Jumalan poissaolo ateismin todisteena

Tottakai se keskustelu ryöppysi myös minun kommenttejani, koska ne olivat vastauksia muiden kommentteihin. Onko sinulla kenties joku ongelma sen kanssa, että avaukseni oli suosittu? Sitä paitsi olet itse todella lapsellinen, kun viittaat minuun henkilönä, joka en todellakaan ole. Voisitko siis ystävällisesti lopettaa tuon ikävän valehtelun ja keskittyä itse asiaan?

SkinnyG kirjoitti:

Tottakai se keskustelu ryöppysi myös minun kommenttejani, koska ne olivat vastauksia muiden kommentteihin. Onko sinulla kenties joku ongelma sen kanssa, että avaukseni oli suosittu? Sitä paitsi olet itse todella lapsellinen, kun viittaat minuun henkilönä, joka en todellakaan ole. Voisitko siis ystävällisesti lopettaa tuon ikävän valehtelun ja keskittyä itse asiaan?

Lue lisää

>>Voisitko siis ystävällisesti lopettaa tuon ikävän valehtelun ja keskittyä itse asiaan?

Ei näissä sinun luojajumalaveivauksissasi ole mitään uutta. Samaa vanhaa kehää kierrät todistamattomien satujesi kanssa. Viime kerralla taisi laueta joku kohtaus, oli sen verran maanista se sinun menosi.

Anonyymi kirjoitti:

>>Voisitko siis ystävällisesti lopettaa tuon ikävän valehtelun ja keskittyä itse asiaan?

Ei näissä sinun luojajumalaveivauksissasi ole mitään uutta. Samaa vanhaa kehää kierrät todistamattomien satujesi kanssa. Viime kerralla taisi laueta joku kohtaus, oli sen verran maanista se sinun menosi.

Lue lisää

Sinä olet varmaan se sama anonyymi, joka väitti minua valehtelijaksi ja vaatimalla vaati anteeksipyyntöä ilman mitään perusteita. Olisikohan jo nyt se sinun anteeksipyyntösi aika?

"Esimerkiksi rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala voidaan sulkea pois maailman pahuuden vuoksi."

Ei voida. Jumala ei ole maailman pahuudessa. Vaan Saatana, Jumalan Vastustaja.

Ihan susta itestäs on kiinni, kummalle annat itsessäsi vallan.

Anonyymi kirjoitti:

"Esimerkiksi rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala voidaan sulkea pois maailman pahuuden vuoksi."

Ei voida. Jumala ei ole maailman pahuudessa. Vaan Saatana, Jumalan Vastustaja.

Ihan susta itestäs on kiinni, kummalle annat itsessäsi vallan.

Lue lisää

Saatana kuten jumalat ovat ihmisten keksimiä lapsellisia mielikuvitusolentoja, ei muuta

"Esimerkiksi rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala voidaan sulkea pois maailman pahuuden vuoksi. Jumalan on pakko olla joko tietämätön, välinpitämätön tai kyvyiltään rajallinen."

Jumalaa ei voida sulkea pois edellä mainituilla perusteilla. Jumalan rakkaus ei ole ristiriidassa maailmassa vallitsevan pahuuden tähden.
Pahuus on seurausta siitä, että ihmiset ovat itse antaneet Jumalalle "porttikiellon" puuttua maailman tapahtumiin. Jumalaa ei saa tuoda kouluihin, työpaikoille, harrastuksiin, tiedotusvälineisiin jne Jos joku yrittää niin tehdä, niin joutuu poliisikuulusteluun syytettynä vihapuheesta..

Mutta onko usko Jumalaan hypoteesi? Yleisesti ottaen hypoteesillahan tarkoitetaan oletusta, joka tehdään jonkin ilmiön tai tapahtuman selittämiseksi. Mutta eihän uskontojen tärkein tavoite ole selittää ja ennustaa havaittavia ilmiöitä ja tapahtumia vaan saada aikaan muutos ihmisten elämässä. Usko Jumalaan on siten lähempänä uskoa ja asennoitumista toisia ihmisiä kohtaan (siis heidän sanoja, tunteita ja tekoja kohtaan) kuin uskoa johonkin luonnontieteelliseen seikkaan, kuten geenien, atomien tai planeettojen olemassaoloon.

Se mitä puolestaan pahuuden ongelmaan tulee, niin mielestäni maailmassa esiintyvä pahuus ei ole millään tavalla loogisesti ristiriidassa kaikkivaltiaan, kaikkitietävän ja rakastavan Jumalan kanssa. Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo. Se taas ei ole ristiriidassa Jumalan hyvyyden kanssa, koska hyvyyden määritelmään ei kuulu mitään sellaista ehtoa, jonka mukaan hyvän toimijan tulisi estää pahuus, ollakseen hyvä. Riittää, että se mitä Jumala tekee ja tahtoo, on hyvää.

Eihän esimerkiksi se tosiasia, että maailmassa on pahuutta, vähennä millään tavalla sinun hyvyyttäsi, vaikka et kykenisikään estämään kaikkea tätä pahuutta. Tähän vastaat mielelläsi tietysti, että jos olisit hyvyyden lisäksi myös kaikkivaltias, niin estäisit maailmasta myös kaiken tuon pahuuden. Mutta millainen tuo esto oikein olisi? Miten käytännössä voisit toteuttaa sen niin, ettei tuosta estosta tulisi itsessään vielä suurempi moraalinen ongelma? Millainen pahuuden estäminen ei olisi samalla myös ihmisen vapauden ja moraalisen vastuun riistoa? Toisin sanoen, millainen pahan esto ei olisi myös hyvän estoa? Eikö kaikkien maailman ihmisten moraalisen vapauden riisto ja alistaminen "hyvyyteen" olisi itsessään vasta se kaikista suurin paha kuin se, että maailmassa annettaisiin mahdollisuus ihmisten moraaliseen kasvuun?

SkinnyG kirjoitti:

Mutta onko usko Jumalaan hypoteesi? Yleisesti ottaen hypoteesillahan tarkoitetaan oletusta, joka tehdään jonkin ilmiön tai tapahtuman selittämiseksi. Mutta eihän uskontojen tärkein tavoite ole selittää ja ennustaa havaittavia ilmiöitä ja tapahtumia vaan saada aikaan muutos ihmisten elämässä. Usko Jumalaan on siten lähempänä uskoa ja asennoitumista toisia ihmisiä kohtaan (siis heidän sanoja, tunteita ja tekoja kohtaan) kuin uskoa johonkin luonnontieteelliseen seikkaan, kuten geenien, atomien tai planeettojen olemassaoloon.

Se mitä puolestaan pahuuden ongelmaan tulee, niin mielestäni maailmassa esiintyvä pahuus ei ole millään tavalla loogisesti ristiriidassa kaikkivaltiaan, kaikkitietävän ja rakastavan Jumalan kanssa. Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo. Se taas ei ole ristiriidassa Jumalan hyvyyden kanssa, koska hyvyyden määritelmään ei kuulu mitään sellaista ehtoa, jonka mukaan hyvän toimijan tulisi estää pahuus, ollakseen hyvä. Riittää, että se mitä Jumala tekee ja tahtoo, on hyvää.

Eihän esimerkiksi se tosiasia, että maailmassa on pahuutta, vähennä millään tavalla sinun hyvyyttäsi, vaikka et kykenisikään estämään kaikkea tätä pahuutta. Tähän vastaat mielelläsi tietysti, että jos olisit hyvyyden lisäksi myös kaikkivaltias, niin estäisit maailmasta myös kaiken tuon pahuuden. Mutta millainen tuo esto oikein olisi? Miten käytännössä voisit toteuttaa sen niin, ettei tuosta estosta tulisi itsessään vielä suurempi moraalinen ongelma? Millainen pahuuden estäminen ei olisi samalla myös ihmisen vapauden ja moraalisen vastuun riistoa? Toisin sanoen, millainen pahan esto ei olisi myös hyvän estoa? Eikö kaikkien maailman ihmisten moraalisen vapauden riisto ja alistaminen "hyvyyteen" olisi itsessään vasta se kaikista suurin paha kuin se, että maailmassa annettaisiin mahdollisuus ihmisten moraaliseen kasvuun?

Lue lisää

"Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo."

Näinpä juuri. Jumala on ahneen ja kiimaisen arabimiehen jumala, joka sallii tappamisen, raiskaukset, ryöstelyt, polttamisen ja orjuuttamisen. Raamattu on täynnä esimerkkejä Jumalan käskyistä, joissa hän käskee tekemään kaikkea pahuutta.

"Eikö kaikkien maailman ihmisten moraalisen vapauden riisto ja alistaminen "hyvyyteen" olisi itsessään vasta se kaikista suurin paha..."

No näinpä, jos mielikuvitusjumalasi olisi oikeasti olemassa ja se pakottaisi sinut "hyvyyteen" niin olisihan se aika vittumaista, ettet saisi enää valehdella suut silmät täyteen sairaasta/kuolevasta tyttärestäsi, vaimostasi ja vävypoikasi kanssa viettämistänne grillaushetkistä sukukartanossanne, jossa haudutatte tuoreita ulkofilepihvejä ja nautitte niitä hernemaissipaprikahöystön kanssa. Olisihan se perin rajoittavaa, ettet saisi enää uhkailla massamurhalla ja lokin laululla. Kävikö muuten piipaa -auto viimeksi vierailulla kun uhkailit massamurhalla?

Anonyymi kirjoitti:

"Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo."

Näinpä juuri. Jumala on ahneen ja kiimaisen arabimiehen jumala, joka sallii tappamisen, raiskaukset, ryöstelyt, polttamisen ja orjuuttamisen. Raamattu on täynnä esimerkkejä Jumalan käskyistä, joissa hän käskee tekemään kaikkea pahuutta.

"Eikö kaikkien maailman ihmisten moraalisen vapauden riisto ja alistaminen "hyvyyteen" olisi itsessään vasta se kaikista suurin paha..."

No näinpä, jos mielikuvitusjumalasi olisi oikeasti olemassa ja se pakottaisi sinut "hyvyyteen" niin olisihan se aika vittumaista, ettet saisi enää valehdella suut silmät täyteen sairaasta/kuolevasta tyttärestäsi, vaimostasi ja vävypoikasi kanssa viettämistänne grillaushetkistä sukukartanossanne, jossa haudutatte tuoreita ulkofilepihvejä ja nautitte niitä hernemaissipaprikahöystön kanssa. Olisihan se perin rajoittavaa, ettet saisi enää uhkailla massamurhalla ja lokin laululla. Kävikö muuten piipaa -auto viimeksi vierailulla kun uhkailit massamurhalla?

Lue lisää

"Näinpä juuri. Jumala on ahneen ja kiimaisen arabimiehen jumala, joka sallii tappamisen, raiskaukset, ryöstelyt, polttamisen ja orjuuttamisen. Raamattu on täynnä esimerkkejä Jumalan käskyistä, joissa hän käskee tekemään kaikkea pahuutta."

Jumala ei koskaan käske tekemään pahaa. Jumala ei tee pahaa. Mutta Jumala sallii pahuuden. Sallii Hän sinutkin.

Sinä päätät, valehteletko vai puhutko totta. Sinulla on suuri valta päättää siitä, antaudutko valheen hengelle vai totuuden hengelle. Sinulla ja yksin sinulla on se valta, sillä sinussa ihminen on sekä Jumala että Paha.

Jos valitsee tietoisesti Jumalan, valitsee hyvän.

Anonyymi kirjoitti:

"Näinpä juuri. Jumala on ahneen ja kiimaisen arabimiehen jumala, joka sallii tappamisen, raiskaukset, ryöstelyt, polttamisen ja orjuuttamisen. Raamattu on täynnä esimerkkejä Jumalan käskyistä, joissa hän käskee tekemään kaikkea pahuutta."

Jumala ei koskaan käske tekemään pahaa. Jumala ei tee pahaa. Mutta Jumala sallii pahuuden. Sallii Hän sinutkin.

Sinä päätät, valehteletko vai puhutko totta. Sinulla on suuri valta päättää siitä, antaudutko valheen hengelle vai totuuden hengelle. Sinulla ja yksin sinulla on se valta, sillä sinussa ihminen on sekä Jumala että Paha.

Jos valitsee tietoisesti Jumalan, valitsee hyvän.

Lue lisää

"Jumala ei koskaan käske tekemään pahaa."

No mitäs tämä sitten on? Eikö tappaminen ole absoluuttista pahuutta?

27 Hän sanoi heille: »Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.»

28 Leevin heimon miehet tekivät Mooseksen käskyn mukaisesti, ja kansasta sai sinä päivänä surmansa noin kolmetuhatta miestä.

Anonyymi kirjoitti:

"Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo."

Näinpä juuri. Jumala on ahneen ja kiimaisen arabimiehen jumala, joka sallii tappamisen, raiskaukset, ryöstelyt, polttamisen ja orjuuttamisen. Raamattu on täynnä esimerkkejä Jumalan käskyistä, joissa hän käskee tekemään kaikkea pahuutta.

"Eikö kaikkien maailman ihmisten moraalisen vapauden riisto ja alistaminen "hyvyyteen" olisi itsessään vasta se kaikista suurin paha..."

No näinpä, jos mielikuvitusjumalasi olisi oikeasti olemassa ja se pakottaisi sinut "hyvyyteen" niin olisihan se aika vittumaista, ettet saisi enää valehdella suut silmät täyteen sairaasta/kuolevasta tyttärestäsi, vaimostasi ja vävypoikasi kanssa viettämistänne grillaushetkistä sukukartanossanne, jossa haudutatte tuoreita ulkofilepihvejä ja nautitte niitä hernemaissipaprikahöystön kanssa. Olisihan se perin rajoittavaa, ettet saisi enää uhkailla massamurhalla ja lokin laululla. Kävikö muuten piipaa -auto viimeksi vierailulla kun uhkailit massamurhalla?

