Miksi kristittyjen raamatussa on VT ???

Väärin. Maria kyllä oli Daavidin sukua jotenkin, mutta isä ei ollut juutalainen. Jeesus syntyi juutalaiseen kulttuuriin sisään. Siinä on ehkä se keskeisin missio kuinka hän paljasti sen ulkokultaisuuden sisältä päin. Nämähän ovat asioita joista haluttaisiin vaieta. Sinäkin elät siinä aivopesussa mitä koulu on aikanaan syöttänyt.

Juutinraumaa

Ainiin vielä sinulle kuin olen ennenkin sanonut. Eihän Jeesus ollut kristitty. Koko kristinuskohan syntyi hänen ylösnousemuksestaan.

Juutinraumaa

piti sanoa "... josta Vt todistaa..." mutta toki Ut:n jumala on myös paikoin ongelmallinen, jos ajatellaan hänen toimivan puolueettomasti ja oikeamielisesti ja oikeudenmukaisesti. Tästähän on olemassa se toinen keskustelu totenapitämisestä pelastuksen ehtona:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15713657/totena-pitaminen-ja-pelastus

No tässähän on oikein vankkaa tekstiä. En laita kapulaani yhdenkään lauseen väliin.

Juutinraumaa

"Viittaat "rusinan ottamiseen pullasta" mahdollisesti siihen, että kristityt eivät noudata vanhan liiton Mooseksen lain kaikkia käskyjä ja vaikenevat Jumalan teoista vanhan liiton kirjoituksissa. "

Toki siihenkin, monen monen muun asian ohella. Mm. sen, etteivät kristityt ota todesta esim. Jes 66 ennustusta, paitsi adventistit sitä rusinaa siitäkin pullasta. Puhumattakaan muiden profeettojen ennustuksesta messiaan roolista.

Ja Jes 53 ennustuksenkin he erottavat asiayhteydestään (luvut 52-54) ja muuntavat Israelin kansalle kohdistetun ennustuksen muka messiaaseen kohdistuvaksi.

Rusinoita pullasta, ihan koko rahan edestä.

Exap kirjoitti:

"Viittaat "rusinan ottamiseen pullasta" mahdollisesti siihen, että kristityt eivät noudata vanhan liiton Mooseksen lain kaikkia käskyjä ja vaikenevat Jumalan teoista vanhan liiton kirjoituksissa. "

Toki siihenkin, monen monen muun asian ohella. Mm. sen, etteivät kristityt ota todesta esim. Jes 66 ennustusta, paitsi adventistit sitä rusinaa siitäkin pullasta. Puhumattakaan muiden profeettojen ennustuksesta messiaan roolista.

Ja Jes 53 ennustuksenkin he erottavat asiayhteydestään (luvut 52-54) ja muuntavat Israelin kansalle kohdistetun ennustuksen muka messiaaseen kohdistuvaksi.

Rusinoita pullasta, ihan koko rahan edestä.

Lue lisää

Tästä on sinulle aiemminkin sanottu. Jes 53 ei voi mitenkään kuvata kokonaista kansaa, koska siinä puhutaan selvästi vain yhdestä ihmisestä. Mutta jos joku on päättänyt mielessään olla varma, että siinä puhutaan Israelista yhden ihmisen sijasta, niin ei häntä ole mahdollista saada muuttamaan mieltään.

G4G kirjoitti:

Tästä on sinulle aiemminkin sanottu. Jes 53 ei voi mitenkään kuvata kokonaista kansaa, koska siinä puhutaan selvästi vain yhdestä ihmisestä. Mutta jos joku on päättänyt mielessään olla varma, että siinä puhutaan Israelista yhden ihmisen sijasta, niin ei häntä ole mahdollista saada muuttamaan mieltään.

Lue lisää

Joo, sinulla voi olla mielipide, se on ihan ok. Ja tässä on Jes 53:sta jae, joka kuvaa sitä SINUN yhden henkilön tulevaisuutta:
"12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta."

Kysymys kuuluu: KEIDEN joukossa Jeesukselle annettiin mielestäsi "osa" ?

Nooh, tässä sinulle vertailun vuoksi Jes 53:n jatko, Jes 54. Sinun mukaasi tässäkin siis puhutaan YHDESTÄ ihmisestä, koska konteksti ei ole vaihtunut Jes 53:sta ?

"1 Riemuitse, sinä hedelmätön, joka et ole synnyttänyt, huuda ilosta ja riemahda, sinä, joka et ole synnytyskivuissa ollut. Sillä hyljätyllä on lapsia enemmän kuin aviovaimolla, sanoo Herra.
2 Tee avaraksi telttasi sija, levennettäköön sinun majojesi seinien kangas. Älä säästele! Pidennä telttaköytesi ja vahvista vaarnasi.
3 Sillä sinä olet leviävä oikealle ja vasemmalle, sinun jälkeläisesi ottavat omiksensa kansat ja tekevät autiot kaupungit asutuiksi.
4 Älä pelkää, sillä et sinä häpeään joudu; älä ole häpeissäsi, sillä et sinä ole pettyvä. Nuoruutesi häpeän sinä olet unhottava, leskeytesi pilkkaa et ole enää muistava.
5 Sillä hän, joka sinut teki, on sinun aviomiehesi, Herra Sebaot on hänen nimensä, sinun lunastajasi on Israelin Pyhä, hän joka kaiken maan Jumalaksi kutsutaan.
6 Sillä niinkuin hyljätyn, syvästi murheellisen vaimon on Herra sinut kutsunut-nuoruuden vaimon, joka on ollut halveksittu, sanoo sinun Jumalasi.
7 Vähäksi silmänräpäykseksi minä hylkäsin sinut, mutta minä kokoan sinut jälleen suurella laupeudella.
8 Ylitsevuotavassa vihassani minä peitin sinulta kasvoni silmänräpäykseksi, mutta minä armahdan sinut iankaikkisella armolla, sanoo Herra, sinun lunastajasi.
9 Sillä tämä on minulle, niinkuin olivat Nooan vedet: niinkuin minä vannoin, etteivät Nooan vedet enää tulvi maan ylitse, niin minä vannon, etten enää vihastu sinuun enkä sinua nuhtele.
10 Sillä vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä minun rauhanliittoni horju, sanoo Herra, sinun armahtajasi.
11 Sinä kurja, myrskyn raastama, sinä lohduton! Katso, minä muuraan sinun kivesi kiiltokivellä, panen sinun perustuksesi safiireista,
12 minä teen sinun harjasi rubiineista ja sinun porttisi kristalleista ja koko sinun ympärysmuurisi jalokivistä.
13 Sinun lapsesi ovat kaikki Herran opetuslapsia, ja suuri rauha on sinun lapsillasi oleva."

Exap kirjoitti:

Joo, sinulla voi olla mielipide, se on ihan ok. Ja tässä on Jes 53:sta jae, joka kuvaa sitä SINUN yhden henkilön tulevaisuutta:
"12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta."

Kysymys kuuluu: KEIDEN joukossa Jeesukselle annettiin mielestäsi "osa" ?

Nooh, tässä sinulle vertailun vuoksi Jes 53:n jatko, Jes 54. Sinun mukaasi tässäkin siis puhutaan YHDESTÄ ihmisestä, koska konteksti ei ole vaihtunut Jes 53:sta ?

"1 Riemuitse, sinä hedelmätön, joka et ole synnyttänyt, huuda ilosta ja riemahda, sinä, joka et ole synnytyskivuissa ollut. Sillä hyljätyllä on lapsia enemmän kuin aviovaimolla, sanoo Herra.
2 Tee avaraksi telttasi sija, levennettäköön sinun majojesi seinien kangas. Älä säästele! Pidennä telttaköytesi ja vahvista vaarnasi.
3 Sillä sinä olet leviävä oikealle ja vasemmalle, sinun jälkeläisesi ottavat omiksensa kansat ja tekevät autiot kaupungit asutuiksi.
4 Älä pelkää, sillä et sinä häpeään joudu; älä ole häpeissäsi, sillä et sinä ole pettyvä. Nuoruutesi häpeän sinä olet unhottava, leskeytesi pilkkaa et ole enää muistava.
5 Sillä hän, joka sinut teki, on sinun aviomiehesi, Herra Sebaot on hänen nimensä, sinun lunastajasi on Israelin Pyhä, hän joka kaiken maan Jumalaksi kutsutaan.
6 Sillä niinkuin hyljätyn, syvästi murheellisen vaimon on Herra sinut kutsunut-nuoruuden vaimon, joka on ollut halveksittu, sanoo sinun Jumalasi.
7 Vähäksi silmänräpäykseksi minä hylkäsin sinut, mutta minä kokoan sinut jälleen suurella laupeudella.
8 Ylitsevuotavassa vihassani minä peitin sinulta kasvoni silmänräpäykseksi, mutta minä armahdan sinut iankaikkisella armolla, sanoo Herra, sinun lunastajasi.
9 Sillä tämä on minulle, niinkuin olivat Nooan vedet: niinkuin minä vannoin, etteivät Nooan vedet enää tulvi maan ylitse, niin minä vannon, etten enää vihastu sinuun enkä sinua nuhtele.
10 Sillä vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä minun rauhanliittoni horju, sanoo Herra, sinun armahtajasi.
11 Sinä kurja, myrskyn raastama, sinä lohduton! Katso, minä muuraan sinun kivesi kiiltokivellä, panen sinun perustuksesi safiireista,
12 minä teen sinun harjasi rubiineista ja sinun porttisi kristalleista ja koko sinun ympärysmuurisi jalokivistä.
13 Sinun lapsesi ovat kaikki Herran opetuslapsia, ja suuri rauha on sinun lapsillasi oleva."

Lue lisää

"Nooh, tässä sinulle vertailun vuoksi Jes 53:n jatko, Jes 54. Sinun mukaasi tässäkin siis puhutaan YHDESTÄ ihmisestä, koska konteksti ei ole vaihtunut Jes 53:sta ?"

Ei. Luvussa 53 puhutaan Kristuksesta ja luvussa 54 esikuvallisesti Kristuksen seurakunnasta.

Uskoisin kristittyjen teologien ja kommentaarien olevan tästä asiasta samaa mieltä, mutta en vaivaudu edes tarkistamaan sitä asiaa. Sinä olet omasta mielestäsi varmasti oikeassa eikä kukaan tai mikään voi ikinä saada sinua muuttamaan mieltäsi vastoin sinun omaa tahtoasi. Minä en edes yritä sellaista tehdä, koska olen havainnut sen toivottomaksi tehtäväksi ja ajan haaskaukseksi.

Saat minun puolestani uskoa mitä tahdot eikä se minua haittaa. Voi olla, että puutun joskus viesteihisi, mutta siitähän on hyvä vetä herne nenään ja hyökätä harkiten kimppuuni? Onneksi et ole koskaan tehnyt niin, joten voin luottavaisin mielin esittää jatkossakin kritiikkiä mielipiteistäsi pelkäämättä sitä, että kohtelisit minua sen vuoksi kaltoin. Se tuskin sinulta onnistuu, vaikka yrittäisit?

G4G kirjoitti:

"Nooh, tässä sinulle vertailun vuoksi Jes 53:n jatko, Jes 54. Sinun mukaasi tässäkin siis puhutaan YHDESTÄ ihmisestä, koska konteksti ei ole vaihtunut Jes 53:sta ?"

Ei. Luvussa 53 puhutaan Kristuksesta ja luvussa 54 esikuvallisesti Kristuksen seurakunnasta.

Uskoisin kristittyjen teologien ja kommentaarien olevan tästä asiasta samaa mieltä, mutta en vaivaudu edes tarkistamaan sitä asiaa. Sinä olet omasta mielestäsi varmasti oikeassa eikä kukaan tai mikään voi ikinä saada sinua muuttamaan mieltäsi vastoin sinun omaa tahtoasi. Minä en edes yritä sellaista tehdä, koska olen havainnut sen toivottomaksi tehtäväksi ja ajan haaskaukseksi.

Saat minun puolestani uskoa mitä tahdot eikä se minua haittaa. Voi olla, että puutun joskus viesteihisi, mutta siitähän on hyvä vetä herne nenään ja hyökätä harkiten kimppuuni? Onneksi et ole koskaan tehnyt niin, joten voin luottavaisin mielin esittää jatkossakin kritiikkiä mielipiteistäsi pelkäämättä sitä, että kohtelisit minua sen vuoksi kaltoin. Se tuskin sinulta onnistuu, vaikka yrittäisit?

Lue lisää

"Ei. Luvussa 53 puhutaan Kristuksesta ja luvussa 54 esikuvallisesti Kristuksen seurakunnasta. "

No eipä todellakaan. Jo Jes 52 puhuu Israelista seurakuntana, kansana, "yksilönä". Ja sama jatkuu seuraavissa luvuissa. Aivan kuten juutalaiset ovat sen kautta aikojen ymmärtäneet, ennen kuin kristityt alkoivat irrottaa rusinoita pullasta.

"Voi olla, että puutun joskus viesteihisi, mutta siitähän on hyvä vetä herne nenään ja hyökätä harkiten kimppuuni? Onneksi et ole koskaan tehnyt niin, joten voin luottavaisin mielin esittää jatkossakin kritiikkiä mielipiteistäsi pelkäämättä sitä, että kohtelisit minua sen vuoksi kaltoin. Se tuskin sinulta onnistuu, vaikka yrittäisit?"

Motiivisi lienevät hieman kyseenalaisia. Voisitko hieman tarkentaa, miksi ne kuulostavat toistamiseen hyökkääviltä, tässä ketjussa ? Kuvitteletko minusta itsellesi vihollista, vai mikä on onglmasi ?

Exap kirjoitti:

"Ei. Luvussa 53 puhutaan Kristuksesta ja luvussa 54 esikuvallisesti Kristuksen seurakunnasta. "

No eipä todellakaan. Jo Jes 52 puhuu Israelista seurakuntana, kansana, "yksilönä". Ja sama jatkuu seuraavissa luvuissa. Aivan kuten juutalaiset ovat sen kautta aikojen ymmärtäneet, ennen kuin kristityt alkoivat irrottaa rusinoita pullasta.

"Voi olla, että puutun joskus viesteihisi, mutta siitähän on hyvä vetä herne nenään ja hyökätä harkiten kimppuuni? Onneksi et ole koskaan tehnyt niin, joten voin luottavaisin mielin esittää jatkossakin kritiikkiä mielipiteistäsi pelkäämättä sitä, että kohtelisit minua sen vuoksi kaltoin. Se tuskin sinulta onnistuu, vaikka yrittäisit?"

Motiivisi lienevät hieman kyseenalaisia. Voisitko hieman tarkentaa, miksi ne kuulostavat toistamiseen hyökkääviltä, tässä ketjussa ? Kuvitteletko minusta itsellesi vihollista, vai mikä on onglmasi ?

Lue lisää

"Motiivisi lienevät hieman kyseenalaisia."

Millä tavoin G4Gin motiivit ovat kyseenalaisia? Itse ainakaan en ole havainnut sellaista.

"Voisitko hieman tarkentaa, miksi ne kuulostavat toistamiseen hyökkääviltä, tässä ketjussa ? Kuvitteletko minusta itsellesi vihollista, vai mikä on onglmasi ?"

Ongelma on se, että minunkin mielestäni sinun tyylisi vaikuttaa usein sellaiselta päsmäröinniltä. Mutta mehän olemme tietenkin väärässä, sehän on sanomattakin selvää. Tietenkin sinä itse tiedät paremmin, miltä sinun tyylisi vaikuttaa muista...

Anonyymi kirjoitti:

"Motiivisi lienevät hieman kyseenalaisia."

Millä tavoin G4Gin motiivit ovat kyseenalaisia? Itse ainakaan en ole havainnut sellaista.

"Voisitko hieman tarkentaa, miksi ne kuulostavat toistamiseen hyökkääviltä, tässä ketjussa ? Kuvitteletko minusta itsellesi vihollista, vai mikä on onglmasi ?"

Ongelma on se, että minunkin mielestäni sinun tyylisi vaikuttaa usein sellaiselta päsmäröinniltä. Mutta mehän olemme tietenkin väärässä, sehän on sanomattakin selvää. Tietenkin sinä itse tiedät paremmin, miltä sinun tyylisi vaikuttaa muista...

Lue lisää

Jepulis. Olipa hyvin kiteytetty.

Kannattaa itse aloittaa VT:n lukeminen ja pyytää Pyhäähenkeä avaamaan sen salaisuuksia.Ei kannata saivarrella asioista ,jotka näyttävät ristiriitaisilta tai oudoilta aluksi. Esim. kuka oli Kainin vaimo.Kainin vaimo oli hänen sisarensa. Hänellehän syntyi valtavasti sisaria.Kaikkien perintötekijät ja DNA oli silloin täydellinen ja pelkoa sairauksien kumuloitumisesta ei ollut. VT osoittaa Jumalan rakkauden ihmisiä kohtaan,vaikka me olemme alttiita paholaisen kiusauksille. Vaivautukaa ottamaan itse selko asioista.

Anonyymi kirjoitti:

Kannattaa itse aloittaa VT:n lukeminen ja pyytää Pyhäähenkeä avaamaan sen salaisuuksia.Ei kannata saivarrella asioista ,jotka näyttävät ristiriitaisilta tai oudoilta aluksi. Esim. kuka oli Kainin vaimo.Kainin vaimo oli hänen sisarensa. Hänellehän syntyi valtavasti sisaria.Kaikkien perintötekijät ja DNA oli silloin täydellinen ja pelkoa sairauksien kumuloitumisesta ei ollut. VT osoittaa Jumalan rakkauden ihmisiä kohtaan,vaikka me olemme alttiita paholaisen kiusauksille. Vaivautukaa ottamaan itse selko asioista.

Lue lisää

"Kannattaa itse aloittaa VT:n lukeminen ja pyytää Pyhäähenkeä avaamaan sen salaisuuksia."

Kannattanee varmaan sinunkin avata VT ja alkaa lukea mitä siinä oikeasti lukee, ja miten se on sovellettavissa todelliseen maailmaan.

Raamatun (VT:nkin) kirjoittajat kirjoittivat sen mukaan mitä ymmärsivät Jumalasta ja maailmasta; minkä siis uskoivat olevat totta sen mukaan, mitä olivat perimätietona oppineet.

"1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.
6 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7 Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8 Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9 Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.
10 Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
11 Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12 maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18 ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Hieno kuvaus. Jos olisin ihminen joskus 4000 vuotta sitten, niin varmaan kirjoittaisin maailman luomisesta juuri näin.

Nimittäin, ihan esimerkkinä, ehtoo ja aamu seurasivat toisiaan ennen auringon luomistakin. No, KAIKKIHAN SEN TIETÄVÄT että päivällä on valoisaa ilman aurinkoakin, jos on vaikka pilvistä. Joten ei siihen taivaankannen valoon aurinkoa tarvita !

Itse asiassa, aurinkoa ja kuuta tarvittiin tuossa vain erottamaan päivää yöstä, jotta se olisi merkkinä niille kaikkein tyhmimmille, jotka eivät tajua että päivällä on joka tapauksessa valoisaa ja yöllä pimeää,

Jollet usko, lue itse !

Niin siinä nyt vaan lukee, että päivä ja yö seurasivat toisiaan kauan ennen auringon luomista.

Joten on selkeästi osoitettavissa, että 1 Moos 1 kertomus vastaa tuhansia buosia sitten olleen ihmisen käsitystä, jonka mukaan aurinko kiertää maata, ja aurinko voidaan nähdä päivällä, jolloin on muutenkin valoisaa, ilman aurinkoakin...

Voi höppänät miten tuolloin uskottiinkaan. Ja sitten se asia jopa kirjoitettiin luomiskertomuksena muistiin, kun ei paremmastakaan syystä päivän valoisuuteen tiedetty.

Exap kirjoitti:

"Kannattaa itse aloittaa VT:n lukeminen ja pyytää Pyhäähenkeä avaamaan sen salaisuuksia."

Kannattanee varmaan sinunkin avata VT ja alkaa lukea mitä siinä oikeasti lukee, ja miten se on sovellettavissa todelliseen maailmaan.

Raamatun (VT:nkin) kirjoittajat kirjoittivat sen mukaan mitä ymmärsivät Jumalasta ja maailmasta; minkä siis uskoivat olevat totta sen mukaan, mitä olivat perimätietona oppineet.

"1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.
6 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7 Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8 Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9 Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.
10 Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
11 Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12 maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18 ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Hieno kuvaus. Jos olisin ihminen joskus 4000 vuotta sitten, niin varmaan kirjoittaisin maailman luomisesta juuri näin.

Nimittäin, ihan esimerkkinä, ehtoo ja aamu seurasivat toisiaan ennen auringon luomistakin. No, KAIKKIHAN SEN TIETÄVÄT että päivällä on valoisaa ilman aurinkoakin, jos on vaikka pilvistä. Joten ei siihen taivaankannen valoon aurinkoa tarvita !

Itse asiassa, aurinkoa ja kuuta tarvittiin tuossa vain erottamaan päivää yöstä, jotta se olisi merkkinä niille kaikkein tyhmimmille, jotka eivät tajua että päivällä on joka tapauksessa valoisaa ja yöllä pimeää,

Jollet usko, lue itse !

Niin siinä nyt vaan lukee, että päivä ja yö seurasivat toisiaan kauan ennen auringon luomista.

Joten on selkeästi osoitettavissa, että 1 Moos 1 kertomus vastaa tuhansia buosia sitten olleen ihmisen käsitystä, jonka mukaan aurinko kiertää maata, ja aurinko voidaan nähdä päivällä, jolloin on muutenkin valoisaa, ilman aurinkoakin...

Voi höppänät miten tuolloin uskottiinkaan. Ja sitten se asia jopa kirjoitettiin luomiskertomuksena muistiin, kun ei paremmastakaan syystä päivän valoisuuteen tiedetty.

Lue lisää

Raamattu ei sanonut, että päivä vaihtui yöksi ja jälleen yöstä päiväksi valoisuuden määrän mukaan ennen kuin Jumala loi auringon, kuun ja tähdet osoittamaan aikaa ja valaisemaan maailmaa. Sanat "tulkoon valkeus" ja "valkeus tuli" ovat luomiskertomuksessa profetia Kristuksen tulosta maailmaan. Se, että valo erottaa päivän yöstä on vertauskuva siitä, että Kristuksen vanhurskaus erottaa valitut syntisten ja jumalattomien pimeydestä. Näitä kohtia ei ole alunperinkään tarkoitettu tulkittavan kirjaimellisesti. Ne ovat kielikuvia, joita et voi jumalattomana ikinä ymmärtää.

T. Keskitaivaalla lentävän enkelin airut.

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu ei sanonut, että päivä vaihtui yöksi ja jälleen yöstä päiväksi valoisuuden määrän mukaan ennen kuin Jumala loi auringon, kuun ja tähdet osoittamaan aikaa ja valaisemaan maailmaa. Sanat "tulkoon valkeus" ja "valkeus tuli" ovat luomiskertomuksessa profetia Kristuksen tulosta maailmaan. Se, että valo erottaa päivän yöstä on vertauskuva siitä, että Kristuksen vanhurskaus erottaa valitut syntisten ja jumalattomien pimeydestä. Näitä kohtia ei ole alunperinkään tarkoitettu tulkittavan kirjaimellisesti. Ne ovat kielikuvia, joita et voi jumalattomana ikinä ymmärtää.

T. Keskitaivaalla lentävän enkelin airut.

Lue lisää

"Raamattu ei sanonut, että päivä vaihtui yöksi ja jälleen yöstä päiväksi valoisuuden määrän mukaan ennen kuin Jumala loi auringon, kuun ja tähdet osoittamaan aikaa ja valaisemaan maailmaa."

Luepa uudelleen, tällä kertaa ilman ruusunpunaisia laseja.

" Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä."

(... ja mistä sen päivän erotti yöstä ???)

""Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet."

Ja näin luotiin siis sellainen "pienempi valo", eli kuu yötaivaalle...

Voi sinua höpönassu.

Exap kirjoitti:

"Raamattu ei sanonut, että päivä vaihtui yöksi ja jälleen yöstä päiväksi valoisuuden määrän mukaan ennen kuin Jumala loi auringon, kuun ja tähdet osoittamaan aikaa ja valaisemaan maailmaa."

Luepa uudelleen, tällä kertaa ilman ruusunpunaisia laseja.

" Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä."

(... ja mistä sen päivän erotti yöstä ???)

""Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet."

Ja näin luotiin siis sellainen "pienempi valo", eli kuu yötaivaalle...

Voi sinua höpönassu.

Lue lisää

"Ja näin luotiin siis sellainen "pienempi valo", eli kuu yötaivaalle..."

Kuuhan on selvästi vertauskuva Ellusta !

Exap kirjoitti:

"Raamattu ei sanonut, että päivä vaihtui yöksi ja jälleen yöstä päiväksi valoisuuden määrän mukaan ennen kuin Jumala loi auringon, kuun ja tähdet osoittamaan aikaa ja valaisemaan maailmaa."

Luepa uudelleen, tällä kertaa ilman ruusunpunaisia laseja.

" Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä."

(... ja mistä sen päivän erotti yöstä ???)

""Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet."

Ja näin luotiin siis sellainen "pienempi valo", eli kuu yötaivaalle...

Voi sinua höpönassu.

Lue lisää

Hyppäät lainauksessa eteenpäin monta jaetta. Luomiskertomuksen alussa yö ja päivä erotetaan toisistaan jo ennen kuin aurinkoa, kuuta ja tähtiä on luotu. Tämä paljastaa sen, että kyse ei ole luonnonhistoriallisesta totuudesta vaan hengellisestä kielikuvasta. Jumala, joka vaikutti luomiskertomuksen kirjoittamisen, kertoo näin esikuvallisesti muinaisten kirjoitusten kautta, että Kristus ja tämän maailman pimeys ovat toisiaan vastaan. Kristuksen omat ja tämän maailman ihmiset ovat eri hengen omia.

T. Keskitaivaalla lentävän enkelin airut

Anonyymi kirjoitti:

Hyppäät lainauksessa eteenpäin monta jaetta. Luomiskertomuksen alussa yö ja päivä erotetaan toisistaan jo ennen kuin aurinkoa, kuuta ja tähtiä on luotu. Tämä paljastaa sen, että kyse ei ole luonnonhistoriallisesta totuudesta vaan hengellisestä kielikuvasta. Jumala, joka vaikutti luomiskertomuksen kirjoittamisen, kertoo näin esikuvallisesti muinaisten kirjoitusten kautta, että Kristus ja tämän maailman pimeys ovat toisiaan vastaan. Kristuksen omat ja tämän maailman ihmiset ovat eri hengen omia.

T. Keskitaivaalla lentävän enkelin airut

Lue lisää

Anteeksi etten kommentoinut tarkemmin asiaa aiemmin, mutta puhtaasti hengellinen tulkinta luomiskertomuksesta on mielestäni ihan ok aiheena, joskin nimenomaan oma ja erillinen keskustelunaiheensa, josta varmastikin haluat aloittaa uuden ketjun.

Valitettavasti niille, jotka haluavat uskoa 7-päiväiseen luomisviikkoon, tämä näkemyksesi ei silleen taida oikein iskeä. Mutta kokeile toki ja aloita asiasta uusi ketjunsa.

Ja Jeesus vastaa paholaiselle:
Luuk 4:4, 8/12 "Kirjoitettu on" /"Sanottu on"

5 Moos. 6:16 Älkää kiusatko Herraa, teidän Jumalaanne, niinkuin kiusasitte häntä Massassa,

Apostolien teot ja Paavalin kirjeet ja muu Ut puhuu usein "Jumalan sanasta", jota apostolit ja opetuslapset julistivat. Mitä se Jumalan sana mielestäsi oli?

Oliko se Vanhan testamentin kirjoituksia?

Todistusta Jeesuksen kristuksen kuolleistaheräämisestä ja taivaaseen noususta sekä sen jälkeisestä korotuksesta kaikkien luotujen Herraksi?

Jotakin muuta?

Milloin uskot Paavalin kirjoittaneen kirjeensä?

Mitä mieltä olet siitä, että Paavali piti omia ja seurueensa julistamia sanoja "Jumalan sanana"?

Vai eikö hän pitänyt? Ovatko nuo 100-luvulla kirjoitettuja väärennöksiä siihen, mitä Paavali todella kirjoitti?

2.Tessalonikalaiskirje:
2:13 Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen.
2:14 Siihen hän on myös kutsunut teidät meidän evankeliumimme kautta, omistamaan meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kirkkauden.
2:15 Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän puheestamme tai kirjeestämme.
2:16 Ja meidän Herramme Jeesus Kristus itse ja Jumala, meidän Isämme, joka on rakastanut meitä ja armossa antanut meille iankaikkisen lohdutuksen ja hyvän toivon,
2:17 lohduttakoon teidän sydämiänne ja vahvistakoon teitä kaikessa hyvässä työssä ja puheessa.

Rinnastiko Paavali tässä kohdassa omat kirjeensä ja apostolien puheet Jumalan sanaan?

Oliko Paavali mahdollisesti sitä mieltä, että hänen ja muiden apostolien puheet tai kirjeet olisivat Jumalan sanaa - verrattavissa vanhan liiton kirjoituksiin tai niiden profetioihin?

G4G kirjoitti:

Apostolien teot ja Paavalin kirjeet ja muu Ut puhuu usein "Jumalan sanasta", jota apostolit ja opetuslapset julistivat. Mitä se Jumalan sana mielestäsi oli?

Oliko se Vanhan testamentin kirjoituksia?

Todistusta Jeesuksen kristuksen kuolleistaheräämisestä ja taivaaseen noususta sekä sen jälkeisestä korotuksesta kaikkien luotujen Herraksi?

Jotakin muuta?

Milloin uskot Paavalin kirjoittaneen kirjeensä?

Mitä mieltä olet siitä, että Paavali piti omia ja seurueensa julistamia sanoja "Jumalan sanana"?

Vai eikö hän pitänyt? Ovatko nuo 100-luvulla kirjoitettuja väärennöksiä siihen, mitä Paavali todella kirjoitti?

2.Tessalonikalaiskirje:
2:13 Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen.
2:14 Siihen hän on myös kutsunut teidät meidän evankeliumimme kautta, omistamaan meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kirkkauden.
2:15 Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän puheestamme tai kirjeestämme.
2:16 Ja meidän Herramme Jeesus Kristus itse ja Jumala, meidän Isämme, joka on rakastanut meitä ja armossa antanut meille iankaikkisen lohdutuksen ja hyvän toivon,
2:17 lohduttakoon teidän sydämiänne ja vahvistakoon teitä kaikessa hyvässä työssä ja puheessa.

Rinnastiko Paavali tässä kohdassa omat kirjeensä ja apostolien puheet Jumalan sanaan?

Oliko Paavali mahdollisesti sitä mieltä, että hänen ja muiden apostolien puheet tai kirjeet olisivat Jumalan sanaa - verrattavissa vanhan liiton kirjoituksiin tai niiden profetioihin?

Lue lisää

VT oli, kuten kirjoitin, Jeesukselle ja apostoleille Jumalan sanaa. He kutsuvat usein myös opetustaan Jumalan sanaksi, mutta koska kului pitkään, ennenkuin UTn kirjat oli kirjoitettu, tätä ei enää näe kirkkoisien kirjoituksissa kuin kuvaamallani tavalla. He uskoivat julistukseensa ja kirjoituksiinsa, mutta heidän kuollessaan ei kaikkia UTn tekstejä vielä ollut kaikilla, eikä oltu päätetty, mitkä niistä olivat oikeita - koska oli syntynyt myös apokryfisiä kirjoituksia ja apostolien nimiin kirjoitettuja tekstejä.

Me voimme tietenkin ajatella, että heidän olisi pitänyt ymmärtää, mutta UTn syntyprosessi (niinkuin VTnkin) oli hitaampi kuin monet uskovat kuvittelevat.

G4G kirjoitti:

Apostolien teot ja Paavalin kirjeet ja muu Ut puhuu usein "Jumalan sanasta", jota apostolit ja opetuslapset julistivat. Mitä se Jumalan sana mielestäsi oli?

Oliko se Vanhan testamentin kirjoituksia?

Todistusta Jeesuksen kristuksen kuolleistaheräämisestä ja taivaaseen noususta sekä sen jälkeisestä korotuksesta kaikkien luotujen Herraksi?

Jotakin muuta?

Milloin uskot Paavalin kirjoittaneen kirjeensä?

Mitä mieltä olet siitä, että Paavali piti omia ja seurueensa julistamia sanoja "Jumalan sanana"?

Vai eikö hän pitänyt? Ovatko nuo 100-luvulla kirjoitettuja väärennöksiä siihen, mitä Paavali todella kirjoitti?

2.Tessalonikalaiskirje:
2:13 Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen.
2:14 Siihen hän on myös kutsunut teidät meidän evankeliumimme kautta, omistamaan meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kirkkauden.
2:15 Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän puheestamme tai kirjeestämme.
2:16 Ja meidän Herramme Jeesus Kristus itse ja Jumala, meidän Isämme, joka on rakastanut meitä ja armossa antanut meille iankaikkisen lohdutuksen ja hyvän toivon,
2:17 lohduttakoon teidän sydämiänne ja vahvistakoon teitä kaikessa hyvässä työssä ja puheessa.

Rinnastiko Paavali tässä kohdassa omat kirjeensä ja apostolien puheet Jumalan sanaan?

Oliko Paavali mahdollisesti sitä mieltä, että hänen ja muiden apostolien puheet tai kirjeet olisivat Jumalan sanaa - verrattavissa vanhan liiton kirjoituksiin tai niiden profetioihin?

Lue lisää

"Vai eikö hän pitänyt? Ovatko nuo 100-luvulla kirjoitettuja väärennöksiä siihen, mitä Paavali todella kirjoitti?

2.Tessalonikalaiskirje:..."

No 2. Tesaqlonikalaiskirje on niin selkeää pseudoepigrafia että sen veroista saa hakea !!!

Täysin selkeä väärennös - ei missään nimessä Paavalin kirjoittama.

Exap kirjoitti:

"Vai eikö hän pitänyt? Ovatko nuo 100-luvulla kirjoitettuja väärennöksiä siihen, mitä Paavali todella kirjoitti?

2.Tessalonikalaiskirje:..."

No 2. Tesaqlonikalaiskirje on niin selkeää pseudoepigrafia että sen veroista saa hakea !!!

Täysin selkeä väärennös - ei missään nimessä Paavalin kirjoittama.

Lue lisää

Miten voit olla varma siitä, että kuvitelmiesi Paavali on se todellinen Paavali, joka eli ja toimi?

Mikä on se kriteeri, jolla erotat todellisen historiallisen Paavalin kuvitelmiesi Paavalista?

Sovita tätä myös Jeesukseen, jooko?

G4G kirjoitti:

Miten voit olla varma siitä, että kuvitelmiesi Paavali on se todellinen Paavali, joka eli ja toimi?

Mikä on se kriteeri, jolla erotat todellisen historiallisen Paavalin kuvitelmiesi Paavalista?

Sovita tätä myös Jeesukseen, jooko?

Lue lisää

"Miten voit olla varma siitä, että kuvitelmiesi Paavali on se todellinen Paavali, joka eli ja toimi?"

Jos esität tällaisen kysymyksen, voin esittää sinulle vastakysymyksen koskien joka ikistä Raamatun kirjoitusta, ja sinun on myönnettävä ettei sinulla ole sitten mitään konkreettista todistetta, että yksikään Raamatun kirjoittajista olisi se, joksi sitä on esitetty.

"Mikä on se kriteeri, jolla erotat todellisen historiallisen Paavalin kuvitelmiesi Paavalista?"

Jos nyt konkretisoidaan asioita, puhut nyt kaiketi 2 Tess kirjeen kirjoittajan henkilöstä. Se on aika selkeä asia, jonka selittämiseen vaaditaan kuitenkin aika paljon palstatilaa ja esimerkkejä. Mutta jos haluat keskustella aiheesta, avaa siitä oma ketju.

Siihen asti totean, että historialliset ja kieliteiteelliset asiat osoittavat selkeästi, että 2 Tess kirjoittaja kopioi 1 Tess kirjoittajaa tyyliltään ja jopa sanasta sanaan lauseiltaan. Tätä Paavali ei koskaan tehnyt kirjeissään. Lisäksi 2 Tess eskatologia on lähes päinvastainen 1 Tess eskatologian kanssa, ja on käytännössä lähes ,ahdotonta, että sama henkilö olisi kirjoittanut molemmat kirjeet. Tämän lisäksi sitten kaikki kielitieteelliset detaljit, jotka osoittavat selkeästi ettei 2 Tess ollut kirjoitettu Paavalin tyylillä.

Ei mulla muuta.

"Kun lähestytään 100 -luvun loppua tämä käy yleisemmäksi ja termin Uusi testamentti otti käyttöön Ireneus vuoden 200 paikkeilla."

Toki, mutta valitettavasti, tuo termi ei mitenkään pitänyt vielä eksplisiittisesti sisällään sitä kirjakokoelmaa, joka loppujen lopuksi päätyi olemaan UT:n kaanon. Ei vielä yli puoleentoista vuosisataan, siis, vaikka se esitettiinkin erääm piispan paimenkirjeessä omille seurakunnilleen noin 100 vuotta myöhemmin.

Mutta koska tämän ketjun ydinsisältö on VT, eikä UT, niin on asian käsittelyn kannalta hedelmällisempää yrittää ymmärtää, miksi se VT luettiin mukaan teksteihin, joita ei oltu vielä edes valittu; aikana, jolloin VT:n tekstejä ei myöskään pidetty kristityn ehdottomana ohjenuorana !!!

Historia ja sen tilanne antaa vastauksen, veliseni... ;)

Exap kirjoitti:

"Vai eikö hän pitänyt? Ovatko nuo 100-luvulla kirjoitettuja väärennöksiä siihen, mitä Paavali todella kirjoitti?

2.Tessalonikalaiskirje:..."

No 2. Tesaqlonikalaiskirje on niin selkeää pseudoepigrafia että sen veroista saa hakea !!!

Täysin selkeä väärennös - ei missään nimessä Paavalin kirjoittama.

Lue lisää

"Täysin selkeä väärennös - ei missään nimessä Paavalin kirjoittama."

SINÄ VALEHTELET.

Todistat olevasi vääräuskoinen eksyttäjä.

Anonyymi kirjoitti:

"Täysin selkeä väärennös - ei missään nimessä Paavalin kirjoittama."

SINÄ VALEHTELET.

Todistat olevasi vääräuskoinen eksyttäjä.

Jospa nyt kuitenkin perustelet kantasi ja kerrot missä kohden valehtelen, ennen kuin alat luetella tuomioitasi ?

«VT on oikein hyvä kirja. Sen kun lukee ajatuksella niin eipä järkevälle ihmiselle jää muuta vaihtoehtoa kuin ateismi.»

Hyvänen aika. Eihän Vanhan testamentin lukeminen mitenkään sulje pois esimerkiksi hindulaisuutta tai sikhiläisyyttä.

v.aari kirjoitti:

«VT on oikein hyvä kirja. Sen kun lukee ajatuksella niin eipä järkevälle ihmiselle jää muuta vaihtoehtoa kuin ateismi.»

Hyvänen aika. Eihän Vanhan testamentin lukeminen mitenkään sulje pois esimerkiksi hindulaisuutta tai sikhiläisyyttä.

Lue lisää

Ei Uudenkaan testamentin lukemin mitään pois sulje. Voit lukea sitä ateistina ja pysyä ateistina. Voit olla hindu ja lukea Vanhaa sekä uutta testamenttia ja pysyä hinduna. Ei pelkkä lukeminen mitään pois sulje, mutta se sulkee, jos pitää totena jotakin lukemaansa ja uskoo.

v.aari kirjoitti:

«VT on oikein hyvä kirja. Sen kun lukee ajatuksella niin eipä järkevälle ihmiselle jää muuta vaihtoehtoa kuin ateismi.»

Hyvänen aika. Eihän Vanhan testamentin lukeminen mitenkään sulje pois esimerkiksi hindulaisuutta tai sikhiläisyyttä.

Lue lisää

Tämä pohdinta nyt oli kristinuskon kontektissa. Jos olet hindu, niin varmin tapa ateismiin on lukea hinduismin pyhät teokset aivot päällä. Muslimista ateistiksi tie kulkee helpoiten lukemalla koraani ajatuksen kanssa. Ja niin edelleen. Siksihän kaikki uskonnot ovat instituutioituneet, jotta saadaan aikaan "korkeammin oppineiden" auktoriteetin omaava ryhmä kertomaan muille, että miten tekstit tulee lukea ja etenkin ymmärtää.

Koska jos uskova alkaa omin päin lukea ja etenkin ymmärtää lukemaansa, alkaa sonta kuorrutuksen alta paljastua hyvin nopeasti.

Olen minäkin Koraania lukenut, mutta en ole muslimi enkä kristitty.

Se nyt varsinkaan ei kelpaa muuhun kuin korkeintaan esim saunan sytytteeksi, (vaikka on huono siihenkin tarkoitukseen, kuitenkin ainoa järkevä tapa hävittää se), mutta siitä ei kannata sitten ääneen huudella...

Eipä tainnut Roomassa mainittuun aikaan lukutaito olla kovin yleinen rahvaan keskuudessa. Suomessakin elettiin pitkälle 1800-luvun puolivälin yli, että kansasta ja nimenomaan rahvaasta edes puolet oli lukutaitoisia. Kirjoitustaito yleistyi paljon myöhemmin koska sitä ei kovin hyödyllisenä pidetty.

Kyllähän Vanhasta testamentista tehtiin käännöksiä jo hyvän aikaa ennen ajanlaskun alkua. Vanhimpia käännöksiä olivat arameankieliset Targumit, joiden kääntäminen alkoi, kun aramea tuli juutalaisten käyttökieleksi. Tärkein näistä on Targum Onqelos, jossa osa Toorasta. Käännöstyö jatkui vielä pitkälle kristilliseen aikaan.

Kreikka oli valtakielenä koko Rooman itäosassa ja Septuagintan käännös alkoi jo 200 -luvulla ennen ajanlaskun alkua. Työ valmistui 100 -luvulla, viimeistään 132 eaa. UT kirjoitettiin nimenomaan kansankielellä, ei klassisella kreikalla.

Syriakin kielelle tehtiin Peshitta, varhainen käännös koko VTstä, ja kun siirrytään kristilliseen aikaan tehtiin myös Syriakin kielinen UT.

Hieronymos käänsi Vulgatan latinaksi 300 -luvun lopulla, mutta jo kauan ehkä lähes pari sataa vuotta aiemmin oli syntynyt nk. Vanha latilainen versio Raamatusta. Oletettavasti pian sen jälkeen, kun tuli latinalaisia kirkkoisiä vähän ennen 200 -lukua (varhaisemmat kirkkoisät kirjoittivat kreikaksi).

Lähetystyö Goottien parissa oli vasta päässyt hyvään vauhtiin, kun Vulfila käänsi Raamatun goottien kielelle. Ja samalta ajalta on tieto jo mainitusta syriakin kielisistä, koptin kielisistä, vanhalla nuubialla tehdyistä, georgialaisista ja etiopian kielisistä raamatun teksteistä.

"Miksi Raamattua ei käännetty kansankielelle Rooman keisarikunnan aikana?

Miksi kansa pidettiin pimenossa sen suhteen, mitä pyhissä kirjoituksissa tarkasti ottaen sanotaan? "

Koska noin 1-3%:n ollessa lukutaitoisia, ei kansalla ole ole ihan hirveän suurta tunkua tekstejä lukemaan. Vaikka olisi ollut aikaakin (jota ei valoisana aikana ollut).

Mutta pidetäänpä tämä keskustelu nyt aiheessaan, ja erotetaan se aiemmin aloittamastasia aiheesta koskien tekstien ymmärtämisen ja pelastuksen yhteyttä, jookos ?

Miltä tuntuu, kun huomaat tulleesi kusetetuksi?

Sinulle on sanottu, että koko Raamattu on virheetöntä ja erehtymätöntä Jumalan sanaa. Jumala on vaikuttanut sen jokaisen kirjaimen ja sanan syntymisen.

Sitten huomaat, että seurakuntasi saarnaaja tai pastori on valehdellut sinulle. Mitä teet?

Anonyymi kirjoitti:

Miltä tuntuu, kun huomaat tulleesi kusetetuksi?

Sinulle on sanottu, että koko Raamattu on virheetöntä ja erehtymätöntä Jumalan sanaa. Jumala on vaikuttanut sen jokaisen kirjaimen ja sanan syntymisen.

Sitten huomaat, että seurakuntasi saarnaaja tai pastori on valehdellut sinulle. Mitä teet?

Lue lisää

Raamattu ei tue teidän kummankaan näkemyksiä.

Kaikki evankeliumit ja uuden liiton kirjoitukset antavat samanlaisen kuvan siitä, miten juutalaiset suhtautuivat Jeesukseen. Suurin osa vastusti Jeesusta, mutta vähemmistö piti häntä luvattuna profeettana ja kuninkaana.

Tämä asetelma ei muuttunut Jeesuksen väitetyn kuolleistaheräämisen jälkeen. Edelleen suurin osa juutalaisista suhtautui vihamielisesti Jeesukseen, mutta vähemmistö myönteisesti.

Oletko sitä mieltä, että juutalaisten suhtautuminen Jeesukseen tai apostoleihin olisi muuttunut Ut:n kuvaamana aikana vai mitä yrität kertoa? Apostolien tekojen mukaan vain 5000 sielua kääntyi Jeesukseen uskovaksi "alussa", mutta juutalaisia oli varmasti ollut moninkertainen määrä tuohon verrattuna pelkästään Jerusalemissa helluntain aikana ja pian sen jälkeen?

Siis: Ut:n mukaan juutalaiset suhtautuivat enemmistönä vihamielisesti Jeesukseen ja apostoleihin. Missään Ut:n kohdassa ei anneta ymmärtää, että asia olisi ollut koko kansa huomioiden toisin. Voitko osoittaa sen, että juutalaiset olisivat suhtautuneet Jeesukseen vähemmän vihamielisesti eri evankeliumien ja niiden ikäjärjestyksen mukaan? Muistathan tarkistaa ennen postaamista sen, että puhut varmasti totta evankeliumien itsensä mukaan?

