaikuttavuutta muiden suomalaisten elämään kuten ei pienen kansan, Suomenkaan ratkaisut vaikuta suuremmin maailmalla maailman menoon."

Vakuutan sinulle, että 5 miljoonaa suomalaista ei pysty elämään vain kalastelemalla ja kärräämällä fisua torille myyntiin hevoskuormalla.

Anonyymi kirjoitti:

Todellisuus on kuitenkin sellainen, että ilmastomuutosongelman ratkaisu vaatii konkreettisia vaikuttavia maailmanlaajuisia toimenpiteitä, jotta sillä olisi vaikuttavuutta kyseiseen ongelmaan. Esimerkiksi Pentti Linkolan antama esimerkki tavasta elää ei ole levinnyt laajemmin muiden suomalaisten pariin eikä tuolla tavalla elää ole suuremmin vaikuttavuutta muiden suomalaisten elämään kuten ei pienen kansan, Suomenkaan ratkaisut vaikuta suuremmin maailmalla maailman menoon.

Lue lisää

”Todellisuus on kuitenkin sellainen, että ilmastomuutosongelman ratkaisu vaatii konkreettisia vaikuttavia maailmanlaajuisia toimenpiteitä…”

Totta. Todellisuus on myös sellainen, että muutokset tapahtuvat hitaasti – olennaista on niiden kehittäminen ja tekeminen tavalla tai toisella.

”Esimerkiksi Pentti Linkolan antama esimerkki tavasta elää ei ole levinnyt laajemmin muiden suomalaisten pariin…”

Ei, mutta on monia jotka ovat muuttaneet elintapojaan. Tosin osalla on varsin romanttiset lähtökohdat, mutta kuitenkin.

Mielestäni tosiasia on se, että ilmastonmuutos tuo sellaisia ilmiöitä, joiden vaikusta ei vielä kunnolla tiedetä. Mielestäni yksi asia on varman, elintaso tulee romahtamaan. Se, miten näihin nyt varaudutaan, miten muutosta hillitään, on nyt vielä vapaaehtoista. Tulee se päivä, jolloin on pakko.