Lue lisää

>>Jumala on ahneen ja kiimaisen arabimiehen jumala, joka sallii tappamisen, raiskaukset, ryöstelyt, polttamisen ja orjuuttamisen.<<

Taas yksi esimerkki "ateistisesta" jumalakuvasta, joka on hyvin todennäköisesti väärässä. Onneksi ainakin nykyajan sivistysvaltioissa moisista moraalittomista teoista jää aina helposti kiinni ja seuraa ankara rangaistus.

>>Raamattu on täynnä esimerkkejä Jumalan käskyistä, joissa hän käskee tekemään kaikkea pahuutta.<<

Sallinet minun korjata lausettasi hieman. Sen kuuluisi mennä näin: "Raamattu on täynnä esimerkkejä 'ihmisten antamista' Jumalan käskyistä, jotka käskevät 'rankaisemaan' pahuutta 'pahalla'.

Muuhunpa ei tarvinnutkaan enää vastata.

Anonyymi kirjoitti:

"Esimerkiksi rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala voidaan sulkea pois maailman pahuuden vuoksi."

Ei voida. Jumala ei ole maailman pahuudessa. Vaan Saatana, Jumalan Vastustaja.

Ihan susta itestäs on kiinni, kummalle annat itsessäsi vallan.

Lue lisää

Rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala ei tee pahaa eikä anna pahan tapahtua.

Mark5 kirjoitti:

"Esimerkiksi rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala voidaan sulkea pois maailman pahuuden vuoksi. Jumalan on pakko olla joko tietämätön, välinpitämätön tai kyvyiltään rajallinen."

Jumalaa ei voida sulkea pois edellä mainituilla perusteilla. Jumalan rakkaus ei ole ristiriidassa maailmassa vallitsevan pahuuden tähden.
Pahuus on seurausta siitä, että ihmiset ovat itse antaneet Jumalalle "porttikiellon" puuttua maailman tapahtumiin. Jumalaa ei saa tuoda kouluihin, työpaikoille, harrastuksiin, tiedotusvälineisiin jne Jos joku yrittää niin tehdä, niin joutuu poliisikuulusteluun syytettynä vihapuheesta..

Lue lisää

No eiköhän kaikkivaltias jumala keksisi keinon kiertää ihmisten mitättömät yritykset.

Anonyymi kirjoitti:

"Jumala ei koskaan käske tekemään pahaa."

No mitäs tämä sitten on? Eikö tappaminen ole absoluuttista pahuutta?

27 Hän sanoi heille: »Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.»

28 Leevin heimon miehet tekivät Mooseksen käskyn mukaisesti, ja kansasta sai sinä päivänä surmansa noin kolmetuhatta miestä.

Lue lisää

Tulkitset Raamattua ikään kuin se olisi Jumalan suoraa puhetta ihmisille. Monessa yhteydessä ateistit painottavat kuitenkin sitä tosiasiaa, että Raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Jos seuraisit loogisesti tätä tulkintaa, ymmärtäisit, että Raamattu puhuu sen ajan ihmisten käsityksistä Jumalasta, eikä objektiivisesta jumalakuvasta.

Mark5 kirjoitti:

"Esimerkiksi rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala voidaan sulkea pois maailman pahuuden vuoksi. Jumalan on pakko olla joko tietämätön, välinpitämätön tai kyvyiltään rajallinen."

Jumalaa ei voida sulkea pois edellä mainituilla perusteilla. Jumalan rakkaus ei ole ristiriidassa maailmassa vallitsevan pahuuden tähden.
Pahuus on seurausta siitä, että ihmiset ovat itse antaneet Jumalalle "porttikiellon" puuttua maailman tapahtumiin. Jumalaa ei saa tuoda kouluihin, työpaikoille, harrastuksiin, tiedotusvälineisiin jne Jos joku yrittää niin tehdä, niin joutuu poliisikuulusteluun syytettynä vihapuheesta..

Lue lisää

Saatana on niiin väkevä, että johtaa Mark5inkin jatkuvasti ateismipalstalle.

Mark5 kirjoitti:

"Esimerkiksi rakastava, kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala voidaan sulkea pois maailman pahuuden vuoksi. Jumalan on pakko olla joko tietämätön, välinpitämätön tai kyvyiltään rajallinen."

Jumalaa ei voida sulkea pois edellä mainituilla perusteilla. Jumalan rakkaus ei ole ristiriidassa maailmassa vallitsevan pahuuden tähden.
Pahuus on seurausta siitä, että ihmiset ovat itse antaneet Jumalalle "porttikiellon" puuttua maailman tapahtumiin. Jumalaa ei saa tuoda kouluihin, työpaikoille, harrastuksiin, tiedotusvälineisiin jne Jos joku yrittää niin tehdä, niin joutuu poliisikuulusteluun syytettynä vihapuheesta..

Lue lisää

Saatana tai ihmisen oma valinta ei kelpaa puolustukseksi kaikkivaltiaalle Jumalalle, joka katsoo sivusta, kun joku esimerkiksi kidnappaa ala-ikäisen tytön ja pitää tätä vuosia kellarissa vankinaan synnyttäen kidnappaajalle lukuisia lapsia.

Toki esimerkiksi jotkut juutalaiset selittävät tämän pahuuden-ongelman siten, ettei Jumala ole kaikkivaltias. En tiedä onko tämä teidän "porttikielto"-selitys vastaava. Jumala ei kykene ihmeisiin, vaan toimii vain ja ainoastaan ihmisten välityksellä.

SkinnyG kirjoitti:

Mutta onko usko Jumalaan hypoteesi? Yleisesti ottaen hypoteesillahan tarkoitetaan oletusta, joka tehdään jonkin ilmiön tai tapahtuman selittämiseksi. Mutta eihän uskontojen tärkein tavoite ole selittää ja ennustaa havaittavia ilmiöitä ja tapahtumia vaan saada aikaan muutos ihmisten elämässä. Usko Jumalaan on siten lähempänä uskoa ja asennoitumista toisia ihmisiä kohtaan (siis heidän sanoja, tunteita ja tekoja kohtaan) kuin uskoa johonkin luonnontieteelliseen seikkaan, kuten geenien, atomien tai planeettojen olemassaoloon.

Se mitä puolestaan pahuuden ongelmaan tulee, niin mielestäni maailmassa esiintyvä pahuus ei ole millään tavalla loogisesti ristiriidassa kaikkivaltiaan, kaikkitietävän ja rakastavan Jumalan kanssa. Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo. Se taas ei ole ristiriidassa Jumalan hyvyyden kanssa, koska hyvyyden määritelmään ei kuulu mitään sellaista ehtoa, jonka mukaan hyvän toimijan tulisi estää pahuus, ollakseen hyvä. Riittää, että se mitä Jumala tekee ja tahtoo, on hyvää.

Eihän esimerkiksi se tosiasia, että maailmassa on pahuutta, vähennä millään tavalla sinun hyvyyttäsi, vaikka et kykenisikään estämään kaikkea tätä pahuutta. Tähän vastaat mielelläsi tietysti, että jos olisit hyvyyden lisäksi myös kaikkivaltias, niin estäisit maailmasta myös kaiken tuon pahuuden. Mutta millainen tuo esto oikein olisi? Miten käytännössä voisit toteuttaa sen niin, ettei tuosta estosta tulisi itsessään vielä suurempi moraalinen ongelma? Millainen pahuuden estäminen ei olisi samalla myös ihmisen vapauden ja moraalisen vastuun riistoa? Toisin sanoen, millainen pahan esto ei olisi myös hyvän estoa? Eikö kaikkien maailman ihmisten moraalisen vapauden riisto ja alistaminen "hyvyyteen" olisi itsessään vasta se kaikista suurin paha kuin se, että maailmassa annettaisiin mahdollisuus ihmisten moraaliseen kasvuun?

Lue lisää

"Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo. "

Tuolloin Jumala on välinpitämätön. Minä katsoin, että rakkauteen ei kuulu välinpitämättömyys, mutta toki voit argumentoida, että Jumala vain katsoo sivusta, rakastaen ja kärsien katsellen pahuutta, mitkä hän itse toimimattomuudellaan sallii. Jumala on kuin vanhempi, joka antaa lastensa hakata toisiaan.

Järkisyitä kirjoitti:

Saatana tai ihmisen oma valinta ei kelpaa puolustukseksi kaikkivaltiaalle Jumalalle, joka katsoo sivusta, kun joku esimerkiksi kidnappaa ala-ikäisen tytön ja pitää tätä vuosia kellarissa vankinaan synnyttäen kidnappaajalle lukuisia lapsia.

Toki esimerkiksi jotkut juutalaiset selittävät tämän pahuuden-ongelman siten, ettei Jumala ole kaikkivaltias. En tiedä onko tämä teidän "porttikielto"-selitys vastaava. Jumala ei kykene ihmeisiin, vaan toimii vain ja ainoastaan ihmisten välityksellä.

Lue lisää

>>Jumala ei kykene ihmeisiin, vaan toimii vain ja ainoastaan ihmisten välityksellä.<<

Tuntuu ikään kuin ristiriidassa olisi kaksi toisilleen muka vastakkaista teologista käsitystä: Joko a) Jumala kykenee ihmeisiin ja toimii ainoastaan niiden kautta tai b) Jumala ei kykene ihmeisiin vaan toimii vain ja ainoastaan ihmisten välityksellä. Eikö nämä kaksi näkökantaa voisi aivan yhtä hyvin sovittaa myös yhteen, kuten kristillisessä ajattelussa on ollut tapana? Jumala toimii ensisijaisesti ihmisten välityksellä, mutta kykenee sen lisäksi myös ihmeisiin. Sitä paitsi, ihmeidenkin voidaan katsoa tapahtuvan aina myös ihmisten kautta, ei koskaan ihmisestä riippumatta.

Järkisyitä kirjoitti:

"Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo. "

Tuolloin Jumala on välinpitämätön. Minä katsoin, että rakkauteen ei kuulu välinpitämättömyys, mutta toki voit argumentoida, että Jumala vain katsoo sivusta, rakastaen ja kärsien katsellen pahuutta, mitkä hän itse toimimattomuudellaan sallii. Jumala on kuin vanhempi, joka antaa lastensa hakata toisiaan.

Lue lisää

Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys, että maailmassa koko ajan kaikki vain hakkaavat toisiaan ja Jumalan pitäisi joka kerralla puuttua peliin ihmeiden kautta ilman ihmisen välitystä. Eihän vanhemmatkaan vahdi lapsiaan kellon ympäri 24/7 etteivät he vaan tappele. Sellainen olisi suorastaan vainoharhaista ja painostavaa. Vai pitäisikö vanhempien pukea lapsensa aina pakkopaitaan ja sitoa kahleisiin kun ovat poissa kotoa, etteivät lapset vaan aloittaisi tappelua?

Järkisyitä kirjoitti:

Saatana tai ihmisen oma valinta ei kelpaa puolustukseksi kaikkivaltiaalle Jumalalle, joka katsoo sivusta, kun joku esimerkiksi kidnappaa ala-ikäisen tytön ja pitää tätä vuosia kellarissa vankinaan synnyttäen kidnappaajalle lukuisia lapsia.

Toki esimerkiksi jotkut juutalaiset selittävät tämän pahuuden-ongelman siten, ettei Jumala ole kaikkivaltias. En tiedä onko tämä teidän "porttikielto"-selitys vastaava. Jumala ei kykene ihmeisiin, vaan toimii vain ja ainoastaan ihmisten välityksellä.

Lue lisää

Jumala ei katso mitään sivusta. Jumala näkee ja tietää kaiken. Mutta Jumala on kyllä antanut ihmisille vapauden, ja se vapaus tarkoittaa sitä että ihminen, sinä siis, olet täysin vapaa valitsemaan Jumalan tai jumalattomuuden. Ja se valinta toteutuu käytännössä, hetki hetkeltä, sillä sekin joka on tietämätön sielunsa toimista, sen valinnoista, on käytännössä tehnyt valinnat. Ja se valinta jonka sielu on tehnyt, saa aikaan valintansa mukaisia seurauksia. Hyvä synnyttää hyvää, paha taas pahaa.

Miksi Saatana tai siis ihmisen oma valinta pahuudelle ei riitä selitykseksi maailman pahuudelle. Se nimenomaan selittää kaiken maailman pahuuden. Ihan kaiken.

Saatana on ihmisen eläimellinen, lihallinen ja syntinen olemuspuoli, jota voidaan nimittää myös ihmisen narsistiseksi tai psykopaattiseksi egoksi.

Vain Jumalan avulla ihminen pääsee eroon pahasta. Siis itsessään. Maailman pahuutta sekään ei poista, sillä ei meillä ihmisinä ole voimaa ja valtaa suhteessa muihin. Muilla on edelleen se vapaus valita paha.

Mutta yksikään paha ihminen ei voi syyttää pahuudestaan Jumalaa, eikä yksikään paha teko, ja ajatuksetkin ovat tekoja, ole Jumalasta. Jumala on Henki, ehdottoman hyvä henki, eikä muuksi muutu.

Sinä taistelet nyt tässä vaiheessa sen kanssa, minkä kanssa monet myös raamatun henkilöt ovat taistelleet.

Kehityksesi on hyvällä tolalla siinä mielessä.

Järkisyitä kirjoitti:

"Loogisesti ajateltuna, jos Jumalalla on kaikki valta, niin hänellä on valta myös sallia pahuuden olemassaolo. "

Tuolloin Jumala on välinpitämätön. Minä katsoin, että rakkauteen ei kuulu välinpitämättömyys, mutta toki voit argumentoida, että Jumala vain katsoo sivusta, rakastaen ja kärsien katsellen pahuutta, mitkä hän itse toimimattomuudellaan sallii. Jumala on kuin vanhempi, joka antaa lastensa hakata toisiaan.

Lue lisää

Jumala ei todellakaan ole välinpitämätön, eikä salli pahuutta sellaisesta syystä.

Me ihmiset taas emme ole Jumala. Jumalaa on ihan turha etsiä sillä tavoin ihmisestä.

Me ihmiset erehdymme, mutta Jumala ei erehdy koskaan. Me ihmiset teemme vääriä valintoja, ja kärsimme seurauksista. Osa meidän ihmisten valinnoista on kollektiivisesti tehtyjä. Voimme vaikuttaa Hengen tasolla niihin, olemalla yhdessä Jumalan kanssa ja luomalla yhdessä hyvää.