G4G kirjoitti:

Kaikki evankeliumit ja uuden liiton kirjoitukset antavat samanlaisen kuvan siitä, miten juutalaiset suhtautuivat Jeesukseen. Suurin osa vastusti Jeesusta, mutta vähemmistö piti häntä luvattuna profeettana ja kuninkaana.

Tämä asetelma ei muuttunut Jeesuksen väitetyn kuolleistaheräämisen jälkeen. Edelleen suurin osa juutalaisista suhtautui vihamielisesti Jeesukseen, mutta vähemmistö myönteisesti.

Oletko sitä mieltä, että juutalaisten suhtautuminen Jeesukseen tai apostoleihin olisi muuttunut Ut:n kuvaamana aikana vai mitä yrität kertoa? Apostolien tekojen mukaan vain 5000 sielua kääntyi Jeesukseen uskovaksi "alussa", mutta juutalaisia oli varmasti ollut moninkertainen määrä tuohon verrattuna pelkästään Jerusalemissa helluntain aikana ja pian sen jälkeen?

Siis: Ut:n mukaan juutalaiset suhtautuivat enemmistönä vihamielisesti Jeesukseen ja apostoleihin. Missään Ut:n kohdassa ei anneta ymmärtää, että asia olisi ollut koko kansa huomioiden toisin. Voitko osoittaa sen, että juutalaiset olisivat suhtautuneet Jeesukseen vähemmän vihamielisesti eri evankeliumien ja niiden ikäjärjestyksen mukaan? Muistathan tarkistaa ennen postaamista sen, että puhut varmasti totta evankeliumien itsensä mukaan?

Lue lisää

Sorry, mutta kristinuskon leviämisen kannalta juutalaisten osuus kristityistä oli kokolailla mitätön, viimeistään sen jälkeen kun Paavali aloitti lähetystyönsä.

Karkeasti arvioituna suurin juutalaisten osuus lieni Rooman seurakunnassa, jossa se lieni luokkaa 20-25%. Muissa pakanallisen Rooman seurakunnissa ei päästy lähellekään näitä lukemia.

Kristittyjen alkanut vihamielinen suhtautuminen juutalaisia kohtaan ei suinkaan johtunut juutalaisten suuresta osuudesta seurakunnissa, vaan yksinkertaisesta tarpeesta luopua Rooman vainoamien juutalaisten suosimisesta. Tämän kanssa aivan rinnakkain on havaittavissa myöhempien kirjoitusten myötämielisyys roomalaisia, etenkin johtphenkilöitä, kohtaan.

Luepa miten Jeesuksen oikeudenkäynti ja ristinkuolema eteni eri evankeliumeissa, ja kerro oma mielipiteesi... Missä syytetään Jeesuksen kuolemasta juutalaisia ja missä roomalaisia ?

Raamattu on rehellinen kuvaus ihmisten raadollisuudesta.Se ei peittele sankariensa heikkouksia. Tämä trendi jatkuu läpi Raamatun.Mutta kuitenkin Jumala rakastaa ihmisiä,vaikka he lankeavat kokoajan paholaisen ansoihin. Hän kuritti ja salli vedenpaisumuksen, joka tuhosi koko maanpäällisen paatuneen, vapaasta tahdostaan paholaista palvovan ihmiskunnan,Nooaa parheineen lukuunottamatta. Kuitenkin Hän antoi anteeksi ja siitä merkiksi antoi sateekaaren.Raamattu on Jumalan rakkauskirja niille, jotka haluavat totella Jumalaa ja Jeesusta,syntiemme sovittajaa.

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu on rehellinen kuvaus ihmisten raadollisuudesta.Se ei peittele sankariensa heikkouksia. Tämä trendi jatkuu läpi Raamatun.Mutta kuitenkin Jumala rakastaa ihmisiä,vaikka he lankeavat kokoajan paholaisen ansoihin. Hän kuritti ja salli vedenpaisumuksen, joka tuhosi koko maanpäällisen paatuneen, vapaasta tahdostaan paholaista palvovan ihmiskunnan,Nooaa parheineen lukuunottamatta. Kuitenkin Hän antoi anteeksi ja siitä merkiksi antoi sateekaaren.Raamattu on Jumalan rakkauskirja niille, jotka haluavat totella Jumalaa ja Jeesusta,syntiemme sovittajaa.

Lue lisää

"Hän kuritti ja salli vedenpaisumuksen, joka tuhosi koko maanpäällisen paatuneen,...".

Ai salli? Hän järjesti sen ja tuhosi kaiken, mukaan lukien viattomat eläimet!

Valheesi ei meitä hetkauta.

Miksi ?

Onhan selvää, että Jeesus opetuslapsineen oli VT:n lain alaisia. Miksi minun pitäisi spekuloida asiasta jossakin muussa kontekstissa ?

Korjataan: "Jo LÄHES täysin".

Laskepa huviksesi arvio siitä kristittyjen osuudesta, joka oli siirtynyt sunnuntain pitämiseen lepopäivänä esim. viidennen vuosisadan alkuun mennessä.

Korjataan: "Jo LÄHES täysin".

Laskepa huviksesi arvio siitä kristittyjen osuudesta, joka oli siirtynyt sunnuntain pitämiseen lepopäivänä esim. viidennen vuosisadan alkuun mennessä.

"Vääräuskoisen exapin valheet eivät meitä hetkauta."

Jaahas, terveisiä vaan sinne koko leegio666:lle.

Exap kirjoitti:

"Vääräuskoisen exapin valheet eivät meitä hetkauta."

Jaahas, terveisiä vaan sinne koko leegio666:lle.

Mun on nyt pakko exappi sulta kysyä että mikä pointti tällä sun väittelyllä on? Mitä väliä sillä sulle on miksi raamatussa on vt? Jos et itse halua elää uskossa, niin onko se jotenkin sulta pois että joku haluaa? Yksikään uskossa elävä ei uskoaan sun juttujen takia hylkää. Miksi sä et tutkiskele sellaista asiaa minkä koet itsellesi läheiseksi?
- Nappula

Anonyymi kirjoitti:

Mun on nyt pakko exappi sulta kysyä että mikä pointti tällä sun väittelyllä on? Mitä väliä sillä sulle on miksi raamatussa on vt? Jos et itse halua elää uskossa, niin onko se jotenkin sulta pois että joku haluaa? Yksikään uskossa elävä ei uskoaan sun juttujen takia hylkää. Miksi sä et tutkiskele sellaista asiaa minkä koet itsellesi läheiseksi?
- Nappula

Lue lisää

Mitä väliä ?

No se väli, että Jeesus kunnioitti VT:tä 100% kannesta kanteen, kun taas Paavali ja myöhemmin katoliset isät ovat kokonaan hyljänneet sen opetukset, Mooseksen lain, yms... nimenomaan ne, joista Jeesus sanoi ettei niistä piirtokaan katoa.

Sillä lienee väliä ???

Exap kirjoitti:

Mitä väliä ?

No se väli, että Jeesus kunnioitti VT:tä 100% kannesta kanteen, kun taas Paavali ja myöhemmin katoliset isät ovat kokonaan hyljänneet sen opetukset, Mooseksen lain, yms... nimenomaan ne, joista Jeesus sanoi ettei niistä piirtokaan katoa.

Sillä lienee väliä ???

Lue lisää

Jeesus myös tiesi tulleensa täyttämään profeettojen ja Mooseksen lain käskyjen häntä koskevat profetiat, joten eikö sillä ole sinulle mitään merkitystä? (Matt 5:17-20; Luuk 24:44-50; Apt. 3:19-26; Room 16:25-27; Efe 3; Hebr 7-10)

Niin - et tietääkseni näe yhdenkään profetian toteutuneen Jeesuksen elämässä ja persoonassa, joten Jeesuksen sanoilla evankeliumin teksteissä tältä osin (että hän on tullut täyttämään profetiat ja ne täyttyvät hänessä) eivät merkitse sinulle mitään.

Anonyymi kirjoitti:

Mun on nyt pakko exappi sulta kysyä että mikä pointti tällä sun väittelyllä on? Mitä väliä sillä sulle on miksi raamatussa on vt? Jos et itse halua elää uskossa, niin onko se jotenkin sulta pois että joku haluaa? Yksikään uskossa elävä ei uskoaan sun juttujen takia hylkää. Miksi sä et tutkiskele sellaista asiaa minkä koet itsellesi läheiseksi?
- Nappula

Lue lisää

"Jos et itse halua elää uskossa..."

Siis missä uskossa? Harhauskossa? Osittaisessa totuudessa?

No minä nyt ainakin hylkäsin uskoni, kun Exap kertoi minulle vain parilla sanalla siitä, miten kristinusko oli kehittynyt. Siis sen ns. kristinusko. Näin siis yli 40 vuoden uskovaisuuden jälkeen.

Uskoja on monia samoin kuin totuuksia kristinuskossa. Mutta usko sinä vain sokeasti kirkkoisien opetuksiin ja ns. "uskoon"! ja unohda Raamatun sana ja Raamatun historia aivan tykkänään.

"Koska UT myöhäisemmissä kirjoituksissa suhtaudutaan varhaisempia jyrkemmin juutalaisiin, oletus on ollut, että kristillinen juutalaismissio epäonnistui."

Asialla oli kuitenkin myös toinen puoli.

Kuten hyvin tiedät, Rooma oli pakanajumaluuksien temmellyskenttä. Uusia jumaluuksia sai kohtalaisen vapaasti tuoda, niitä sai palvoa, ja yleisen kösityksen mukaan yhden jumalan palvominen ei suinkaan ollut este toisen jumalan palvomiselle/uhraamisille.

Kuten myös hyvin tiedät, juutalaisilla oli erityisasema Roomassa yhden ja ainoan jumalan palvojina sen kautta, että heillä oli "kirjoitukset", Antiikin Roomassa vain harvoja asioita arvostettiin niin korkealle kuin "antiikkisia asioita". Juutalaiset, joiden kirjoitukset ulottuivat tuhatkunta vuotta taaksepäin, olivay siksi erityisasemassa muihin nähden, eivätkä silloisen yleisen käsityksen mukaan olleet velvollisia palvomaan muita jumalia.

Kristityt - ilman VT;tä - eivät olisi olleet samanlaisessa asemassa. Juutalaisten kirjoitukset antoivat heidän uskolleen vanhaa kaikua, ja sitä kautta heille oli olennaisen tärkeää toisaalta erottua juutalaisista (vihan aikana) mutta toisaalta myös olla osa juutalaista uskoa (kirjoitusten kautta).

Kristittyjen oli siten hyvä perustella omaa olemustaan monoteisteina nimenomaan VT:n kirjoitusten toteutuman todistajina, Se antoi heille juutalaisten aiemmin saaneen aseman ja toisaalta (juutalaisten surmattua jumalansa) vapautti heidät juutalaisia kohdistetusta vihasta - ainakin osittain.

Siksi kristityillä oli pakko olla VT. VT tai kuolema, siinä olivat vaihtoehdot, hieman karrikoituna.

Exap kirjoitti:

"Koska UT myöhäisemmissä kirjoituksissa suhtaudutaan varhaisempia jyrkemmin juutalaisiin, oletus on ollut, että kristillinen juutalaismissio epäonnistui."

Asialla oli kuitenkin myös toinen puoli.

Kuten hyvin tiedät, Rooma oli pakanajumaluuksien temmellyskenttä. Uusia jumaluuksia sai kohtalaisen vapaasti tuoda, niitä sai palvoa, ja yleisen kösityksen mukaan yhden jumalan palvominen ei suinkaan ollut este toisen jumalan palvomiselle/uhraamisille.

Kuten myös hyvin tiedät, juutalaisilla oli erityisasema Roomassa yhden ja ainoan jumalan palvojina sen kautta, että heillä oli "kirjoitukset", Antiikin Roomassa vain harvoja asioita arvostettiin niin korkealle kuin "antiikkisia asioita". Juutalaiset, joiden kirjoitukset ulottuivat tuhatkunta vuotta taaksepäin, olivay siksi erityisasemassa muihin nähden, eivätkä silloisen yleisen käsityksen mukaan olleet velvollisia palvomaan muita jumalia.

Kristityt - ilman VT;tä - eivät olisi olleet samanlaisessa asemassa. Juutalaisten kirjoitukset antoivat heidän uskolleen vanhaa kaikua, ja sitä kautta heille oli olennaisen tärkeää toisaalta erottua juutalaisista (vihan aikana) mutta toisaalta myös olla osa juutalaista uskoa (kirjoitusten kautta).

Kristittyjen oli siten hyvä perustella omaa olemustaan monoteisteina nimenomaan VT:n kirjoitusten toteutuman todistajina, Se antoi heille juutalaisten aiemmin saaneen aseman ja toisaalta (juutalaisten surmattua jumalansa) vapautti heidät juutalaisia kohdistetusta vihasta - ainakin osittain.

Siksi kristityillä oli pakko olla VT. VT tai kuolema, siinä olivat vaihtoehdot, hieman karrikoituna.

Lue lisää

Se, mitä sanot juutalaisten asemasta on osin totta. Ehkä yksi tausta Paavalin vetoamisessa keisariin oli selvittää juutalaisuuden ja kristinuskon suhdetta.

Juutalaiselle uskonnolle erityisaseman antoi Julius Caesar ja sitä jatkoi Augustus, joka hallitsi vuoteen 14. Hänen jälkeensä valtaan tullut Tiberius ei kuitenkaan pitänyt juutalaisista ja kielsi juutalaisuuden Rooman kaupungissa. Ensimmäinen välirikko tai konflikti juutalaisten ja roomalaisten välillä oli Caligulan aikana (37-41) ja hänen jälkeensä tullut Claudius karkotti juuttlaiset Rooman kaupungista. Juutalaiset kokivat paikallisesti vainoja monin paikoin ja tämä kärjisti suhteita niin, että Neron tultua keisariksi ja tehtyä olot Juudeassa vaikeammiksi, alkoi ensimmäinen juutalaissota, jonka aikana temppeli tuhottiin v. 70. Sodat jatkuivat aina vuoteen 136 asti ja merkittävimpinä jatkuvan sodan aikoja ensimmäisen sodan jälkeen olivat Kitos sodat 115-117 ja Bar Kokhba kapina 132-136. Näiden sotien jälkeen koko Palestiina oli tuhottu ja siellä asuneet juutalaiset ajettu pois tai tapettu. Sotien aikana ja niiden jälkeenkin Juutalaisten asema oli ajoin huono muuallakin kuin Palestiinassa. Arvion mukaan näissä sodissa ja eri puolilla valtakuntaa tapahtuneissa paikallisissa vainoissa kuoli puoli miljoonaa juutalaista (juutalaisten arvio).

Toisin sanoen paikoin ja ajoittain juutalaisesta taustasta ei ollut apua kristityille ja juutalaistenkin oli helpompi sanoa kuuluvansa johonkin muuhun kuin juutalaiseen uskoon.

Täytyy kuitenkin tunnustaa, että tämä alue juutalaisuuden ja kristillisyyden historiasta on sellainen, etten sitä kovin hyvin tunne - joten en yllättyisi, jos tarkempi tutkiminen (mitä en nyt suunnittele) paljastaisi koko hommasta ihan toisenlaisia kuvioita.

Kai_A kirjoitti:

Se, mitä sanot juutalaisten asemasta on osin totta. Ehkä yksi tausta Paavalin vetoamisessa keisariin oli selvittää juutalaisuuden ja kristinuskon suhdetta.

Juutalaiselle uskonnolle erityisaseman antoi Julius Caesar ja sitä jatkoi Augustus, joka hallitsi vuoteen 14. Hänen jälkeensä valtaan tullut Tiberius ei kuitenkaan pitänyt juutalaisista ja kielsi juutalaisuuden Rooman kaupungissa. Ensimmäinen välirikko tai konflikti juutalaisten ja roomalaisten välillä oli Caligulan aikana (37-41) ja hänen jälkeensä tullut Claudius karkotti juuttlaiset Rooman kaupungista. Juutalaiset kokivat paikallisesti vainoja monin paikoin ja tämä kärjisti suhteita niin, että Neron tultua keisariksi ja tehtyä olot Juudeassa vaikeammiksi, alkoi ensimmäinen juutalaissota, jonka aikana temppeli tuhottiin v. 70. Sodat jatkuivat aina vuoteen 136 asti ja merkittävimpinä jatkuvan sodan aikoja ensimmäisen sodan jälkeen olivat Kitos sodat 115-117 ja Bar Kokhba kapina 132-136. Näiden sotien jälkeen koko Palestiina oli tuhottu ja siellä asuneet juutalaiset ajettu pois tai tapettu. Sotien aikana ja niiden jälkeenkin Juutalaisten asema oli ajoin huono muuallakin kuin Palestiinassa. Arvion mukaan näissä sodissa ja eri puolilla valtakuntaa tapahtuneissa paikallisissa vainoissa kuoli puoli miljoonaa juutalaista (juutalaisten arvio).

Toisin sanoen paikoin ja ajoittain juutalaisesta taustasta ei ollut apua kristityille ja juutalaistenkin oli helpompi sanoa kuuluvansa johonkin muuhun kuin juutalaiseen uskoon.

Täytyy kuitenkin tunnustaa, että tämä alue juutalaisuuden ja kristillisyyden historiasta on sellainen, etten sitä kovin hyvin tunne - joten en yllättyisi, jos tarkempi tutkiminen (mitä en nyt suunnittele) paljastaisi koko hommasta ihan toisenlaisia kuvioita.

Lue lisää

"Toisin sanoen paikoin ja ajoittain juutalaisesta taustasta ei ollut apua kristityille ja juutalaistenkin oli helpompi sanoa kuuluvansa johonkin muuhun kuin juutalaiseen uskoon. "

Mutta jos haluaa nähdä metsän puilta, asia muuttuu varsin ymmärrettäväksi.

- Juutalaisilla on VT. joka oli suuri plussa ja antoi heille erioikeuksia (tiettyinä aikoina).
- Syy juutalaisten asemaan oli "antiikkiset" kirjoitukset. VT.
- Juutalaisia alettiin vainota --> kristityt alkoivat syyttää juutalaisia jumalansa tappamisesta.
- Kristityt omaksuivat VT:n, mutta siis syyttivät juutalaisia niiden väärin tulkitsemisesta.

--> kristityt kuorivat kermat kakusta,pyrkien jättämään juutalaisen uskon ja juutalaisiin liittyvän vihan taakseen. --> Kristityt pyrkivät "omistamaan" VT:n.

Ihan loogista.

Exap kirjoitti:

"Toisin sanoen paikoin ja ajoittain juutalaisesta taustasta ei ollut apua kristityille ja juutalaistenkin oli helpompi sanoa kuuluvansa johonkin muuhun kuin juutalaiseen uskoon. "

Mutta jos haluaa nähdä metsän puilta, asia muuttuu varsin ymmärrettäväksi.

- Juutalaisilla on VT. joka oli suuri plussa ja antoi heille erioikeuksia (tiettyinä aikoina).
- Syy juutalaisten asemaan oli "antiikkiset" kirjoitukset. VT.
- Juutalaisia alettiin vainota --> kristityt alkoivat syyttää juutalaisia jumalansa tappamisesta.
- Kristityt omaksuivat VT:n, mutta siis syyttivät juutalaisia niiden väärin tulkitsemisesta.

--> kristityt kuorivat kermat kakusta,pyrkien jättämään juutalaisen uskon ja juutalaisiin liittyvän vihan taakseen. --> Kristityt pyrkivät "omistamaan" VT:n.

Ihan loogista.

Lue lisää

Tässä siis syntyi uskonto uskonnon pohjalle.

Anonyymi kirjoitti:

Tässä siis syntyi uskonto uskonnon pohjalle.

Ei suinkaan. Mutta jos katselemme mitä Jeesus ja hänen opetuslapsensa opettivat, se oli juurikin sitä ettei Mooseksen laista oltu kumottu kirjaintakaan. Sen sijaan se, mitä Paavali opetti ja josta kirkkoisät jatkoivat, oli ihan uusi uskonto, jossa ei ollut VT:stä enää kuin kannet ja pari virheellistä viittausta jäljellä.

"Sen takia, koska Jeesuksen sanojen mukaan kaikki VT:n käskyt ovat voimassa uuden liiton aikana."

"27 Ulkonaisesti ympärileikkaamaton, joka noudattaa lain käskyjä, on tuomitseva sinut, joka lain kirjaimesta ja ympärileikkauksesta huolimatta rikot lakia.

1 Kor 7:19 On yhdentekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ei; tärkeää on Jumalan käskyjen noudattaminen."

Eli tässä sitä nyt ollaan juuri siinä mitä tarkoitinkin: kuoritaan rusinat pullasta, ja todetaan että VT:n siunaukset koskevat kristittyjä, mutta VT:n vaatimukset eivät koske !!!

Simpson's televisiosarjassa on toteutuneita profetioita lukuisista asioista. Esimerkiksi Donald Trump presidenttinä oli aikanaan tarkoitetttu vitsiksi Simpsons-sarjassa, mutta kappas kippanaa se sitten tapahtuikin.

VT:ssä on myöskin lukuisia profetioita messiaasta, joita ei kristillisten ryhmien profetioiden mukaan koskaan tule toteutumaan.

Mene ja tiedä. VT:n ennustusten toteutuminen, Simpsons-sarjan ennustusten toteutuminen tai vaikka Nostradamuksen ennustusten toteutuminen ei sinänsä ole merkki yhtään mistään. Jos tarpeeksi ennustelee, kyllähän niistä ennustuksista nyt varmaan JOKU edes toteutuu, jollakin tulkinnalla tai jollakin tasolla. Tai joitakin. Tai joitakin satoja. Ellu käytti samaa taktiikkaa, ja osa on toteutunut, osa mennyt pieneen niin törkeän pahasti että hävettäisi olla EGW:n kannattaja.

Kun juutalaiset "Jumalan valittu kansa" ei tiedä Jeesuksesta mitään niin jossain vippaa ja pahasti.

"En tiedä. Itse kaipaisin raamattuun Gnostilaisia tekstejä, Kirkkoisiä mm. Clemens Homilies, Barnabaan evankeliumia, Heenokin kirjaa, Apostoliset Isät teoksen kirjeitä ja monia Ilmestyksissä saatuja tekstejä. Kristityillä olisi omasta takaa loistavia raamattuun sopivia teoksia varamasti yli 500 kpl. "

Itse gnostilaisista teksteistä en itse ole sen suuremmin kiinnostunut, paitsi siksi että ne tarjoavat mielenkiintoisen lisätiedonläteen siihen, miten alkuseurakunnasta poikinut usko muuntui eri tavoin eri teksteissä.

Voisit lukaista Juudaksen evankeliumin, jos gnostilaiset tekstit kiinnostavat. Se lienee yksi parhaista säilyneistä teoksista tutustua gnostilaiseen ajatteluun.

Mainitsemasi kirjoitukset eivät mistään hinnasta kuulu Raamattuun.

Väärin. Raamattu on AINOA kirja, joka on Jumalalta.

Siis kristinusko on todellisuudessa juutalaisuuden lahko.

Muuten oikein, mutta Exap ei ole Raamatun tutkimukseen perehtynyt tiedemies. Hän nyt vain sattuu tietämään enemmän Raamatun tieteellisestä tutkimuksesta kuin valtaosa palstan kirjoittajista. Exapin tieteen tuntemus on 90 %:n luokkaa tieteen alasta riippumatta ja totuuden tunteminen 99 % riippumatta mistään.

Anonyymi kirjoitti:

Muuten oikein, mutta Exap ei ole Raamatun tutkimukseen perehtynyt tiedemies. Hän nyt vain sattuu tietämään enemmän Raamatun tieteellisestä tutkimuksesta kuin valtaosa palstan kirjoittajista. Exapin tieteen tuntemus on 90 %:n luokkaa tieteen alasta riippumatta ja totuuden tunteminen 99 % riippumatta mistään.

Lue lisää

Onko sinulla tarkempaa laskelmaa tuosta 90% ?

Anonyymi kirjoitti:

Onko sinulla tarkempaa laskelmaa tuosta 90% ?

90 100x0,1= noin 90 %.

Siis Jesaja 7:14 !

Alkukielen sana " al mah" tarkoittaa nuorta koskematonta naimaikäistä naista !
Septuagintan käännös käyttää sanaa "parthenos" = Neitsyt
latinalainen Vulgata käyttää sanaa " virgo" = Neitsyt

Even Shoshanin arvostettu hebreaa hebreaksi selostava sanakirja tarkentaa
"al mah" käsitettä sanomalla, että se tarkoittaa " neitosta ja nuorta naista
erityisesti ennen avioliittoa.!
http://en.wikipedia.org/wiki/Avraham_Even-Shoshan


Esimerkkinä on Rebekka, josta sanotaan uudenkin käännöksen mukaan näin
1Moos24:16 "Tyttö oli hyvin kaunis, neitsyt, johon mies ei ollut koskenut."
jae 16 "betulah"=neitsyt
jae 43 " almah" = nuori naimaton nainen
jae55 " na`arah" = neitonen, nyt tyttö

Tämä käsitteiden vaihtelu johtunee siitä, että avioliittokelpoisuus oli sidoksissa seksuaaliseen koskemattomuuteen, kuten rabbeilla vieläkin. !

Huom uusi käännös on jättänyt pois tärkeän hebrean dynaamisen
ilmaisun "hinne " ELI... " KATSO, sen tähden Herra antaa teille merkin...jne

( Lainattu osin kirjasta Risto Santala / Suudelma hunnun läpi )
http://www.kolumbus.fi/risto.santala/

Exap:"Joten Jes 7 ei todellakaan puhu Jeesuksesta. Sen tietää jokainen, joka osaa lukea jakeen tekstin. Jeesukselle ei ANNETTU nimeksi Immanuel."

Immanuel ei tarkoita ristimänimeä vaan "gara" kutsuttiin, tunnettiin, tuli kuuluisaksi "shem" nimellä "Immanuel" "meidän kanssamme on Jumala".

Luuk 1:34 Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"

Anonyymi kirjoitti:

Luuk 1:34 Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"

Sikäli kuin nuo Marian sanat ovat autenttiset (Luuk 1-2 voivat olla myöhempää lisäystä joko kokonaan tai osittain alkuperäiseen evankeliumiin), niin ne voidaan ymmärtää myös toisin kuin neitseestä syntymistä tukevalla tavalla.

Maria hämmästyi enkelin edessä sitä, että juuri hänet - ihan tavallinen tyttö - oli valittu Israelin tulevan iankaikkisen kuninkaan äidiksi. Miten se voisi olla mahdollista? Hänhän oli vielä niin nuorikin eikä edes naimisissa, vaikka olikin kihlattu Joosefille!

On melko järjetöntä olettaa, että Maria olisi kysynyt sitä, miten naiset tulevat raskaaksi. Kyllä hänen on täytynyt se asia tietää. Niinpä kyseessä on joko väärennös (myöhempi lisäys) tai sitten Maria ainoastaan hämmästyi siitä, että Korkein oli valinnut juuri hänet Israelille luvatun vapahtajan ja ikuisen kuninkaan äidiksi.

G4G kirjoitti:

Sikäli kuin nuo Marian sanat ovat autenttiset (Luuk 1-2 voivat olla myöhempää lisäystä joko kokonaan tai osittain alkuperäiseen evankeliumiin), niin ne voidaan ymmärtää myös toisin kuin neitseestä syntymistä tukevalla tavalla.

Maria hämmästyi enkelin edessä sitä, että juuri hänet - ihan tavallinen tyttö - oli valittu Israelin tulevan iankaikkisen kuninkaan äidiksi. Miten se voisi olla mahdollista? Hänhän oli vielä niin nuorikin eikä edes naimisissa, vaikka olikin kihlattu Joosefille!

On melko järjetöntä olettaa, että Maria olisi kysynyt sitä, miten naiset tulevat raskaaksi. Kyllä hänen on täytynyt se asia tietää. Niinpä kyseessä on joko väärennös (myöhempi lisäys) tai sitten Maria ainoastaan hämmästyi siitä, että Korkein oli valinnut juuri hänet Israelille luvatun vapahtajan ja ikuisen kuninkaan äidiksi.

Lue lisää

Ihan kaiken voi haluta nähdä väärennökseksi ja salaliittoteoriaksi jos vain haluaa nähdä niin eikä halua uskoa.
Usko ei ole joka miehen tai naisen.
Raamattu kuitenkin kertoo meille alkukristittyjen keskuudessa yleisesti tunnetut tosiasiat.

Luuk 1:1 Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle

Luuk 1:34 Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"
35 Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Exap:"Joten Jes 7 ei todellakaan puhu Jeesuksesta. Sen tietää jokainen, joka osaa lukea jakeen tekstin. Jeesukselle ei ANNETTU nimeksi Immanuel."

Immanuel ei tarkoita ristimänimeä vaan "gara" kutsuttiin, tunnettiin, tuli kuuluisaksi "shem" nimellä "Immanuel" "meidän kanssamme on Jumala".

Lue lisää

"Immanuel ei tarkoita ristimänimeä vaan "gara" kutsuttiin, tunnettiin, tuli kuuluisaksi "shem" nimellä "Immanuel" "meidän kanssamme on Jumala"."

Kuka tuntee Jeesuksen nimellä "meidän kanssamme on Jumala" ? 0.01% kristityistä ???

Exap kirjoitti:

"Immanuel ei tarkoita ristimänimeä vaan "gara" kutsuttiin, tunnettiin, tuli kuuluisaksi "shem" nimellä "Immanuel" "meidän kanssamme on Jumala"."

Kuka tuntee Jeesuksen nimellä "meidän kanssamme on Jumala" ? 0.01% kristityistä ???

Lue lisää

Ei monikaan myöskään tiedä kuka on Louise Veronica Ciccone.

Anonyymi kirjoitti:

Exap:"Joten Jes 7 ei todellakaan puhu Jeesuksesta. Sen tietää jokainen, joka osaa lukea jakeen tekstin. Jeesukselle ei ANNETTU nimeksi Immanuel."

Immanuel ei tarkoita ristimänimeä vaan "gara" kutsuttiin, tunnettiin, tuli kuuluisaksi "shem" nimellä "Immanuel" "meidän kanssamme on Jumala".

Lue lisää

Matteus on kanssasi eri mieltä.

Anonyymi kirjoitti:

Matteus on kanssasi eri mieltä.

Perustelut ?

Kreikan alkukielen sana "anoma" tarkoittaa myös mainetta. Jeesus oli siis maineeltaan "Jumala kanssamme".
Kysymys on siis käännösvalinnasta.

Anonyymi kirjoitti:

Luuk 1:34 Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"

"Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?""

On varsin lapsellista uskoa tämä jälkeenpäin sepitetty todeksi.

JOS se olisi totta, niin miksi Maria ja Joosef olivat ihmetelleet Jeesuksen jäämistä jälkeen ""Poikani, miksi meille näin teit? Katso, sinun isäsi ja minä olemme huolestuneina etsineet sinua."", tai miksi Maria ja Jeesuksen veljet olisivat pitäneet Jeesusta hieman ""sekoilevana"... "Kun hänen omaisensa sen kuulivat, menivät he ottamaan häntä huostaansa; sillä he sanoivat: "Hän on poissa suunniltaan.""

Ei. Evankeliumeissa ei tule ilmi mitään sellaista, joka saisi ymmärtämään asian sitem, että Marian tiesi kyseessä olevan korkeimman poika.

Anonyymi kirjoitti:

Ihan kaiken voi haluta nähdä väärennökseksi ja salaliittoteoriaksi jos vain haluaa nähdä niin eikä halua uskoa.
Usko ei ole joka miehen tai naisen.
Raamattu kuitenkin kertoo meille alkukristittyjen keskuudessa yleisesti tunnetut tosiasiat.

Luuk 1:1 Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle

Lue lisää

"Raamattu kuitenkin kertoo meille alkukristittyjen keskuudessa yleisesti tunnetut tosiasiat.

Luuk 1:1 Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle"

Jos väität näin, olisitko niin ystävällinen ja kerrot seuraavat yksityiskohdat:
- Kuka on 1:1 jakeessa kerrottu "me" (meidän keskuudessamme). Jokin seurakunta kenties ? Mikä ?
- Keitä ovat jakeessa 1:2 mainitut " ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita" ? Hei herätyys... kirjoituspaikka oli kaukana Jerusalemista, eri kielialueella, lukuisia kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen... Et kai oikeasti odota noiden mainittujen olleen siis ITSE silminnäkijöitä, jotka olivat SUORAAN kertoneet jakeen 1:1 "meille" ? Huom. "me" olivat kreikankielisiä, kun taas silminnäkijät eivät kreikkaa puhuneet... ;)
- Mitä tarkoittaa Jakeen 1:3 "tarkkaan tutkittuani" ? Kirjallisia lähteitä ei ollut juuri muuta kuin Mrk ja Q-lähde (ehkä Matt), mutta mitä Luukas olisi voinut sitten "tutkia" ?

Jos pidät Luuk kertomusta todistuksen arvoisena, otaksun että sinulla on kristallinkirkkaat vastaukset ainakin ensimmäisten kolmen jakeen epäselvyyksiin ???

Exap kirjoitti:

"Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?""

On varsin lapsellista uskoa tämä jälkeenpäin sepitetty todeksi.

JOS se olisi totta, niin miksi Maria ja Joosef olivat ihmetelleet Jeesuksen jäämistä jälkeen ""Poikani, miksi meille näin teit? Katso, sinun isäsi ja minä olemme huolestuneina etsineet sinua."", tai miksi Maria ja Jeesuksen veljet olisivat pitäneet Jeesusta hieman ""sekoilevana"... "Kun hänen omaisensa sen kuulivat, menivät he ottamaan häntä huostaansa; sillä he sanoivat: "Hän on poissa suunniltaan.""

Ei. Evankeliumeissa ei tule ilmi mitään sellaista, joka saisi ymmärtämään asian sitem, että Marian tiesi kyseessä olevan korkeimman poika.

Lue lisää

Exap:"Ei. Evankeliumeissa ei tule ilmi mitään sellaista, joka saisi ymmärtämään asian sitem, että Marian tiesi kyseessä olevan korkeimman poika."

Ai sinusta siis sekä Luukas että Matteus valehtelee...

Matt 1: 18 Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä.
19 Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet.
20 Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.

Exap kirjoitti:

"Raamattu kuitenkin kertoo meille alkukristittyjen keskuudessa yleisesti tunnetut tosiasiat.

Luuk 1:1 Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle"

Jos väität näin, olisitko niin ystävällinen ja kerrot seuraavat yksityiskohdat:
- Kuka on 1:1 jakeessa kerrottu "me" (meidän keskuudessamme). Jokin seurakunta kenties ? Mikä ?
- Keitä ovat jakeessa 1:2 mainitut " ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita" ? Hei herätyys... kirjoituspaikka oli kaukana Jerusalemista, eri kielialueella, lukuisia kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen... Et kai oikeasti odota noiden mainittujen olleen siis ITSE silminnäkijöitä, jotka olivat SUORAAN kertoneet jakeen 1:1 "meille" ? Huom. "me" olivat kreikankielisiä, kun taas silminnäkijät eivät kreikkaa puhuneet... ;)
- Mitä tarkoittaa Jakeen 1:3 "tarkkaan tutkittuani" ? Kirjallisia lähteitä ei ollut juuri muuta kuin Mrk ja Q-lähde (ehkä Matt), mutta mitä Luukas olisi voinut sitten "tutkia" ?

Jos pidät Luuk kertomusta todistuksen arvoisena, otaksun että sinulla on kristallinkirkkaat vastaukset ainakin ensimmäisten kolmen jakeen epäselvyyksiin ???

Lue lisää

Uuden testamentin mukaan Luukas kuului Paavalin matkaseurueeseen ja tapasi Jerusalemissa Jaakobin, Herran veljen, ja muita veljiä, joista osa on mahdollisesti ollut alusta asti sanan palvelijoita (esim. Pietari). (Apt. 21)

Ne, jotka ovat olleet alusta asti "sanan palvelijoita", ovat Luukkaan evankeliumissa niitä, jotka olivat Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia. Keitä muita he voisivat olla?

"Meidän keskuudessamme" voi tarkoittaa niitä pakanoita ja juutalaisia, jotka elivät laajassa mittakaavassa sen ajan maailmassa ja muodostivat Jumalan seurakunnan tai sitten niillä tarkoitetaan jotakin pienempää uskovien yhteisöä.

"Me" tarkoittaa sen vuoksi nimenomaan uskovia kristittyjä, että he pitävät totena niitä tapahtumia, joista Luukas nyt kirjoittaa koskien Jeesusta.

Luukas on voinut tutkia erilaisia suullisen perimätiedon väitteitä ja osa niistä on todellakin ollut peräisin Jeesuksen veljeltä, Luukkaalta ja todennäköisesti myös Pietarilta sekä joiltakin muilta Jeesuksen omin silmin nähneiltä ja häntä kuulleilta todistajilta, jotka Luukas tapasi Jerusalemissa ennen evankeliumin kirjoittamista ollessaan Paavalin seurueen jäsen. (Apt. 21)

Eihän näitä Uuden testamentin sisäisiä väitteitä tietenkään tarvitse totena pitää, mutta niin siellä väitetään ihan selvästi suomeksi käännetyssä tekstissä eikä ole mitään syytä epäillä väärennöstä tai käännösvirheitä tässä asiassa. Luukas tunsi joitakin sellaisia Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia, joilta sai evankeliuminsa sisältämät tiedot. Tästä huolimatta on mahdollista, että myöhemmät katoliset kirjoittajat ovat lisänneet jotakin hänen evankeliumiinsa tai muuttaneet sen sisältöä.

Tämä on jopa hyvin todennäköistä Luuk 1-2 sisältämän sanoman perusteella. Markuksen mukainen evankeliumi lienee totuudellisin ja se alkaa Johannes Kastajan toiminnasta, koska Jeesuksen syntymällä ei ollut alussa mitään merkitystä uskoville. He eivät tunteneet neitseestä syntymistä tai sitä kristologiaa, jossa Jeesus korotettiin Jumalaksi tai muuksi korkeaksi ikivanhaksi Jumal-olennoksi.

G4G kirjoitti:

Uuden testamentin mukaan Luukas kuului Paavalin matkaseurueeseen ja tapasi Jerusalemissa Jaakobin, Herran veljen, ja muita veljiä, joista osa on mahdollisesti ollut alusta asti sanan palvelijoita (esim. Pietari). (Apt. 21)

Ne, jotka ovat olleet alusta asti "sanan palvelijoita", ovat Luukkaan evankeliumissa niitä, jotka olivat Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia. Keitä muita he voisivat olla?

"Meidän keskuudessamme" voi tarkoittaa niitä pakanoita ja juutalaisia, jotka elivät laajassa mittakaavassa sen ajan maailmassa ja muodostivat Jumalan seurakunnan tai sitten niillä tarkoitetaan jotakin pienempää uskovien yhteisöä.

"Me" tarkoittaa sen vuoksi nimenomaan uskovia kristittyjä, että he pitävät totena niitä tapahtumia, joista Luukas nyt kirjoittaa koskien Jeesusta.

Luukas on voinut tutkia erilaisia suullisen perimätiedon väitteitä ja osa niistä on todellakin ollut peräisin Jeesuksen veljeltä, Luukkaalta ja todennäköisesti myös Pietarilta sekä joiltakin muilta Jeesuksen omin silmin nähneiltä ja häntä kuulleilta todistajilta, jotka Luukas tapasi Jerusalemissa ennen evankeliumin kirjoittamista ollessaan Paavalin seurueen jäsen. (Apt. 21)

Eihän näitä Uuden testamentin sisäisiä väitteitä tietenkään tarvitse totena pitää, mutta niin siellä väitetään ihan selvästi suomeksi käännetyssä tekstissä eikä ole mitään syytä epäillä väärennöstä tai käännösvirheitä tässä asiassa. Luukas tunsi joitakin sellaisia Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia, joilta sai evankeliuminsa sisältämät tiedot. Tästä huolimatta on mahdollista, että myöhemmät katoliset kirjoittajat ovat lisänneet jotakin hänen evankeliumiinsa tai muuttaneet sen sisältöä.

Tämä on jopa hyvin todennäköistä Luuk 1-2 sisältämän sanoman perusteella. Markuksen mukainen evankeliumi lienee totuudellisin ja se alkaa Johannes Kastajan toiminnasta, koska Jeesuksen syntymällä ei ollut alussa mitään merkitystä uskoville. He eivät tunteneet neitseestä syntymistä tai sitä kristologiaa, jossa Jeesus korotettiin Jumalaksi tai muuksi korkeaksi ikivanhaksi Jumal-olennoksi.

Lue lisää

Jeesuksen veljeltä, Jaakobilta (ei Luukkaalta) (en edes viitsi tarkistaa tekstiäni ennen postaamista ala-arvoisen ja jo aiemmin monta kertaa virheelliseksi esitetyn kritiikkisi johdosta; miksi et hylkää huono kritiikkiä vaan pidät siitä kiinni?)

Anonyymi kirjoitti:

Exap:"Ei. Evankeliumeissa ei tule ilmi mitään sellaista, joka saisi ymmärtämään asian sitem, että Marian tiesi kyseessä olevan korkeimman poika."

Ai sinusta siis sekä Luukas että Matteus valehtelee...

Matt 1: 18 Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä.
19 Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet.
20 Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.

Lue lisää

Joo, nämä lisäykset voit unohtaa. Ne ovat itse itsestään todistavia, joten niillä ei ole todistusarvoa.

Maria tai Jeesuksen veljet eivät pitäneet Jeesusta mitenkään jumalallisena, vaan tavallisena ihmisenä. Vasta Pietari ensimmäisen kerran piti Jeesusta jonakin muuna kuin vain "profeettana", jos muistat.

G4G kirjoitti:

Uuden testamentin mukaan Luukas kuului Paavalin matkaseurueeseen ja tapasi Jerusalemissa Jaakobin, Herran veljen, ja muita veljiä, joista osa on mahdollisesti ollut alusta asti sanan palvelijoita (esim. Pietari). (Apt. 21)

Ne, jotka ovat olleet alusta asti "sanan palvelijoita", ovat Luukkaan evankeliumissa niitä, jotka olivat Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia. Keitä muita he voisivat olla?

"Meidän keskuudessamme" voi tarkoittaa niitä pakanoita ja juutalaisia, jotka elivät laajassa mittakaavassa sen ajan maailmassa ja muodostivat Jumalan seurakunnan tai sitten niillä tarkoitetaan jotakin pienempää uskovien yhteisöä.

"Me" tarkoittaa sen vuoksi nimenomaan uskovia kristittyjä, että he pitävät totena niitä tapahtumia, joista Luukas nyt kirjoittaa koskien Jeesusta.

Luukas on voinut tutkia erilaisia suullisen perimätiedon väitteitä ja osa niistä on todellakin ollut peräisin Jeesuksen veljeltä, Luukkaalta ja todennäköisesti myös Pietarilta sekä joiltakin muilta Jeesuksen omin silmin nähneiltä ja häntä kuulleilta todistajilta, jotka Luukas tapasi Jerusalemissa ennen evankeliumin kirjoittamista ollessaan Paavalin seurueen jäsen. (Apt. 21)

Eihän näitä Uuden testamentin sisäisiä väitteitä tietenkään tarvitse totena pitää, mutta niin siellä väitetään ihan selvästi suomeksi käännetyssä tekstissä eikä ole mitään syytä epäillä väärennöstä tai käännösvirheitä tässä asiassa. Luukas tunsi joitakin sellaisia Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia, joilta sai evankeliuminsa sisältämät tiedot. Tästä huolimatta on mahdollista, että myöhemmät katoliset kirjoittajat ovat lisänneet jotakin hänen evankeliumiinsa tai muuttaneet sen sisältöä.

Tämä on jopa hyvin todennäköistä Luuk 1-2 sisältämän sanoman perusteella. Markuksen mukainen evankeliumi lienee totuudellisin ja se alkaa Johannes Kastajan toiminnasta, koska Jeesuksen syntymällä ei ollut alussa mitään merkitystä uskoville. He eivät tunteneet neitseestä syntymistä tai sitä kristologiaa, jossa Jeesus korotettiin Jumalaksi tai muuksi korkeaksi ikivanhaksi Jumal-olennoksi.

Lue lisää

"Markuksen mukainen evankeliumi lienee totuudellisin ja se alkaa Johannes Kastajan toiminnasta, koska Jeesuksen syntymällä ei ollut alussa mitään merkitystä uskoville. He eivät tunteneet neitseestä syntymistä tai sitä kristologiaa, jossa Jeesus korotettiin Jumalaksi tai muuksi korkeaksi ikivanhaksi Jumal-olennoksi."

Juuri näin.

G4G kirjoitti:

Jeesuksen veljeltä, Jaakobilta (ei Luukkaalta) (en edes viitsi tarkistaa tekstiäni ennen postaamista ala-arvoisen ja jo aiemmin monta kertaa virheelliseksi esitetyn kritiikkisi johdosta; miksi et hylkää huono kritiikkiä vaan pidät siitä kiinni?)

Lue lisää

Niin - Exap ei pidä Luukkaan evankeliumin kirjoittajaa samana henkilönä, josta Paavali puhuu kirjeissään ja joka mainitaan Apostolien teoissa implisiittisesti. Exapilla on ehkä sellaisia epäämättömiä todisteita, joiden nojalla voimme olla 100-prosenttisen varmoja (eiku 99,99999999999999999 %) varmoja siitä, että kyseessä ei ole sama rakas lääkäri, jonka Paavali mainitsee kirjeissään.

Exap tietää varmasti senkin, että Luukkaan evankeliumia ei ole kirjoitettu 50-luvun lopussa tai 60-luvun alussa, vaikka se sopii vallan mainiosti yhteen Paavalin kirjeiden ajoituksen kanssa! Kun nämä yhdistetään, niin kuinka ollakaan: saadaan laadittua lähes aukoton aikataulu Ut:n tapahtumista ja kirjojen synnystä!

Miksi Luukas lopettaa kertomuksensa Paavalin vankeuteen Roomassa 60-luvun alussa ja sanoo sen kestäneen pari vuotta, jos hän tiesi Paavalin kuolleen vuonna 64? Eikö kertomus olisi ollut luontevaa lopettaa sankarin kuolemaan sen sijaan, että jätettiin auki hänen kohtalonsa?

