Muutama kysymys

"Toinen juttu: jos aivot eivät rekisteröi tapahtumia (koska aivot ovat kuolleessa tilassa)-kuinka kokija voi muistaa ne. Vai väitätkö että muisti ei sijaitsekaan aivoissa. Jos näin on, mihin aivoja sitten tarvitaan."

Siinäpä se! Tämä on paradoksi, johon itse en ole monistiselta, materialistiselta kannalta saanut tyydyttävää vastausta.

On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa, vaan maailmankaikkeuden rakenteessa kvanttitasolla, ja että aivot olisivat käyttöliittymä tähän metamuistiin. Tämä on hypoteesi - hurja sellainen, eikä sille ole todisteita, mutta varsin looginen. Tällöin aivot olisivat ikäänkuin se välikappale, jolla ihminen ja hänen psyykensä liittyy henkimaailmaan (kvanttitietokone?) - kuitenkin on oletettavissa, että aivoissa olisi ainakin jonkinlainen ruumiin käyttöjärjestelmä sekä välimuisti.

Mörri kirjoitti:

"Toinen juttu: jos aivot eivät rekisteröi tapahtumia (koska aivot ovat kuolleessa tilassa)-kuinka kokija voi muistaa ne. Vai väitätkö että muisti ei sijaitsekaan aivoissa. Jos näin on, mihin aivoja sitten tarvitaan."

Siinäpä se! Tämä on paradoksi, johon itse en ole monistiselta, materialistiselta kannalta saanut tyydyttävää vastausta.

On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa, vaan maailmankaikkeuden rakenteessa kvanttitasolla, ja että aivot olisivat käyttöliittymä tähän metamuistiin. Tämä on hypoteesi - hurja sellainen, eikä sille ole todisteita, mutta varsin looginen. Tällöin aivot olisivat ikäänkuin se välikappale, jolla ihminen ja hänen psyykensä liittyy henkimaailmaan (kvanttitietokone?) - kuitenkin on oletettavissa, että aivoissa olisi ainakin jonkinlainen ruumiin käyttöjärjestelmä sekä välimuisti.

Lue lisää

Moi !

kaikenlaista hömppää ne ihmiset keksivätkin. No, jollainhan ihmisiä on viihdytettävä ja huuhaahan yleensäkkin positiivisesti suhtautuvat ottavat vielä tosissaan.

"On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa,..."

Mitenäs selität sen tosiasian että ihmisen psyyke, luonne, muuttuu aivojen vahingoittumisen seurauksena (esim. lobotomia)? Tai aivojen rappeutumisen myötä (Alzheimer)?

--

Alex kirjoitti:

Moi !

kaikenlaista hömppää ne ihmiset keksivätkin. No, jollainhan ihmisiä on viihdytettävä ja huuhaahan yleensäkkin positiivisesti suhtautuvat ottavat vielä tosissaan.

"On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa,..."

Mitenäs selität sen tosiasian että ihmisen psyyke, luonne, muuttuu aivojen vahingoittumisen seurauksena (esim. lobotomia)? Tai aivojen rappeutumisen myötä (Alzheimer)?

--

Lue lisää

Jos käyttöliittymä tärveltyy, niin tällöin myös perilletuleva signaali saattaa vääristyä.

Jos lähdemme siitä hypoteesista, että ihmisen rakenne on kolmijakoinen (ruumis-psyyke-sielu) ja jos tämän kolmijakomallin mukaan ruumis (aivot) toimii käyttöliittymänä aineettomaan (sielu), niin silloin psyyke on ruumiin ja sielun yhteistulos, ei sielu itse. Silloin on täysin luontevaa ajatella, että psyyke muuttuu ja vahingoittuu. Samoin on täysin luontevaa ajatella, että aivojen rappeutuessa (dementia) niiden kyky kytkeytyä metatajuntaan heikkenee, ja tuloksena on ensin muistinmenetys ja lopulta rappeutuminen ja kuolema.

Mutta tässäpä kuvaus eräästä Alzheimer-potilaasta:

http://www.near-death.com/forum/vision/000/06.html

Jos tietokoneestasi menee näytönohjain rikki, et enää pääse visuaalisesti kiinni systeemiin. Mutta kaikki data on yhä edelleen olemassa - joudut vain ohittamaan näytönohjaimen. Tai jos koneesi verkkokortti menee rikki, et pääse verkkoon, mutta verkko on yhä edelleen olemassa ja toiminnassa, ja sinun kotilevysi verkossa jatkaa olemassaoloaan kotitietokoneestasi riippumatta.

Tässäpä vielä:

http://www.near-death.com/newsletters/2004/0701.html

Mörri kirjoitti:

"Toinen juttu: jos aivot eivät rekisteröi tapahtumia (koska aivot ovat kuolleessa tilassa)-kuinka kokija voi muistaa ne. Vai väitätkö että muisti ei sijaitsekaan aivoissa. Jos näin on, mihin aivoja sitten tarvitaan."

Siinäpä se! Tämä on paradoksi, johon itse en ole monistiselta, materialistiselta kannalta saanut tyydyttävää vastausta.

On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa, vaan maailmankaikkeuden rakenteessa kvanttitasolla, ja että aivot olisivat käyttöliittymä tähän metamuistiin. Tämä on hypoteesi - hurja sellainen, eikä sille ole todisteita, mutta varsin looginen. Tällöin aivot olisivat ikäänkuin se välikappale, jolla ihminen ja hänen psyykensä liittyy henkimaailmaan (kvanttitietokone?) - kuitenkin on oletettavissa, että aivoissa olisi ainakin jonkinlainen ruumiin käyttöjärjestelmä sekä välimuisti.

Lue lisää

"On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa, vaan maailmankaikkeuden rakenteessa kvanttitasolla, ja että aivot olisivat käyttöliittymä tähän metamuistiin. Tämä on hypoteesi - hurja sellainen, eikä sille ole todisteita, mutta varsin looginen."

Todisteiden puute on valtava ongelma. Se oikeastaan kaataakin koko "hypoteesin". Toisaalta, miten tällaista hypoteesia voi testata? Vai voiko sitä edes testata? Ja mikä osa aivoja mukamas kytkeytyy tähän metamuistiin ja mikä ihme on tämän metamuistin funktio? Jos 8 miljardin valovuoden päässä olevassa metamuistilokerossa on tietoa, niin miten se voi hetkessä siirtää informaatiota tänne?

"Tällöin aivot olisivat ikäänkuin se välikappale, jolla ihminen ja hänen psyykensä liittyy henkimaailmaan (kvanttitietokone?) - kuitenkin on oletettavissa, että aivoissa olisi ainakin jonkinlainen ruumiin käyttöjärjestelmä sekä välimuisti."

Jos ihmisen aivot vahingoittuvat, niin silloin ihmisen psyyke vahingoittuu myös. Jos lähtee miettimään, että (1) psyyke on joko aivoista kiinni tai sitten (2) psyyke "lähetetään" ulkopuolelta jostain henkimaailmasta(jota ei koskaa olla edes havaittu), niin vaihtoehto (1) on luonnollisempi ja täten Occamin terävä partaveitsi leikkaa tarpeettoman henkimaailman pois.

Mörri kirjoitti:

Jos käyttöliittymä tärveltyy, niin tällöin myös perilletuleva signaali saattaa vääristyä.

Jos lähdemme siitä hypoteesista, että ihmisen rakenne on kolmijakoinen (ruumis-psyyke-sielu) ja jos tämän kolmijakomallin mukaan ruumis (aivot) toimii käyttöliittymänä aineettomaan (sielu), niin silloin psyyke on ruumiin ja sielun yhteistulos, ei sielu itse. Silloin on täysin luontevaa ajatella, että psyyke muuttuu ja vahingoittuu. Samoin on täysin luontevaa ajatella, että aivojen rappeutuessa (dementia) niiden kyky kytkeytyä metatajuntaan heikkenee, ja tuloksena on ensin muistinmenetys ja lopulta rappeutuminen ja kuolema.

Mutta tässäpä kuvaus eräästä Alzheimer-potilaasta:

http://www.near-death.com/forum/vision/000/06.html

Jos tietokoneestasi menee näytönohjain rikki, et enää pääse visuaalisesti kiinni systeemiin. Mutta kaikki data on yhä edelleen olemassa - joudut vain ohittamaan näytönohjaimen. Tai jos koneesi verkkokortti menee rikki, et pääse verkkoon, mutta verkko on yhä edelleen olemassa ja toiminnassa, ja sinun kotilevysi verkossa jatkaa olemassaoloaan kotitietokoneestasi riippumatta.

Tässäpä vielä:

http://www.near-death.com/newsletters/2004/0701.html

Lue lisää

Moi !

filosofiset pohdinnat sikseen.

Aivoissa tapahtuva muutos muuttaa yleensä ihmisen luonnetta. Mikä on se kuolematon sielu jos fyysiset muutokset saavat pahantekijästä lampaan?

Anopillani on Alzheimerin tauti, oli kuin eri ihminen ennen kuin saatiin lääkkeillä taas palautumaan normaaliksi. Auttavat kuulemma muutaman vuoden, sitten taas pahenee.

Samaten muisti, tietovarasto, on kiistämättä aivoissa.

eli luonne (joka vastaa toimistamme, hyvä ja paha) ja muisti on aivoissa. Mitä muuta jää jäljelle?

--

Mörri kirjoitti:

"Toinen juttu: jos aivot eivät rekisteröi tapahtumia (koska aivot ovat kuolleessa tilassa)-kuinka kokija voi muistaa ne. Vai väitätkö että muisti ei sijaitsekaan aivoissa. Jos näin on, mihin aivoja sitten tarvitaan."

Siinäpä se! Tämä on paradoksi, johon itse en ole monistiselta, materialistiselta kannalta saanut tyydyttävää vastausta.

On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa, vaan maailmankaikkeuden rakenteessa kvanttitasolla, ja että aivot olisivat käyttöliittymä tähän metamuistiin. Tämä on hypoteesi - hurja sellainen, eikä sille ole todisteita, mutta varsin looginen. Tällöin aivot olisivat ikäänkuin se välikappale, jolla ihminen ja hänen psyykensä liittyy henkimaailmaan (kvanttitietokone?) - kuitenkin on oletettavissa, että aivoissa olisi ainakin jonkinlainen ruumiin käyttöjärjestelmä sekä välimuisti.

Lue lisää

muisti sijaitsee maailmankaikkeudessa kvanttitasolla. Mutta tässä mennään metsään, meidän kannaltamme aivot on osa maailmankaikkeutta kvanttitasolla joten kannattaa puhua vain aivoista, näin makrotasolla.

jason_dax kirjoitti:

"On esitetty hypoteesi, että muisti todellakaan ei sijaitsisi aivoissa, vaan maailmankaikkeuden rakenteessa kvanttitasolla, ja että aivot olisivat käyttöliittymä tähän metamuistiin. Tämä on hypoteesi - hurja sellainen, eikä sille ole todisteita, mutta varsin looginen."

Todisteiden puute on valtava ongelma. Se oikeastaan kaataakin koko "hypoteesin". Toisaalta, miten tällaista hypoteesia voi testata? Vai voiko sitä edes testata? Ja mikä osa aivoja mukamas kytkeytyy tähän metamuistiin ja mikä ihme on tämän metamuistin funktio? Jos 8 miljardin valovuoden päässä olevassa metamuistilokerossa on tietoa, niin miten se voi hetkessä siirtää informaatiota tänne?

"Tällöin aivot olisivat ikäänkuin se välikappale, jolla ihminen ja hänen psyykensä liittyy henkimaailmaan (kvanttitietokone?) - kuitenkin on oletettavissa, että aivoissa olisi ainakin jonkinlainen ruumiin käyttöjärjestelmä sekä välimuisti."

Jos ihmisen aivot vahingoittuvat, niin silloin ihmisen psyyke vahingoittuu myös. Jos lähtee miettimään, että (1) psyyke on joko aivoista kiinni tai sitten (2) psyyke "lähetetään" ulkopuolelta jostain henkimaailmasta(jota ei koskaa olla edes havaittu), niin vaihtoehto (1) on luonnollisempi ja täten Occamin terävä partaveitsi leikkaa tarpeettoman henkimaailman pois.

Lue lisää

Varsinkaan kun mitään hypoteesia ei kannata rakentaa jos ei ole edes havaittu ilmiötä jota sillä voidaan selittää. Jos on ilmiö ja useita selityksiä , yksinkertaisin selitys on paras-koska muut ovat yleensä vain monimutkaisuuteen verhottuja epäloogisuuksia.

wizka kirjoitti:

Varsinkaan kun mitään hypoteesia ei kannata rakentaa jos ei ole edes havaittu ilmiötä jota sillä voidaan selittää. Jos on ilmiö ja useita selityksiä , yksinkertaisin selitys on paras-koska muut ovat yleensä vain monimutkaisuuteen verhottuja epäloogisuuksia.

Lue lisää

voidaan rakentaa, vaikka sitovia todisteita ei teorian toimivuudesta olisi, kuten vaikkapa talousteorioiden osalta usein toimitaan.

Se ongelma noissa "yksinkertaisissa" (lue: materialistisissa) selitysmalleissa on, että ne eivät selitä kaikkea vaan jättävät liikaa aukkoja - ja kiusallisia sellaisia.

http://www.near-death.com/experiences/experts01.html

Ykkösenä on Blackmoren "kuolevien aivojen" teoria. Sen ongelma on siinä, että se yksinkertaisesti ei ole mielekäs - miksi evoluutio tuottaisi mitään tuonkaltaista, millä ei ole mitään tarkoitusta? Blackmoren selitysmalli on enemmänkin ad hoc kuin tieteellinen teoria.

Kakkosena on "darwinistinen" teoria, jonka vika on siinä, että jokainen olento pyrkii säilyttämään olemassaolonsa ja kammoamaan kuolemaa - siksi NDE:n pitäisi olla tuon teorian mukaan äärimmäisen epämiellyttävä kokemus eikä miellyttävä. Sen ongelma on, ettei se tuota sellaisia tuloksia kuin teoria ennustaa. Teorian ja todellisuuden ollessa ristiriidassa teoria on väärässä.

Kolmosena on hallusinaatioteoria. Sen taas ovat huumeidenkäyttäjät ja kokeilijat osoittaneet vääräksi: hallusinogeeneilla tuotetut kokemukset eivät ole samanlaisia kuin NDE:t.

Nelosena on ohimolohkoteoria, joka vaikuttaa lupaavalta. Mutta sen ongelma puolestaan on se, että emme tiedä, mikä on syy ja mikä on seuraus, ja toisaalta se, että ohimolohkossa sijaitsevat emotionaaliset keskukset säätelevät negatiivisia tunteita, eivät positiivisia kuten NDE:ssä. Tämäkään ei selitä kaikkea.

Viitonen, hapenpuuteteoria, on jo osoitettu empiirisesti vääräksi. Anoksia ei kertakaikkiaan aiheuta sellaisia kokemuksia kuin NDE.

Kuutonen, depersonalisaatioteoria, on mahdotonta falsifioida. Se menee lähinnä psykoanalyysin puolelle, ja sillä on myös mahdotonta selittää kaikkia NDE:n aikana tapahtuvia kokemuksia.

Seiska on syntymämuistoteoria; että siinä palautuisivat mieleen syntymän kokemukset, mutta nurinpäin. Ongelma on siinä, että myös keisarileikkauksella syntyneillä NDE on samankaltinen kuin luonnollisella tavalla syntyneillä.

Kahdeksas on sitten dualistinen selitysmalli - että ruumis ja sielu ovat erilliset. Se selittää parhaimmin NDE:n. Mutta tämän mallin ongelma on jo todettu: meillä ei ole todisteita sielun olemassaolosta - vain pelkkä hypoteesi.

Mikä sitten on se yksinkertaisin ja paras teoria?

Alex kirjoitti:

Moi !

filosofiset pohdinnat sikseen.

Aivoissa tapahtuva muutos muuttaa yleensä ihmisen luonnetta. Mikä on se kuolematon sielu jos fyysiset muutokset saavat pahantekijästä lampaan?

Anopillani on Alzheimerin tauti, oli kuin eri ihminen ennen kuin saatiin lääkkeillä taas palautumaan normaaliksi. Auttavat kuulemma muutaman vuoden, sitten taas pahenee.

Samaten muisti, tietovarasto, on kiistämättä aivoissa.

eli luonne (joka vastaa toimistamme, hyvä ja paha) ja muisti on aivoissa. Mitä muuta jää jäljelle?

--

Lue lisää

Kirjoitat: "Aivoissa tapahtuva muutos muuttaa yleensä ihmisen luonnetta. Mikä on se kuolematon sielu jos fyysiset muutokset saavat pahantekijästä lampaan?"

Voidaan lähteä siitä, että sielu olisi ikäänkuin käyttöjärjestelmä (alitajunta) ja psyyke puolestaan sovelluskerros (tietoinen tajunta). Psyyke riippuu vahvasti materiasta, ja on täysin oletettavaa, että tietoiseen tajuntaamme vaikuttaa aivojen materiaalinen fysiologia, eli fyysiset muutokset saavat aikaan psyykkisiä (tietoiseen tajuntaan). Mutta saavatko ne alitajuntaan?

Edelleen: "Anopillani on Alzheimerin tauti, oli kuin eri ihminen ennen kuin saatiin lääkkeillä taas palautumaan normaaliksi. Auttavat kuulemma muutaman vuoden, sitten taas pahenee."

Se iso kysymys on, että kun hän palautui normaaliksi, oliko hänellä edelleen vanhat muistonsa tallella (= pääsikö hän niihin käsiksi) vai olivatko ne iäksi menetetyt? Entäpä hänen alitajuntansa?

Muisti, tietovarasto, on ainakin jossakin määrin aivoissa, mutta onko se kokonaan siellä? Vai ovatko aivot vain käyttöliittymä metamuistiin plus sitten välimuisti.

Mitä muuta jää jäljelle? Alitajunta.

Tässäpä NDERFin arvio USA:sta

http://www.nderf.org/number_nde_usa.htm

Mörrri kirjoitti:

Tässäpä NDERFin arvio USA:sta

http://www.nderf.org/number_nde_usa.htm

>> Tässäpä NDERFin arvio USA:sta >>

Linkkisi mukaan 5%'lla USA'n väestöstä on omia kokemuksia NDE'stä. Arvio tuntuu korkealta.
Täysin epätieteellinen pikacalluppi lähiympäristöstäni viittaa siihen että korkeintaan 1% ihmisistä on yleensä koskaan toipunut tilasta jossa lääkärit ovat todenneet heidän EEG'nsä olevan suoraa viivaa.
Henkilökohtaisesti en tunne ketään jolla olisi omia kokemuksia NDE'stä. Kaikki ovat kyllä kuulleet tai lukeneet kertomuksia 'jonkun muun' kokemuksista. 'Valoa tunnelissa' tuntuu olevan tavallisin elämys.

Onko mahdollista että NDERF olisi taipuvainen näkemään NDE'tä sielläkin, missä sellaista ei ole ?

Miten tavallista NDE on muilla uskovilla kuin kristityillä ?
Mitä he kokevat ?

1) Mikäli NDERFin tutkimuksiin on luottaminen, näin ei käy. Tuo "valemuistosyndrooma" on huuhaata.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Are NDEs caused by false memories?

2) Kyl mää va kauhiast ihmettele mite kuallu miäs voi näkke ittes, sanoisi Hietanen tähän. Miten auto-onnettomuudessa törmäyksestä tajuttomaksi menneellä ja kuolleella voi olla muistikuvia siitä, miten hänet on irrotettu autonromusta, pakattu ambulanssiin ja viety sairaalaan?

3) Väärin. Hallut ovat paljon vaihtelevampia kuin NDE:t. Halluissa ei ole mitään yhteisiä komponenttia ja juuri tämä hallujen säännöttömyys on niille leimaa-antavaa NDE:hen verrattuna. Lisäksi sekä narkomaanit että LSD-kokeilijat kuvaavat halluja epätodellisiksi ja feikeiksi, kun taas NDE-kokemus kuvataan hyvin todelliseksi.

4) Mutta minne jumalanpelko on hävinnyt?

5) Et vastannut kysymykseen: miksi NDE:t ovat ihmiseltä toiselle hyvin samankaltaisia ja niissä vaikuttaisi olevan selkeästi objektiivinen komponentti, kun taas unet ja hallut ovat hyvin erilaisia ja on liki mahdotonta edes saman ihmisen nähdä samaa unta kahdesti tai LSD:llä kokea samat tripit kahteen kertaan.

6) Muistatko sinä viimeöisen unesi? Minä en.

7) Pieleen meni. Sekä skitsofreenikot että nistit, joilla on ollut NDE, kuvaavat NDE:tä täysin erilaiseksi kokemukseksi kuin mitään hallua.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?

8) Miten tämä selittyy ateistien kohdalla? Howard Stormin tapaus lienee kaikkein tunnetuin.

9) Eivät. http://www.nderf.org/Mindsight.htm

10) Väärin. Pamela Reynolds kykeni kertomaan kaiken, mitä hänelle oli tehty - ennenkuin hänelle oli kerrottu asiasta sanaakaan.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

11) Väärin. Tämän ovat mm. lääkärit ja sairaanhoitajat verifioineet - ks. Reynoldsin tapaus.

12) Ks. Reynoldsin tapaus

13) Sitä kuvataan äärimmäisen epämiellyttäväksi kokemukseksi, ja ikäänkuin että heidät olisi isketty väkisin takaisin ruumiiseen. Joissakin tapauksissa "tunneli" kuljetaan läpi toiseen suuntaan. Eli paluu ruumiiseen ja kuoleman kokemus ovat kaksi eri kokemusta.

14) Kaikesta päätellen ne _eivät_ synny siinä vaiheessa, vaan tapahtuman aikana.

15) Entäpä ateistit?

http://www.near-death.com/storm.html
http://www.near-death.com/experiences/reincarnation03.html

16) Ei ole. Tuo löytyy NDERFin sivuilta ja mukana on kokijan nimi - en löytänyt sitä tähän hätään, mutta pistän sen vielä.

17) Olen. En ole saanut sinä aikana NDE:tä. Myöskin näky siitä, miten näkökenttä häipyy, on hyvin utuinen ja sumuinen - ei lainkaan sellainen tunneli, mitä NDE:ssä kuvataan.

18) Ks. Reynoldsin tapaus. Jeff ja Jody Longin mukaan kokemukset syntyvät nimenomaan flatlinen aikana. http://www.nderf.org/FAQs.htm

Eli olemme takaisin nollapisteessä - kaipaan yhä tyydyttäviä monistisia selityksiä.

Mörri kirjoitti:

1) Mikäli NDERFin tutkimuksiin on luottaminen, näin ei käy. Tuo "valemuistosyndrooma" on huuhaata.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Are NDEs caused by false memories?

2) Kyl mää va kauhiast ihmettele mite kuallu miäs voi näkke ittes, sanoisi Hietanen tähän. Miten auto-onnettomuudessa törmäyksestä tajuttomaksi menneellä ja kuolleella voi olla muistikuvia siitä, miten hänet on irrotettu autonromusta, pakattu ambulanssiin ja viety sairaalaan?

3) Väärin. Hallut ovat paljon vaihtelevampia kuin NDE:t. Halluissa ei ole mitään yhteisiä komponenttia ja juuri tämä hallujen säännöttömyys on niille leimaa-antavaa NDE:hen verrattuna. Lisäksi sekä narkomaanit että LSD-kokeilijat kuvaavat halluja epätodellisiksi ja feikeiksi, kun taas NDE-kokemus kuvataan hyvin todelliseksi.

4) Mutta minne jumalanpelko on hävinnyt?

5) Et vastannut kysymykseen: miksi NDE:t ovat ihmiseltä toiselle hyvin samankaltaisia ja niissä vaikuttaisi olevan selkeästi objektiivinen komponentti, kun taas unet ja hallut ovat hyvin erilaisia ja on liki mahdotonta edes saman ihmisen nähdä samaa unta kahdesti tai LSD:llä kokea samat tripit kahteen kertaan.

6) Muistatko sinä viimeöisen unesi? Minä en.

7) Pieleen meni. Sekä skitsofreenikot että nistit, joilla on ollut NDE, kuvaavat NDE:tä täysin erilaiseksi kokemukseksi kuin mitään hallua.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?

8) Miten tämä selittyy ateistien kohdalla? Howard Stormin tapaus lienee kaikkein tunnetuin.

9) Eivät. http://www.nderf.org/Mindsight.htm

10) Väärin. Pamela Reynolds kykeni kertomaan kaiken, mitä hänelle oli tehty - ennenkuin hänelle oli kerrottu asiasta sanaakaan.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

11) Väärin. Tämän ovat mm. lääkärit ja sairaanhoitajat verifioineet - ks. Reynoldsin tapaus.

12) Ks. Reynoldsin tapaus

13) Sitä kuvataan äärimmäisen epämiellyttäväksi kokemukseksi, ja ikäänkuin että heidät olisi isketty väkisin takaisin ruumiiseen. Joissakin tapauksissa "tunneli" kuljetaan läpi toiseen suuntaan. Eli paluu ruumiiseen ja kuoleman kokemus ovat kaksi eri kokemusta.

14) Kaikesta päätellen ne _eivät_ synny siinä vaiheessa, vaan tapahtuman aikana.

15) Entäpä ateistit?

http://www.near-death.com/storm.html
http://www.near-death.com/experiences/reincarnation03.html

16) Ei ole. Tuo löytyy NDERFin sivuilta ja mukana on kokijan nimi - en löytänyt sitä tähän hätään, mutta pistän sen vielä.

17) Olen. En ole saanut sinä aikana NDE:tä. Myöskin näky siitä, miten näkökenttä häipyy, on hyvin utuinen ja sumuinen - ei lainkaan sellainen tunneli, mitä NDE:ssä kuvataan.

18) Ks. Reynoldsin tapaus. Jeff ja Jody Longin mukaan kokemukset syntyvät nimenomaan flatlinen aikana. http://www.nderf.org/FAQs.htm

Eli olemme takaisin nollapisteessä - kaipaan yhä tyydyttäviä monistisia selityksiä.