Tai voimme olla yhdessä Saatanan kanssa, toimia Jumalan vastaisesti ja tehdä pahaa. Kuten vaikka Hitlerin palvojat.

Niin kauan kuin katsot että Jumala on jossain sinun ulkopuolellasi, ja niin kauan kuin luulet että Jumala on maailman pahoissa ihmisissä, sinulla on täysin väärä ajatus Jumalasta. Voit oikaista ajatuksesi ja asenteesi.

Hyvää matkaa loppuelämäksesi.

p.s. Kristinuskon syöttämä ajatus kärsivästä Jumalasta on valhe. Jumalassa ei ole kärsimystä, sillä kaikki kärsimys kuuluu helvettiin, Saatanalle, ja on Saatanan aiheuttamaa.

SkinnyG kirjoitti:

Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys, että maailmassa koko ajan kaikki vain hakkaavat toisiaan ja Jumalan pitäisi joka kerralla puuttua peliin ihmeiden kautta ilman ihmisen välitystä. Eihän vanhemmatkaan vahdi lapsiaan kellon ympäri 24/7 etteivät he vaan tappele. Sellainen olisi suorastaan vainoharhaista ja painostavaa. Vai pitäisikö vanhempien pukea lapsensa aina pakkopaitaan ja sitoa kahleisiin kun ovat poissa kotoa, etteivät lapset vaan aloittaisi tappelua?

Lue lisää

"Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys, että maailmassa koko ajan kaikki vain hakkaavat toisiaan ja Jumalan pitäisi joka kerralla puuttua peliin ihmeiden kautta ilman ihmisen välitystä."

En ole sanonut tuollaista. Maalailet olkiukkoja.

Otetaan vaikka esimerkiksi italialainen hirviöisä, joka piti tytärtään vankina kellarissa 24 vuotta ja tytär synnytti vankeudessa hänelle seitsemän lasta. Totta helvetissä Jumalan pitäisi puuttua tuollaiseen tapaukseen tekemällä kaikki tarvittavat ihmeet! Vai oletko eri mieltä??? Jos Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, niin hän toimii täysin törkeästi sallimalla moisen.

En kuitenkaan edellytä jumalallista poliisivaltiota, mutta tietenkin kaikkein törkeinpiin rikoksiin pitää puuttua.

Järkisyitä kirjoitti:

"Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys, että maailmassa koko ajan kaikki vain hakkaavat toisiaan ja Jumalan pitäisi joka kerralla puuttua peliin ihmeiden kautta ilman ihmisen välitystä."

En ole sanonut tuollaista. Maalailet olkiukkoja.

Otetaan vaikka esimerkiksi italialainen hirviöisä, joka piti tytärtään vankina kellarissa 24 vuotta ja tytär synnytti vankeudessa hänelle seitsemän lasta. Totta helvetissä Jumalan pitäisi puuttua tuollaiseen tapaukseen tekemällä kaikki tarvittavat ihmeet! Vai oletko eri mieltä??? Jos Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, niin hän toimii täysin törkeästi sallimalla moisen.

En kuitenkaan edellytä jumalallista poliisivaltiota, mutta tietenkin kaikkein törkeinpiin rikoksiin pitää puuttua.

Lue lisää

>>Otetaan vaikka esimerkiksi italialainen hirviöisä, joka piti tytärtään vankina kellarissa 24 vuotta ja tytär synnytti vankeudessa hänelle seitsemän lasta. Totta helvetissä Jumalan pitäisi puuttua tuollaiseen tapaukseen tekemällä kaikki tarvittavat ihmeet! Vai oletko eri mieltä???<<

Tarkoitat varmaankin Fritzilin insestitapausta, jossa itävaltalaismies piti tytärtään seksiorjanaan kellarissa 24 vuotta. Kysymyksessäsi näkisin ainakin kaksi isoa ongelmaa, joista ensimmäinen on rajanveto-ongelma ja toinen rajallisen arvioinnin ongelma.

Rajanveto-ongelma: Sinun mielestäsi Jumalan olisi pitänyt tehdä "kaikki tarvittavat ihmeet" puuttuakseen tuohon insestitapaukseen. Pystytkö kuitenkaan kuvailemaan sitä, mikä olisi sinun mielestäsi ollut sellainen vaadittava Jumalan ihmeteko, joka olisi pelastanut tilanteen sopivalla tavalla? Mihin rajaan asti Jumala voi käyttää voimaa? Ja toisekseen, mihin ylipäänsä vetäisit rajan sen suhteen, milloin Jumalan tulisi toimia ihmeen kautta ja milloin taas ei? Voisiko Jumalan pelastavat ihmeet synnyttää epätasa-arvoa, jos toisia joskus autetaan ihmeiden avulla kun taas toisia ei auteta?

Rajallisen arvionnin ongelma: Vaikuttaisit olevan kirjoittamasi perusteella sitä mieltä, että Fritzl, hänen tyttärensä sekä kaikki ne seitsemän lasta ovat nyt tapauksen jälkeen täysin pelastamattomissa. Heitä ei siis voi enää pelastaa eikä tilanteeseen voi kukaan enää tapauksen jälkeen puuttua. Tämä on mielestäni virheellinen oletus, joka perustuu tilanteen rajalliseen arviointiin. Tapaukseen on puututtu ja puututaan yhä edelleen, vaikka siihen kestikin 24 vuotta. Kaikki teon osapuolet ovat yhä myös kohteita pelastukselle. Eikö suurin ihme ole juuri se, että tästä tapauksen hirvittävyydestä huolimatta nämä ihmiset ovat kuitenkin voineet jatkaa elämäänsä? Eikö suurin ihme ole se, että "kellari-insestihirviö" on pystynyt tunnustamaan kaikki tekonsa ja katumaan niitä kertoen olevansa pahoillaan?

SkinnyG kirjoitti:

>>Otetaan vaikka esimerkiksi italialainen hirviöisä, joka piti tytärtään vankina kellarissa 24 vuotta ja tytär synnytti vankeudessa hänelle seitsemän lasta. Totta helvetissä Jumalan pitäisi puuttua tuollaiseen tapaukseen tekemällä kaikki tarvittavat ihmeet! Vai oletko eri mieltä???<<

Tarkoitat varmaankin Fritzilin insestitapausta, jossa itävaltalaismies piti tytärtään seksiorjanaan kellarissa 24 vuotta. Kysymyksessäsi näkisin ainakin kaksi isoa ongelmaa, joista ensimmäinen on rajanveto-ongelma ja toinen rajallisen arvioinnin ongelma.

Rajanveto-ongelma: Sinun mielestäsi Jumalan olisi pitänyt tehdä "kaikki tarvittavat ihmeet" puuttuakseen tuohon insestitapaukseen. Pystytkö kuitenkaan kuvailemaan sitä, mikä olisi sinun mielestäsi ollut sellainen vaadittava Jumalan ihmeteko, joka olisi pelastanut tilanteen sopivalla tavalla? Mihin rajaan asti Jumala voi käyttää voimaa? Ja toisekseen, mihin ylipäänsä vetäisit rajan sen suhteen, milloin Jumalan tulisi toimia ihmeen kautta ja milloin taas ei? Voisiko Jumalan pelastavat ihmeet synnyttää epätasa-arvoa, jos toisia joskus autetaan ihmeiden avulla kun taas toisia ei auteta?

Rajallisen arvionnin ongelma: Vaikuttaisit olevan kirjoittamasi perusteella sitä mieltä, että Fritzl, hänen tyttärensä sekä kaikki ne seitsemän lasta ovat nyt tapauksen jälkeen täysin pelastamattomissa. Heitä ei siis voi enää pelastaa eikä tilanteeseen voi kukaan enää tapauksen jälkeen puuttua. Tämä on mielestäni virheellinen oletus, joka perustuu tilanteen rajalliseen arviointiin. Tapaukseen on puututtu ja puututaan yhä edelleen, vaikka siihen kestikin 24 vuotta. Kaikki teon osapuolet ovat yhä myös kohteita pelastukselle. Eikö suurin ihme ole juuri se, että tästä tapauksen hirvittävyydestä huolimatta nämä ihmiset ovat kuitenkin voineet jatkaa elämäänsä? Eikö suurin ihme ole se, että "kellari-insestihirviö" on pystynyt tunnustamaan kaikki tekonsa ja katumaan niitä kertoen olevansa pahoillaan?

Lue lisää

"Rajanveto-ongelma:"

Älä viitsi! Törkeisiin raiskauksiin tulee puuttua joka kerta. Saati sitten sallia toistuvaa raiskausta 24 vuoden ajan. Tässä ei ole mitään rajanveto-ongelmaa!

"Pystytkö kuitenkaan kuvailemaan sitä, mikä olisi sinun mielestäsi ollut sellainen vaadittava Jumalan ihmeteko, joka olisi pelastanut tilanteen sopivalla tavalla?"

Pystyn keksimään montakin tapaa, jolla kaikkivaltias hoitaisi homman. Sanotaan vaikka, että koiran ulkoiluttajalle tulee yliluonnollinen kuulo ja hän kuulee avunhuudot ja soittaa poliisit paikalle. Itse todennäköisesti olisin tehnyt asian suoraviivaisemmin tekemällä isästä tajuttoman juuri sopivalla hetkellä, kun vankihuoneen ovi on vielä lukitsematta.

"Rajallisen arvionnin ongelma: ... Eikö suurin ihme ole juuri se, että tästä tapauksen hirvittävyydestä huolimatta nämä ihmiset ovat kuitenkin voineet jatkaa elämäänsä?"

Ihmiset jatkavat elämäänsä - emme muuta voi. Tyttären nuoruus on kuitenkin tuhottu ja hänelle jäi tästä pakostakin elinikäiset traumat, joista hän ei toivu täysin koskaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Rajanveto-ongelma:"

Älä viitsi! Törkeisiin raiskauksiin tulee puuttua joka kerta. Saati sitten sallia toistuvaa raiskausta 24 vuoden ajan. Tässä ei ole mitään rajanveto-ongelmaa!

"Pystytkö kuitenkaan kuvailemaan sitä, mikä olisi sinun mielestäsi ollut sellainen vaadittava Jumalan ihmeteko, joka olisi pelastanut tilanteen sopivalla tavalla?"

Pystyn keksimään montakin tapaa, jolla kaikkivaltias hoitaisi homman. Sanotaan vaikka, että koiran ulkoiluttajalle tulee yliluonnollinen kuulo ja hän kuulee avunhuudot ja soittaa poliisit paikalle. Itse todennäköisesti olisin tehnyt asian suoraviivaisemmin tekemällä isästä tajuttoman juuri sopivalla hetkellä, kun vankihuoneen ovi on vielä lukitsematta.

"Rajallisen arvionnin ongelma: ... Eikö suurin ihme ole juuri se, että tästä tapauksen hirvittävyydestä huolimatta nämä ihmiset ovat kuitenkin voineet jatkaa elämäänsä?"

Ihmiset jatkavat elämäänsä - emme muuta voi. Tyttären nuoruus on kuitenkin tuhottu ja hänelle jäi tästä pakostakin elinikäiset traumat, joista hän ei toivu täysin koskaan.

Lue lisää

>>Älä viitsi! Törkeisiin raiskauksiin tulee puuttua joka kerta.<<

Jos olisit tutustunut tapaukseen yhtään paremmin, niin sinun pitäisi itseasiassa todeta, että äidin törkeään lapsen pahoinpitelyyn tulee puuttua joka kerta. Fritzlin äiti nimittäin kasvatti lastaan nyrkin avulla ja hakkasi Fritzlin pään siniseksi lähes joka päivä.

Sitä, mistä tämä Fritzlin äidin väkivaltainen käytös sitten johtui, tarina ei kuitenkaan kerro. Emme tiedä minne asti tämän pahuuden syy-seuraussuhde lopulta oikein ulottuu. Onko sinulla kuitenkaan esittää mitään perusteltua syytä sen väitteen tueksi, että tämä pahuuden "linkki" pitäisi katkaista juuri Fritzlin tai edes Frizlin äidin kohdalta? Mihin kohtaan vedät rajan?

>>Pystyn keksimään montakin tapaa, jolla kaikkivaltias hoitaisi homman.<<

Olisiko mahdollista hyväksyä sellaista jumalakuvaa, jonka mukaan Jumala on niin sitoutunut ihmisyyteen, että toimii ainoastaan ihmisten välityksellä? Myös niin sanotut ihmeetkin toteutuisivat vain inhimillisten toimijoiden välityksellä. Ehkä ihmiset ovat jumalallisia instrumentteja, jotka on luotu välittämään Jumalan kaltaista hyvyyttä ja rakkautta toisilleen. Toisinaan orkesterissa on myös aina niitä enemmän tai vähemmän "epävireisiä soittimia" tai "heikkoja soittajia". Meidän erityinen tehtävä on kuitenkin välittää myös näistä heikoista ja auttaa korjaamaan heidän puutteitansa.

>>Tyttären nuoruus on kuitenkin tuhottu ja hänelle jäi tästä pakostakin elinikäiset traumat, joista hän ei toivu täysin koskaan.<<

Tämä on edelleen tilanteen rajallista arviointia. Entä jos on olemassa Jumala, joka kykenee luomaan kaiken uudeksi ja pyyhkimään kaiken vanhan pois? Ikuisuuden näkökulmasta tyttärellä on mahdollisuus toipua traumastaan täysin, samoin kuin Fritzlillä on mahdollisuus eheytyä persoonana täydellisesti.

Ei se mielikuvitusjumalasi todelliseksi muutu vaikka miten hokisit argumentointivirheitäsi :)

Mitä haluaisin tässä yhteydessä vielä korostaa on se, että aloitukseni ei ollut suinkaan puheenvuoro Jumalan olemassaolon objektiivisen todistamisen puolesta. Sitä paitsi, jos on olemassa persoonallinen Jumala, niin tuskin Hän on ensisijassa kiinnostunut todistamaan vain omaa olemassaoloaan, vaan pikemminkin antamaan meille vapauden selvittää se asia itse ja elämään suhteessa Hänen kanssaan, tarjoamalla siihen sopiva ympäristö ja sopivat kyvyt. Kuitenkin jokaisen jumalatodistukset ovat lopulta vain subjektiivisia todisteita, ja ne riittävät vakuuttamaan ainoastaan asianomaisen henkilön Jumalasta. Toisia ihmisiä on mahdotonta saada vakuutteneiksi yhtä vastaansanomattomalla tavalla kuin itseään.