G4G kirjoitti:

Uuden testamentin mukaan Luukas kuului Paavalin matkaseurueeseen ja tapasi Jerusalemissa Jaakobin, Herran veljen, ja muita veljiä, joista osa on mahdollisesti ollut alusta asti sanan palvelijoita (esim. Pietari). (Apt. 21)

Ne, jotka ovat olleet alusta asti "sanan palvelijoita", ovat Luukkaan evankeliumissa niitä, jotka olivat Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia. Keitä muita he voisivat olla?

"Meidän keskuudessamme" voi tarkoittaa niitä pakanoita ja juutalaisia, jotka elivät laajassa mittakaavassa sen ajan maailmassa ja muodostivat Jumalan seurakunnan tai sitten niillä tarkoitetaan jotakin pienempää uskovien yhteisöä.

"Me" tarkoittaa sen vuoksi nimenomaan uskovia kristittyjä, että he pitävät totena niitä tapahtumia, joista Luukas nyt kirjoittaa koskien Jeesusta.

Luukas on voinut tutkia erilaisia suullisen perimätiedon väitteitä ja osa niistä on todellakin ollut peräisin Jeesuksen veljeltä, Luukkaalta ja todennäköisesti myös Pietarilta sekä joiltakin muilta Jeesuksen omin silmin nähneiltä ja häntä kuulleilta todistajilta, jotka Luukas tapasi Jerusalemissa ennen evankeliumin kirjoittamista ollessaan Paavalin seurueen jäsen. (Apt. 21)

Eihän näitä Uuden testamentin sisäisiä väitteitä tietenkään tarvitse totena pitää, mutta niin siellä väitetään ihan selvästi suomeksi käännetyssä tekstissä eikä ole mitään syytä epäillä väärennöstä tai käännösvirheitä tässä asiassa. Luukas tunsi joitakin sellaisia Jeesuksen ensimmäisiä opetuslapsia, joilta sai evankeliuminsa sisältämät tiedot. Tästä huolimatta on mahdollista, että myöhemmät katoliset kirjoittajat ovat lisänneet jotakin hänen evankeliumiinsa tai muuttaneet sen sisältöä.

Tämä on jopa hyvin todennäköistä Luuk 1-2 sisältämän sanoman perusteella. Markuksen mukainen evankeliumi lienee totuudellisin ja se alkaa Johannes Kastajan toiminnasta, koska Jeesuksen syntymällä ei ollut alussa mitään merkitystä uskoville. He eivät tunteneet neitseestä syntymistä tai sitä kristologiaa, jossa Jeesus korotettiin Jumalaksi tai muuksi korkeaksi ikivanhaksi Jumal-olennoksi.

Lue lisää

"Uuden testamentin mukaan Luukas kuului Paavalin matkaseurueeseen..."

Karsipa pois pseudoepigrafit ja katso mitä Paavali itse on asiasta todennut.

Sitten ota huomioon muinainen kirjoitustapa mermatkojen osalta, jossa sen aikaiseen tyyliiin kuului kirjoittaa jonkun merimatkasta ensimmäisen presoonan "silmin".

Luukas oli lääkäri. Muuta hänestä emme tiedä. Emme tiedä hänen olleen Paavalin mukana, emmekä tiedä hänen kirjoituksistaan, ovatko Luuk-Apt edes samaisen lääkärin kirjoittamia.

Exap kirjoitti:

"Markuksen mukainen evankeliumi lienee totuudellisin ja se alkaa Johannes Kastajan toiminnasta, koska Jeesuksen syntymällä ei ollut alussa mitään merkitystä uskoville. He eivät tunteneet neitseestä syntymistä tai sitä kristologiaa, jossa Jeesus korotettiin Jumalaksi tai muuksi korkeaksi ikivanhaksi Jumal-olennoksi."

Juuri näin.

Lue lisää

Mark 1:23 Ja heidän synagoogassaan oli juuri silloin mies, jossa oli saastainen henki; ja se huusi
24 sanoen: "Mitä sinulla on meidän kanssamme tekemistä, Jeesus Nasaretilainen? Oletko tullut meitä tuhoamaan? Minä tunnen sinut, kuka olet, sinä Jumalan Pyhä."

Muhammad ei tuntenut alkuseurakunnan opetusta. Hän tunsi vain katolisen muodon kristinuskosta ja juutalaisuuden. Juutalaiset eivät tietenkään tunnustaneet Jeesusta kristukseksi tai neitseestä syntyneeksi ja kaikkein vähiten Jumalaksi, mikä olisi Jumalan pilkkaa juutalaisen uskon ja Mooseksen lain mukaan!

Exap kirjoitti:

"Uuden testamentin mukaan Luukas kuului Paavalin matkaseurueeseen..."

Karsipa pois pseudoepigrafit ja katso mitä Paavali itse on asiasta todennut.

Sitten ota huomioon muinainen kirjoitustapa mermatkojen osalta, jossa sen aikaiseen tyyliiin kuului kirjoittaa jonkun merimatkasta ensimmäisen presoonan "silmin".

Luukas oli lääkäri. Muuta hänestä emme tiedä. Emme tiedä hänen olleen Paavalin mukana, emmekä tiedä hänen kirjoituksistaan, ovatko Luuk-Apt edes samaisen lääkärin kirjoittamia.

Lue lisää

Tottakai Luukas oli Paavalin seurueessa, koska hän niin kirjoitti. Ei siinä tarvita mitään muuta kuin selkolukutaitoa, että sen voi ymmärtää. (Apt 21) Paavali liittyi matkaseurueeseen jakeessa Apt. 16:10.

Mistä tiedät sen, että sinun kannattamasi tulkinta on varmasti totta ja muiden väärä?

Paavali seurueineen oli matkustanut aiemminkin meriteitse, mutta Luukas ei kertonut siitä me-muodossa, joten väitteesi ja sen esittäneiden perustelu on vailla mitään todistusvoimaa ja kumoaa itse itsensä. (Apt 13:2-14:27) Miten luulet seurueen päässeen Kyprokselle ja pois siellä muuten kuin laivalla?

G4G kirjoitti:

Niin - Exap ei pidä Luukkaan evankeliumin kirjoittajaa samana henkilönä, josta Paavali puhuu kirjeissään ja joka mainitaan Apostolien teoissa implisiittisesti. Exapilla on ehkä sellaisia epäämättömiä todisteita, joiden nojalla voimme olla 100-prosenttisen varmoja (eiku 99,99999999999999999 %) varmoja siitä, että kyseessä ei ole sama rakas lääkäri, jonka Paavali mainitsee kirjeissään.

Exap tietää varmasti senkin, että Luukkaan evankeliumia ei ole kirjoitettu 50-luvun lopussa tai 60-luvun alussa, vaikka se sopii vallan mainiosti yhteen Paavalin kirjeiden ajoituksen kanssa! Kun nämä yhdistetään, niin kuinka ollakaan: saadaan laadittua lähes aukoton aikataulu Ut:n tapahtumista ja kirjojen synnystä!

Miksi Luukas lopettaa kertomuksensa Paavalin vankeuteen Roomassa 60-luvun alussa ja sanoo sen kestäneen pari vuotta, jos hän tiesi Paavalin kuolleen vuonna 64? Eikö kertomus olisi ollut luontevaa lopettaa sankarin kuolemaan sen sijaan, että jätettiin auki hänen kohtalonsa?

Lue lisää

"Miksi Luukas lopettaa kertomuksensa Paavalin vankeuteen Roomassa 60-luvun alussa ja sanoo sen kestäneen pari vuotta, jos hän tiesi Paavalin kuolleen vuonna 64? Eikö kertomus olisi ollut luontevaa lopettaa sankarin kuolemaan sen sijaan, että jätettiin auki hänen kohtalonsa?"

Luettelepa ne apostolit, joiden kuolemaa Apt kuvaa ?

12 kpl vertailukohtia siis, kun Paavalin kuolemaa teksti ei kuvaa.

G4G kirjoitti:

Tottakai Luukas oli Paavalin seurueessa, koska hän niin kirjoitti. Ei siinä tarvita mitään muuta kuin selkolukutaitoa, että sen voi ymmärtää. (Apt 21) Paavali liittyi matkaseurueeseen jakeessa Apt. 16:10.

Mistä tiedät sen, että sinun kannattamasi tulkinta on varmasti totta ja muiden väärä?

Paavali seurueineen oli matkustanut aiemminkin meriteitse, mutta Luukas ei kertonut siitä me-muodossa, joten väitteesi ja sen esittäneiden perustelu on vailla mitään todistusvoimaa ja kumoaa itse itsensä. (Apt 13:2-14:27) Miten luulet seurueen päässeen Kyprokselle ja pois siellä muuten kuin laivalla?

Lue lisää

"Tottakai Luukas oli Paavalin seurueessa, koska hän niin kirjoitti. Ei siinä tarvita mitään muuta kuin selkolukutaitoa, että sen voi ymmärtää. (Apt 21) Paavali liittyi matkaseurueeseen jakeessa Apt. 16:10. "

MERIMATKAN AJAKSI.

Luepa luku 16 oikein huolella.

Sitten kerro minulle, missä vaiheessa Luuk POISTUI seurueesta, koska jakeessa 39 sanotaan:
" ja he tulivat ja suostuttelivat heitä ja veivät HEIDÄT ulos ja pyysivät HEITÄ lähtemään pois kaupungista."

Olet ihan lukenut, sen tiedän. Mutta et tunne historiaa ja sen ajan tapoja. Siksi luet Apt:ta kuten se olisi absoluuttista totuutta.

Exap kirjoitti:

"Miksi Luukas lopettaa kertomuksensa Paavalin vankeuteen Roomassa 60-luvun alussa ja sanoo sen kestäneen pari vuotta, jos hän tiesi Paavalin kuolleen vuonna 64? Eikö kertomus olisi ollut luontevaa lopettaa sankarin kuolemaan sen sijaan, että jätettiin auki hänen kohtalonsa?"

Luettelepa ne apostolit, joiden kuolemaa Apt kuvaa ?

12 kpl vertailukohtia siis, kun Paavalin kuolemaa teksti ei kuvaa.

Lue lisää

Miksi Luukas olisi kertonut niistä apostoleista, joita ei tuntenut tai joiden kanssa ei tehnyt työtä yhdessä heidän kanssaan?

Koska Luukkaan kertomus päättyy Paavalin kohdalla Rooman vankeuteen ja loppuu mainintaan, että se kesti noin kaksi vuotta, niin on oletettavaa, että Luukas tiesi Paavalin vapautuneen siitä vankeudesta, mutta hän ei tiennyt sen jälkeisistä tapahtumista. Miksi?

Siksi, että hän kirjoitti Apostolien teot pian sen jälkeen, kun Paavali oli vapautunut eikä hän tiennyt vielä siinä vaiheessa, mitä sen jälkeen tapahtui.

Tämä voi kuulostaa sinusta epätodelta selitykseltä, mutta se on täysin looginen ja kaikki kristityt uskovaiset sanantutkijat ovat samaa mieltä tässä asiassa. Ovat olleet aina. Eriuskoiset ja uskonnottomat ovat eri mieltä, mutta kristittyjen tutkijoiden konsensus on tämä.

Exap kirjoitti:

"Tottakai Luukas oli Paavalin seurueessa, koska hän niin kirjoitti. Ei siinä tarvita mitään muuta kuin selkolukutaitoa, että sen voi ymmärtää. (Apt 21) Paavali liittyi matkaseurueeseen jakeessa Apt. 16:10. "

MERIMATKAN AJAKSI.

Luepa luku 16 oikein huolella.

Sitten kerro minulle, missä vaiheessa Luuk POISTUI seurueesta, koska jakeessa 39 sanotaan:
" ja he tulivat ja suostuttelivat heitä ja veivät HEIDÄT ulos ja pyysivät HEITÄ lähtemään pois kaupungista."

Olet ihan lukenut, sen tiedän. Mutta et tunne historiaa ja sen ajan tapoja. Siksi luet Apt:ta kuten se olisi absoluuttista totuutta.

Lue lisää

Jos Luukas ei ollut niiden opetuslasten joukossa, jotka sanoivat tai tekivät jotakin, niin hän käyttää heistä monikon kolmatta persoonaa "he", mikä on täysin luonnollista. Olisi luonnotonta sanoa "me", jos ei ole itse ollut mukana sanomassa tai tekemässä jotakin muiden saman matkaseurueen jäsentenkanssa.

Sen sijaan on erittäin huonosti perusteltua väittää, että Luukas ei olisi ollut Paavalin seurueen mukana Jerusalemissa Apt 21 luvun mukaan ja alkaen 16:10, koska sen ajan tavan mukaan oli tapana puhua monikon ensimmäisessä persoonassa eli "me"- muodossa merimatkoista, vaikka kirjoittaja ei olisi ollut mukana niissä!

Jos tunnet yhtään Apostolien tekoja ja Paavalin lähetysmatkoja, niin tiedät hänen käyneen seurueineen Kyproksen saarella ja purjehtineen sieltä pois ensimmäisen lähetysmatkan aikana! (Apt. 13:2-14:27) Miksi siitä merimatkasta ja sen jälkeisistä tapahtumista ei käytetä me-muotoa sen ajan yleisen tavan mukaan, mutta Apt 16:10 ja 21. luvussa niin tehtäisiin?

Luukkaan kertomuksen me-muoto ei muuten pääty merimatkaan vaan jatkuu Jerusalemiin saakka. Miksi, jos me-muodon käyttö koskisi vain merimatkaa, mutta ei maitse tapahtunutta vaellusta? (Apt. 21:7-17) Näistä kohdista käy selvästi ilmi se, että Luukas oli mukana Jerusalemissa, jossa tapasi Jeesuksen veljen, Jaakobin, ja muita seurakunnan vanhimpia, joista osa on varmaankin tuntenut Jeesuksen hänen vielä eläessään.

Apostolien tekojen ajoitus 60-luvun alkuun on perusteltua myös siksi, että Paavalin ja Pietarin teloitusta ei mainita, vaikka Jaakobin ja Stefanuksen mainitaan. Miksi kirjoittaja olisi vaiennut etenkin Paavalin kuolemasta, kun tämä oli hänen kirjeensä loppuosan päähenkilö ja suuri uskon sankari?

Exap kirjoitti:

"Tottakai Luukas oli Paavalin seurueessa, koska hän niin kirjoitti. Ei siinä tarvita mitään muuta kuin selkolukutaitoa, että sen voi ymmärtää. (Apt 21) Paavali liittyi matkaseurueeseen jakeessa Apt. 16:10. "

MERIMATKAN AJAKSI.

Luepa luku 16 oikein huolella.

Sitten kerro minulle, missä vaiheessa Luuk POISTUI seurueesta, koska jakeessa 39 sanotaan:
" ja he tulivat ja suostuttelivat heitä ja veivät HEIDÄT ulos ja pyysivät HEITÄ lähtemään pois kaupungista."

Olet ihan lukenut, sen tiedän. Mutta et tunne historiaa ja sen ajan tapoja. Siksi luet Apt:ta kuten se olisi absoluuttista totuutta.

Lue lisää

Apt 16:19 mukaan vain Paavali ja Silas otettiin kiinni. Luukas ei kuulunut vangittujen joukkoon eivätkä muutkaan seurueen jäsenet.

Apt 16:39-40 puhuu edelleen vain Paavalista ja Silaasta. Sinä väitit, että se puhuu myös muusta seurueesta, koska perustelit kantasi niissä jakeissa käytetyllä "he"-muodolla.

Oletko nyt ihan varma siitä, että olet oikeassa ja että perustelusi on pitävä? (pätevä)

Perustelet edelleen kantaasi sillä, että Apt 17 luvussa jatketaan "he"-muodon käyttämistä. Luukas ei siis ollut enää Paavalin ja Silaan mukana. Mitä se todistaa siitä, oliko hän mukana Jerusalemissa Apt 21. luvussa?

Apt 17:4 kertoo edelleen, että vain Paavali ja Silas olivat kyseessä muiden jäätyä pois matkaseurueesta aiemmin: Luukas myös – oletettavasti, mutta tämä ei ole varmaa.

Tämän jälkeen mainitaan muutamia henkilöitä Paavalin seurassa evankeliumin työssä ja lopulta 20:5 Luukas kirjoittaa "me"-muodossa, mikä viittaa siihen, että hän on edelleen tai jälleen mukana Paavalin seurueessa (luultavasti oli välillä erossa Paavalissa, mutta palasi seurueeseen tässä vaiheessa).

Tämän jälkeen ei olekaan enää epäilystä siitä, oliko Luukas matkaseurueessa vai ei. Hän saapui Paavalin seurassa Jerusalemiin ja tapasi ainakin Jaakobin, Herran veljen. Tämä kaikki tapahtui purjehduksen päättymisen jälkeen, mutta Luukas jatkaa edelleen me-muodossa kirjoittamista. (Apt. 21:7-17) Jos me-muoto oli tapana vain merimatkojen aikana, niin miksi hän ei jatkanut sen käyttämistä ja käytti vain he-muotoa sinä aikana, jolloin hän oletuksen mukaan ei ollut välillä mukana Paavalin seurueessa? (Apt. 16:39-20:5)

Jos olet varma perustelujesi totuudellisuudesta, niin ei voi mitään. Näyttö on erittäin vahvasti kristittyjen valtaosan näkemyksen puolella. Luukas oli Paavalin mukana myös Jerusalemissa, vaikka olisi ollut välillä erossa hänestä. Me-muotoa hän on käyttänyt sen mukaan, oliko itse mukana seurueessa vai ei. Tämän on ihan järkevää ja loogista, toisin kuin sinun ja muiden selitykset, jotka eivät ole johdonmukaisia läpi koko Apostolien tekojen (Apt 13:2-14:27) vaikka kirjoittaja on oletettavasti sama koko ajan.

En lue Apostolien tekoja ikään kuin se olisi absoluuttista totuutta. Pidän jopa todennäköisenä, että siinä on asiavirheitä ja epätosia kertomuksia tai väitteitä. Pidän silti kiinni järkevistä ja selvistä tulkinnoista, joihin Luukkaan kuuluminen matkaseurueeseen tiettyinä aikoina kuuluu ja se, että hän ei ollut kaiken aikaa osallinen tapahtumiin edes silminnäkijänä.

G4G kirjoitti:

Miksi Luukas olisi kertonut niistä apostoleista, joita ei tuntenut tai joiden kanssa ei tehnyt työtä yhdessä heidän kanssaan?

Koska Luukkaan kertomus päättyy Paavalin kohdalla Rooman vankeuteen ja loppuu mainintaan, että se kesti noin kaksi vuotta, niin on oletettavaa, että Luukas tiesi Paavalin vapautuneen siitä vankeudesta, mutta hän ei tiennyt sen jälkeisistä tapahtumista. Miksi?

Siksi, että hän kirjoitti Apostolien teot pian sen jälkeen, kun Paavali oli vapautunut eikä hän tiennyt vielä siinä vaiheessa, mitä sen jälkeen tapahtui.

Tämä voi kuulostaa sinusta epätodelta selitykseltä, mutta se on täysin looginen ja kaikki kristityt uskovaiset sanantutkijat ovat samaa mieltä tässä asiassa. Ovat olleet aina. Eriuskoiset ja uskonnottomat ovat eri mieltä, mutta kristittyjen tutkijoiden konsensus on tämä.

Lue lisää

"Miksi Luukas olisi kertonut niistä apostoleista, joita ei tuntenut tai joiden kanssa ei tehnyt työtä yhdessä heidän kanssaan?"

Luepa Apt ensimmäiset luvut, ja kerro minulle.

Mutta oleellisempi kysymys on: oliko Luuk kirjoittaja mukana Paavalin matkoilla vaikoko eikökö ?

Vastaus on ei.

Karkeasti voidaan sanoa, että lähes kaikki 1. persoonaan viittaukset Apt:ssä ovat merimatkoilta, jotka oli tapana kirjoittaa 1. persoonaan tuona aikana (en erittele tarkemmin).

Apt:ssä on lisäksi törkeitä ristiriitoja paitsi Paavalin omien tekemisten kanssa, myös Paavalin teologian kanssa. Vertaapa esim. Apt 17:10-15 ja 1 Tess 3:1-3, ja kerro mihin Timoteus ja Siilas loppujen lopuksi menivät Bereasta ?

G4G kirjoitti:

Apt 16:19 mukaan vain Paavali ja Silas otettiin kiinni. Luukas ei kuulunut vangittujen joukkoon eivätkä muutkaan seurueen jäsenet.

Apt 16:39-40 puhuu edelleen vain Paavalista ja Silaasta. Sinä väitit, että se puhuu myös muusta seurueesta, koska perustelit kantasi niissä jakeissa käytetyllä "he"-muodolla.

Oletko nyt ihan varma siitä, että olet oikeassa ja että perustelusi on pitävä? (pätevä)

Perustelet edelleen kantaasi sillä, että Apt 17 luvussa jatketaan "he"-muodon käyttämistä. Luukas ei siis ollut enää Paavalin ja Silaan mukana. Mitä se todistaa siitä, oliko hän mukana Jerusalemissa Apt 21. luvussa?

Apt 17:4 kertoo edelleen, että vain Paavali ja Silas olivat kyseessä muiden jäätyä pois matkaseurueesta aiemmin: Luukas myös – oletettavasti, mutta tämä ei ole varmaa.

Tämän jälkeen mainitaan muutamia henkilöitä Paavalin seurassa evankeliumin työssä ja lopulta 20:5 Luukas kirjoittaa "me"-muodossa, mikä viittaa siihen, että hän on edelleen tai jälleen mukana Paavalin seurueessa (luultavasti oli välillä erossa Paavalissa, mutta palasi seurueeseen tässä vaiheessa).

Tämän jälkeen ei olekaan enää epäilystä siitä, oliko Luukas matkaseurueessa vai ei. Hän saapui Paavalin seurassa Jerusalemiin ja tapasi ainakin Jaakobin, Herran veljen. Tämä kaikki tapahtui purjehduksen päättymisen jälkeen, mutta Luukas jatkaa edelleen me-muodossa kirjoittamista. (Apt. 21:7-17) Jos me-muoto oli tapana vain merimatkojen aikana, niin miksi hän ei jatkanut sen käyttämistä ja käytti vain he-muotoa sinä aikana, jolloin hän oletuksen mukaan ei ollut välillä mukana Paavalin seurueessa? (Apt. 16:39-20:5)

Jos olet varma perustelujesi totuudellisuudesta, niin ei voi mitään. Näyttö on erittäin vahvasti kristittyjen valtaosan näkemyksen puolella. Luukas oli Paavalin mukana myös Jerusalemissa, vaikka olisi ollut välillä erossa hänestä. Me-muotoa hän on käyttänyt sen mukaan, oliko itse mukana seurueessa vai ei. Tämän on ihan järkevää ja loogista, toisin kuin sinun ja muiden selitykset, jotka eivät ole johdonmukaisia läpi koko Apostolien tekojen (Apt 13:2-14:27) vaikka kirjoittaja on oletettavasti sama koko ajan.

En lue Apostolien tekoja ikään kuin se olisi absoluuttista totuutta. Pidän jopa todennäköisenä, että siinä on asiavirheitä ja epätosia kertomuksia tai väitteitä. Pidän silti kiinni järkevistä ja selvistä tulkinnoista, joihin Luukkaan kuuluminen matkaseurueeseen tiettyinä aikoina kuuluu ja se, että hän ei ollut kaiken aikaa osallinen tapahtumiin edes silminnäkijänä.

Lue lisää

Apt 17:1 "Ja he matkustivat Amfipolin ja Apollonian kautta ja tulivat Tessalonikaan, jossa oli juutalaisten synagooga."

Minne jäi Luuk ?

Exap kirjoitti:

"Miksi Luukas olisi kertonut niistä apostoleista, joita ei tuntenut tai joiden kanssa ei tehnyt työtä yhdessä heidän kanssaan?"

Luepa Apt ensimmäiset luvut, ja kerro minulle.

Mutta oleellisempi kysymys on: oliko Luuk kirjoittaja mukana Paavalin matkoilla vaikoko eikökö ?

Vastaus on ei.

Karkeasti voidaan sanoa, että lähes kaikki 1. persoonaan viittaukset Apt:ssä ovat merimatkoilta, jotka oli tapana kirjoittaa 1. persoonaan tuona aikana (en erittele tarkemmin).

Apt:ssä on lisäksi törkeitä ristiriitoja paitsi Paavalin omien tekemisten kanssa, myös Paavalin teologian kanssa. Vertaapa esim. Apt 17:10-15 ja 1 Tess 3:1-3, ja kerro mihin Timoteus ja Siilas loppujen lopuksi menivät Bereasta ?

Lue lisää

Puhuin siitä, miksi Luukas ei kirjoittanut Paavalin kuolemasta. Hän kertoi tosiaan muiden apostolien teoista kirjeensä alussa, mutta ei maininnut muiden kuolemaan kuin Jaakobin, Johanneksen veljen, ja Stefanuksen. Miksi? Siksi, että hän ei tiennyt kirjoittamisen aikana muiden vielä kuolleen, koska he elivät 60-luvun alussa, jolloin hänen oletetaan kirjoittaneen tämän kirjeensä.

Timoteus ja Silas jäivät Bereaan vuonna 51, josta Apt 17:10-14 kertoo. He lähtivät Ateenaan tämän jälkeen vuonna 51 jakeen 15 mukaan. Sieltä he jatkoivat matkaa Korinttoon, jossa Paavali viipyi noin 1,5 vuotta (Apt 1-18) eli noin vuoteen 52/53 asti.

1. kirje Tessalonikalaisille on kirjoitettu Korintosta vuonna 53 eli kaksi vuotta myöhemmin kuin se tapahtuma, johon viittaat Apt 17:10-14. Paavali sanoi jääneensä Ateenaan, mutta lähettäneensä Timoteuksen takaisin Tessalonikaan vuonna 51. Miten tämä voisi olla ristiriidassa Apostolien tekojen kanssa?

Paavali matkusti ensin yksin Ateenaan vuonna 51 ja Timoteus sekä Silas seurasivat perässä samana vuonna. Paavali lähetti Timoteuksen takaisin Tessalonikaan kirjeensä mukaan. En näe tässä mitään ristiriitaa. Näetkö sinä?

Vaikka ristiriitoja olisi, niin sehän on luonnollista! Mitä se todistaa? Senkö, että kaikki Raamatun kirjoitukset ovat keksittyjä? Vai todistaako se vain inhimillisistä virheistä, joiden syy ei ole aina tutkijoiden tiedossa?

Silas ja Timoteus matkustivat Bereasta Ateenaan. (Apt. 17:15) Paavali lähetti hänet sieltä takaisin Tessalonikaan, jossa he olivat olleet aiemmin. (1Tess 3:1-3) Mikä tässä on ristiriitaista? En ymmärrä.

Exap kirjoitti:

Apt 17:1 "Ja he matkustivat Amfipolin ja Apollonian kautta ja tulivat Tessalonikaan, jossa oli juutalaisten synagooga."

Minne jäi Luuk ?

Luukas jäi Filippiin? Apt. 16:12

Mikä olisi estänyt häntä jäämästä sinne ja liittymästä myöhemmin uudelleen matkaseurueeseen?

Miksi se olisi täysin mahdotonta?

G4G kirjoitti:

Puhuin siitä, miksi Luukas ei kirjoittanut Paavalin kuolemasta. Hän kertoi tosiaan muiden apostolien teoista kirjeensä alussa, mutta ei maininnut muiden kuolemaan kuin Jaakobin, Johanneksen veljen, ja Stefanuksen. Miksi? Siksi, että hän ei tiennyt kirjoittamisen aikana muiden vielä kuolleen, koska he elivät 60-luvun alussa, jolloin hänen oletetaan kirjoittaneen tämän kirjeensä.

Timoteus ja Silas jäivät Bereaan vuonna 51, josta Apt 17:10-14 kertoo. He lähtivät Ateenaan tämän jälkeen vuonna 51 jakeen 15 mukaan. Sieltä he jatkoivat matkaa Korinttoon, jossa Paavali viipyi noin 1,5 vuotta (Apt 1-18) eli noin vuoteen 52/53 asti.

1. kirje Tessalonikalaisille on kirjoitettu Korintosta vuonna 53 eli kaksi vuotta myöhemmin kuin se tapahtuma, johon viittaat Apt 17:10-14. Paavali sanoi jääneensä Ateenaan, mutta lähettäneensä Timoteuksen takaisin Tessalonikaan vuonna 51. Miten tämä voisi olla ristiriidassa Apostolien tekojen kanssa?

Paavali matkusti ensin yksin Ateenaan vuonna 51 ja Timoteus sekä Silas seurasivat perässä samana vuonna. Paavali lähetti Timoteuksen takaisin Tessalonikaan kirjeensä mukaan. En näe tässä mitään ristiriitaa. Näetkö sinä?

Vaikka ristiriitoja olisi, niin sehän on luonnollista! Mitä se todistaa? Senkö, että kaikki Raamatun kirjoitukset ovat keksittyjä? Vai todistaako se vain inhimillisistä virheistä, joiden syy ei ole aina tutkijoiden tiedossa?

Silas ja Timoteus matkustivat Bereasta Ateenaan. (Apt. 17:15) Paavali lähetti hänet sieltä takaisin Tessalonikaan, jossa he olivat olleet aiemmin. (1Tess 3:1-3) Mikä tässä on ristiriitaista? En ymmärrä.

Lue lisää

Otat taas pohjaksi selityshistorian, ja väität sen vuosilukuja faktoiksi.

Kun tuotos, jonka yksi ja ainoa tarkoitus on tehdä UT:stä hieman vähemmän ristiriitainen kuin mitä se on, on ajattelusi pohja, ja kirjoitat siitä kyseisestä fiktiosta ikäänkuin faktana, niin meidän ei kannata jatkaa keskustelua.

G4G kirjoitti:

Luukas jäi Filippiin? Apt. 16:12

Mikä olisi estänyt häntä jäämästä sinne ja liittymästä myöhemmin uudelleen matkaseurueeseen?

Miksi se olisi täysin mahdotonta?

Lue lisää

"Mikä olisi estänyt häntä jäämästä sinne ja liittymästä myöhemmin uudelleen matkaseurueeseen?

Miksi se olisi täysin mahdotonta?"

No eipä tietenkään mikään. Tarkkaan harkitulla seuramatkallahan siellä oltiin, ja jos joku poikkei seurueesta, niin lähettää vaan hotellista faksin tulevasta matkareitistä, tai soittaa kännykällä. Ja jos tosiaan joku halusi jäädä vuodeksi tai kahdeksi paikkaan jossa ei edes seurakuntaa ollut, niin ainahan voi lukea Rooman sanomista minne se Paavalin seurue oli matkalla, jos vaikka halusi tavata.

Exap kirjoitti:

Otat taas pohjaksi selityshistorian, ja väität sen vuosilukuja faktoiksi.

Kun tuotos, jonka yksi ja ainoa tarkoitus on tehdä UT:stä hieman vähemmän ristiriitainen kuin mitä se on, on ajattelusi pohja, ja kirjoitat siitä kyseisestä fiktiosta ikäänkuin faktana, niin meidän ei kannata jatkaa keskustelua.

Lue lisää

Esittämäni vuosiluvut ovat yleisesti tutkijoiden hyväksymiä ja perustuvat Apostolien tekojen yllättävänkin loogiseen kronologiseen järjestykseen tapahtumien kuvauksissa ja niiden kanssa yhteensopiviin Paavalin kirjeiden ajoitukseen: niistä tiedetään paikka, jossa ne on kirjoitettu ja vuosiluku jopa vuoden tarkkuudella, jolloin ne on kirjoitettu. Kaikki tämä sopii yhteen ilman ristiriitoja, kun kirjoituksia tutkitaan puolueettomasti ja tieteellisesti.

Minulla ei ole mitään tarvetta pyrkiä osoittamaan jokin Raamatun kirjoitus vähemmän ristiriitaiseksi kuin mitä se on. Minä annan näytön puhua puolestaan ja muodostan näkemykseni sen perusteella. Sinulla sen sijaan on paljonkin ennakkoasenteita ja puolueellisia pyrkimyksiä osoittaa tietyt Raamatun kirjoitukset epätosiksi, virheellisiksi tulkinnoiksi, epäluotettaviksi, jne., mutta käytät silti samoja kirjoituksia myös omien tarkoitusperiesi toteuttamiseen väittämällä niitä tai niiden osia autenttisiksi.

Pidät esimerkiksi Jeesuksen sanoja Matt 5:17-20 autenttisina ja samoin Apt 21 kuvausta Paavalin Jerusalemissa vierailusta, mutta väännät molempia kohtia vinoon oman ennalta varmasti totena pitämäsi tulkinnan puolesta etkä ole kykenevä tutkimaan mitään asiaa tässä maailmassa puolueettomasti, koska olet läpeensä mätä ja puolueellinen eikä ymmärryksesi tai kykysi riitä selvittämään totuutta vähänkään monimutkaisemmissa kysymyksissä.

Exap kirjoitti:

"Mikä olisi estänyt häntä jäämästä sinne ja liittymästä myöhemmin uudelleen matkaseurueeseen?

Miksi se olisi täysin mahdotonta?"

No eipä tietenkään mikään. Tarkkaan harkitulla seuramatkallahan siellä oltiin, ja jos joku poikkei seurueesta, niin lähettää vaan hotellista faksin tulevasta matkareitistä, tai soittaa kännykällä. Ja jos tosiaan joku halusi jäädä vuodeksi tai kahdeksi paikkaan jossa ei edes seurakuntaa ollut, niin ainahan voi lukea Rooman sanomista minne se Paavalin seurue oli matkalla, jos vaikka halusi tavata.

Lue lisää

Opetuslapset ovat todistetusti pitäneet verraten pienellä alueella Kreikassa ja Raamatun maailmassa yhteyttä toisiinsa kirjeitse lähettien välityksellä.

"Tutkijat" ovat eri mieltä Luukkaasta. Tutkijoiden ennakkoasenne, usko ja maailmankuva ovat vaikuttaneet monien tutkijoiden päätelmiin. Sellainen ei ole "tieteellistä tutkimusta". Tiedettä on se, että tutkitaan puolueettomasti näyttöä ja muodostetaan siitä näkemys ja tehdään johtopäätökset.

Historian ja Raamatun ajan kirjallisuuden tutkimus eivät ole luonnontieteisiin kuten matematiikkaan verrattavaa "tiedettä". Historian ja uskontojen tutkimukseen liittyy aina epävarmuus ja tulkinnallisuus, vaikka usko ja maailmankuva (esim. ateistinen vakaumus) pyrittäisiinkin pitämään loitolla siitä.

Uudessa testamentissa annetaan vain vähän tietoa "Luukkaasta". Sen ja Paavalin kirjeiden tietojen perusteella on kuitenkin päätelty Luukkaan kuuluneen Paavalin matkaseurueeseen ja olleen hänen työtoverinsa. Ymmärrän sen, että et voi hyväksyä tätä näkemystä, koska olet päättänyt sen olevan varmasti virheellinen ja pidät totena lähinnä ateistien sekä liberaaliteologien ennakkoasenteellisia tulkintoja. Et voi löytää totuutta, jos nämä ovatkin väärässä!

Luukas oli liittynyt seurueeseen Trooassa ja Filippissä syntyi seurakunta, kun Lydia ja vanginvartija perheineen tulivat uskoon. (Apt. 16:10-40) Filippissä siis oli jo tuolloin seurakunta toisin kuin sinä väitit! Sinun mielestäsi muutaman hengen uskovien yhteisö ei kenties ole seurakunta, mutta apostolit olivat Uuden testamentin mukaan eri mieltä siinäkin asiassa sinun kanssasi. Sitä ei tiedetä, jäikö Luukas Filippiin vai viettikö hän muutaman vuoden muualla: sillä ei ole merkitystä itse kertomuksen totuudellisen arvioimisen kannalta.

Filippi, Tessalonika, Berea, Ateena ja Korintto olivat järjestyksessä Paavalin matkalla. Korinttossa Paavali viipyi vuoden ja kuusi kuukautta. (Apt. 18:11) Hän kirjoitti sieltä kaksi kirjettä Tessalonikaan vuosien 52 ja 53 aikana. Tutkijat ovat voineet päätellä nämä ajat ja paikat Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä. (Apt 17:1-15; 18:1,5,18; 1Tess 1:1; 3:1-6; Korinttosta Apt 18:18-23; 2Tess 1:1; vrt. 1Tess 1:1.) Jerusalemin vanhinten ja apostolien kokous pidettiin vuonna 49 tai 50. (Apt. 15) Virhemarginaali ajoituksissa on vuosi tai kaksi tapahtumasta riippuen.

Paavali matkusti Korinton jälkeen LAIVALLA Efesoon ja sieltä pian Jerusalemiin, mutta kertomus on kolmannessa persoonassa, ei ensimmäisessä (me-muodossa)! (Apt. 18:18-22) Vaikka "hän" purjehti, niin Luukas käyttää silti yksikön kolmatta persoonaa eikä monikkoa, mikä todistaa sen, että perustelusi ovat virheelliset! (vrt. aiemmat matkat Kyprokselle ja myöhempi matka Roomaan, joissa ei käytetä merimatkan yhteydessä "me"-muotoa ellei Luukas ole itse mukana seurueessa! Apt. 11:19; 13:4ss; 15:39; luvut 27-28)

Paavali vietti jonkun aikaa Jerusalemissa ennen kuin lähti kolmannelle lähetysmatkalle. (Apt. 18:23ss.) Hän kävi läpi Galatian ja Fryygian seurakunnat ja oli Efesossa 2,25-3 vuotta. (19:10; 20:31) Sitten hän "päätti kulkea Makedonian ja Akaian kautta ja matkustaa Jerusalemiin." (19:21) Efeson vainot johtivat hänet Kreikkaan, jossa hän viipyi kolme kuukautta. (20:3) Hänen on täytynyt tässäkin välissä matkustaa LAIVALLA, mutta kertomus on silti koko ajan kolmannessa persoonassa eikä monikon ensimmäisessä!

http://www.ikoni-uskontokuvat.com/Raamattu/UT/paavali/googlekartat/kartat paavalin lahetysmatkat.htm

Kreikasta (Akaia) matka jatkui Makedoniaan. (20:3ss.) Siellä Paavali tapasi jälleen Luukkaan, joka liittyi matkaseurueeseen Filipissä ja kertomus palaa "me"-muotoon. (j.5-6) Tämän perusteella Luukas tapasi Paavalin Trooassa vuonna 50 tai 51 ja jäi pian sen jälkeen Filippiin. (Apt. 16:10-40) Sitten noin vuonna 57 he tapaavat uudelleen Filippissä ja sen jälkeen Luukas on koko ajan Paavalin mukana hänen työtoverinaan. Ei siis mitään suurta ristiriitaa itse kertomuksessa (ajat voivat heittää noin vuoden), mutta onko se tosi: se on kokonaan toinen asia. Kertomus on pääkohdiltaan ja tapahtumien etenemisen sekä ajoituksen suhteen kutakuinkin ristiriidaton ja pitää yhtä Paavalin kirjoittamien kirjeiden kanssa.

Katsotaan vielä Paavalin kolmatta lähetysmatkaa ja sen reittiä kartan avulla.

http://www.ikoni-uskontokuvat.com/Raamattu/UT/paavali/googlekartat/kartat paavalin lahetysmatkat.htm

Paavali Efesossa. Apt. 19

Efesosta Makedoniaan ja sieltä Kreikkaan. Apt 20:1-2.

Matka on kulkenut Efesosta Trooaan ja sieltä LAIVALLA Makedoniaan, jossa mm. Filippi on.

Matkan varrella kohti Akaiaa (Kreikkaa) ovat olleet mm. Tessalonika ja Berea. "Kreikassa" (Akaia) Paavali viipyi kolme kuukautta ja matkusti sitten maata pitkin takaisin Makedoniaan sen sijaan, että olisi purjehtinut suorempaa reittiä meren ylitse Efesoon tai Miletokseen. Hän saapui Filippiin ja Luukas liittyi siellä seurueeseen. Tässä on syy sille, miksi Luukas puhuu taas monikon kolmannessa persoonassa (me-muoto) tästä eteenpäin, mutta välillä kolmannessa persoonassa ("he" ja "hän"). (Apt 20:5-6)

Syy me-muodon käyttöön ei ole jokin sen ajan tapa puhua merimatkasta me-muodossa vaan se, että Luukas liittyi seurueeseen. Luukas ei ole aiemminkaan käyttänyt me-muotoa merimatkoista, joilla hän ei ole ollut itse mukana. (ks. ensimmäinen ja toinen lähetysmatka kartoilta ja vastaavat kohdat Apostolien teoista 18:18-22; 13:2-14:27)

Ateistien ja joidenkin muiden ihmisten tapa tulkita Raamattua ja tietää omasta mielestään varmasti totuus sen kertomuksista on kaikkea muuta kuin tieteellistä Raamatun tutkimusta. He eivät esimerkiksi ymmärrä sitä, että Luukas on voinut jäädä pois Paavalin matkaseurueesta noin kuuden vuoden ajaksi eikä se tee kertomuksesta ristiriitaista tai todista sitä epätodeksi.

Olisiko Luukkaan pitänyt valehdella, että hän oli koko ajan Paavalin seurueessa, jotta nämä "väärät" pitäisivät totena hänen kertomuksensa? Miksi hänen olisi pitänyt olla koko ajan itse mukana voidakseen kertoa totuudenmukaisesti siitä, mitä nämä henkilöt itse hänelle kertoivat? Heidän joukossaan olivat siis Raamatun mukaan ainakin Paavali ja Jaakob, Herran veli (Jerusalemissa vuonna 57 Apt 21 mukaan).

Oliko Paavali ollut "alusta asti sanan palvelija"? Ei. Jaakob, Herran veli, ja Pietari sen sijaan olivat, sekä mahdollisesti monet niistä, jotka Luukas tapasi Jerusalemissa. Niinpä hän on voinut saada tietonsa Jeesuksen elämästä suoraan niiltä, jotka olivat eläneet hänen kanssaan ja olleet sanan palvelijoita "alusta asti". (Luuk 1:1-4) Sen lisäksi hän sai tietoa Paavalilta, josta oli myöhemmin tullut ilmestyksen jälkeen Jeesuksen palvelija.

Tämäkin on täysin looginen ja mahdollinen selitys Luukkaan saamille tiedoille, mutta "väärät" eivät voi pitää sitäkään totuudellisena tai edes mahdollisena, koska se ei sovi heidän ennalta totena pitämäänsä tulkintaan, uskoon ja maailmankuvaan. Tästä syystä he eivät pidä yhdenkään evankeliumin tekstejä ennen vuotta 70 syntyneinä, vaikka esimerkiksi Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot sopivat erittäin hyvin ajoitukseltaan 50-luvun loppuun ja 60-luvun alkuun!

Syy näiden "väärien" tapaan ajoittaa kirjoitukset myöhemmäksi on siinä, että he eivät voi pitää mahdollisena asioiden tietämistä tai ennustamista oikein. Jeesus ennusti synoptisten evankeliumien mukaan oikein Jerusalemin valtauksen ja temppelin hävityksen. Ne evankeliumit on kaikki kirjoitettu ennen vuotta 70 ja itse asiassa 50-luvulla tai vuosikymmenen vaihteessa (Luukas) Uuden testamentin sisäisen todistuksen ja kronologian mukaan. Jos ensimmäiset versiot ovat kirjoitetut tuolloin, niin siinä tapauksessa Jeesus todella ennusti oikein (tai niin hänen väitetään ennustaneen) jo ennen itse tapahtumia.

Se, ovatko evankeliumien kertomukset tosia vai eivät, liittyvät osittain myös niiden ajoitukseen, niin kuin tästä esimerkistä näemme. Vaikka nuo ennustukset olisivat myöhemmin kirjoitetut, niin tapahtumien ja Paavalien kirjeiden ajoitus on mahdollista määrittää Ut:n mukaan vuoden tai parin tarkkuudella. Apostolien tekojen kertomukset ovat myös kronologisesti oikeassa järjestyksessä ja sijoittuvat vuosille 30-62 jKr. Se, missä määrin ne ovat totuudellisia, on sitten eri asia.

Sekin on mahdollista, että kertomus on kirjoitettu myöhemmin kuin noin vuonna 62, mutta sen ajoitus täsmää Paavalin kirjeiden ja evankeliumien kanssa eikä siinä suhteessa ole mitään ristiriitaa tai merkittäviä virheitä havaittavissa.

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."

Niinpä. Eli Jeesuksen mukaan mikään VT:n 613 käskystä ja kiellosta ei ole kumottu kristityille.

Tämä on vain yksi hyvä syy lisää kysyä: miksi ihmeessä VT vcalittiin kristittyjen Raamattuun, jos Jeesuksen mukaan sen 613 käskyä tuli noudattaa, eivätkä kristityt kuitenkaan niitä noudata !

Exap kirjoitti:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."

Niinpä. Eli Jeesuksen mukaan mikään VT:n 613 käskystä ja kiellosta ei ole kumottu kristityille.

Tämä on vain yksi hyvä syy lisää kysyä: miksi ihmeessä VT vcalittiin kristittyjen Raamattuun, jos Jeesuksen mukaan sen 613 käskyä tuli noudattaa, eivätkä kristityt kuitenkaan niitä noudata !

Lue lisää

Höpöhöpö. Jeesus puhuu Vuorisaarnassa 10 käskystä.

Exap kirjoitti:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."

Niinpä. Eli Jeesuksen mukaan mikään VT:n 613 käskystä ja kiellosta ei ole kumottu kristityille.

Tämä on vain yksi hyvä syy lisää kysyä: miksi ihmeessä VT vcalittiin kristittyjen Raamattuun, jos Jeesuksen mukaan sen 613 käskyä tuli noudattaa, eivätkä kristityt kuitenkaan niitä noudata !

Lue lisää

Jeesus tarkoitti sitä, että vanhassa liitossa eläville kaikki Mooseksen lain käskyt ovat edelleen voimassa ja heidän tulee niitä noudattaa, mutta uuteen liittoon siirtyneet ovat vapaat monista käskyistä ja heille kuuluvat vain ne käskyt vanhasta liitosta ja Mooseksen laista, jotka Jeesus ja Isä Jumala antoivat seurakunnalle noudatettavien käskyjen joukkoon.