Lue lisää

1) NDERF pitää oletuksena että joku muu kuin potilas itse on muodostanut nuo valemuistot, mutta potilas itse on kuitenkin todennäköisin vaikuttaja. Useat ovat kuulleet noista NDE kokemuksista ja selittävät kokemuksia samalla tavalla. Myös uskonnolliset kokemukset ovat hyvin samankaltaisia uskonnosta riippumatta. Ihmiset ovat pohjimmiltaan niin samanlaisia.

2) Itsekkin olen kokenut näkeväni itseni ulkoa päin, vaikka kyse ei ollut NDE kokemuksesta.

3) Huumausaineiden käyttöjät päinvastoin kuvaavat kokemuksiaan korkeammaksi tietoisuuden tasoksi, jolloin aistitkin tuntuvat olevan paljon skarpimpia kuin tavallisesti. Tuo aistimusten sumeus on pelkästään asiaan perehtymättömien luuloja humalakokemustensa perusteella.

4) Jumalanpelkoa on vain uskonnollisilla ihmisillä ja uskonnolliset ihmiset lähes poikkeuksetta kokevat olevansa jumalan suosiossa ja taivaspaikka on varma juttu.

5) Uskonnolliset kokemuksetkin ovat hyvin samankaltaisia uskonnosta riippumatta. NDE kokemuksen jälkeen saattaa ohimolohkoissa olla samanlaista aktiviteettia, kuin uskonnollisissa kokemuksissakin.

6) Kyse oli muistoista.

7) Samanlaisia kokemuksia on lukuisia huumausaineiden käyttäjiltä, et vain tiedä huumausaineista tarpeeksi. Myös shamanismiin kuuluu usein huumausaineet, jolloin kokemukset ovat samankaltaisia.

8) Voihan ateistikin tulla uskoon, jos ei muuten niin aivovaurion jälkeen.

9) Sokeuden laadusta riippuen sokeatkin voivat nähdä unia. Ja kun puhutaan sokeiden näkemisestä ollaan erittäin ellei mahdottomasti tutkittavan asian edessä.

10) Yksittäiset tapaukset voivat olla huijauksia. Kuka sitäpaitsi rupesi heti tenttaamaan ja kirjaamaan tuon potilaan kokemuksia ylös? Monitori saatoi olla huonosti kytkettynä, jos näin niin esim. nukutuksissa puolivalveilla oleminen ei ole kovinkaan harvinaista.

13) Koinkohan itse sellaisen kun sain sähköiskun verkkovirrasta? Näin ikäänkuin itseni ulkoapäin ja sitten kun palasin "kirjoille" niin jysähti niin saatanasti.

14) Mahdoton todistaa.

15) Viittaus kohtaan 8.

17) Itselläni oli enemmän tuon tunnelinkaltainen näköhäiriö, ei sumuinen vaan tavallista skarpimpi. Mahdollisesti jonkin aivokemikaalin syöksy aivoihin paniikkitilanteessa. Eikä ole kovin kummallista että muistan tuon harvinaislaatuisen tapauksen näin vuosia jälkeen päin.

18) Mahdoton todistaa.

Eli olemme takaisin nollapisteessä - kaipaan yhä tyydyttäviä dualistista selitystä.

ja siellä on kolo... kirjoitti:

1) NDERF pitää oletuksena että joku muu kuin potilas itse on muodostanut nuo valemuistot, mutta potilas itse on kuitenkin todennäköisin vaikuttaja. Useat ovat kuulleet noista NDE kokemuksista ja selittävät kokemuksia samalla tavalla. Myös uskonnolliset kokemukset ovat hyvin samankaltaisia uskonnosta riippumatta. Ihmiset ovat pohjimmiltaan niin samanlaisia.

2) Itsekkin olen kokenut näkeväni itseni ulkoa päin, vaikka kyse ei ollut NDE kokemuksesta.

3) Huumausaineiden käyttöjät päinvastoin kuvaavat kokemuksiaan korkeammaksi tietoisuuden tasoksi, jolloin aistitkin tuntuvat olevan paljon skarpimpia kuin tavallisesti. Tuo aistimusten sumeus on pelkästään asiaan perehtymättömien luuloja humalakokemustensa perusteella.

4) Jumalanpelkoa on vain uskonnollisilla ihmisillä ja uskonnolliset ihmiset lähes poikkeuksetta kokevat olevansa jumalan suosiossa ja taivaspaikka on varma juttu.

5) Uskonnolliset kokemuksetkin ovat hyvin samankaltaisia uskonnosta riippumatta. NDE kokemuksen jälkeen saattaa ohimolohkoissa olla samanlaista aktiviteettia, kuin uskonnollisissa kokemuksissakin.

6) Kyse oli muistoista.

7) Samanlaisia kokemuksia on lukuisia huumausaineiden käyttäjiltä, et vain tiedä huumausaineista tarpeeksi. Myös shamanismiin kuuluu usein huumausaineet, jolloin kokemukset ovat samankaltaisia.

8) Voihan ateistikin tulla uskoon, jos ei muuten niin aivovaurion jälkeen.

9) Sokeuden laadusta riippuen sokeatkin voivat nähdä unia. Ja kun puhutaan sokeiden näkemisestä ollaan erittäin ellei mahdottomasti tutkittavan asian edessä.

10) Yksittäiset tapaukset voivat olla huijauksia. Kuka sitäpaitsi rupesi heti tenttaamaan ja kirjaamaan tuon potilaan kokemuksia ylös? Monitori saatoi olla huonosti kytkettynä, jos näin niin esim. nukutuksissa puolivalveilla oleminen ei ole kovinkaan harvinaista.

13) Koinkohan itse sellaisen kun sain sähköiskun verkkovirrasta? Näin ikäänkuin itseni ulkoapäin ja sitten kun palasin "kirjoille" niin jysähti niin saatanasti.

14) Mahdoton todistaa.

15) Viittaus kohtaan 8.

17) Itselläni oli enemmän tuon tunnelinkaltainen näköhäiriö, ei sumuinen vaan tavallista skarpimpi. Mahdollisesti jonkin aivokemikaalin syöksy aivoihin paniikkitilanteessa. Eikä ole kovin kummallista että muistan tuon harvinaislaatuisen tapauksen näin vuosia jälkeen päin.

18) Mahdoton todistaa.

Eli olemme takaisin nollapisteessä - kaipaan yhä tyydyttäviä dualistista selitystä.

Lue lisää

1) Valemuistoväitteissä todistustaakka on väitteen esittäjällä. Eli tässä tapauksessa skeptikon/kyynikon on osoitettava sitovasti, että kyseessä on valemuisto eikä muuta. Ei taida onnistua, joten tämä olettamus on syytä hylätä.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Are NDEs caused by false memories?
http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm

Back to old drawing board; olemme yhä kysymyksessä "Miten NDE voi tuntua paljon reaalisemmalta kuin reaalielämä, vaikka NDE:n aikana fyysiset aivot ovat kuoleman tilassa (= ei aivotoimintaa eikä kemiallista aktiviteettia) eivätkä aktiivisen tajunnan tilassa?"

http://www.near-death.com/experiences/articles002.html

[Valemuistot muuten mainitaan hölynpölyksi Skepsiksen sivuilla. Tämä pudotti jälleen pohjaa valemuistoteorialta.]

2) Minkälaisessa tilanteessa ja mitä siihen liittyi?

3) Oletettavasti ex-nistit osaavat tehdä eron humalan, hallun ja NDE:n välillä.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?
http://www.nderf.org/FAQs.htm#Do you think that hospice patients who see deceased relatives are merely hallucinating on morphine

4) Myös ateisti (= vahva ateisti) voi pelätä Jumalaa ja naamioida pelkonsa pilkaksi ja röyhkeydeksi. Tämä tuli hyvin esiin George Ritchien ja Howard Stormin kokemuksissa. Tässäpä yhteenvetoa:

http://www.near-death.com/experiences/evidence06.html

Olemme yhä kysymyksessä "Olisi luontevaa olettaa, että monilla aikuisilla ja lapsilla, jotka kokevat NDE:n, olisi melkoinen pelko ja/tai ahdistus siitä, että he joutuvat Jeesuksen/Jumalan/muun uskonnollisen hahmon eteen, "jumalanpelko". [sillä monet NDE:n kokijat ovat joko eläneet todella pahaa elämää tai ovat olleet fundamentalistilahkojen jäseniä.] Kuitenkin vain aniharva raportoi, että kokemus olisi ollut pelottava, vaan että läsnä olisi ollut valtava, kaikenkattava rakkauden ja hyväksynnän tunne. Edelleenkin, monet NDE:n kokijat kertoivat, että tapa, jolla heidän kanssaan kommunikoidaan, on telepatia ja että heidän kanssaan kommunikointi tuntuu normaalilta ja tavanomaiselta - ei lainkaan sellaiselta kuin puhuminen vieraalla kielellä. Miten se on selitettävissä? Hallusinaatioissa ei tällaista esiinny."

5) Ohimolohkon ärsyttämisellä on saatu NDE:n kaltaisia kokemuksia, mutta ei itse NDE:tä. Se iso kysymys on, että miksi uskonnolliset kokemukset ovat samankaltaisia eri uskonnoissa? Eikö olisi pikemminkin luontevaa materialistiselta näkökannalta ajatella, että ne olisivat erilaisia?

6) Muistoista vai valemuistoista? Minkälainen tapahtuma jättää jälkensä näin voimakkaana ja vahvana ihmisen psyykeen, ja miksi?

7) Sattumoisin tiedän huumausaineista ja niiden vaikutuksesta aika paljon. Shamanismiin kuuluu myös paljon muuta kuin pelkät huumausaineet, ja tajunnan tilaa muutetaan muillakin tavoin kuin popsimalla taikasieniä. Mutta tässäpä lisää aiheesta:

http://www.near-death.com/experiences/lsd04.html
http://www.near-death.com/forum/chemical/000/03.html

Eli olemme jälleen nollapisteessä. "NDE-näyt eivät ole hallusinaation omaisia eivätkä harhaisia tai vääristyneitä, vaan poikkeuksetta jokainen kokija raportoi, että heillä aistit ovat poikkeuksellisen terävät eikä heillä ole aistivammoista johtuvia puutteita. Mikäli kyseessä olisivat anoksiasta (hapenpuutteesta) johtuvat hallut, visiot olisivat hyvin sumeita ja epätodennäköisiä. Näin ei ole. Miksi?"

Hapenpuuteteorian lienemmekin jo hylänneet.

8) NDE:n kokeneet ateistit (NDE:n jäljiltä ei jää ateisteja) eivät ole saaneet aivovauriota. Olemme yhä nollapisteessä: "NDE-kokijat, joilla on aiempaa huumekokemusta, raportoivat, että kokemus ei ole lainkaan rinnastettavissa yhdenkään huumeen tuottamaan tunteeseen; näyt eivät muistuta LSD:n, DMT:n, ketamiinin jne tuottamia visioita ja myöskään Jumalassa kohdattu rakkaudentunne ei ole samanlainen kuin vaikkapa heroiinin tuottama mielihyvä. Miksi?"

http://www.near-death.com/experiences/lsd04.html

9) Tässäpä lisää aiheesta sokeat:

http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

Vicki Umpeg oli todellakin syntymäsokea, eli hänellä jopa aivoissa näköaistin keskus oli surkastunut. Kun häneltä oli kysytty, näkeekö hän pimeyttä, hän on sanonut, ettei hän näe yhtään mitään.

10) Tästä nimenomaan ei ollut kyse.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html


Reynoldsin tapaus on dokumentoitu hyvin tarkasti. Mitä taas huijaukseksi leimaamiseen tulee, niin suosittelen tsekkaamaan nämä linkit:

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm
http://www.aleroy.com/FAQz18.htm

13) Todettiinko sinut kliinisesti kuolleeksi? Tuo on sinänsä mielenkiintoinen tapaus, mitä kerroit. Teepä webistä tutkimusta - en pidä lainkaan mahdottomana, että sinulla oli NDE:n alkuvaihe. Uskallatko kertoa lisää, miten siinä kävi? En aio leimata sinua sekopääksi, olen aidosti kiinnostunut tuosta, mitä kerroit.

14) Itse asiassa todisteet näyttäisivät todellakin olevan sen puolella, että tuo kaikki tapahtuu suoran EEG:n aikana. Onko olemassa todisteita sen puolesta, että se tapahtuisi sen aikana tai sen jälkeen? Ohessa hyvä linkki aiheesta:

http://www.near-death.com/experiences/research08.html

15) Kohtaan 8 ei ole saatu tyydyttävää vastausta. Olemme yhä kysymyksessä: "Jos NDE:ssä koettu rauha ja rakkaudentunne johtuisivat vain endorfiineista aivoissa (ja niiden puute aiheuttaisi helvettikokemuksen), niin miten on selitettävissä se, että lähes jokainen helvettikokemus muuttuu taivaalliseksi siinä vaiheessa, kun kokija huutaa Jumalaa avukseen? Mikä Jumalan [tms] nimessä on niin maagista, että se saa aikaan endorfiinituotannon jo kuolleissa aivoissa, joissa EEG näyttää tasaista viivaa ja kemiallista toimintaa ei ole?"

17) Minkälaisesta tilanteesta oli kyse? Silloin, kun olen itse pyörtynyt ja milloin kyse on ollut hapenpuutteesta, näky on ollut todella utuinen ja ikäänkuin koko maailma olisi hajonnut pikseleiksi.

18) Voidaanko osoittaa, että linkissä mainittu informaatio olisi väärää? Voidaanko osoittaa, että The Lancetin tutkimuksessa tehty johtopäätös siitä, että NDE tapahtuu tasaisen EEG:n aikana,. olisi väärässä? Tässäpä NDERFin sivuilta snipattua:

"How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG?"

But the truth is that nobody knows when the NDEs reported by these patients occurred. Was it really during the period of flat EEG or might they have occurred as the patients rapidly entered or gradually recovered from that state? THE LANCET * Vol 358 * December 15, 2001 COMMENTARY p. 2010

This is perhaps one of the more ludicrous skeptical arguments. All one has to do is to read the experiences on the website. Notice that many describe the out of body part of the experience. It is hard to believe that a person can describe events (many times in the operating room) that occur after death. For instance, we had one experiencer talk of floating down the hall and hearing word for word what the nurses were saying about her death. We also have several reports of experiencers reporting word for word how relatives reacted to news of their death.

Eli todisteiden (NDERFin sivuilla on noin kuutisensataa todistajalausuntoa asiasta, joista monet käsittelevät juuri tätä asiaa) valossa NDE tapahtuu nimenomaan suoraviiva-EEG:n aikana, ei sitä ennen eikä sen jälkeen. Nyt todistamisen taakka on sillä, joka haluaa todistaa sen tapahtunvan sitä ennen tai sen jälkeen.

Muistutan vielä:

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm

On oikein suhtautua NDE:hen skeptisesti ja yrittää löytää selityksiä, mutta skeptisyys ei tarkoita kyynisyyttä ja kaiken kiistämistä.

Dualismin ainoa ongelma on siinä, että se vaatii olettamuksen materiasta erillisestä sielusta - jonka olemassaolosta meillä ei ole materiaalisia todisteita. Mutta aihetodisteet puhuvat sen puolesta. Se iso kysymys on tällöin, että tapahtuuko tietoisuus aivoissa vai ovatko aivot vain käyttöliittymä tietoisuuteen? Tuo jälkimmäinen alkaa lähestyä jo buddhalaisuutta.

Mörri kirjoitti:

1) Valemuistoväitteissä todistustaakka on väitteen esittäjällä. Eli tässä tapauksessa skeptikon/kyynikon on osoitettava sitovasti, että kyseessä on valemuisto eikä muuta. Ei taida onnistua, joten tämä olettamus on syytä hylätä.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Are NDEs caused by false memories?
http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm

Back to old drawing board; olemme yhä kysymyksessä "Miten NDE voi tuntua paljon reaalisemmalta kuin reaalielämä, vaikka NDE:n aikana fyysiset aivot ovat kuoleman tilassa (= ei aivotoimintaa eikä kemiallista aktiviteettia) eivätkä aktiivisen tajunnan tilassa?"

http://www.near-death.com/experiences/articles002.html

[Valemuistot muuten mainitaan hölynpölyksi Skepsiksen sivuilla. Tämä pudotti jälleen pohjaa valemuistoteorialta.]

2) Minkälaisessa tilanteessa ja mitä siihen liittyi?

3) Oletettavasti ex-nistit osaavat tehdä eron humalan, hallun ja NDE:n välillä.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?
http://www.nderf.org/FAQs.htm#Do you think that hospice patients who see deceased relatives are merely hallucinating on morphine

4) Myös ateisti (= vahva ateisti) voi pelätä Jumalaa ja naamioida pelkonsa pilkaksi ja röyhkeydeksi. Tämä tuli hyvin esiin George Ritchien ja Howard Stormin kokemuksissa. Tässäpä yhteenvetoa:

http://www.near-death.com/experiences/evidence06.html

Olemme yhä kysymyksessä "Olisi luontevaa olettaa, että monilla aikuisilla ja lapsilla, jotka kokevat NDE:n, olisi melkoinen pelko ja/tai ahdistus siitä, että he joutuvat Jeesuksen/Jumalan/muun uskonnollisen hahmon eteen, "jumalanpelko". [sillä monet NDE:n kokijat ovat joko eläneet todella pahaa elämää tai ovat olleet fundamentalistilahkojen jäseniä.] Kuitenkin vain aniharva raportoi, että kokemus olisi ollut pelottava, vaan että läsnä olisi ollut valtava, kaikenkattava rakkauden ja hyväksynnän tunne. Edelleenkin, monet NDE:n kokijat kertoivat, että tapa, jolla heidän kanssaan kommunikoidaan, on telepatia ja että heidän kanssaan kommunikointi tuntuu normaalilta ja tavanomaiselta - ei lainkaan sellaiselta kuin puhuminen vieraalla kielellä. Miten se on selitettävissä? Hallusinaatioissa ei tällaista esiinny."

5) Ohimolohkon ärsyttämisellä on saatu NDE:n kaltaisia kokemuksia, mutta ei itse NDE:tä. Se iso kysymys on, että miksi uskonnolliset kokemukset ovat samankaltaisia eri uskonnoissa? Eikö olisi pikemminkin luontevaa materialistiselta näkökannalta ajatella, että ne olisivat erilaisia?

6) Muistoista vai valemuistoista? Minkälainen tapahtuma jättää jälkensä näin voimakkaana ja vahvana ihmisen psyykeen, ja miksi?

7) Sattumoisin tiedän huumausaineista ja niiden vaikutuksesta aika paljon. Shamanismiin kuuluu myös paljon muuta kuin pelkät huumausaineet, ja tajunnan tilaa muutetaan muillakin tavoin kuin popsimalla taikasieniä. Mutta tässäpä lisää aiheesta:

http://www.near-death.com/experiences/lsd04.html
http://www.near-death.com/forum/chemical/000/03.html

Eli olemme jälleen nollapisteessä. "NDE-näyt eivät ole hallusinaation omaisia eivätkä harhaisia tai vääristyneitä, vaan poikkeuksetta jokainen kokija raportoi, että heillä aistit ovat poikkeuksellisen terävät eikä heillä ole aistivammoista johtuvia puutteita. Mikäli kyseessä olisivat anoksiasta (hapenpuutteesta) johtuvat hallut, visiot olisivat hyvin sumeita ja epätodennäköisiä. Näin ei ole. Miksi?"

Hapenpuuteteorian lienemmekin jo hylänneet.

8) NDE:n kokeneet ateistit (NDE:n jäljiltä ei jää ateisteja) eivät ole saaneet aivovauriota. Olemme yhä nollapisteessä: "NDE-kokijat, joilla on aiempaa huumekokemusta, raportoivat, että kokemus ei ole lainkaan rinnastettavissa yhdenkään huumeen tuottamaan tunteeseen; näyt eivät muistuta LSD:n, DMT:n, ketamiinin jne tuottamia visioita ja myöskään Jumalassa kohdattu rakkaudentunne ei ole samanlainen kuin vaikkapa heroiinin tuottama mielihyvä. Miksi?"

http://www.near-death.com/experiences/lsd04.html

9) Tässäpä lisää aiheesta sokeat:

http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

Vicki Umpeg oli todellakin syntymäsokea, eli hänellä jopa aivoissa näköaistin keskus oli surkastunut. Kun häneltä oli kysytty, näkeekö hän pimeyttä, hän on sanonut, ettei hän näe yhtään mitään.

10) Tästä nimenomaan ei ollut kyse.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html


Reynoldsin tapaus on dokumentoitu hyvin tarkasti. Mitä taas huijaukseksi leimaamiseen tulee, niin suosittelen tsekkaamaan nämä linkit:

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm
http://www.aleroy.com/FAQz18.htm

13) Todettiinko sinut kliinisesti kuolleeksi? Tuo on sinänsä mielenkiintoinen tapaus, mitä kerroit. Teepä webistä tutkimusta - en pidä lainkaan mahdottomana, että sinulla oli NDE:n alkuvaihe. Uskallatko kertoa lisää, miten siinä kävi? En aio leimata sinua sekopääksi, olen aidosti kiinnostunut tuosta, mitä kerroit.

14) Itse asiassa todisteet näyttäisivät todellakin olevan sen puolella, että tuo kaikki tapahtuu suoran EEG:n aikana. Onko olemassa todisteita sen puolesta, että se tapahtuisi sen aikana tai sen jälkeen? Ohessa hyvä linkki aiheesta:

http://www.near-death.com/experiences/research08.html

15) Kohtaan 8 ei ole saatu tyydyttävää vastausta. Olemme yhä kysymyksessä: "Jos NDE:ssä koettu rauha ja rakkaudentunne johtuisivat vain endorfiineista aivoissa (ja niiden puute aiheuttaisi helvettikokemuksen), niin miten on selitettävissä se, että lähes jokainen helvettikokemus muuttuu taivaalliseksi siinä vaiheessa, kun kokija huutaa Jumalaa avukseen? Mikä Jumalan [tms] nimessä on niin maagista, että se saa aikaan endorfiinituotannon jo kuolleissa aivoissa, joissa EEG näyttää tasaista viivaa ja kemiallista toimintaa ei ole?"

17) Minkälaisesta tilanteesta oli kyse? Silloin, kun olen itse pyörtynyt ja milloin kyse on ollut hapenpuutteesta, näky on ollut todella utuinen ja ikäänkuin koko maailma olisi hajonnut pikseleiksi.

18) Voidaanko osoittaa, että linkissä mainittu informaatio olisi väärää? Voidaanko osoittaa, että The Lancetin tutkimuksessa tehty johtopäätös siitä, että NDE tapahtuu tasaisen EEG:n aikana,. olisi väärässä? Tässäpä NDERFin sivuilta snipattua:

"How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG?"

But the truth is that nobody knows when the NDEs reported by these patients occurred. Was it really during the period of flat EEG or might they have occurred as the patients rapidly entered or gradually recovered from that state? THE LANCET * Vol 358 * December 15, 2001 COMMENTARY p. 2010

This is perhaps one of the more ludicrous skeptical arguments. All one has to do is to read the experiences on the website. Notice that many describe the out of body part of the experience. It is hard to believe that a person can describe events (many times in the operating room) that occur after death. For instance, we had one experiencer talk of floating down the hall and hearing word for word what the nurses were saying about her death. We also have several reports of experiencers reporting word for word how relatives reacted to news of their death.

Eli todisteiden (NDERFin sivuilla on noin kuutisensataa todistajalausuntoa asiasta, joista monet käsittelevät juuri tätä asiaa) valossa NDE tapahtuu nimenomaan suoraviiva-EEG:n aikana, ei sitä ennen eikä sen jälkeen. Nyt todistamisen taakka on sillä, joka haluaa todistaa sen tapahtunvan sitä ennen tai sen jälkeen.

Muistutan vielä:

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm

On oikein suhtautua NDE:hen skeptisesti ja yrittää löytää selityksiä, mutta skeptisyys ei tarkoita kyynisyyttä ja kaiken kiistämistä.

Dualismin ainoa ongelma on siinä, että se vaatii olettamuksen materiasta erillisestä sielusta - jonka olemassaolosta meillä ei ole materiaalisia todisteita. Mutta aihetodisteet puhuvat sen puolesta. Se iso kysymys on tällöin, että tapahtuuko tietoisuus aivoissa vai ovatko aivot vain käyttöliittymä tietoisuuteen? Tuo jälkimmäinen alkaa lähestyä jo buddhalaisuutta.

Lue lisää

1) Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan.

2) Tuollaiset kokemukset yleensä ovat liittyneet johonkin tilanteeseen jossa elimistöön syöksyy kemikaaleja jotta elimistö valmistautuu vaaratilanteeseen.

3) Oletettavasti joo ja hallut ovat usein juuri uskonnollisten kokemusten kaltaisia.

4) Hallusinaatioissa ja uskonnollisissa kokemuksissa tälläistä nimenomaan esiintyy.

5) Ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia, joten uskonnollisten kokemusten samanlaisuus ei ole ihmeellistä.

6) Miten se tähän liittyy muisto kuin muisto. Ihminen nyt sattuu muistamaan joitain asioita, jos kokemus on esimerkiksi onnettomuudesta, niin ihminen muistaa sen varmasti koko ikänsä.

7) Shamanismissa avainsanana onkin juuri tuon tajunnan tilan muuttaminen. Kuten aiemmin totesin huumausaineisiinkaan ei sääntönä liity aistien sumenemista, päinvastoin.

8) Varmasti huumausaineilla ja uskonnollisilla kokemuksilla on myös eroja, mutta ei se silti sano sitä etteivät ne kuitenkin olisi rinnastettavissa.

9) Sokealta kysytään näetkö pimeää... Mistä hitosta noin sokea voi edes tietää mikä on pimeä, näkemisestä puhumattakaan? Juttu haiskahtaa epäilyttävältä.

10) Noista linkeistä sai kuvan että väittämät ovat oikeita jos niitä ei pystytä kumoamaan, todisteista viis.

13) En ollut kuollut, mutta lähinnä sillä halusin osoittaa että kuvauksesi NDE "buuttauksesta" on selitettävissä yksinkertaisemminkin. Jos ihmisellä ei ole aivotoimintaa niin ei hän tuskaakaan koe. Miten siis käy kun tajunta palaa kehoon joka on kuoleman rajamailla? Ihminen kokee tuskaa.