SkinnyG kirjoitti:

Mitä haluaisin tässä yhteydessä vielä korostaa on se, että aloitukseni ei ollut suinkaan puheenvuoro Jumalan olemassaolon objektiivisen todistamisen puolesta. Sitä paitsi, jos on olemassa persoonallinen Jumala, niin tuskin Hän on ensisijassa kiinnostunut todistamaan vain omaa olemassaoloaan, vaan pikemminkin antamaan meille vapauden selvittää se asia itse ja elämään suhteessa Hänen kanssaan, tarjoamalla siihen sopiva ympäristö ja sopivat kyvyt. Kuitenkin jokaisen jumalatodistukset ovat lopulta vain subjektiivisia todisteita, ja ne riittävät vakuuttamaan ainoastaan asianomaisen henkilön Jumalasta. Toisia ihmisiä on mahdotonta saada vakuutteneiksi yhtä vastaansanomattomalla tavalla kuin itseään.

Lue lisää

Nämä selittelyt ovat aika onnettomia.

Ei minunkaan täydy todistaa lapsilleni, että olen olemassa. Olisin voinut jättää heidät äitinsä hoiviin ja matkustaa pois jättäen lapsilleni joitakin epämääräisiä jälkiä itsestäni. Tai sitten voin olla näkyvä osa lasteni elämää. Valinta on minun - ei lasten.

Subjektiiviset todisteita voidaan käyttää tieteellisessä tutkimuksessa, vaikkakaan ne eivät ole yhtä hyviä kuin objektiiviset. Tässä yksi tutkimus uskonnollisista kokemuksista ihan vaan esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3539773/

Kaiken kaikkiaan en osaa kuvitella mitään subjektiivista sisäistä kokemusta, joka vakuuttaisi minut Jumalan olemassa olosta. Olen kokenut jonkun yliluonnollisen läsnäolon kokemuksia etenkin lapsena yöllä, mutta sisäiset kokemukset ovat sisäisiä kokemuksia - eivät havaintoja itse maailmasta.

Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan.

Järkisyitä kirjoitti:

Nämä selittelyt ovat aika onnettomia.

Ei minunkaan täydy todistaa lapsilleni, että olen olemassa. Olisin voinut jättää heidät äitinsä hoiviin ja matkustaa pois jättäen lapsilleni joitakin epämääräisiä jälkiä itsestäni. Tai sitten voin olla näkyvä osa lasteni elämää. Valinta on minun - ei lasten.

Subjektiiviset todisteita voidaan käyttää tieteellisessä tutkimuksessa, vaikkakaan ne eivät ole yhtä hyviä kuin objektiiviset. Tässä yksi tutkimus uskonnollisista kokemuksista ihan vaan esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3539773/

Kaiken kaikkiaan en osaa kuvitella mitään subjektiivista sisäistä kokemusta, joka vakuuttaisi minut Jumalan olemassa olosta. Olen kokenut jonkun yliluonnollisen läsnäolon kokemuksia etenkin lapsena yöllä, mutta sisäiset kokemukset ovat sisäisiä kokemuksia - eivät havaintoja itse maailmasta.

Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan.

Lue lisää

"Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan."

Juuri tämä on ollut monet kerrat kielen päässä väittelyssä noista sisäisistä kuvitelmista, mutta alkanut säälittämään vastapuolen argumentointivirheet.
Periaatteessa telepaattinen yhteys pitäisi olla mahdollinen jos joku isompi voima olisi useamman sisällä.
Tämän voi testata esimerkiksi pistämällä eri huoneisiin nämä henkilöt valvojien kanssa. A valvoja sanoo satunnaisen sanan kohteelle A ja tämä ilmoittaa sen sille yhteysvoimalle, jonka pitäisi kyetä antamaan tuo sana B kohteelle, joka kertoo sen valvojalleen.

Mutta ilmeisesti se ei toimi niin, vaan tuo suurempi voima osaa vain kertoa mitä henkilö itse tietää. Mikä johtaa johtopäätökseen, että kyseessä on henkilön oman itsensä kuvajainen.

Nuo subjektiiviset kokemukset eivät todellakaan vakuuta, kun tietää miten paljon aivot voivat huijata kantajaansa. Ollut aikamoinen työ edes ymmärtää mitä eri uskovaiset edes tarkoittavat noilla subjektiivisilla kokemuksilla milloinkin. Pääosin on tullut eteen esimerkiksi käsitys alitajunnasta, jota he pitävät jotenkin mystisenä jumalolentona.

Järkisyitä kirjoitti:

Nämä selittelyt ovat aika onnettomia.

Ei minunkaan täydy todistaa lapsilleni, että olen olemassa. Olisin voinut jättää heidät äitinsä hoiviin ja matkustaa pois jättäen lapsilleni joitakin epämääräisiä jälkiä itsestäni. Tai sitten voin olla näkyvä osa lasteni elämää. Valinta on minun - ei lasten.

Subjektiiviset todisteita voidaan käyttää tieteellisessä tutkimuksessa, vaikkakaan ne eivät ole yhtä hyviä kuin objektiiviset. Tässä yksi tutkimus uskonnollisista kokemuksista ihan vaan esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3539773/

Kaiken kaikkiaan en osaa kuvitella mitään subjektiivista sisäistä kokemusta, joka vakuuttaisi minut Jumalan olemassa olosta. Olen kokenut jonkun yliluonnollisen läsnäolon kokemuksia etenkin lapsena yöllä, mutta sisäiset kokemukset ovat sisäisiä kokemuksia - eivät havaintoja itse maailmasta.

Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan.

Lue lisää

"Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan."

Jumala-kokemukset eivät ole objektiivisesti testattavia, koska elämä ei ole.

Jumala antaa kehittyneelle hengelle aina suurempaa ja suurempaa kyvykkyyttä tehdä esimerkiksi ihmeitä. Ihme on esimerkiksi sellainen, että kykenee luomaan maailmaan haluamiaan asioita.

Jumala antaa kehittyneelle hengelle myös informaatiota, jota ihminen ei itse kykenisi tuottamaan ja tietää sen itsekin, esimerkiksi silloin kun Jumala ennalta näyttää tulevia.

Jumalan ennalta näyttämä todellistuu sitten kun se todellistuu ihmisen elämässä. Olennaista on havainto että Jumala luo.

Mutta Jumala ei ole ainoa luova henki, sillä myös Paha henki kykenee luomaan pahoja.

Tästäkin saa henkilökohtaiset osoitukset ja todistukset sitten, kun on sen aika.

Ei jokaisen sielu ole samassa tasossa.

Toiset vaan ovat lähempänä Jumalaa kuin toiset. Se ei tee toisista muita parempia, sillä ei sieluissa ole minkäänlaista eriarvoisuutta. Mutta kehityseroja on, vastaavasti kuin on kehitysero ala-asteikäisen oppilaan ja yliopisto-opiskelijan välillä. Kuitenkaan he eivät ole keskenään eriarvoisia, koskaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan."

Jumala-kokemukset eivät ole objektiivisesti testattavia, koska elämä ei ole.

Jumala antaa kehittyneelle hengelle aina suurempaa ja suurempaa kyvykkyyttä tehdä esimerkiksi ihmeitä. Ihme on esimerkiksi sellainen, että kykenee luomaan maailmaan haluamiaan asioita.

Jumala antaa kehittyneelle hengelle myös informaatiota, jota ihminen ei itse kykenisi tuottamaan ja tietää sen itsekin, esimerkiksi silloin kun Jumala ennalta näyttää tulevia.

Jumalan ennalta näyttämä todellistuu sitten kun se todellistuu ihmisen elämässä. Olennaista on havainto että Jumala luo.

Mutta Jumala ei ole ainoa luova henki, sillä myös Paha henki kykenee luomaan pahoja.

Tästäkin saa henkilökohtaiset osoitukset ja todistukset sitten, kun on sen aika.

Ei jokaisen sielu ole samassa tasossa.

Toiset vaan ovat lähempänä Jumalaa kuin toiset. Se ei tee toisista muita parempia, sillä ei sieluissa ole minkäänlaista eriarvoisuutta. Mutta kehityseroja on, vastaavasti kuin on kehitysero ala-asteikäisen oppilaan ja yliopisto-opiskelijan välillä. Kuitenkaan he eivät ole keskenään eriarvoisia, koskaan.

Lue lisää

Niin toiset elävät mielikuvitus-maailmoissa (omissa henkisissä sfääreissään) ja toiset pitävät jalat maassa ja katsovat maailmaa sellaisena kuin se on.

Anonyymi kirjoitti:

Niin toiset elävät mielikuvitus-maailmoissa (omissa henkisissä sfääreissään) ja toiset pitävät jalat maassa ja katsovat maailmaa sellaisena kuin se on.

Henki liittyy kyllä ihan havaittavaan maailmaan, ei siinä mitään mielikuvitusta ole vaikka subjektiivisuutta onkin.

Järkisyitä kirjoitti:

Nämä selittelyt ovat aika onnettomia.

Ei minunkaan täydy todistaa lapsilleni, että olen olemassa. Olisin voinut jättää heidät äitinsä hoiviin ja matkustaa pois jättäen lapsilleni joitakin epämääräisiä jälkiä itsestäni. Tai sitten voin olla näkyvä osa lasteni elämää. Valinta on minun - ei lasten.

Subjektiiviset todisteita voidaan käyttää tieteellisessä tutkimuksessa, vaikkakaan ne eivät ole yhtä hyviä kuin objektiiviset. Tässä yksi tutkimus uskonnollisista kokemuksista ihan vaan esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3539773/

Kaiken kaikkiaan en osaa kuvitella mitään subjektiivista sisäistä kokemusta, joka vakuuttaisi minut Jumalan olemassa olosta. Olen kokenut jonkun yliluonnollisen läsnäolon kokemuksia etenkin lapsena yöllä, mutta sisäiset kokemukset ovat sisäisiä kokemuksia - eivät havaintoja itse maailmasta.

Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan.

Lue lisää

>>Ei minunkaan täydy todistaa lapsilleni, että olen olemassa. Olisin voinut jättää heidät äitinsä hoiviin ja matkustaa pois jättäen lapsilleni joitakin epämääräisiä jälkiä itsestäni. Tai sitten voin olla näkyvä osa lasteni elämää. Valinta on minun - ei lasten.<<

Olet oikeassa, mutta et tee tässä eroa nyt Jumalan ja ihmisen välillä. Kenties Jumala on luonut ihmiset juuri toisiaan varten ja Jumala toimii näiden ihmisten välityksellä esim. toissijaisten syiden kautta.

>>Tässä yksi tutkimus uskonnollisista kokemuksista ihan vaan esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3539773/<<

Ja tämäkö on sinun mielestäsi jotenkin kattava selitys uskonnollisille kokemuksille? Näitä "taikasienihän" suurin osa uskovista vetääkin päivittäin ja on vetänyt koko ihmiskunnan historian ajan. Loistava selitys! Kas kun en tullut sitä itse ajatelleeksi.

>>nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan.<<

Mistä tiedät, että uskonnolliseen kokemukseen liittyy juuri se, että Jumala antaisi sinulle informaatiota? Eikö uskonnollinen kokemus olisi paljon todennäköisemmin jotain muuta, kuten elämän johdatuksen tunnetta?

Anonyymi kirjoitti:

"Sen sijaan pystyn kuvittelemaan useitakin sisäisiä kokemuksia, jotka vakuuttaisivat minut siitä, että olen yhteydessä kaikkitietävään olentoon - mutta nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan."

Juuri tämä on ollut monet kerrat kielen päässä väittelyssä noista sisäisistä kuvitelmista, mutta alkanut säälittämään vastapuolen argumentointivirheet.
Periaatteessa telepaattinen yhteys pitäisi olla mahdollinen jos joku isompi voima olisi useamman sisällä.
Tämän voi testata esimerkiksi pistämällä eri huoneisiin nämä henkilöt valvojien kanssa. A valvoja sanoo satunnaisen sanan kohteelle A ja tämä ilmoittaa sen sille yhteysvoimalle, jonka pitäisi kyetä antamaan tuo sana B kohteelle, joka kertoo sen valvojalleen.

Mutta ilmeisesti se ei toimi niin, vaan tuo suurempi voima osaa vain kertoa mitä henkilö itse tietää. Mikä johtaa johtopäätökseen, että kyseessä on henkilön oman itsensä kuvajainen.

Nuo subjektiiviset kokemukset eivät todellakaan vakuuta, kun tietää miten paljon aivot voivat huijata kantajaansa. Ollut aikamoinen työ edes ymmärtää mitä eri uskovaiset edes tarkoittavat noilla subjektiivisilla kokemuksilla milloinkin. Pääosin on tullut eteen esimerkiksi käsitys alitajunnasta, jota he pitävät jotenkin mystisenä jumalolentona.

Lue lisää

>>Mutta ilmeisesti se ei toimi niin, vaan tuo suurempi voima osaa vain kertoa mitä henkilö itse tietää. Mikä johtaa johtopäätökseen, että kyseessä on henkilön oman itsensä kuvajainen.<<

Kyllä, ja tässä tapauksessa kyseessä oli sinun oma kuvajaisesi telepaattista puhelinliittymää ylläpitävästä Jumalasta. Lieköhän se toimii sitten 7G vai 8G verkossa?

"Ei jumalolennon poissaolo olo ateistinen vaan teologinen argumentti, eikä koske ateisteja mitenkään."

Jumalan poissaolo on ongelma vain ateisteille, koska he itse ovat antaneet Jumalalle "porttikiellon" tulla heidän elämäänsä.