Siirtyminen vanhasta liitosta uuteen liittoon tapahtui historiallisesti seurakunnan saatua Pyhän hengen, mutta yksilöiden kohdalla jokainen elää edelleen joko vanhassa tai uudessa liitossa. Näemme tämän siitä, että monet vanhassa liitossa eläneet juutalaiset siirtyivät uuteen liittoon vasta sen jälkeen, kun olivat uskoneet Jeesuksen kristuksen evankeliumin.

Jos joku siis elää edelleen vanhassa liitossa eli ei ole syntynyt uudesti Jumalan lapseksi, niin hän on velvollinen noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä. Jos joku on siirtynyt uuteen liittoon, niin hänen tarvitsee noudattaa vain niitä käskyjä ja ohjeita, jotka kuuluvat uuden liiton Jumalan seurakunnalle Raamatun kirjoitusten mukaan.

Mistä muuten tiedät, että Matt 5:17ss. ovat Jeesuksen sanoja eivätkä jotakin muuta?

Anonyymi kirjoitti:

Höpöhöpö. Jeesus puhuu Vuorisaarnassa 10 käskystä.

"Höpöhöpö. Jeesus puhuu Vuorisaarnassa 10 käskystä."

Ai, mikäs näiden käskyjen numerot on ?
- "'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion"
- " Joka hylkää vaimonsa, antakoon hänelle erokirjan"
- "Älä vanno väärin"
- "Täytä Herralle valasi"
- "Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi"

Ihan vaan numero yhdestä kymmeneen riittää, kiitos.

Exap kirjoitti:

"Höpöhöpö. Jeesus puhuu Vuorisaarnassa 10 käskystä."

Ai, mikäs näiden käskyjen numerot on ?
- "'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion"
- " Joka hylkää vaimonsa, antakoon hänelle erokirjan"
- "Älä vanno väärin"
- "Täytä Herralle valasi"
- "Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi"

Ihan vaan numero yhdestä kymmeneen riittää, kiitos.

Lue lisää

"Ai, mikäs näiden käskyjen numerot on ?
- "'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion"
- " Joka hylkää vaimonsa, antakoon hänelle erokirjan"
- "Älä vanno väärin"
- "Täytä Herralle valasi"
- "Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi"

Tämä asia ei ole niin yksiselitteinen kuin annat ymmärtää.

Älä tapa! Oikeuden tuomio ei ole osa tätä käskyä, mutta tappamisen kieltävä käsky on järjestyksessään numero kuusi.

Älä tee aviorikosta! Käsky numero seitsemän. Jeesus ei puhu vuorisaarnassa mitään erokirjasta vaan vasta myöhemmin Matt. 24:1-12.

Väärin vannominen on Jumalan nimen "turhaan" lausumista eli sen käyttöä väärin rikollisessa mielessä ja hyötytarkoituksessa.

"Täytä Herralle valasi" on suora viittaus Jumalan nimen väärin käyttämisen kieltävään käskyyn (Älä lausu turhaan Herran sinun Jumalasi nimeä).

Lähimmäisen rakastamisen käsky (3Moos 18:19) ei kuulu kymmeneen käskyyn, mutta et voi rikkoa yhtä käskyä kuuden viimeisen joukosta rikkomatta samalla lähimmäisen rakastamisen käskyä, joten tässä on teknisesti katsottuna kysymys kuudesta viimeisestä käskystä kymmenen joukossa.

G4G kirjoitti:

"Ai, mikäs näiden käskyjen numerot on ?
- "'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion"
- " Joka hylkää vaimonsa, antakoon hänelle erokirjan"
- "Älä vanno väärin"
- "Täytä Herralle valasi"
- "Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi"

Tämä asia ei ole niin yksiselitteinen kuin annat ymmärtää.

Älä tapa! Oikeuden tuomio ei ole osa tätä käskyä, mutta tappamisen kieltävä käsky on järjestyksessään numero kuusi.

Älä tee aviorikosta! Käsky numero seitsemän. Jeesus ei puhu vuorisaarnassa mitään erokirjasta vaan vasta myöhemmin Matt. 24:1-12.

Väärin vannominen on Jumalan nimen "turhaan" lausumista eli sen käyttöä väärin rikollisessa mielessä ja hyötytarkoituksessa.

"Täytä Herralle valasi" on suora viittaus Jumalan nimen väärin käyttämisen kieltävään käskyyn (Älä lausu turhaan Herran sinun Jumalasi nimeä).

Lähimmäisen rakastamisen käsky (3Moos 18:19) ei kuulu kymmeneen käskyyn, mutta et voi rikkoa yhtä käskyä kuuden viimeisen joukosta rikkomatta samalla lähimmäisen rakastamisen käskyä, joten tässä on teknisesti katsottuna kysymys kuudesta viimeisestä käskystä kymmenen joukossa.

Lue lisää

3Moos 18:19 pitäisi olla 3Moos 19:18.

Vanhuus ei tule yksin. Dementia tulee sen mukana. Muistan yhä useammin väärin ne kohdat, joissa jostakin asiasta Raamatussa puhutaan ja pitäisi tarkistaa ne kaikki ennen postaamista, mutta en viitsi aina nähdä sitä vaivaa.

G4G kirjoitti:

"Ai, mikäs näiden käskyjen numerot on ?
- "'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion"
- " Joka hylkää vaimonsa, antakoon hänelle erokirjan"
- "Älä vanno väärin"
- "Täytä Herralle valasi"
- "Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi"

Tämä asia ei ole niin yksiselitteinen kuin annat ymmärtää.

Älä tapa! Oikeuden tuomio ei ole osa tätä käskyä, mutta tappamisen kieltävä käsky on järjestyksessään numero kuusi.

Älä tee aviorikosta! Käsky numero seitsemän. Jeesus ei puhu vuorisaarnassa mitään erokirjasta vaan vasta myöhemmin Matt. 24:1-12.

Väärin vannominen on Jumalan nimen "turhaan" lausumista eli sen käyttöä väärin rikollisessa mielessä ja hyötytarkoituksessa.

"Täytä Herralle valasi" on suora viittaus Jumalan nimen väärin käyttämisen kieltävään käskyyn (Älä lausu turhaan Herran sinun Jumalasi nimeä).

Lähimmäisen rakastamisen käsky (3Moos 18:19) ei kuulu kymmeneen käskyyn, mutta et voi rikkoa yhtä käskyä kuuden viimeisen joukosta rikkomatta samalla lähimmäisen rakastamisen käskyä, joten tässä on teknisesti katsottuna kysymys kuudesta viimeisestä käskystä kymmenen joukossa.

Lue lisää

"Väärin vannominen on Jumalan nimen "turhaan" lausumista eli sen käyttöä väärin rikollisessa mielessä ja hyötytarkoituksessa. "

Väärin vannomisestahan ei itsessään ole kyse, vaan siitä ettei tule vannoa lainkaan. Ei temppelin kullan kautta eikä edes naapurin ukon haisevien varpaiden kynsisienen kautta. Se ei ole Jumalan nimen väärin käyttöä.

"mutta et voi rikkoa yhtä käskyä kuuden viimeisen joukosta rikkomatta samalla lähimmäisen rakastamisen käskyä"

Nyt sinulla logiikka pettää pahemman kerran. Lähimmäisen rakastaminen vaatii auttamaan Jerikon tiellä, kun taas 10 käskyä sallii lauhkean saamelaisenkin kulkea ohi ihan 10-käskyn-pyhänä-ihmisenä.

Mutta en vastannut alun perinkään sinulle. (kai ?)

Exap kirjoitti:

"Väärin vannominen on Jumalan nimen "turhaan" lausumista eli sen käyttöä väärin rikollisessa mielessä ja hyötytarkoituksessa. "

Väärin vannomisestahan ei itsessään ole kyse, vaan siitä ettei tule vannoa lainkaan. Ei temppelin kullan kautta eikä edes naapurin ukon haisevien varpaiden kynsisienen kautta. Se ei ole Jumalan nimen väärin käyttöä.

"mutta et voi rikkoa yhtä käskyä kuuden viimeisen joukosta rikkomatta samalla lähimmäisen rakastamisen käskyä"

Nyt sinulla logiikka pettää pahemman kerran. Lähimmäisen rakastaminen vaatii auttamaan Jerikon tiellä, kun taas 10 käskyä sallii lauhkean saamelaisenkin kulkea ohi ihan 10-käskyn-pyhänä-ihmisenä.

Mutta en vastannut alun perinkään sinulle. (kai ?)

Lue lisää

On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, mutta siitä huolimatta Herran nimen lausuminen turhaan on väärin Jeesuksen opetuksen ja kolmannen käskyn mukaan. Jeesuksen sanat koskien vannomista ovat siten suoraan viittausta kolmanteen käskyyn, vaikka vannomisesta puhutaan myös muissa Mooseksen lain käskyissä ja siinä yhteydessä mainitaan Herran nimen lausuminen.

Jeesus näyttäisi olevan joitakin Mooseksen lain käskyjä vastaan vai mitä mieltä sinä olet? Hän kieltää vannomisen, mutta Mooseksen laki jopa käskee vannomaan Herran nimeen. Jeesus kieltää vihaamasta vihollisia, vaikka Mooseksen laista löytyy monia kohtia, joissa käsketään vihaamaan vihollisia ja jopa tappamaan heitä. Vain oman kansan jäsentä tarvitsee rakastaa, mutta pakanakansojen jäseniä on lupa kohdella eri tavalla, jopa huonosti.

Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. Vaikka Joh 8:1-11 onkin myöhempi lisäys evankeliumiin ja koko Johanneksen evankeliumi on epäluotettava ja ainakin osaksi jonkun muun kuin apostoli Johanneksen kirjoittama, niin siinä Jeesus ei suostu noudattamaan Mooseksen lain käskyä rangaista kuolemalla aviorikokseen syyllistynyttä naista.

Yleensäkin Herran kehotukset antaa anteeksi syntejä ovat vastoin sitä, mitä Mooses monista synneistä on säätänyt. (Matt. 18:15-35 vs. Mooseksen lain määräykset korvata vääryys taloudellisesti tai rangaista siitä kuolemalla)

Nämä asiat tuntuvat omituiselta, jos Herra olisi vaatinut häneen uskovilta kaikkien Mooseksen lain käskyjen noudattamista uudessa liitossa tai edes vanhassa liitossa, niin kuin näytät uskovan hänen vaatineen. Jostakin syystä näytät pitävän Matt. 5:17-20 Jeesuksen autenttisina sanoina ja sitovan uuden liiton kristittyjä, vaikka et voi perustella tätä näkemystäsi oikeastaan millään "faktalla" tai edes järkevällä teologisella tulkinnalla. Nimittäin, kristittyjen tulkinta uudesta ja vanhasta liitosta on järkevä, mutta sinun ja tavallasi ajattelevien väitteet eivät.

Kymmenen käskyä ei anna lupaa kulkea apua tarvitsevan ohitse. Voisitko täsmentää, mitä tarkoitat tällä väitteelläsi? Mikä käsky tai mitkä käskyt antavat luvan olla auttamatta lähimmäistä hädässä?

Kymmenen käskyä eivät ole täydellinen kokoelma hyvistä käskyistä. Ne ovat osa niistä. Rakkauden kaksoiskäsky on täydellinen. Kymmenen käskyä sisältyvät niihin kahteen käskyyn, mutta ne kaksi käskyä ovat enemmän kuin kymmenen käskyä. Niinpä kenenkään ei ole lupa kulkea apua tarvitsevan ohitse ja jättää auttamatta, jos hän vain kykenee siihen ja se on Jumalan tahto. Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit.

G4G kirjoitti:

On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, mutta siitä huolimatta Herran nimen lausuminen turhaan on väärin Jeesuksen opetuksen ja kolmannen käskyn mukaan. Jeesuksen sanat koskien vannomista ovat siten suoraan viittausta kolmanteen käskyyn, vaikka vannomisesta puhutaan myös muissa Mooseksen lain käskyissä ja siinä yhteydessä mainitaan Herran nimen lausuminen.

Jeesus näyttäisi olevan joitakin Mooseksen lain käskyjä vastaan vai mitä mieltä sinä olet? Hän kieltää vannomisen, mutta Mooseksen laki jopa käskee vannomaan Herran nimeen. Jeesus kieltää vihaamasta vihollisia, vaikka Mooseksen laista löytyy monia kohtia, joissa käsketään vihaamaan vihollisia ja jopa tappamaan heitä. Vain oman kansan jäsentä tarvitsee rakastaa, mutta pakanakansojen jäseniä on lupa kohdella eri tavalla, jopa huonosti.

Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. Vaikka Joh 8:1-11 onkin myöhempi lisäys evankeliumiin ja koko Johanneksen evankeliumi on epäluotettava ja ainakin osaksi jonkun muun kuin apostoli Johanneksen kirjoittama, niin siinä Jeesus ei suostu noudattamaan Mooseksen lain käskyä rangaista kuolemalla aviorikokseen syyllistynyttä naista.

Yleensäkin Herran kehotukset antaa anteeksi syntejä ovat vastoin sitä, mitä Mooses monista synneistä on säätänyt. (Matt. 18:15-35 vs. Mooseksen lain määräykset korvata vääryys taloudellisesti tai rangaista siitä kuolemalla)

Nämä asiat tuntuvat omituiselta, jos Herra olisi vaatinut häneen uskovilta kaikkien Mooseksen lain käskyjen noudattamista uudessa liitossa tai edes vanhassa liitossa, niin kuin näytät uskovan hänen vaatineen. Jostakin syystä näytät pitävän Matt. 5:17-20 Jeesuksen autenttisina sanoina ja sitovan uuden liiton kristittyjä, vaikka et voi perustella tätä näkemystäsi oikeastaan millään "faktalla" tai edes järkevällä teologisella tulkinnalla. Nimittäin, kristittyjen tulkinta uudesta ja vanhasta liitosta on järkevä, mutta sinun ja tavallasi ajattelevien väitteet eivät.

Kymmenen käskyä ei anna lupaa kulkea apua tarvitsevan ohitse. Voisitko täsmentää, mitä tarkoitat tällä väitteelläsi? Mikä käsky tai mitkä käskyt antavat luvan olla auttamatta lähimmäistä hädässä?

Kymmenen käskyä eivät ole täydellinen kokoelma hyvistä käskyistä. Ne ovat osa niistä. Rakkauden kaksoiskäsky on täydellinen. Kymmenen käskyä sisältyvät niihin kahteen käskyyn, mutta ne kaksi käskyä ovat enemmän kuin kymmenen käskyä. Niinpä kenenkään ei ole lupa kulkea apua tarvitsevan ohitse ja jättää auttamatta, jos hän vain kykenee siihen ja se on Jumalan tahto. Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit.

Lue lisää

"On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, "

Ei ole. Täytä Herralle valasi. Eikä täsä puhuta sanaakaan Jumalan nimen käyttämisestä vannomisessa. Ei jatkoon.

"Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. "

No nyt et ole lukenut asiayhteyttä näemmä lainkaan.
""Jos joku ottaa vaimon ja nai hänet ja vaimo ei häntä enää miellytä, sentähden että mies on tavannut hänessä jotakin häpeällistä, ja hän kirjoittaa hänelle erokirjan ja antaa sen hänen käteensä ja lähettää hänet pois talostaan,"

Jeesus vain totesi asiaan: " Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."

Ei Jeesus siis kiistänyt Mooseksen sanaa, vaan ainoastaan julisti miehet vastuullisiksi "hylkäämispäätöksestään", tehden selväksi että ko. päätöksellä on seurauksensa. Ei siis uutta käskyä, eikä vanhan kumoamista.

"Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit."

Eihän se ns. "anna lupaa kulkea ohitse", mutta siitä ei olekaan kysymys. Kysymys on siitä, että dekalogi ei myöskään velvoita auttamaan, eikä julista auttamatta jättämistä synniksi tai muuten huonoksi valinnaksi !!!

Exap kirjoitti:

"On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, "

Ei ole. Täytä Herralle valasi. Eikä täsä puhuta sanaakaan Jumalan nimen käyttämisestä vannomisessa. Ei jatkoon.

"Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. "

No nyt et ole lukenut asiayhteyttä näemmä lainkaan.
""Jos joku ottaa vaimon ja nai hänet ja vaimo ei häntä enää miellytä, sentähden että mies on tavannut hänessä jotakin häpeällistä, ja hän kirjoittaa hänelle erokirjan ja antaa sen hänen käteensä ja lähettää hänet pois talostaan,"

Jeesus vain totesi asiaan: " Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."

Ei Jeesus siis kiistänyt Mooseksen sanaa, vaan ainoastaan julisti miehet vastuullisiksi "hylkäämispäätöksestään", tehden selväksi että ko. päätöksellä on seurauksensa. Ei siis uutta käskyä, eikä vanhan kumoamista.

"Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit."

Eihän se ns. "anna lupaa kulkea ohitse", mutta siitä ei olekaan kysymys. Kysymys on siitä, että dekalogi ei myöskään velvoita auttamaan, eikä julista auttamatta jättämistä synniksi tai muuten huonoksi valinnaksi !!!

Lue lisää

Onko G4G hylännyt uskonsa, koska lukee Raamattua kuin piru Raamattua? Tai siis väärällä tavalla.

Exap kirjoitti:

"On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, "

Ei ole. Täytä Herralle valasi. Eikä täsä puhuta sanaakaan Jumalan nimen käyttämisestä vannomisessa. Ei jatkoon.

"Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. "

No nyt et ole lukenut asiayhteyttä näemmä lainkaan.
""Jos joku ottaa vaimon ja nai hänet ja vaimo ei häntä enää miellytä, sentähden että mies on tavannut hänessä jotakin häpeällistä, ja hän kirjoittaa hänelle erokirjan ja antaa sen hänen käteensä ja lähettää hänet pois talostaan,"

Jeesus vain totesi asiaan: " Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."

Ei Jeesus siis kiistänyt Mooseksen sanaa, vaan ainoastaan julisti miehet vastuullisiksi "hylkäämispäätöksestään", tehden selväksi että ko. päätöksellä on seurauksensa. Ei siis uutta käskyä, eikä vanhan kumoamista.

"Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit."

Eihän se ns. "anna lupaa kulkea ohitse", mutta siitä ei olekaan kysymys. Kysymys on siitä, että dekalogi ei myöskään velvoita auttamaan, eikä julista auttamatta jättämistä synniksi tai muuten huonoksi valinnaksi !!!

Lue lisää

G4G: "On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, "

Exap: Ei ole. Täytä Herralle valasi. Eikä täsä puhuta sanaakaan Jumalan nimen käyttämisestä vannomisessa. Ei jatkoon.

G4G: Jos joku käyttää väärin Herran nimeä vannoessaan, niin tietenkin se on rikos kolmatta käskyä vastaan. Herra käski Mooseksen laissa kansaa vannoa hänen nimeensä, mutta piti rikoksena väärin vannomista ja nimensä käyttämistä. Jeesus kielsi kokonaan vannomisen Herran nimessä tai muutenkaan. Tämä on ristiriidassa Mooseksen lain kanssa. Jeesuksen opetus vuorisaarnassa liittyy dekalogin kolmanteen käskyyn.

G4G: "Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. "

Exap: No nyt et ole lukenut asiayhteyttä näemmä lainkaan.
""Jos joku ottaa vaimon ja nai hänet ja vaimo ei häntä enää miellytä, sentähden että mies on tavannut hänessä jotakin häpeällistä, ja hän kirjoittaa hänelle erokirjan ja antaa sen hänen käteensä ja lähettää hänet pois talostaan,"

Jeesus vain totesi asiaan: " Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."

Ei Jeesus siis kiistänyt Mooseksen sanaa, vaan ainoastaan julisti miehet vastuullisiksi "hylkäämispäätöksestään", tehden selväksi että ko. päätöksellä on seurauksensa. Ei siis uutta käskyä, eikä vanhan kumoamista.

G4G: Aiheena on nyt se, puhuiko Jeesus vuorisaarnassa vain dekalogista ja rakkauden käskyistä (Matt 5:43-48) vai myös muista Mooseksen lain käskyistä. Erokirjan antaminen ei ole osa dekalogia. (5Moos 24:1-4) On varmaa, että se ei liity aviorikokseen, koska avionrikkojavaimo piti tappaa sen sijaan, että annettaisiin erokirja ja lupa mennä toisen vaimoksi. Matt 24:3-12 puhuu siis eri asiasta kuin vuorisaarna 5:27-32.

G4G: "Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit."

Exap: Eihän se ns. "anna lupaa kulkea ohitse", mutta siitä ei olekaan kysymys. Kysymys on siitä, että dekalogi ei myöskään velvoita auttamaan, eikä julista auttamatta jättämistä synniksi tai muuten huonoksi valinnaksi !!!

G4G: Jeesus ei puhunut vuorisaarnassa vain dekalogista vaan myös rakkaudesta, rukouksesta ja hyvän hedelmän tuottamisesta. (Matt. 5:27-48) Tässä on nimenomaan kysymys siitä, puhuiko Jeesus myös muista käskyistä kuin kymmenestä ja rakkauden käskyistä. On rakkauden käskyä vastaan jättää auttamatta ja sellaisen käytöksen Jeesus tuomitsee vuorisaarnassa, kun puhuu rakkaudesta. Sen sijaan käsky tappaa aviorikoksesta kiinni saatu nainen ei kuulu rakkauden käskyyn eikä dekalogiin niin kuin eivät mitkään käskyt, joissa käsketään rangaista esim. kuolemalla joistakin "rikoksista" (hävittää kansasta). Erokirjakäskykään ei näihin kuulu.

Anonyymi kirjoitti:

Onko G4G hylännyt uskonsa, koska lukee Raamattua kuin piru Raamattua? Tai siis väärällä tavalla.

En usko. En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa. Ne voivat olla mahdollisia tai sitten eivät. Sitä sietää tutkia itse kunkin asian kohdalla. Sokeasti ei kannata mitään "totena pitää" eli uskoa. Sellainen usko kuuluu vain ateisteille ja eri uskontojen kannattajille tai deisteille. En ole mitään niistä.

(no ateisti olen sillä perusteella, että en usko Jumalaan tai jumaliin enkä luomiseen, mutta ateistien itsensä mielestä en ole ateist, koska pidän mahdollisena kummankin vaihtoehdon, jotka sulkevat toinen toisensa pois)

G4G kirjoitti:

G4G: "On ihan sama vannooko väärin vai ei ollenkaan, "

Exap: Ei ole. Täytä Herralle valasi. Eikä täsä puhuta sanaakaan Jumalan nimen käyttämisestä vannomisessa. Ei jatkoon.

G4G: Jos joku käyttää väärin Herran nimeä vannoessaan, niin tietenkin se on rikos kolmatta käskyä vastaan. Herra käski Mooseksen laissa kansaa vannoa hänen nimeensä, mutta piti rikoksena väärin vannomista ja nimensä käyttämistä. Jeesus kielsi kokonaan vannomisen Herran nimessä tai muutenkaan. Tämä on ristiriidassa Mooseksen lain kanssa. Jeesuksen opetus vuorisaarnassa liittyy dekalogin kolmanteen käskyyn.

G4G: "Mooses antoi luvan hylätä vaimo ja antaa hänelle erokirja, mutta Jeesus ei hyväksynyt ainakaan fariseusten tapaa tulkita sitä lain käskyä. "

Exap: No nyt et ole lukenut asiayhteyttä näemmä lainkaan.
""Jos joku ottaa vaimon ja nai hänet ja vaimo ei häntä enää miellytä, sentähden että mies on tavannut hänessä jotakin häpeällistä, ja hän kirjoittaa hänelle erokirjan ja antaa sen hänen käteensä ja lähettää hänet pois talostaan,"

Jeesus vain totesi asiaan: " Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."

Ei Jeesus siis kiistänyt Mooseksen sanaa, vaan ainoastaan julisti miehet vastuullisiksi "hylkäämispäätöksestään", tehden selväksi että ko. päätöksellä on seurauksensa. Ei siis uutta käskyä, eikä vanhan kumoamista.

G4G: Aiheena on nyt se, puhuiko Jeesus vuorisaarnassa vain dekalogista ja rakkauden käskyistä (Matt 5:43-48) vai myös muista Mooseksen lain käskyistä. Erokirjan antaminen ei ole osa dekalogia. (5Moos 24:1-4) On varmaa, että se ei liity aviorikokseen, koska avionrikkojavaimo piti tappaa sen sijaan, että annettaisiin erokirja ja lupa mennä toisen vaimoksi. Matt 24:3-12 puhuu siis eri asiasta kuin vuorisaarna 5:27-32.

G4G: "Kymmenen käskyä ei suinkaan anna lupaa olla auttamatta apua tarvitsevaa niin kuin väärin tulkitsit."

Exap: Eihän se ns. "anna lupaa kulkea ohitse", mutta siitä ei olekaan kysymys. Kysymys on siitä, että dekalogi ei myöskään velvoita auttamaan, eikä julista auttamatta jättämistä synniksi tai muuten huonoksi valinnaksi !!!

G4G: Jeesus ei puhunut vuorisaarnassa vain dekalogista vaan myös rakkaudesta, rukouksesta ja hyvän hedelmän tuottamisesta. (Matt. 5:27-48) Tässä on nimenomaan kysymys siitä, puhuiko Jeesus myös muista käskyistä kuin kymmenestä ja rakkauden käskyistä. On rakkauden käskyä vastaan jättää auttamatta ja sellaisen käytöksen Jeesus tuomitsee vuorisaarnassa, kun puhuu rakkaudesta. Sen sijaan käsky tappaa aviorikoksesta kiinni saatu nainen ei kuulu rakkauden käskyyn eikä dekalogiin niin kuin eivät mitkään käskyt, joissa käsketään rangaista esim. kuolemalla joistakin "rikoksista" (hävittää kansasta). Erokirjakäskykään ei näihin kuulu.

Lue lisää

Herra käskee vannoa ja tuomitsee väärin vannomisen hänen nimessään.

2Moos. 22:8 Mutta jos varasta ei tavata, astukoon talon omistaja Jumalan eteen ja vannokoon, ettei hän ole kädellänsä kajonnut toisen omaan.

5Moos 6:13 Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä.

3Moos 19:12 Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.

Tämä Mooseksen laissa. Jeesus tätä vastoin kielsi kokonaan vannomisen vuorisaarnassa.

Matteuksen evankeliumi:
5:33 Vielä olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä vanno väärin', ja: 'Täytä Herralle valasi.'
5:34 Mutta minä sanon teille: älkää ensinkään vannoko, älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin,
5:35 älkääkä maan kautta, sillä se on hänen jalkojensa astinlauta, älkää myöskään Jerusalemin kautta, sillä se on suuren Kuninkaan kaupunki;
5:36 äläkä vanno pääsi kautta, sillä et sinä voi yhtäkään hiusta tehdä valkeaksi etkä mustaksi;
5:37 vaan olkoon teidän puheenne: 'On, on', tahi: 'ei, ei.' Mitä siihen lisätään, se on pahasta.

Eikö tässä ole tapaus, jossa Jeesus käy Mooseksen lakia vastaan ja kieltää noudattamasta sitä, mutta kyse ei ole kymmenen käskyn laista (lain/liiton taulut) eikä rakkauden käskyistä, joita uudessa liitossa noudatetaan?

Heti tämän jälkeen Jeesus kieltää noudattamasta rangaistusmääräyksiä, joihin kuuluu "silmä silmästä..." periaate:

5:38 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta.'
5:39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;

Mihin siis perustuu se väite, jonka mukaan Jeesus olisi käskenyt uuden liiton seurakuntaa (juutalaiset pakanat uudessa liitossa) noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä mukaan lukien rangaistusmääräykset? Virheelliseen tulkintaan? Jeesuksen sanoihin evankeliumeissa?

Jeesus siis puhui myös muista käskyistä kuin dekalogista ja rakkauden käskyistä, mutta ei velvoittanut opetuslapsia näitä muita käskyjä noudattamaan! Sen sijaan hän kieltää niitä käskyjä noudattamasta (ainakin rangaistusmääräyksiä). Niitä ei ollut lupa noudattaa edes vanhassa liitossa, jossa Jeesus itse opetuslasten kanssa eli! (Uusi liitto alkoi historiallisesti myöhemmin, mutta yksilön kohdalla silloin kun joku "uskoo" evankeliumin).

Näin Jeesuksen sanoja voidaan tulkita. Kuka osoittaa vääräksi tämän tulkinnan? Millä perusteella? Mielipiteenä vai faktana? Pitääkö vannoa, koska "laki käskee" vai onko se kiellettyä? Pitääkö tappaa rangaistuksena tai vahingoittaa lähimmäistä, koska "laki käskee" vai onko se kiellettyä? Miten luet? Mitä mieltä Jeesus oli? Ovatko Jeesuksen sanat uuden liiton käskyjä ja laki vai Mooses? Miksi nämä kaksi pannaan uuden liiton kirjoituksissa usein toisiaan vastaan? (Jeesuksen sanat ja Mooses asetetaan toisiaan vastaan samoin kuin uusi ja vanha liitto)

G4G kirjoitti:

Herra käskee vannoa ja tuomitsee väärin vannomisen hänen nimessään.

2Moos. 22:8 Mutta jos varasta ei tavata, astukoon talon omistaja Jumalan eteen ja vannokoon, ettei hän ole kädellänsä kajonnut toisen omaan.

5Moos 6:13 Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä.

3Moos 19:12 Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.

Tämä Mooseksen laissa. Jeesus tätä vastoin kielsi kokonaan vannomisen vuorisaarnassa.

Matteuksen evankeliumi:
5:33 Vielä olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä vanno väärin', ja: 'Täytä Herralle valasi.'
5:34 Mutta minä sanon teille: älkää ensinkään vannoko, älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin,
5:35 älkääkä maan kautta, sillä se on hänen jalkojensa astinlauta, älkää myöskään Jerusalemin kautta, sillä se on suuren Kuninkaan kaupunki;
5:36 äläkä vanno pääsi kautta, sillä et sinä voi yhtäkään hiusta tehdä valkeaksi etkä mustaksi;
5:37 vaan olkoon teidän puheenne: 'On, on', tahi: 'ei, ei.' Mitä siihen lisätään, se on pahasta.

Eikö tässä ole tapaus, jossa Jeesus käy Mooseksen lakia vastaan ja kieltää noudattamasta sitä, mutta kyse ei ole kymmenen käskyn laista (lain/liiton taulut) eikä rakkauden käskyistä, joita uudessa liitossa noudatetaan?

Heti tämän jälkeen Jeesus kieltää noudattamasta rangaistusmääräyksiä, joihin kuuluu "silmä silmästä..." periaate:

5:38 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta.'
5:39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;

Mihin siis perustuu se väite, jonka mukaan Jeesus olisi käskenyt uuden liiton seurakuntaa (juutalaiset pakanat uudessa liitossa) noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä mukaan lukien rangaistusmääräykset? Virheelliseen tulkintaan? Jeesuksen sanoihin evankeliumeissa?

Jeesus siis puhui myös muista käskyistä kuin dekalogista ja rakkauden käskyistä, mutta ei velvoittanut opetuslapsia näitä muita käskyjä noudattamaan! Sen sijaan hän kieltää niitä käskyjä noudattamasta (ainakin rangaistusmääräyksiä). Niitä ei ollut lupa noudattaa edes vanhassa liitossa, jossa Jeesus itse opetuslasten kanssa eli! (Uusi liitto alkoi historiallisesti myöhemmin, mutta yksilön kohdalla silloin kun joku "uskoo" evankeliumin).

Näin Jeesuksen sanoja voidaan tulkita. Kuka osoittaa vääräksi tämän tulkinnan? Millä perusteella? Mielipiteenä vai faktana? Pitääkö vannoa, koska "laki käskee" vai onko se kiellettyä? Pitääkö tappaa rangaistuksena tai vahingoittaa lähimmäistä, koska "laki käskee" vai onko se kiellettyä? Miten luet? Mitä mieltä Jeesus oli? Ovatko Jeesuksen sanat uuden liiton käskyjä ja laki vai Mooses? Miksi nämä kaksi pannaan uuden liiton kirjoituksissa usein toisiaan vastaan? (Jeesuksen sanat ja Mooses asetetaan toisiaan vastaan samoin kuin uusi ja vanha liitto)

Lue lisää

"Tämä Mooseksen laissa. Jeesus tätä vastoin kielsi kokonaan vannomisen vuorisaarnassa. "

Jospa nyt miettisit noita lainaamiasi kohtia tarkemmin:
2 Moos 22:8 "Mutta jos varasta ei tavata, astukoon talon omistaja Jumalan eteen ja vannokoon, ettei hän ole kädellänsä kajonnut toisen omaan."
Luepa KJV: " If the thief be not found, then the master of the house shall be brought unto the judges, to see whether he have put his hand unto his neighbour's goods."
Missäs se vannominen oikein on ? Tässä kohden tuomarit on ilmaistu sanalla elohim, jumalat. Tietänet itsekin, miksi tätä muotoa käytettiin tuomareista.

5Moos 6:13 "Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä."
Tässä on kyse 2 Moos 23:13 toteutuksesta.
"Kaikkea, mitä minä olen sanonut teille, noudattakaa. Vierasten jumalien nimiä älkää mainitko, älköön niitä kuuluko teidän huuliltanne."
ja Jer 4:2 sanoo "And thou shalt swear, The LORD liveth, in truth, in judgment, and in righteousness; and the nations shall bless themselves in him, and in him shall they glory."
On harhaanjohtavaa kääntää 5 Moos 6:13 Jumalan nimeen vannomiseksi. Suomen kielessäkin puhutaan että joku vannoo jonkun nimeen, tarkoittaen luottamusta tähän.
Tuohon aikaan jotkut "vannoivat Baalin nimeen", tai muiden jumalien nimeen, mutta Israelilaisten tuli vannoa Jahven nimeen omassa elämässään. Tämä tarkoitti luottamusta siihen että herra elää yms. kuten Jer 4:2 sanoo. Kyse ei ollut valojen tekemisestä.

Jeesushan itse asiassa vuorisaarnassa nimenomaan korosti tätä Moos laista tulevaa kokonaisuutta, jota dekalogi ei kata.

3Moos 19:12 "Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra."

Tämä on sitä mainitsemaasi Jumalan nimen väärinkäyttöä, josta olet puhunut. Israelilaisten ei tullut tehdä lupauksia muille Jumalan nimeen (/kautta). Tätä sitten kierrettiin tekemällä lupauksia jonkun muun "kautta", kuten vuorisaarnassa tuodaan ilmi.

Jeesus siis nimenomaan korosti Moos lakia (dekalogin lisäksi) vannomisesta puhuessaan, eikä tuonut esiin sellaista jota dekalogi olisi jo käskenyt.

"Jeesus siis puhui myös muista käskyistä kuin dekalogista ja rakkauden käskyistä, mutta ei velvoittanut opetuslapsia näitä muita käskyjä noudattamaan! ..... Kuka osoittaa vääräksi tämän tulkinnan?"

Minä. Juuri tässä postauksessa.

Exap kirjoitti:

"Tämä Mooseksen laissa. Jeesus tätä vastoin kielsi kokonaan vannomisen vuorisaarnassa. "

Jospa nyt miettisit noita lainaamiasi kohtia tarkemmin:
2 Moos 22:8 "Mutta jos varasta ei tavata, astukoon talon omistaja Jumalan eteen ja vannokoon, ettei hän ole kädellänsä kajonnut toisen omaan."
Luepa KJV: " If the thief be not found, then the master of the house shall be brought unto the judges, to see whether he have put his hand unto his neighbour's goods."
Missäs se vannominen oikein on ? Tässä kohden tuomarit on ilmaistu sanalla elohim, jumalat. Tietänet itsekin, miksi tätä muotoa käytettiin tuomareista.

5Moos 6:13 "Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä."
Tässä on kyse 2 Moos 23:13 toteutuksesta.
"Kaikkea, mitä minä olen sanonut teille, noudattakaa. Vierasten jumalien nimiä älkää mainitko, älköön niitä kuuluko teidän huuliltanne."
ja Jer 4:2 sanoo "And thou shalt swear, The LORD liveth, in truth, in judgment, and in righteousness; and the nations shall bless themselves in him, and in him shall they glory."
On harhaanjohtavaa kääntää 5 Moos 6:13 Jumalan nimeen vannomiseksi. Suomen kielessäkin puhutaan että joku vannoo jonkun nimeen, tarkoittaen luottamusta tähän.
Tuohon aikaan jotkut "vannoivat Baalin nimeen", tai muiden jumalien nimeen, mutta Israelilaisten tuli vannoa Jahven nimeen omassa elämässään. Tämä tarkoitti luottamusta siihen että herra elää yms. kuten Jer 4:2 sanoo. Kyse ei ollut valojen tekemisestä.

Jeesushan itse asiassa vuorisaarnassa nimenomaan korosti tätä Moos laista tulevaa kokonaisuutta, jota dekalogi ei kata.

3Moos 19:12 "Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra."

Tämä on sitä mainitsemaasi Jumalan nimen väärinkäyttöä, josta olet puhunut. Israelilaisten ei tullut tehdä lupauksia muille Jumalan nimeen (/kautta). Tätä sitten kierrettiin tekemällä lupauksia jonkun muun "kautta", kuten vuorisaarnassa tuodaan ilmi.

Jeesus siis nimenomaan korosti Moos lakia (dekalogin lisäksi) vannomisesta puhuessaan, eikä tuonut esiin sellaista jota dekalogi olisi jo käskenyt.

"Jeesus siis puhui myös muista käskyistä kuin dekalogista ja rakkauden käskyistä, mutta ei velvoittanut opetuslapsia näitä muita käskyjä noudattamaan! ..... Kuka osoittaa vääräksi tämän tulkinnan?"

Minä. Juuri tässä postauksessa.

Lue lisää

Sinun postauksesi on pelkkä mielipide eikä vastaa sitä, mikä on totuus. Ei hetkauta. Ei jatkoon.

G4G kirjoitti:

En usko. En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa. Ne voivat olla mahdollisia tai sitten eivät. Sitä sietää tutkia itse kunkin asian kohdalla. Sokeasti ei kannata mitään "totena pitää" eli uskoa. Sellainen usko kuuluu vain ateisteille ja eri uskontojen kannattajille tai deisteille. En ole mitään niistä.

(no ateisti olen sillä perusteella, että en usko Jumalaan tai jumaliin enkä luomiseen, mutta ateistien itsensä mielestä en ole ateist, koska pidän mahdollisena kummankin vaihtoehdon, jotka sulkevat toinen toisensa pois)

Lue lisää

"En usko. En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa. Ne voivat olla mahdollisia tai sitten eivät."

Olet kyllä pihalla kuin lumiukko.

Toisaalta pidät Apt tekstejä totena siinä mielessä, että ne mielestäsi "todistavat" jotakin tapahtuneen, ja toisaalta sitten pidät jotakin muuta epätotena vain siksi että se ei ole Apt:ssä.

Mutta tämä lauseesi kyllä sitten kruunaa aivan KAIKEN:
"En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa."

Hei herätyys ! Usko on sellaisten asioiden totena pitämistä, joita ei voida todistaa. Sellaiset asiat jotka voidaan todistaa, kuuluvat tieteen piiriin.

Voi elämän kevät sinun ajatuksenjuoksuasi !

G4G kirjoitti:

Sinun postauksesi on pelkkä mielipide eikä vastaa sitä, mikä on totuus. Ei hetkauta. Ei jatkoon.

"Sinun postauksesi on pelkkä mielipide eikä vastaa sitä, mikä on totuus. Ei hetkauta. Ei jatkoon."

Mikä esittämistäni VT:n kohdista on mielestäsi mielipide ?

Sinun yllä lainaama postauksesi taas ON mielipide. Ja vain sinun omasi.

Koeta nyt hyvä ihminen tajuta edes olla hiljaa, kun huomaat olevasi väärässä ja pihalla kuin lumiukko.

Exap kirjoitti:

"En usko. En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa. Ne voivat olla mahdollisia tai sitten eivät."

Olet kyllä pihalla kuin lumiukko.

Toisaalta pidät Apt tekstejä totena siinä mielessä, että ne mielestäsi "todistavat" jotakin tapahtuneen, ja toisaalta sitten pidät jotakin muuta epätotena vain siksi että se ei ole Apt:ssä.

Mutta tämä lauseesi kyllä sitten kruunaa aivan KAIKEN:
"En pidä uskoa totena pitämisen muodossa järkevänä, kun on kyse asioista, joita ei tiedetä tai voida todistaa."

Hei herätyys ! Usko on sellaisten asioiden totena pitämistä, joita ei voida todistaa. Sellaiset asiat jotka voidaan todistaa, kuuluvat tieteen piiriin.

Voi elämän kevät sinun ajatuksenjuoksuasi !

Lue lisää

Onko kiva vääristellä toisen sanomaa ja valehdella: antaa väärä todistus?

En ole väittänyt Apostolien tekojen todistavan mitään tapahtuneen tai että jokin muu selonteko olisi epätosi sen vuoksi, että sitä ei ole Apt:ssa.

Tuo on ihan sinun itse keksimäsi olkiukko, jota hakkaat sydämesi kyllyydestä.

Olen tuonut esille vain sen, että Paavalin kirjeiden ja Apostolien tekojen välillä ei ole sellaisia ristiriitoja, joista sinä olet toistuvasti väittänyt etkä edes tajua, miten typerää tuollainen käytös on.

Usko on paljon muutakin kuin vain totena pitämistä. Mitä typerää siinä on, että en pidä järkevänä pitää totena asioita, joita ei tiedetä tai voida todistaa? Minusta se on järkevää, mutta uskominen sen sijaan ei ole järkevää.

Omituinen heppu ja kovat luulot vielä itsestään. Vastenmielistä seuraa siis.

G4G kirjoitti:

Onko kiva vääristellä toisen sanomaa ja valehdella: antaa väärä todistus?

En ole väittänyt Apostolien tekojen todistavan mitään tapahtuneen tai että jokin muu selonteko olisi epätosi sen vuoksi, että sitä ei ole Apt:ssa.

Tuo on ihan sinun itse keksimäsi olkiukko, jota hakkaat sydämesi kyllyydestä.

Olen tuonut esille vain sen, että Paavalin kirjeiden ja Apostolien tekojen välillä ei ole sellaisia ristiriitoja, joista sinä olet toistuvasti väittänyt etkä edes tajua, miten typerää tuollainen käytös on.

Usko on paljon muutakin kuin vain totena pitämistä. Mitä typerää siinä on, että en pidä järkevänä pitää totena asioita, joita ei tiedetä tai voida todistaa? Minusta se on järkevää, mutta uskominen sen sijaan ei ole järkevää.

Omituinen heppu ja kovat luulot vielä itsestään. Vastenmielistä seuraa siis.

Lue lisää

"Onko kiva vääristellä toisen sanomaa ja valehdella: antaa väärä todistus?"

En tiedä. Mutta sellaisen harjoittajana, kerropa sinä minulle ?

Luepa kommunikaatiomme tässäkin ketjussa uudestaan, ja kerro minulle, kumpi meistä luottaa Apt:n tekstiin kuin kiveen ? Tai kumpi meistä väitti toisen esittäneen kommentteja jonka mukaan juutalaisia eivät sido Mooseksen lain määräykset Israelin ulkopuolella ? Tässä muistutus:
G4G kirjoitti:
"Aiemmin olit sitä mieltä, että Mooseksen lain käskyt koskivat Israelia vain silloin, kun he asuivat omassa maassaan. Egyptissä, Assyriassa, Babyloniassa ja hajallaan pakanoiden seassa he ovat siitä laista vapaat. Näin aiemmin sanoit. Etkö enää muista?

Onhan se hyvä, jos mieli muuttuu totuutta kohti, mutta mitä kohti sinun mielesi on muuttunut vai onko muuttunut lainkaan?

Ei. En muista väärin. Muistan oikein. Ei. En kaiva esiin todisteita. Minulle riittää se, mitä muistan sinun kirjoittaneen. "

Nooh, tästähän jo melkein myönsit että saatoit olla väärässä. Kuten 100% olitkin. Mutta koetahan nyt miehistyä ja jättää ne syyttelysi ja ylpeytesi, kun sinulla ei ole niihin perusteita.

Exap kirjoitti:

"Sinun postauksesi on pelkkä mielipide eikä vastaa sitä, mikä on totuus. Ei hetkauta. Ei jatkoon."

Mikä esittämistäni VT:n kohdista on mielestäsi mielipide ?

Sinun yllä lainaama postauksesi taas ON mielipide. Ja vain sinun omasi.

Koeta nyt hyvä ihminen tajuta edes olla hiljaa, kun huomaat olevasi väärässä ja pihalla kuin lumiukko.

Lue lisää

Minulle ei ole tärkeintä se, olenko väärässä vai oikeassa. Sinulle se näyttää olevan tärkein asia maailmassa.

Minulle on tärkeintä totuus ja sen tunteminen on jatkuvan etsintäni kohde. Samaa ei voida sanoa uskovaisista, jotka tahtovat vain vahvistaa olevansa oikeassa... olivatpa sitten teistejä, deistejä tai ateisteja. Kaikki nuo uskovat, mutta minä en.

Jeesus kielsi vannomasta ja Mooses sekä profeetat käskivät vannomaan Herran nimeen. Niin se vain on.

3Ms 19:12 Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.

4Ms 30:3 Jos joku tekee lupauksen Herralle tahi valalla vannoen sitoutuu kieltäytymään jostakin, älköön hän rikkoko sanaansa, vaan tehköön kaiken, mitä hänen suunsa on sanonut.

5Ms 6:13 Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7650&t=KJV

Kaikissa on käytetty samaa verbiä ja sana merkitsee vannomista: kyseisissä kohdissa käsketään vannoa Herran nimeen ja Jeesus kieltää kaiken vannomisen Matt 5:33ss. (Muita kohtia, joissa vannotaan Herran kautta/nimeen tai käsketään niin tehdä 5Ms 10:20; Joos 2:12; 6:26; Tuom 21:7; 1Sam 20:42; 24:22; 28:10; 30:15;... Neh. 13:25; Ps 63:12; Snj 8:2; Jes 19:18; 48:1; 65:16; Jer 4:2; 5:2; 12:16; Sef 1:5; Sak 5:4... ja tässä oli vain osa niistä)

Tässä on yksi tapa tulkita virheellisesti Jeesuksen sanoja. Aiheena rangaistusmääräykset. Oletetaan, että joku on lyönyt lukkoon oppinsa ja väitti Jeesuksen käskeneen noudattaa niitä kaikkia. Jeesus sanoi:

Matteuksen evankeliumi:
5:38 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta.'
5:39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;
jne.