14) Eihän tuosta voi olla todisteita, kun aivokäyrä vetää sileää niin ei ole mitään mitattavaakaan. Lääkärin ammattietiikan voisi kyseenalaistaa jos hän rupeaisi heti potilaan tajuihin tultua tentaamaan "Mitäs näkyi"?

15) Miten tuokin todistetaan? Kysymällä "Huusitko jumalaa juuri silloin kun aivokäyrä veti sileää ja koit helvetin?" Vastaus "Joo?".



Vielä kun löytäisit jonkin "tieteellisemmän" lähteen kuin tuo www.nderf.org tai vastaava. Luotettavuus kun tuntuu olevan samaa tasoa Uuden Maan Kreationistien kanssa.



Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan.

pehmoinen olo kirjoitti:

1) Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan.

2) Tuollaiset kokemukset yleensä ovat liittyneet johonkin tilanteeseen jossa elimistöön syöksyy kemikaaleja jotta elimistö valmistautuu vaaratilanteeseen.

3) Oletettavasti joo ja hallut ovat usein juuri uskonnollisten kokemusten kaltaisia.

4) Hallusinaatioissa ja uskonnollisissa kokemuksissa tälläistä nimenomaan esiintyy.

5) Ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia, joten uskonnollisten kokemusten samanlaisuus ei ole ihmeellistä.

6) Miten se tähän liittyy muisto kuin muisto. Ihminen nyt sattuu muistamaan joitain asioita, jos kokemus on esimerkiksi onnettomuudesta, niin ihminen muistaa sen varmasti koko ikänsä.

7) Shamanismissa avainsanana onkin juuri tuon tajunnan tilan muuttaminen. Kuten aiemmin totesin huumausaineisiinkaan ei sääntönä liity aistien sumenemista, päinvastoin.

8) Varmasti huumausaineilla ja uskonnollisilla kokemuksilla on myös eroja, mutta ei se silti sano sitä etteivät ne kuitenkin olisi rinnastettavissa.

9) Sokealta kysytään näetkö pimeää... Mistä hitosta noin sokea voi edes tietää mikä on pimeä, näkemisestä puhumattakaan? Juttu haiskahtaa epäilyttävältä.

10) Noista linkeistä sai kuvan että väittämät ovat oikeita jos niitä ei pystytä kumoamaan, todisteista viis.

13) En ollut kuollut, mutta lähinnä sillä halusin osoittaa että kuvauksesi NDE "buuttauksesta" on selitettävissä yksinkertaisemminkin. Jos ihmisellä ei ole aivotoimintaa niin ei hän tuskaakaan koe. Miten siis käy kun tajunta palaa kehoon joka on kuoleman rajamailla? Ihminen kokee tuskaa.

14) Eihän tuosta voi olla todisteita, kun aivokäyrä vetää sileää niin ei ole mitään mitattavaakaan. Lääkärin ammattietiikan voisi kyseenalaistaa jos hän rupeaisi heti potilaan tajuihin tultua tentaamaan "Mitäs näkyi"?

15) Miten tuokin todistetaan? Kysymällä "Huusitko jumalaa juuri silloin kun aivokäyrä veti sileää ja koit helvetin?" Vastaus "Joo?".



Vielä kun löytäisit jonkin "tieteellisemmän" lähteen kuin tuo www.nderf.org tai vastaava. Luotettavuus kun tuntuu olevan samaa tasoa Uuden Maan Kreationistien kanssa.



Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan.

Lue lisää

1) Todisteet puolesta on esitetty. Nyt etsitään vastatodisteita.

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm#RAISING THE STANDARD OF PROOF:

2) Kun ihminen on kuollut, hänessä ei syöksy mitään kemikaaleja (paitsi jos kyseessä on ollut ns. pitkä piikki tai teloitus myrkkyruiskeella.) Samoin em. tilanteet pääsääntöisesti eivät ole liittyneet tilanteisiin, joihin elimistö olisi mitenkään valmistautunut vaaratilanteisiin. Pim van Lommel teki vuoden 2001 tutkimuksensa potilaista, joilla oli tapahtunut äkillinen sydämenpysähdys - näin saatiin tuo "adrenaliinipurske" eliminoitua tutkimusaineistosta.

3) Sinun sanasi tutkijan sanaa vastaan.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?

4) Jälleen sinun sanasi tutkijan sanaa vastaan.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?

5) Edelleen vastaamatta: "Eikö olisi luontevampaa olettaa, että jos rajakokemukset olisivat aivojen harhoja, ne kaikki olisivat täysin erilaisia eikä niissä olisi yhteisiä kokemuksia lainkaan?" Eiväthän unet ja hallutkaan ole kaikki samanlaisia eikä niissä ole yhteisiä komponentteja.

6) Eli kyseessä ei siis voi olla valemuisto.

7) Kysypä keneltä tahansa nistiltä, minkälaisen olon heroiini saa aikaan. En ole itse ollut ikinä niin pahassa tokkurassa kuin sairaalassa vahvoissa opiaateissa. Mutta ero NDE:hen ja shamanismiin on siinä, että shamaani, vaikka hän lankeaisikin loveen, on koko ajan tajuissaan. NDE:n vaatimus on kliininen kuolema - tajuttomuus ei riitä kvalifioimaan tapahtumaa NDE:ksi. NDERF listaa tällaiset "NDE-like experiences", ei NDE.

8) Tajuissaanolo, tajuttomuus ja kuolema eivät ole rinnastettavissa.

9) Siinäpä se - miten sokea voi tietää, mitä näkeminen on? Kuitenkin NDE:ssä hän näki - ja se oli Vickille valtava järkytys.

10) Todisteet puhuvat puolesta. Nyt odotamme kaikki vastatodisteita.

13) Kyllä, mutta tuskakokemuksia on kaksi; se, kun itse kuolema tapahtuu, ja se, kun tajunta palaa. Tämä on selkeästi esillä monissa NDE:ssä.

14) Miten sitten selität NDE:n, sillä todisteiden valossa se ajoittuu nimenomaan tuon sileän aivokäyrän ajalle - ei sitä ennen eikä sen jälkeen. Tämä on materialistisen selityksen isoin ongelma: todellisuus puhuu teoriaa vastaan.

15) Meidän on pakko nojata subjektiiviseen kokemukseen tässä, kuten Howard Stormin tapauksessa.

"Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan."

Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että todisteet puhuisivat puolesta. Odotamme vastatodisteita.

Mörri kirjoitti:

1) Todisteet puolesta on esitetty. Nyt etsitään vastatodisteita.

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm#RAISING THE STANDARD OF PROOF:

2) Kun ihminen on kuollut, hänessä ei syöksy mitään kemikaaleja (paitsi jos kyseessä on ollut ns. pitkä piikki tai teloitus myrkkyruiskeella.) Samoin em. tilanteet pääsääntöisesti eivät ole liittyneet tilanteisiin, joihin elimistö olisi mitenkään valmistautunut vaaratilanteisiin. Pim van Lommel teki vuoden 2001 tutkimuksensa potilaista, joilla oli tapahtunut äkillinen sydämenpysähdys - näin saatiin tuo "adrenaliinipurske" eliminoitua tutkimusaineistosta.

3) Sinun sanasi tutkijan sanaa vastaan.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?

4) Jälleen sinun sanasi tutkijan sanaa vastaan.

http://www.nderf.org/FAQs.htm#Hallucinations?

5) Edelleen vastaamatta: "Eikö olisi luontevampaa olettaa, että jos rajakokemukset olisivat aivojen harhoja, ne kaikki olisivat täysin erilaisia eikä niissä olisi yhteisiä kokemuksia lainkaan?" Eiväthän unet ja hallutkaan ole kaikki samanlaisia eikä niissä ole yhteisiä komponentteja.

6) Eli kyseessä ei siis voi olla valemuisto.

7) Kysypä keneltä tahansa nistiltä, minkälaisen olon heroiini saa aikaan. En ole itse ollut ikinä niin pahassa tokkurassa kuin sairaalassa vahvoissa opiaateissa. Mutta ero NDE:hen ja shamanismiin on siinä, että shamaani, vaikka hän lankeaisikin loveen, on koko ajan tajuissaan. NDE:n vaatimus on kliininen kuolema - tajuttomuus ei riitä kvalifioimaan tapahtumaa NDE:ksi. NDERF listaa tällaiset "NDE-like experiences", ei NDE.

8) Tajuissaanolo, tajuttomuus ja kuolema eivät ole rinnastettavissa.

9) Siinäpä se - miten sokea voi tietää, mitä näkeminen on? Kuitenkin NDE:ssä hän näki - ja se oli Vickille valtava järkytys.

10) Todisteet puhuvat puolesta. Nyt odotamme kaikki vastatodisteita.

13) Kyllä, mutta tuskakokemuksia on kaksi; se, kun itse kuolema tapahtuu, ja se, kun tajunta palaa. Tämä on selkeästi esillä monissa NDE:ssä.

14) Miten sitten selität NDE:n, sillä todisteiden valossa se ajoittuu nimenomaan tuon sileän aivokäyrän ajalle - ei sitä ennen eikä sen jälkeen. Tämä on materialistisen selityksen isoin ongelma: todellisuus puhuu teoriaa vastaan.

15) Meidän on pakko nojata subjektiiviseen kokemukseen tässä, kuten Howard Stormin tapauksessa.

"Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan."

Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että todisteet puhuisivat puolesta. Odotamme vastatodisteita.

Lue lisää

1) Köyhät on todisteet.

2) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

Ja onnettomuus tai kuoleminenhan ei tietystikkään ole vaaratilanne.

3) Tietenkään ketään ulkopuolista tai muuten asian suhteen neutraalia "tutkijaa" ei lainata.

Kukaan uskovainen ei taatusti halua myöntää että uskonnollisen kokemuksen voi kokea vetämällä happoa.

4) Tietenkään ketään ulkopuolista tai muuten asian suhteen neutraalia "tutkijaa" ei lainata.

Kukaan uskovainen ei taatusti halua myöntää että uskonnollisen kokemuksen voi kokea vetämällä happoa.

5) Tuon logiikkasi perusteella yhdenkään ihmisen kokemuksissa tai tunteissa ei tulisi olla mitään yhteistä. Mitenhän kommunikoiminen tapahtuisi?

Ihmisten aivot toimivat hyvin pitkälti samalla tavalla, joten kokemuksissakin on yhteisiä tekijöitä.

6) Kyseessä voi olla yhtä hyvin valemuistokin, sillä muistot muuttuvat ja valheestakin voi tulla todellinen muisto.

7) Tuota kun pystytä vahvistamaan että nuo kokemukset syntyvät aivojen nollatoiminnan aikana.

Oleellista on kuitenkin huumausaineiden luomat uskonnolliset kokemukset.

8) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

9) Sokea ei tiedä mitä näkeminen on ja kuitenkin hän NDE:ssä näki? Tuota voisi sanoa itsensä pussiin puhumisesksi.

10) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

13) Niin?

14) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

15) Yhtä hyvin voimme luottaa erääseen nais ihmiseen joka lähikaupassani kertoo olevansa Jeesus Kristus.

Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan.

Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

Jos samanlaisia kokemuksia on ihmisillä joiden aivotoiminta ei ole hetkellisesti lakannut, niin silloin tuo aivotoiminnan lakkaminen ei ole avain tämän ongelman ratkaisuun, vaan ratkaisu löytyy silloin aivotoiminnasta.

haluat mennä nyt... kirjoitti:

1) Köyhät on todisteet.

2) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

Ja onnettomuus tai kuoleminenhan ei tietystikkään ole vaaratilanne.

3) Tietenkään ketään ulkopuolista tai muuten asian suhteen neutraalia "tutkijaa" ei lainata.

Kukaan uskovainen ei taatusti halua myöntää että uskonnollisen kokemuksen voi kokea vetämällä happoa.

4) Tietenkään ketään ulkopuolista tai muuten asian suhteen neutraalia "tutkijaa" ei lainata.

Kukaan uskovainen ei taatusti halua myöntää että uskonnollisen kokemuksen voi kokea vetämällä happoa.

5) Tuon logiikkasi perusteella yhdenkään ihmisen kokemuksissa tai tunteissa ei tulisi olla mitään yhteistä. Mitenhän kommunikoiminen tapahtuisi?

Ihmisten aivot toimivat hyvin pitkälti samalla tavalla, joten kokemuksissakin on yhteisiä tekijöitä.

6) Kyseessä voi olla yhtä hyvin valemuistokin, sillä muistot muuttuvat ja valheestakin voi tulla todellinen muisto.

7) Tuota kun pystytä vahvistamaan että nuo kokemukset syntyvät aivojen nollatoiminnan aikana.

Oleellista on kuitenkin huumausaineiden luomat uskonnolliset kokemukset.

8) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

9) Sokea ei tiedä mitä näkeminen on ja kuitenkin hän NDE:ssä näki? Tuota voisi sanoa itsensä pussiin puhumisesksi.

10) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

13) Niin?

14) Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

15) Yhtä hyvin voimme luottaa erääseen nais ihmiseen joka lähikaupassani kertoo olevansa Jeesus Kristus.

Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan.

Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole.

Jos samanlaisia kokemuksia on ihmisillä joiden aivotoiminta ei ole hetkellisesti lakannut, niin silloin tuo aivotoiminnan lakkaminen ei ole avain tämän ongelman ratkaisuun, vaan ratkaisu löytyy silloin aivotoiminnasta.

Lue lisää

1) Köyhäkin todiste riittää, jos vastatodisteita ei ole.

2) Väärin. http://www.near-death.com/experiences/articles002.html Todisteiden valossa NDE tapahtuu juuri tuon tasaviiva-EEG:n aikana. Onko Sinulla esittää vastatodisteita?

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

"Ja onnettomuus tai kuoleminenhan ei tietystikkään ole vaaratilanne."

Vaaratilanne on siinä vaiheessa ehtinut jo mennä ohi: "myöhäistä rypistää kun kakka on jo housuissa".

3) The Lancet on puolueeton lääketieteen julkaisu. Pim van Lommelin tutkimus on "peer reviewed", eli se täyttää tieteellisen julkaisun vaatimukset.

Jos sellaiset ihmiset, jotka ovat sekä käyttäneet LSD:tä että käyneet läpi NDE:n, sanovat ettei happokokemus muistuta lainkaan NDE:tä, uskon tässä heitä. Ketamiinilla saatu kokemus on heidän mukaansa lähempänä, mutta sekin on "close but no cigar".

4) Ks. ylempää. van Lommel et al:in tutkimus 2001 lienee ollut ensimmäinen tieteellinen NDE-tutkimus.

5) Onko aivoista ulkopuolinen kaikille yhteinen objektiivinen todellisuus olemassa vaiko ei?

6) Valemuistot ovat huuhaata. Ks. Skepsiksen sivut.

7) Tuota kun pystytä vahvistamaan että nuo kokemukset syntyvät aivojen nollatoiminnan aikana.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Ole hyvä ja vahvista että ne EIVÄT synny tuona aikana, vaan jossakin muussa vaiheessa.

8) Toisto ei ole argumentti ja todisteiden kiistäminen ei myöskään ole argumentti, jollet kykene esittämään vastakkaisia argumentteja.

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm#Cynic Detection

(Jody Long on ammatiltaan juristi.)

9) Kysy sitä Vicki Umipegilta itseltään.

http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

10) Toisto ei ole argumentti eikä myöskään argumentin kiistäminen. Ole hyvä ja esitä nyt oma argumentaatiosi sen puolesta, että NDE syntyy jossakin muussa vaiheessa kuin viivasuoran EEG:n aikana.

http://www.near-death.com/experiences/articles002.html
http://www.near-death.com/forum/nde/001/20.html
http://www.near-death.com/experiences/evidence02.html
http://www.near-death.com/experiences/research08.html

Annetaanpa vielä puheenvuoro Jeffrey Longille:

"How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG? But the truth is that nobody knows when the NDEs reported by these patients occurred. Was it really during the period of flat EEG or might they have occurred as the patients rapidly entered or gradually recovered from that state? THE LANCET * Vol 358 * December 15, 2001 COMMENTARY p. 2010

This is perhaps one of the more ludicrous skeptical arguments. All one has to do is to read the experiences on the website. Notice that many describe the out of body part of the experience. It is hard to believe that a person can describe events (many times in the operating room) that occur after death. For instance, we had one experiencer talk of floating down the hall and hearing word for word what the nurses were saying about her death. We also have several reports of experiencers reporting word for word how relatives reacted to news of their death."



13) Kysytään vielä uudelleen: "Monet NDE:n kokijat kuvaavat itse kuolemaa kuin tapahtumana, jolloin olisi väännetty isosta pääkatkaisijasta ja virrat olisivat sammuneet hetkeksi täysin - ja tämän jälkeen oli seurannut alkushokki, koska tajunta ja tietoisuus olivatkin ikäänkuin saaneet buutin. Miksi?"

Eli siis jatkumona: tajunta -> kuolema (pääkatkaisijasta vääntäminen -> kaiken pimeneminen -> nopea paluu uudelleen tietoisuuteen -> NDE -> paluu ruumiiseen -> uusi pääkatkaisijasta vääntäminen -> epämiellyttävä shokki -> tajunta. Jatkumo on tajunta - pimeneminen - NDE - pimeneminen - tajunta.

NDE siis tapahtuu ikäänkuin kahden shokin välillä. Miksi?

14) Edelleenkään toisto ja argumentaation kiistäminen ei ole argumentti. Vielä kerran se klassinen argumentti puolesta.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Osoita tämä argumentaatio paikkaansapitämättömäksi, ole hyvä.

Kaipaan nyt vasta-argumentteja sille, miksi mielestäsi NDE ei tapahdu flatlinen aikana tai miksi se tapahtuisi ennen kliinistä kuolemaa tai sen jälkeen, ja todisteita sen puolesta, että näin todellakin tapahtuu. En papukaijamaista toistoa "ei ole todisteita", kun sellainen kerran on.

15) Yksi pääsky ei tee kesää, mutta kuusisataa on jo melko hyvä osoitus siitä, että kesä on tulossa.

"Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole niillä jotka väittävät noiden muistojen syntyvän silloin kun ihmisellä ei ole aivotoimintaa lainkaan."

Kun sellainen on osoitettu, niin sen jälkeen todistustaakka siirtyy sille, joka sen kiistää. Tehtäväsi on nyt sekä osoittaa argumentaation paikkaansapitämättömyys että osoittaa vasta-argumentteja, sen puolesta, että NDE tapahtuu jossakin muussa vaiheessa kuin viivasuoran EEG:n aikana.

"Edelleenkään todisteita tuon kokemuksen syntymisestä silloin kuin aivotoiminta on lakannut ei ole."

(huokaus) One of the more ludricious skeptical arguments...

Kertauksen vuoksi: http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Edelleenkään toisto ei ole argumentti vaan kaipaan nyt vasta-argumentaatiota sille, miksi näin ei ole.

"Jos samanlaisia kokemuksia on ihmisillä joiden aivotoiminta ei ole hetkellisesti lakannut, niin silloin tuo aivotoiminnan lakkaminen ei ole avain tämän ongelman ratkaisuun, vaan ratkaisu löytyy silloin aivotoiminnasta."
   
Se ei kuitenkaan sulje pois aivojen ulkopuolista toimintaa ja objektiivista komponenttia. Samankaltaisia kokemuksia on kyllä saatu aikaan, mutta ei yksi yhteen samanlaisia. "Close, but no cigar", sanoisi amerikkalainen.

"Ihan näin pointtina vain että netistä löytyy periaatteessa ihan mihin tahansa "rajatieto" asiaan uskomattomat määrät puolesta/vastaan sivuja, että pidän ainakin itse niiden "todistusarvoa" täysin nollassa."

Väitteen totuusarvo ei riipu esittäjän persoonasta. Se riippuu siitä, onko väitteen puolesta riittävästi sitä tukevaa argumentaatiota vaiko ei.

Kysymyksen "onko Jumala olemassa" vastaus näyttäisi kuolemanrajakokemusten perusteella olevan "kyllä". Tässäpä puolesta-linkki.

http://www.near-death.com/experiences/research21.html

Ainoa ongelma on, että miten Jumala määritellään? Jos oletamme, että Jumala on joku vanha harmaapartainen ukkeli taivaan kulmalla, häntä ei ole olemassa. Jos oletamme, että hän on vanhatestamentillinen vihaa tirsuva kosminen diktaattori, häntä ei ole olemassa. Mutta jos oletamme Jumalan jonkinlaiseksi metatietoisuudeksi, Jumala on olemassa. Ongelma on enää, miten hänet kuvataan. Tässäpä vielä ateistien kuolemanrajakokemuksista:

http://www.near-death.com/experiences/atheists01.html

Voimakkaat kokemukset jäävät muistiin, ja NDE jos mikä on voimakas. Siksi valemuistoteoria ei oikein toimi.

Kysyt: "Mikä on rajatietotapauksissa tyydyttävä vastaus?" Tähän liittyy aina vastakysymys "Mikä on rajatietotapauksissa tyydyttävä todiste?" Jody Long on ex-juristi, ja hän on maininnut jotain todistamisesta:

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm

Tässäpä vielä siitä kaikkein radikaaleimmasta hypoteesista, että tajunta ei sijaitsisikaan kokonaisuudessaan aivojen rakenteessa:

http://www.nderf.org/Berkovich.htm

Kolmoseen vielä, että huumeenkäyttäjien mukaan NDE ei ole samanlainen kokemus kuin huumeiden aiheuttama hallusinaatio. Tämä on tehty monessa kokemuksessa selväksi.

Kysyt: "Eikö olisi luontevampaa olettaa että ne olisivat samankaltaisia siksi että aivojen rakenne ja "ajattelutapa" ovat kaikilla samanlaisia?"

Miksi sitten unet ja hallusinaatiot sekä muuntuneen tajunnan tilat ovat kaikilla erilaisia ja eroavat jopa yksilöillä radikaalisti toisistaan, vaikka aivojen rakenne on kaikilla samankaltainen? Tässä on ristiriita.

Kysyt: "Mitä painoarvoa on viisaiden ihmisten mielestä tajuttomana olleiden ihmisten "todistuksilla"?

Entäpä kliinisesti kuolleena olleen?

NDE:n perusvaatimus on KLIININEN KUOLEMA. Eli että EEG todella on näyttänyt suoraa viivaa. Pelkkä tajuttomuustila ei riitä.

"Minkä mörri laskee hallusinaatioksi? Jos näet Jumalan tai enkelikuoron niin sehän ei voi olla hallusinaatio?"

Jos olen kuollut - kaputt, död, finis, smjert, kanttuvei - niin tällöin kyseessä ei kertakaikkiaan voi olla hallu. Tajuttomana kyseessä voi olla hallu. Mutta kuollut ihminen on määritelmän mukaan todellakin kuollut, ja NDE:n perusvaatimus on se, ettei aivoissa ole havaittavaa toimintaa tuona aikana.

"Erästä vuosisatoja vanhaa Occamin partaveistäkin viisaammalla teoreettisella näkemyksellä voidaan sanoa että "sielua ei ole olemassa"."

Perustele. Olemassaolon todisteiden puute ei ole olemassaolemattomuuden todiste.

http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ig.php

"Erään toisen teoreettisen näkemyksen mukaan kuoltuaan ihminen menee helvettiin/taivaaseen."

Rajakokemusten valossa tässä teoreettisessa näkemyksessä on HYVIN paljon korjattavaa.

"Yksi toinen vähintään yhtä viisas teoria sanoo että kukin takertuu aina niihin "tosiasioihin" jotka tukevat hänen väitteitään."

Onko tässä tapauksessa olemassa väitettä vastaan?

Mörri kirjoitti:

"Ihan näin pointtina vain että netistä löytyy periaatteessa ihan mihin tahansa "rajatieto" asiaan uskomattomat määrät puolesta/vastaan sivuja, että pidän ainakin itse niiden "todistusarvoa" täysin nollassa."

Väitteen totuusarvo ei riipu esittäjän persoonasta. Se riippuu siitä, onko väitteen puolesta riittävästi sitä tukevaa argumentaatiota vaiko ei.

Kysymyksen "onko Jumala olemassa" vastaus näyttäisi kuolemanrajakokemusten perusteella olevan "kyllä". Tässäpä puolesta-linkki.

http://www.near-death.com/experiences/research21.html

Ainoa ongelma on, että miten Jumala määritellään? Jos oletamme, että Jumala on joku vanha harmaapartainen ukkeli taivaan kulmalla, häntä ei ole olemassa. Jos oletamme, että hän on vanhatestamentillinen vihaa tirsuva kosminen diktaattori, häntä ei ole olemassa. Mutta jos oletamme Jumalan jonkinlaiseksi metatietoisuudeksi, Jumala on olemassa. Ongelma on enää, miten hänet kuvataan. Tässäpä vielä ateistien kuolemanrajakokemuksista:

http://www.near-death.com/experiences/atheists01.html

Voimakkaat kokemukset jäävät muistiin, ja NDE jos mikä on voimakas. Siksi valemuistoteoria ei oikein toimi.

Kysyt: "Mikä on rajatietotapauksissa tyydyttävä vastaus?" Tähän liittyy aina vastakysymys "Mikä on rajatietotapauksissa tyydyttävä todiste?" Jody Long on ex-juristi, ja hän on maininnut jotain todistamisesta:

http://www.nderf.org/NDE Rhetoric.htm

Tässäpä vielä siitä kaikkein radikaaleimmasta hypoteesista, että tajunta ei sijaitsisikaan kokonaisuudessaan aivojen rakenteessa:

http://www.nderf.org/Berkovich.htm

Kolmoseen vielä, että huumeenkäyttäjien mukaan NDE ei ole samanlainen kokemus kuin huumeiden aiheuttama hallusinaatio. Tämä on tehty monessa kokemuksessa selväksi.

Kysyt: "Eikö olisi luontevampaa olettaa että ne olisivat samankaltaisia siksi että aivojen rakenne ja "ajattelutapa" ovat kaikilla samanlaisia?"

Miksi sitten unet ja hallusinaatiot sekä muuntuneen tajunnan tilat ovat kaikilla erilaisia ja eroavat jopa yksilöillä radikaalisti toisistaan, vaikka aivojen rakenne on kaikilla samankaltainen? Tässä on ristiriita.

Kysyt: "Mitä painoarvoa on viisaiden ihmisten mielestä tajuttomana olleiden ihmisten "todistuksilla"?