J

Mutta eihän Jumala ole kristityille ollenkaan poissaoleva vaan nimenomaan läsnä, koska he uskovat ja kokevat Jumalan läsnäoloa. Sen sijaan (etenkin tiedeuskovaisille) ateisteille Jumala on, terminologiaasi hyödyntäen, "epäläsnäolevainen" pääasiassa siksi, että luonnontiede ei ole vielä saanut Jumalaa koeputkeen.

SkinnyG kirjoitti:

Mutta eihän Jumala ole kristityille ollenkaan poissaoleva vaan nimenomaan läsnä, koska he uskovat ja kokevat Jumalan läsnäoloa. Sen sijaan (etenkin tiedeuskovaisille) ateisteille Jumala on, terminologiaasi hyödyntäen, "epäläsnäolevainen" pääasiassa siksi, että luonnontiede ei ole vielä saanut Jumalaa koeputkeen.

Lue lisää

Luonnontiede ei voi koskaan ylittää Yliluonnollista.

SkinnyG kirjoitti:

Mutta eihän Jumala ole kristityille ollenkaan poissaoleva vaan nimenomaan läsnä, koska he uskovat ja kokevat Jumalan läsnäoloa. Sen sijaan (etenkin tiedeuskovaisille) ateisteille Jumala on, terminologiaasi hyödyntäen, "epäläsnäolevainen" pääasiassa siksi, että luonnontiede ei ole vielä saanut Jumalaa koeputkeen.

Lue lisää

"...että luonnontiede ei ole vielä saanut Jumalaa koeputkeen."

Asia taitaa olla niin päin, että Jumalalla on luonnontieteet omassa koeputkessaan.

Mark5 kirjoitti:

"Ei jumalolennon poissaolo olo ateistinen vaan teologinen argumentti, eikä koske ateisteja mitenkään."

Jumalan poissaolo on ongelma vain ateisteille, koska he itse ovat antaneet Jumalalle "porttikiellon" tulla heidän elämäänsä.


J

Lue lisää

>>Jumalan poissaolo on ongelma vain ateisteille, koska he itse ovat antaneet Jumalalle "porttikiellon" tulla heidän elämäänsä.<<

Uskotko todella että ihminen on jumalaasi vahvempi? Että ihminen määräilee, miten jumalasi saa tulla ja mennä?

Tuollainen ajattelu on melko lähellä sitä, että "ihminen tekee jumalia omaksi kuvakseen".

kekek-kekek kirjoitti:

>>Jumalan poissaolo on ongelma vain ateisteille, koska he itse ovat antaneet Jumalalle "porttikiellon" tulla heidän elämäänsä.<<

Uskotko todella että ihminen on jumalaasi vahvempi? Että ihminen määräilee, miten jumalasi saa tulla ja mennä?

Tuollainen ajattelu on melko lähellä sitä, että "ihminen tekee jumalia omaksi kuvakseen".

Lue lisää

Kyllä, Make 5 v. osoittaa jatkuvasti miten kyvytön ja haluton hänen Jumalansa pohjimmiltaan on. Tämä johtuu juurikin siitä, että hän on tehnyt Jumalansa omaksi kuvakseen.

Ja näin G4G aloittaa vastaamisen itselleen :) Sellaista se on kun ei ole mitään todisteita satuolentojensa puolesta.

Kummallista, vaikuttaa että luulet ateismin olevan uskon puutetta yhteen jumaluuteen. Kyllä se on uskon puutetta niihin kaikkiin, ei vain Jumalaan.

” Ateistin kuva Jumalasta on, mielikuva joka ei ole todenmukainen.”

Kuten aloittajalle jo totesin: vaikka ateistien jumalkuva olisi kuinka väärä tahansa, se ei millään muotoa estä uskovaisia korjaamasta tilannetta esittämällä objektiiviset todisteet jumalastaan.

”Ateisti valehtelee Jumalasta koko ajan.”

Mitä valheita minä olen esittänyt Jumalasta?

”Sillä jos ateisti ei valehtelisi Jumalasta, hän huomaisikin olevansa Jumalan puolella, totuuden puolella, ja silloin hän lakkaisi olemasta jumalankieltäjä, ateisti”

Voisitko paljastaa minullekin, että mikä valheeni mahtaa pitää minua ateistina?

Ja totean myös tämän, jo aloittajallekin toteamani: mikään määrittely ei tee jumalastasi sen todempaa. Vaikka kuinka määrittelet jumalaasi totuudeksi, Totuudeksi, rakkaudeksi tai Rakkaudeksi, niin pelkkä määrittely vailla todisteita, jotka osoittavat määrittelyt oikeiksi, ei tee määriteltävästä jumaluudesta yhtään sen todempaa.

Anonyymi kirjoitti:

Ja näin G4G aloittaa vastaamisen itselleen :) Sellaista se on kun ei ole mitään todisteita satuolentojensa puolesta.

"Ja näin G4G aloittaa vastaamisen itselleen :) Sellaista se on kun ei ole mitään todisteita satuolentojensa puolesta."

Tiede on kumonnut väitteesi.
Kuten ylempänä kerroin mm. yksi maailman arvostetuimmista tiedemiehistä, Isaac Newton on sanonut jotenkin seuraavasti: "Vaikka kaikki muut todisteet puuttuisivat, niin peukalo jo todistaa, että Jumala on olemassa."

Toinen kuuluisa tiedemies, kvanttimekaanikan perustaja, Max Planck, joka sai Nobel-palkinnon fysiikasta 1918, sanoi 1937 pitämässään luennolla:
"Sekä uskonto että tiede edellyttävät uskoa Jumalaan. Uskoville Jumala on kaiken pohdinnan alku ja fyysikoille Hän on kaiken pohdinnan loppupiste.....Uskoville Jumala on perusta, fyysikoille Hän on jokaisen yleistävän maailmankäsityksen kruunu ja huippu."

Ateistit käyvät koko ajan epätoivoista taistelua sekä totuutta että tiedettä vastaan.

Kiitos, kerrankin positiivinen palaute. En usko kuitenkaan siihen, että ateisti lähtökohtaisesti valehtelee Jumalasta. Sehän olisi hieman sama kuin sanoisi, että ateisti valehtelee itsestään, koska ateistilla on todellisuudessa joku kokemus Jumalasta, minkä hän kuitenkin kieltää. En kuitenkaan usko, että asia on näin. Ateismiin johtaa nimenomaan tuon Jumalan kokemisen puute eikä suinkaan se, etteikö ateisti olisi myös rehellisen totuuden äärellä.

Anonyymi kirjoitti:

Ja näin G4G aloittaa vastaamisen itselleen :) Sellaista se on kun ei ole mitään todisteita satuolentojensa puolesta.

Sinusta ei saisi kyllä Sherlock Holmesia tekemälläkään. Jos kiinnittäisit yhtään huomiota, niin tajuaisit, että kirjoitamme anonyymin kanssa aivan eri tavalla. Sitä paitsi en ollut edes samaa mieltä hänen kanssaan.

Michelarkangelo kirjoitti:

Kummallista, vaikuttaa että luulet ateismin olevan uskon puutetta yhteen jumaluuteen. Kyllä se on uskon puutetta niihin kaikkiin, ei vain Jumalaan.

” Ateistin kuva Jumalasta on, mielikuva joka ei ole todenmukainen.”

Kuten aloittajalle jo totesin: vaikka ateistien jumalkuva olisi kuinka väärä tahansa, se ei millään muotoa estä uskovaisia korjaamasta tilannetta esittämällä objektiiviset todisteet jumalastaan.

”Ateisti valehtelee Jumalasta koko ajan.”

Mitä valheita minä olen esittänyt Jumalasta?

”Sillä jos ateisti ei valehtelisi Jumalasta, hän huomaisikin olevansa Jumalan puolella, totuuden puolella, ja silloin hän lakkaisi olemasta jumalankieltäjä, ateisti”

Voisitko paljastaa minullekin, että mikä valheeni mahtaa pitää minua ateistina?

Ja totean myös tämän, jo aloittajallekin toteamani: mikään määrittely ei tee jumalastasi sen todempaa. Vaikka kuinka määrittelet jumalaasi totuudeksi, Totuudeksi, rakkaudeksi tai Rakkaudeksi, niin pelkkä määrittely vailla todisteita, jotka osoittavat määrittelyt oikeiksi, ei tee määriteltävästä jumaluudesta yhtään sen todempaa.

Lue lisää

Objektiivista todistetta Jumalan olemassaolosta on turha kaivaa esiin, koska usko Jumalaan ei perustu todisteisiin vaan kokemukseen. Uskova uskoo Jumalaan, koska hänellä on kokemus Jumalasta. Ateisti taas ei usko, koska hänellä ei ole kokemusta Jumalasta. Molemmat ovat subjektiivisia uskomuksia eikä usko Jumalaan vaadi sen enempää ulkopuolista objektiivista näyttöä kuin vaikkapa lapsen usko oman äidin rakkauteen.

Mark5 kirjoitti:

"Ja näin G4G aloittaa vastaamisen itselleen :) Sellaista se on kun ei ole mitään todisteita satuolentojensa puolesta."

Tiede on kumonnut väitteesi.
Kuten ylempänä kerroin mm. yksi maailman arvostetuimmista tiedemiehistä, Isaac Newton on sanonut jotenkin seuraavasti: "Vaikka kaikki muut todisteet puuttuisivat, niin peukalo jo todistaa, että Jumala on olemassa."

Toinen kuuluisa tiedemies, kvanttimekaanikan perustaja, Max Planck, joka sai Nobel-palkinnon fysiikasta 1918, sanoi 1937 pitämässään luennolla:
"Sekä uskonto että tiede edellyttävät uskoa Jumalaan. Uskoville Jumala on kaiken pohdinnan alku ja fyysikoille Hän on kaiken pohdinnan loppupiste.....Uskoville Jumala on perusta, fyysikoille Hän on jokaisen yleistävän maailmankäsityksen kruunu ja huippu."

Ateistit käyvät koko ajan epätoivoista taistelua sekä totuutta että tiedettä vastaan.

Lue lisää

Kukahan se täällä oikeasti käy epätoivoista taistelua tiedettä ja totuutta vastaan.

"Jumalaan uskominen on lapsellista" sanoi eräs kaikkien aikojen kuuluisimmista ja merkittävimmistä tiedemiehistä, eli Albert Einstein.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/200805137648885

"Sana Jumala merkitsee minulle ainoastaan ilmausta ihmisen heikkoudesta. Raamattu on kokoelma kunnioitettavia mutta alkukantaisia legendoja, jotka ovat samalla melkoisen lapsellisia. Minulle juutalainen uskonto on kuten kaikki muutkin: lapsellisten taikauskojen ruumiillistuma, itsekin juutalainen Einstein kirjoittaa."

Eli siinähän se olennainen tuli tiivistettynä: Jumalaan uskominen on lapsellista, raamattu on kokoelma alkukantaisia legendoja ja kaikki uskonnot ovat lapsellisten taikauskojen ruumiillistumia. Eikä kukaan ole koskaan pitkän elämäni aikana kyennyt esittämään minulle mitään mikä olisi antanut aihetta epäillä noiden väitteiden totuutta.

Uskovilta tulee aina vain pelkkää merkityksetöntä mutuilua ja infantiilia inttämistä, tyhjää uskonjargonia ja diibadaabaa, mutta ei koskaan mitään edes vähäisessä määrin uskottavaa tai jotain vakavasti olettavaa ja järkevästi perusteltua.

Ja koska joku valopää kohta laittaa tähän taas jonkun sitaatin mikä muka todistaisi Einsteinin uskoneen Jumalaan, niin laitetaan tämä jo valmiiksi:

Vastauksessaan vuonna 1954 erääseen hänelle lähetettyyn kirjeeseen, Einstein selitti uskonnonkäsitystään: "Se mitä olette lukeneet uskonnollisesta vakaumuksestani on luonnollisesti valhe, valhe, jota on systemaattisesti toistettu. En usko henkilöityneeseen Jumalaan enkä ole koskaan sitä peitellyt vaan olen aina ilmaissut sen selvästi."

Anonyymi kirjoitti:

Kukahan se täällä oikeasti käy epätoivoista taistelua tiedettä ja totuutta vastaan.

"Jumalaan uskominen on lapsellista" sanoi eräs kaikkien aikojen kuuluisimmista ja merkittävimmistä tiedemiehistä, eli Albert Einstein.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/200805137648885

"Sana Jumala merkitsee minulle ainoastaan ilmausta ihmisen heikkoudesta. Raamattu on kokoelma kunnioitettavia mutta alkukantaisia legendoja, jotka ovat samalla melkoisen lapsellisia. Minulle juutalainen uskonto on kuten kaikki muutkin: lapsellisten taikauskojen ruumiillistuma, itsekin juutalainen Einstein kirjoittaa."

Eli siinähän se olennainen tuli tiivistettynä: Jumalaan uskominen on lapsellista, raamattu on kokoelma alkukantaisia legendoja ja kaikki uskonnot ovat lapsellisten taikauskojen ruumiillistumia. Eikä kukaan ole koskaan pitkän elämäni aikana kyennyt esittämään minulle mitään mikä olisi antanut aihetta epäillä noiden väitteiden totuutta.

Uskovilta tulee aina vain pelkkää merkityksetöntä mutuilua ja infantiilia inttämistä, tyhjää uskonjargonia ja diibadaabaa, mutta ei koskaan mitään edes vähäisessä määrin uskottavaa tai jotain vakavasti olettavaa ja järkevästi perusteltua.

Ja koska joku valopää kohta laittaa tähän taas jonkun sitaatin mikä muka todistaisi Einsteinin uskoneen Jumalaan, niin laitetaan tämä jo valmiiksi:

Vastauksessaan vuonna 1954 erääseen hänelle lähetettyyn kirjeeseen, Einstein selitti uskonnonkäsitystään: "Se mitä olette lukeneet uskonnollisesta vakaumuksestani on luonnollisesti valhe, valhe, jota on systemaattisesti toistettu. En usko henkilöityneeseen Jumalaan enkä ole koskaan sitä peitellyt vaan olen aina ilmaissut sen selvästi."