Jeesus siis opetti tässä virheellisen tulkinnan kautta sitä, että rangaiskaa Mooseksen lain rikkojia silmä silmästä, hammas hampaasta, ruhje ruhjeesta ja henki hengestä periaatteen mukaan. Noudatatte siten rakkauden suurinta käskyä ja teette Jumalan tahdon aivan niin kuin minäkin teen.

Jos tuo tulkinta olisi totta, niin on omituista, että Jeesus ei sano mitään sellaista ja on valinnut tuollaisen käskyn opetuksensa pohjalle! Silmä silmästä... ja henki hengestä käskee rankaisemaan monista Mooseksen lain käskyjen rikkomuksista kuolemaan heti ensimmäisen rikkomuksen kohdalla. Jos Jeesus olisi vahvistanut nuo käskyt hyviksi ja käskenyt jokaisen niitä noudattaa, niin miksi ihmeessä hän valitsi tuollaisen käskyn ja sitä seuraavat sanat, jotka suorastaan kehottavat olemaan noudattamatta niitä käskyjä?

Exap kirjoitti:

"Onko kiva vääristellä toisen sanomaa ja valehdella: antaa väärä todistus?"

En tiedä. Mutta sellaisen harjoittajana, kerropa sinä minulle ?

Luepa kommunikaatiomme tässäkin ketjussa uudestaan, ja kerro minulle, kumpi meistä luottaa Apt:n tekstiin kuin kiveen ? Tai kumpi meistä väitti toisen esittäneen kommentteja jonka mukaan juutalaisia eivät sido Mooseksen lain määräykset Israelin ulkopuolella ? Tässä muistutus:
G4G kirjoitti:
"Aiemmin olit sitä mieltä, että Mooseksen lain käskyt koskivat Israelia vain silloin, kun he asuivat omassa maassaan. Egyptissä, Assyriassa, Babyloniassa ja hajallaan pakanoiden seassa he ovat siitä laista vapaat. Näin aiemmin sanoit. Etkö enää muista?

Onhan se hyvä, jos mieli muuttuu totuutta kohti, mutta mitä kohti sinun mielesi on muuttunut vai onko muuttunut lainkaan?

Ei. En muista väärin. Muistan oikein. Ei. En kaiva esiin todisteita. Minulle riittää se, mitä muistan sinun kirjoittaneen. "

Nooh, tästähän jo melkein myönsit että saatoit olla väärässä. Kuten 100% olitkin. Mutta koetahan nyt miehistyä ja jättää ne syyttelysi ja ylpeytesi, kun sinulla ei ole niihin perusteita.

Lue lisää

Minulla ei ole tarvetta harjoittaa taitamattomia väittelyitä tai riidellä. Saatan kyllä välillä sanoa toiselle asioita kovasti ja haukkuakin häntä, mutta en lähde mukaan jokaiseen vääntöön etenkään sinun kanssasi. Tuonkin asian jätin vastaamatta, koska keskustelun vieminen taas uusille urille ei ole järkevää ajankäytön ja vaivannäön vuoksi tai muutenkaan.

Sinun mielipiteesi tästä asiasta on käsitelty jo kauan sitten. Olit silloin sitä mieltä, että Israelin ei tarvitse noudattaa Mooseksen lakia Israelin ulkopuolella eikä pakanoiden muualla kuin Israelissa. Tuohan ei pidä paikkaansa Raamatun mukaan. Mooseksen laki vaatii Israelia noudattamaan käskyjä kaikkialla ja pakanoita eivät vanhan liiton lait edes koske kuin soveltuvin osin.

Mitä järkeä on jankata änkyrän kanssa asioista, jotka ovat kristityille ja puolueettomille tutkijoille päivän selviä Raamatun kirjoitusten mukaan. Voit jatkaa ihan yksinäsi tuota vänkäämistä.

G4G kirjoitti:

Minulla ei ole tarvetta harjoittaa taitamattomia väittelyitä tai riidellä. Saatan kyllä välillä sanoa toiselle asioita kovasti ja haukkuakin häntä, mutta en lähde mukaan jokaiseen vääntöön etenkään sinun kanssasi. Tuonkin asian jätin vastaamatta, koska keskustelun vieminen taas uusille urille ei ole järkevää ajankäytön ja vaivannäön vuoksi tai muutenkaan.

Sinun mielipiteesi tästä asiasta on käsitelty jo kauan sitten. Olit silloin sitä mieltä, että Israelin ei tarvitse noudattaa Mooseksen lakia Israelin ulkopuolella eikä pakanoiden muualla kuin Israelissa. Tuohan ei pidä paikkaansa Raamatun mukaan. Mooseksen laki vaatii Israelia noudattamaan käskyjä kaikkialla ja pakanoita eivät vanhan liiton lait edes koske kuin soveltuvin osin.

Mitä järkeä on jankata änkyrän kanssa asioista, jotka ovat kristityille ja puolueettomille tutkijoille päivän selviä Raamatun kirjoitusten mukaan. Voit jatkaa ihan yksinäsi tuota vänkäämistä.

Lue lisää

Poimi vain rusinat pullasta ja ala puhua sapatin käskystä tai juhla-ajoista, joita juutalaiset eivät voi Israelin ulkopuolella noudattaa. Tai käskyistä, joita he eivät vieraan maan vallan alla voi noudattaa. Tai käskyistä, joita on mahdoton noudattaa, koska papistoa ja temppeliä ei ole olemassa.

Juuri samoin toraistit tekevät. Olet saman hengen oma kuin he: sama mieli ja samanlainen tapa vääristellä kirjoitusten sanomaa.

Israel on velvollinen noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä eikä vapaa niistä mistään. Israel on velvollinen rikkomaan toisen maan lakeja vastaan, jos ne ovat vastoin Mooseksen lakia. Israelilainen ei saa olla homo, vaikka Israelin nykyinen laki sen sallisi tai jonkun muun laki sallii. Ei ole lupa tehdä huorin, varastaa, antaa väärää todistusta, himoita, palvella muita jumalia, tehdä jumaankuvia tai harjoittaa mitään haureutta, syödä saastaisia eläimiä, rikkoa puhtaussäädöksiä vastaan, jne.

Sen sijaan pakanoiden ei tarvitse noudattaa vanhan liiton käskyjä edes siinä tapauksessa, että asuisivat Israelissa. Uudessa liitossa ne eivät kuulu noudatettavien käskyjen joukkoon. Jopa syntyperäiset juutalaiset ovat niistä vapaat. Mutta ethän sinä tietenkään tällaista asiaa tahdo todeksi tunnustaa: tuskin edes ymmärrät ja vaikka ymmärtäisit, niin et voi tunnustaa olleesi väärässä, kovapäinen jukuri kun olet - änkyrä ja mitä vielä.

G4G kirjoitti:

Onko kiva vääristellä toisen sanomaa ja valehdella: antaa väärä todistus?

En ole väittänyt Apostolien tekojen todistavan mitään tapahtuneen tai että jokin muu selonteko olisi epätosi sen vuoksi, että sitä ei ole Apt:ssa.

Tuo on ihan sinun itse keksimäsi olkiukko, jota hakkaat sydämesi kyllyydestä.

Olen tuonut esille vain sen, että Paavalin kirjeiden ja Apostolien tekojen välillä ei ole sellaisia ristiriitoja, joista sinä olet toistuvasti väittänyt etkä edes tajua, miten typerää tuollainen käytös on.

Usko on paljon muutakin kuin vain totena pitämistä. Mitä typerää siinä on, että en pidä järkevänä pitää totena asioita, joita ei tiedetä tai voida todistaa? Minusta se on järkevää, mutta uskominen sen sijaan ei ole järkevää.

Omituinen heppu ja kovat luulot vielä itsestään. Vastenmielistä seuraa siis.

Lue lisää

Jos sinua kiinnostaa OIKEASTI tutkia Apt:n tekstien luotettavuutta Paavalin kirjeiden sisältöön verrattuna, ja SUOSTUT LUOPUMAAN ennakkoasenteestasi eli uskomasta kristittyjen kirjoittamia tekstejä ja kommentaareja asiasta (jotka siis perustuvat puhtaasti siihen apologetiikkaan, joka oli heidän leipätyönsä), niin kenties, eräänä päivänä, alat nähdä metsän puilta.

Tämä seuraava vain niille, jotka haluavat etsiä totuutta:
Faktahan on se, että likipitäen joka IKISESSÄ kohdassa, jossa Apt tekstiä voidaan vertailla Paavalin omien kirjeiden yksityiskohtien kanssa, havaitaan, että Apt on ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa. Joissakin kohdissa havaitsemme vain pientä ristiriiitaa, kuten esim. minne jäivät Timoteus ja Siilas, mutta toisaalta hyvin monissa kohdissa ristiriita on sanoinkuvaamattoman syvä: Esim. Gal 1:15-18 kertoo Paavalin koko sydämestään vakuuttaneen ettei hän mennyt uskoon tultuaan Jerusalemin opetuslasten luo oppimaan heidän opetuksestaan, kun taas Apt 9:10-30 kertoo jotakin aivan muuta !!!

Näitä kohtia ei voida sovittaa keskenään. Jompi kumpi on puhdasta satukirjaa.

Kuten sanoin; sama pätee likipitäen joka ikiseen kohtaan, jossa Apt tekstiä voidaan vertailla Paavalin kirjeiden kohdissa.

On ihan sama, tulkitsetko asiaa vain Raamatun pohjalta vai huomioiden muitakin kirjoituksia; tulkitsetko asiaa uskovaisena vai ateistina; Apt ja Paavalin kirjeet ovat totta tosiaan niin raskaassa ristiriidassa keskenään, ettei niitä molempia voida pitää tosina.

Aivan samoin, jos luetaan Apt tekstiä, Paavalin tekstiä ja Luuk evankeliumin tekstiä, niin ei ole pienintäkään epäselvyyttä että Luuk kirjoittaja TAI Apt kirjoittaja eivät olleet samaa mieltä oikein mistään teologisesta asiasta Paavalin kanssa.

On siis likipitäen sula mahdottomuus, että Luuk tai Apt kirjoittaja olisivat koskaan tunteneet Paavalia tai hänen opetustaan muutoin kuin kuulopuheiden pohjalta.¨

Tai muutoin Luuk/Apt ovat kirjoitettu tarkoitushakuisisksi väärennöksiksi.

Exap kirjoitti:

Jos sinua kiinnostaa OIKEASTI tutkia Apt:n tekstien luotettavuutta Paavalin kirjeiden sisältöön verrattuna, ja SUOSTUT LUOPUMAAN ennakkoasenteestasi eli uskomasta kristittyjen kirjoittamia tekstejä ja kommentaareja asiasta (jotka siis perustuvat puhtaasti siihen apologetiikkaan, joka oli heidän leipätyönsä), niin kenties, eräänä päivänä, alat nähdä metsän puilta.

Tämä seuraava vain niille, jotka haluavat etsiä totuutta:
Faktahan on se, että likipitäen joka IKISESSÄ kohdassa, jossa Apt tekstiä voidaan vertailla Paavalin omien kirjeiden yksityiskohtien kanssa, havaitaan, että Apt on ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa. Joissakin kohdissa havaitsemme vain pientä ristiriiitaa, kuten esim. minne jäivät Timoteus ja Siilas, mutta toisaalta hyvin monissa kohdissa ristiriita on sanoinkuvaamattoman syvä: Esim. Gal 1:15-18 kertoo Paavalin koko sydämestään vakuuttaneen ettei hän mennyt uskoon tultuaan Jerusalemin opetuslasten luo oppimaan heidän opetuksestaan, kun taas Apt 9:10-30 kertoo jotakin aivan muuta !!!

Näitä kohtia ei voida sovittaa keskenään. Jompi kumpi on puhdasta satukirjaa.

Kuten sanoin; sama pätee likipitäen joka ikiseen kohtaan, jossa Apt tekstiä voidaan vertailla Paavalin kirjeiden kohdissa.

On ihan sama, tulkitsetko asiaa vain Raamatun pohjalta vai huomioiden muitakin kirjoituksia; tulkitsetko asiaa uskovaisena vai ateistina; Apt ja Paavalin kirjeet ovat totta tosiaan niin raskaassa ristiriidassa keskenään, ettei niitä molempia voida pitää tosina.

Aivan samoin, jos luetaan Apt tekstiä, Paavalin tekstiä ja Luuk evankeliumin tekstiä, niin ei ole pienintäkään epäselvyyttä että Luuk kirjoittaja TAI Apt kirjoittaja eivät olleet samaa mieltä oikein mistään teologisesta asiasta Paavalin kanssa.

On siis likipitäen sula mahdottomuus, että Luuk tai Apt kirjoittaja olisivat koskaan tunteneet Paavalia tai hänen opetustaan muutoin kuin kuulopuheiden pohjalta.¨

Tai muutoin Luuk/Apt ovat kirjoitettu tarkoitushakuisisksi väärennöksiksi.

Lue lisää

Tämäkin asia on käsitelty aiemmin, mutta "väärille" tyypilliseen tapaan Exap jatkaa valheiden levittämistä. Apt ja Gal 1-2 ovat enimmäkseen sopusoinnussa keskenään, myös nämä kohdat:

Apt 9:10-30 ja Gal 1:15-19

Galatalaiskirje:
1:15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
1:16 ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä,
1:17 enkä lähtenyt ylös Jerusalemiin niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon.
1:18 Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.

Paavali ei mennyt heti Jerusalemiin saatuaan Pyhän Hengen Jeesuksen ilmestymisen jälkeen. Kesti kolme vuotta ennen kuin hän meni sinne.

Apt 9:19 Ja kun hän nautti ruokaa, niin hän vahvistui. Ja hän oli opetuslasten seurassa Damaskossa jonkun aikaa.
9:20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
9:21 Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?"
9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.

Paavali kävi ensin "Arabiassa" (Gal 1:17) ja palasi sitten takaisin Damaskoon, jossa vietti kolme vuotta. Kolme vuotta on Luukaan mukaan "pitkä aika" (Apt 9:23). Luukas ei siis väitä, että Paavali olisi mennyt heti välittömästi Jerusalemiin niin kuin Exap väittää vastoin totuutta.

9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
9:25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
9:26 Ja kun hän oli tullut Jerusalemiin, yritti hän liittyä opetuslapsiin; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
9:27 Mutta Barnabas otti hänet turviinsa ja vei hänet apostolien tykö ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä.

Luukas ei sano keitä nämä apostolit olivat, mutta Paavali sanoo viipyneensä Pietarin luona ja tavanneensa myös Jaakobin, Herran veljen. Muita apostoleja hän ei nähnyt. (Gal 1:18-19) Tässä on "jännitettä" korkeintaan sen suhteen, näkikö Paavali Luukkaan mukaan useamman apostolin kuin mitä Paavali kertoo kirjeessään. Paavalihan ei mainitse lukumäärää ja jos Jaakob luetaan apostolien joukkoon (oli myös muita apostoleja kuin vain ne 12), niin sitten Paavali näki monta apostolia (2 kpl). Mitään suurta ristiriitaa ei siis ole apostolien määrän eikä etenkään ajoituksen suhteen, vaikka Exapin mielestä kaikki on ristiriidassa ja todistaa valheeksi koko kertomuksen - paitsi ne osat, jotka sopivat hänen uskoonsa ja omaan aiemmin totena pitämään tulkintaan.

Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu todennäköisesti 50-luvun lopulla tai 60/61 ja Apostolien teot noin vuonna 62/63. Ristiriitaa ei ajoitusten osalta ole kirjoittamisen ajankohdan eikä tapahtumien ajoituksen osalta. Ei se tietenkään sitä todista, että kaikki väitetyt asiat tai mikään niistä olisi totta. Eivät vain ole ristiriidassa keskenään. Sitähän tässä olen yrittänyt takoa umpiluupään kalloon, mutta kuurot eivät kuule eivätkä sokeat näe.

G4G kirjoitti:

Tämäkin asia on käsitelty aiemmin, mutta "väärille" tyypilliseen tapaan Exap jatkaa valheiden levittämistä. Apt ja Gal 1-2 ovat enimmäkseen sopusoinnussa keskenään, myös nämä kohdat:

Apt 9:10-30 ja Gal 1:15-19

Galatalaiskirje:
1:15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
1:16 ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä,
1:17 enkä lähtenyt ylös Jerusalemiin niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon.
1:18 Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.

Paavali ei mennyt heti Jerusalemiin saatuaan Pyhän Hengen Jeesuksen ilmestymisen jälkeen. Kesti kolme vuotta ennen kuin hän meni sinne.

Apt 9:19 Ja kun hän nautti ruokaa, niin hän vahvistui. Ja hän oli opetuslasten seurassa Damaskossa jonkun aikaa.
9:20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
9:21 Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?"
9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.

Paavali kävi ensin "Arabiassa" (Gal 1:17) ja palasi sitten takaisin Damaskoon, jossa vietti kolme vuotta. Kolme vuotta on Luukaan mukaan "pitkä aika" (Apt 9:23). Luukas ei siis väitä, että Paavali olisi mennyt heti välittömästi Jerusalemiin niin kuin Exap väittää vastoin totuutta.

9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
9:25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
9:26 Ja kun hän oli tullut Jerusalemiin, yritti hän liittyä opetuslapsiin; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
9:27 Mutta Barnabas otti hänet turviinsa ja vei hänet apostolien tykö ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä.

Luukas ei sano keitä nämä apostolit olivat, mutta Paavali sanoo viipyneensä Pietarin luona ja tavanneensa myös Jaakobin, Herran veljen. Muita apostoleja hän ei nähnyt. (Gal 1:18-19) Tässä on "jännitettä" korkeintaan sen suhteen, näkikö Paavali Luukkaan mukaan useamman apostolin kuin mitä Paavali kertoo kirjeessään. Paavalihan ei mainitse lukumäärää ja jos Jaakob luetaan apostolien joukkoon (oli myös muita apostoleja kuin vain ne 12), niin sitten Paavali näki monta apostolia (2 kpl). Mitään suurta ristiriitaa ei siis ole apostolien määrän eikä etenkään ajoituksen suhteen, vaikka Exapin mielestä kaikki on ristiriidassa ja todistaa valheeksi koko kertomuksen - paitsi ne osat, jotka sopivat hänen uskoonsa ja omaan aiemmin totena pitämään tulkintaan.

Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu todennäköisesti 50-luvun lopulla tai 60/61 ja Apostolien teot noin vuonna 62/63. Ristiriitaa ei ajoitusten osalta ole kirjoittamisen ajankohdan eikä tapahtumien ajoituksen osalta. Ei se tietenkään sitä todista, että kaikki väitetyt asiat tai mikään niistä olisi totta. Eivät vain ole ristiriidassa keskenään. Sitähän tässä olen yrittänyt takoa umpiluupään kalloon, mutta kuurot eivät kuule eivätkä sokeat näe.

Lue lisää

Voi sinua änkyrää. Sinun mielestäsi Apt 9:25 ja 9:26 väliin mahtui kolme vuotta Arabiassa ???

???

Kolme vuotta Arabiassa kahden Apt jakeen väliin ???

Voi sinua änkyrää. Keskustelu kanssasi asiasta voidaan lopettaa. Kuten sanoin aiemmin, antamani info oli vain niille, "jotka haluavat etsiä totuutta".

Sinä ET siis kuulu mainittuun joukkoon. Meneekö jakeluun ? Comprende ?

Ole niin ystävällinen, äläkä häiriköi viestejäni enää, vaan jätä viestieni kommentointi rehellisille ihmisille.

G4G kirjoitti:

Tämäkin asia on käsitelty aiemmin, mutta "väärille" tyypilliseen tapaan Exap jatkaa valheiden levittämistä. Apt ja Gal 1-2 ovat enimmäkseen sopusoinnussa keskenään, myös nämä kohdat:

Apt 9:10-30 ja Gal 1:15-19

Galatalaiskirje:
1:15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
1:16 ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä,
1:17 enkä lähtenyt ylös Jerusalemiin niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon.
1:18 Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.

Paavali ei mennyt heti Jerusalemiin saatuaan Pyhän Hengen Jeesuksen ilmestymisen jälkeen. Kesti kolme vuotta ennen kuin hän meni sinne.

Apt 9:19 Ja kun hän nautti ruokaa, niin hän vahvistui. Ja hän oli opetuslasten seurassa Damaskossa jonkun aikaa.
9:20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
9:21 Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?"
9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.

Paavali kävi ensin "Arabiassa" (Gal 1:17) ja palasi sitten takaisin Damaskoon, jossa vietti kolme vuotta. Kolme vuotta on Luukaan mukaan "pitkä aika" (Apt 9:23). Luukas ei siis väitä, että Paavali olisi mennyt heti välittömästi Jerusalemiin niin kuin Exap väittää vastoin totuutta.

9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
9:25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
9:26 Ja kun hän oli tullut Jerusalemiin, yritti hän liittyä opetuslapsiin; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
9:27 Mutta Barnabas otti hänet turviinsa ja vei hänet apostolien tykö ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä.

Luukas ei sano keitä nämä apostolit olivat, mutta Paavali sanoo viipyneensä Pietarin luona ja tavanneensa myös Jaakobin, Herran veljen. Muita apostoleja hän ei nähnyt. (Gal 1:18-19) Tässä on "jännitettä" korkeintaan sen suhteen, näkikö Paavali Luukkaan mukaan useamman apostolin kuin mitä Paavali kertoo kirjeessään. Paavalihan ei mainitse lukumäärää ja jos Jaakob luetaan apostolien joukkoon (oli myös muita apostoleja kuin vain ne 12), niin sitten Paavali näki monta apostolia (2 kpl). Mitään suurta ristiriitaa ei siis ole apostolien määrän eikä etenkään ajoituksen suhteen, vaikka Exapin mielestä kaikki on ristiriidassa ja todistaa valheeksi koko kertomuksen - paitsi ne osat, jotka sopivat hänen uskoonsa ja omaan aiemmin totena pitämään tulkintaan.

Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu todennäköisesti 50-luvun lopulla tai 60/61 ja Apostolien teot noin vuonna 62/63. Ristiriitaa ei ajoitusten osalta ole kirjoittamisen ajankohdan eikä tapahtumien ajoituksen osalta. Ei se tietenkään sitä todista, että kaikki väitetyt asiat tai mikään niistä olisi totta. Eivät vain ole ristiriidassa keskenään. Sitähän tässä olen yrittänyt takoa umpiluupään kalloon, mutta kuurot eivät kuule eivätkä sokeat näe.

Lue lisää

Exap vetoaa seuraavaksi Apt 22:16-17, joka todistaa hänen mielestään varmasti sen, että Paavali väitti Luukkaan mukaan menneensä heti Jerusalemiin nähtyään Jeesuksen eka kerran.

22:16 Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'
22:17 Kun olin palannut Jerusalemiin, tapahtui minun rukoillessani pyhäkössä, että minä jouduin hurmoksiin

Näin ei ole tarvinnut käydä eikä Luukas kerro tässä kaikkia tapahtumia aikajärjestyksessä: miksi pitäisi? Hän hyppää muutenkin kertomuksessaan välillä vuosia eteenpäin (pitkä aika on esim. 3 vuotta Apt 9:23 mukaan) ja käyttää epämääräisiä aikamääreitä ("jonkin aikaa" tms).

Tässä kohdassa Luukas kertoo Paavalin suullisesta todistuksesta, jonka ei tarvitse kertoa yksityiskohtaisesti kaikkia samoja asioita, joita Paavali myöhemmin kirjeessään galatalaisille (v. 57) kertoo. Miksi Paavali kertoisi vangitsijoilleen ja vainoojilleen juuri samat asiat kuin uskoville Galatian seurakunnissa vähän myöhemmin?

On siis täysin mahdollista, että Luukkaan kertoma Paavalin puhe on melko tarkasti sisällöltään samanlainen kuin mitä Paavali on todella puhunut siinä tilanteessa. Se ei ainakaan ole suuressa ristiriidassa minkään Paavalin kirjoittaman kirjeen kanssa. Se vain on totta, että "väärä ei voi suoristua". Siksi väärät vääntävät jatkuvasti vinoon kirjoituksia eivätkä edes tahdo ymmärtää, mitä niissä on todella sanottu, olivatpa ne kirjoitukset sitten totuudellisia tai eivät. Eivät ainakaan ristiriidassa tavalla, jota väärät väittävät.

Ristiriitoja ja asiavirheitä on ihan riittävästi muutenkin, jotta voidaan osoittaa kirjoitusten olevan ihmisten tekemiä ja sisältävän heidän erehdyksiään tai tahallisia virheitään, valheitaan tai että epätosia myyttejä on käytetty opetuksen apukeinona. Totuutta rakastavan henkilön ei tarvitse valehdella ja keksiä sellaisia ristiriitoja tai virheitä, joita ei todellisuudessa ole. Sellaiset valheet vain vahvistavat kristittyjen uskoa, kun "vastustajilla" ei ole mukamas parempia perusteluja väitteidensä tueksi.

G4G kirjoitti:

Tämäkin asia on käsitelty aiemmin, mutta "väärille" tyypilliseen tapaan Exap jatkaa valheiden levittämistä. Apt ja Gal 1-2 ovat enimmäkseen sopusoinnussa keskenään, myös nämä kohdat:

Apt 9:10-30 ja Gal 1:15-19

Galatalaiskirje:
1:15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
1:16 ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä,
1:17 enkä lähtenyt ylös Jerusalemiin niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon.
1:18 Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.

Paavali ei mennyt heti Jerusalemiin saatuaan Pyhän Hengen Jeesuksen ilmestymisen jälkeen. Kesti kolme vuotta ennen kuin hän meni sinne.

Apt 9:19 Ja kun hän nautti ruokaa, niin hän vahvistui. Ja hän oli opetuslasten seurassa Damaskossa jonkun aikaa.
9:20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
9:21 Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?"
9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.

Paavali kävi ensin "Arabiassa" (Gal 1:17) ja palasi sitten takaisin Damaskoon, jossa vietti kolme vuotta. Kolme vuotta on Luukaan mukaan "pitkä aika" (Apt 9:23). Luukas ei siis väitä, että Paavali olisi mennyt heti välittömästi Jerusalemiin niin kuin Exap väittää vastoin totuutta.

9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
9:25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
9:26 Ja kun hän oli tullut Jerusalemiin, yritti hän liittyä opetuslapsiin; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
9:27 Mutta Barnabas otti hänet turviinsa ja vei hänet apostolien tykö ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä.

Luukas ei sano keitä nämä apostolit olivat, mutta Paavali sanoo viipyneensä Pietarin luona ja tavanneensa myös Jaakobin, Herran veljen. Muita apostoleja hän ei nähnyt. (Gal 1:18-19) Tässä on "jännitettä" korkeintaan sen suhteen, näkikö Paavali Luukkaan mukaan useamman apostolin kuin mitä Paavali kertoo kirjeessään. Paavalihan ei mainitse lukumäärää ja jos Jaakob luetaan apostolien joukkoon (oli myös muita apostoleja kuin vain ne 12), niin sitten Paavali näki monta apostolia (2 kpl). Mitään suurta ristiriitaa ei siis ole apostolien määrän eikä etenkään ajoituksen suhteen, vaikka Exapin mielestä kaikki on ristiriidassa ja todistaa valheeksi koko kertomuksen - paitsi ne osat, jotka sopivat hänen uskoonsa ja omaan aiemmin totena pitämään tulkintaan.

Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu todennäköisesti 50-luvun lopulla tai 60/61 ja Apostolien teot noin vuonna 62/63. Ristiriitaa ei ajoitusten osalta ole kirjoittamisen ajankohdan eikä tapahtumien ajoituksen osalta. Ei se tietenkään sitä todista, että kaikki väitetyt asiat tai mikään niistä olisi totta. Eivät vain ole ristiriidassa keskenään. Sitähän tässä olen yrittänyt takoa umpiluupään kalloon, mutta kuurot eivät kuule eivätkä sokeat näe.

Lue lisää

Mitä Apostolien tekoihin tulee, niin harvat tietävät sen, että siitä on olemassa kaksi eri käsikirjoitusversiota: lyhyempi ja pidempi. Pidempi on sitten valittu Raamattuun. Ihmisten toimesta niin kuin muutkin sinne valitut tekstit. Toki ne olivat vakiintuneet seurakunnissa uskovien joukossa, niin että he eivät lukeneet osittain samoihin aikoihin mutta enimmäkseen myöhemmin toisella vuosisadalla levitettyjä "evankeliumeja" ja gnostisia apokryfejä.

Toisin kuin Exap inhossaan uskovia kristittyjä kohtaan luulee, olivat apostolien ajan ja ensimmäisen vuosisadan uskovaiset kykeneviä arvioitsemaan kirjoituksia ja niiden arvoa "pyhinä kirjoituksina" seurakunnalle niiden sisällön perusteella.

Jos jokin apokryfi poikkesi selvästi sanomaltaan aiemmista ja tosina pidetyistä kertomuksista ja opetuksista, niin niitä ei valittu pyhien kirjoitusten joukkoon vielä apostolien aikana. Ensimmäisen vuosisadan lopulla ja sen jälkeen luopumus oli kuitenkin jo niin pitkällä, että väärää kristologiaa ja tapahtumiltaan sekä niiden järjestykseltä ristiriitainen Johanneksen evankeliumi hyväksyttiin kuitenkin muotoutumassa olleen katolisen kirkon kirjoitusten joukkoon.

Raamattu ei ole siten vapaa korruptiosta ja kristinuskon katolinen muoto on kehityksen tulosta eikä alkuperäistä Jeesuksen ja apostolien uskoa tai opetusta.

Exap kirjoitti:

Voi sinua änkyrää. Sinun mielestäsi Apt 9:25 ja 9:26 väliin mahtui kolme vuotta Arabiassa ???

???

Kolme vuotta Arabiassa kahden Apt jakeen väliin ???

Voi sinua änkyrää. Keskustelu kanssasi asiasta voidaan lopettaa. Kuten sanoin aiemmin, antamani info oli vain niille, "jotka haluavat etsiä totuutta".

Sinä ET siis kuulu mainittuun joukkoon. Meneekö jakeluun ? Comprende ?

Ole niin ystävällinen, äläkä häiriköi viestejäni enää, vaan jätä viestieni kommentointi rehellisille ihmisille.

Lue lisää

En ole ikinä koskaan väittänyt, että Apt 9:25-26 väliin mahtuu kolme vuotta. Ne kolme vuotta sisältyvät jakeeseen 23, jossa sanotaan "pitkän ajan jälkeen" tapahtuneen se, mitä mainitaan seuraavissa jakeissa (24-30).

9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.
9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.

Sanoin aiemmassa viestissä selvästi, että se kolme vuotta on se pitkä aika, joka on jakeessa 23. Sen ajan Paavali vietti Damaskossa, mutta kävi galatalaiskirjeen mukaan ensin Arabiassa. (Gal 1:15-19) Ja palasi sieltä siis Damaskoon, jossa juutalaiset tahtoivat kolmen vuoden kuluttua vangita ja tappaa Paavalin.

Ristiriita on sinulla nyt omassa päässäsi. Ikävää, että se (pää) ei selviä: ristiriitaahan ei todellisuudessa ole edes olemassa, ellei sitä niin tahdo väen väkisin tulkita. On täysin mahdollista, että mitään todellista ristiriitaa ei ole ja huonosti perusteltua, että sellainen olisi. Parempia perusteluja on järkevää ja rehellistä pitää todennäköisesti totuudellisempina, jos on vilpitön eikä usko ja ennakkoasenne estä tunnustamasta tosiasioita siitä, mikä tulkinta on paras ja todennäköisimmin oikea.

G4G kirjoitti:

Exap vetoaa seuraavaksi Apt 22:16-17, joka todistaa hänen mielestään varmasti sen, että Paavali väitti Luukkaan mukaan menneensä heti Jerusalemiin nähtyään Jeesuksen eka kerran.

22:16 Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'
22:17 Kun olin palannut Jerusalemiin, tapahtui minun rukoillessani pyhäkössä, että minä jouduin hurmoksiin

Näin ei ole tarvinnut käydä eikä Luukas kerro tässä kaikkia tapahtumia aikajärjestyksessä: miksi pitäisi? Hän hyppää muutenkin kertomuksessaan välillä vuosia eteenpäin (pitkä aika on esim. 3 vuotta Apt 9:23 mukaan) ja käyttää epämääräisiä aikamääreitä ("jonkin aikaa" tms).

Tässä kohdassa Luukas kertoo Paavalin suullisesta todistuksesta, jonka ei tarvitse kertoa yksityiskohtaisesti kaikkia samoja asioita, joita Paavali myöhemmin kirjeessään galatalaisille (v. 57) kertoo. Miksi Paavali kertoisi vangitsijoilleen ja vainoojilleen juuri samat asiat kuin uskoville Galatian seurakunnissa vähän myöhemmin?

On siis täysin mahdollista, että Luukkaan kertoma Paavalin puhe on melko tarkasti sisällöltään samanlainen kuin mitä Paavali on todella puhunut siinä tilanteessa. Se ei ainakaan ole suuressa ristiriidassa minkään Paavalin kirjoittaman kirjeen kanssa. Se vain on totta, että "väärä ei voi suoristua". Siksi väärät vääntävät jatkuvasti vinoon kirjoituksia eivätkä edes tahdo ymmärtää, mitä niissä on todella sanottu, olivatpa ne kirjoitukset sitten totuudellisia tai eivät. Eivät ainakaan ristiriidassa tavalla, jota väärät väittävät.

Ristiriitoja ja asiavirheitä on ihan riittävästi muutenkin, jotta voidaan osoittaa kirjoitusten olevan ihmisten tekemiä ja sisältävän heidän erehdyksiään tai tahallisia virheitään, valheitaan tai että epätosia myyttejä on käytetty opetuksen apukeinona. Totuutta rakastavan henkilön ei tarvitse valehdella ja keksiä sellaisia ristiriitoja tai virheitä, joita ei todellisuudessa ole. Sellaiset valheet vain vahvistavat kristittyjen uskoa, kun "vastustajilla" ei ole mukamas parempia perusteluja väitteidensä tueksi.

Lue lisää

"Ristiriitoja ja asiavirheitä on ihan riittävästi muutenkin, jotta voidaan osoittaa kirjoitusten olevan ihmisten tekemiä ja sisältävän heidän erehdyksiään tai tahallisia virheitään, valheitaan tai että epätosia myyttejä on käytetty opetuksen apukeinona. Totuutta rakastavan henkilön ei tarvitse valehdella ja keksiä sellaisia ristiriitoja tai virheitä, joita ei todellisuudessa ole. "

Juu, kenenkään ei tarvitse keksiä mitään. Oleellista onkin se, onko ihminen avoin tunnustamaan kirjoituksissa olevia asioita, vai elämään kirkkoisien harhoissa.

En voi sille mitään, jos olet menettänyt uskosi kirkkoisien harhoihin. Se on itse asiassa ihan hyvä juttu. Mutta asettaudupa nyt tutkimaan asioita siinä valossa, kun ne on löydettävissä kirjoituksista, ilman ennakko-oletuksia.

G4G kirjoitti:

Mitä Apostolien tekoihin tulee, niin harvat tietävät sen, että siitä on olemassa kaksi eri käsikirjoitusversiota: lyhyempi ja pidempi. Pidempi on sitten valittu Raamattuun. Ihmisten toimesta niin kuin muutkin sinne valitut tekstit. Toki ne olivat vakiintuneet seurakunnissa uskovien joukossa, niin että he eivät lukeneet osittain samoihin aikoihin mutta enimmäkseen myöhemmin toisella vuosisadalla levitettyjä "evankeliumeja" ja gnostisia apokryfejä.

Toisin kuin Exap inhossaan uskovia kristittyjä kohtaan luulee, olivat apostolien ajan ja ensimmäisen vuosisadan uskovaiset kykeneviä arvioitsemaan kirjoituksia ja niiden arvoa "pyhinä kirjoituksina" seurakunnalle niiden sisällön perusteella.

Jos jokin apokryfi poikkesi selvästi sanomaltaan aiemmista ja tosina pidetyistä kertomuksista ja opetuksista, niin niitä ei valittu pyhien kirjoitusten joukkoon vielä apostolien aikana. Ensimmäisen vuosisadan lopulla ja sen jälkeen luopumus oli kuitenkin jo niin pitkällä, että väärää kristologiaa ja tapahtumiltaan sekä niiden järjestykseltä ristiriitainen Johanneksen evankeliumi hyväksyttiin kuitenkin muotoutumassa olleen katolisen kirkon kirjoitusten joukkoon.

Raamattu ei ole siten vapaa korruptiosta ja kristinuskon katolinen muoto on kehityksen tulosta eikä alkuperäistä Jeesuksen ja apostolien uskoa tai opetusta.

Lue lisää

"Toisin kuin Exap inhossaan uskovia kristittyjä kohtaan luulee"

Juu, kaada itsellesi vaan. Ota vaikka vielä yksi kupponen lisää, harhoissasi.

En inhoa ketään. Joskin sinä valheissasi käyt kyllä useasti kokeilemassa rajojani.

Exap kirjoitti:

Voi sinua änkyrää. Sinun mielestäsi Apt 9:25 ja 9:26 väliin mahtui kolme vuotta Arabiassa ???

???

Kolme vuotta Arabiassa kahden Apt jakeen väliin ???

Voi sinua änkyrää. Keskustelu kanssasi asiasta voidaan lopettaa. Kuten sanoin aiemmin, antamani info oli vain niille, "jotka haluavat etsiä totuutta".

Sinä ET siis kuulu mainittuun joukkoon. Meneekö jakeluun ? Comprende ?

Ole niin ystävällinen, äläkä häiriköi viestejäni enää, vaan jätä viestieni kommentointi rehellisille ihmisille.

Lue lisää

Vilpitön totuuden etsijä ja totuudelliseen näyttöön kantansa perustava tutkija huomaa senkin seikan, että Apt 9:10-30 on täytynyt kestää kolme vuotta, jotta kertomus pysyy aikataulussa ja sopii yhteen tunnettujen faktojen kanssa.

Näitä ovat esim. kuningas Agrippa II:n kuolema 44 jKr ja apostolien ja vanhinten kokous Jerusalemissa 49/50. (Apt 12 ja 15)

Jos joku ei usko Apostolin tekojen kertovan juuri mitään totuudellista, niin silloin ei tietenkään voida olettaa apostolien ja vanhinten kokoontuneen Jerusalemissa vuonna 49/50 käsittelemään sitä kiistaa, joka on hyvin Paavalin tuntema ja hän mainitsee sen kirjeissään galatalaisille 57 sekä filippiläisille ja kolossalaisille 62 (ja miksei myös muissa kirjeissä ole viittausta tähän "vääntöön" juutalaisten fariseusten kanssa).

Kun pidetään mahdollisena se, että Luukas kirjoittaa ainakin osittain totta seurakunnan ja lähetystyön alkuvaiheista, niin sitten huomataan hänen selontekonsa pitävän hämmästyttävän hyvin yhtä Paavalin kirjeiden kanssa ilman suuria ristiriitoja, vaikka joitakin asiavirheitä tietysti esiintyy ja kenties valheitakin (esim. ihmeistä tms.). Apt ja kirjeet pitävät kuitenkin yhtä todistuksensa puolesta ilman merkittäviä ristiriitoja.

G4G kirjoitti:

En ole ikinä koskaan väittänyt, että Apt 9:25-26 väliin mahtuu kolme vuotta. Ne kolme vuotta sisältyvät jakeeseen 23, jossa sanotaan "pitkän ajan jälkeen" tapahtuneen se, mitä mainitaan seuraavissa jakeissa (24-30).

9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.
9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.

Sanoin aiemmassa viestissä selvästi, että se kolme vuotta on se pitkä aika, joka on jakeessa 23. Sen ajan Paavali vietti Damaskossa, mutta kävi galatalaiskirjeen mukaan ensin Arabiassa. (Gal 1:15-19) Ja palasi sieltä siis Damaskoon, jossa juutalaiset tahtoivat kolmen vuoden kuluttua vangita ja tappaa Paavalin.

Ristiriita on sinulla nyt omassa päässäsi. Ikävää, että se (pää) ei selviä: ristiriitaahan ei todellisuudessa ole edes olemassa, ellei sitä niin tahdo väen väkisin tulkita. On täysin mahdollista, että mitään todellista ristiriitaa ei ole ja huonosti perusteltua, että sellainen olisi. Parempia perusteluja on järkevää ja rehellistä pitää todennäköisesti totuudellisempina, jos on vilpitön eikä usko ja ennakkoasenne estä tunnustamasta tosiasioita siitä, mikä tulkinta on paras ja todennäköisimmin oikea.

Lue lisää

Kuten sanoin, jos et halua tutkia mitä Raamattu sanoo, vaan haluat esittää vaivalla oppimiasi kirkkoisien koottoje kertomuksia, niin kaada ihan itsellesi vaan.

En viitsi vastailla sinulle, koska et esitä todisteita vaan oppimiasi harhoja.

G4G kirjoitti:

Vilpitön totuuden etsijä ja totuudelliseen näyttöön kantansa perustava tutkija huomaa senkin seikan, että Apt 9:10-30 on täytynyt kestää kolme vuotta, jotta kertomus pysyy aikataulussa ja sopii yhteen tunnettujen faktojen kanssa.

Näitä ovat esim. kuningas Agrippa II:n kuolema 44 jKr ja apostolien ja vanhinten kokous Jerusalemissa 49/50. (Apt 12 ja 15)

Jos joku ei usko Apostolin tekojen kertovan juuri mitään totuudellista, niin silloin ei tietenkään voida olettaa apostolien ja vanhinten kokoontuneen Jerusalemissa vuonna 49/50 käsittelemään sitä kiistaa, joka on hyvin Paavalin tuntema ja hän mainitsee sen kirjeissään galatalaisille 57 sekä filippiläisille ja kolossalaisille 62 (ja miksei myös muissa kirjeissä ole viittausta tähän "vääntöön" juutalaisten fariseusten kanssa).

Kun pidetään mahdollisena se, että Luukas kirjoittaa ainakin osittain totta seurakunnan ja lähetystyön alkuvaiheista, niin sitten huomataan hänen selontekonsa pitävän hämmästyttävän hyvin yhtä Paavalin kirjeiden kanssa ilman suuria ristiriitoja, vaikka joitakin asiavirheitä tietysti esiintyy ja kenties valheitakin (esim. ihmeistä tms.). Apt ja kirjeet pitävät kuitenkin yhtä todistuksensa puolesta ilman merkittäviä ristiriitoja.

Lue lisää

"Apt ja kirjeet pitävät kuitenkin yhtä todistuksensa puolesta ilman merkittäviä ristiriitoja."

Tämä on aivan total bullshit.

G4G kirjoitti:

Minulle ei ole tärkeintä se, olenko väärässä vai oikeassa. Sinulle se näyttää olevan tärkein asia maailmassa.

Minulle on tärkeintä totuus ja sen tunteminen on jatkuvan etsintäni kohde. Samaa ei voida sanoa uskovaisista, jotka tahtovat vain vahvistaa olevansa oikeassa... olivatpa sitten teistejä, deistejä tai ateisteja. Kaikki nuo uskovat, mutta minä en.

Jeesus kielsi vannomasta ja Mooses sekä profeetat käskivät vannomaan Herran nimeen. Niin se vain on.

3Ms 19:12 Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.

4Ms 30:3 Jos joku tekee lupauksen Herralle tahi valalla vannoen sitoutuu kieltäytymään jostakin, älköön hän rikkoko sanaansa, vaan tehköön kaiken, mitä hänen suunsa on sanonut.

5Ms 6:13 Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7650&t=KJV

Kaikissa on käytetty samaa verbiä ja sana merkitsee vannomista: kyseisissä kohdissa käsketään vannoa Herran nimeen ja Jeesus kieltää kaiken vannomisen Matt 5:33ss. (Muita kohtia, joissa vannotaan Herran kautta/nimeen tai käsketään niin tehdä 5Ms 10:20; Joos 2:12; 6:26; Tuom 21:7; 1Sam 20:42; 24:22; 28:10; 30:15;... Neh. 13:25; Ps 63:12; Snj 8:2; Jes 19:18; 48:1; 65:16; Jer 4:2; 5:2; 12:16; Sef 1:5; Sak 5:4... ja tässä oli vain osa niistä)

Tässä on yksi tapa tulkita virheellisesti Jeesuksen sanoja. Aiheena rangaistusmääräykset. Oletetaan, että joku on lyönyt lukkoon oppinsa ja väitti Jeesuksen käskeneen noudattaa niitä kaikkia. Jeesus sanoi:

Matteuksen evankeliumi:
5:38 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta.'
5:39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;
jne.

Jeesus siis opetti tässä virheellisen tulkinnan kautta sitä, että rangaiskaa Mooseksen lain rikkojia silmä silmästä, hammas hampaasta, ruhje ruhjeesta ja henki hengestä periaatteen mukaan. Noudatatte siten rakkauden suurinta käskyä ja teette Jumalan tahdon aivan niin kuin minäkin teen.

Jos tuo tulkinta olisi totta, niin on omituista, että Jeesus ei sano mitään sellaista ja on valinnut tuollaisen käskyn opetuksensa pohjalle! Silmä silmästä... ja henki hengestä käskee rankaisemaan monista Mooseksen lain käskyjen rikkomuksista kuolemaan heti ensimmäisen rikkomuksen kohdalla. Jos Jeesus olisi vahvistanut nuo käskyt hyviksi ja käskenyt jokaisen niitä noudattaa, niin miksi ihmeessä hän valitsi tuollaisen käskyn ja sitä seuraavat sanat, jotka suorastaan kehottavat olemaan noudattamatta niitä käskyjä?