Entäpä kliinisesti kuolleena olleen?

NDE:n perusvaatimus on KLIININEN KUOLEMA. Eli että EEG todella on näyttänyt suoraa viivaa. Pelkkä tajuttomuustila ei riitä.

"Minkä mörri laskee hallusinaatioksi? Jos näet Jumalan tai enkelikuoron niin sehän ei voi olla hallusinaatio?"

Jos olen kuollut - kaputt, död, finis, smjert, kanttuvei - niin tällöin kyseessä ei kertakaikkiaan voi olla hallu. Tajuttomana kyseessä voi olla hallu. Mutta kuollut ihminen on määritelmän mukaan todellakin kuollut, ja NDE:n perusvaatimus on se, ettei aivoissa ole havaittavaa toimintaa tuona aikana.

"Erästä vuosisatoja vanhaa Occamin partaveistäkin viisaammalla teoreettisella näkemyksellä voidaan sanoa että "sielua ei ole olemassa"."

Perustele. Olemassaolon todisteiden puute ei ole olemassaolemattomuuden todiste.

http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/ig.php

"Erään toisen teoreettisen näkemyksen mukaan kuoltuaan ihminen menee helvettiin/taivaaseen."

Rajakokemusten valossa tässä teoreettisessa näkemyksessä on HYVIN paljon korjattavaa.

"Yksi toinen vähintään yhtä viisas teoria sanoo että kukin takertuu aina niihin "tosiasioihin" jotka tukevat hänen väitteitään."

Onko tässä tapauksessa olemassa väitettä vastaan?

Lue lisää

"Väitteen totuusarvo ei riipu esittäjän persoonasta. Se riippuu siitä, onko väitteen puolesta riittävästi sitä tukevaa argumentaatiota vaiko ei."

Mutta persoona vaikuttaa väitteen alullepanoon?
Yleensä vaitteitä tukevat henkilöt kuuluvat samaan "persoonaryhmään" (kiinnostus)

"Mutta jos oletamme Jumalan jonkinlaiseksi metatietoisuudeksi, Jumala on olemassa. Ongelma on enää, miten hänet kuvataan."

Jos hänet siis tämän jälkeen kuvataan harmaapartaiseksi ukkeliksi niin sittenhän hän ei enää ole? Kuka määrää miten Jumala pitää kuvata? Enemmistökö?

"huumeenkäyttäjien mukaan NDE ei ole samanlainen kokemus kuin huumeiden aiheuttama hallusinaatio. Tämä on tehty monessa kokemuksessa selväksi."

Huumeidenkäyttäjien kuolemat ovat liittyneet huumeiden yliannostukseen?

"Miksi sitten unet ja hallusinaatiot sekä muuntuneen tajunnan tilat ovat kaikilla erilaisia ja eroavat jopa yksilöillä radikaalisti toisistaan, vaikka aivojen rakenne on kaikilla samankaltainen? Tässä on ristiriita."

Koska ihmiset ovat eri paikoissa ja tekevät eri asioita. Emme elä samaa elämää. (persoonallisuus)

"Entäpä kliinisesti kuolleena olleen?"

Sanoisin että vielä vähemmän.

"Perustele. Olemassaolon todisteiden puute ei ole olemassaolemattomuuden todiste."

Miten niin? Eikö juuri tämä todista sen? Miten muuten asioita voitaisiin TIETEELLISESTI määritellä (on/ei ole)

"Onko tässä tapauksessa olemassa väitettä vastaan?"

Odota hetki... käyn laittamassa nettisivut pystyyn. =)

voi ihgu kirjoitti:

"Väitteen totuusarvo ei riipu esittäjän persoonasta. Se riippuu siitä, onko väitteen puolesta riittävästi sitä tukevaa argumentaatiota vaiko ei."

Mutta persoona vaikuttaa väitteen alullepanoon?
Yleensä vaitteitä tukevat henkilöt kuuluvat samaan "persoonaryhmään" (kiinnostus)

"Mutta jos oletamme Jumalan jonkinlaiseksi metatietoisuudeksi, Jumala on olemassa. Ongelma on enää, miten hänet kuvataan."

Jos hänet siis tämän jälkeen kuvataan harmaapartaiseksi ukkeliksi niin sittenhän hän ei enää ole? Kuka määrää miten Jumala pitää kuvata? Enemmistökö?

"huumeenkäyttäjien mukaan NDE ei ole samanlainen kokemus kuin huumeiden aiheuttama hallusinaatio. Tämä on tehty monessa kokemuksessa selväksi."

Huumeidenkäyttäjien kuolemat ovat liittyneet huumeiden yliannostukseen?

"Miksi sitten unet ja hallusinaatiot sekä muuntuneen tajunnan tilat ovat kaikilla erilaisia ja eroavat jopa yksilöillä radikaalisti toisistaan, vaikka aivojen rakenne on kaikilla samankaltainen? Tässä on ristiriita."

Koska ihmiset ovat eri paikoissa ja tekevät eri asioita. Emme elä samaa elämää. (persoonallisuus)

"Entäpä kliinisesti kuolleena olleen?"

Sanoisin että vielä vähemmän.

"Perustele. Olemassaolon todisteiden puute ei ole olemassaolemattomuuden todiste."

Miten niin? Eikö juuri tämä todista sen? Miten muuten asioita voitaisiin TIETEELLISESTI määritellä (on/ei ole)

"Onko tässä tapauksessa olemassa väitettä vastaan?"

Odota hetki... käyn laittamassa nettisivut pystyyn. =)

Lue lisää

Moi,

tässäpä hiukan ajatuksia.

"Mutta persoona vaikuttaa väitteen alullepanoon?
Yleensä vaitteitä tukevat henkilöt kuuluvat samaan "persoonaryhmään" (kiinnostus)"

Se ei silti vaikuta siihen, mikä väitteen totuusarvo on. Kun aikoinaan aloin kiinnostumaan NDE:stä (minulla on kaksi läheistä ystävää, joilla on ollut NDE) ja aloin tutkimaan asiaa, olin suoraansanoen järkyttynyt.

Mutta ensijärkytyksen jälkeen mietteeni Jumalan olemassaolosta - eli siitä, että Jumala esitettyjen todisteiden valossa ilmeisesti onkin olemassa, oli "Aha". Sillä ei juurikaan ole vaikutusta arkielämäämme, ja NDE:iden valossa enemmän merkitystä kuin muodollisella tunnustuksella on sillä, miten on elänyt elämänsä. Sama suomeksi: Jumala ei kaipaa palvontaamme vaan sitä, että rakastamme lähimmäisämme.

"Jos hänet siis tämän jälkeen kuvataan harmaapartaiseksi ukkeliksi niin sittenhän hän ei enää ole? Kuka määrää miten Jumala pitää kuvata? Enemmistökö?"

Tarkoitin sitä, millaisen mielikuvan muodostamme Jumalasta. Voimme mitä ilmeisimmin dumpata kaikkien uskontojen pyhät kirjat saman tien, ja niissä esiintyvät Jumala-kuvaukset.

Tarkoitan myös tällä sitä, että mielikuvamme objektista ei tee objektia olevaksi eikä olemattomaksi. Intiassa aikoinaan kuviteltiin maailma jneljän jättiläisnorsun päällä keikkuvaksi levyksi, ja nuo norsutkin seisoivat jättiläiskilpikonnan päällä, joka ui maailmanmeressä. Tämä oli intialaisten maailmankuva. Mutta vaikka maailmankuva oli väärä, maailma silti oli olemassa. Maailmankuvan virheellisyys ei tehnyt maailmaa olemattomaksi.

Tässä tilanteessa oikea menetelmä oli tietysti muokata maailmankuva vastaamaan havaintoja.

NDERFin sivuilla mainituista huumekäyttäjien NDE-kokemuksista osa oli yliannostuksia, osa väkivaltaa ja osa onnettomuuksia (liikenne jne).

Kysyin ""Miksi sitten unet ja hallusinaatiot sekä muuntuneen tajunnan tilat ovat kaikilla erilaisia ja eroavat jopa yksilöillä radikaalisti toisistaan, vaikka aivojen rakenne on kaikilla samankaltainen? Tässä on ristiriita." ja vastasit "Koska ihmiset ovat eri paikoissa ja tekevät eri asioita. Emme elä samaa elämää. (persoonallisuus)"

Mutta se jättää yhä avoimeksi: miksi NDE.t sisältävät niin paljon samoja komponentteja ja miksi ne ovat henkilöstä ja jopa kulttuurista toiseen lähes samankaltaisia - vain detaljit vaihtelevat? Tämä on edelleenkin kysymys, johon i ole vakuuttavaa materialistista vastausta.

Kysyin sitten "Entäpä kliinisesti kuolleena olleen?

NDE:n perusvaatimus on KLIININEN KUOLEMA. Eli että EEG todella on näyttänyt suoraa viivaa. Pelkkä tajuttomuustila ei riitä."

Tämä on esimerkki siitä, että epätavalliset väitteet vaativat epätavallisia todisteita, ja sama kääntäen; epätavallisesta evidenssistä voidaan laatia epätavallisia teorioita. Tuo Pamela Reynoldsin tapaus on varmasti kaikkein friikeimmästä - ja jollei sitä voitaisi todella verifioida, pitäisin koko juttua huuhaana. (Sanalla sanoen pitäisin myös Jeanne de Arcin tarinaa satuna, jos en tietäisi, että se on totta.)

Lauseesta "Olemassaolon todisteiden puute ei ole olemattomuuden todiste" voidaan myös muodostaa argumentointivirhe nimellä "argumentum ad ignoramum". Esimerkkinä on "Matti sanoi olevansa pitempi kuin Pekka, mutta ei esittänyt todisteita, joten hänen on oltava Pekkaa lyhyempi". Tässä on argumentoinnin virhe. Samalla tavoin se, että gravitaatioaaltoja ei ole havaittu, ei ole todiste siitä, ettei niitä olisi olemassa. Voihan olla, että tulevaisuudessa kykenemme rakentamaan teknologian, jolla niitä voidaan havainnoida.

Jos jostakin asiasta ei ole todisteita, se on jätettävä avoimeksi. Mutta jos todisteet ovat vastaan, vain tällöin hypoteesi voidaan osoittaa vääräksi.

Mörri kirjoitti:

Moi,

tässäpä hiukan ajatuksia.

"Mutta persoona vaikuttaa väitteen alullepanoon?
Yleensä vaitteitä tukevat henkilöt kuuluvat samaan "persoonaryhmään" (kiinnostus)"

Se ei silti vaikuta siihen, mikä väitteen totuusarvo on. Kun aikoinaan aloin kiinnostumaan NDE:stä (minulla on kaksi läheistä ystävää, joilla on ollut NDE) ja aloin tutkimaan asiaa, olin suoraansanoen järkyttynyt.

Mutta ensijärkytyksen jälkeen mietteeni Jumalan olemassaolosta - eli siitä, että Jumala esitettyjen todisteiden valossa ilmeisesti onkin olemassa, oli "Aha". Sillä ei juurikaan ole vaikutusta arkielämäämme, ja NDE:iden valossa enemmän merkitystä kuin muodollisella tunnustuksella on sillä, miten on elänyt elämänsä. Sama suomeksi: Jumala ei kaipaa palvontaamme vaan sitä, että rakastamme lähimmäisämme.

"Jos hänet siis tämän jälkeen kuvataan harmaapartaiseksi ukkeliksi niin sittenhän hän ei enää ole? Kuka määrää miten Jumala pitää kuvata? Enemmistökö?"

Tarkoitin sitä, millaisen mielikuvan muodostamme Jumalasta. Voimme mitä ilmeisimmin dumpata kaikkien uskontojen pyhät kirjat saman tien, ja niissä esiintyvät Jumala-kuvaukset.

Tarkoitan myös tällä sitä, että mielikuvamme objektista ei tee objektia olevaksi eikä olemattomaksi. Intiassa aikoinaan kuviteltiin maailma jneljän jättiläisnorsun päällä keikkuvaksi levyksi, ja nuo norsutkin seisoivat jättiläiskilpikonnan päällä, joka ui maailmanmeressä. Tämä oli intialaisten maailmankuva. Mutta vaikka maailmankuva oli väärä, maailma silti oli olemassa. Maailmankuvan virheellisyys ei tehnyt maailmaa olemattomaksi.

Tässä tilanteessa oikea menetelmä oli tietysti muokata maailmankuva vastaamaan havaintoja.

NDERFin sivuilla mainituista huumekäyttäjien NDE-kokemuksista osa oli yliannostuksia, osa väkivaltaa ja osa onnettomuuksia (liikenne jne).

Kysyin ""Miksi sitten unet ja hallusinaatiot sekä muuntuneen tajunnan tilat ovat kaikilla erilaisia ja eroavat jopa yksilöillä radikaalisti toisistaan, vaikka aivojen rakenne on kaikilla samankaltainen? Tässä on ristiriita." ja vastasit "Koska ihmiset ovat eri paikoissa ja tekevät eri asioita. Emme elä samaa elämää. (persoonallisuus)"

Mutta se jättää yhä avoimeksi: miksi NDE.t sisältävät niin paljon samoja komponentteja ja miksi ne ovat henkilöstä ja jopa kulttuurista toiseen lähes samankaltaisia - vain detaljit vaihtelevat? Tämä on edelleenkin kysymys, johon i ole vakuuttavaa materialistista vastausta.

Kysyin sitten "Entäpä kliinisesti kuolleena olleen?

NDE:n perusvaatimus on KLIININEN KUOLEMA. Eli että EEG todella on näyttänyt suoraa viivaa. Pelkkä tajuttomuustila ei riitä."

Tämä on esimerkki siitä, että epätavalliset väitteet vaativat epätavallisia todisteita, ja sama kääntäen; epätavallisesta evidenssistä voidaan laatia epätavallisia teorioita. Tuo Pamela Reynoldsin tapaus on varmasti kaikkein friikeimmästä - ja jollei sitä voitaisi todella verifioida, pitäisin koko juttua huuhaana. (Sanalla sanoen pitäisin myös Jeanne de Arcin tarinaa satuna, jos en tietäisi, että se on totta.)

Lauseesta "Olemassaolon todisteiden puute ei ole olemattomuuden todiste" voidaan myös muodostaa argumentointivirhe nimellä "argumentum ad ignoramum". Esimerkkinä on "Matti sanoi olevansa pitempi kuin Pekka, mutta ei esittänyt todisteita, joten hänen on oltava Pekkaa lyhyempi". Tässä on argumentoinnin virhe. Samalla tavoin se, että gravitaatioaaltoja ei ole havaittu, ei ole todiste siitä, ettei niitä olisi olemassa. Voihan olla, että tulevaisuudessa kykenemme rakentamaan teknologian, jolla niitä voidaan havainnoida.

Jos jostakin asiasta ei ole todisteita, se on jätettävä avoimeksi. Mutta jos todisteet ovat vastaan, vain tällöin hypoteesi voidaan osoittaa vääräksi.

Lue lisää

"Se ei silti vaikuta siihen, mikä väitteen totuusarvo on."

Ei teoreettisella tasolla. Mutta käytännössä käytännön tasolla kyllä. Kyse on ihmisten uskomuksesta. (on/ei ole)

"..kaksi läheistä ystävää.."

Heidän totuusarvonsa ei ole absoluuttinen siksi että he ovat Sinun ystäviäsi.

"Jumala ei kaipaa palvontaamme vaan sitä, että rakastamme lähimmäisämme."

Jos korvaat tuon Jumala kohdan sanalla elämä niin KAIKKI ovat kanssasi samaa mieltä ilman mitään kritiikkiä.

"Tarkoitin sitä, millaisen mielikuvan muodostamme Jumalasta. Voimme mitä ilmeisimmin dumpata kaikkien uskontojen pyhät kirjat saman tien, ja niissä esiintyvät Jumala-kuvaukset."

Uskonnossa yleensä on kyse jostain konkreettisesta. Jos kuvaukset mitätoidään niin mitään ei jää jäljelle. Vai tarkoititko tällä sitä että vain raamattu on oikeassa koska siinähän ei jumalaa ns. kuvata - Jumalan kuvaaminen kielletään.

Sori että hermostun mutta : Vitun Fundamentalisti!
Pitääkö nyt kaikki kirjat jotka eivät sovi SINUN maailmankuvaasi POLTTAA? Eipä ole Kristuksen lapsien järki kehittynyt yhtään keskiajalta.

Tuon äskeisen voisi naamioda kauniiden akateemisten sanojen sisään, mutta enpä viitsinyt.

"NDERFin sivuilla mainituista huumekäyttäjien NDE-kokemuksista osa oli yliannostuksia, osa väkivaltaa ja osa onnettomuuksia (liikenne jne)."

Onkohan sinulla mitään käsitystä huumeveikon elämästä? Minulla on "...pari kaveria".
Eli: väitän että 90% kunnon nistin väkivaltatilanteista ja onnettomuuksista sattuu aineiden vaikutuksen alaisena. Piste.

"Mutta se jättää yhä avoimeksi: miksi NDE.t sisältävät niin paljon samoja komponentteja ja miksi ne ovat henkilöstä ja jopa kulttuurista toiseen lähes samankaltaisia - vain detaljit vaihtelevat? Tämä on edelleenkin kysymys, johon i ole vakuuttavaa materialistista vastausta."

Siksi koska aivojen rakenne on kaikilla sama.
Kun vetää viivaa niin aivot eivät toimi, mutta kun viiva alkaa taas käpristelemään niin sitten aivot toimivat. Huomaa että ihminen ei välittömästi pomppaa pystyyn ja kerro että näki jumalan vaan välissä on tajuttomuustila.

"Tämä on esimerkki siitä, että epätavalliset väitteet vaativat epätavallisia todisteita, ja sama kääntäen; epätavallisesta evidenssistä voidaan laatia epätavallisia teorioita."

Mutta epätavallisilla todisteilla täytyy olla vastineensa "tässä maailmassa" eli todisteella täytyy olla tieteellistä pohjaa. Muutaman palstatilaa/tutkimusrahaa epätoivoisesti tavoittelevan IkuisuusProfessorin Epätavalliset Todisteet (IPET) eivät välttämättä riitä.
IPET menevät ja tulevat. Niin ja ranskanperunat aiheuttavat syöpää. Voinko ostaa jostain T-paidan jossa lukee "NDE - Something Better".

"Voihan olla, että tulevaisuudessa kykenemme rakentamaan teknologian, jolla niitä voidaan havainnoida."

Havainnoi jumala. Ehkä tulevaisuudessa meillä on WarpGammaKonderser-Kamera jolla voimme nähdä enkeleitä.

Ehkä tulevaisuudessa tällä palstalla ei riehu mitään uskovaisia fundamentalisteja jotka ovat keksineet käyttää rajatieteellisiä poikkitieteitä ja Lauseita Latinaksi - kirjaa ja "voi olla jos ei ole" argumentointia apunaan uskotellakseen muille jumalan olemassaoloa. Säälittävää. Aloitit aamulla ja nyt kello on 21:15. Ei tainnut natsata? :)
Huomenna uusiksi!

ihgumato kirjoitti:

"Se ei silti vaikuta siihen, mikä väitteen totuusarvo on."

Ei teoreettisella tasolla. Mutta käytännössä käytännön tasolla kyllä. Kyse on ihmisten uskomuksesta. (on/ei ole)

"..kaksi läheistä ystävää.."

Heidän totuusarvonsa ei ole absoluuttinen siksi että he ovat Sinun ystäviäsi.

"Jumala ei kaipaa palvontaamme vaan sitä, että rakastamme lähimmäisämme."

Jos korvaat tuon Jumala kohdan sanalla elämä niin KAIKKI ovat kanssasi samaa mieltä ilman mitään kritiikkiä.

"Tarkoitin sitä, millaisen mielikuvan muodostamme Jumalasta. Voimme mitä ilmeisimmin dumpata kaikkien uskontojen pyhät kirjat saman tien, ja niissä esiintyvät Jumala-kuvaukset."

Uskonnossa yleensä on kyse jostain konkreettisesta. Jos kuvaukset mitätoidään niin mitään ei jää jäljelle. Vai tarkoititko tällä sitä että vain raamattu on oikeassa koska siinähän ei jumalaa ns. kuvata - Jumalan kuvaaminen kielletään.

Sori että hermostun mutta : Vitun Fundamentalisti!
Pitääkö nyt kaikki kirjat jotka eivät sovi SINUN maailmankuvaasi POLTTAA? Eipä ole Kristuksen lapsien järki kehittynyt yhtään keskiajalta.

Tuon äskeisen voisi naamioda kauniiden akateemisten sanojen sisään, mutta enpä viitsinyt.

"NDERFin sivuilla mainituista huumekäyttäjien NDE-kokemuksista osa oli yliannostuksia, osa väkivaltaa ja osa onnettomuuksia (liikenne jne)."

Onkohan sinulla mitään käsitystä huumeveikon elämästä? Minulla on "...pari kaveria".
Eli: väitän että 90% kunnon nistin väkivaltatilanteista ja onnettomuuksista sattuu aineiden vaikutuksen alaisena. Piste.

"Mutta se jättää yhä avoimeksi: miksi NDE.t sisältävät niin paljon samoja komponentteja ja miksi ne ovat henkilöstä ja jopa kulttuurista toiseen lähes samankaltaisia - vain detaljit vaihtelevat? Tämä on edelleenkin kysymys, johon i ole vakuuttavaa materialistista vastausta."

Siksi koska aivojen rakenne on kaikilla sama.
Kun vetää viivaa niin aivot eivät toimi, mutta kun viiva alkaa taas käpristelemään niin sitten aivot toimivat. Huomaa että ihminen ei välittömästi pomppaa pystyyn ja kerro että näki jumalan vaan välissä on tajuttomuustila.

"Tämä on esimerkki siitä, että epätavalliset väitteet vaativat epätavallisia todisteita, ja sama kääntäen; epätavallisesta evidenssistä voidaan laatia epätavallisia teorioita."

Mutta epätavallisilla todisteilla täytyy olla vastineensa "tässä maailmassa" eli todisteella täytyy olla tieteellistä pohjaa. Muutaman palstatilaa/tutkimusrahaa epätoivoisesti tavoittelevan IkuisuusProfessorin Epätavalliset Todisteet (IPET) eivät välttämättä riitä.
IPET menevät ja tulevat. Niin ja ranskanperunat aiheuttavat syöpää. Voinko ostaa jostain T-paidan jossa lukee "NDE - Something Better".

"Voihan olla, että tulevaisuudessa kykenemme rakentamaan teknologian, jolla niitä voidaan havainnoida."

Havainnoi jumala. Ehkä tulevaisuudessa meillä on WarpGammaKonderser-Kamera jolla voimme nähdä enkeleitä.

Ehkä tulevaisuudessa tällä palstalla ei riehu mitään uskovaisia fundamentalisteja jotka ovat keksineet käyttää rajatieteellisiä poikkitieteitä ja Lauseita Latinaksi - kirjaa ja "voi olla jos ei ole" argumentointia apunaan uskotellakseen muille jumalan olemassaoloa. Säälittävää. Aloitit aamulla ja nyt kello on 21:15. Ei tainnut natsata? :)
Huomenna uusiksi!

Lue lisää

"""..kaksi läheistä ystävää..""

"Heidän totuusarvonsa ei ole absoluuttinen siksi että he ovat Sinun ystäviäsi."

Ei olekaan. Mutta heidän kokemuksensa ovat täysin linjassa esimerkiksi NDERFin sivuilla listattujen kuudensasdan kokemuksen kanssa. Jos en tietäisi kuolemanrajakokemuksista muuta kuin heidän kahden kertomuksensa, voisin dissata koko jutun. Sen, että myös muilla on samankaltaisia, dokumentoituja, kokemuksia, ja että asiaa tutkitaan vakavasti, pakottaa minut myöskin suhtautumaan asiaan vakavasti.

"Jos korvaat tuon Jumala kohdan sanalla elämä niin KAIKKI ovat kanssasi samaa mieltä ilman mitään kritiikkiä."

Miksi vihaat Jumalaa?

"Uskonnossa yleensä on kyse jostain konkreettisesta. Jos kuvaukset mitätoidään niin mitään ei jää jäljelle. Vai tarkoititko tällä sitä että vain raamattu on oikeassa koska siinähän ei jumalaa ns. kuvata - Jumalan kuvaaminen kielletään."

Ei, vaan objekti ja objektin kuvaus ovat kaksi eri asiaa. Palaan tuohon esimerkkiin: Intialaisten maailmankuva oli neljän elefantin selässä keikkuva levy, ja nuo elefantit seisoivat avaruusmeressä uiskentelevan kilpikonnan päällä. Tuo maailmankuva on väärä. Tarkoittaako se, ettei maailmaa ole olemassa?

Ei tarkoita, vaan että maailmankuvaa piti tarkistaa vastaamaan todellisuutta.

Samalla tavalla voidaan todeta, että Raamatussa, varsinkin VT:ssä, esiintyvä Jumala-kuva kosmisesta diktaattorista on väärä. Oikeampi on UT:ssa; Jumala on Rakkaus. Tämä kuva on myös yhtenevä NDE-kokemusten kanssa. Myös kristinuskon jumalakuvaa tulee tarkistaa vastaamaan kokemuksia. Minun puolelestani koko VT voitaisiin repiä pois Raamatusta ja jättää juutalaisille - sen verran kipeää tekstiä moni paikka siinä on.

"Onkohan sinulla mitään käsitystä huumeveikon elämästä? Minulla on "...pari kaveria"."

On. Valitettavasti.

"Eli: väitän että 90% kunnon nistin väkivaltatilanteista ja onnettomuuksista sattuu aineiden vaikutuksen alaisena. Piste."

Väitteesi on todennäköisesti oikea; lopuista suuri osa johtuu sitten pakoiltaessa a) diilerien torpedoja b) virkavaltaa.

Mutta kehoitan tutkimaan NDERFin arkistoja ja tsekkaamaan sieltä huumeisiin liittyviä rajakokemuksia.

"Siksi koska aivojen rakenne on kaikilla sama.
Kun vetää viivaa niin aivot eivät toimi, mutta kun viiva alkaa taas käpristelemään niin sitten aivot toimivat. Huomaa että ihminen ei välittömästi pomppaa pystyyn ja kerro että näki jumalan vaan välissä on tajuttomuustila."