Lue lisää

Onko Einstein Jumala? Määrittääkö Einstein koko todellisuuden perimmäisen luonteen?

En usko.

Mark5 kirjoitti:

"Ja näin G4G aloittaa vastaamisen itselleen :) Sellaista se on kun ei ole mitään todisteita satuolentojensa puolesta."

Tiede on kumonnut väitteesi.
Kuten ylempänä kerroin mm. yksi maailman arvostetuimmista tiedemiehistä, Isaac Newton on sanonut jotenkin seuraavasti: "Vaikka kaikki muut todisteet puuttuisivat, niin peukalo jo todistaa, että Jumala on olemassa."

Toinen kuuluisa tiedemies, kvanttimekaanikan perustaja, Max Planck, joka sai Nobel-palkinnon fysiikasta 1918, sanoi 1937 pitämässään luennolla:
"Sekä uskonto että tiede edellyttävät uskoa Jumalaan. Uskoville Jumala on kaiken pohdinnan alku ja fyysikoille Hän on kaiken pohdinnan loppupiste.....Uskoville Jumala on perusta, fyysikoille Hän on jokaisen yleistävän maailmankäsityksen kruunu ja huippu."

Ateistit käyvät koko ajan epätoivoista taistelua sekä totuutta että tiedettä vastaan.

Lue lisää

Tiedemiesten mahdolliset uskonnolliset näkemykset eivät ole tiedettä, vaan uskontoa.

kekek-kekek kirjoitti:

Tiedemiesten mahdolliset uskonnolliset näkemykset eivät ole tiedettä, vaan uskontoa.

Kiihkouskovaisille on usein mahdoton ymmärtää mikä ero on uskomuksella, mielipiteellä ja havainnoist tehdyllä tieteellisellä johtopäätöksellä.

SkinnyG kirjoitti:

Onko Einstein Jumala? Määrittääkö Einstein koko todellisuuden perimmäisen luonteen?

En usko.

On huvittavaa että uskovalle kelpaavat kyllä 1600-luvulla eläneen areiolaisen okkultistin eli Newtonin sanat jumalasta "tieteellisenä todisteena"; mutta toisen yhtä merkittävän ja sentään nykyaikana eläneen tiedemiehen sanat eivät sitten kelpaakaan.

Lähimmäisenrakkaat kristityt olisivat polttaneet Newtonin roviolla harhaoppisena kerettiläisenä, jos näille olisi selvinnyt mitä tämä suurimman osan ajastaan puuhaili ja mitkä olivat hänen näkemyksensä kristinuskon kolminaisuusopista.

https://tekniikanmaailma.fi/historian-suurimmalle-tiedemiehelle-isaac-newtonille-fysiikka-oli-vain-sivuharrastus-alkemistisen-kokeiden-ohessa-ennusti-maailmanloppua-vuonna-2060/

kekek-kekek kirjoitti:

Tiedemiesten mahdolliset uskonnolliset näkemykset eivät ole tiedettä, vaan uskontoa.

Ja sinun mielestäsi tiede ja uskonto ovat varmaankin sotatilassa keskenään, niinkö?

Kilgore.Trout kirjoitti:

Kiihkouskovaisille on usein mahdoton ymmärtää mikä ero on uskomuksella, mielipiteellä ja havainnoist tehdyllä tieteellisellä johtopäätöksellä.

Jos tarkoitat "kiihkouskovaisilla" oikeasti "kiihkoateisteja", niin ymmärtäisit, että todellisuudessa juuri heillä menevät sekaisin uskomukset, kokemukset, havainnot ja tieteellinen teorianmuodostus. Se on käynyt selväksi jo pelkästään seuraamalla näitä keskusteluja viime aikoina.

Anonyymi kirjoitti:

On huvittavaa että uskovalle kelpaavat kyllä 1600-luvulla eläneen areiolaisen okkultistin eli Newtonin sanat jumalasta "tieteellisenä todisteena"; mutta toisen yhtä merkittävän ja sentään nykyaikana eläneen tiedemiehen sanat eivät sitten kelpaakaan.

Lähimmäisenrakkaat kristityt olisivat polttaneet Newtonin roviolla harhaoppisena kerettiläisenä, jos näille olisi selvinnyt mitä tämä suurimman osan ajastaan puuhaili ja mitkä olivat hänen näkemyksensä kristinuskon kolminaisuusopista.

https://tekniikanmaailma.fi/historian-suurimmalle-tiedemiehelle-isaac-newtonille-fysiikka-oli-vain-sivuharrastus-alkemistisen-kokeiden-ohessa-ennusti-maailmanloppua-vuonna-2060/

Lue lisää

Millä perusteella jonkun sanat Jumalasta ovat epäkelvollisia ja jonkun toisen sanat puolestaan eivät? Päättääkö joku auktoriteetti siitä, onko Jumala olemassa vai ei?

"Vain rehellisyys vie totuuden luo."

Olkaamme rehellisiä: Miksi uskot Jumalan olemassa oloon?

Yksi/kaksi parasta syytä. Sen jälkeen voin kertoa, miksi nuo syyt eivät ole vakuuttaneet minua tai sitten joudun myöntämään, että sinulla on hyvät perusteet uskollesi.

Järkisyitä kirjoitti:

"Vain rehellisyys vie totuuden luo."

Olkaamme rehellisiä: Miksi uskot Jumalan olemassa oloon?

Yksi/kaksi parasta syytä. Sen jälkeen voin kertoa, miksi nuo syyt eivät ole vakuuttaneet minua tai sitten joudun myöntämään, että sinulla on hyvät perusteet uskollesi.

Lue lisää

Kysymys on varmaan tarkoitettu kaikille, jotka siihen haluavat tarttua, joten vastaan omasta puolestani. En kuitenkaan puhu omasta uskostani vaan asioista yleensä.

Kaksi syytä on hyvä, koska ihmiset uskovat mielestäni Jumalan olemassaoloon erityisesti kahdesta syystä. Yksi niistä on eksistentiaalinen syy ja toinen on moraalinen syy.

Eksistentiaalinen syy: Läpi ihmiskunnan historian ihminen on miettinyt oman olemassaoloonsa ja tarkoitukseensa liittyviä kysymyksiä. Ihmisen eksistenssi kaipaa selitystä, joista kautta aikojen kirkkain tähti on ollut Jumala (muodossa tai toisessa).

Moraalinen syy: Taas läpi ihmiskunnan historian ihminen on pohtinut hyvään ja pahaan liittyviä kysymyksiä ja moraalisia ongelmia. Ihminen on eettinen toimija. Uskontojen mytologiat selittävät eri tavoin sitä, miksi maailmassa on pahuutta ja mikä elämässä on kaikkein arvokkainta. Monet uskovat Jumalaan sen tähden, että he etsivät tätä moraalista totuutta ja uskovat löytäneen sen perimmäisen lähteen Jumalasta.

SkinnyG kirjoitti:

Kysymys on varmaan tarkoitettu kaikille, jotka siihen haluavat tarttua, joten vastaan omasta puolestani. En kuitenkaan puhu omasta uskostani vaan asioista yleensä.

Kaksi syytä on hyvä, koska ihmiset uskovat mielestäni Jumalan olemassaoloon erityisesti kahdesta syystä. Yksi niistä on eksistentiaalinen syy ja toinen on moraalinen syy.

Eksistentiaalinen syy: Läpi ihmiskunnan historian ihminen on miettinyt oman olemassaoloonsa ja tarkoitukseensa liittyviä kysymyksiä. Ihmisen eksistenssi kaipaa selitystä, joista kautta aikojen kirkkain tähti on ollut Jumala (muodossa tai toisessa).

Moraalinen syy: Taas läpi ihmiskunnan historian ihminen on pohtinut hyvään ja pahaan liittyviä kysymyksiä ja moraalisia ongelmia. Ihminen on eettinen toimija. Uskontojen mytologiat selittävät eri tavoin sitä, miksi maailmassa on pahuutta ja mikä elämässä on kaikkein arvokkainta. Monet uskovat Jumalaan sen tähden, että he etsivät tätä moraalista totuutta ja uskovat löytäneen sen perimmäisen lähteen Jumalasta.

Lue lisää

Lupasin kertoa vakuutunko syistä. Tässä siis kommenttini.

"Eksistentiaalinen syy: Läpi ihmiskunnan historian ihminen on miettinyt oman olemassaoloonsa ja tarkoitukseensa liittyviä kysymyksiä. Ihmisen eksistenssi kaipaa selitystä, joista kautta aikojen kirkkain tähti on ollut Jumala (muodossa tai toisessa)."

Ihmiset ovat kaivanneet selityksiä, vaikka mille asioille. Thor-jumala selitti salamoiden olemassa olon yms. Mutta tälläiset keksityt "selitykset" ovat olleet pielessä joka ikinen kerta. Universumi ei ole sinulle velkaa selitystä ja olemassa olosikin tällä pienellä syrjäisellä planeetalla voi olla universumin kannalta täysin merkityksetön - tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö sillä olisi merkitystä sinulle ja läheisillesi. Katsoisin, että tämä syysi on loppujen lopuksi ns "aukkojen Jumala" eli uskot Jumalaan, koska se antaa näennäisen selityksen jollekin asialle, mitä et ymmärrä.


"Moraalinen syy: Taas läpi ihmiskunnan historian ihminen on pohtinut hyvään ja pahaan liittyviä kysymyksiä ja moraalisia ongelmia. Ihminen on eettinen toimija. Uskontojen mytologiat selittävät eri tavoin sitä, miksi maailmassa on pahuutta ja mikä elämässä on kaikkein arvokkainta. Monet uskovat Jumalaan sen tähden, että he etsivät tätä moraalista totuutta ja uskovat löytäneen sen perimmäisen lähteen Jumalasta."

Jos tutkit ihmiskunnan historiaa, niin etenkin uskonnoilla on ollut moraalinormistot täysin hukassa. Esimerkkinä voisi ottaa naisen aseman, ympärileikkaukset, Yhdysvaltojen sisällissotaan johtaneen orjuus-kiistan sekä muslimien pyhät sodat. Miten Jumala auttaa moraali-nuorana, jos kaikilla on täysin eri kuva siitä mitä Jumala haluaa?

Moraalikysymyksille löytyy paljon luonnollisempi selitys - ilman keksittyjä "aukkojen Jumalia". Ihminen on ryhmässä elävä otus. Jotta ryhmä selviäisi ja toimisi hyvin tähän tarvitaan tiettyjä käyttäytymistaipumuksia kuten uhrautuvuus/rakkaus, toisten auttaminen/sympatia, yhteistyökyky/luottamus yms. Ihminen on muokkautunut evoluution myötä tehokkaaksi ryhmässä toimijaksi ja meillä on siihen tarvittavat tunteet, jotka johdattavat meitä oikeaan suuntaan vanhemmilta oppimiemme käyttäytymis normien lisäksi. Toki moraalikysymystä voi katsastella myös täysin sekulääri-filosofisesta näkökulmasta, joka sekin on ohjeistona paljon uskontojen tarjoamaa mallia parempi.

Järkisyitä kirjoitti:

"Vain rehellisyys vie totuuden luo."

Olkaamme rehellisiä: Miksi uskot Jumalan olemassa oloon?

Yksi/kaksi parasta syytä. Sen jälkeen voin kertoa, miksi nuo syyt eivät ole vakuuttaneet minua tai sitten joudun myöntämään, että sinulla on hyvät perusteet uskollesi.

Lue lisää

"Olkaamme rehellisiä: Miksi uskot Jumalan olemassa oloon?"

Koska Jumala todisti itsensä olemassa olevaksi ja todisti senkin, että Jumala on Jumala.

Minua ei ollut helppo vakuuttaa. Mutta Jumala ei hellittänyt.

Itsessäni ja elämässäni on tapahtunut mullistavia muutoksia, sen jälkeen kun Jumala teki itsensä tiettäväksi. Sen myönnän. Mutta Jumalan läsnäolo elämässäni ei ole tarkoittanut uskoon hurahtamista, kirkkoon liittymistä, uskontoihin uskomista, uskovaisten kanssa seurustelua, raamatun lukemista, tai muutakaan mitä yleisesti liitetään "uskovaisuuteen". Jumala on erityisesti pitänyt huolen siitä, että pysyn loitolla papeista ja kirkoista. Alkuvaiheessa koin suurta viehtymystä mennä kirkkoon, mutta Jumala sanoi että se ei ole tarpeellista tai suositeltavaa, no minä menin kuitenkin, vain kuullakseni tyrmistyneenä papin saarnaavan ihmisiä vastaan. Voi helvetti, ja penkitkin olivat epämukavia.

Minä tiedän että Jumala on olemassa koska minä olen Jumalan kanssa joka päivä.

On Jumala aina ollut minun kanssani, mutta en aikaisemmin tiennyt sitä. Jumala toi tietoisuuden.

Ja Jumala on Tietoisuus itse.

Tietenkään kukaan ei voi uskoa toisen ihmisen sanaa tämmöisessä asiassa, tai ei ainakaan kannata. Vain Jumalaan kannattaa uskoa. Senkin olen oppinut.

Anonyymi kirjoitti:

"Olkaamme rehellisiä: Miksi uskot Jumalan olemassa oloon?"

Koska Jumala todisti itsensä olemassa olevaksi ja todisti senkin, että Jumala on Jumala.

Minua ei ollut helppo vakuuttaa. Mutta Jumala ei hellittänyt.

Itsessäni ja elämässäni on tapahtunut mullistavia muutoksia, sen jälkeen kun Jumala teki itsensä tiettäväksi. Sen myönnän. Mutta Jumalan läsnäolo elämässäni ei ole tarkoittanut uskoon hurahtamista, kirkkoon liittymistä, uskontoihin uskomista, uskovaisten kanssa seurustelua, raamatun lukemista, tai muutakaan mitä yleisesti liitetään "uskovaisuuteen". Jumala on erityisesti pitänyt huolen siitä, että pysyn loitolla papeista ja kirkoista. Alkuvaiheessa koin suurta viehtymystä mennä kirkkoon, mutta Jumala sanoi että se ei ole tarpeellista tai suositeltavaa, no minä menin kuitenkin, vain kuullakseni tyrmistyneenä papin saarnaavan ihmisiä vastaan. Voi helvetti, ja penkitkin olivat epämukavia.