Lue lisää

"Jos tuo tulkinta olisi totta, niin on omituista, että Jeesus ei sano mitään sellaista ja on valinnut tuollaisen käskyn opetuksensa pohjalle! Silmä silmästä... ja henki hengestä käskee rankaisemaan monista Mooseksen lain käskyjen rikkomuksista kuolemaan heti ensimmäisen rikkomuksen kohdalla. Jos Jeesus olisi vahvistanut nuo käskyt hyviksi ja käskenyt jokaisen niitä noudattaa, niin miksi ihmeessä hän valitsi tuollaisen käskyn ja sitä seuraavat sanat, jotka suorastaan kehottavat olemaan noudattamatta niitä käskyjä?"

Monelle näiden asioiden yhdistäminen on ollut vaikeaa. Miksi? Raamattu kyllä selittää näitä ristiriitoja mutta vastaus on löydettävä itse sieltä tekstien joukosta, sillä harva kirkkokunta opettaa Raamattua niin kuin sen kirjoittajat ovat kirjoittaessaan ajaelleet asioiden olevan.

Luukas 16:16-17
Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne sisälle. Mutta ennemmin katoaa taivas ja maa kuin häviää yksikään lain piirto.

Kyse on asioiden soveltamisesta ja lain hengestä eli lain tulkinnasta. Mutta miten laista ei katoa piirtokaan kun Jeesuksen syntymään mennessä moni Mooseksen laki oli jo lakannut olemasta voimassa? Lakeja tulee ja lakeja menee. Miten tämä oli selitettävissä?

Ensinnäkin, Jeesus juutalaisena eli Mooseksen lain mukaan. Raamatun mukaan hän vieläpä täytti sen.

Matteus 5:17
”Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan vaan täyttämään. "

Toisaalta Jeesus samaan aikaan opetti erilaista asioiden tulkintaa. Miksi? Jeesus oli uusi ylipappi ja aina kun vaihtuu pappi, vaihtuu välttämättä myös laki.

Heprealaiskirje 7:12
"Pappeuden vaihtuessa vaihtuu välttämättä myös laki. "

Jeesuksella oli siis oikeus tuohon uuteen tulkintaansa.

Johanneksesta lähtien julistettiin Rakkauden lakia, joka toki sisälsi myös Mooseksen lain. Jeesus opetti kuitenkin toisenlaista lain tulkintaa. Hänen lähtökohtanaan oli se, että veljeä tulee rakastaa niin paljon, että oman nöyryytensä ja maineensakin menettämisen uhalla ei ajaudu sellaisiin tilanteisiin, jossa menetetään hammas hampaasta. Ensin tulee rakkaus. Tämä näkyy myös sellaisissa opetuksissa, joita vanha Mooseksen laki ei edes opeta. Esimerkiksi siinä, että jo naisen katsominen himoiten on huorintekemistä ja siinä, että kenenkään ei tule katsoa henkilöön. Kymmennen käskyn laki ei mainitse tällaisista mitään. Dekalogin ulkopuolelle jäävät muut Mooseksen lait sisältävät haikuja näistä teemoista mutta eivät myöskään suoraan sano mitään näiden tapaista. Nämä opetukset ovat Ylipappia itseään.

Mutta Rakkauden laki ei poista lain rangaistusta. Jos lakia rikotaan, siitä on edelleen seurauksensa. Toki Uudessa liitossahan se seurauskin on muuttunut. Tuo muutos tapahtui Jeesuksen kuoleman jälkeen.

-Advis

G4G kirjoitti:

Poimi vain rusinat pullasta ja ala puhua sapatin käskystä tai juhla-ajoista, joita juutalaiset eivät voi Israelin ulkopuolella noudattaa. Tai käskyistä, joita he eivät vieraan maan vallan alla voi noudattaa. Tai käskyistä, joita on mahdoton noudattaa, koska papistoa ja temppeliä ei ole olemassa.

Juuri samoin toraistit tekevät. Olet saman hengen oma kuin he: sama mieli ja samanlainen tapa vääristellä kirjoitusten sanomaa.

Israel on velvollinen noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä eikä vapaa niistä mistään. Israel on velvollinen rikkomaan toisen maan lakeja vastaan, jos ne ovat vastoin Mooseksen lakia. Israelilainen ei saa olla homo, vaikka Israelin nykyinen laki sen sallisi tai jonkun muun laki sallii. Ei ole lupa tehdä huorin, varastaa, antaa väärää todistusta, himoita, palvella muita jumalia, tehdä jumaankuvia tai harjoittaa mitään haureutta, syödä saastaisia eläimiä, rikkoa puhtaussäädöksiä vastaan, jne.

Sen sijaan pakanoiden ei tarvitse noudattaa vanhan liiton käskyjä edes siinä tapauksessa, että asuisivat Israelissa. Uudessa liitossa ne eivät kuulu noudatettavien käskyjen joukkoon. Jopa syntyperäiset juutalaiset ovat niistä vapaat. Mutta ethän sinä tietenkään tällaista asiaa tahdo todeksi tunnustaa: tuskin edes ymmärrät ja vaikka ymmärtäisit, niin et voi tunnustaa olleesi väärässä, kovapäinen jukuri kun olet - änkyrä ja mitä vielä.

Lue lisää

"Sen sijaan pakanoiden ei tarvitse noudattaa vanhan liiton käskyjä edes siinä tapauksessa, että asuisivat Israelissa. Uudessa liitossa ne eivät kuulu noudatettavien käskyjen joukkoon. Jopa syntyperäiset juutalaiset ovat niistä vapaat. "

Rakkauden laki kuuluu kaikille uskoville ja se sisältää lain ja profeetat. Koska kaikki Mooseksen ajan käskyt eivät ilmiselvästikään ole enää voimassa edes Jeesuksen aikana, on asiayhteydestä pääteltävä, että mikä laki on voimassa ja mikä ei. Minun käsitykseni mukaan dekalogi on voimassa ja erityisesti ne sen käskyt, jotka on mainittu Uudessa testamentissa. Rakkauden lakiin kuuluu tämän lisäksi muitakin käskyjä, mm laupiaan samarialaisen kertomuksen opetus, Jeesuksen opetukset sairaiden, leskien, vankien ym auttamisesta ja henkilöön katsomattomuuden käsky sekä tärkeimpinä veljien (ja sisarten) rakastamiskäsky ja Jumalan rakastaminen yli kaiken.

Miten selität sen, että pakanoita ei koske dekalogi vaikka Rakkauden lakiin Raamatun mukaan sisältyy profeetat ja laki?

Anonyymi kirjoitti:

"Jos tuo tulkinta olisi totta, niin on omituista, että Jeesus ei sano mitään sellaista ja on valinnut tuollaisen käskyn opetuksensa pohjalle! Silmä silmästä... ja henki hengestä käskee rankaisemaan monista Mooseksen lain käskyjen rikkomuksista kuolemaan heti ensimmäisen rikkomuksen kohdalla. Jos Jeesus olisi vahvistanut nuo käskyt hyviksi ja käskenyt jokaisen niitä noudattaa, niin miksi ihmeessä hän valitsi tuollaisen käskyn ja sitä seuraavat sanat, jotka suorastaan kehottavat olemaan noudattamatta niitä käskyjä?"

Monelle näiden asioiden yhdistäminen on ollut vaikeaa. Miksi? Raamattu kyllä selittää näitä ristiriitoja mutta vastaus on löydettävä itse sieltä tekstien joukosta, sillä harva kirkkokunta opettaa Raamattua niin kuin sen kirjoittajat ovat kirjoittaessaan ajaelleet asioiden olevan.

Luukas 16:16-17
Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne sisälle. Mutta ennemmin katoaa taivas ja maa kuin häviää yksikään lain piirto.

Kyse on asioiden soveltamisesta ja lain hengestä eli lain tulkinnasta. Mutta miten laista ei katoa piirtokaan kun Jeesuksen syntymään mennessä moni Mooseksen laki oli jo lakannut olemasta voimassa? Lakeja tulee ja lakeja menee. Miten tämä oli selitettävissä?

Ensinnäkin, Jeesus juutalaisena eli Mooseksen lain mukaan. Raamatun mukaan hän vieläpä täytti sen.

Matteus 5:17
”Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan vaan täyttämään. "

Toisaalta Jeesus samaan aikaan opetti erilaista asioiden tulkintaa. Miksi? Jeesus oli uusi ylipappi ja aina kun vaihtuu pappi, vaihtuu välttämättä myös laki.

Heprealaiskirje 7:12
"Pappeuden vaihtuessa vaihtuu välttämättä myös laki. "

Jeesuksella oli siis oikeus tuohon uuteen tulkintaansa.

Johanneksesta lähtien julistettiin Rakkauden lakia, joka toki sisälsi myös Mooseksen lain. Jeesus opetti kuitenkin toisenlaista lain tulkintaa. Hänen lähtökohtanaan oli se, että veljeä tulee rakastaa niin paljon, että oman nöyryytensä ja maineensakin menettämisen uhalla ei ajaudu sellaisiin tilanteisiin, jossa menetetään hammas hampaasta. Ensin tulee rakkaus. Tämä näkyy myös sellaisissa opetuksissa, joita vanha Mooseksen laki ei edes opeta. Esimerkiksi siinä, että jo naisen katsominen himoiten on huorintekemistä ja siinä, että kenenkään ei tule katsoa henkilöön. Kymmennen käskyn laki ei mainitse tällaisista mitään. Dekalogin ulkopuolelle jäävät muut Mooseksen lait sisältävät haikuja näistä teemoista mutta eivät myöskään suoraan sano mitään näiden tapaista. Nämä opetukset ovat Ylipappia itseään.

Mutta Rakkauden laki ei poista lain rangaistusta. Jos lakia rikotaan, siitä on edelleen seurauksensa. Toki Uudessa liitossahan se seurauskin on muuttunut. Tuo muutos tapahtui Jeesuksen kuoleman jälkeen.

-Advis

Lue lisää

"Heprealaiskirje 7:12
"Pappeuden vaihtuessa vaihtuu välttämättä myös laki. "

Jeesuksella oli siis oikeus tuohon uuteen tulkintaansa. "

Nooh, kukaan ei tiedä ko. kirjeen kirjoittajasta saati sitten mistä hän olisi saanut auktoriteettinsa julistaa tuollaisia. Ensimmäisen vuosisadan loppupuolella nyt oli jos jonkinlaista uskonhaaraa, ja kyllä heprealaiskirje on ihan yhtä luotettava kuin Tuomaksen evankeliumi.

Advis kirjoitti:

"Sen sijaan pakanoiden ei tarvitse noudattaa vanhan liiton käskyjä edes siinä tapauksessa, että asuisivat Israelissa. Uudessa liitossa ne eivät kuulu noudatettavien käskyjen joukkoon. Jopa syntyperäiset juutalaiset ovat niistä vapaat. "

Rakkauden laki kuuluu kaikille uskoville ja se sisältää lain ja profeetat. Koska kaikki Mooseksen ajan käskyt eivät ilmiselvästikään ole enää voimassa edes Jeesuksen aikana, on asiayhteydestä pääteltävä, että mikä laki on voimassa ja mikä ei. Minun käsitykseni mukaan dekalogi on voimassa ja erityisesti ne sen käskyt, jotka on mainittu Uudessa testamentissa. Rakkauden lakiin kuuluu tämän lisäksi muitakin käskyjä, mm laupiaan samarialaisen kertomuksen opetus, Jeesuksen opetukset sairaiden, leskien, vankien ym auttamisesta ja henkilöön katsomattomuuden käsky sekä tärkeimpinä veljien (ja sisarten) rakastamiskäsky ja Jumalan rakastaminen yli kaiken.

Miten selität sen, että pakanoita ei koske dekalogi vaikka Rakkauden lakiin Raamatun mukaan sisältyy profeetat ja laki?

Lue lisää

Lakiasiat ovat varsin selkeitä Raamatussa. Laki annettiin ikuiseksi määräykseksi israelilaisille, polvesta polveen, joten ei se mihinkään lakkaa, vaikka millaiseen herätykseen tulisivat.

Jeesus kiisti tulleensa kuomamaan mitään laista. Joten heprealaiskirjeen kirjoittaja veti asian ihan hatusta, ja vastoin kirjoituksia ja Jeesuksen omia sanoja.

Jeesus ei kumonnut mitään käskyjä, vaan lähinnä toi niihin rakkauden mukaan, kuten toit ilmi.

Ja mitä tulee taas pakanoihin, niin pakanat olivat velvollisia noudattamaan heille erikseen tarkennettuja Mooseksen lain käskyjä ollessaan Israelissa. Mm. noudattamaan sapattia. Sen sijaan, VT ei velvoita pakanoita mihinkään Israelin ulkopuolella.

Jeesus antoi seuraajilleen lähinnä rakastamisen käskyn. Ja se onkin sitten sekä ainoa että riittävä ohje pakanakristityille. Juutalaiskristittyjä Jeesus ei Mooseksen laista vapauttanut, ja kuten tiedämme, Jerusalemin seurakunta olikin Mooseksen lakia noudattavaa väkeä - jopa lainkiivailijoita.

Paavalihan taas sitten sooloili omaa oppiaan, joka ei käynyt yksiin opetuslasten opin kanssa.

G4G kirjoitti:

Minulle ei ole tärkeintä se, olenko väärässä vai oikeassa. Sinulle se näyttää olevan tärkein asia maailmassa.

Minulle on tärkeintä totuus ja sen tunteminen on jatkuvan etsintäni kohde. Samaa ei voida sanoa uskovaisista, jotka tahtovat vain vahvistaa olevansa oikeassa... olivatpa sitten teistejä, deistejä tai ateisteja. Kaikki nuo uskovat, mutta minä en.

Jeesus kielsi vannomasta ja Mooses sekä profeetat käskivät vannomaan Herran nimeen. Niin se vain on.

3Ms 19:12 Älkää vannoko väärin minun nimeeni, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.

4Ms 30:3 Jos joku tekee lupauksen Herralle tahi valalla vannoen sitoutuu kieltäytymään jostakin, älköön hän rikkoko sanaansa, vaan tehköön kaiken, mitä hänen suunsa on sanonut.

5Ms 6:13 Pelkää Herraa, sinun Jumalaasi, ja palvele häntä ja vanno hänen nimeensä.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7650&t=KJV

Kaikissa on käytetty samaa verbiä ja sana merkitsee vannomista: kyseisissä kohdissa käsketään vannoa Herran nimeen ja Jeesus kieltää kaiken vannomisen Matt 5:33ss. (Muita kohtia, joissa vannotaan Herran kautta/nimeen tai käsketään niin tehdä 5Ms 10:20; Joos 2:12; 6:26; Tuom 21:7; 1Sam 20:42; 24:22; 28:10; 30:15;... Neh. 13:25; Ps 63:12; Snj 8:2; Jes 19:18; 48:1; 65:16; Jer 4:2; 5:2; 12:16; Sef 1:5; Sak 5:4... ja tässä oli vain osa niistä)

Tässä on yksi tapa tulkita virheellisesti Jeesuksen sanoja. Aiheena rangaistusmääräykset. Oletetaan, että joku on lyönyt lukkoon oppinsa ja väitti Jeesuksen käskeneen noudattaa niitä kaikkia. Jeesus sanoi:

Matteuksen evankeliumi:
5:38 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta.'
5:39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;
jne.

Jeesus siis opetti tässä virheellisen tulkinnan kautta sitä, että rangaiskaa Mooseksen lain rikkojia silmä silmästä, hammas hampaasta, ruhje ruhjeesta ja henki hengestä periaatteen mukaan. Noudatatte siten rakkauden suurinta käskyä ja teette Jumalan tahdon aivan niin kuin minäkin teen.

Jos tuo tulkinta olisi totta, niin on omituista, että Jeesus ei sano mitään sellaista ja on valinnut tuollaisen käskyn opetuksensa pohjalle! Silmä silmästä... ja henki hengestä käskee rankaisemaan monista Mooseksen lain käskyjen rikkomuksista kuolemaan heti ensimmäisen rikkomuksen kohdalla. Jos Jeesus olisi vahvistanut nuo käskyt hyviksi ja käskenyt jokaisen niitä noudattaa, niin miksi ihmeessä hän valitsi tuollaisen käskyn ja sitä seuraavat sanat, jotka suorastaan kehottavat olemaan noudattamatta niitä käskyjä?

Lue lisää

Mietin tuota "silmä silmästä" käskyä ja Jeesuksen suhtautumista Mooseksen lain kaikkiin rangaistusmääräyksiin. En ole varma siitä, mikä hänen suhtautumisensa oli. Olen toiminut samalla tavalla kuin muut ihmiset ja luonut mielessäni omanlaisen kuvan Jeesuksesta, joka ei vastaa välttämättä sitä, millaisen kuvan Raamattu ja evankeliumit hänestä antavat.

Olen ajatellut aiemmin kristittynä ollessani, että Jeesus ei ole voinut hyväksyä kaikkia Mooseksen lain rangaistusmääräyksiä, koska osa niistä on epäinhimillisiä, raakoja, väärämielisiä ja epäoikeudenmukaisia. Esim. että sapattina puita kerännyt mies piti tappaa, ja samoin irstas ja juopotteleva poika ja kuukautisten aikana seksiä harjoittanut aviopari, jne.

Millainen sadisti ja hirviö vaatii kuolemanrangaistusta tuollaisista teoista? Olin vienyt aiemmin oman ihanteellisen kuvani hyvästä ja rakastavasta oikeudenmukaisesta ja oikeamielisestä jumalasta Raamattuun niin kuin muutkin kristityt ovat tehneet. Jouduin sen vuoksi selittelemään ummet ja lammet sen hirviön käyttäytymistä voidakseni todistaa muille ja itselleni, että hän on juuri sellainen kuin jollaisena häntä omien fantasioideni perusteella pidin. Olin oppinut ne fiktiot jumalasta muilta uskovilta. Niin sinäkin, jos olet ollut tai olet kristitty.

Koska rangaistusmääräykset eivät kaikilta osin vastaa omaa oikeudentajuani eikä seurakunta noudattanut niitä käskyjä edes apostolien aikana, ajattelin myös Jeesuksen olevan niitä vastaan. Nyt en ole enää varma siitä, mitä kyseinen "herra" on asioista ajatellut. Keksin uskovaisena ollessani posken kääntämisopetukselle omia selityksiäni, jotka sopivat Jeesus-kuvaani ja jumalakuvaani. Sellaisia ovat keksineet myös muut, jopa arvostetut kommentaarien kirjoittajat.

https://biblehub.com/commentaries/matthew/5-40.htm

Luin äskettäin Albert Barnesin selityksen. Hänen mukaansa Jeesus ei hyökännyt Mooseksen lain ja Israelin tuomareiden toimintaa vastaan vaan fariseusten käytäntöä ja lain tulkintaa vastaan. Samalla tavalla Jeesus toimi muissakin tilanteissa ja opettaessaan kansaa. On siis mahdollista, että Herra ei tässä kohdassa käynyt itse Mooseksen lain käskyjen ja niiden noudattamisen kimppuun vaan lain käskyjen väärää tulkitsemista ja käytäntöön soveltamista vastaan. Pidän silti hänen sanojaan vastoin herran nimeen vannomista koskevia käskyjä ja tapoja aiemman viestini mukaan.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15726972/miksi-kristittyjen-raamatussa-on-vt-#comment-98260729

Tämä asia näyttää olevan vahvojen perusteiden mukaan niin kuin aiemmin sanoin, mutta rangaistusmääräyksistä en tiedä, mitä Matteuksen evankeliumin kirjoittaja väitti Jeesuksen opettaneen: mitä mieltä herra niistä käskyistä oli. Koska Jeesuksen ei tarvitse olla sellainen hyvä ja oikeudenmukainen tuomari, jollaisena häntä aiemmin pidin, niin hän on voinut hyväksyä jopa kaikki Mooseksen lain rangaistusmääräykset ja sadistisen Herran (jumalan) toimet Vt:ssa. Koska en tiedä, niin en sano mitään varmaksi tässä asiassa. Pidän mahdollisena erilaisia järkeviä selityksiä.

Väärä on silti edelleen väärä eikä voi suoristua. Se on vain niin, vaikka ikävähään se on nähdä, kuulla ja huomata, että asiat eivät sillä taholla koskaan muutu parempaan suuntaan.

Sanon vielä sen, että silmä silmästä, hammas hampaasta... henki hengestä periaate on itse asiassa ihan hyvä rangaistuksena ja toimii pelotteena rikosten ehkäisyssä paremmin kuin Suomen liberaali ja rikollisia hellästi kohteleva lainsäädäntö. En vain hyväksy Mooseksen lain kaikkia tappomääräyksiä ja Jahven kaikkia tappokäskyjä enkä tapaa, jota hän pitää oikeudenmukaisena ja oikeamielisenä tuomarointina.

Ja kuka tahtoisi olla "pyöveli" ja rangaistusten toimeenpanija, jos se edellyttäisi toisten silpomista, elinten murskaamista tai tappamista? Kristityt? Ketkä heistä? Ymmärrän hyvin sen, että kristityt eivät niitä käskyjä toimeen pane ja onhan vielä perusteluna sekin, että ne eivät kuuluu uuteen liittoon vaan ainoastaan vanhaan.

Kyse on kokonaan kahdesta eri liitosta, joiden mukaan Jumalan palvelijat toimivat eri tavalla. Vanhassa liitossa tapettiin ja rangaistiin armotta, mutta uudessa annetaan anteeksi ja mahdollisuus Jumalan tahdon mukaiseen uuteen elämään. Daavid sai murhamiehenä ja huorintekijänä maistaa uuden liiton armoa, vaikka hänet olisi pitänyt tappaa rikoksistaan.

Eiköhän Raamatun jumala ole sitä mieltä (tai ainakin se jumala, josta uuden liiton kirjoitukset puhuvat), että armo ja anteeksiantamus ovat parempi tapa kohdata Mooseksen lain käskyjen rikkojia kuin sen monet rangaistusmääräykset, kuolemanrangaistus suurimpana. Toki kansankirkot (katolinen kirkko tyttärineen) ovat tulkinneet tätäkin asiaa eri tavalla ja tappaneet tosikristittyjä tulkintojensa Jumalaan vedoten, mutta ne tosikristityt ovat nähneet asiat toisin jo kauan sitten - kenties apostoleista asti.

Advis kirjoitti:

"Sen sijaan pakanoiden ei tarvitse noudattaa vanhan liiton käskyjä edes siinä tapauksessa, että asuisivat Israelissa. Uudessa liitossa ne eivät kuulu noudatettavien käskyjen joukkoon. Jopa syntyperäiset juutalaiset ovat niistä vapaat. "

Rakkauden laki kuuluu kaikille uskoville ja se sisältää lain ja profeetat. Koska kaikki Mooseksen ajan käskyt eivät ilmiselvästikään ole enää voimassa edes Jeesuksen aikana, on asiayhteydestä pääteltävä, että mikä laki on voimassa ja mikä ei. Minun käsitykseni mukaan dekalogi on voimassa ja erityisesti ne sen käskyt, jotka on mainittu Uudessa testamentissa. Rakkauden lakiin kuuluu tämän lisäksi muitakin käskyjä, mm laupiaan samarialaisen kertomuksen opetus, Jeesuksen opetukset sairaiden, leskien, vankien ym auttamisesta ja henkilöön katsomattomuuden käsky sekä tärkeimpinä veljien (ja sisarten) rakastamiskäsky ja Jumalan rakastaminen yli kaiken.

Miten selität sen, että pakanoita ei koske dekalogi vaikka Rakkauden lakiin Raamatun mukaan sisältyy profeetat ja laki?

Lue lisää

En ole väittänyt ikinä sitä, että dekalogi ei koske pakanoita rakkauden käskyjen lisäksi. Kyllä se koskee. Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai saiko se jo täyttymyksensä Kristuksen tuomassa rauhassa ja kenties sen lisäksi täydellistyy hänen toisessa tulemuksessaan/valittujen ylösnousemuksessa. Ei sitä ainakaan kirjaimellisesti ole oikein noudattaa uudessa liitossa eikä siihen liittyvä rangaistusmääräyksiä tietenkään tule soveltaa.

Yhteiskunta ei toimisi, jos kaikki pitäisivät vapaana sapatin ja on rakkauden käskyn mukaista tehdä hyvää (auttaa lähimmäisiä) myös sapattina, joten näkisin sen olevan niitä esikuvallisia käskyjä, joita ei kirjaimellisesti tarvitse uudessa liitossa soveltaa ja pidän väärämielisenä sen käskyn rikkomisesta säädetyt kuolemanrangaistukset vanhassa liitossa.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos tuo tulkinta olisi totta, niin on omituista, että Jeesus ei sano mitään sellaista ja on valinnut tuollaisen käskyn opetuksensa pohjalle! Silmä silmästä... ja henki hengestä käskee rankaisemaan monista Mooseksen lain käskyjen rikkomuksista kuolemaan heti ensimmäisen rikkomuksen kohdalla. Jos Jeesus olisi vahvistanut nuo käskyt hyviksi ja käskenyt jokaisen niitä noudattaa, niin miksi ihmeessä hän valitsi tuollaisen käskyn ja sitä seuraavat sanat, jotka suorastaan kehottavat olemaan noudattamatta niitä käskyjä?"

Monelle näiden asioiden yhdistäminen on ollut vaikeaa. Miksi? Raamattu kyllä selittää näitä ristiriitoja mutta vastaus on löydettävä itse sieltä tekstien joukosta, sillä harva kirkkokunta opettaa Raamattua niin kuin sen kirjoittajat ovat kirjoittaessaan ajaelleet asioiden olevan.

Luukas 16:16-17
Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne sisälle. Mutta ennemmin katoaa taivas ja maa kuin häviää yksikään lain piirto.

Kyse on asioiden soveltamisesta ja lain hengestä eli lain tulkinnasta. Mutta miten laista ei katoa piirtokaan kun Jeesuksen syntymään mennessä moni Mooseksen laki oli jo lakannut olemasta voimassa? Lakeja tulee ja lakeja menee. Miten tämä oli selitettävissä?

Ensinnäkin, Jeesus juutalaisena eli Mooseksen lain mukaan. Raamatun mukaan hän vieläpä täytti sen.

Matteus 5:17
”Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan vaan täyttämään. "

Toisaalta Jeesus samaan aikaan opetti erilaista asioiden tulkintaa. Miksi? Jeesus oli uusi ylipappi ja aina kun vaihtuu pappi, vaihtuu välttämättä myös laki.

Heprealaiskirje 7:12
"Pappeuden vaihtuessa vaihtuu välttämättä myös laki. "

Jeesuksella oli siis oikeus tuohon uuteen tulkintaansa.

Johanneksesta lähtien julistettiin Rakkauden lakia, joka toki sisälsi myös Mooseksen lain. Jeesus opetti kuitenkin toisenlaista lain tulkintaa. Hänen lähtökohtanaan oli se, että veljeä tulee rakastaa niin paljon, että oman nöyryytensä ja maineensakin menettämisen uhalla ei ajaudu sellaisiin tilanteisiin, jossa menetetään hammas hampaasta. Ensin tulee rakkaus. Tämä näkyy myös sellaisissa opetuksissa, joita vanha Mooseksen laki ei edes opeta. Esimerkiksi siinä, että jo naisen katsominen himoiten on huorintekemistä ja siinä, että kenenkään ei tule katsoa henkilöön. Kymmennen käskyn laki ei mainitse tällaisista mitään. Dekalogin ulkopuolelle jäävät muut Mooseksen lait sisältävät haikuja näistä teemoista mutta eivät myöskään suoraan sano mitään näiden tapaista. Nämä opetukset ovat Ylipappia itseään.

Mutta Rakkauden laki ei poista lain rangaistusta. Jos lakia rikotaan, siitä on edelleen seurauksensa. Toki Uudessa liitossahan se seurauskin on muuttunut. Tuo muutos tapahtui Jeesuksen kuoleman jälkeen.

-Advis

Lue lisää

G4G kirjoittaa:

Kirjoitin tähän liittyen jo aiemmin yhden viestin. Käy katsomassa, jos kiinnostaa.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15726972/miksi-kristittyjen-raamatussa-on-vt-#comment-98267391

Olen Albert Barnesin kanssa samoilla linjoilla nyt asiaa tarkemmin pohdittuani, että Jeesus ei ulota opetustaan "henki hengestä" käskyyn ja ihmisen oikeuteen puolustaa omaa sekä läheistensä henkeä eikä Jeesus kritisoi tässä välttämättä myöskään Mooseksen lakiin pohjautuvaa Israelin oikeusjärjestelmää.

Toki tämä alue on vielä pitkälti hämärän peitossa. Arvelen, että Israelin historiassa ei olla koskaan pantu kirjaimellisesti täytäntöön kaikkia käskyjä rangaista kuolemalla (hävittämällä kansasta) erinäisiä käskyjä rikkoneita ihmisiä. Ei edes Herra pannut sitä käskyä täytäntöön Daavidin elämässä vaan antoi anteeksi ja salli jatkaa elämää "puhtaalta pöydältä". Tässä näkyy mielestäni uuden liiton henki ja lain tulkinta, vaikka se ei teekään tyhjäksi kaikkia rangaistusmääräyksiä ja esivallan oikeutta käyttää niitä. (vrt. Room 13)

G4G kirjoitti:

Mietin tuota "silmä silmästä" käskyä ja Jeesuksen suhtautumista Mooseksen lain kaikkiin rangaistusmääräyksiin. En ole varma siitä, mikä hänen suhtautumisensa oli. Olen toiminut samalla tavalla kuin muut ihmiset ja luonut mielessäni omanlaisen kuvan Jeesuksesta, joka ei vastaa välttämättä sitä, millaisen kuvan Raamattu ja evankeliumit hänestä antavat.

Olen ajatellut aiemmin kristittynä ollessani, että Jeesus ei ole voinut hyväksyä kaikkia Mooseksen lain rangaistusmääräyksiä, koska osa niistä on epäinhimillisiä, raakoja, väärämielisiä ja epäoikeudenmukaisia. Esim. että sapattina puita kerännyt mies piti tappaa, ja samoin irstas ja juopotteleva poika ja kuukautisten aikana seksiä harjoittanut aviopari, jne.

Millainen sadisti ja hirviö vaatii kuolemanrangaistusta tuollaisista teoista? Olin vienyt aiemmin oman ihanteellisen kuvani hyvästä ja rakastavasta oikeudenmukaisesta ja oikeamielisestä jumalasta Raamattuun niin kuin muutkin kristityt ovat tehneet. Jouduin sen vuoksi selittelemään ummet ja lammet sen hirviön käyttäytymistä voidakseni todistaa muille ja itselleni, että hän on juuri sellainen kuin jollaisena häntä omien fantasioideni perusteella pidin. Olin oppinut ne fiktiot jumalasta muilta uskovilta. Niin sinäkin, jos olet ollut tai olet kristitty.

Koska rangaistusmääräykset eivät kaikilta osin vastaa omaa oikeudentajuani eikä seurakunta noudattanut niitä käskyjä edes apostolien aikana, ajattelin myös Jeesuksen olevan niitä vastaan. Nyt en ole enää varma siitä, mitä kyseinen "herra" on asioista ajatellut. Keksin uskovaisena ollessani posken kääntämisopetukselle omia selityksiäni, jotka sopivat Jeesus-kuvaani ja jumalakuvaani. Sellaisia ovat keksineet myös muut, jopa arvostetut kommentaarien kirjoittajat.

https://biblehub.com/commentaries/matthew/5-40.htm

Luin äskettäin Albert Barnesin selityksen. Hänen mukaansa Jeesus ei hyökännyt Mooseksen lain ja Israelin tuomareiden toimintaa vastaan vaan fariseusten käytäntöä ja lain tulkintaa vastaan. Samalla tavalla Jeesus toimi muissakin tilanteissa ja opettaessaan kansaa. On siis mahdollista, että Herra ei tässä kohdassa käynyt itse Mooseksen lain käskyjen ja niiden noudattamisen kimppuun vaan lain käskyjen väärää tulkitsemista ja käytäntöön soveltamista vastaan. Pidän silti hänen sanojaan vastoin herran nimeen vannomista koskevia käskyjä ja tapoja aiemman viestini mukaan.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15726972/miksi-kristittyjen-raamatussa-on-vt-#comment-98260729

Tämä asia näyttää olevan vahvojen perusteiden mukaan niin kuin aiemmin sanoin, mutta rangaistusmääräyksistä en tiedä, mitä Matteuksen evankeliumin kirjoittaja väitti Jeesuksen opettaneen: mitä mieltä herra niistä käskyistä oli. Koska Jeesuksen ei tarvitse olla sellainen hyvä ja oikeudenmukainen tuomari, jollaisena häntä aiemmin pidin, niin hän on voinut hyväksyä jopa kaikki Mooseksen lain rangaistusmääräykset ja sadistisen Herran (jumalan) toimet Vt:ssa. Koska en tiedä, niin en sano mitään varmaksi tässä asiassa. Pidän mahdollisena erilaisia järkeviä selityksiä.

Väärä on silti edelleen väärä eikä voi suoristua. Se on vain niin, vaikka ikävähään se on nähdä, kuulla ja huomata, että asiat eivät sillä taholla koskaan muutu parempaan suuntaan.

Sanon vielä sen, että silmä silmästä, hammas hampaasta... henki hengestä periaate on itse asiassa ihan hyvä rangaistuksena ja toimii pelotteena rikosten ehkäisyssä paremmin kuin Suomen liberaali ja rikollisia hellästi kohteleva lainsäädäntö. En vain hyväksy Mooseksen lain kaikkia tappomääräyksiä ja Jahven kaikkia tappokäskyjä enkä tapaa, jota hän pitää oikeudenmukaisena ja oikeamielisenä tuomarointina.

Ja kuka tahtoisi olla "pyöveli" ja rangaistusten toimeenpanija, jos se edellyttäisi toisten silpomista, elinten murskaamista tai tappamista? Kristityt? Ketkä heistä? Ymmärrän hyvin sen, että kristityt eivät niitä käskyjä toimeen pane ja onhan vielä perusteluna sekin, että ne eivät kuuluu uuteen liittoon vaan ainoastaan vanhaan.

Kyse on kokonaan kahdesta eri liitosta, joiden mukaan Jumalan palvelijat toimivat eri tavalla. Vanhassa liitossa tapettiin ja rangaistiin armotta, mutta uudessa annetaan anteeksi ja mahdollisuus Jumalan tahdon mukaiseen uuteen elämään. Daavid sai murhamiehenä ja huorintekijänä maistaa uuden liiton armoa, vaikka hänet olisi pitänyt tappaa rikoksistaan.

Eiköhän Raamatun jumala ole sitä mieltä (tai ainakin se jumala, josta uuden liiton kirjoitukset puhuvat), että armo ja anteeksiantamus ovat parempi tapa kohdata Mooseksen lain käskyjen rikkojia kuin sen monet rangaistusmääräykset, kuolemanrangaistus suurimpana. Toki kansankirkot (katolinen kirkko tyttärineen) ovat tulkinneet tätäkin asiaa eri tavalla ja tappaneet tosikristittyjä tulkintojensa Jumalaan vedoten, mutta ne tosikristityt ovat nähneet asiat toisin jo kauan sitten - kenties apostoleista asti.

Lue lisää

"En vain hyväksy Mooseksen lain kaikkia tappomääräyksiä ja Jahven kaikkia tappokäskyjä enkä tapaa, jota hän pitää oikeudenmukaisena ja oikeamielisenä tuomarointina. "

En minäkään.

Mutta ovatko Mooseksen kirjat todella Mooseksen ajan tapahtumien (ja aiempien) mukaista tekstiä, vai ovatko nuo (tunnetusti) noin 800-400eKr luodut teokset edes millään tavalla totuudenmukaisia, sitähän on vaikea todistaa puoleen tai toiseen. Joka tapauksessa on selvää että ne saivat nykymuotonsa 4 eri lähteestä kootuista tarinoista, jotka eivät missään tapauksessa ole mitään ns. Jumalan sanaa. Siksi 1 Moos sisältää 2 luomiskertomusta, ja kahdesta aivan eri lähteestä yhdistetyn tulvakeromuksenkin. 1 Moos 1 sekä sukuluettelothan ovat yhdestä ja samasta lähteestä, eli ns. pappislähteestä.

G4G kirjoitti:

En ole väittänyt ikinä sitä, että dekalogi ei koske pakanoita rakkauden käskyjen lisäksi. Kyllä se koskee. Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai saiko se jo täyttymyksensä Kristuksen tuomassa rauhassa ja kenties sen lisäksi täydellistyy hänen toisessa tulemuksessaan/valittujen ylösnousemuksessa. Ei sitä ainakaan kirjaimellisesti ole oikein noudattaa uudessa liitossa eikä siihen liittyvä rangaistusmääräyksiä tietenkään tule soveltaa.

Yhteiskunta ei toimisi, jos kaikki pitäisivät vapaana sapatin ja on rakkauden käskyn mukaista tehdä hyvää (auttaa lähimmäisiä) myös sapattina, joten näkisin sen olevan niitä esikuvallisia käskyjä, joita ei kirjaimellisesti tarvitse uudessa liitossa soveltaa ja pidän väärämielisenä sen käskyn rikkomisesta säädetyt kuolemanrangaistukset vanhassa liitossa.

Lue lisää

"En ole väittänyt ikinä sitä, että dekalogi ei koske pakanoita rakkauden käskyjen lisäksi. Kyllä se koskee. Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai ..."

No ei koske.

Jos pidämme ns. vuorisaarnaa lähtökohtana, niin voimme päätellä että Jeesuksen mielestä Mooseksen laki sellaisenaan oli ja pysyi hänen toiminnastaan riippumatta.
Toisaalta, Jeesus mitä ilmeisimmin todisti ettei hän tullut tänne MUUTA KUIN ISRAELIN kadonneiden lampaiden tähden !

Jos nyt näistä vetää johtopäätöksiä, niin Jeesus ei solminut "uutta liittoa" - lainkaan. Tämä on 100% myös se, mitä Jerusalemin seurakunna johtajat (eli Jeesuksen veli sekä apostolit) uskoivat ja noudattivat. Jeesus ainoastaan antoi "uuden käskyn", joka ei sinällään edes ollut uusi käsky.

Mutta kuten tiedämme Qumranin kääröjenkin perusteella, Jeesus oli varsin tyypillinen apokalyptisen juutalaisuuden saarnaaja.

Joten mistä tuo "uusi liitto" on sitten ylipäänsä peräisin ??? No Paavalin opetuksista, jotka muokkasivat evankeliumeiden kirjoittajien ja ennen kaikkea niiden KOPIOIJIEN mielipidettä. Vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen, ja huom ! ilman mitään opetuslasten vaikutusta opetukseen !!!

Jos nyt halutaan vetää jonkinlainen viiva johonkin, niin Jeesus antoi seuraajilleen ohjeeksi rakkauden, mutta ei muokannut Mooseksen lakia mitenkään, Näin ollen, Juutalaisten kohdalla asia on aivan selvä. He ovat ikuisesti Mooseksen lain alla, ja sillä siisti.
Mitä taas tulee pakanakristittyihin Israelin ulkopuolella, niin heidän velvollisuutensa on noudattaa sitä mitä Jeesus opetti, mutta ilman varsinaista asemaa tai velvoitetta noudattaa oikeastaan mitään lakia, paitsi sikäli mitä Jeesus opetti. Siinä mielessä taas Paavali on oikeilla lähteillä, mutta toisaalta taas Paavali ulotti "vapaalippunsa" myös israelilaisiin, mikä oli Jeesuksen opetuksen vastaista.

Dekalogia ei sitten niin yhtään mikään Raamatun kohta vaadi pakanakristittyjä noudattamaan. Eli ainoa mikä voidaan soveltaa, on Jeesuksen rakkauden käsky.

Anonyymi kirjoitti:

G4G kirjoittaa:

Kirjoitin tähän liittyen jo aiemmin yhden viestin. Käy katsomassa, jos kiinnostaa.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15726972/miksi-kristittyjen-raamatussa-on-vt-#comment-98267391

Olen Albert Barnesin kanssa samoilla linjoilla nyt asiaa tarkemmin pohdittuani, että Jeesus ei ulota opetustaan "henki hengestä" käskyyn ja ihmisen oikeuteen puolustaa omaa sekä läheistensä henkeä eikä Jeesus kritisoi tässä välttämättä myöskään Mooseksen lakiin pohjautuvaa Israelin oikeusjärjestelmää.

Toki tämä alue on vielä pitkälti hämärän peitossa. Arvelen, että Israelin historiassa ei olla koskaan pantu kirjaimellisesti täytäntöön kaikkia käskyjä rangaista kuolemalla (hävittämällä kansasta) erinäisiä käskyjä rikkoneita ihmisiä. Ei edes Herra pannut sitä käskyä täytäntöön Daavidin elämässä vaan antoi anteeksi ja salli jatkaa elämää "puhtaalta pöydältä". Tässä näkyy mielestäni uuden liiton henki ja lain tulkinta, vaikka se ei teekään tyhjäksi kaikkia rangaistusmääräyksiä ja esivallan oikeutta käyttää niitä. (vrt. Room 13)

Lue lisää

"Arvelen, että Israelin historiassa ei olla koskaan pantu kirjaimellisesti täytäntöön kaikkia käskyjä rangaista kuolemalla (hävittämällä kansasta) erinäisiä käskyjä rikkoneita ihmisiä."

Oikein hyvä mielipide.

Eihän Israelin historiassa löydy merkintää myöskään riemuvuoden noudattamisesta. Toosin, papit luultavasti sovelsivat Moos lain rangaistusmääräyksiä vihollisiinsa (toisinajatteleviin). Politiikka on polittiikkaa, you know...

Exap kirjoitti:

"En vain hyväksy Mooseksen lain kaikkia tappomääräyksiä ja Jahven kaikkia tappokäskyjä enkä tapaa, jota hän pitää oikeudenmukaisena ja oikeamielisenä tuomarointina. "

En minäkään.

Mutta ovatko Mooseksen kirjat todella Mooseksen ajan tapahtumien (ja aiempien) mukaista tekstiä, vai ovatko nuo (tunnetusti) noin 800-400eKr luodut teokset edes millään tavalla totuudenmukaisia, sitähän on vaikea todistaa puoleen tai toiseen. Joka tapauksessa on selvää että ne saivat nykymuotonsa 4 eri lähteestä kootuista tarinoista, jotka eivät missään tapauksessa ole mitään ns. Jumalan sanaa. Siksi 1 Moos sisältää 2 luomiskertomusta, ja kahdesta aivan eri lähteestä yhdistetyn tulvakeromuksenkin. 1 Moos 1 sekä sukuluettelothan ovat yhdestä ja samasta lähteestä, eli ns. pappislähteestä.

Lue lisää

Olet oikeassa sen suhteen, että Mooseksen kirjojen väitettyjä tapahtumia ei voida todistaa todelliseksi historiaksi, mutta mahdotonta on todistaa niitä kaikkia täydellä varmuudella sepitetyiksi taruiksikaan. Toki suuri osa vaikuttaa näytön ja maalaisjärjen perusteella sepitteiltä: epätosilta taruilta, myyteiltä tai historialliselta kerronnalta, joka ei ole kokonaan totta (sisältää asiavirheitä, liioittelua, epätosia kohtia, jne.).

Oma lukunsa on se, että monet kertomukset ovat pohjana hengellisille opetuksille seurakunnassa ja vaikka ne eivät olisi historiallisesti tosia, niin se sopivat mainiosti hengellisiksi opetuksiksi niille, jotka uskovat uuden liiton opetuksen mukaan Jumalaan ja Jeesukseen kristukseen, "meidän herraamme"... Näitä ovat mm. luomismyytit, vedenpaisumus, Sodoma ja Gomorra, jne.

G4G kirjoitti:

En ole väittänyt ikinä sitä, että dekalogi ei koske pakanoita rakkauden käskyjen lisäksi. Kyllä se koskee. Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai saiko se jo täyttymyksensä Kristuksen tuomassa rauhassa ja kenties sen lisäksi täydellistyy hänen toisessa tulemuksessaan/valittujen ylösnousemuksessa. Ei sitä ainakaan kirjaimellisesti ole oikein noudattaa uudessa liitossa eikä siihen liittyvä rangaistusmääräyksiä tietenkään tule soveltaa.

Yhteiskunta ei toimisi, jos kaikki pitäisivät vapaana sapatin ja on rakkauden käskyn mukaista tehdä hyvää (auttaa lähimmäisiä) myös sapattina, joten näkisin sen olevan niitä esikuvallisia käskyjä, joita ei kirjaimellisesti tarvitse uudessa liitossa soveltaa ja pidän väärämielisenä sen käskyn rikkomisesta säädetyt kuolemanrangaistukset vanhassa liitossa.

Lue lisää

"Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai saiko se jo täyttymyksensä Kristuksen tuomassa rauhassa ja kenties sen lisäksi täydellistyy hänen toisessa tulemuksessaan/valittujen ylösnousemuksessa. Ei sitä ainakaan kirjaimellisesti ole oikein noudattaa uudessa liitossa eikä siihen liittyvä rangaistusmääräyksiä tietenkään tule soveltaa. "

Minä tulkitsen Raamatusta niin, että Siinain vuoren kivitaulujen sisältö on israelin kansan Vanhan liiton symboli ja sapatti sen liiton merkki. Näin olen se sapatti lakkasi olemasta ristillä. Mutta jos etenemme Raamattua kronologisesti, löydämme ennen kivitaulujen antamista selvän viestin siitä, että sapatti oli voimassa jo ennen sitä. Jumala kysyi israelilaisilta, että kauanko te vielä rikotte käskyjäni?

2. Mooseksen kirja 16:28-29
Silloin Herra sanoi Moosekselle: ”Kuinka kauan te kieltäydytte noudattamasta minun lakejani ja opetuksiani? Ymmärtäkää, että Herra on antanut teille sapatin. Sen tähden hän antaa teille kuudentena päivänä kahden päivän ruuan. Jokaisen tulee pysyä silloin aloillaan. Kukaan ei saa lähteä paikaltaan seitsemäntenä päivänä.”

Mikäli tämä tapahtuma tapahtui Raamatun kronologian mukaisessa järjestyksessä, johon on uskominen, koska muuta ei esitetä, sapatti oli paitsi lakkautetun liiton merkki, se oli myös voimassa ennen kivitaulujen antamista mannan antamisen yhteydessä. Tuota sapattia ei ole nähdäkseni missään kumottu.