Miksi se, että aivojen rakenne on kaikilla sama, selittää sen, että NDE:t ovat samankaltaisia, mutta ei sitä, että unet ja hallut ovat erilaisia?

Kun vetää viivaa, niin aivot eivät toimi. Mutta kun NDE tapahtuu, ja se tapahtuu juuri tuona aikana, joten silloin jokin muu kuin aivot kuitenkin toimii. Mistä siis on kyse? Triviaalein selitysmalli on aivojen ulkopuolinen toiminta, mutta se vaatii tuekseen olettamuksen dualismista - siitä, että materia ja sielu ovat kaksi eri entiteettiä. Tätä materialistinen monismi (ateismi) ei hyväksy. Mikä on vaihtoehtoinen selitysmalli?

"Mutta epätavallisilla todisteilla täytyy olla vastineensa "tässä maailmassa" eli todisteella täytyy olla tieteellistä pohjaa."

Tutkimuksia on tehty vasta vähän, mutta ne tuntuisivat antavan tukea olettamukselle, että kyse on ainakin osaksi aivojen ulkopuolisesta toiminnasta. Pim van Lommelin tutkimus 2001 lienee ollut ensimmäinen todella tieteellinen. Silti jotain on olemassa.

http://www.near-death.com/evidence.html

Nyt vain odotamme sitten vastakkaista evidenssiä ja/tai esitettyjen todisteiden falsifioimista.

"Havainnoi jumala. Ehkä tulevaisuudessa meillä on WarpGammaKonderser-Kamera jolla voimme nähdä enkeleitä"

Ehkä. Ehkä myös transhumanistien haaveet lopulta toteutuvat, ja saavutamme singulariteetin vuoteen 2030 mennessä.

Mörri kirjoitti:

"""..kaksi läheistä ystävää..""

"Heidän totuusarvonsa ei ole absoluuttinen siksi että he ovat Sinun ystäviäsi."

Ei olekaan. Mutta heidän kokemuksensa ovat täysin linjassa esimerkiksi NDERFin sivuilla listattujen kuudensasdan kokemuksen kanssa. Jos en tietäisi kuolemanrajakokemuksista muuta kuin heidän kahden kertomuksensa, voisin dissata koko jutun. Sen, että myös muilla on samankaltaisia, dokumentoituja, kokemuksia, ja että asiaa tutkitaan vakavasti, pakottaa minut myöskin suhtautumaan asiaan vakavasti.

"Jos korvaat tuon Jumala kohdan sanalla elämä niin KAIKKI ovat kanssasi samaa mieltä ilman mitään kritiikkiä."

Miksi vihaat Jumalaa?

"Uskonnossa yleensä on kyse jostain konkreettisesta. Jos kuvaukset mitätoidään niin mitään ei jää jäljelle. Vai tarkoititko tällä sitä että vain raamattu on oikeassa koska siinähän ei jumalaa ns. kuvata - Jumalan kuvaaminen kielletään."

Ei, vaan objekti ja objektin kuvaus ovat kaksi eri asiaa. Palaan tuohon esimerkkiin: Intialaisten maailmankuva oli neljän elefantin selässä keikkuva levy, ja nuo elefantit seisoivat avaruusmeressä uiskentelevan kilpikonnan päällä. Tuo maailmankuva on väärä. Tarkoittaako se, ettei maailmaa ole olemassa?

Ei tarkoita, vaan että maailmankuvaa piti tarkistaa vastaamaan todellisuutta.

Samalla tavalla voidaan todeta, että Raamatussa, varsinkin VT:ssä, esiintyvä Jumala-kuva kosmisesta diktaattorista on väärä. Oikeampi on UT:ssa; Jumala on Rakkaus. Tämä kuva on myös yhtenevä NDE-kokemusten kanssa. Myös kristinuskon jumalakuvaa tulee tarkistaa vastaamaan kokemuksia. Minun puolelestani koko VT voitaisiin repiä pois Raamatusta ja jättää juutalaisille - sen verran kipeää tekstiä moni paikka siinä on.

"Onkohan sinulla mitään käsitystä huumeveikon elämästä? Minulla on "...pari kaveria"."

On. Valitettavasti.

"Eli: väitän että 90% kunnon nistin väkivaltatilanteista ja onnettomuuksista sattuu aineiden vaikutuksen alaisena. Piste."

Väitteesi on todennäköisesti oikea; lopuista suuri osa johtuu sitten pakoiltaessa a) diilerien torpedoja b) virkavaltaa.

Mutta kehoitan tutkimaan NDERFin arkistoja ja tsekkaamaan sieltä huumeisiin liittyviä rajakokemuksia.

"Siksi koska aivojen rakenne on kaikilla sama.
Kun vetää viivaa niin aivot eivät toimi, mutta kun viiva alkaa taas käpristelemään niin sitten aivot toimivat. Huomaa että ihminen ei välittömästi pomppaa pystyyn ja kerro että näki jumalan vaan välissä on tajuttomuustila."

Miksi se, että aivojen rakenne on kaikilla sama, selittää sen, että NDE:t ovat samankaltaisia, mutta ei sitä, että unet ja hallut ovat erilaisia?

Kun vetää viivaa, niin aivot eivät toimi. Mutta kun NDE tapahtuu, ja se tapahtuu juuri tuona aikana, joten silloin jokin muu kuin aivot kuitenkin toimii. Mistä siis on kyse? Triviaalein selitysmalli on aivojen ulkopuolinen toiminta, mutta se vaatii tuekseen olettamuksen dualismista - siitä, että materia ja sielu ovat kaksi eri entiteettiä. Tätä materialistinen monismi (ateismi) ei hyväksy. Mikä on vaihtoehtoinen selitysmalli?

"Mutta epätavallisilla todisteilla täytyy olla vastineensa "tässä maailmassa" eli todisteella täytyy olla tieteellistä pohjaa."

Tutkimuksia on tehty vasta vähän, mutta ne tuntuisivat antavan tukea olettamukselle, että kyse on ainakin osaksi aivojen ulkopuolisesta toiminnasta. Pim van Lommelin tutkimus 2001 lienee ollut ensimmäinen todella tieteellinen. Silti jotain on olemassa.

http://www.near-death.com/evidence.html

Nyt vain odotamme sitten vastakkaista evidenssiä ja/tai esitettyjen todisteiden falsifioimista.

"Havainnoi jumala. Ehkä tulevaisuudessa meillä on WarpGammaKonderser-Kamera jolla voimme nähdä enkeleitä"

Ehkä. Ehkä myös transhumanistien haaveet lopulta toteutuvat, ja saavutamme singulariteetin vuoteen 2030 mennessä.

Lue lisää

"Miksi vihaat Jumalaa?"

Kristillinen näkökulma:
Koska Jumala vihaa minua. En suostu palvelemaan häntä ja siksi hän rankaisee minua ikuisella kärsimyksellä. haluaisin vain olla vapaa.

Ateistinen näkökulma:
Raamattua (siinä olevia sanoja) on aikojen kuluessa muuteltu vastaamaan kulloinkin hallitsevan "luokan" näkemyksiä edistämään niitä.
Siitä lähtien kun "länsimaalainen" ihminen alkoi miettimään "Onko jokin suurempi voima" niin ei ole muuta kuin sodittu ja haukuttu muita. Joskus toivoisin olevani kivi.

Zeniläinen näkökulma:
"Jos olisin kivi, sulkisin silmäni ja kuuntelisin tuulen kuiskauksia"
(eikö sitä jumala-torvea saa millään hiljaiseksi? miksi kaikki muut ovat väärässä?)

"Ei, vaan objekti ja objektin kuvaus ovat kaksi eri asiaa."

Riippuu täysin saatavilla olevasta tiedosta.
Koska objektin käsittelijänä ja kuvaajana on aina ihminen. Tietoa ei entisaikoina ollut saatavilla niin paljon kuin nyt.

Entä Kristittyjen "Maa on kaiken keskipiste ja tähdet reikiä taivaan esiripussa" teoria? Ai niin. Ethän sinä voi sitä käyttää koska olet Kristitty?

"Minun puolelestani koko VT voitaisiin repiä pois Raamatusta ja jättää juutalaisille - sen verran kipeää tekstiä moni paikka siinä on."

Minun mielestäni kirjoja ei saa repiä. Ei edes huonoja kirjoja. Emmehän halua palata keskiajalle?

"Oikeampi on UT:ssa; Jumala on Rakkaus. Tämä kuva on myös yhtenevä NDE-kokemusten kanssa. ***Myös kristinuskon jumalakuvaa tulee tarkistaa vastaamaan kokemuksia.***"

(anteeksi) mutta jäikö lääkkeet ottamatta aamulla? Minun kokemuksieni mukaan Jumalaa ei ole joten se on poistettava Kristinuskosta kokonaan.

"Miksi se, että aivojen rakenne on kaikilla sama, selittää sen, että NDE:t ovat samankaltaisia, mutta ei sitä, että unet ja hallut ovat erilaisia?"

Koska kuolema on aina samankaltainen fysiologisessa mielessä. Se mitä hereilläollessasi teet ei ole koskaan samankaltaista. Halluissa taas on kyse "Ajasta ja Paikasta" mutta myös siitä että millainen päivä sattuu olemaan.

"Kun vetää viivaa, niin aivot eivät toimi. Mutta kun NDE tapahtuu, ja se tapahtuu juuri tuona aikana, joten silloin jokin muu kuin aivot kuitenkin toimii. Mistä siis on kyse?"

Kuka voi todistaa että NDE tapahtuu deadlinen aikana? Tämä kuolleena ollut henkilö jolla ei ollut mitään havaittavaa aivotoimintaa?

"Nyt vain odotamme sitten vastakkaista evidenssiä ja/tai esitettyjen todisteiden falsifioimista."

Eksaktin logian linjoitetussa hahmotuksessa ei välttämättä ole paikkaa surrealistisille origo-äärettömyys -pohjaisille Teo-nekroexhibionistisille tulkinnoille.

"Still, skeptics, while not doubting the sincerity of NDE survivors, also note that human memory often embellishes experience or re-shapes it to fit personal beliefs. "Stories, on repetition, have a way of getting better and better," says Dr. Barry Beyerstein, a psychology professor at Simon Fraser University in British Columbia"

Tässähän sitä erään toisen TIEDEMIEHEN juttua... :P

ihgumatoliini kirjoitti:

"Miksi vihaat Jumalaa?"

Kristillinen näkökulma:
Koska Jumala vihaa minua. En suostu palvelemaan häntä ja siksi hän rankaisee minua ikuisella kärsimyksellä. haluaisin vain olla vapaa.

Ateistinen näkökulma:
Raamattua (siinä olevia sanoja) on aikojen kuluessa muuteltu vastaamaan kulloinkin hallitsevan "luokan" näkemyksiä edistämään niitä.
Siitä lähtien kun "länsimaalainen" ihminen alkoi miettimään "Onko jokin suurempi voima" niin ei ole muuta kuin sodittu ja haukuttu muita. Joskus toivoisin olevani kivi.

Zeniläinen näkökulma:
"Jos olisin kivi, sulkisin silmäni ja kuuntelisin tuulen kuiskauksia"
(eikö sitä jumala-torvea saa millään hiljaiseksi? miksi kaikki muut ovat väärässä?)

"Ei, vaan objekti ja objektin kuvaus ovat kaksi eri asiaa."

Riippuu täysin saatavilla olevasta tiedosta.
Koska objektin käsittelijänä ja kuvaajana on aina ihminen. Tietoa ei entisaikoina ollut saatavilla niin paljon kuin nyt.

Entä Kristittyjen "Maa on kaiken keskipiste ja tähdet reikiä taivaan esiripussa" teoria? Ai niin. Ethän sinä voi sitä käyttää koska olet Kristitty?

"Minun puolelestani koko VT voitaisiin repiä pois Raamatusta ja jättää juutalaisille - sen verran kipeää tekstiä moni paikka siinä on."

Minun mielestäni kirjoja ei saa repiä. Ei edes huonoja kirjoja. Emmehän halua palata keskiajalle?

"Oikeampi on UT:ssa; Jumala on Rakkaus. Tämä kuva on myös yhtenevä NDE-kokemusten kanssa. ***Myös kristinuskon jumalakuvaa tulee tarkistaa vastaamaan kokemuksia.***"

(anteeksi) mutta jäikö lääkkeet ottamatta aamulla? Minun kokemuksieni mukaan Jumalaa ei ole joten se on poistettava Kristinuskosta kokonaan.

"Miksi se, että aivojen rakenne on kaikilla sama, selittää sen, että NDE:t ovat samankaltaisia, mutta ei sitä, että unet ja hallut ovat erilaisia?"

Koska kuolema on aina samankaltainen fysiologisessa mielessä. Se mitä hereilläollessasi teet ei ole koskaan samankaltaista. Halluissa taas on kyse "Ajasta ja Paikasta" mutta myös siitä että millainen päivä sattuu olemaan.

"Kun vetää viivaa, niin aivot eivät toimi. Mutta kun NDE tapahtuu, ja se tapahtuu juuri tuona aikana, joten silloin jokin muu kuin aivot kuitenkin toimii. Mistä siis on kyse?"

Kuka voi todistaa että NDE tapahtuu deadlinen aikana? Tämä kuolleena ollut henkilö jolla ei ollut mitään havaittavaa aivotoimintaa?

"Nyt vain odotamme sitten vastakkaista evidenssiä ja/tai esitettyjen todisteiden falsifioimista."

Eksaktin logian linjoitetussa hahmotuksessa ei välttämättä ole paikkaa surrealistisille origo-äärettömyys -pohjaisille Teo-nekroexhibionistisille tulkinnoille.

"Still, skeptics, while not doubting the sincerity of NDE survivors, also note that human memory often embellishes experience or re-shapes it to fit personal beliefs. "Stories, on repetition, have a way of getting better and better," says Dr. Barry Beyerstein, a psychology professor at Simon Fraser University in British Columbia"

Tässähän sitä erään toisen TIEDEMIEHEN juttua... :P

Lue lisää

""Miksi vihaat Jumalaa?""

"Kristillinen näkökulma:
Koska Jumala vihaa minua. En suostu palvelemaan häntä ja siksi hän rankaisee minua ikuisella kärsimyksellä. haluaisin vain olla vapaa."

Tulihan se sieltä. Jotenkin arvasin tuon.

Nyt on ihan pakko lainata Juicea tähän:

"Pilkkaanko Jumalaa,
helposti pilaantuvaa;
pilkkaanko Jumalaa
vai jumalankuvaa?"

Jos kerron, että tuo perinteinen vanhatestamentillinen tai laitoskirkkomainen jumalakuva on NDE:iden valossa täysin väärä ja voidaan tunkea sinne, mihin aurinko ei paista, niin mitä sanot siihen?

Ne ihmiset, jotka ovat kokeneet NDE:n, kertovat, että Jumala on, kuten evankeliumeissa kuvataan, rajaton ja ehdoton Rakkaus, sellainen rakkaus, jota voidaan saksilla leikata. Sellainen, jossa ei ole mitään vihamielistä, ja joka ei tippaakaan piittaa ihmisen muodollisesta uskonnosta tai sen puutteesta. Eli kristillinen jumalakuva kaipaa kipeästi uudistamista.

Perinteinen kristinuskon jumalakuva kosmisesta psykopaattidiktaattorista on yksiselitteisesti väärä. Vihaatko Jumalaa vaiko jumalakuvaa?

"Entä Kristittyjen "Maa on kaiken keskipiste ja tähdet reikiä taivaan esiripussa" teoria? Ai niin. Ethän sinä voi sitä käyttää koska olet Kristitty?"

Jos teoria on väärä, sitä pitää muuttaa.

"(anteeksi) mutta jäikö lääkkeet ottamatta aamulla? Minun kokemuksieni mukaan Jumalaa ei ole joten se on poistettava Kristinuskosta kokonaan."

Jos sinun kokemuksesi mukaan Ambo-Kavangoa ei ole olemassa, pitäisikö se jättää maailmankartalta pois kokonaan?

NDE:iden valossa Jumala _on_ olemassa. Siksi teoreettista jumalakuvaa on muutettava vastaamaan kokemusta.

"Koska kuolema on aina samankaltainen fysiologisessa mielessä."

Tämä ei välttämättä pitä paikkaansa. Kuolema voi tulla aika monella tavalla, ja aivotkin viovat kuolla monella eri tavalla. Samaan hengenvetoon voisi todeta, että uni on samankaltainen fysiologisessa mielessä ja että hallusinogeenit vaikuttavat fysiologisessa mielessä samalla tavoin. Tässä on vielä kysymys: miksi?

"Se mitä hereilläollessasi teet ei ole koskaan samankaltaista."

Mutta unessa olen ns.Höyhensaarilla aivan yhtä nukuksissa kuin aina.

"Halluissa taas on kyse "Ajasta ja Paikasta" mutta myös siitä että millainen päivä sattuu olemaan."

Silti hallusinogeenit vaikuttavat kaikilla ihmisillä samalla tavoin aivofysiologiaan. Miksi hallut ovat kerrasta toiseen erilaisia?

"Kuka voi todistaa että NDE tapahtuu flatlinen aikana? Tämä kuolleena ollut henkilö jolla ei ollut mitään havaittavaa aivotoimintaa?"

Plus sitten hoitohenkilökunta ja kaikki läsnäolleet.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Voitko Sinä todistaa, että NDE _ei_ ole tapahtunut flatlinen aikana?

"Eksaktin logian linjoitetussa hahmotuksessa ei välttämättä ole paikkaa surrealistisille origo-äärettömyys -pohjaisille Teo-nekroexhibionistisille tulkinnoille."

Mutta silti teoria, jossa ei ole aukkoja, selittää todellisuuden paremmin kuin teoria, jossa on aukkoja. Dualismi isoin ongelma on ideologinen: se on ristiriidassa materialistisen monismin ideologian kanssa.

"Still, skeptics, while not doubting the sincerity of NDE survivors, also note that human memory often embellishes experience or re-shapes it to fit personal beliefs. "Stories, on repetition, have a way of getting better and better," says Dr. Barry Beyerstein, a psychology professor at Simon Fraser University in British Columbia"

Tässähän sitä erään toisen TIEDEMIEHEN juttua... :P

Mörri kirjoitti:

""Miksi vihaat Jumalaa?""

"Kristillinen näkökulma:
Koska Jumala vihaa minua. En suostu palvelemaan häntä ja siksi hän rankaisee minua ikuisella kärsimyksellä. haluaisin vain olla vapaa."

Tulihan se sieltä. Jotenkin arvasin tuon.

Nyt on ihan pakko lainata Juicea tähän:

"Pilkkaanko Jumalaa,
helposti pilaantuvaa;
pilkkaanko Jumalaa
vai jumalankuvaa?"

Jos kerron, että tuo perinteinen vanhatestamentillinen tai laitoskirkkomainen jumalakuva on NDE:iden valossa täysin väärä ja voidaan tunkea sinne, mihin aurinko ei paista, niin mitä sanot siihen?

Ne ihmiset, jotka ovat kokeneet NDE:n, kertovat, että Jumala on, kuten evankeliumeissa kuvataan, rajaton ja ehdoton Rakkaus, sellainen rakkaus, jota voidaan saksilla leikata. Sellainen, jossa ei ole mitään vihamielistä, ja joka ei tippaakaan piittaa ihmisen muodollisesta uskonnosta tai sen puutteesta. Eli kristillinen jumalakuva kaipaa kipeästi uudistamista.

Perinteinen kristinuskon jumalakuva kosmisesta psykopaattidiktaattorista on yksiselitteisesti väärä. Vihaatko Jumalaa vaiko jumalakuvaa?

"Entä Kristittyjen "Maa on kaiken keskipiste ja tähdet reikiä taivaan esiripussa" teoria? Ai niin. Ethän sinä voi sitä käyttää koska olet Kristitty?"

Jos teoria on väärä, sitä pitää muuttaa.

"(anteeksi) mutta jäikö lääkkeet ottamatta aamulla? Minun kokemuksieni mukaan Jumalaa ei ole joten se on poistettava Kristinuskosta kokonaan."

Jos sinun kokemuksesi mukaan Ambo-Kavangoa ei ole olemassa, pitäisikö se jättää maailmankartalta pois kokonaan?

NDE:iden valossa Jumala _on_ olemassa. Siksi teoreettista jumalakuvaa on muutettava vastaamaan kokemusta.

"Koska kuolema on aina samankaltainen fysiologisessa mielessä."

Tämä ei välttämättä pitä paikkaansa. Kuolema voi tulla aika monella tavalla, ja aivotkin viovat kuolla monella eri tavalla. Samaan hengenvetoon voisi todeta, että uni on samankaltainen fysiologisessa mielessä ja että hallusinogeenit vaikuttavat fysiologisessa mielessä samalla tavoin. Tässä on vielä kysymys: miksi?

"Se mitä hereilläollessasi teet ei ole koskaan samankaltaista."

Mutta unessa olen ns.Höyhensaarilla aivan yhtä nukuksissa kuin aina.

"Halluissa taas on kyse "Ajasta ja Paikasta" mutta myös siitä että millainen päivä sattuu olemaan."

Silti hallusinogeenit vaikuttavat kaikilla ihmisillä samalla tavoin aivofysiologiaan. Miksi hallut ovat kerrasta toiseen erilaisia?

"Kuka voi todistaa että NDE tapahtuu flatlinen aikana? Tämä kuolleena ollut henkilö jolla ei ollut mitään havaittavaa aivotoimintaa?"

Plus sitten hoitohenkilökunta ja kaikki läsnäolleet.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Voitko Sinä todistaa, että NDE _ei_ ole tapahtunut flatlinen aikana?

"Eksaktin logian linjoitetussa hahmotuksessa ei välttämättä ole paikkaa surrealistisille origo-äärettömyys -pohjaisille Teo-nekroexhibionistisille tulkinnoille."

Mutta silti teoria, jossa ei ole aukkoja, selittää todellisuuden paremmin kuin teoria, jossa on aukkoja. Dualismi isoin ongelma on ideologinen: se on ristiriidassa materialistisen monismin ideologian kanssa.

"Still, skeptics, while not doubting the sincerity of NDE survivors, also note that human memory often embellishes experience or re-shapes it to fit personal beliefs. "Stories, on repetition, have a way of getting better and better," says Dr. Barry Beyerstein, a psychology professor at Simon Fraser University in British Columbia"

Tässähän sitä erään toisen TIEDEMIEHEN juttua... :P

Lue lisää

Skeptisyyteni NDE'n suhteen johtuu etupäässä siitä että samantyyppisiä, perinteisen tieteen tällä hetkellä hyväksymien teorioiden ulkopuolelle jääviä oppeja on lukematon määrä.

- NDE
- Telepatia
- Spiritualismi
- Enneunet
- Sielunvaellus
- Ihmeparantajat
- Homeopatia
- Astrologia
- UFO't yms.
- NEC
- Kaikki erilaiset uskonnot ja uskonlahkot
- jne. jne.

Kaikilla näillä opeilla on paljon kannattajia, kaikki yhtä vakuuttuneita siitä että juuri he ovat löytäneet syvällisemmän totuuden, jota tieteet eivät puutteellisuudestaan tai salaliitoista yms. johtuen pysty ymmärtämään tai selittämään.
Kaikki tällaiset opit eivät voi olla totta.
Kuulun ihmisiin jotka ovat kai luontaisesti skeptisiä, mutta auktoriteettiuskoinen kun olen, tulen ilman muuta hyväksymään minkä tahansa ylläolevista, kunhan opin puolestapuhujat vain onnistuvat vakuuttamaan tiedemiesten enemmistön.

JK. Et vastannut ylempänä kun kysyin onko NDE'tä havaittu muilla uskovilla kuin kristityillä, ja eroavatko kokemukset jollain tavoin eri uskojen välillä ?

Farfar kirjoitti:

Skeptisyyteni NDE'n suhteen johtuu etupäässä siitä että samantyyppisiä, perinteisen tieteen tällä hetkellä hyväksymien teorioiden ulkopuolelle jääviä oppeja on lukematon määrä.

- NDE
- Telepatia
- Spiritualismi
- Enneunet
- Sielunvaellus
- Ihmeparantajat
- Homeopatia
- Astrologia
- UFO't yms.
- NEC
- Kaikki erilaiset uskonnot ja uskonlahkot
- jne. jne.

Kaikilla näillä opeilla on paljon kannattajia, kaikki yhtä vakuuttuneita siitä että juuri he ovat löytäneet syvällisemmän totuuden, jota tieteet eivät puutteellisuudestaan tai salaliitoista yms. johtuen pysty ymmärtämään tai selittämään.
Kaikki tällaiset opit eivät voi olla totta.
Kuulun ihmisiin jotka ovat kai luontaisesti skeptisiä, mutta auktoriteettiuskoinen kun olen, tulen ilman muuta hyväksymään minkä tahansa ylläolevista, kunhan opin puolestapuhujat vain onnistuvat vakuuttamaan tiedemiesten enemmistön.

JK. Et vastannut ylempänä kun kysyin onko NDE'tä havaittu muilla uskovilla kuin kristityillä, ja eroavatko kokemukset jollain tavoin eri uskojen välillä ?

Lue lisää

Kysyt: " Et vastannut ylempänä kun kysyin onko NDE'tä havaittu muilla uskovilla kuin kristityillä, ja eroavatko kokemukset jollain tavoin eri uskojen välillä ?"

Vastaus on: on havaittu muilla uskovilla kuin kristityillä (varmuudella ainakin hinduilla, juutalaisilla, buddhalaisilla, muslimeilla - ja myös täysin uskonnottomilla), ja kokemukset ovat pohjimmiltaan samoja, mutta eroavat detaljeissa.

Se johtopäätös, minkä olen itse tehnyt NDE:stä, on että kaikki eri uskonnot ovat tosiasiassa yhden ainoan "metauskonnon" eri käyttöliittymiä. Vähän samalla tavalla kuin Linuxin graafiset käyttöliittymät KDE, Gnome, FWWM, NeXTStep, MoTIF jne näyttävät kaikki erilaisilta, mutta niiden kaikkien takaa löytyy yksi ja sama X-palvelin.