Minä tiedän että Jumala on olemassa koska minä olen Jumalan kanssa joka päivä.

On Jumala aina ollut minun kanssani, mutta en aikaisemmin tiennyt sitä. Jumala toi tietoisuuden.

Ja Jumala on Tietoisuus itse.

Tietenkään kukaan ei voi uskoa toisen ihmisen sanaa tämmöisessä asiassa, tai ei ainakaan kannata. Vain Jumalaan kannattaa uskoa. Senkin olen oppinut.

Lue lisää

"Minä tiedän että Jumala on olemassa koska minä olen Jumalan kanssa joka päivä."

Hyvä. Kysy Jumalalta, minun pankkitunnukseni kolme seuraavaa koodia ja postaa ne tuohon alle. Sano, että täällä on yksi Jumalaa etsivä ateisti, joka tulee uskoon, jos toteutat tuon pienen pyynnön. Jumala tietää, että olen tosissani!

Jos Jumala ei vastaa, niin kyseessä on varmastikin vain sinun oma mielikuvutus-olentosi, tai Jumala on sulkenut portin minulta (kuten Mark5 kai asian ilmaisi).

Myös sinä voit keksiä keinoja testata onko kyseessä Jumala vai pelkkä oman mielesi tuotos. Oleellista on pitää päiväkirjaa Jumalan kanssa käymistä keskusteluista ja tutkia onko kyseessä jotain yliluonnollista vai onko kyseessä vain oma alitajuntasi.

Minäkin rukoilin lapsena ja koin Jumalan läsnäolon. Testattuani asiaa jonkin aikaan huomasin, että kyseessä oli vain oma alitajuntani. Sinäkin voit saada saman valaistuksen.

Järkisyitä kirjoitti:

"Minä tiedän että Jumala on olemassa koska minä olen Jumalan kanssa joka päivä."

Hyvä. Kysy Jumalalta, minun pankkitunnukseni kolme seuraavaa koodia ja postaa ne tuohon alle. Sano, että täällä on yksi Jumalaa etsivä ateisti, joka tulee uskoon, jos toteutat tuon pienen pyynnön. Jumala tietää, että olen tosissani!

Jos Jumala ei vastaa, niin kyseessä on varmastikin vain sinun oma mielikuvutus-olentosi, tai Jumala on sulkenut portin minulta (kuten Mark5 kai asian ilmaisi).

Myös sinä voit keksiä keinoja testata onko kyseessä Jumala vai pelkkä oman mielesi tuotos. Oleellista on pitää päiväkirjaa Jumalan kanssa käymistä keskusteluista ja tutkia onko kyseessä jotain yliluonnollista vai onko kyseessä vain oma alitajuntasi.

Minäkin rukoilin lapsena ja koin Jumalan läsnäolon. Testattuani asiaa jonkin aikaan huomasin, että kyseessä oli vain oma alitajuntani. Sinäkin voit saada saman valaistuksen.

Lue lisää

Jos todella etsisit Jumalaa, etsisit Jumalaa, etkä pelleilisi.

Et sinä Jumalaa minun kauttani tai kenenkään toisen ihmisen kautta löydä. Mahdoton ajatuskin!

Sinun tulee etsiä itsestäsi.

Jumala ei ole temppujen tekijä kuten ateistit haluaisivat. Jumala ei myöskään toimi ateistin käskystä, sori. Enkä muuten toimi minäkään. Sinä nyt kuvittelet itsestäsi vähän liikoja, mies.

Mutta Jumala pistää sinut vielä polvilleen.

Kyllä Jumala sinun tilisikin tietää, mutta jos uskot ihmisen tekemään temppuun, et sinä ainakaan Jumalaan silloin usko.

Anonyymi kirjoitti:

Jos todella etsisit Jumalaa, etsisit Jumalaa, etkä pelleilisi.

Et sinä Jumalaa minun kauttani tai kenenkään toisen ihmisen kautta löydä. Mahdoton ajatuskin!

Sinun tulee etsiä itsestäsi.

Jumala ei ole temppujen tekijä kuten ateistit haluaisivat. Jumala ei myöskään toimi ateistin käskystä, sori. Enkä muuten toimi minäkään. Sinä nyt kuvittelet itsestäsi vähän liikoja, mies.

Mutta Jumala pistää sinut vielä polvilleen.

Kyllä Jumala sinun tilisikin tietää, mutta jos uskot ihmisen tekemään temppuun, et sinä ainakaan Jumalaan silloin usko.

Lue lisää

>>Jumala ei ole temppujen tekijä

Koska jumalat ovat ihmisten keksimiä satuolentoja

>>Mutta Jumala pistää sinut vielä polvilleen.

Mielikuvitusjumalasi on aina tervetullut pistämään polvilleen

>>Kyllä Jumala sinun tilisikin tietää,

Ei se sinun mielikuvitusjumalasi minun tilinumeroani tiedä :D Aika säälittävää

”Sinänsä tuokin on ihan perusteltu järkeily, jos puhutaan Raamatun Jumalasta (johon yleensä viitataan kun kirjoitetaan Jumala isolla Jiillä), sillä kristinuskon mukaan Hän haluaa kaikkien pelastuvan ja on myös asettanut pelastuksen ehdoksi uskon itseensä.”

Niin, joka uskoo totuuteen, pääsee totuuteen, ja joka uskoo valheeseen, joutuu kadotukseen. Sillä totuus voittaa. Totuus on se joka pysyy. Totuus on ikuinen.

Sinä elättelet ulkoisia hahmoja, kuten te ateistit aina teette. Siksi aina valehtelet Jumalasta.

Hienoa, olet liittynyt takaisin keskusteluun. Juuri sinun ja muutaman muun kanssa jäi viime kerralla "kädenvääntö" tämän aiheen tiimoilta hieman kesken.

Sanot, että ateismisi johtuu "todisteiden puutteesta" ja liität tähän näkemykseesi listan erinäisiä argumentteja. Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Helpotan asiaa analogian avulla:

Kuvittele lapsen ja äidin välistä rakkautta. Lapsi tuntee äidin rakkauden ja tietysti tietää, että äiti on olemassa. Lapsen oma kokemus äidistä on riittävä todiste siitä, että äiti rakastaa häntä ja että lapsi uskoo äidin olemassaoloon. Kuvitellaan nyt, että sinä astut mukaan tähän kuvioon. Mihin todisteisiin vetoat siinä johtopäätöksessä, että tämä äiti rakastaa lastaan?

Uskallan väittää, että koska et tunne tuon äidin rakkautta lapsessa, niin et voi sitä myös mitenkään ulkoisesti todistaa. Tuskin kuitenkaan nyt sanot, että tuon lapsen äitiä tai äidin rakkautta ei ole olemassa, koska sinulla ei ole siitä mitään objektiivista näyttöä vaan ainoastaan lapsen ilmaisema kokemus äidistä. Sinulta vain puuttuu tuo kokemus tuosta rakkaudesta. Et voi todistaa mitään muuta kuin sen, mikä on kokemuksellisesti totta sinun elämässäsi eikä toisen.

Näkisin, että sama pätee myös uskossa Jumalaan. Uskovalla on tiettyjä kokemuksia Jumalan olemassaolosta ja rakkaudesta, joilla ei ole välttämättä mitään todistusarvoa muiden silmissä. Jumalan rakkaus ei ole kuitenkaan riippuvainen näiden kokemusten todistettavuudesta, samoin kuin äidin rakkauskaan ei ole riippuvainen lapsen kyvystä todistaa sitä. Kysymys Jumalasta on lopultakin subjektiivinen ja kokemusperäinen asia eikä suinkaan tieteellisen tarkka ja objektiivinen fakta.

SkinnyG kirjoitti:

Hienoa, olet liittynyt takaisin keskusteluun. Juuri sinun ja muutaman muun kanssa jäi viime kerralla "kädenvääntö" tämän aiheen tiimoilta hieman kesken.

Sanot, että ateismisi johtuu "todisteiden puutteesta" ja liität tähän näkemykseesi listan erinäisiä argumentteja. Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Helpotan asiaa analogian avulla:

Kuvittele lapsen ja äidin välistä rakkautta. Lapsi tuntee äidin rakkauden ja tietysti tietää, että äiti on olemassa. Lapsen oma kokemus äidistä on riittävä todiste siitä, että äiti rakastaa häntä ja että lapsi uskoo äidin olemassaoloon. Kuvitellaan nyt, että sinä astut mukaan tähän kuvioon. Mihin todisteisiin vetoat siinä johtopäätöksessä, että tämä äiti rakastaa lastaan?

Uskallan väittää, että koska et tunne tuon äidin rakkautta lapsessa, niin et voi sitä myös mitenkään ulkoisesti todistaa. Tuskin kuitenkaan nyt sanot, että tuon lapsen äitiä tai äidin rakkautta ei ole olemassa, koska sinulla ei ole siitä mitään objektiivista näyttöä vaan ainoastaan lapsen ilmaisema kokemus äidistä. Sinulta vain puuttuu tuo kokemus tuosta rakkaudesta. Et voi todistaa mitään muuta kuin sen, mikä on kokemuksellisesti totta sinun elämässäsi eikä toisen.

Näkisin, että sama pätee myös uskossa Jumalaan. Uskovalla on tiettyjä kokemuksia Jumalan olemassaolosta ja rakkaudesta, joilla ei ole välttämättä mitään todistusarvoa muiden silmissä. Jumalan rakkaus ei ole kuitenkaan riippuvainen näiden kokemusten todistettavuudesta, samoin kuin äidin rakkauskaan ei ole riippuvainen lapsen kyvystä todistaa sitä. Kysymys Jumalasta on lopultakin subjektiivinen ja kokemusperäinen asia eikä suinkaan tieteellisen tarkka ja objektiivinen fakta.

Lue lisää

Lapsi ja äiti ovat todellisia, eivät näkymättömiä mielikuvitusolentoja, joten vertauksesi menee metsään niin että rytisee. Äidin mahdollinen rakkaus on täysin riippuvainen siitä onko äiti oikeasti olemassa.

Ainahan lapsi voi kuvitella itselleen mielikuvitusäidin, jos hänellä oikeasti ei ole äitiä ja kuvitella kokevansa tämän rakkautta. Mutta koska kysymys oli kuitenkin olemassaolosta eikä kuvitteellisen entiteetin ominaisuuksista, niin ensin pitäisi todistaa se olemassaolo ja sen jälkeen voidaan keskustella niistä ominaisuuksista, kuten Totuus tai Rakastava. Kuvitteellisen entiteetin kuvitteellisista ominaisuuksista ei ole mitään mieltä keskustella.

SkinnyG kirjoitti:

Hienoa, olet liittynyt takaisin keskusteluun. Juuri sinun ja muutaman muun kanssa jäi viime kerralla "kädenvääntö" tämän aiheen tiimoilta hieman kesken.

Sanot, että ateismisi johtuu "todisteiden puutteesta" ja liität tähän näkemykseesi listan erinäisiä argumentteja. Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Helpotan asiaa analogian avulla:

Kuvittele lapsen ja äidin välistä rakkautta. Lapsi tuntee äidin rakkauden ja tietysti tietää, että äiti on olemassa. Lapsen oma kokemus äidistä on riittävä todiste siitä, että äiti rakastaa häntä ja että lapsi uskoo äidin olemassaoloon. Kuvitellaan nyt, että sinä astut mukaan tähän kuvioon. Mihin todisteisiin vetoat siinä johtopäätöksessä, että tämä äiti rakastaa lastaan?

Uskallan väittää, että koska et tunne tuon äidin rakkautta lapsessa, niin et voi sitä myös mitenkään ulkoisesti todistaa. Tuskin kuitenkaan nyt sanot, että tuon lapsen äitiä tai äidin rakkautta ei ole olemassa, koska sinulla ei ole siitä mitään objektiivista näyttöä vaan ainoastaan lapsen ilmaisema kokemus äidistä. Sinulta vain puuttuu tuo kokemus tuosta rakkaudesta. Et voi todistaa mitään muuta kuin sen, mikä on kokemuksellisesti totta sinun elämässäsi eikä toisen.

Näkisin, että sama pätee myös uskossa Jumalaan. Uskovalla on tiettyjä kokemuksia Jumalan olemassaolosta ja rakkaudesta, joilla ei ole välttämättä mitään todistusarvoa muiden silmissä. Jumalan rakkaus ei ole kuitenkaan riippuvainen näiden kokemusten todistettavuudesta, samoin kuin äidin rakkauskaan ei ole riippuvainen lapsen kyvystä todistaa sitä. Kysymys Jumalasta on lopultakin subjektiivinen ja kokemusperäinen asia eikä suinkaan tieteellisen tarkka ja objektiivinen fakta.

Lue lisää

"Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta."

Juttelin juuri viime yönä Jumalan kanssa, ja Jumala käski kertoa sinulle, että sinun tulisi myydä kaikki omaisuutesi ja lahjoittaa kaikki varallisuutesi Suomen Vapaa-ajattelijat ry:lle. Tämä liittyy johonkin suunnitelmaan joka Jumalalla on Suomen varalle.

Älä nyt tee kategoriavirhettä ja vaadi todisteita tästä keskustelusta tai vaatimuksen todenperäisyydestä. Tee nyt vain kiltisti niin kuin Jumala odottaa sinun tekevän.

Anonyymi kirjoitti:

Lapsi ja äiti ovat todellisia, eivät näkymättömiä mielikuvitusolentoja, joten vertauksesi menee metsään niin että rytisee. Äidin mahdollinen rakkaus on täysin riippuvainen siitä onko äiti oikeasti olemassa.

Ainahan lapsi voi kuvitella itselleen mielikuvitusäidin, jos hänellä oikeasti ei ole äitiä ja kuvitella kokevansa tämän rakkautta. Mutta koska kysymys oli kuitenkin olemassaolosta eikä kuvitteellisen entiteetin ominaisuuksista, niin ensin pitäisi todistaa se olemassaolo ja sen jälkeen voidaan keskustella niistä ominaisuuksista, kuten Totuus tai Rakastava. Kuvitteellisen entiteetin kuvitteellisista ominaisuuksista ei ole mitään mieltä keskustella.