Adventistien väite siitä, että sapatti olisi annettu ihmisille Eedenissä ei pidä paikkaansa. Jumala pyhitti itse sapatin luomisen jälkeen koska hän lepäsi. Vain siksi, koska hän lepäsi. Raamattu ei kerro missään, että sapattia olisi annettu ihmisille ennen mannan antamista. Toki jo Nooa ja Abraham noudattivat Jumalan lakeja mutta mistään ei käy ilmi, mitä lakeja. Näin ei ole varmaa noudattivatko he sapattilakia. Riemuvuosien kirjan mukaan sapatti taas annettiin Eedenissä vain enkeleille, ei ihmisille.

Mutta minunkaan mielestäni sapattia ei tule pitää pelastuksen ehtona ja osana pakosta noudatettavaa lakia. Ymmärrän sapatin olevan symboli sille levolle, jonka me saamme Kristuksessa viimeistään silloin kun hän saapuu takaisin. Tuota symbolia minä haluan ylläpitää omalta osaltani. Me kun emme ole saaneet täydellistä lepoa Jeesuksessa ennen kuin synti on hävitetty maailmasta.

Mutta mikä on sapatin kirjaimellista noudattamista? Juutalaisten nykyiset sapattisäännöt eivät ainakaan ole voimassa muille kuin juutalaisille. Uskon, että riittää, kun noudatan dekalogin sapattikäskyä enkä käy kauppaa sapattina, jos ei ole pakko.

Mitä tulee yhteiskunnan pyörittämiseen sapattina, rakkauden laki menee sapattikäskyn edelle, kuten Jeesuksen toimista olemme havainneet.

Exap kirjoitti:

"En ole väittänyt ikinä sitä, että dekalogi ei koske pakanoita rakkauden käskyjen lisäksi. Kyllä se koskee. Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai ..."

No ei koske.

Jos pidämme ns. vuorisaarnaa lähtökohtana, niin voimme päätellä että Jeesuksen mielestä Mooseksen laki sellaisenaan oli ja pysyi hänen toiminnastaan riippumatta.
Toisaalta, Jeesus mitä ilmeisimmin todisti ettei hän tullut tänne MUUTA KUIN ISRAELIN kadonneiden lampaiden tähden !

Jos nyt näistä vetää johtopäätöksiä, niin Jeesus ei solminut "uutta liittoa" - lainkaan. Tämä on 100% myös se, mitä Jerusalemin seurakunna johtajat (eli Jeesuksen veli sekä apostolit) uskoivat ja noudattivat. Jeesus ainoastaan antoi "uuden käskyn", joka ei sinällään edes ollut uusi käsky.

Mutta kuten tiedämme Qumranin kääröjenkin perusteella, Jeesus oli varsin tyypillinen apokalyptisen juutalaisuuden saarnaaja.

Joten mistä tuo "uusi liitto" on sitten ylipäänsä peräisin ??? No Paavalin opetuksista, jotka muokkasivat evankeliumeiden kirjoittajien ja ennen kaikkea niiden KOPIOIJIEN mielipidettä. Vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen, ja huom ! ilman mitään opetuslasten vaikutusta opetukseen !!!

Jos nyt halutaan vetää jonkinlainen viiva johonkin, niin Jeesus antoi seuraajilleen ohjeeksi rakkauden, mutta ei muokannut Mooseksen lakia mitenkään, Näin ollen, Juutalaisten kohdalla asia on aivan selvä. He ovat ikuisesti Mooseksen lain alla, ja sillä siisti.
Mitä taas tulee pakanakristittyihin Israelin ulkopuolella, niin heidän velvollisuutensa on noudattaa sitä mitä Jeesus opetti, mutta ilman varsinaista asemaa tai velvoitetta noudattaa oikeastaan mitään lakia, paitsi sikäli mitä Jeesus opetti. Siinä mielessä taas Paavali on oikeilla lähteillä, mutta toisaalta taas Paavali ulotti "vapaalippunsa" myös israelilaisiin, mikä oli Jeesuksen opetuksen vastaista.

Dekalogia ei sitten niin yhtään mikään Raamatun kohta vaadi pakanakristittyjä noudattamaan. Eli ainoa mikä voidaan soveltaa, on Jeesuksen rakkauden käsky.

Lue lisää

" Tämä on 100% myös se,"

Ymmärrätkö, miten typerää on väittää täysin varmaksi omia ja muiden ihmisten mielipiteitä?

Jeesus tuli evankeliumien lähetyskäskyjen mukaan myös muiden kuin Israelin huoneen kadonneiden lammasten vuoksi tähän maailmaan. Hän käski jopa Matteuksen evankeliumin mukaan tehdä opetuslapsia kaikista kansoista ja opettaa heitä pitämään kaikki se, mitä hän käski juutalaisten opetuslasten pitää. (Matt 28:17-20) Hän käski saarnata evankeliumin kaikille kansoille. (24:14) Miksi, jos hän tuli vain Israelin kansan kadonneiden lampaiden takia?

Mitä jos Matteuksen evankeliumissa on sisäisiä ristiriitoja ja virheitä? Toinen kohta väittää toista ja toinen kohta kumoaa sen? Miksi tämä ei voisi olla mahdollista? Vai pitäisikö yrittää sovittaa yhteen keskenään ristiriitaisia kohtia? Jeesus ei tullut vielä elämänsä aikana pelastamaan ja parantamaan samarialaisia ja pakanoita paria poikkeusta lukuun ottamatta, mutta toisella kerralla hän pelastaa kaikki ja on käskenyt kuolleista heräämisensä jälkeen julistaa evankeliumia kaikille kansoille ja auttaa heitä mm. parantamalla heitä sairauksista ja herättämällä kuolleista?

Kaikki synoptiset evankeliumit väittävät Jeesuksen solmineen liiton seuraajiensa ja häneen uskovien kanssa. Sitä kutsutaan uudeksi liitoksi. Jumala on vanhassa liitossa luvannut solmia uuden liiton Israelin ja Juudan kanssa. Kristittyjen tulkinnan mukaan pakanat ovat osallisia tästä liitosta uskottuaan Jeesukseen: Herra on liittänyt heidät Israelin hengelliseen jäännökseen eli seurakuntaan, jonka ensimmäiset jäsenet uudessa liitossa olivat Jeesuksen opetuslapsia (juutalaisia).

Jos pakanoiden tulee noudattaa sitä, mitä Jeesus opetti ja se on sinun mielestäsi koko Mooseksen laki, niin miksi pakanoiden ei tulisikaan noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä vaan ainoastaan rakkauden kaksoiskäskyä? Vai onko sittenkin niin, että kaikki Mooseksen lain käskyt sisältyvät rakkauden käskyyn ja sen mukaan olisi rakkauden käskyn mukaista tappaa monien eri Mooseksen käskyjen rikkojat ja tuomita syntisinä niitä vastaan toimivat...?

Mitä jos Israelin valtion alueella on pakko totella kaikkia Mooseksen käskyjä, mutta sen ulkopuolella ei yhtäkään? Ja Israelin valtionkin alueella ei tarvitse totella kaikkia Mooseksen lain käskyjä, jos vallassa olevat tahot käskevät jotakin muuta? Mitä jos israelilaisten ja pakanoiden tulee noudattaa muslimien lakeja, mikäli he asuvat islaminuskoisen hallituksen alaisuudessa? Silloin ei tarvitse noudattaa mitään Raamatun jumalan antamia käskyjä? Vain niitä, jotka ovat muslimien säätämiä ja perustuvat esimerkiksi sharia-lakiin? Mitä jos sinä olet väärässä?

Ai - eikö ole mahdollista? Eipä tietenkään... mistä lähtien jumalat ovat olleet väärässä?

Etkö muuten opettanut niin, että Israelin alueella pakanoiden pitää noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä eikä vain rakkauden käskyjä. Ovatko rakkauden käskyt joiltakin osin ristiriidassa muiden käskyjen kanssa, koska erotat ne toisistaan? Eikö kaikki laki ja profeetat sisällykään rakkauden käskyihin? Miten luet? (oikein tietysti, niin että et voi ikinä erehtyä tai olla väärässä).

Exap kirjoitti:

"Arvelen, että Israelin historiassa ei olla koskaan pantu kirjaimellisesti täytäntöön kaikkia käskyjä rangaista kuolemalla (hävittämällä kansasta) erinäisiä käskyjä rikkoneita ihmisiä."

Oikein hyvä mielipide.

Eihän Israelin historiassa löydy merkintää myöskään riemuvuoden noudattamisesta. Toosin, papit luultavasti sovelsivat Moos lain rangaistusmääräyksiä vihollisiinsa (toisinajatteleviin). Politiikka on polittiikkaa, you know...

Lue lisää

Mutta eikö Israelin ja heihin liittyvien pakanoiden tulisi noudattaa kirjaimellisesti kaikkia Mooseksen lain käskyjä rangaistusmääräyksineen, jos he tekisivät Jumalan tahdon? Myös Jeesus?

Eivätkö kaikki Mooseksen lain käskyt olekaan hyviä? Oikeudenmukaisia, oikeamielisiä, puolueettomia, yhdenvertaisesti ihmisiä kohtelevia, tasa-arvoisia ja sellaisia, että ne kaikki sisältyvät rakkauden kaksoiskäskyyn?

Onko Jeesuksen antama käsky rakastaa (lähimmäistä) sama kuin Mooseksen lain käsky?

Advis kirjoitti:

"Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai saiko se jo täyttymyksensä Kristuksen tuomassa rauhassa ja kenties sen lisäksi täydellistyy hänen toisessa tulemuksessaan/valittujen ylösnousemuksessa. Ei sitä ainakaan kirjaimellisesti ole oikein noudattaa uudessa liitossa eikä siihen liittyvä rangaistusmääräyksiä tietenkään tule soveltaa. "

Minä tulkitsen Raamatusta niin, että Siinain vuoren kivitaulujen sisältö on israelin kansan Vanhan liiton symboli ja sapatti sen liiton merkki. Näin olen se sapatti lakkasi olemasta ristillä. Mutta jos etenemme Raamattua kronologisesti, löydämme ennen kivitaulujen antamista selvän viestin siitä, että sapatti oli voimassa jo ennen sitä. Jumala kysyi israelilaisilta, että kauanko te vielä rikotte käskyjäni?

2. Mooseksen kirja 16:28-29
Silloin Herra sanoi Moosekselle: ”Kuinka kauan te kieltäydytte noudattamasta minun lakejani ja opetuksiani? Ymmärtäkää, että Herra on antanut teille sapatin. Sen tähden hän antaa teille kuudentena päivänä kahden päivän ruuan. Jokaisen tulee pysyä silloin aloillaan. Kukaan ei saa lähteä paikaltaan seitsemäntenä päivänä.”

Mikäli tämä tapahtuma tapahtui Raamatun kronologian mukaisessa järjestyksessä, johon on uskominen, koska muuta ei esitetä, sapatti oli paitsi lakkautetun liiton merkki, se oli myös voimassa ennen kivitaulujen antamista mannan antamisen yhteydessä. Tuota sapattia ei ole nähdäkseni missään kumottu.

Adventistien väite siitä, että sapatti olisi annettu ihmisille Eedenissä ei pidä paikkaansa. Jumala pyhitti itse sapatin luomisen jälkeen koska hän lepäsi. Vain siksi, koska hän lepäsi. Raamattu ei kerro missään, että sapattia olisi annettu ihmisille ennen mannan antamista. Toki jo Nooa ja Abraham noudattivat Jumalan lakeja mutta mistään ei käy ilmi, mitä lakeja. Näin ei ole varmaa noudattivatko he sapattilakia. Riemuvuosien kirjan mukaan sapatti taas annettiin Eedenissä vain enkeleille, ei ihmisille.

Mutta minunkaan mielestäni sapattia ei tule pitää pelastuksen ehtona ja osana pakosta noudatettavaa lakia. Ymmärrän sapatin olevan symboli sille levolle, jonka me saamme Kristuksessa viimeistään silloin kun hän saapuu takaisin. Tuota symbolia minä haluan ylläpitää omalta osaltani. Me kun emme ole saaneet täydellistä lepoa Jeesuksessa ennen kuin synti on hävitetty maailmasta.

Mutta mikä on sapatin kirjaimellista noudattamista? Juutalaisten nykyiset sapattisäännöt eivät ainakaan ole voimassa muille kuin juutalaisille. Uskon, että riittää, kun noudatan dekalogin sapattikäskyä enkä käy kauppaa sapattina, jos ei ole pakko.

Mitä tulee yhteiskunnan pyörittämiseen sapattina, rakkauden laki menee sapattikäskyn edelle, kuten Jeesuksen toimista olemme havainneet.

Lue lisää

Olen kokenut täydellisen levon kristuksessa Jeesuksessa uskottuani evankeliumin. Olen ymmärtänyt täysin sen, että pelastun yksin Jumalan armosta, jos pelastun. Mitkään hyvät tekoni tai pahojen tekojen karttaminen eivät vaikuta sieluni pelastumiseen. Olen siis levännyt täydellisesti Jeesuksen kristuksen uhrin tuoman sovituksen ja lunastuksen varassa: sen varassa, että Jumala näkee minut täydellisenä Jeesuksen kristuksen kautta ja hänen ansiostaan. Siinä ei ole mitään omaa ansiotani tai kerskaamista. Ainoa toivoni pelastua on saada syntini anteeksi ja tulla Jumalan hyväksymäksi Kristuksen uhrin ja hänen täydellisyytensä kautta.

Tuo usko vapautti minut aikoinaan yrittämästä pelastaa itse itseni. En ollut uskonnollinen siinä mielessä. Minusta oli outoa se, että monet näkivät niin paljon vaivaa pelastaakseen itseään samalla kun minä yritin pelastaa muita saamalla heidät uskomaan rauhan evankeliumi ja se, että he voivat pelastua Jumalan armosta ilman omia ansioita, yrityksiä, ponnisteluja, tms. Pelkkä usko Jeesukseen ja evankeliumiin riittää siihen. Kun joku on uskonut evankeliumin, niin hän sillä hetkellä yhtä pelastunut kuin se, joka on elänyt 70 vuotta uskovaisena sen jälkeen. Pelastus on kaikille sama: yksi denari.

Kyllä se Kristuksen antama lepo on täydellinen niille, jotka ovat sen kokeneet. Koko kansalle se tulee sitten tuplasti täydellisenä ylösnousemuksessa, kun olemme vapautuneet kiusauksista, viettelyistä ja kaikesta siitä, mitä "liha" tuo mukanaan.

En enää usko tuohon teologiaan, mutta pidän sitä edelleen järkevänä tiettyyn rajaan asti. Ja se toimii! Tunnen monia uskovia, jotka eivät pelkää kadotukseen joutumista ja joilla on täysi rauha sydämessään! Lepo herrassa, niin kuin sanotaan. On ikävää, jos joku näkee vielä uskoontulon jälkeen paljon vaivaa voidakseen pelastaa itsensä sen sijaan, että luottaisi olevansa jo pelastunut uudestisyntymisen seurauksena ja että pelastumisen ehto uuden liiton kirjoitusten mukaan on luottaa siihen, että "minä kelpaa Jeesuksen kristuksen tähden isälle Jumalalle".

Eikö tuo ole sitä evankeliumia, jota adventtikirkossa julistetaan ja johon olet iankaikkisen elämäsi toivon pannut? Jos ei, niin kokeile tuota ennen kuin siirryt eteenpäin tai jää tuohon: ei se huono vaihtoehto ole! :)

Advis kirjoitti:

"Ainoa tulkinnallinen kysymys on se, kuuluuko sapatin laki uuteen liittoon vai saiko se jo täyttymyksensä Kristuksen tuomassa rauhassa ja kenties sen lisäksi täydellistyy hänen toisessa tulemuksessaan/valittujen ylösnousemuksessa. Ei sitä ainakaan kirjaimellisesti ole oikein noudattaa uudessa liitossa eikä siihen liittyvä rangaistusmääräyksiä tietenkään tule soveltaa. "

Minä tulkitsen Raamatusta niin, että Siinain vuoren kivitaulujen sisältö on israelin kansan Vanhan liiton symboli ja sapatti sen liiton merkki. Näin olen se sapatti lakkasi olemasta ristillä. Mutta jos etenemme Raamattua kronologisesti, löydämme ennen kivitaulujen antamista selvän viestin siitä, että sapatti oli voimassa jo ennen sitä. Jumala kysyi israelilaisilta, että kauanko te vielä rikotte käskyjäni?

2. Mooseksen kirja 16:28-29
Silloin Herra sanoi Moosekselle: ”Kuinka kauan te kieltäydytte noudattamasta minun lakejani ja opetuksiani? Ymmärtäkää, että Herra on antanut teille sapatin. Sen tähden hän antaa teille kuudentena päivänä kahden päivän ruuan. Jokaisen tulee pysyä silloin aloillaan. Kukaan ei saa lähteä paikaltaan seitsemäntenä päivänä.”

Mikäli tämä tapahtuma tapahtui Raamatun kronologian mukaisessa järjestyksessä, johon on uskominen, koska muuta ei esitetä, sapatti oli paitsi lakkautetun liiton merkki, se oli myös voimassa ennen kivitaulujen antamista mannan antamisen yhteydessä. Tuota sapattia ei ole nähdäkseni missään kumottu.

Adventistien väite siitä, että sapatti olisi annettu ihmisille Eedenissä ei pidä paikkaansa. Jumala pyhitti itse sapatin luomisen jälkeen koska hän lepäsi. Vain siksi, koska hän lepäsi. Raamattu ei kerro missään, että sapattia olisi annettu ihmisille ennen mannan antamista. Toki jo Nooa ja Abraham noudattivat Jumalan lakeja mutta mistään ei käy ilmi, mitä lakeja. Näin ei ole varmaa noudattivatko he sapattilakia. Riemuvuosien kirjan mukaan sapatti taas annettiin Eedenissä vain enkeleille, ei ihmisille.

Mutta minunkaan mielestäni sapattia ei tule pitää pelastuksen ehtona ja osana pakosta noudatettavaa lakia. Ymmärrän sapatin olevan symboli sille levolle, jonka me saamme Kristuksessa viimeistään silloin kun hän saapuu takaisin. Tuota symbolia minä haluan ylläpitää omalta osaltani. Me kun emme ole saaneet täydellistä lepoa Jeesuksessa ennen kuin synti on hävitetty maailmasta.

Mutta mikä on sapatin kirjaimellista noudattamista? Juutalaisten nykyiset sapattisäännöt eivät ainakaan ole voimassa muille kuin juutalaisille. Uskon, että riittää, kun noudatan dekalogin sapattikäskyä enkä käy kauppaa sapattina, jos ei ole pakko.

Mitä tulee yhteiskunnan pyörittämiseen sapattina, rakkauden laki menee sapattikäskyn edelle, kuten Jeesuksen toimista olemme havainneet.

Lue lisää

"Minä tulkitsen Raamatusta niin, että Siinain vuoren kivitaulujen sisältö on israelin kansan Vanhan liiton symboli ja sapatti sen liiton merkki. Näin olen se sapatti lakkasi olemasta ristillä."

No ei se sapatti lakannut olemasta ristinkuoleman yhteydessä. Eikä myöskään VT:n käsky sen pitämisestä, joka itsessään sitoi vain juutalaisia ja heidän keskellään asuvia. Sapattia ei siis koskaan annettu vaatimukseksi pakanoille.

Näin yksinkertaisesti Raamattu asian ilmoittaa. Eikä mikään anna ymmärtää että sapatti olisi lakkautettu israelilaisten pakollisena lepopäivänä.

G4G kirjoitti:

" Tämä on 100% myös se,"

Ymmärrätkö, miten typerää on väittää täysin varmaksi omia ja muiden ihmisten mielipiteitä?

Jeesus tuli evankeliumien lähetyskäskyjen mukaan myös muiden kuin Israelin huoneen kadonneiden lammasten vuoksi tähän maailmaan. Hän käski jopa Matteuksen evankeliumin mukaan tehdä opetuslapsia kaikista kansoista ja opettaa heitä pitämään kaikki se, mitä hän käski juutalaisten opetuslasten pitää. (Matt 28:17-20) Hän käski saarnata evankeliumin kaikille kansoille. (24:14) Miksi, jos hän tuli vain Israelin kansan kadonneiden lampaiden takia?

Mitä jos Matteuksen evankeliumissa on sisäisiä ristiriitoja ja virheitä? Toinen kohta väittää toista ja toinen kohta kumoaa sen? Miksi tämä ei voisi olla mahdollista? Vai pitäisikö yrittää sovittaa yhteen keskenään ristiriitaisia kohtia? Jeesus ei tullut vielä elämänsä aikana pelastamaan ja parantamaan samarialaisia ja pakanoita paria poikkeusta lukuun ottamatta, mutta toisella kerralla hän pelastaa kaikki ja on käskenyt kuolleista heräämisensä jälkeen julistaa evankeliumia kaikille kansoille ja auttaa heitä mm. parantamalla heitä sairauksista ja herättämällä kuolleista?

Kaikki synoptiset evankeliumit väittävät Jeesuksen solmineen liiton seuraajiensa ja häneen uskovien kanssa. Sitä kutsutaan uudeksi liitoksi. Jumala on vanhassa liitossa luvannut solmia uuden liiton Israelin ja Juudan kanssa. Kristittyjen tulkinnan mukaan pakanat ovat osallisia tästä liitosta uskottuaan Jeesukseen: Herra on liittänyt heidät Israelin hengelliseen jäännökseen eli seurakuntaan, jonka ensimmäiset jäsenet uudessa liitossa olivat Jeesuksen opetuslapsia (juutalaisia).

Jos pakanoiden tulee noudattaa sitä, mitä Jeesus opetti ja se on sinun mielestäsi koko Mooseksen laki, niin miksi pakanoiden ei tulisikaan noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä vaan ainoastaan rakkauden kaksoiskäskyä? Vai onko sittenkin niin, että kaikki Mooseksen lain käskyt sisältyvät rakkauden käskyyn ja sen mukaan olisi rakkauden käskyn mukaista tappaa monien eri Mooseksen käskyjen rikkojat ja tuomita syntisinä niitä vastaan toimivat...?

Mitä jos Israelin valtion alueella on pakko totella kaikkia Mooseksen käskyjä, mutta sen ulkopuolella ei yhtäkään? Ja Israelin valtionkin alueella ei tarvitse totella kaikkia Mooseksen lain käskyjä, jos vallassa olevat tahot käskevät jotakin muuta? Mitä jos israelilaisten ja pakanoiden tulee noudattaa muslimien lakeja, mikäli he asuvat islaminuskoisen hallituksen alaisuudessa? Silloin ei tarvitse noudattaa mitään Raamatun jumalan antamia käskyjä? Vain niitä, jotka ovat muslimien säätämiä ja perustuvat esimerkiksi sharia-lakiin? Mitä jos sinä olet väärässä?

Ai - eikö ole mahdollista? Eipä tietenkään... mistä lähtien jumalat ovat olleet väärässä?

Etkö muuten opettanut niin, että Israelin alueella pakanoiden pitää noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä eikä vain rakkauden käskyjä. Ovatko rakkauden käskyt joiltakin osin ristiriidassa muiden käskyjen kanssa, koska erotat ne toisistaan? Eikö kaikki laki ja profeetat sisällykään rakkauden käskyihin? Miten luet? (oikein tietysti, niin että et voi ikinä erehtyä tai olla väärässä).

Lue lisää

"" Tämä on 100% myös se,"

Ymmärrätkö, miten typerää on väittää täysin varmaksi omia ja muiden ihmisten mielipiteitä?"

Ei kyse ole mielipiteestä, vaan siitä mitä Raamatun ja muiden lähteiden kirjoitukset suoraan sanovat.

Jos et tunne asiaa, älä hauku minua sinun valistamisestasi.

G4G kirjoitti:

Mutta eikö Israelin ja heihin liittyvien pakanoiden tulisi noudattaa kirjaimellisesti kaikkia Mooseksen lain käskyjä rangaistusmääräyksineen, jos he tekisivät Jumalan tahdon? Myös Jeesus?

Eivätkö kaikki Mooseksen lain käskyt olekaan hyviä? Oikeudenmukaisia, oikeamielisiä, puolueettomia, yhdenvertaisesti ihmisiä kohtelevia, tasa-arvoisia ja sellaisia, että ne kaikki sisältyvät rakkauden kaksoiskäskyyn?

Onko Jeesuksen antama käsky rakastaa (lähimmäistä) sama kuin Mooseksen lain käsky?

Lue lisää

"Mutta eikö Israelin ja heihin liittyvien pakanoiden tulisi noudattaa kirjaimellisesti kaikkia Mooseksen lain käskyjä rangaistusmääräyksineen, jos he tekisivät Jumalan tahdon? Myös Jeesus?"

Et tosiaankaan taida tuntea asiaa, josta puhut.

Israelissa asuvien pakanoiden tuli noudattaa heille annettuja määräyksiä, jotka olivat sillee osajoukko Mooseksen lain käskyistä.

Israeliin "liittyneiden" pakanoiden kuvaus nyt ei ole aivan selkeä. Jos tarkoitat juutalaisuuteen kääntyneitä, niin heitä koskivat Mooseksen lain määräykset sellaisina kuin ne oli kirjoitettu.

"Myös Jeesus?"
Täh ? Ei Jeesus ollut Israeliin liittynht pakana. Vaan israelilainen, siinä kuin kuka tahansa muukin israelilainen.

Exap kirjoitti:

"" Tämä on 100% myös se,"

Ymmärrätkö, miten typerää on väittää täysin varmaksi omia ja muiden ihmisten mielipiteitä?"

Ei kyse ole mielipiteestä, vaan siitä mitä Raamatun ja muiden lähteiden kirjoitukset suoraan sanovat.

Jos et tunne asiaa, älä hauku minua sinun valistamisestasi.

Lue lisää

Olet siis sitä mieltä, että kaikki evankeliumien ja Uuden testamentin maininnat uudesta liitosta ovat harhaoppia ja olet täysin varma siitä, että se on totuus ja se on myös sataprosenttisen varmasti totuus?

Se uusi liitto on nimittäin solmittu kristuksen Jeesuksen veren ja ruumiin uhrin kautta uuden liiton kirjoitusten mukaan. Tässä muutama esimerkki (ei kaikkia kohtia):

Luukkaan evankeliumi:
22:20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.

1.Korinttolaiskirje:
11:25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni."

Matteuksen evankeliumi:
26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

Markuksen evankeliumi:
14:24 Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.

Hebrealaiskirje:
8:6 Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu.

Pidätkö totena sen, että Jumala on tehnyt Israelin kanssa ns. vanhan liiton ja luvannut tehdä uuden liiton sen kanssa? Odotatko vielä sitä uutta liittoa? Miten se eroaa vanhasta liitosta?

G4G kirjoitti:

Olen kokenut täydellisen levon kristuksessa Jeesuksessa uskottuani evankeliumin. Olen ymmärtänyt täysin sen, että pelastun yksin Jumalan armosta, jos pelastun. Mitkään hyvät tekoni tai pahojen tekojen karttaminen eivät vaikuta sieluni pelastumiseen. Olen siis levännyt täydellisesti Jeesuksen kristuksen uhrin tuoman sovituksen ja lunastuksen varassa: sen varassa, että Jumala näkee minut täydellisenä Jeesuksen kristuksen kautta ja hänen ansiostaan. Siinä ei ole mitään omaa ansiotani tai kerskaamista. Ainoa toivoni pelastua on saada syntini anteeksi ja tulla Jumalan hyväksymäksi Kristuksen uhrin ja hänen täydellisyytensä kautta.

Tuo usko vapautti minut aikoinaan yrittämästä pelastaa itse itseni. En ollut uskonnollinen siinä mielessä. Minusta oli outoa se, että monet näkivät niin paljon vaivaa pelastaakseen itseään samalla kun minä yritin pelastaa muita saamalla heidät uskomaan rauhan evankeliumi ja se, että he voivat pelastua Jumalan armosta ilman omia ansioita, yrityksiä, ponnisteluja, tms. Pelkkä usko Jeesukseen ja evankeliumiin riittää siihen. Kun joku on uskonut evankeliumin, niin hän sillä hetkellä yhtä pelastunut kuin se, joka on elänyt 70 vuotta uskovaisena sen jälkeen. Pelastus on kaikille sama: yksi denari.

Kyllä se Kristuksen antama lepo on täydellinen niille, jotka ovat sen kokeneet. Koko kansalle se tulee sitten tuplasti täydellisenä ylösnousemuksessa, kun olemme vapautuneet kiusauksista, viettelyistä ja kaikesta siitä, mitä "liha" tuo mukanaan.

En enää usko tuohon teologiaan, mutta pidän sitä edelleen järkevänä tiettyyn rajaan asti. Ja se toimii! Tunnen monia uskovia, jotka eivät pelkää kadotukseen joutumista ja joilla on täysi rauha sydämessään! Lepo herrassa, niin kuin sanotaan. On ikävää, jos joku näkee vielä uskoontulon jälkeen paljon vaivaa voidakseen pelastaa itsensä sen sijaan, että luottaisi olevansa jo pelastunut uudestisyntymisen seurauksena ja että pelastumisen ehto uuden liiton kirjoitusten mukaan on luottaa siihen, että "minä kelpaa Jeesuksen kristuksen tähden isälle Jumalalle".

Eikö tuo ole sitä evankeliumia, jota adventtikirkossa julistetaan ja johon olet iankaikkisen elämäsi toivon pannut? Jos ei, niin kokeile tuota ennen kuin siirryt eteenpäin tai jää tuohon: ei se huono vaihtoehto ole! :)

Lue lisää

"Mitkään hyvät tekoni tai pahojen tekojen karttaminen eivät vaikuta sieluni pelastumiseen. "

Tämä - kuten muukin kirjoituksesi sisältö - esittelee Paavalin "kevytjuutalaisuuden". Se on kuten kevytjuomatkin, edut ilman haittoja. Eli tässä tapauksessa pelastus ilman että asialle tarvitsee tehdä mitään (muuta kuin ostaa "sika säkissä".

Juuri tämä kevytjuutalaisuus iankaikkisen elämän palkkiolla sai suuren menestyksen Roomassa, eikä siis ihmekään, että Jerusalemin seurakunnan johtajat olivat silleen hieman ihmeissään että mistä on kysymys.

Jeesushan ei ollut laista vapauttaja, vaan ainoastaan apokalyptisen juutalaisuuden saarnaaja, jonka sanomaa Jerusalemin seurakunta jatkoi. Jeesuksen velikin sai suurn kunnian fariseusten silmissä Jeesuksen kuoleman jälkeen oltuaan esimerkillinen Mooseksen lain noudattaja. Pietaria eräs Paavali-niminen nilkkikin kovasti arvosteli juutalaisten tapojen noudattamisesta.

Mutta tuo Paavali kevytjuutalaisuus eteni vääjäämättä helppoutensa takia: vain sananen ääneen ja ehkä pikku pulahdus, ja taivaspaikka oli varma ilman mitään näkyviä tekoja tms... Ja olihan se markkinoiden ainoa uskonto joka lupasi iankaikkisen elämän.

Exap kirjoitti:

"Mutta eikö Israelin ja heihin liittyvien pakanoiden tulisi noudattaa kirjaimellisesti kaikkia Mooseksen lain käskyjä rangaistusmääräyksineen, jos he tekisivät Jumalan tahdon? Myös Jeesus?"

Et tosiaankaan taida tuntea asiaa, josta puhut.

Israelissa asuvien pakanoiden tuli noudattaa heille annettuja määräyksiä, jotka olivat sillee osajoukko Mooseksen lain käskyistä.

Israeliin "liittyneiden" pakanoiden kuvaus nyt ei ole aivan selkeä. Jos tarkoitat juutalaisuuteen kääntyneitä, niin heitä koskivat Mooseksen lain määräykset sellaisina kuin ne oli kirjoitettu.

"Myös Jeesus?"
Täh ? Ei Jeesus ollut Israeliin liittynht pakana. Vaan israelilainen, siinä kuin kuka tahansa muukin israelilainen.

Lue lisää

Kippis ja kulaus!

Montako olet ottanut?

G4G kirjoitti:

Olet siis sitä mieltä, että kaikki evankeliumien ja Uuden testamentin maininnat uudesta liitosta ovat harhaoppia ja olet täysin varma siitä, että se on totuus ja se on myös sataprosenttisen varmasti totuus?

Se uusi liitto on nimittäin solmittu kristuksen Jeesuksen veren ja ruumiin uhrin kautta uuden liiton kirjoitusten mukaan. Tässä muutama esimerkki (ei kaikkia kohtia):

Luukkaan evankeliumi:
22:20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.

1.Korinttolaiskirje:
11:25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni."

Matteuksen evankeliumi:
26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

Markuksen evankeliumi:
14:24 Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.

Hebrealaiskirje:
8:6 Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu.

Pidätkö totena sen, että Jumala on tehnyt Israelin kanssa ns. vanhan liiton ja luvannut tehdä uuden liiton sen kanssa? Odotatko vielä sitä uutta liittoa? Miten se eroaa vanhasta liitosta?

Lue lisää

"Pidätkö totena sen, että Jumala on tehnyt Israelin kanssa ns. vanhan liiton ja luvannut tehdä uuden liiton sen kanssa? Odotatko vielä sitä uutta liittoa? Miten se eroaa vanhasta liitosta?"

Ensin viime hetken tärppivinkit, sitten visailu.

Jer 31:
"31 Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
32 en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
33 Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."

Matt 15:24 "Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö.""

Sitten pikainen visailu:
1) Kenen kanssa Jumala lupaa tehdä ns. "uuden liiton" ?
a) koko maailman kaikkien kansojen kanssa
b) Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa
c) Koko maailman kanssa, mukaanlukien uffomiehet

2) keiden tykö Jeesus lähetettiin olemaan heidän paimenensa ?
a) koko maailman kaikkien kansojen tykö
b) Israelin huoneen kadonneiden lammasten tykö
c) Koko maailman tykö, mukaanlukien uffomiehet

yst.vast. tähän ketjuun nimimerkillä "ymmärsinpä vihdoin"...

Exap kirjoitti:

"Mitkään hyvät tekoni tai pahojen tekojen karttaminen eivät vaikuta sieluni pelastumiseen. "

Tämä - kuten muukin kirjoituksesi sisältö - esittelee Paavalin "kevytjuutalaisuuden". Se on kuten kevytjuomatkin, edut ilman haittoja. Eli tässä tapauksessa pelastus ilman että asialle tarvitsee tehdä mitään (muuta kuin ostaa "sika säkissä".

Juuri tämä kevytjuutalaisuus iankaikkisen elämän palkkiolla sai suuren menestyksen Roomassa, eikä siis ihmekään, että Jerusalemin seurakunnan johtajat olivat silleen hieman ihmeissään että mistä on kysymys.

Jeesushan ei ollut laista vapauttaja, vaan ainoastaan apokalyptisen juutalaisuuden saarnaaja, jonka sanomaa Jerusalemin seurakunta jatkoi. Jeesuksen velikin sai suurn kunnian fariseusten silmissä Jeesuksen kuoleman jälkeen oltuaan esimerkillinen Mooseksen lain noudattaja. Pietaria eräs Paavali-niminen nilkkikin kovasti arvosteli juutalaisten tapojen noudattamisesta.

Mutta tuo Paavali kevytjuutalaisuus eteni vääjäämättä helppoutensa takia: vain sananen ääneen ja ehkä pikku pulahdus, ja taivaspaikka oli varma ilman mitään näkyviä tekoja tms... Ja olihan se markkinoiden ainoa uskonto joka lupasi iankaikkisen elämän.

Lue lisää

Paavali edellytti kristityiltä uskovilta hyvän hedelmän näkymistä, joka näkyi hyvinä tekoina ja pahan karttamisena, Jumalan tahdon tekemisenä.

Jos jossakin pyhien yhteyteen tulleessa ihmisessä ei näkynyt näitä merkkejä pyhän hengen osallisuudesta ja Kristuksen asumisesta uskovan sydämessä, niin Paavali ei pitänyt sellaisia ihmisiä aitoina kristittyinä ja käski erottaa heidät pyhien yhteydestä. (1Kor 5)

Paavali ei luvannut ikinä eikä koskaan pelastusta sellaisille ihmisille, jotka eivät muuttuneet millään tavalla kuultuaan evankeliumin vaan jäivät ennalleen. Hän antoi syntiluetteloita (mm. 1Kor 6:9-11; Gal 5:19-21) ja sanoi, että sellaisten tekojen harjoittajat eivät peri Jumalan valtakuntaa.

Hän ei siis opettanut oppia - johon viittaat - jonka mukaan pelkkä totena pitäminen olisi riittävää pelastukseen eikä mitään ulkoisia merkkejä tarvitsisi näkyä ja ihminen voisi jatkaa elämäänsä synnissä sen jälkeen, kun on uskonut evankeliumin.

Hän oli jyrkästi tällaista oppia vastaan, samoin kuin Jerusalemin seurakunnan vanhimmat ja muut apostolit, joiden kanssa hänellä oli Ut:n mukaan erittäin hyvät välit (he olivat työtovereita keskenään).

Voisitko antaa muutaman esimerkin Paavalin kirjeistä, joissa hän sanoo, että pelkkä totena pitäminen riittää sielun pelastumiseen eikä se edellytä mitään "näkyviä" merkkejä, jotka todistavat Kristuksen elävän uskovan sydämessä? Ne näkyvät merkit ovat ihmisen sanat, teot ja yleensä elämä.

Kerro toki, jos Paavali opetti sellaista oppia, että pyhitystä ei tarvita eikä näkyviä merkkejä sen asian toteamiseen, että joku on Kristuksessa ja pelastunut? Tai että Jumala pelastaa ihmisen, vaikka tämä ei muutu toisenlaiseksi kuin oli ennen: uudeksi luomukseksi?

Oliko Paavali siis samanlainen kuin Jeesus, joka antoi syntejä anteeksi ja sanoi ihmisten pelastuneen, vaikka ei seurannut heidän elämäänsä sen jälkeen, kun oli tavannut heidät eikä nähnyt mitään pyhityksen merkkejä ensivaikutelman jälkeen? (ristinryöväri, Sakkeus, kaikki Jeesuksen kertaalleen kohtaamat ihmiset, joille hän julisti synnit anteeksi ja antoi ymmärtää heidän pelastuneen).

G4G kirjoitti:

Kippis ja kulaus!

Montako olet ottanut?

Juu, kaada itsellesi vaan. Tänään ei ole saunapäivä, mutta huomenna sen sijaan työpäivä.

Exap kirjoitti:

"Pidätkö totena sen, että Jumala on tehnyt Israelin kanssa ns. vanhan liiton ja luvannut tehdä uuden liiton sen kanssa? Odotatko vielä sitä uutta liittoa? Miten se eroaa vanhasta liitosta?"

Ensin viime hetken tärppivinkit, sitten visailu.

Jer 31:
"31 Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
32 en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
33 Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."

Matt 15:24 "Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö.""

Sitten pikainen visailu:
1) Kenen kanssa Jumala lupaa tehdä ns. "uuden liiton" ?
a) koko maailman kaikkien kansojen kanssa
b) Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa
c) Koko maailman kanssa, mukaanlukien uffomiehet

2) keiden tykö Jeesus lähetettiin olemaan heidän paimenensa ?
a) koko maailman kaikkien kansojen tykö
b) Israelin huoneen kadonneiden lammasten tykö
c) Koko maailman tykö, mukaanlukien uffomiehet

yst.vast. tähän ketjuun nimimerkillä "ymmärsinpä vihdoin"...

Lue lisää

Et vastannut yhteenkään kysymykseeni vaan esitit vastakysymyksiä ja pistit pystyyn visailun. Miksi?

Tässä vielä kysymykset. Voisitko vastata niihin?

"Pidätkö totena sen, että Jumala on tehnyt Israelin kanssa ns. vanhan liiton ja luvannut tehdä uuden liiton sen kanssa? Odotatko vielä sitä uutta liittoa? Miten se eroaa vanhasta liitosta?"

En ole kysynyt mitään pakanoiden kanssa tehdystä uudesta liitosta. Tiedän kyllä tasan tarkkaan sen, että Vt:n mukaan Jumala on tehnyt tai tekee uuden liiton Israelin ja Juudan kanssa.

Onko jo tehnyt vai odottaako tämä lupaus täyttymystään vielä?

Uuden liiton kirjoitusten mukaan myös pakanat ovat osallisia uudesta liitosta sen vuoksi, että Herra on oksastanut heidät Israelin pyhään jäännökseen ja ottanut myös pakanoista kansan itselleen. (Room. 11) Profeetat ovat ennustaneet, että myös pakanat liittyvät Israeliin ja ovat osallisia sen liitoista Herran kanssa.

Voi olla, että et tunne Herran lupauksia ja ennustuksia, koska et tunne Raamattua, mutta näin Vt:ssa kuitenkin on sanottu monessa eri kohdassa. Pitäisikö minun nyt kulkea monta virstaa kanssasi ja kaivaa ne ennustukset esiin, koska et tunne niitä? Vai tunnetko? Jos tunnet, niin miksi väität vastaan?

Etkö tunne pyhiä kirjoituksia ja Jumalan voimaa?

G4G kirjoitti:

Paavali edellytti kristityiltä uskovilta hyvän hedelmän näkymistä, joka näkyi hyvinä tekoina ja pahan karttamisena, Jumalan tahdon tekemisenä.

Jos jossakin pyhien yhteyteen tulleessa ihmisessä ei näkynyt näitä merkkejä pyhän hengen osallisuudesta ja Kristuksen asumisesta uskovan sydämessä, niin Paavali ei pitänyt sellaisia ihmisiä aitoina kristittyinä ja käski erottaa heidät pyhien yhteydestä. (1Kor 5)

Paavali ei luvannut ikinä eikä koskaan pelastusta sellaisille ihmisille, jotka eivät muuttuneet millään tavalla kuultuaan evankeliumin vaan jäivät ennalleen. Hän antoi syntiluetteloita (mm. 1Kor 6:9-11; Gal 5:19-21) ja sanoi, että sellaisten tekojen harjoittajat eivät peri Jumalan valtakuntaa.

Hän ei siis opettanut oppia - johon viittaat - jonka mukaan pelkkä totena pitäminen olisi riittävää pelastukseen eikä mitään ulkoisia merkkejä tarvitsisi näkyä ja ihminen voisi jatkaa elämäänsä synnissä sen jälkeen, kun on uskonut evankeliumin.

Hän oli jyrkästi tällaista oppia vastaan, samoin kuin Jerusalemin seurakunnan vanhimmat ja muut apostolit, joiden kanssa hänellä oli Ut:n mukaan erittäin hyvät välit (he olivat työtovereita keskenään).

Voisitko antaa muutaman esimerkin Paavalin kirjeistä, joissa hän sanoo, että pelkkä totena pitäminen riittää sielun pelastumiseen eikä se edellytä mitään "näkyviä" merkkejä, jotka todistavat Kristuksen elävän uskovan sydämessä? Ne näkyvät merkit ovat ihmisen sanat, teot ja yleensä elämä.

Kerro toki, jos Paavali opetti sellaista oppia, että pyhitystä ei tarvita eikä näkyviä merkkejä sen asian toteamiseen, että joku on Kristuksessa ja pelastunut? Tai että Jumala pelastaa ihmisen, vaikka tämä ei muutu toisenlaiseksi kuin oli ennen: uudeksi luomukseksi?

Oliko Paavali siis samanlainen kuin Jeesus, joka antoi syntejä anteeksi ja sanoi ihmisten pelastuneen, vaikka ei seurannut heidän elämäänsä sen jälkeen, kun oli tavannut heidät eikä nähnyt mitään pyhityksen merkkejä ensivaikutelman jälkeen? (ristinryöväri, Sakkeus, kaikki Jeesuksen kertaalleen kohtaamat ihmiset, joille hän julisti synnit anteeksi ja antoi ymmärtää heidän pelastuneen).

Lue lisää

"Hän antoi syntiluetteloita (mm. 1Kor 6:9-11; Gal 5:19-21) ja sanoi, että sellaisten tekojen harjoittajat eivät peri Jumalan valtakuntaa. "

Julkisyntisiä ei haluttu seurakuntaan. Se lienee aivan selviö ilman selityksiäkin.

"muut apostolit, joiden kanssa hänellä oli Ut:n mukaan erittäin hyvät välit (he olivat työtovereita keskenään). "

Niin, katsopas nyt kuitenkin mihin lähteeseen väitteesi perustuu.

Paavalin ajatus oli se, että ihmisen tulee valita hyvän ja pahan tekemisen välillä. Se on ihan eri asia kuin Jeesuksen esiintuoma vaatimus, jonka mukaan ihmisen tuli aktiivisesti tehdä hyvää. Matt 25.

Exap kirjoitti:

"Hän antoi syntiluetteloita (mm. 1Kor 6:9-11; Gal 5:19-21) ja sanoi, että sellaisten tekojen harjoittajat eivät peri Jumalan valtakuntaa. "

Julkisyntisiä ei haluttu seurakuntaan. Se lienee aivan selviö ilman selityksiäkin.

"muut apostolit, joiden kanssa hänellä oli Ut:n mukaan erittäin hyvät välit (he olivat työtovereita keskenään). "

Niin, katsopas nyt kuitenkin mihin lähteeseen väitteesi perustuu.

Paavalin ajatus oli se, että ihmisen tulee valita hyvän ja pahan tekemisen välillä. Se on ihan eri asia kuin Jeesuksen esiintuoma vaatimus, jonka mukaan ihmisen tuli aktiivisesti tehdä hyvää. Matt 25.

Lue lisää

Paavalilla oli hyvät välit muiden apostolien ja Jerusalemin seurakunnan vanhinten kanssa Ut:n kirjoitusten perusteella. Onko sinulla jokin luotettavampi lähde, jonka mukaan tämä ei pitäisikään paikkaansa?

"Paavalin ajatus oli se, että ihmisen tulee valita hyvän ja pahan tekemisen välillä. Se on ihan eri asia kuin Jeesuksen esiintuoma vaatimus, jonka mukaan ihmisen tuli aktiivisesti tehdä hyvää. Matt 25."