Esimerikisi Jumala voi näyttäytyä kristityille Jeesuksena, muslimeille Muhammedina, hinduille Krshnana, buddhalaisille Buddhana jne. Jos olettamus siitä, että muisti ja tietoisuus sijaitseekin itse maailmankaikkeuden rakenteessa eikä aivoissa (= aivot ovat vain ruumiin käyttöliittymä tuohon metatietoisuuteen), tällöin olisi luontevaa ajatella, että Jumala kävisi tarkistamassa kunkin ihmisen "kotihakemistosta" tämän "uskontoasetukset", ja ilmestyisi tälle sellaisena kuin hän odottaa.

Noista mainitsemistasi esimerkeistä oma näkemykseni on seuraavanlainen:

- NDE: tällä hetkellä tutkitaan, esitieteen asteella. Ensimmäinen kattava tutkimus 2001 Lommel et al, julkaistu The Lancetissa.

- Telepatia: minulla on omakohtainen kokemus, ei tieteellisesti tutkittu. Pidän itse telepatiaa materiaalisessa maailmassa kosmiseen tietomurtoon rinnastettavana toimintana.

- Spiritualismi: vasta teoria-asteella, ei tutkittu.

- Enneunet: todennäköisesti huuhaata, tilastoharha. Yhdellä tuttavallani kyllä "Kassandran lahja"; hän sai saatananpalvonnan yhteydessä lahjana/rangaistuksena kyvyn nähdä asioita ennakolta. Siinä vain oli se glitch, että silloin, kun häntä ei uskottu, asiat toteutuivat, ja silloin kun häntä uskottiin (esimerkiksi lottovoiton ennustaminen) ne eivät toteutuneet. Hän oli parissa kuukaudessa valmista kamaa mielisairaalaan.

[Opetus: Ole varovainen sen kanssa, mitä rukoilet. Rukoukset voivat toteutua.]

- Sielunvaellus: mikäli tietoisuus on aivoista erillinen ja se säilyy kuoleman jälkeen, pidän mahdollisena. Tällä hetkellä ei todisteita muutoin kuin NDE-kokemuksissa saatuina kertomuksina.

- Ihmeparantajat: esitieteen asteella. Mutta jos ja kun parannusmekanismi keksitään, muuttuu yhdeksi koululääketieteen muodoksi.

- Homeopatia: huuhaata. Parantava vaikutus plaseboa.

- Astrologia: huuhaata. Perustuu tilastoharhaan.

- UFOt: todennäköisesti huuhaata. Materiaalisessa maailmankaikkeudessa valon nopeus suurin nopeus, mitä materiaalinen kappale voi saavuttaa; avaruuden etäisyydet liian suuria interstellaariseen matkaan. [Tämä selitys muuten on kuultu NDE:n yhteydessä: Jumalalta on kysytty, onko muualla maailmankaikkeudessa elämää, ja jos, niin miksi maapallolla ei ole käyty?]

- NEC (Neuro-Emotional Complex): esitieteen asteella, ei tutkittu. Mahdollinen.

- Uskonnot: NDE:iden valossa kaikki yhtä oikeita - ja kaikki yhtä vääriä; käyttöliittymiä yhteen ja samaan metauskontoon.

Mörri kirjoitti:

Kysyt: " Et vastannut ylempänä kun kysyin onko NDE'tä havaittu muilla uskovilla kuin kristityillä, ja eroavatko kokemukset jollain tavoin eri uskojen välillä ?"

Vastaus on: on havaittu muilla uskovilla kuin kristityillä (varmuudella ainakin hinduilla, juutalaisilla, buddhalaisilla, muslimeilla - ja myös täysin uskonnottomilla), ja kokemukset ovat pohjimmiltaan samoja, mutta eroavat detaljeissa.

Se johtopäätös, minkä olen itse tehnyt NDE:stä, on että kaikki eri uskonnot ovat tosiasiassa yhden ainoan "metauskonnon" eri käyttöliittymiä. Vähän samalla tavalla kuin Linuxin graafiset käyttöliittymät KDE, Gnome, FWWM, NeXTStep, MoTIF jne näyttävät kaikki erilaisilta, mutta niiden kaikkien takaa löytyy yksi ja sama X-palvelin.

Esimerikisi Jumala voi näyttäytyä kristityille Jeesuksena, muslimeille Muhammedina, hinduille Krshnana, buddhalaisille Buddhana jne. Jos olettamus siitä, että muisti ja tietoisuus sijaitseekin itse maailmankaikkeuden rakenteessa eikä aivoissa (= aivot ovat vain ruumiin käyttöliittymä tuohon metatietoisuuteen), tällöin olisi luontevaa ajatella, että Jumala kävisi tarkistamassa kunkin ihmisen "kotihakemistosta" tämän "uskontoasetukset", ja ilmestyisi tälle sellaisena kuin hän odottaa.

Noista mainitsemistasi esimerkeistä oma näkemykseni on seuraavanlainen:

- NDE: tällä hetkellä tutkitaan, esitieteen asteella. Ensimmäinen kattava tutkimus 2001 Lommel et al, julkaistu The Lancetissa.

- Telepatia: minulla on omakohtainen kokemus, ei tieteellisesti tutkittu. Pidän itse telepatiaa materiaalisessa maailmassa kosmiseen tietomurtoon rinnastettavana toimintana.

- Spiritualismi: vasta teoria-asteella, ei tutkittu.

- Enneunet: todennäköisesti huuhaata, tilastoharha. Yhdellä tuttavallani kyllä "Kassandran lahja"; hän sai saatananpalvonnan yhteydessä lahjana/rangaistuksena kyvyn nähdä asioita ennakolta. Siinä vain oli se glitch, että silloin, kun häntä ei uskottu, asiat toteutuivat, ja silloin kun häntä uskottiin (esimerkiksi lottovoiton ennustaminen) ne eivät toteutuneet. Hän oli parissa kuukaudessa valmista kamaa mielisairaalaan.

[Opetus: Ole varovainen sen kanssa, mitä rukoilet. Rukoukset voivat toteutua.]

- Sielunvaellus: mikäli tietoisuus on aivoista erillinen ja se säilyy kuoleman jälkeen, pidän mahdollisena. Tällä hetkellä ei todisteita muutoin kuin NDE-kokemuksissa saatuina kertomuksina.

- Ihmeparantajat: esitieteen asteella. Mutta jos ja kun parannusmekanismi keksitään, muuttuu yhdeksi koululääketieteen muodoksi.

- Homeopatia: huuhaata. Parantava vaikutus plaseboa.

- Astrologia: huuhaata. Perustuu tilastoharhaan.

- UFOt: todennäköisesti huuhaata. Materiaalisessa maailmankaikkeudessa valon nopeus suurin nopeus, mitä materiaalinen kappale voi saavuttaa; avaruuden etäisyydet liian suuria interstellaariseen matkaan. [Tämä selitys muuten on kuultu NDE:n yhteydessä: Jumalalta on kysytty, onko muualla maailmankaikkeudessa elämää, ja jos, niin miksi maapallolla ei ole käyty?]

- NEC (Neuro-Emotional Complex): esitieteen asteella, ei tutkittu. Mahdollinen.

- Uskonnot: NDE:iden valossa kaikki yhtä oikeita - ja kaikki yhtä vääriä; käyttöliittymiä yhteen ja samaan metauskontoon.

Lue lisää

.. vielä hiukan, sinulta saa viisaita ( ei tosin välttämättä oikeita ) vastauksia tyhmiinkin kysymyksiin :o).

>> Se johtopäätös, minkä olen itse tehnyt NDE:stä, on että kaikki eri uskonnot ovat tosiasiassa yhden ainoan "metauskonnon" eri käyttöliittymiä. >>

Tarjoat universaalia vastausta kaikkiin 'perimmäisiin' kysymyksiin, vieläpä ilman helvetillä pelottelua.
Ajatus on kieltämättä houkutteleva, monella tavalla sympaattisempi kuin kristinuskon piloille filosofoidut opit kolmiyhteisyyksineen, sijaiskärsijöineen, perisynteineen ja 'vain usko pelastaa' dogmeineen, VT'n koston Jumalasta nyt puhumattakaan.

Ihminen ei kuitenkaan olisi ihminen jos hän ei tutkisi hampaita myös lahjaksi saadulta hevoselta.

- Mikä on metauskosi Jumalan osuus maailmankaikkeuden syntyyn ?
- Mikä on Hänen osuutensa elämän syntyyn maapallolla ja evoluutioon ?
- Onko ihminen 'Hänen kuvansa' tai jotenkin muuten erityisasemassa muuhun elolliseen verrattuna ?
- Sanot että ihmistä arvioidaan hänen tekojensa perusteella. Millä asteikolla, nykyisin vallitsevien eettisten-, moraalisten- ja empatiaan perustuvien arvojen perusteella, vai jollain muulla skaalalla ?
- Miten käy niille, jotka eivät täytä 'vähimmäisvaatimuksia' ?

Farfar kirjoitti:

.. vielä hiukan, sinulta saa viisaita ( ei tosin välttämättä oikeita ) vastauksia tyhmiinkin kysymyksiin :o).

>> Se johtopäätös, minkä olen itse tehnyt NDE:stä, on että kaikki eri uskonnot ovat tosiasiassa yhden ainoan "metauskonnon" eri käyttöliittymiä. >>

Tarjoat universaalia vastausta kaikkiin 'perimmäisiin' kysymyksiin, vieläpä ilman helvetillä pelottelua.
Ajatus on kieltämättä houkutteleva, monella tavalla sympaattisempi kuin kristinuskon piloille filosofoidut opit kolmiyhteisyyksineen, sijaiskärsijöineen, perisynteineen ja 'vain usko pelastaa' dogmeineen, VT'n koston Jumalasta nyt puhumattakaan.

Ihminen ei kuitenkaan olisi ihminen jos hän ei tutkisi hampaita myös lahjaksi saadulta hevoselta.

- Mikä on metauskosi Jumalan osuus maailmankaikkeuden syntyyn ?
- Mikä on Hänen osuutensa elämän syntyyn maapallolla ja evoluutioon ?
- Onko ihminen 'Hänen kuvansa' tai jotenkin muuten erityisasemassa muuhun elolliseen verrattuna ?
- Sanot että ihmistä arvioidaan hänen tekojensa perusteella. Millä asteikolla, nykyisin vallitsevien eettisten-, moraalisten- ja empatiaan perustuvien arvojen perusteella, vai jollain muulla skaalalla ?
- Miten käy niille, jotka eivät täytä 'vähimmäisvaatimuksia' ?

Lue lisää

"- Mikä on metauskosi Jumalan osuus maailmankaikkeuden syntyyn ?"

Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että maailmankaikkeus (tai tämä maailmankaikkeutemme) on syntynyt singulariteetista. Jumalan osuus on siinä, että hän muutti hengen aineeksi, kokosi singulariteetin, laati ohjelman maailmankaikkeuden syntymiselle, määritti parametrit ja lopuksi sanoi "Tulkoon valkeus" ja painoi Isoa Enteriä. Eli että hän on maailmankaikkeuden suunnittelija ja alkusyy, joka sai singulariteetin sitten posahtamaan.

Maailmankaikkeudessa syntyy jatkuvasti uusia singilariteetteja (mustan aukon keskusta). Olisiko mahdollista, että Jumala laatisi näiden kautta koko ajan uusia lapsimaailmankaikkeuksia? Tätä "multiversumi"-mahdollisuutta on pohdittu monissa scifi-romaaneissa. Vai kertyvätkö kaikki singulariteetit lopulta yhteen (The Big Crunch)?

On myös esitetty, että koko maailmankaikkeutemme voisi olla yksi julmetun iso musta aukko, sillä on laskettu, että sen säde olisi sama kuin sen kokonaismassasta laskettu Schwarzschildin säde. En halua kuitenkaan spekuloida asioilla, jotka menevät täysin science fictionin puolelle.

"- Mikä on Hänen osuutensa elämän syntyyn maapallolla ja evoluutioon ?"

Evoluutio on se prosessi, jolla Jumala luo uutta elämää.

"- Onko ihminen 'Hänen kuvansa' tai jotenkin muuten erityisasemassa muuhun elolliseen verrattuna ?"

Sielumme on Hänen kuvansa; ruumiimme on täsmälleen yhtä elukka kuin mikä tahansa apina. Psyyke (tietoinen tajuntamme) on ilmeisesti sitten sielun ja ruumiin yhteisvaikutuksen tulosta.

"- Sanot että ihmistä arvioidaan hänen tekojensa perusteella. Millä asteikolla, nykyisin vallitsevien eettisten-, moraalisten- ja empatiaan perustuvien arvojen perusteella, vai jollain muulla skaalalla ?"

Rakkauden kaksoiskäskyn. Rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken. Omatuntomme on Jumalan ääni meissä.

"- Miten käy niille, jotka eivät täytä 'vähimmäisvaatimuksia' ?"

En tiedä. Luontevin ajatus olisi joko tyhjö tai sitten uusi kierros samsaraa. Olen spekuloinut sillä, että jos kristinuskon ja buddhalaisuuden opit pitävät olennaisilta osilta paikkaansa - niin suora seuraus siitä olisi, että tämä maailma, missä elämme, olisi Helvetti! Tämä on pelottavan looginen - mutta molempien uskontojen lavean tulkinnan mukaan täysin mahdollinen - johtopäätös. Mutta mihin me ihmiset enää helvettiä tarvitsemme kun meillä on toisemme?

Mörri kirjoitti:

"- Mikä on metauskosi Jumalan osuus maailmankaikkeuden syntyyn ?"

Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että maailmankaikkeus (tai tämä maailmankaikkeutemme) on syntynyt singulariteetista. Jumalan osuus on siinä, että hän muutti hengen aineeksi, kokosi singulariteetin, laati ohjelman maailmankaikkeuden syntymiselle, määritti parametrit ja lopuksi sanoi "Tulkoon valkeus" ja painoi Isoa Enteriä. Eli että hän on maailmankaikkeuden suunnittelija ja alkusyy, joka sai singulariteetin sitten posahtamaan.

Maailmankaikkeudessa syntyy jatkuvasti uusia singilariteetteja (mustan aukon keskusta). Olisiko mahdollista, että Jumala laatisi näiden kautta koko ajan uusia lapsimaailmankaikkeuksia? Tätä "multiversumi"-mahdollisuutta on pohdittu monissa scifi-romaaneissa. Vai kertyvätkö kaikki singulariteetit lopulta yhteen (The Big Crunch)?

On myös esitetty, että koko maailmankaikkeutemme voisi olla yksi julmetun iso musta aukko, sillä on laskettu, että sen säde olisi sama kuin sen kokonaismassasta laskettu Schwarzschildin säde. En halua kuitenkaan spekuloida asioilla, jotka menevät täysin science fictionin puolelle.

"- Mikä on Hänen osuutensa elämän syntyyn maapallolla ja evoluutioon ?"

Evoluutio on se prosessi, jolla Jumala luo uutta elämää.

"- Onko ihminen 'Hänen kuvansa' tai jotenkin muuten erityisasemassa muuhun elolliseen verrattuna ?"

Sielumme on Hänen kuvansa; ruumiimme on täsmälleen yhtä elukka kuin mikä tahansa apina. Psyyke (tietoinen tajuntamme) on ilmeisesti sitten sielun ja ruumiin yhteisvaikutuksen tulosta.

"- Sanot että ihmistä arvioidaan hänen tekojensa perusteella. Millä asteikolla, nykyisin vallitsevien eettisten-, moraalisten- ja empatiaan perustuvien arvojen perusteella, vai jollain muulla skaalalla ?"

Rakkauden kaksoiskäskyn. Rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken. Omatuntomme on Jumalan ääni meissä.

"- Miten käy niille, jotka eivät täytä 'vähimmäisvaatimuksia' ?"

En tiedä. Luontevin ajatus olisi joko tyhjö tai sitten uusi kierros samsaraa. Olen spekuloinut sillä, että jos kristinuskon ja buddhalaisuuden opit pitävät olennaisilta osilta paikkaansa - niin suora seuraus siitä olisi, että tämä maailma, missä elämme, olisi Helvetti! Tämä on pelottavan looginen - mutta molempien uskontojen lavean tulkinnan mukaan täysin mahdollinen - johtopäätös. Mutta mihin me ihmiset enää helvettiä tarvitsemme kun meillä on toisemme?

Lue lisää

>> Maailmankaikkeudessa syntyy jatkuvasti uusia singilariteetteja (mustan aukon keskusta). Olisiko mahdollista, että Jumala laatisi näiden kautta koko ajan uusia lapsimaailmankaikkeuksia? >>

SF'ltä kuulostaa, enemmän aivovoimistelulta kuin vakavasti otettavalta mututuntumalta :o).
Luulisin että jos 'multiversumeja' on olemassa, löytyvät ne eri koordinaateilta moniulotteisesta (11?) todellisuudesta kuin meidän aistiemme tiedostama 3,5 ulotteinen universumi.

>> On myös esitetty, että koko maailmankaikkeutemme voisi olla yksi julmetun iso musta aukko, sillä on laskettu, että sen säde olisi sama kuin sen kokonaismassasta laskettu Schwarzschildin säde. >>

Näyttäisi että maailmankaikkeuden säde olisi n. 13,7 miljardia valovuotta, ilman mitään horisonttia.
En usko laajenemisen tapahtuvan 'tyhjässä huoneessa', maailmankaikkeus on laajennut tiettyyn suuruuteen sitten Big Bangin, eikä ole mielekästä puhua mistään 'ulkopuolesta' tai horisontista. Todellinen tilanne on mahdoton ymmärtää kolmeen ulottuvuuteen ja linjääriseen aikaan sidotuilla aivoillamme.

>> Evoluutio on se prosessi, jolla Jumala luo uutta elämää. >>

Hiukan summittainen lausunto !
Evoluutio ei tiettävästi 'luo' uutta elämää, se vain kokeilee erilaisten ratkaisujen toimivuutta vaihtelevissa olosuhteissa. On vain yksi 'elämä', mutta siitä sitten sitäkin enemmän muunnoksia.
Mikä lienee Jumalan rooli tässä loppumattomassa koesarjassa ?

>> Sielumme on Hänen kuvansa; ruumiimme on täsmälleen yhtä elukka kuin mikä tahansa apina. Psyyke (tietoinen tajuntamme) on ilmeisesti sitten sielun ja ruumiin yhteisvaikutuksen tulosta. >>

Ihminen on ainoa eläin jolla on sielu ?
Maa/ihmis/minä keskeisyys istuu tiukassa Homo Sapiensin korvien välissä.
Mikähän mahtaa olla simpanssin olemassaolon tarkoitus ?

>> Olen spekuloinut sillä, että jos kristinuskon ja buddhalaisuuden opit pitävät olennaisilta osilta paikkaansa - niin suora seuraus siitä olisi, että tämä maailma, missä elämme, olisi Helvetti! >>

Buddhismi antaa uutta potkua kristinuskon paikoilleen jumiutuneille opeille.
Uskovat eivät olekkaan ensisijaisesti pyrkimässä taivaan ihanuuteen, tärkeämpää on pyrkiä pois Helvetistä, tästä maailmasta.
Näppärä ajatus, varsinkin jos viihtyy kohtalaisesti jo nyt. Huonommaksi ei voi mennä, mahdollisesti vieläkin paremmaksi.

Farfar kirjoitti:

>> Maailmankaikkeudessa syntyy jatkuvasti uusia singilariteetteja (mustan aukon keskusta). Olisiko mahdollista, että Jumala laatisi näiden kautta koko ajan uusia lapsimaailmankaikkeuksia? >>

SF'ltä kuulostaa, enemmän aivovoimistelulta kuin vakavasti otettavalta mututuntumalta :o).
Luulisin että jos 'multiversumeja' on olemassa, löytyvät ne eri koordinaateilta moniulotteisesta (11?) todellisuudesta kuin meidän aistiemme tiedostama 3,5 ulotteinen universumi.

>> On myös esitetty, että koko maailmankaikkeutemme voisi olla yksi julmetun iso musta aukko, sillä on laskettu, että sen säde olisi sama kuin sen kokonaismassasta laskettu Schwarzschildin säde. >>

Näyttäisi että maailmankaikkeuden säde olisi n. 13,7 miljardia valovuotta, ilman mitään horisonttia.
En usko laajenemisen tapahtuvan 'tyhjässä huoneessa', maailmankaikkeus on laajennut tiettyyn suuruuteen sitten Big Bangin, eikä ole mielekästä puhua mistään 'ulkopuolesta' tai horisontista. Todellinen tilanne on mahdoton ymmärtää kolmeen ulottuvuuteen ja linjääriseen aikaan sidotuilla aivoillamme.

>> Evoluutio on se prosessi, jolla Jumala luo uutta elämää. >>

Hiukan summittainen lausunto !
Evoluutio ei tiettävästi 'luo' uutta elämää, se vain kokeilee erilaisten ratkaisujen toimivuutta vaihtelevissa olosuhteissa. On vain yksi 'elämä', mutta siitä sitten sitäkin enemmän muunnoksia.
Mikä lienee Jumalan rooli tässä loppumattomassa koesarjassa ?

>> Sielumme on Hänen kuvansa; ruumiimme on täsmälleen yhtä elukka kuin mikä tahansa apina. Psyyke (tietoinen tajuntamme) on ilmeisesti sitten sielun ja ruumiin yhteisvaikutuksen tulosta. >>

Ihminen on ainoa eläin jolla on sielu ?
Maa/ihmis/minä keskeisyys istuu tiukassa Homo Sapiensin korvien välissä.
Mikähän mahtaa olla simpanssin olemassaolon tarkoitus ?

>> Olen spekuloinut sillä, että jos kristinuskon ja buddhalaisuuden opit pitävät olennaisilta osilta paikkaansa - niin suora seuraus siitä olisi, että tämä maailma, missä elämme, olisi Helvetti! >>

Buddhismi antaa uutta potkua kristinuskon paikoilleen jumiutuneille opeille.
Uskovat eivät olekkaan ensisijaisesti pyrkimässä taivaan ihanuuteen, tärkeämpää on pyrkiä pois Helvetistä, tästä maailmasta.
Näppärä ajatus, varsinkin jos viihtyy kohtalaisesti jo nyt. Huonommaksi ei voi mennä, mahdollisesti vieläkin paremmaksi.

Lue lisää

Kyllä, heittoni multiversumeista todellakin kuulostaa enemmän aivovoimistelulta ja science fictionilta kuin vakavasti otettavalta mututuntumalta. Mutta totesin jo, että IT-alalla ei kertakaikkiaan ole varaa olla miettimättä kaikkea mahdollista [ja ennenkaikkea mahdotonta] - ala on niin dynaaminen, että jos jymähtää yhteen ajatuskantaan, on nopeasti out of business kun ennakkoluulottomammat kilpailijat jyräävät yli.

Kysyt: "Mikä lienee Jumalan rooli tässä loppumattomassa koesarjassa ?"

En tiedä, mutta vastaukseni on alkuunpanija ja valvoja sekä ohjaaja ja loppuarvijoija. Muistanet, että totesin, että ihmisellä on vapaa tahto eikä Jumala puutu tekemisiimme. Valitettavasti, voisin sanoa.

"Ihminen on ainoa eläin jolla on sielu ?"

Tällä hetkellä voidaan sanoa, että ainoa, jolla on ihmissielu. Emme tiedä varmuudella, ovatko eläimet vain biorobotteja vai onko niilläkin sielu, mutta todisteet näyttäisivät tuon jälkimmäisen suuntaan, sillä monet NDE:n läpikäyneet kertoivat kohdanneensa lemmikkejään ja itselleen tärkeitä eläimiä tuonpuoleisessa. Tai sitten eläinten sielut ovat jatkuvan reinkarnaation tilassa.

"Buddhismi antaa uutta potkua kristinuskon paikoilleen jumiutuneille opeille.
Uskovat eivät olekkaan ensisijaisesti pyrkimässä taivaan ihanuuteen, tärkeämpää on pyrkiä pois Helvetistä, tästä maailmasta.
Näppärä ajatus, varsinkin jos viihtyy kohtalaisesti jo nyt. Huonommaksi ei voi mennä, mahdollisesti vieläkin paremmaksi."

Kyllä, ja samalla ajatus kristillisestä pelastuksesta tuo potkua buddhalaisuuden pessimismiin ja lohduttomuuteen siitä, että elämä on pelkkää kärsimystä. Iankaikkinen elämä tarkoittaisikin sitä, ettei enää tarvitsisi syntyä takaisin tähän materiaaliseen maailmaan, vaan pääsisi vapaaksi samsaran kierteestä. [Jälleensyntymä tähän maailmaan merkitsee Helvettiin joutumista.]

Pelottavinta tuossa omassa ajatuskaaviossani on se, että se on molempien oppien mukaan mahdollinen - ja jopa todennäköinen selitys. "Jollet uudestisynny, joudut jälleensyntymään". Auts. Elämäni on ollut sen verran rankkaa, etten haluaisi enää uutta kierrosta samsaraa tämän jälkeen. Mieleni tekisi jo taivaan kotiin, mutta käydään nyt tämä elämänkoulu loppuun kun minut kerran on sinne ilmoitettu.

Mörri kirjoitti:

Kyllä, heittoni multiversumeista todellakin kuulostaa enemmän aivovoimistelulta ja science fictionilta kuin vakavasti otettavalta mututuntumalta. Mutta totesin jo, että IT-alalla ei kertakaikkiaan ole varaa olla miettimättä kaikkea mahdollista [ja ennenkaikkea mahdotonta] - ala on niin dynaaminen, että jos jymähtää yhteen ajatuskantaan, on nopeasti out of business kun ennakkoluulottomammat kilpailijat jyräävät yli.

Kysyt: "Mikä lienee Jumalan rooli tässä loppumattomassa koesarjassa ?"

En tiedä, mutta vastaukseni on alkuunpanija ja valvoja sekä ohjaaja ja loppuarvijoija. Muistanet, että totesin, että ihmisellä on vapaa tahto eikä Jumala puutu tekemisiimme. Valitettavasti, voisin sanoa.

"Ihminen on ainoa eläin jolla on sielu ?"

Tällä hetkellä voidaan sanoa, että ainoa, jolla on ihmissielu. Emme tiedä varmuudella, ovatko eläimet vain biorobotteja vai onko niilläkin sielu, mutta todisteet näyttäisivät tuon jälkimmäisen suuntaan, sillä monet NDE:n läpikäyneet kertoivat kohdanneensa lemmikkejään ja itselleen tärkeitä eläimiä tuonpuoleisessa. Tai sitten eläinten sielut ovat jatkuvan reinkarnaation tilassa.

"Buddhismi antaa uutta potkua kristinuskon paikoilleen jumiutuneille opeille.
Uskovat eivät olekkaan ensisijaisesti pyrkimässä taivaan ihanuuteen, tärkeämpää on pyrkiä pois Helvetistä, tästä maailmasta.
Näppärä ajatus, varsinkin jos viihtyy kohtalaisesti jo nyt. Huonommaksi ei voi mennä, mahdollisesti vieläkin paremmaksi."

Kyllä, ja samalla ajatus kristillisestä pelastuksesta tuo potkua buddhalaisuuden pessimismiin ja lohduttomuuteen siitä, että elämä on pelkkää kärsimystä. Iankaikkinen elämä tarkoittaisikin sitä, ettei enää tarvitsisi syntyä takaisin tähän materiaaliseen maailmaan, vaan pääsisi vapaaksi samsaran kierteestä. [Jälleensyntymä tähän maailmaan merkitsee Helvettiin joutumista.]

Pelottavinta tuossa omassa ajatuskaaviossani on se, että se on molempien oppien mukaan mahdollinen - ja jopa todennäköinen selitys. "Jollet uudestisynny, joudut jälleensyntymään". Auts. Elämäni on ollut sen verran rankkaa, etten haluaisi enää uutta kierrosta samsaraa tämän jälkeen. Mieleni tekisi jo taivaan kotiin, mutta käydään nyt tämä elämänkoulu loppuun kun minut kerran on sinne ilmoitettu.

Lue lisää

Tässä on nyt puhuttu vähän niitä näitä itse asian, NDE'n ympäriltä.
Hyvä tapa varmaan vaatisi, että sanoisin jotain varsinaisesta aiheestakin.

Olen skeptinen. Tiedeuskovaisuuteni vaatii todisteita (=auktoriteettien tunnustusta) kaikelle mahdolliselle, jos todisteita ei ole on 'en tiedä' paras vastaus. En pysty esittämään todisteita epäilysteni tueksi, paitsi Occamin, mutta monen uskovan antama todistus ei mielestäni sekään todista juuri mitään.
Esimerkkejä uskon tehokkuudesta itsesuggestion lähteenä on lukemattomia, luulen että NDE'ssä on kysymys aivoissa, poikkeuksellisissa mutta samantyyppisissä olosuhteissa syntyneistä mielikuvista, joita kuolemanpelko/pelon häviäminen, kivut/kipujen häviäminen, hapenpuute/verenkierron pysähtyminen, aistitoimintojen rajoittuminen, mahdollisesti myös lääkeaineet sekä kaikkille tutut kertomukset rajaelämyksistä vahvistavat.

Muutamia 'väitteitä':
- 5% on aivan liian korkea arvio NDE'n yleisyydestä.
Olisi mielenkiintoista kuulla suomalaisen lääkärin arvio siitä, kuinka monella % kuolevista viiva-EEG yleensä rekisteröidään, ja kuinka monta % heistä herää uudelleen henkiin, aivan muista kokemuksista riippumatta.

- Niin sympaattinen ajatus kuin 'metauskonto' ja kaikille yhteinen Jumala onkin on se kuitenkin usko muiden uskojen joukossa, sitä ei ole mahdollista senenempää vahvistaa kuin kumotakkaan millään tieteiden tunnustamalla menetelmällä.

- Aivoista erillinen, universaali tietoisuus on uskonasia sekin, ainakin niin kauan kunnes esitetään jotain verifioitavissa olevia teorioita siitä, miten tällainen kommunikaatio toimii ja minkä/kenenkä kanssa kommunikoidaan.
Onko tämä tietoisuus Jumala ?

Farfar kirjoitti:

Tässä on nyt puhuttu vähän niitä näitä itse asian, NDE'n ympäriltä.
Hyvä tapa varmaan vaatisi, että sanoisin jotain varsinaisesta aiheestakin.

Olen skeptinen. Tiedeuskovaisuuteni vaatii todisteita (=auktoriteettien tunnustusta) kaikelle mahdolliselle, jos todisteita ei ole on 'en tiedä' paras vastaus. En pysty esittämään todisteita epäilysteni tueksi, paitsi Occamin, mutta monen uskovan antama todistus ei mielestäni sekään todista juuri mitään.
Esimerkkejä uskon tehokkuudesta itsesuggestion lähteenä on lukemattomia, luulen että NDE'ssä on kysymys aivoissa, poikkeuksellisissa mutta samantyyppisissä olosuhteissa syntyneistä mielikuvista, joita kuolemanpelko/pelon häviäminen, kivut/kipujen häviäminen, hapenpuute/verenkierron pysähtyminen, aistitoimintojen rajoittuminen, mahdollisesti myös lääkeaineet sekä kaikkille tutut kertomukset rajaelämyksistä vahvistavat.

Muutamia 'väitteitä':
- 5% on aivan liian korkea arvio NDE'n yleisyydestä.
Olisi mielenkiintoista kuulla suomalaisen lääkärin arvio siitä, kuinka monella % kuolevista viiva-EEG yleensä rekisteröidään, ja kuinka monta % heistä herää uudelleen henkiin, aivan muista kokemuksista riippumatta.

- Niin sympaattinen ajatus kuin 'metauskonto' ja kaikille yhteinen Jumala onkin on se kuitenkin usko muiden uskojen joukossa, sitä ei ole mahdollista senenempää vahvistaa kuin kumotakkaan millään tieteiden tunnustamalla menetelmällä.

- Aivoista erillinen, universaali tietoisuus on uskonasia sekin, ainakin niin kauan kunnes esitetään jotain verifioitavissa olevia teorioita siitä, miten tällainen kommunikaatio toimii ja minkä/kenenkä kanssa kommunikoidaan.
Onko tämä tietoisuus Jumala ?

Lue lisää

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html
Luepa, se on hyvä, ja tukee varmasti omaa totuuttasi.kin.

Sanon suoraan, että en tiedä. Yleensä nämä taipumukset ilmenevät vasta NDE:n *jälkeen*. Samoin moni NDE-kokija on ennen tuota kokemustaan ollut umpiateisti ja jopa umpikyynikko.

Olen itse muodostanut telepaattisen yhteyden - vahingossa ja tahtomattani - toisen näistä tuttavistani kanssa, ja myös tuttavani oli havainnut tämän yhteyden. Hän sanoi minulle, hyvin kovaan sävyyn, että älä enää ikinä yritä tuota, se oli hänelle hyvin kiusallinen kokemus. Telepatian pitäisi kaiken järjen mukaan olla mahdotonta, mutta se onnistui silti. Tämän jälkeen en ole ikinä edes kokeillut telepatiaa - se oli suoraansanoen järkky kokemus.

Mutta se herättää kysymyksen: jos oletetaan, että kokemukseni on ollut todellinen, onnistuuko telepatia kenen tahansa kanssa, vai onnistuuko se vain erityistapauksissa. Mainittakoon vielä, että tuo ystäväni oli ollut umpiateisti ennen NDE:tään. Onko mahdolista, että NDE:n kokija saisi mukanaan tuliaisina jonkun tällaisen erityislahjan tai -kirouksen, ja jos, niin miksi. Mielestäni tätä pitäisi setviä syvällisemminkin. Olen liian utelias leimaamaan asian suoralta kädeltä huuhaaksi.

Mörri kirjoitti:

Sanon suoraan, että en tiedä. Yleensä nämä taipumukset ilmenevät vasta NDE:n *jälkeen*. Samoin moni NDE-kokija on ennen tuota kokemustaan ollut umpiateisti ja jopa umpikyynikko.

Olen itse muodostanut telepaattisen yhteyden - vahingossa ja tahtomattani - toisen näistä tuttavistani kanssa, ja myös tuttavani oli havainnut tämän yhteyden. Hän sanoi minulle, hyvin kovaan sävyyn, että älä enää ikinä yritä tuota, se oli hänelle hyvin kiusallinen kokemus. Telepatian pitäisi kaiken järjen mukaan olla mahdotonta, mutta se onnistui silti. Tämän jälkeen en ole ikinä edes kokeillut telepatiaa - se oli suoraansanoen järkky kokemus.

Mutta se herättää kysymyksen: jos oletetaan, että kokemukseni on ollut todellinen, onnistuuko telepatia kenen tahansa kanssa, vai onnistuuko se vain erityistapauksissa. Mainittakoon vielä, että tuo ystäväni oli ollut umpiateisti ennen NDE:tään. Onko mahdolista, että NDE:n kokija saisi mukanaan tuliaisina jonkun tällaisen erityislahjan tai -kirouksen, ja jos, niin miksi. Mielestäni tätä pitäisi setviä syvällisemminkin. Olen liian utelias leimaamaan asian suoralta kädeltä huuhaaksi.

Lue lisää

miksi nämä ihmiset EIVÄT ole ns. tunnustavia kristittyjä?

tod e kirjoitti:

miksi nämä ihmiset EIVÄT ole ns. tunnustavia kristittyjä?

Mitä tarkoittaa "tunnustava kristitty"? Jos tutustut rajakokemuksiin, vaikkapa NDERFin sivuilla, niin kokemus on sellainen, joka muuttaa uskon tiedoksi. Sanottakoon näin, että kyseiset ihmiset eivät enää _usko_ Jumalaan; he _tietävät_. Jos tarkoitat sitä "tunnustavalla kristityllä", niin he molemmat ovat sellaisia. Toinen heistä totesi, että hän tietää tuon kokemuksen jälkeen tuonpuoleisen asioista enemmän kuin tyypillinen teologian tohtori.

Totesin, ettei NDE:n jäljiltä jää ateisteja. Mutta sen jäljiltä ei jää myöskään fundamentalisteja. Kokemus eroaa niin paljon yleisestä kristinuskon opetuksesta, että se ei oikeastaan sovi yhdenkään tavanomaisen kirkkokunnan oppeihin. Mutta paradoksaalisesti se on täsmälleen sitä, mitä evankeliumeissa Jeesus sanoo tuonpuoleisen olevan. Paavalin arvio menee pieleen. Toinen pointti on siinä, että kaikesta päätellen Jumala ei piittaa tipan tippaa muodollisesta uskonnosta tai tunnustuksesta eikä kaipaa palvontaa.

Voisiko olla niin että "evoluutio" tässä tapauksessa herkistäisi ihmisen ne osat (aivot/määrätyty osat siellä)kehosta joita "ärsytetään" määrätynlaisilla "ärsykkelillä".

Siis jos treenaat "habaa",, "haba" kehittyy ja voi paremmin tehdä sille suunnitellun tehtävän,,samoin aivot ja aivojen herkkyys kokea "yliluonnollista" voi olla "treeni ja kiiinnostus" kysymys?
Toisaalta näitä kokemuksia kyllä sattuu myös "maallikoille",, joten empä tiedä?

tod e kirjoitti:

miksi nämä ihmiset EIVÄT ole ns. tunnustavia kristittyjä?

Kuten Mörri totesikin ei Korkeiman mieltymys johonkin määrättyyn uskon suuntaan ole päälimmäisenä vaan ihmisten henkilökohtainen rakkaus ja oikeudenmukaisuus periaate/tapa elää syömessä merkitsee.


>>miksi nämä ihmiset EIVÄT ole ns. tunnustavia kristittyjä? määrättyjä dogmeja ja kulumattomia tapoja noudattava ihminen(koskee myös ateismiin kangistuneita) jotenkin parempi kokemaan ja löytämään asioita kuin ajatuksiltaan vapaa ja ennakkoluuloton ihminen,,en usko?
Kristityissä kuin muissakin on vapaita, ajattelevia ja rohkeita ihmisiä joista yleensäkin elämä ja sen ilmiöt ovat enemmän kiinnostuneita kuin "robottimaisista" "varmuuden maksimoijista" joiden elämä on vain turvallista omatekoisten rajojen sisällä vaeltamista,,peläten ja "tutisten" kaikkea uutta ja mullistavaa,,kai aivot "lukkiutuvat" tähän omaan vankilaansa ja eivät päästä mitään uutta ja tutusta poikkeavaa ihmisen elämää?

Gigul216 kirjoitti:

Voisiko olla niin että "evoluutio" tässä tapauksessa herkistäisi ihmisen ne osat (aivot/määrätyty osat siellä)kehosta joita "ärsytetään" määrätynlaisilla "ärsykkelillä".

Siis jos treenaat "habaa",, "haba" kehittyy ja voi paremmin tehdä sille suunnitellun tehtävän,,samoin aivot ja aivojen herkkyys kokea "yliluonnollista" voi olla "treeni ja kiiinnostus" kysymys?
Toisaalta näitä kokemuksia kyllä sattuu myös "maallikoille",, joten empä tiedä?

Lue lisää

"sitä saat, mitä tilaat", on tämän jutun juoni. tärkeä pointti on tietysti se, mistä tilaa.
ärsykkeistä, ynnä muista "selityksistä" olen tätä mieltä:
yliluonnollisuudessa on muutakin, kuin Jumalan maailmojen yliluonnollisuutta ja näissä mörrin esilletuomissa kokemukset ovat "sitä muuta". olen sitä mieltä, että Jumala ei ole mukana paranormaaleissa kokemuksissa (tarkoitan ehdottomasti ja vain raamatun Jumalaa).

Mörri kirjoitti:

Mitä tarkoittaa "tunnustava kristitty"? Jos tutustut rajakokemuksiin, vaikkapa NDERFin sivuilla, niin kokemus on sellainen, joka muuttaa uskon tiedoksi. Sanottakoon näin, että kyseiset ihmiset eivät enää _usko_ Jumalaan; he _tietävät_. Jos tarkoitat sitä "tunnustavalla kristityllä", niin he molemmat ovat sellaisia. Toinen heistä totesi, että hän tietää tuon kokemuksen jälkeen tuonpuoleisen asioista enemmän kuin tyypillinen teologian tohtori.

Totesin, ettei NDE:n jäljiltä jää ateisteja. Mutta sen jäljiltä ei jää myöskään fundamentalisteja. Kokemus eroaa niin paljon yleisestä kristinuskon opetuksesta, että se ei oikeastaan sovi yhdenkään tavanomaisen kirkkokunnan oppeihin. Mutta paradoksaalisesti se on täsmälleen sitä, mitä evankeliumeissa Jeesus sanoo tuonpuoleisen olevan. Paavalin arvio menee pieleen. Toinen pointti on siinä, että kaikesta päätellen Jumala ei piittaa tipan tippaa muodollisesta uskonnosta tai tunnustuksesta eikä kaipaa palvontaa.

Lue lisää

niinpä niin. mielenkiintoinen on tuo lauseesi "mutta sen jäljiltä ei jää myöskään fundamentalisteja".

ja toinen erittäin hyvin tätä "tutkimusalaa" kuvaava lause heti perään: "kokemus eroaa niin paljon yleisestä kristinuskon opetuksesta, että se ei oikeastaan sovi yhdenkään tavanomaisen kirkkokunnan oppeihin".
tuokin on totta ja toivon sydämmestäni, että se ei koskaan tule sopimaankaan!!

tod e kirjoitti:

"sitä saat, mitä tilaat", on tämän jutun juoni. tärkeä pointti on tietysti se, mistä tilaa.
ärsykkeistä, ynnä muista "selityksistä" olen tätä mieltä:
yliluonnollisuudessa on muutakin, kuin Jumalan maailmojen yliluonnollisuutta ja näissä mörrin esilletuomissa kokemukset ovat "sitä muuta". olen sitä mieltä, että Jumala ei ole mukana paranormaaleissa kokemuksissa (tarkoitan ehdottomasti ja vain raamatun Jumalaa).

Lue lisää

>> olen sitä mieltä, että Jumala ei ole mukana paranormaaleissa kokemuksissa >>

Miten olisi jos tässä aamutuimaan määriteltäisiin yksissä tuumin mikä on paranormaalia ja mikä muuten vain normaalia ?

Kuten tiedät on minun käsitykseni normaalista hiukan yksioikoinen, tiedeuskovainen suorastaan (mitattavuus tumstuukilla, puntarilla, kellolla tms.).
Onko sinun määritelmäsi erilainen ?

tod e kirjoitti:

niinpä niin. mielenkiintoinen on tuo lauseesi "mutta sen jäljiltä ei jää myöskään fundamentalisteja".

ja toinen erittäin hyvin tätä "tutkimusalaa" kuvaava lause heti perään: "kokemus eroaa niin paljon yleisestä kristinuskon opetuksesta, että se ei oikeastaan sovi yhdenkään tavanomaisen kirkkokunnan oppeihin".
tuokin on totta ja toivon sydämmestäni, että se ei koskaan tule sopimaankaan!!

Lue lisää

Kyllä. Kuolemanrajakokemusten valossa on selvää, että kristillinen oppi kaipaa todella radikaalia uudistamista.

Yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa. Siksi esimerkiksi eskatologia pitää panna täysin uusiksi, ja helvettioppi, sellaisena kuin se nykyisin tunnetaan, joudutaan kokemusten valossa hylkäämään.

Myös "sola fide"-periaate joudutaan hylkäämään, ja palaamaan takaisin evankeliumeihin: mikään usko tai palvonta tai sananjulistaminen ei takaa lippua paratiisiin, vaan teot - eli rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen (joka on jäänyt kristityiltä kovin vähälle). Samoin kuolemanrajakokemusten valossa Augustinuksen oppi predestinaatiosta ja perisynnistä on väärä ja Pelagiuksen oppi ihmisen vapaasta tahdosta on oikea.

Farfar kirjoitti:

>> olen sitä mieltä, että Jumala ei ole mukana paranormaaleissa kokemuksissa >>

Miten olisi jos tässä aamutuimaan määriteltäisiin yksissä tuumin mikä on paranormaalia ja mikä muuten vain normaalia ?

Kuten tiedät on minun käsitykseni normaalista hiukan yksioikoinen, tiedeuskovainen suorastaan (mitattavuus tumstuukilla, puntarilla, kellolla tms.).
Onko sinun määritelmäsi erilainen ?

Lue lisää

nyt, kun tukkani on jo putkella, en taida alkaa näppäilemään tämän enempää. palataan asiaan tuonnempana. rauha sielullesi. :-))

ps. me täällä suomessa olemme muuten aloittaneet juhlimaan kehitysyhteistyön (valtion) 40-vuotistaivalta! onnitteluja vastaanotetaan.

Gigul216 kirjoitti:

Voisiko olla niin että "evoluutio" tässä tapauksessa herkistäisi ihmisen ne osat (aivot/määrätyty osat siellä)kehosta joita "ärsytetään" määrätynlaisilla "ärsykkelillä".

Siis jos treenaat "habaa",, "haba" kehittyy ja voi paremmin tehdä sille suunnitellun tehtävän,,samoin aivot ja aivojen herkkyys kokea "yliluonnollista" voi olla "treeni ja kiiinnostus" kysymys?
Toisaalta näitä kokemuksia kyllä sattuu myös "maallikoille",, joten empä tiedä?

Lue lisää

että näin voi todellakin käydä.

Olin itse oman telepatiakokemukseni jälkeen todella järkyttynyt: tämän pitäisi olla kertakaikkiaan mahdotonta, näin ei pitäisi käydä - telepatian ei pitäisi olla mahdollista! Mutta tuo ystäväni oli havainnut sen saman yhteyden, ja sanoi, että älä enää ikinä tässä maailmassa yritä sitä.

Jälkeenpäin olen tajunnut, että tein kosmisen kräkin; ylitin ne käyttäjäoikeudet, mitä Iso Root on minulle antanut. Hups. Ystäväni toteamus oli aivan oikea: olisin voinut aiheuttaa tahtomattani uskomattoman paljon vahinkoa tuolla taidolla, joka ei minulle kuulunut.

Noin 90% rajatieteen ympärillä pyörivästä höhästä on hölynpölyä, ja suhtaudun hyvin epäillen jälleensyntymäkokemuksiin jne. Mutta en pidä niitä mahdottomina; jos tietoisuus säilyy kuoleman jälkeen ja olen voinut syntyä tähän maailmaan yhden kerran, niin miksen sitten toisenkin? Yksi kierros samsaraa kyllä riittäisi minulle.

Ehkä on vain niin, että IT-alalla toimiminen kertakaikkiaan pakottaa avautumaan myös todella oudoille ratkaisu- ja selitysmalleille, ja pitämään kaikkea mahdollisena, sillä jos et ole valmis todella radikaaleihin ratkaisuihin, olet nopeasti out of business. Kukapa olisi kymmenisen vuotta sitten arvannut virtualisoinnin voittokulkua?

Mörri kirjoitti:

että näin voi todellakin käydä.

Olin itse oman telepatiakokemukseni jälkeen todella järkyttynyt: tämän pitäisi olla kertakaikkiaan mahdotonta, näin ei pitäisi käydä - telepatian ei pitäisi olla mahdollista! Mutta tuo ystäväni oli havainnut sen saman yhteyden, ja sanoi, että älä enää ikinä tässä maailmassa yritä sitä.

Jälkeenpäin olen tajunnut, että tein kosmisen kräkin; ylitin ne käyttäjäoikeudet, mitä Iso Root on minulle antanut. Hups. Ystäväni toteamus oli aivan oikea: olisin voinut aiheuttaa tahtomattani uskomattoman paljon vahinkoa tuolla taidolla, joka ei minulle kuulunut.

Noin 90% rajatieteen ympärillä pyörivästä höhästä on hölynpölyä, ja suhtaudun hyvin epäillen jälleensyntymäkokemuksiin jne. Mutta en pidä niitä mahdottomina; jos tietoisuus säilyy kuoleman jälkeen ja olen voinut syntyä tähän maailmaan yhden kerran, niin miksen sitten toisenkin? Yksi kierros samsaraa kyllä riittäisi minulle.

Ehkä on vain niin, että IT-alalla toimiminen kertakaikkiaan pakottaa avautumaan myös todella oudoille ratkaisu- ja selitysmalleille, ja pitämään kaikkea mahdollisena, sillä jos et ole valmis todella radikaaleihin ratkaisuihin, olet nopeasti out of business. Kukapa olisi kymmenisen vuotta sitten arvannut virtualisoinnin voittokulkua?

Lue lisää

>>Jälkeenpäin olen tajunnut, että tein kosmisen kräkin; ylitin ne käyttäjäoikeudet, mitä Iso Root on minulle antanut. Hups. Ystäväni toteamus oli aivan oikea: olisin voinut aiheuttaa tahtomattani uskomattoman paljon vahinkoa tuolla taidolla, joka ei minulle kuulunut. lovea sydamessämme,, siitä on apua kaikkeen ja kaikessa myös näiden "apujen" eli eriokoisominaisuuksien saamisessa.
Toisaalta se että nämä "erikoisominaisuudet" ovat tarjolla myös pahaa/omia itsekkäitä pyyteitä hakeville on toinen kertomus,,silloin puhutaan mustasta magiasta ja todella hirvittävistä voimista joita tällä pallolla on valloillaan enemmän kuin tarpeeksi.

Mörri kirjoitti:

Kyllä. Kuolemanrajakokemusten valossa on selvää, että kristillinen oppi kaipaa todella radikaalia uudistamista.

Yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa. Siksi esimerkiksi eskatologia pitää panna täysin uusiksi, ja helvettioppi, sellaisena kuin se nykyisin tunnetaan, joudutaan kokemusten valossa hylkäämään.

Myös "sola fide"-periaate joudutaan hylkäämään, ja palaamaan takaisin evankeliumeihin: mikään usko tai palvonta tai sananjulistaminen ei takaa lippua paratiisiin, vaan teot - eli rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen (joka on jäänyt kristityiltä kovin vähälle). Samoin kuolemanrajakokemusten valossa Augustinuksen oppi predestinaatiosta ja perisynnistä on väärä ja Pelagiuksen oppi ihmisen vapaasta tahdosta on oikea.

Lue lisää

tuota samaa ukaasia on alkanut kuulua suomessakin kirkon johtoportaikon ylärapuilta saakka.
mutta että kuolemanrajakokemusten tuoman tiedon mukaan?
"hupaisaa" on, että aiemmin esille ottamasi raamatun henkilöt Jeesus ja paavali, kumpikin opettavat raamatun lehdillä päinvastaista, kuin sinä, kuolemanrajakokemuksista, he ovat niitä vastaan.

Farfar kirjoitti:

>> olen sitä mieltä, että Jumala ei ole mukana paranormaaleissa kokemuksissa >>

Miten olisi jos tässä aamutuimaan määriteltäisiin yksissä tuumin mikä on paranormaalia ja mikä muuten vain normaalia ?

Kuten tiedät on minun käsitykseni normaalista hiukan yksioikoinen, tiedeuskovainen suorastaan (mitattavuus tumstuukilla, puntarilla, kellolla tms.).
Onko sinun määritelmäsi erilainen ?

Lue lisää

onhan tuota oppia tullut ketjussa päivän aikana oikein roppakaupalla ja kaikki näkyy huipentuneen, mikä ei todellakaan ole yhtäänkään yllätys, raamatun uudelleenpäivitysvaatimukseen. miksi juuri raamatun; intialainen ruumiistairtautuja ei vaadi pyhien kirjoituksiensa uuteen uskoon saattamista?

niin, mikä on normaalia? onko mikään normaalia, jos uskoo yliluonnolliseen?
sinä tunnet/tunnustat vain normaalin, kun minä taas yliluonnollisen.
puntarin, kellon ja kompanssin omaavana Jeesus-uskovana (kyseisten tutkijoiden mukaan fanaatikkona) minulla on omat uskomukseni (=tietoni) ao. kuolemanrajakokemuksista, joiden tuomien tietojen mukaan "raamattu täytyy ehdottomasti päivittää uudelleen sopivammaksi uuden ajan ihmiselle".
tätä vauhtia tuskin menee kauaakaan, kun uusi raamattu julkistetaan.
mitä sinä halunnet uudessa raamatussa ilmoittaa?

tod e kirjoitti:

onhan tuota oppia tullut ketjussa päivän aikana oikein roppakaupalla ja kaikki näkyy huipentuneen, mikä ei todellakaan ole yhtäänkään yllätys, raamatun uudelleenpäivitysvaatimukseen. miksi juuri raamatun; intialainen ruumiistairtautuja ei vaadi pyhien kirjoituksiensa uuteen uskoon saattamista?

niin, mikä on normaalia? onko mikään normaalia, jos uskoo yliluonnolliseen?
sinä tunnet/tunnustat vain normaalin, kun minä taas yliluonnollisen.
puntarin, kellon ja kompanssin omaavana Jeesus-uskovana (kyseisten tutkijoiden mukaan fanaatikkona) minulla on omat uskomukseni (=tietoni) ao. kuolemanrajakokemuksista, joiden tuomien tietojen mukaan "raamattu täytyy ehdottomasti päivittää uudelleen sopivammaksi uuden ajan ihmiselle".
tätä vauhtia tuskin menee kauaakaan, kun uusi raamattu julkistetaan.
mitä sinä halunnet uudessa raamatussa ilmoittaa?