Oliko Paavali siis sinun mielestäsi sitä vastaan, että ihmisen tulee aktiivisesti tehdä hyvää?

G4G kirjoitti:

Et vastannut yhteenkään kysymykseeni vaan esitit vastakysymyksiä ja pistit pystyyn visailun. Miksi?

Tässä vielä kysymykset. Voisitko vastata niihin?

"Pidätkö totena sen, että Jumala on tehnyt Israelin kanssa ns. vanhan liiton ja luvannut tehdä uuden liiton sen kanssa? Odotatko vielä sitä uutta liittoa? Miten se eroaa vanhasta liitosta?"

En ole kysynyt mitään pakanoiden kanssa tehdystä uudesta liitosta. Tiedän kyllä tasan tarkkaan sen, että Vt:n mukaan Jumala on tehnyt tai tekee uuden liiton Israelin ja Juudan kanssa.

Onko jo tehnyt vai odottaako tämä lupaus täyttymystään vielä?

Uuden liiton kirjoitusten mukaan myös pakanat ovat osallisia uudesta liitosta sen vuoksi, että Herra on oksastanut heidät Israelin pyhään jäännökseen ja ottanut myös pakanoista kansan itselleen. (Room. 11) Profeetat ovat ennustaneet, että myös pakanat liittyvät Israeliin ja ovat osallisia sen liitoista Herran kanssa.

Voi olla, että et tunne Herran lupauksia ja ennustuksia, koska et tunne Raamattua, mutta näin Vt:ssa kuitenkin on sanottu monessa eri kohdassa. Pitäisikö minun nyt kulkea monta virstaa kanssasi ja kaivaa ne ennustukset esiin, koska et tunne niitä? Vai tunnetko? Jos tunnet, niin miksi väität vastaan?

Etkö tunne pyhiä kirjoituksia ja Jumalan voimaa?

Lue lisää

"Et vastannut yhteenkään kysymykseeni vaan esitit vastakysymyksiä ja pistit pystyyn visailun. Miksi? "

Ai, sorry. Luulin että fiksu tyyppi osaa lukea hieman rivienkin välistä. Sillee aika selkeiden rivien, sanoisin. Mutta jos ei, niin väännetään vielä rautalangasta uudelleen.

""Pidätkö totena sen, että Jumala on tehnyt Israelin kanssa ns. vanhan liiton ja luvannut tehdä uuden liiton sen kanssa? Odotatko vielä sitä uutta liittoa? Miten se eroaa vanhasta liitosta?""

Jumala on luvannut tehdä uuden liiton. Toisaalta hän on luvannut messiaan tulevan ja perustavan MAANPÄÄLLISEN valtakunnan, jossa syntiä ei tehdä. Nämä ovat mitä ilmeisimmin sama asia. Aika, jolloin jokaisen israelilaisen sydämeen on kirjoitettu hänen lakinsa, ja aika, jolloin syntiä ei tehdä maan päällä, ovat silleen synonyymit, jos hieman viitsit miettiä asiaa. Messiaan valtakunta, siis.
Ja koska aika on aivan eri, niin liittokin on aivan erilainen. Uusi liitto.

"Uuden liiton kirjoitusten mukaan myös pakanat ovat osallisia uudesta liitosta sen vuoksi, että Herra on oksastanut heidät Israelin pyhään jäännökseen ja ottanut myös pakanoista kansan itselleen. (Room. 11) Profeetat ovat ennustaneet, että myös pakanat liittyvät Israeliin ja ovat osallisia sen liitoista Herran kanssa. "

No... joo... mutta nyt tarkkana !!!

Room 11 on Paavalin opetusta, ei VT:n eikä Jeesuksen ! Jeesus nimenomaan kiistää tulleensa tänne muiden kuin israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö. Ei siis pakanoiden tykö eikä vuoksi. Toki hän mitä ilmeisimmin salli myös pakanoille armon, mutta se on taas ihan eri juttu, se.

Profeetat ovat ennustaneet pakanoiden liittyvän Israeliin - JOO, mutta vasta messiaan paluun jälkeen nähtäisiin varsinainen massamigraatio. Lue esim. Jes 66:18-21.

G4G kirjoitti:

Paavalilla oli hyvät välit muiden apostolien ja Jerusalemin seurakunnan vanhinten kanssa Ut:n kirjoitusten perusteella. Onko sinulla jokin luotettavampi lähde, jonka mukaan tämä ei pitäisikään paikkaansa?

"Paavalin ajatus oli se, että ihmisen tulee valita hyvän ja pahan tekemisen välillä. Se on ihan eri asia kuin Jeesuksen esiintuoma vaatimus, jonka mukaan ihmisen tuli aktiivisesti tehdä hyvää. Matt 25."

Oliko Paavali siis sinun mielestäsi sitä vastaan, että ihmisen tulee aktiivisesti tehdä hyvää?

Lue lisää

"Paavalilla oli hyvät välit muiden apostolien ja Jerusalemin seurakunnan vanhinten kanssa Ut:n kirjoitusten perusteella."

No kun nimenomaan UT:n kirjoitustenkin perusteella voidaan sanoa, että ei tosiaankaan ollut !!!

Keskustelimme asiasta taannoin, ja itsepäisesti pidit iinni tuosta kirkkoisien kannasta, joka on mitä lievimmin ilmaistuna törkeä tarkoitushakuinen valhe !

Miltäs sinusta kuulostaa ilmqisu, jos minä puhuisin jostakin, "joita jotkut jonakin pitävät - millaisia lienevät olleet -- ei kuulu minuun" ?

Kuulostaako ilmaisulta, jossa pidän itseäni samanarvoisena, vai ilmaisulta, jossa ilmaisen itseni olevan noita muita ylempi, tärkeämpi, tai vaikutusvaltaisempi ?

Entä miltä sinusta kuulostaa ilmaisu, jossa sanoisin muille, että "esitin kantani G4G:lle, enkä hetkeksikään alistunut antamaan hänelle myöten, että totuus säilyisi teidän keskuudessanne" ?

Kuulostaako siltä, että kerron keskustelleemme tasa-arvoisesti ja tulimme kompromissiin ?

Minusta ei.

Vastaapa näihin rehellisesti.

Exap kirjoitti:

"Paavalilla oli hyvät välit muiden apostolien ja Jerusalemin seurakunnan vanhinten kanssa Ut:n kirjoitusten perusteella."

No kun nimenomaan UT:n kirjoitustenkin perusteella voidaan sanoa, että ei tosiaankaan ollut !!!

Keskustelimme asiasta taannoin, ja itsepäisesti pidit iinni tuosta kirkkoisien kannasta, joka on mitä lievimmin ilmaistuna törkeä tarkoitushakuinen valhe !

Miltäs sinusta kuulostaa ilmqisu, jos minä puhuisin jostakin, "joita jotkut jonakin pitävät - millaisia lienevät olleet -- ei kuulu minuun" ?

Kuulostaako ilmaisulta, jossa pidän itseäni samanarvoisena, vai ilmaisulta, jossa ilmaisen itseni olevan noita muita ylempi, tärkeämpi, tai vaikutusvaltaisempi ?

Entä miltä sinusta kuulostaa ilmaisu, jossa sanoisin muille, että "esitin kantani G4G:lle, enkä hetkeksikään alistunut antamaan hänelle myöten, että totuus säilyisi teidän keskuudessanne" ?

Kuulostaako siltä, että kerron keskustelleemme tasa-arvoisesti ja tulimme kompromissiin ?

Minusta ei.

Vastaapa näihin rehellisesti.

Lue lisää

Rehellinen vastaus on se, että Pietari ja Jaakob eivät kuuluneet niihin fariseuksiin, joita vastaan Paavali kirjoitti kirjeensä galatalaisille. Tämä on käsitelty jo aiemmin juurta jaksaen, joten ei liene tarpeen uudelleen palata siihen aiheeseen?

Jos katsot sen tarpeelliseksi, niin voin toki etsiä sivuhistoriasta ne keskustelut tai linkittää johonkin kirjoitukseen, jossa asia on todettu niin kuin se on Raamatun kirjoittajien mukaan mitä parhaimpien perustelujen kera.

Tässä muutama aiheeseen liittyvä artikkeli:

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/25/keita-ovat-lainkiivailijat-uuden-liiton-kirjoituksissa/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/28/onko-yhtaan-kaskya-kumottu/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/27/mitka-kaskyt-velvoittavat-meita/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/01/21/uusi-vai-vanha-liitto/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/01/24/kuka-tuomitsi-ja-kenet-kol-216-23/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/28/mita-ovat-maailman-alkeisvoimat/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/04/20/toora-ja-mooseksen-laki/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/04/20/ohje-toraisteja-vastaan/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/05/uusi-liitto-on-kumonnut-vanhan-liiton/

Olet käytännössä samalla asialla kuin toraistit, mutta tunnet Raamatun paljon huonommin kuin he.

Näistä asioista on käyty aiemmin keskustelua pilvin pimein ja ne keskustelut lienee mahdollista kaivaa esiin, jos niin tahdot tai vaadit. On turha vääntää samoista asioista uudelleen, joista on keskusteltu aiemmin ja osoitettu sinun olevan järkiään väärässä oman näkemyksesi kanssa, joka ei ole edes sinun oma näkemyksesi vaan ateisteilta ja liberaaliteologeilta omaksumasi näkemys, jota et osaa kyseenalaistaa, koska sinulta puuttuu kyky puolueettomaan aineiston arviointiin oman uskosi ja ylpeytesi vuoksi.

G4G kirjoitti:

Rehellinen vastaus on se, että Pietari ja Jaakob eivät kuuluneet niihin fariseuksiin, joita vastaan Paavali kirjoitti kirjeensä galatalaisille. Tämä on käsitelty jo aiemmin juurta jaksaen, joten ei liene tarpeen uudelleen palata siihen aiheeseen?

Jos katsot sen tarpeelliseksi, niin voin toki etsiä sivuhistoriasta ne keskustelut tai linkittää johonkin kirjoitukseen, jossa asia on todettu niin kuin se on Raamatun kirjoittajien mukaan mitä parhaimpien perustelujen kera.

Tässä muutama aiheeseen liittyvä artikkeli:

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/25/keita-ovat-lainkiivailijat-uuden-liiton-kirjoituksissa/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/28/onko-yhtaan-kaskya-kumottu/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/27/mitka-kaskyt-velvoittavat-meita/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/01/21/uusi-vai-vanha-liitto/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/01/24/kuka-tuomitsi-ja-kenet-kol-216-23/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/28/mita-ovat-maailman-alkeisvoimat/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/04/20/toora-ja-mooseksen-laki/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/04/20/ohje-toraisteja-vastaan/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/05/uusi-liitto-on-kumonnut-vanhan-liiton/

Olet käytännössä samalla asialla kuin toraistit, mutta tunnet Raamatun paljon huonommin kuin he.

Näistä asioista on käyty aiemmin keskustelua pilvin pimein ja ne keskustelut lienee mahdollista kaivaa esiin, jos niin tahdot tai vaadit. On turha vääntää samoista asioista uudelleen, joista on keskusteltu aiemmin ja osoitettu sinun olevan järkiään väärässä oman näkemyksesi kanssa, joka ei ole edes sinun oma näkemyksesi vaan ateisteilta ja liberaaliteologeilta omaksumasi näkemys, jota et osaa kyseenalaistaa, koska sinulta puuttuu kyky puolueettomaan aineiston arviointiin oman uskosi ja ylpeytesi vuoksi.

Lue lisää

"Tämä on käsitelty jo aiemmin juurta jaksaen, joten ei liene tarpeen uudelleen palata siihen aiheeseen? "

Tämähän on jo osoitettu sinulle, että asia on aivan toisin kuin esität.

Asia on kuten Raamatussa sanotaan.

Oletko muuten niin itseriittoinen, ettet vaivaudu vastaamaan kysymyksiini, jotka sivumennen sanoean todistavat että oet väärässä ja pihalla kuin lumiukko. Taas ! ?

"Miksi rakkauden kaksoiskäskyä tai kymmentä käskyä ei mainittu tässä yhteydessä? (Apt. 15) Siksi, että niiden käskyjen noudattaminen oli itsestään selvää Jumalan seurakunnalle. Apostolit olivat opettaneet seurakuntia niistä asioista heti siitä lähtien, kun nämä olivat kääntyneet kristityiksi. Se oli kuitenkin uusi asia, että jotkut uskoon tulleet fariseukset vaativat nyt pakanoita vuosia tämän jälkeen noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja lihan ympärileikkausta. "

Ei.

Vaan alkuseurakunta opetti aivan samaa kuin Jeesuskin vielä vuosia ja kymmeniä vuosia jälkeenpäin, kun taas Paavalilla oli oma evankeliuminsa, jota hän levitti Israelin uslkopuolella. Ja kun aikanaan 90...95---98% kristityistä oli Jerusalemin ulkopuolelta, niin Paavalin kanta voitti... by default, tietenkin.

Jerusalemin seurakunta ei koskaan luopunut vaatimuksesta noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä. Näin se historia nyt vaan sanoo.

Exap kirjoitti:

"Miksi rakkauden kaksoiskäskyä tai kymmentä käskyä ei mainittu tässä yhteydessä? (Apt. 15) Siksi, että niiden käskyjen noudattaminen oli itsestään selvää Jumalan seurakunnalle. Apostolit olivat opettaneet seurakuntia niistä asioista heti siitä lähtien, kun nämä olivat kääntyneet kristityiksi. Se oli kuitenkin uusi asia, että jotkut uskoon tulleet fariseukset vaativat nyt pakanoita vuosia tämän jälkeen noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja lihan ympärileikkausta. "

Ei.

Vaan alkuseurakunta opetti aivan samaa kuin Jeesuskin vielä vuosia ja kymmeniä vuosia jälkeenpäin, kun taas Paavalilla oli oma evankeliuminsa, jota hän levitti Israelin uslkopuolella. Ja kun aikanaan 90...95---98% kristityistä oli Jerusalemin ulkopuolelta, niin Paavalin kanta voitti... by default, tietenkin.

Jerusalemin seurakunta ei koskaan luopunut vaatimuksesta noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä. Näin se historia nyt vaan sanoo.

Lue lisää

Mikä ..... historia?

Oletko muuten nykyään sitä mieltä, että Paavali vaati myös pakanoita noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä?

Aiemmin olit sitä mieltä, että Mooseksen lain käskyt koskivat Israelia vain silloin, kun he asuivat omassa maassaan. Egyptissä, Assyriassa, Babyloniassa ja hajallaan pakanoiden seassa he ovat siitä laista vapaat. Näin aiemmin sanoit. Etkö enää muista?

Onhan se hyvä, jos mieli muuttuu totuutta kohti, mutta mitä kohti sinun mielesi on muuttunut vai onko muuttunut lainkaan?

Ei. En muista väärin. Muistan oikein. Ei. En kaiva esiin todisteita. Minulle riittää se, mitä muistan sinun kirjoittaneen. Kyllähän sitä "oikeassa olemisesta vauhkoamista" jo silloin riitti, mutta ei ole näköjään loppunut tuo tarve olla oikeassa ja osoittaa muiden olevan väärässä.

Mitä väliä sillä on, kuka on oikeassa ja kuka on väärässä? On lihallista ja syntiä suhtautua asioihin tuolla tavalla. Sen sijaan on hyvää ja viisasta tunnustaa se, että juuri minä voin olla oikeassa ja joku muu väärässä eikä se ole tärkeää, kuka on oikeassa ja kuka on väärässä. Vain sillä on merkitystä, mikä on totuus. Jos osoittaudun olleeni väärässä, niin tunnustan sen ja toimin sen edellyttämällä tavalla, vaikka se vähän noloa ja hävettävää onkin. Eikö vain?

G4G kirjoitti:

Mikä ..... historia?

Oletko muuten nykyään sitä mieltä, että Paavali vaati myös pakanoita noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä?

Aiemmin olit sitä mieltä, että Mooseksen lain käskyt koskivat Israelia vain silloin, kun he asuivat omassa maassaan. Egyptissä, Assyriassa, Babyloniassa ja hajallaan pakanoiden seassa he ovat siitä laista vapaat. Näin aiemmin sanoit. Etkö enää muista?

Onhan se hyvä, jos mieli muuttuu totuutta kohti, mutta mitä kohti sinun mielesi on muuttunut vai onko muuttunut lainkaan?

Ei. En muista väärin. Muistan oikein. Ei. En kaiva esiin todisteita. Minulle riittää se, mitä muistan sinun kirjoittaneen. Kyllähän sitä "oikeassa olemisesta vauhkoamista" jo silloin riitti, mutta ei ole näköjään loppunut tuo tarve olla oikeassa ja osoittaa muiden olevan väärässä.

Mitä väliä sillä on, kuka on oikeassa ja kuka on väärässä? On lihallista ja syntiä suhtautua asioihin tuolla tavalla. Sen sijaan on hyvää ja viisasta tunnustaa se, että juuri minä voin olla oikeassa ja joku muu väärässä eikä se ole tärkeää, kuka on oikeassa ja kuka on väärässä. Vain sillä on merkitystä, mikä on totuus. Jos osoittaudun olleeni väärässä, niin tunnustan sen ja toimin sen edellyttämällä tavalla, vaikka se vähän noloa ja hävettävää onkin. Eikö vain?

Lue lisää

"Aiemmin olit sitä mieltä, että Mooseksen lain käskyt koskivat Israelia vain silloin, kun he asuivat omassa maassaan. Egyptissä, Assyriassa, Babyloniassa ja hajallaan pakanoiden seassa he ovat siitä laista vapaat. Näin aiemmin sanoit. Etkö enää muista?"

Valitan, mutta nyt sinä muistat väärin. Oli joitakin käskyjä jotka eivät sitoneet juutalaista Israelin ulkopuolella, mutten ole niistä edes puhunut.

Olen sen sijaan puhunut siitä, etteivät Mooseksen lain käskyt sitoneet pakanoita muutoin kuin israelilaisten keskellä asuessa.

"Ei. En muista väärin. Muistan oikein. Ei. En kaiva esiin todisteita. Minulle riittää se, mitä muistan sinun kirjoittaneen. "

No, kaiva todisteita vaan, tai ole väittämättä tuollaisia. En tiedä milloinkaan ajatelleeni kuvaamallasi tavalla, joten kyseessä on väärinymmärrys tai väärin muistaminen.

"Mitä väliä sillä on, kuka on oikeassa ja kuka on väärässä? "

Ei mitään, toiveeni onkin, että jokainen etsii itse rehelliset perustelut omalle kannalleen, eikä siis, että kantoja esitetään sillä perusteella että joku on joskus näin opettanut.

Joku on joskus opettanut, että Raamattu on virheetön ja erehtymätön totuus, ja se on suurin valhe kaikista. Paitsi niille, jotka haluavat elää itsepetoksessa ja harhassa, ja kieltäytyvät oppimasta uutta.

Exap kirjoitti:

"Aiemmin olit sitä mieltä, että Mooseksen lain käskyt koskivat Israelia vain silloin, kun he asuivat omassa maassaan. Egyptissä, Assyriassa, Babyloniassa ja hajallaan pakanoiden seassa he ovat siitä laista vapaat. Näin aiemmin sanoit. Etkö enää muista?"

Valitan, mutta nyt sinä muistat väärin. Oli joitakin käskyjä jotka eivät sitoneet juutalaista Israelin ulkopuolella, mutten ole niistä edes puhunut.

Olen sen sijaan puhunut siitä, etteivät Mooseksen lain käskyt sitoneet pakanoita muutoin kuin israelilaisten keskellä asuessa.

"Ei. En muista väärin. Muistan oikein. Ei. En kaiva esiin todisteita. Minulle riittää se, mitä muistan sinun kirjoittaneen. "

No, kaiva todisteita vaan, tai ole väittämättä tuollaisia. En tiedä milloinkaan ajatelleeni kuvaamallasi tavalla, joten kyseessä on väärinymmärrys tai väärin muistaminen.

"Mitä väliä sillä on, kuka on oikeassa ja kuka on väärässä? "

Ei mitään, toiveeni onkin, että jokainen etsii itse rehelliset perustelut omalle kannalleen, eikä siis, että kantoja esitetään sillä perusteella että joku on joskus näin opettanut.

Joku on joskus opettanut, että Raamattu on virheetön ja erehtymätön totuus, ja se on suurin valhe kaikista. Paitsi niille, jotka haluavat elää itsepetoksessa ja harhassa, ja kieltäytyvät oppimasta uutta.

Lue lisää

On tietysti mahdollista, että olen muistanut väärin tai tulkinnut väärin. En lähde kaivamaan viestihistoriaa. Kysyn vain tätä:

Mitä tarkoitat sillä, että jotkut käskyt eivät sitoneet juutalaisia Israelin ulkopuolella? Mitä käskyjä ne ovat? Antoiko Mooseksen laki heille oikeuden olla noudattamatta joitakin lain käskyjä Israelin (hallitseman maa-alueen) ulkopuolella?

Mitä tarkoitat pakanoiden asumisella israelilaisten keskellä, jolloin Mooseksen lain käskyt sitovat heitä? Tuskin tämä tarkoitti niitä pakanoita, jotka asuivat Rooman valtakunnan alueella apostolien aikana Israelin ulkopuolella?

G4G kirjoitti:

On tietysti mahdollista, että olen muistanut väärin tai tulkinnut väärin. En lähde kaivamaan viestihistoriaa. Kysyn vain tätä:

Mitä tarkoitat sillä, että jotkut käskyt eivät sitoneet juutalaisia Israelin ulkopuolella? Mitä käskyjä ne ovat? Antoiko Mooseksen laki heille oikeuden olla noudattamatta joitakin lain käskyjä Israelin (hallitseman maa-alueen) ulkopuolella?

Mitä tarkoitat pakanoiden asumisella israelilaisten keskellä, jolloin Mooseksen lain käskyt sitovat heitä? Tuskin tämä tarkoitti niitä pakanoita, jotka asuivat Rooman valtakunnan alueella apostolien aikana Israelin ulkopuolella?

Lue lisää

"Mitä tarkoitat sillä, että jotkut käskyt eivät sitoneet juutalaisia Israelin ulkopuolella? "

Sitä, että joidenkin käskyjen osalta sallittiin poikkeama sikäli, kun henkilö oli estynyt niitä noudattamasta. Esimerkiksi pääsiäisrituaali Nisan 14. päivänä.

"Mitä tarkoitat pakanoiden asumisella israelilaisten keskellä, jolloin Mooseksen lain käskyt sitovat heitä? Tuskin tämä tarkoitti niitä pakanoita, jotka asuivat Rooman valtakunnan alueella apostolien aikana Israelin ulkopuolella?"

Ehh... en viitsi aloitaa alusta. Mutta lienee helppo ymmärtää, että muukalainen joka asui Israelissa, joutui noudattamaan mm. sapattia, kun taas Israelin ulkopuolella asuvat pakanat eivät tietenkään olleet velvollisia noudattamaan Mooseksen lain käskyjä vain siksi, että jotkut juutalaiset asuivat heidän keskellään.

Virkistävää teologista opetusta myös Yksi_uskolle, joka aina vaahtoaa näistä muinaisista juhlista. Kyllä Ellen G. White oli oikeassa kun sanoi, ettei adventistien tule juhlia näitä juhlia.

Sinä puhut uudestisyntymisestä ja et usko edes Jeesukseen.

Anonyymi kirjoitti:

Sinä puhut uudestisyntymisestä ja et usko edes Jeesukseen.

Tietysti puhun uudestisyntymisestä, koska olen uudestisyntynyt Jumalan lapsi ja ollut hänen palvelijansa, vieläpä pyhällä hengellä täytetty. Mihin se katoaisi, vaikka totuuden rakastaminen johtaisi jonnekin muualle kuin Raamatun epätosien myyttien, legendojen ja asiavirheiden totena pitämiseen?

Pyhä henki johdattaa kaikkeen totuuteen. Miksi totuutta rakastava väittäisi todeksi epätosia kertomuksia ja asiavirheitä, joita Raamatussa on paljon?

Olen sitä mieltä, että niissä ei ole pyhää henkeä, jotka väittävät vastoin ilmiselvää totuutta Raamatun epätosia kertomuksia totuudeksi.

G4G kirjoitti:

Tietysti puhun uudestisyntymisestä, koska olen uudestisyntynyt Jumalan lapsi ja ollut hänen palvelijansa, vieläpä pyhällä hengellä täytetty. Mihin se katoaisi, vaikka totuuden rakastaminen johtaisi jonnekin muualle kuin Raamatun epätosien myyttien, legendojen ja asiavirheiden totena pitämiseen?

Pyhä henki johdattaa kaikkeen totuuteen. Miksi totuutta rakastava väittäisi todeksi epätosia kertomuksia ja asiavirheitä, joita Raamatussa on paljon?

Olen sitä mieltä, että niissä ei ole pyhää henkeä, jotka väittävät vastoin ilmiselvää totuutta Raamatun epätosia kertomuksia totuudeksi.

Lue lisää

Suhteesi Jeesukseen on omituinen kun pidät häntä huijarina ja kuitenkin olet muka "uudestisyntynyt", Mistähän olet.

Anonyymi kirjoitti:

Suhteesi Jeesukseen on omituinen kun pidät häntä huijarina ja kuitenkin olet muka "uudestisyntynyt", Mistähän olet.

En ole sanonut Jeesusta huijariksi. Hänestä todistavat seuraajat (apostolit, opetuslapset) ovat mahdollisesti huijareita, mutta tästä Jeesuksesta en kovinkaan paljon voi luotettavaa tietoa saada... näin jälkikäteen. Jos Ut on korruptoitunut, niin mistä saan luotettavaa tietoa? En ainakaan siitä, että uskon sokeasti ja pidän totena kaikki väitteet koskien Jeesusta ja apostoleja.

12 apostolin opetukset ovat hyvin tärkeitä seurakunnalle ja pelastukselle. Tiedätkö, mitä he opettivat? Vai tunnetko vain 13. tai 14. apostolin (Juudas Iskariot korvattiin Mattiaalla, joka oli nro 13) eli Paavalin opetukset ja joitakin juttuja, joita väitetään apostoli Pietarin, apostoli Johanneksen ja Herran veljien Jaakobin ja Juudaan kirjoituksiksi? Mihin hävisivät ne 10 muun apostolin opetukset?

Eikö ole hieman omituista, että 12 apostolin opetukset ovat osa perustusta, mutta tiedämme vain yhden opetukset kohtalaisen hyvin ja hän oli järjestyksessä 14. apostoli (Paavali)? Vai onko sinulla osoittaa jokin kirjallinen lähde, jossa 12 alkuperäisen apostolin opetus tulisi ilmi selvällä tavalla, jolloin emme joutuisi arvailemaan sitä, mitä mieltä he mahtoivat olla?

Jeesuksen sanat ja opetukset ovat evankeliumeissa pelkkiä perimätietoon perustuvia muisteluja tai keksittyjä kertomuksia. Ne poikkeavat toisistaan eri evankeliumeissa, vaikka eivät paljon sisällöltään, mutta muodoltaan ja siinä, missä tilanteessa Jeesus ne sanat puhui. Evankeliumeista on siis olemassa monta eri versiota, joita ei ole mahdollista sovittaa yhteen ristiriidattomasti. Ne sisältävät ristiriitoja ja virheitä, joten ne eivät ole virheetöntä Jumalan sanaa niin kuin eivät muutkaan Raamatun kirjoitukset.

Mitä tähän sanot?

G4G kirjoitti:

En ole sanonut Jeesusta huijariksi. Hänestä todistavat seuraajat (apostolit, opetuslapset) ovat mahdollisesti huijareita, mutta tästä Jeesuksesta en kovinkaan paljon voi luotettavaa tietoa saada... näin jälkikäteen. Jos Ut on korruptoitunut, niin mistä saan luotettavaa tietoa? En ainakaan siitä, että uskon sokeasti ja pidän totena kaikki väitteet koskien Jeesusta ja apostoleja.

12 apostolin opetukset ovat hyvin tärkeitä seurakunnalle ja pelastukselle. Tiedätkö, mitä he opettivat? Vai tunnetko vain 13. tai 14. apostolin (Juudas Iskariot korvattiin Mattiaalla, joka oli nro 13) eli Paavalin opetukset ja joitakin juttuja, joita väitetään apostoli Pietarin, apostoli Johanneksen ja Herran veljien Jaakobin ja Juudaan kirjoituksiksi? Mihin hävisivät ne 10 muun apostolin opetukset?

Eikö ole hieman omituista, että 12 apostolin opetukset ovat osa perustusta, mutta tiedämme vain yhden opetukset kohtalaisen hyvin ja hän oli järjestyksessä 14. apostoli (Paavali)? Vai onko sinulla osoittaa jokin kirjallinen lähde, jossa 12 alkuperäisen apostolin opetus tulisi ilmi selvällä tavalla, jolloin emme joutuisi arvailemaan sitä, mitä mieltä he mahtoivat olla?

Jeesuksen sanat ja opetukset ovat evankeliumeissa pelkkiä perimätietoon perustuvia muisteluja tai keksittyjä kertomuksia. Ne poikkeavat toisistaan eri evankeliumeissa, vaikka eivät paljon sisällöltään, mutta muodoltaan ja siinä, missä tilanteessa Jeesus ne sanat puhui. Evankeliumeista on siis olemassa monta eri versiota, joita ei ole mahdollista sovittaa yhteen ristiriidattomasti. Ne sisältävät ristiriitoja ja virheitä, joten ne eivät ole virheetöntä Jumalan sanaa niin kuin eivät muutkaan Raamatun kirjoitukset.

Mitä tähän sanot?

Lue lisää

Sanon että teilaat myös apostolit huijareiksi ja Ut:n roskapönttöön ja sitten säkität savua ja uskot siihen ja pidät itseäsi näin "uudestisyntyneenä".
Olet antanut täällä myös todella tylyjä arvosteluja Jeesuksesta jotka eivät perustu mihinkään muuhun kuin sinun oman pään tuotoksiin.

Anonyymi kirjoitti:

Sanon että teilaat myös apostolit huijareiksi ja Ut:n roskapönttöön ja sitten säkität savua ja uskot siihen ja pidät itseäsi näin "uudestisyntyneenä".
Olet antanut täällä myös todella tylyjä arvosteluja Jeesuksesta jotka eivät perustu mihinkään muuhun kuin sinun oman pään tuotoksiin.

Lue lisää

Tiedän osan G4G:n opetuksien perustuvan Raamatun HISTORIAN tuntemukseen, kuten Exapinkin. Tuota historiaa eivät tunnu tuntevan riviuskovaiset mutta herranen aika sentään...jos minä uskoisin johonkin, niin kyllä minä nyt ensimmäisenä tutustuisin uskomani alueen historiaan. Erityisesti heprealaisiin ja heidän kulttuuriinsa ja sen historiaan sekä Uuden testamentin historiaa ja sen tutkimukseen. Asioihin, joista sinulla ei ole näköjään ymmärrystä.

-Advis

Anonyymi kirjoitti:

Tiedän osan G4G:n opetuksien perustuvan Raamatun HISTORIAN tuntemukseen, kuten Exapinkin. Tuota historiaa eivät tunnu tuntevan riviuskovaiset mutta herranen aika sentään...jos minä uskoisin johonkin, niin kyllä minä nyt ensimmäisenä tutustuisin uskomani alueen historiaan. Erityisesti heprealaisiin ja heidän kulttuuriinsa ja sen historiaan sekä Uuden testamentin historiaa ja sen tutkimukseen. Asioihin, joista sinulla ei ole näköjään ymmärrystä.

-Advis

Lue lisää

Kuulut samaan sarjaan, haaleat.

Matt 7 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut.

Anonyymi kirjoitti:

Tiedän osan G4G:n opetuksien perustuvan Raamatun HISTORIAN tuntemukseen, kuten Exapinkin. Tuota historiaa eivät tunnu tuntevan riviuskovaiset mutta herranen aika sentään...jos minä uskoisin johonkin, niin kyllä minä nyt ensimmäisenä tutustuisin uskomani alueen historiaan. Erityisesti heprealaisiin ja heidän kulttuuriinsa ja sen historiaan sekä Uuden testamentin historiaa ja sen tutkimukseen. Asioihin, joista sinulla ei ole näköjään ymmärrystä.

-Advis

Lue lisää

Historian tuntemus ja yliopistolliset raamatun tutkimukset ei tee ihmisestä uskovaa. Se on Jumalan lahjaa. Kirjaviisaudella voi selittää kaikenlaista mutta Jeesus jää vieraaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Historian tuntemus ja yliopistolliset raamatun tutkimukset ei tee ihmisestä uskovaa. Se on Jumalan lahjaa. Kirjaviisaudella voi selittää kaikenlaista mutta Jeesus jää vieraaksi.

Lue lisää

Ketä tai millaista Jeesusta tarkoitat?

Sitäkö, josta Raamattu Uudessa testamentissa kertoo, vai jotakin muuta?

Yksikin uskova kirjoitti täällä, että Kristus ei koskaan loukannut ketään. Jeesus loukkasi monia ihmisiä ihan tarkoituksella evankeliumien mukaan.

Uskovilla on kokemukseni mukaan romantisoitu totuudenvastainen kuva Jeesuksesta ja Jumalasta. He pitävät Jeesusta synnittömänä ja hyvänä ja oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena ihmisenä, koska heille on sellaista opetettu.

He luulevat kenties, että Jeesus noudatti elämässään kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja käski pitämään niistä kiinni, vaikka se ei näytä pitävän paikkaansa eikä varmasti pidä paikkaansa uuden liiton seurakuntaa koskien. Tai muuta sellaista.

Jumalan väitetään oleva hyvä ja rakastava isä, oikeudenmukainen, oikeamielinen, puolueeton, tms., mikä ei pidä paikkaansa Raamatun Jumalan kohdalla. Uskovaiset tuovat siis Raamattuun oman kuvitteellisen jumalansa sen sijaan, että pitäisivät jumalaa sellaisena kuin Raamattu hänet kuvaa!

Tiedän tämän kokemuksesta. Tein itsekin samalla tavalla aikoinaan. Väitin jumalan olevan pelkästään hyvä ja rakastava isä, että hän tuomitsee oikein ja oikeudenmukaisesti, ei tee vääryyttä, ei katso henkilöön (ei ole puolueellinen), antaa kaikille yhtäläisen reilun mahdollisuuden pelastua, tekee kaikkensa sen eteen jokaisen kohdalla, vaikuttaa historiassa ja tällä hetkellä monin tavoin, jopa säätkin hän säätää...

eihän tuo romantisoitu kuva Raamatun jumalasta pidä paikkaansa!

Eikä kuva Jeesuksesta...

Anonyymi kirjoitti:

Matt 7 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut.

Ei niin. Mene itseesi ja tutkiskele sanaa. Voit ehkä pelastuakin.

Anonyymi kirjoitti:

Historian tuntemus ja yliopistolliset raamatun tutkimukset ei tee ihmisestä uskovaa. Se on Jumalan lahjaa. Kirjaviisaudella voi selittää kaikenlaista mutta Jeesus jää vieraaksi.

Lue lisää

Kun opiskelee Raamatunhistoriaa, asettuvat Jeesus ja Jumala niille tarkoitetuille paikoilleen, joita he alunperin olivatkin. Sen ei tarvitse viedä uskoa pois eikä se tarkoita sitä, ettei Jumala antaisi uskoa Raamatun historian tutkijoille.

Sinunkin uskosi perustuu kirjaviisauteen. Ensin kirkkokuntasi on tutkinut Raamattua ottaen huomioon aikalaisten historian, kulttuurin ja tavat. Sitten he ovat päättäneet, miten Raamattua tulee sinulle opettaa. Nyt sinä tutkit Raamattuasi kirkkokuntasi vaaleanpunaisten silmälasien läpi, etkä pysty näkemään siellä muuta totuutta kuin heiltä oppimasi. Oletko ajatellut tätä!

Se, miten läheinen Jeesus tai Jumala kenellekin on, ei vaikuta pelastukseen. Kyse on tunteilusta. Raamattu sanoo suoraan: joka uskoo ja kastetaan pelastuu. Läheisyydellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kyllä Jumalaa voi rakastaa hyvinkin paljon ja olla oikeinkin läheinen hänen kanssaan vaikka olisikin opiskellut asioita. Sitäpaitsi, luuletko Jeesuksen olevan tulevaisuudessa kovinkin läheinen sinun kanssasi? Silloin kun hän on saapunut. Kun on vain yksi Jeesus ja satojatuhansia pelastuvia, niin luuletko että hänen aikansa riittää juuri sinulle? Hallitsijakin vielä, niin miten luulet saavasi häneltä audienssia edes? Sinun on nyt parasta olla nöyristäkin nöyrin ja alhaisistakin alhaisin, jotta olisit taivaassa niin ylhäinen, että saisit viettää aikaasi hänen kanssaan edes kuukausittain. Toiveajattelua sanon minä.

-Advis

Anonyymi kirjoitti:

Kun opiskelee Raamatunhistoriaa, asettuvat Jeesus ja Jumala niille tarkoitetuille paikoilleen, joita he alunperin olivatkin. Sen ei tarvitse viedä uskoa pois eikä se tarkoita sitä, ettei Jumala antaisi uskoa Raamatun historian tutkijoille.

Sinunkin uskosi perustuu kirjaviisauteen. Ensin kirkkokuntasi on tutkinut Raamattua ottaen huomioon aikalaisten historian, kulttuurin ja tavat. Sitten he ovat päättäneet, miten Raamattua tulee sinulle opettaa. Nyt sinä tutkit Raamattuasi kirkkokuntasi vaaleanpunaisten silmälasien läpi, etkä pysty näkemään siellä muuta totuutta kuin heiltä oppimasi. Oletko ajatellut tätä!

Se, miten läheinen Jeesus tai Jumala kenellekin on, ei vaikuta pelastukseen. Kyse on tunteilusta. Raamattu sanoo suoraan: joka uskoo ja kastetaan pelastuu. Läheisyydellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kyllä Jumalaa voi rakastaa hyvinkin paljon ja olla oikeinkin läheinen hänen kanssaan vaikka olisikin opiskellut asioita. Sitäpaitsi, luuletko Jeesuksen olevan tulevaisuudessa kovinkin läheinen sinun kanssasi? Silloin kun hän on saapunut. Kun on vain yksi Jeesus ja satojatuhansia pelastuvia, niin luuletko että hänen aikansa riittää juuri sinulle? Hallitsijakin vielä, niin miten luulet saavasi häneltä audienssia edes? Sinun on nyt parasta olla nöyristäkin nöyrin ja alhaisistakin alhaisin, jotta olisit taivaassa niin ylhäinen, että saisit viettää aikaasi hänen kanssaan edes kuukausittain. Toiveajattelua sanon minä.

-Advis

Lue lisää

Advis:"Raamattuasi kirkkokuntasi vaaleanpunaisten silmälasien läpi, etkä pysty näkemään siellä muuta totuutta kuin heiltä oppimasi. Oletko ajatellut tätä!"

Sinä se olet melkoinen purjehtiva satu-setä. (nauraa)

Anonyymi kirjoitti:

Kun opiskelee Raamatunhistoriaa, asettuvat Jeesus ja Jumala niille tarkoitetuille paikoilleen, joita he alunperin olivatkin. Sen ei tarvitse viedä uskoa pois eikä se tarkoita sitä, ettei Jumala antaisi uskoa Raamatun historian tutkijoille.

Sinunkin uskosi perustuu kirjaviisauteen. Ensin kirkkokuntasi on tutkinut Raamattua ottaen huomioon aikalaisten historian, kulttuurin ja tavat. Sitten he ovat päättäneet, miten Raamattua tulee sinulle opettaa. Nyt sinä tutkit Raamattuasi kirkkokuntasi vaaleanpunaisten silmälasien läpi, etkä pysty näkemään siellä muuta totuutta kuin heiltä oppimasi. Oletko ajatellut tätä!

Se, miten läheinen Jeesus tai Jumala kenellekin on, ei vaikuta pelastukseen. Kyse on tunteilusta. Raamattu sanoo suoraan: joka uskoo ja kastetaan pelastuu. Läheisyydellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kyllä Jumalaa voi rakastaa hyvinkin paljon ja olla oikeinkin läheinen hänen kanssaan vaikka olisikin opiskellut asioita. Sitäpaitsi, luuletko Jeesuksen olevan tulevaisuudessa kovinkin läheinen sinun kanssasi? Silloin kun hän on saapunut. Kun on vain yksi Jeesus ja satojatuhansia pelastuvia, niin luuletko että hänen aikansa riittää juuri sinulle? Hallitsijakin vielä, niin miten luulet saavasi häneltä audienssia edes? Sinun on nyt parasta olla nöyristäkin nöyrin ja alhaisistakin alhaisin, jotta olisit taivaassa niin ylhäinen, että saisit viettää aikaasi hänen kanssaan edes kuukausittain. Toiveajattelua sanon minä.

-Advis

Lue lisää

Advis: "Kun on vain yksi Jeesus ja satojatuhansia pelastuvia, niin luuletko että hänen aikansa riittää juuri sinulle? Hallitsijakin vielä, niin miten luulet saavasi häneltä audienssia edes? Sinun on nyt parasta olla nöyristäkin nöyrin ja alhaisistakin alhaisin, jotta olisit taivaassa niin ylhäinen, että saisit viettää aikaasi hänen kanssaan edes kuukausittain. Toiveajattelua sanon minä."

Ja aina vaan paranee. (tikahdun kohta)

Anonyymi kirjoitti:

Advis:"Raamattuasi kirkkokuntasi vaaleanpunaisten silmälasien läpi, etkä pysty näkemään siellä muuta totuutta kuin heiltä oppimasi. Oletko ajatellut tätä!"

Sinä se olet melkoinen purjehtiva satu-setä. (nauraa)

Lue lisää

"Sinä se olet melkoinen purjehtiva satu-setä. (nauraa)"

No kyllä purjehtiva satusetä voittaa paikalleen harhaoppeihin jämähtäneen satusedän ihan kaikilla sektoreilla.

Myös purjehduksessa.

Anonyymi kirjoitti:

Advis: "Kun on vain yksi Jeesus ja satojatuhansia pelastuvia, niin luuletko että hänen aikansa riittää juuri sinulle? Hallitsijakin vielä, niin miten luulet saavasi häneltä audienssia edes? Sinun on nyt parasta olla nöyristäkin nöyrin ja alhaisistakin alhaisin, jotta olisit taivaassa niin ylhäinen, että saisit viettää aikaasi hänen kanssaan edes kuukausittain. Toiveajattelua sanon minä."

Ja aina vaan paranee. (tikahdun kohta)

Lue lisää

Onkos sinulla omia mielipiteitä aiheesta ollenkaan, iloinen nauraja?

Mitenkäs se vanha suomalainen sananlasku muuten menikään? Räkänokastakin mies tule muttei tyhjännaurajasta...

Vakavasti ottaen, maailma on täynnä erilaisia kristinuskon totuuksia. Mistä tiedät, että juuri se uskonto, johon sinut on aivopesty, on se oikea totuus?

Anonyymi kirjoitti:

Kun opiskelee Raamatunhistoriaa, asettuvat Jeesus ja Jumala niille tarkoitetuille paikoilleen, joita he alunperin olivatkin. Sen ei tarvitse viedä uskoa pois eikä se tarkoita sitä, ettei Jumala antaisi uskoa Raamatun historian tutkijoille.

Sinunkin uskosi perustuu kirjaviisauteen. Ensin kirkkokuntasi on tutkinut Raamattua ottaen huomioon aikalaisten historian, kulttuurin ja tavat. Sitten he ovat päättäneet, miten Raamattua tulee sinulle opettaa. Nyt sinä tutkit Raamattuasi kirkkokuntasi vaaleanpunaisten silmälasien läpi, etkä pysty näkemään siellä muuta totuutta kuin heiltä oppimasi. Oletko ajatellut tätä!

Se, miten läheinen Jeesus tai Jumala kenellekin on, ei vaikuta pelastukseen. Kyse on tunteilusta. Raamattu sanoo suoraan: joka uskoo ja kastetaan pelastuu. Läheisyydellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Kyllä Jumalaa voi rakastaa hyvinkin paljon ja olla oikeinkin läheinen hänen kanssaan vaikka olisikin opiskellut asioita. Sitäpaitsi, luuletko Jeesuksen olevan tulevaisuudessa kovinkin läheinen sinun kanssasi? Silloin kun hän on saapunut. Kun on vain yksi Jeesus ja satojatuhansia pelastuvia, niin luuletko että hänen aikansa riittää juuri sinulle? Hallitsijakin vielä, niin miten luulet saavasi häneltä audienssia edes? Sinun on nyt parasta olla nöyristäkin nöyrin ja alhaisistakin alhaisin, jotta olisit taivaassa niin ylhäinen, että saisit viettää aikaasi hänen kanssaan edes kuukausittain. Toiveajattelua sanon minä.

-Advis

Lue lisää

Matt 23:13 13»Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te suljette taivasten valtakunnan ovet ihmisten edestä. Itse te ette mene sisälle ettekä päästä niitäkään, jotka menisivät.

Advis kirjoitti:

Onkos sinulla omia mielipiteitä aiheesta ollenkaan, iloinen nauraja?

Mitenkäs se vanha suomalainen sananlasku muuten menikään? Räkänokastakin mies tule muttei tyhjännaurajasta...

Vakavasti ottaen, maailma on täynnä erilaisia kristinuskon totuuksia. Mistä tiedät, että juuri se uskonto, johon sinut on aivopesty, on se oikea totuus?

Lue lisää

Psalmi 2 ....>" Hän, joka taivaassa asuu, nauraa"

Anonyymi kirjoitti:

Matt 23:13 13»Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te suljette taivasten valtakunnan ovet ihmisten edestä. Itse te ette mene sisälle ettekä päästä niitäkään, jotka menisivät.

Lue lisää

"Te suljette taivasten valtakunnan ovet ihmisten edestä. Itse te ette mene sisälle ettekä päästä niitäkään, jotka menisivät."

Itsestäsikö tuon todistuksen annoit ?

Advis ei ainakaan ole missään vaiheessa rajoittanut kenenkään taivaskelpoisuutta, toisin kuin - köh - eräät... ... krhm... katsopa peiliin.