Lue lisää

>> mitä sinä halunnet uudessa raamatussa ilmoittaa? >>

Jaa, saiskoon siihen sulitettua semmosen ohjeen jotta: Eläkee immeisiks elekeekä oloko pienille pahoja ?
Entas se: Jokahinen tulukaan uskollaan autuvaaks, kävisköön se ?

Kultainen sääntö nyt tietenkin, kuinkas muuten. Ja mikä ettei kymmenet kaskyt ja vuorisaarnatkin.
Oikeastaan UT kokonaan kunhan esipuheessa mainitaan että kysymyksessä on " kertomuksia ja legendoja kristinuskon syntymän ajoilta" tms.
VT hurmahenkisine profeettoineen (paitsi ehkö Mooseksen kirjat) olisi parasta erottaa omaksi kirjakseen, mieluiten unohtaa kokonaan pois käytöstä muuten kuin teologian ja uskonhistorian tutkimusten yhteydessä.

Huom Tode ! Ei pidä kysyä, jos ei halua vastauksia :o) .

Farfar kirjoitti:

>> mitä sinä halunnet uudessa raamatussa ilmoittaa? >>

Jaa, saiskoon siihen sulitettua semmosen ohjeen jotta: Eläkee immeisiks elekeekä oloko pienille pahoja ?
Entas se: Jokahinen tulukaan uskollaan autuvaaks, kävisköön se ?

Kultainen sääntö nyt tietenkin, kuinkas muuten. Ja mikä ettei kymmenet kaskyt ja vuorisaarnatkin.
Oikeastaan UT kokonaan kunhan esipuheessa mainitaan että kysymyksessä on " kertomuksia ja legendoja kristinuskon syntymän ajoilta" tms.
VT hurmahenkisine profeettoineen (paitsi ehkö Mooseksen kirjat) olisi parasta erottaa omaksi kirjakseen, mieluiten unohtaa kokonaan pois käytöstä muuten kuin teologian ja uskonhistorian tutkimusten yhteydessä.

Huom Tode ! Ei pidä kysyä, jos ei halua vastauksia :o) .

Lue lisää

ensimmäinen ehdotuksesi, "elekee immeisiks..." on jo raamatussa.
ja sitten ehotat nyt uuteen raamattuun aivan samaa, kuin tämä mörrikkä eli "jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi"? (kaiken todennäköisyyden mukaan se tuleekin olemaan kirjan ydin eli varsinainen oppi.)

ehdotus:
eiköhän sovita näin yösyväännä (kun mörrikkä jo nukkuu), että annetaan entisen Sanan olla voimassaan? antaa mörrikän jatkaa huomenna uudislinjaa kaikessa Rauhassaan.

tod e kirjoitti:

ensimmäinen ehdotuksesi, "elekee immeisiks..." on jo raamatussa.
ja sitten ehotat nyt uuteen raamattuun aivan samaa, kuin tämä mörrikkä eli "jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi"? (kaiken todennäköisyyden mukaan se tuleekin olemaan kirjan ydin eli varsinainen oppi.)

ehdotus:
eiköhän sovita näin yösyväännä (kun mörrikkä jo nukkuu), että annetaan entisen Sanan olla voimassaan? antaa mörrikän jatkaa huomenna uudislinjaa kaikessa Rauhassaan.

Lue lisää

...mutta ei kevyesti !

>> eiköhän sovita .... että annetaan entisen Sanan olla voimassaan? >>

Ei tule taaskaan Tode kauppoja, valitan !

Kyllähän minä sen tiedän että ei pitäisi meikäläisen sekaantua keskusteluihin Raamatun sisällön uudistamisesta, mutta vastata 'täytyy' kun suoraan kysytään.

Muusta päästäisiin varmasti kompromissiin, sovellutushan kuitenkin tärkeintä on eikä kirjaimelliset tekstit mutta "jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi" on elintärkeä pykälä.

Se on saatava jokaisen uskon ja ismin ohjesääntöihin kirjoitettua, mieluiten useampaan kertaan, kansilehdelle oikein suurilla kirjaimilla. Jos sinä vähänkin jaksaisit Mörrin tekstejä ketjussa ilman ennakkoasenteita ja vihamielisyyttä ajatella, niin eihän tuon parempaa jumalaa voi muslimille tai hindulle tai buddhalaiselle tai jne. jne. kuvitellakkaan.

Maailma menisi aimo harppauksen eteenpäin jos kaikki muut uskonnot ja ismit hyväksyisivät opin "jokainen tulkoon..." . Kristinuskon lukemattomattomien kirkkojen ja lahkojen kiihkeimmät saarnamiehet ja parhaiten tienaavat hengellisten johtajien irvikuvat ( en puhu liberaalipiispoista ) eivät tule hyväksymään mitään muuta kuin kaikkien muiden uskontojen ja uskonnottomuuden täydellisen hävittämisen.

Se on valitettavaa mutta jospa 'ekumeenikot' yhteisvoimin selviytyisivät muutamista kiihkoilijoistakin. Nykyinen, kaavoihinsa kangistunut sukupolvi 'tulkoon uskollaan autuaaksi', lapset, lapsenlapset jne. tulevat toivottavasti olemaan keskimäärin hiukan maltillisempia ja valistuneempia kuin nykyiset olevaiset.

tod e kirjoitti:

tuota samaa ukaasia on alkanut kuulua suomessakin kirkon johtoportaikon ylärapuilta saakka.
mutta että kuolemanrajakokemusten tuoman tiedon mukaan?
"hupaisaa" on, että aiemmin esille ottamasi raamatun henkilöt Jeesus ja paavali, kumpikin opettavat raamatun lehdillä päinvastaista, kuin sinä, kuolemanrajakokemuksista, he ovat niitä vastaan.

Lue lisää

Kuolemanrajakokemuksissa saatu tieto osoittaa, että evankeliumit ovat täsmälleen oikeassa (ja myös apokryfievankeliumit, kuten Tuomaan ja Marian evankeliumi, ovat oikeassa). Paavali sensijaan osui omissa teksteissään jonkin verran pieleen.

Mutta opillisen puhtauden valvomisen sijaan tulisi keskittyä opin ytimeen: rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken.

Mörri kirjoitti:

Kuolemanrajakokemuksissa saatu tieto osoittaa, että evankeliumit ovat täsmälleen oikeassa (ja myös apokryfievankeliumit, kuten Tuomaan ja Marian evankeliumi, ovat oikeassa). Paavali sensijaan osui omissa teksteissään jonkin verran pieleen.

Mutta opillisen puhtauden valvomisen sijaan tulisi keskittyä opin ytimeen: rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken.

Lue lisää

ketä Jumalaa nyt tarkoitat? raamatun Jumalaa, vaiko Jeesus/buddha-yhteenliittymää?

Farfar kirjoitti:

...mutta ei kevyesti !

>> eiköhän sovita .... että annetaan entisen Sanan olla voimassaan? >>

Ei tule taaskaan Tode kauppoja, valitan !

Kyllähän minä sen tiedän että ei pitäisi meikäläisen sekaantua keskusteluihin Raamatun sisällön uudistamisesta, mutta vastata 'täytyy' kun suoraan kysytään.

Muusta päästäisiin varmasti kompromissiin, sovellutushan kuitenkin tärkeintä on eikä kirjaimelliset tekstit mutta "jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi" on elintärkeä pykälä.

Se on saatava jokaisen uskon ja ismin ohjesääntöihin kirjoitettua, mieluiten useampaan kertaan, kansilehdelle oikein suurilla kirjaimilla. Jos sinä vähänkin jaksaisit Mörrin tekstejä ketjussa ilman ennakkoasenteita ja vihamielisyyttä ajatella, niin eihän tuon parempaa jumalaa voi muslimille tai hindulle tai buddhalaiselle tai jne. jne. kuvitellakkaan.

Maailma menisi aimo harppauksen eteenpäin jos kaikki muut uskonnot ja ismit hyväksyisivät opin "jokainen tulkoon..." . Kristinuskon lukemattomattomien kirkkojen ja lahkojen kiihkeimmät saarnamiehet ja parhaiten tienaavat hengellisten johtajien irvikuvat ( en puhu liberaalipiispoista ) eivät tule hyväksymään mitään muuta kuin kaikkien muiden uskontojen ja uskonnottomuuden täydellisen hävittämisen.

Se on valitettavaa mutta jospa 'ekumeenikot' yhteisvoimin selviytyisivät muutamista kiihkoilijoistakin. Nykyinen, kaavoihinsa kangistunut sukupolvi 'tulkoon uskollaan autuaaksi', lapset, lapsenlapset jne. tulevat toivottavasti olemaan keskimäärin hiukan maltillisempia ja valistuneempia kuin nykyiset olevaiset.

Lue lisää

niin, Jeesus kehoitti kääntämään vihamiehelle toisenkin posken, mutta kuitenkin Hän ilmoitti samaan Hengen vetoon olevansa ainut tie Isän luo.

ymmärrän hyvin sinun sympatiasi new agelaista usko-oppia kohtaan ja yritän suhtautua asiaan vähemmän vihamielisesti.

tod e kirjoitti:

niin, Jeesus kehoitti kääntämään vihamiehelle toisenkin posken, mutta kuitenkin Hän ilmoitti samaan Hengen vetoon olevansa ainut tie Isän luo.

ymmärrän hyvin sinun sympatiasi new agelaista usko-oppia kohtaan ja yritän suhtautua asiaan vähemmän vihamielisesti.

Lue lisää

>> ymmärrän hyvin sinun sympatiasi new agelaista usko-oppia kohtaan >>

En minä ole onnistunut oppimaan, millaiset omatekoiset uskonnot lasketaan NA'han ja mitkä ovat jotain muuta. 'Ihminen on jumala'-opeista en ole kovin korkeaa käsitystä saanut, mutta mielestäni Mörrin ajatukset eroavat edukseen sellaisista.
Yrittihä Turkulainenkin jossain vaiheessa perustaa opin yhteisestä sielusta, joko joko kelpaa tai on kelpaamatta viimeisellä tuomiolla. Mörrin aivojen ulkopuolisessa tietoisuudessa on jotain samaa.

Älä nyt Tode vain pahoita mieltäsi näistä jutuista, en tosiaankaan ole käännyttämässä sinua NA'han tai mihinkään muuhunkaan.
Jatkanpahan vain entistä ristiretkeäni, maltillisuuden ja yhteistyön, mm. ekumenian puolesta, ahdasmielisyyttä ja 'ainoiden oikeiden oppien' mukanaantuomaa kiihkoilua vastaan.

Hyvää työpäivää !

Farfar kirjoitti:

>> ymmärrän hyvin sinun sympatiasi new agelaista usko-oppia kohtaan >>

En minä ole onnistunut oppimaan, millaiset omatekoiset uskonnot lasketaan NA'han ja mitkä ovat jotain muuta. 'Ihminen on jumala'-opeista en ole kovin korkeaa käsitystä saanut, mutta mielestäni Mörrin ajatukset eroavat edukseen sellaisista.
Yrittihä Turkulainenkin jossain vaiheessa perustaa opin yhteisestä sielusta, joko joko kelpaa tai on kelpaamatta viimeisellä tuomiolla. Mörrin aivojen ulkopuolisessa tietoisuudessa on jotain samaa.

Älä nyt Tode vain pahoita mieltäsi näistä jutuista, en tosiaankaan ole käännyttämässä sinua NA'han tai mihinkään muuhunkaan.
Jatkanpahan vain entistä ristiretkeäni, maltillisuuden ja yhteistyön, mm. ekumenian puolesta, ahdasmielisyyttä ja 'ainoiden oikeiden oppien' mukanaantuomaa kiihkoilua vastaan.

Hyvää työpäivää !

Lue lisää

jolla ei ajattomuudessa ole pienintäkään kiirettä ehtiä olemaan meissä kaikissa. Mikäli sieluja olisi vaikkapa kaksi, niin siinä helposti syntyisi itsekäs ajatus; "minun sieluni on parempi kuin sinun sielusi".

Aikanaan Jumala puhalsi ainoastaan yhden hengen ja siinä sitä on henkeä ja sielua yhdelle ihmiskunnalle kerrakseen.

Tiehöylä

Tiehöylä kirjoitti:

jolla ei ajattomuudessa ole pienintäkään kiirettä ehtiä olemaan meissä kaikissa. Mikäli sieluja olisi vaikkapa kaksi, niin siinä helposti syntyisi itsekäs ajatus; "minun sieluni on parempi kuin sinun sielusi".

Aikanaan Jumala puhalsi ainoastaan yhden hengen ja siinä sitä on henkeä ja sielua yhdelle ihmiskunnalle kerrakseen.

Tiehöylä

Lue lisää

Ilmeisesti on 'yhteen sieluun uskovat' jotenkin onnistuneet pysyttelemään NA epäilyjen ulkopuoletta ?
Jotta en pahennusta aiheuttaisi, en mene suosittelemaan sinulle ekumeenista yhteistyötä Mörrin ansiokkaasti edustaman 'aivojen ulkopuolisen tietoisuuden' kanssa, vaikka tulinkin oppeja edellisessä viestissäni samankaltaisiksi kutsuneeksi.

Taidat jo muutenkin olla lähes yliaktiivi ekumenian saralla ?

Mörri kirjoitti:

Kuolemanrajakokemuksissa saatu tieto osoittaa, että evankeliumit ovat täsmälleen oikeassa (ja myös apokryfievankeliumit, kuten Tuomaan ja Marian evankeliumi, ovat oikeassa). Paavali sensijaan osui omissa teksteissään jonkin verran pieleen.

Mutta opillisen puhtauden valvomisen sijaan tulisi keskittyä opin ytimeen: rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken.

Lue lisää

Haluaisin, että vastaisit, miksi aikaisemmin moneen otteeseen selitit olevasi ateisti erään lehden keskustelupalstalla, toisella nimimerkillä.

Länsimaissa tuota ilmiötä (ruumiista postumista) tutkitaan,,,tietenkin armeijan toimesta ja lähinnä Jenkeissä,,sieltä tihkuneiden tietojen perusteella (lehdistä jopa tieteellisistä sellaisista höh) kerrotaan tätä tekniikkaa sovelletun vakoilu ja tulenjohto tehtäviin erikoistuneissa joukoissa.
Eli jonkinlainen luonnollinen tapahtuma lienee kysymyksessä koska tuskin Korkein hyväksyisi tätä "juttua" keinona vihollisen tuhoamiseen tai sodan käyntiin yleensä,,,(siis jos se olisi jotain pyhää), sen siis täytyy olla jonkinlainen "automaatio" ja rakennettu "luonnollinen" kaikkia olentoja kohtaava luonnonlaki?

Gigul216 kirjoitti:

Länsimaissa tuota ilmiötä (ruumiista postumista) tutkitaan,,,tietenkin armeijan toimesta ja lähinnä Jenkeissä,,sieltä tihkuneiden tietojen perusteella (lehdistä jopa tieteellisistä sellaisista höh) kerrotaan tätä tekniikkaa sovelletun vakoilu ja tulenjohto tehtäviin erikoistuneissa joukoissa.
Eli jonkinlainen luonnollinen tapahtuma lienee kysymyksessä koska tuskin Korkein hyväksyisi tätä "juttua" keinona vihollisen tuhoamiseen tai sodan käyntiin yleensä,,,(siis jos se olisi jotain pyhää), sen siis täytyy olla jonkinlainen "automaatio" ja rakennettu "luonnollinen" kaikkia olentoja kohtaava luonnonlaki?

Lue lisää

ettei siinä ole kuitenkaan onnistuttu.
Jos olisi onnistuttu käyttämään pahaan, niin tämä maapallomme olisi jo tuhottu.

Eli siinä tuleekin nyt se kysymys, että miksi ei ole tuottanut tulosta?
Olisiko sittenkin mahdollista, että korkein estää tällaisten kokeilujen onnistumisen?
En usko mihinkään evoluution rakentamaan luonnonlakiin tässä asiassa.
On nimittäin tutkimatta vielä nämä ennaltanäkemiskokemukset.
Uskon enemmän Jumalan olemassoloon ja ennaltamäärättyyn elämään.

Gigul216 kirjoitti:

Länsimaissa tuota ilmiötä (ruumiista postumista) tutkitaan,,,tietenkin armeijan toimesta ja lähinnä Jenkeissä,,sieltä tihkuneiden tietojen perusteella (lehdistä jopa tieteellisistä sellaisista höh) kerrotaan tätä tekniikkaa sovelletun vakoilu ja tulenjohto tehtäviin erikoistuneissa joukoissa.
Eli jonkinlainen luonnollinen tapahtuma lienee kysymyksessä koska tuskin Korkein hyväksyisi tätä "juttua" keinona vihollisen tuhoamiseen tai sodan käyntiin yleensä,,,(siis jos se olisi jotain pyhää), sen siis täytyy olla jonkinlainen "automaatio" ja rakennettu "luonnollinen" kaikkia olentoja kohtaava luonnonlaki?

Lue lisää

Olen myös lukenut mainitsemistasi tutkimuksista USA:ssa.
Olen lukenut vastaavista tutkimuksista myös entisessä Neuvostoliitossa.

Itämailla nimitetään tuota voimaa kundaliiniksi, joka ihmisessä henkiin heräneenä, voi luoda mutta myös tappaa.
Väärinkäytettynä tuo voima tappaa käyttäjänsä.

mutta epäilenpä, kirjoitti:

ettei siinä ole kuitenkaan onnistuttu.
Jos olisi onnistuttu käyttämään pahaan, niin tämä maapallomme olisi jo tuhottu.

Eli siinä tuleekin nyt se kysymys, että miksi ei ole tuottanut tulosta?
Olisiko sittenkin mahdollista, että korkein estää tällaisten kokeilujen onnistumisen?
En usko mihinkään evoluution rakentamaan luonnonlakiin tässä asiassa.
On nimittäin tutkimatta vielä nämä ennaltanäkemiskokemukset.
Uskon enemmän Jumalan olemassoloon ja ennaltamäärättyyn elämään.

Lue lisää

että koin oman telepatiakokemukseni lähinnä sellaisena, että olin syyllistynyt kosmiseen tietomurtoon.

Pahoin pelkään, että siitä, jos tuota taitoa aikoo tietoisesti yrittää väärinkäyttää mala fide, seuraa välitön komennus takaisin taivaalliseen tukikohtaan.

Mörri kirjoitti:

että koin oman telepatiakokemukseni lähinnä sellaisena, että olin syyllistynyt kosmiseen tietomurtoon.

Pahoin pelkään, että siitä, jos tuota taitoa aikoo tietoisesti yrittää väärinkäyttää mala fide, seuraa välitön komennus takaisin taivaalliseen tukikohtaan.

Lue lisää

Aikoinaan jäin mietimään (TV) erään Tyynenmeren heimokulttuurin edustajan (USA:ssa tohtoriksi väitelleen) kommenttia känykkäkulttuurista.
Hän totesi humoristisesti, että heimon miehet välittivät onnistuneesta kalastuksretkestään tiedon naisväelle nuotion virittämisestä hiilloksen valmiinaoloa varten ilman kännykkää.

Tieteentekijämme ovat myös välittäneet tietoa apina et pesty bataatti, eli tiedon välityksestä muille apinoille siitä, että pesty bataatti maistuu paremmalta kuin pesemätön. Muitakin vastaavia esimerkkejä tieteentekijämme ovat löytäneet eläinkunnasta.

Oikein käytettynä telepatia kuuluu ns. luonnollisiin, vaarattomiin ilmiöihin.

Itämaisessa filosofiassa varoitetaan alempien Iddhien (psyykkinen kyky, yliaistillinen voima) väärinkäytön (hallintavalta) seurauksista kohdistettuna vaikkapa lähimmäiseemme.

Strotaapatti kirjoitti:

Aikoinaan jäin mietimään (TV) erään Tyynenmeren heimokulttuurin edustajan (USA:ssa tohtoriksi väitelleen) kommenttia känykkäkulttuurista.
Hän totesi humoristisesti, että heimon miehet välittivät onnistuneesta kalastuksretkestään tiedon naisväelle nuotion virittämisestä hiilloksen valmiinaoloa varten ilman kännykkää.

Tieteentekijämme ovat myös välittäneet tietoa apina et pesty bataatti, eli tiedon välityksestä muille apinoille siitä, että pesty bataatti maistuu paremmalta kuin pesemätön. Muitakin vastaavia esimerkkejä tieteentekijämme ovat löytäneet eläinkunnasta.

Oikein käytettynä telepatia kuuluu ns. luonnollisiin, vaarattomiin ilmiöihin.

Itämaisessa filosofiassa varoitetaan alempien Iddhien (psyykkinen kyky, yliaistillinen voima) väärinkäytön (hallintavalta) seurauksista kohdistettuna vaikkapa lähimmäiseemme.

Lue lisää

Jokin aika sitten kohistiin erään tiedemiehen väitteistä että hän on havainnut Brittein saarten linnuilla telepatiakyvyn. Hän perusti väitteensä siihen että 2.maailmansodan jälkeen Lontoon lähiöalueilla havaittiin joidenkin lintujen kekesineen avata matipullon korkkeja. 40 v myöhemmin tapa oli levinnyt koko keski-ja etelä-Englantiin. Tutkija väitti että linnut saivat tiedon toisiltaan telepaattisesti.

No, mikä tässä mättää?

Jos telepatia toimii, miksi kaikki Englannin linnut eivät oppineet maitolluon aukaisua heti.Jos väitetään ettei telepatia toimi kuin tietyn rajoitetun matkan päästä, olisi sen silti pitänyt levitä huomattavasti nopeammin kuin 40 vuodessa.

Ongelman herra tutkijan kanssa taisi ollakin se että kristillisen vanhoillisen kasvatuksen saaneena hän ei voinut millään hyväksyä väitettä että eläimillä on ns.korkeampia kykyjä. Näin ollen hän mieluummin keksi älyttömiä teorioita kuin pystyi tunnustamaan että linnut pystyvät oppimaan uusia asioita ja levittämään oppimiaan asioita toisille linnuille!

Kaksi samallaista tapausta on Däniken ja Chomsky. D ei pystynyt vanhana natsien kasvattina ikinä hyväksymään mahdollisuutta että alkeelliset intiaanit tai tummat afrikkalaiset pystyisivät rakentamaan pyramideja tai keksimään matematiikan, helpompaa oli väittää että pyramidit olivat avaruusolentojen työtä.

C ei taas kotitaustansa vuoksi ole koskaan suostunut tunnustamaan että eläimet ovat muuta kuin mekaanisia koneita. Hän sanoo kerran junamatkalla nähneensä lampaita niityllä, se oli hänen ainoa koketuksensa eläimiin.Silti hän piti itseään täysin pätevänä analysoimaan niiden käyttäytymistä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18534231/kuolemanraja-kokemukset-ovat-kulttuurisidonnaisia-

Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA helvetillä. Ja paikoissa, joissa kirjoitan he ovat laittaneet useita kymmeniä linkkejä, joissa viitataan "kadotukseen", joissa taas joku on käynyt helvetissä. Eli jopa yhdessä ketjussa on useita kymmeniä kauhutarinoita "kadotuksesta" Mutta se on subjektiivista, ei objektiivista. Jätätte näppärästi huomioimatta sen tosiasian, että myös muissa uskonnoissa on lähellä kuolemaa tapahtuneita kokemuksia, jotka ovat täsmälleen päinvastaisia kuin nuo kauhulinkit.

Enemmän objektiivisuutta. On linkkejä, joissa ihmiset tapaavat Allahin ja saavat "syntinsä anteeksi", on linkkejä, joissa jopa kristityt tapaavat Vishnun. joissa buddhalaiset tapaavat Buddhan, joissa kristitty kääntyy pois kristinuskosta kuolemanläheisen kokemuksen seurauksena, joissa kristitty kääntyy islamiin, joissa kristitty kääntyy itämaiseen filosofiaan, joissa joku muu saa tietoa jälleensyntymisestä monissa muissa kuolemanläheisessä kokemuksessa. Tällaisia tapauksia on niin paljon.

https://www.youtube.com/watch?v=xMqfErvWHo8
Nainen kuolee; hänelle näytetään muita planeettoja, sivilisaatioita ja kerrotaan ihmisen tarkoitus (NDE).


https://www.youtube.com/watch?v=7EPQgOwAkgc&pp=ygUJbmRlIGFsbGFo
Islam - Tapasin Allahin(Jumalan) kuolemanläheisessä kokemuksessani (NDE) Tapaamiseni Allahin kanssa | Video Essee |


https://www.youtube.com/watch?v=TZUupVwc-Uk
Nainen kuolee näkee profeetta Muhammedin sanoman jumalallisen ilmestyksen kuolemanläheisessä kokemuksessaan


https://www.youtube.com/watch?v=Sfzj-xsHzkw&t=30s
Tämä mies kuolee, paljastaa, että JUMALA ja USKONTO EIVÄT ole sitä, mitä uskot (NDE)

Tämä mies jätti kristinuskon kokoaan NDE kokemuksen jälkeen.

https://www.youtube.com/watch?v=xMqfErvWHo8
Nainen kuolee; hänelle näytetään muita planeettoja, sivilisaatioita ja kerrotaan ihmisen tarkoitus (NDE).

https://www.youtube.com/watch?v=DgU4S5CAMq4
Kuollut 7 minuutiksi; miehelle näytetään aiempia elämiä uskomattoman NDE:n aikana

JÄLLEENSYNTYMINEN.