Lue lisää

Eikö Jumalan mahdollinen rakkaus ole myöskin riippuvainen siitä, onko Jumala olemassa? Uskovat puhuvat nimenomaan tästä ylimaallisen jumalallisen rakkauden ja johdatuksen kokemuksesta. Jos Jumalaa ei ole olemassa, mistä kokemuksesta nuo miljoonat ihmiset maailmassa sitten puhuvat, jos eivät Jumalan vaikutuksesta? Ei riitä, että sanot Jumalaa vain näkymättömäksi mielikuvitusolennoksi, koska se ei ole selitysvoimainen hypoteesi. Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia ja sen todistaa jo tiede. Sinun pitäisi antaa jokin kilpailukykyinen selitys sille, miksi uskovilla on kokemus Jumalasta, jos Jumalaa ei ole olemassa.

Ja toisekseen, miksi sinun mielestäsi olisi tärkeää "todistaa se olemassaolo", kuin puhua kokemuksen olemassaolosta? Jos on olemassa kokemus, ei ole tarvetta enää erikseen todistaa tuon kokemuksen tai sen alkuperän olemassaoloa. Kokemushan on jo olemassa ja se riittää! Toisin sanoen kysymys on nimenomaan entiteetin ominaisuuksista, jotka kulkevat tietysti käsi kädessä entiteetin olemassaolon kanssa. Eihän entiteetillä voi olla ominaisuuksia, jos kyseistä entiteettiä ei ole edes olemassa.

Anonyymi kirjoitti:

"Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta."

Juttelin juuri viime yönä Jumalan kanssa, ja Jumala käski kertoa sinulle, että sinun tulisi myydä kaikki omaisuutesi ja lahjoittaa kaikki varallisuutesi Suomen Vapaa-ajattelijat ry:lle. Tämä liittyy johonkin suunnitelmaan joka Jumalalla on Suomen varalle.

Älä nyt tee kategoriavirhettä ja vaadi todisteita tästä keskustelusta tai vaatimuksen todenperäisyydestä. Tee nyt vain kiltisti niin kuin Jumala odottaa sinun tekevän.

Lue lisää

Voi velikulta, et ymmärtänyt ajatusta nyt lainkaan vaan jatkoit ikävä kyllä vain samaa kategoriavirhettä. Enkö juuri äsken sanonut, että Jumalan olemassaoloa tai kokemusta Jumalasta ei voi kukaan todistaa toiselle. Sanasi eivät todista minulle mitään sen asian puolesta, että Jumala olisi viime yönä sinulle näin puhunut. Vaikka sinulla olisi todella ollut jokin jumalallinen ilmestys tai kokemus viime yönä Jumalasta, niin todennäköisesti olet kyennyt omien hallusinaatioidesi pohjalta vakuuttaamaan vain itsesi. Pyydä Jumalaasi toki puhumaan ensi yönä myös minulle, niin voin ehkä tehdäkin jotain.

SkinnyG kirjoitti:

Eikö Jumalan mahdollinen rakkaus ole myöskin riippuvainen siitä, onko Jumala olemassa? Uskovat puhuvat nimenomaan tästä ylimaallisen jumalallisen rakkauden ja johdatuksen kokemuksesta. Jos Jumalaa ei ole olemassa, mistä kokemuksesta nuo miljoonat ihmiset maailmassa sitten puhuvat, jos eivät Jumalan vaikutuksesta? Ei riitä, että sanot Jumalaa vain näkymättömäksi mielikuvitusolennoksi, koska se ei ole selitysvoimainen hypoteesi. Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia ja sen todistaa jo tiede. Sinun pitäisi antaa jokin kilpailukykyinen selitys sille, miksi uskovilla on kokemus Jumalasta, jos Jumalaa ei ole olemassa.

Ja toisekseen, miksi sinun mielestäsi olisi tärkeää "todistaa se olemassaolo", kuin puhua kokemuksen olemassaolosta? Jos on olemassa kokemus, ei ole tarvetta enää erikseen todistaa tuon kokemuksen tai sen alkuperän olemassaoloa. Kokemushan on jo olemassa ja se riittää! Toisin sanoen kysymys on nimenomaan entiteetin ominaisuuksista, jotka kulkevat tietysti käsi kädessä entiteetin olemassaolon kanssa. Eihän entiteetillä voi olla ominaisuuksia, jos kyseistä entiteettiä ei ole edes olemassa.

Lue lisää

"Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia"

Zeus, Anubis, Horus, Apollon, Saturnus, Thor, Allah, Shiva, Ahti, Tapio ja Ukko ovat saaneet aikaan miljoonittain kokemuksia ja uskomuksia miljoonissa ihmisissä. Joten meidän on siis pakko uskoa että Zeus, Anubis, Horus, Apollon, Saturnus, Thor, Allah, Shiva, Ahti, Tapio ja Ukko eivät ole mitään mielikuvitusolentoja, vaan ihan oikeasti olemassa. Siis jos uskoisimme loogiseen päättelyyn kyvyttömän typeryksen inttämistä.

SkinnyG kirjoitti:

Eikö Jumalan mahdollinen rakkaus ole myöskin riippuvainen siitä, onko Jumala olemassa? Uskovat puhuvat nimenomaan tästä ylimaallisen jumalallisen rakkauden ja johdatuksen kokemuksesta. Jos Jumalaa ei ole olemassa, mistä kokemuksesta nuo miljoonat ihmiset maailmassa sitten puhuvat, jos eivät Jumalan vaikutuksesta? Ei riitä, että sanot Jumalaa vain näkymättömäksi mielikuvitusolennoksi, koska se ei ole selitysvoimainen hypoteesi. Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia ja sen todistaa jo tiede. Sinun pitäisi antaa jokin kilpailukykyinen selitys sille, miksi uskovilla on kokemus Jumalasta, jos Jumalaa ei ole olemassa.

Ja toisekseen, miksi sinun mielestäsi olisi tärkeää "todistaa se olemassaolo", kuin puhua kokemuksen olemassaolosta? Jos on olemassa kokemus, ei ole tarvetta enää erikseen todistaa tuon kokemuksen tai sen alkuperän olemassaoloa. Kokemushan on jo olemassa ja se riittää! Toisin sanoen kysymys on nimenomaan entiteetin ominaisuuksista, jotka kulkevat tietysti käsi kädessä entiteetin olemassaolon kanssa. Eihän entiteetillä voi olla ominaisuuksia, jos kyseistä entiteettiä ei ole edes olemassa.

Lue lisää

Nyt alkaa jo mennä todella surkuhupaisaksi:

"Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia ja sen todistaa jo tiede."

Eli nyt on sitten tieteellisesti todistettu, että kun lapsella on kokemus ja uskomus että sängyn alla on mörköjä, niin kyseessä eivät ole mielikuvitusolennot, vaan mörköjä onkin ihan oikeasti olemassa! Mahtavaa.

SkinnyG kirjoitti:

Hienoa, olet liittynyt takaisin keskusteluun. Juuri sinun ja muutaman muun kanssa jäi viime kerralla "kädenvääntö" tämän aiheen tiimoilta hieman kesken.

Sanot, että ateismisi johtuu "todisteiden puutteesta" ja liität tähän näkemykseesi listan erinäisiä argumentteja. Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Helpotan asiaa analogian avulla:

Kuvittele lapsen ja äidin välistä rakkautta. Lapsi tuntee äidin rakkauden ja tietysti tietää, että äiti on olemassa. Lapsen oma kokemus äidistä on riittävä todiste siitä, että äiti rakastaa häntä ja että lapsi uskoo äidin olemassaoloon. Kuvitellaan nyt, että sinä astut mukaan tähän kuvioon. Mihin todisteisiin vetoat siinä johtopäätöksessä, että tämä äiti rakastaa lastaan?

Uskallan väittää, että koska et tunne tuon äidin rakkautta lapsessa, niin et voi sitä myös mitenkään ulkoisesti todistaa. Tuskin kuitenkaan nyt sanot, että tuon lapsen äitiä tai äidin rakkautta ei ole olemassa, koska sinulla ei ole siitä mitään objektiivista näyttöä vaan ainoastaan lapsen ilmaisema kokemus äidistä. Sinulta vain puuttuu tuo kokemus tuosta rakkaudesta. Et voi todistaa mitään muuta kuin sen, mikä on kokemuksellisesti totta sinun elämässäsi eikä toisen.

Näkisin, että sama pätee myös uskossa Jumalaan. Uskovalla on tiettyjä kokemuksia Jumalan olemassaolosta ja rakkaudesta, joilla ei ole välttämättä mitään todistusarvoa muiden silmissä. Jumalan rakkaus ei ole kuitenkaan riippuvainen näiden kokemusten todistettavuudesta, samoin kuin äidin rakkauskaan ei ole riippuvainen lapsen kyvystä todistaa sitä. Kysymys Jumalasta on lopultakin subjektiivinen ja kokemusperäinen asia eikä suinkaan tieteellisen tarkka ja objektiivinen fakta.

Lue lisää

”Hienoa, olet liittynyt takaisin keskusteluun. Juuri sinun ja muutaman muun kanssa jäi viime kerralla "kädenvääntö" tämän aiheen tiimoilta hieman kesken.”

Tämä kommentti hämmensi. Piti mennä tarkistamaan, että olenko unohtanut kommentoida johonkin vastaukseesi viime keskustelussa. Mutta ei, minun kommenttini oli viimeisin meidän kahden välisestä sananvaihdosta. Silti kirjoitat kuin minä olisin ollut se, joka lähti keskustelusta. Jos se Sinun mielestäsi jäi kesken, olisit kommentoinut viimeiseksi jäänyttä viestiäni, siis tätä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16083877/ateistin-jumalakuva#comment-99398466

”Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta.”

Se on kategoriavirhe vain, jos jumalaasi ei mitenkään mielikuvituksen ulkopuolella voi havaita eikä se hän vaikuta mihinkään (vaikutuksesta olisi vähintään epäsuoria todisteita). Jos jumalasi voi havaita ainoastaan mielikuvituksessa, eikä hän vaikuta maailmaan mitenkään, niin miten hän eroaa keksitystä jumalasta?


”Uskallan väittää, että koska et tunne tuon äidin rakkautta lapsessa, niin et voi sitä myös mitenkään ulkoisesti todistaa.”

Rakkauden, kuten minkä tahansa muun, tunteen voi todistaa objektiivisesti: nimittäin eri aivoalueiden aktiivisuutta tutkimalla.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130619195137.htm

”Tuskin kuitenkaan nyt sanot, että tuon lapsen äitiä tai äidin rakkautta ei ole olemassa, koska sinulla ei ole siitä mitään objektiivista näyttöä vaan ainoastaan lapsen ilmaisema kokemus äidistä.”

En sanokaan. Ihmislapset tarvitsevat biologisen äidin. Voi toki olla että lapsi olisi jonkin moraalisesti epäilyttävän kokeen tulos, joka on jossain tekokohdussa kasvatettu klooni, mutta sen mahdollisuus ei mielestäni ole niin suuri, että se pitäisi ottaa huomioon. Uskoisin lasta, kun sanoo äitinsä rakastavan häntä. Minun ei tarvitsisi todistaa omin silmin miten hänen kohtelee häntä. Äidinrakkaus on selkeästi havaittavissa (esim. äidit ovat valmiita uhrautumaan monin tavoin lastensa puolesta ja laittavat tavallisesti lasten edun omansa edelle). Äidin kiintymys jälkeläisiinsä on myös helppoa selittää evoluutiopsykologian avulla.
Jos jumalia olisi yhtä paljon kuin äitejä, heidät olisi mahdollista havaita yhtä konkreettisesti kuin äidit ja heidän rakkaudestaan ihmisiä kohtaan saisi yhtä selkeitä, jopa mitattavissa olevia, todisteita kuin äidin rakkaudesta, uskoisin mukisematta väitteesi siitä, että Sinun jumalasi rakastaa ihmisiä, vaikka tästä kyseisestä jumalasta ei olisi todisteita. Tietäisin näet, että rakastavat jumalat ovat yleinen ilmiö, eikä minulla olisi syytä epäillä jälleen yhden rakastavan jumalan olemassaoloa. Asia ei kuitenkaan ole näin. Meillä ei ole minkäänlaista objektiivista havaintoa yhdestäkään jumalasta saati minkään jumalan rakkaudesta. Vertaa esim. tähän: jos työkaverini kertoo hankkineensa koiran, uskon sen lähtökohtaisesti ilman todisteita, koska koirien hankkiminen on tavallinen asia, eikä väitteessä olisi sinänsä mitään kummallista. Jos hän taas väittäisi hankkineensa lohikäärmeen, vaatisin erittäin pätevää ja kiistatonta näyttöä ennen kuin uskoisin, koska tämä on aivan poikkeuksellinen väite.

Ja kannattaa ottaa vielä huomioon se, että vaikka lapsi tuntee olevansa äitinsä rakkauden kohde, se ei vielä todista että hänen äitinsä rakastaa häntä oikeasti. Vaikka se lieneekin harvinaista, tämä voi olla tunteeton psykopaatti, joka vain näyttelee rakastavaa äitiä. Näyteltyä rakkautta on mahdotonta erottaa oikeasta rakkaudesta (ilman aivoaktiivisuustutkimusta), etenkin, jos itse tahtoo uskoa siihen. Tämän todistavat monet erilaisten auervaarojen ja muiden huijareiden kohteeksi joutuneet ihmiset, niin miehet kuin naiset.

Tunne ei siis ole todiste, aivan samalla lailla kuin usko ei ole todiste

”Kysymys Jumalasta on lopultakin subjektiivinen ja kokemusperäinen asia eikä suinkaan tieteellisen tarkka ja objektiivinen fakta.”

No mistä sitten voit tietää, että käsityksesi Jumalasta on oikea? Onko Sinulla mitään keinoa tarkistaa asiaa? Entä jos jonkun toisen kokemus ja tunne Jumalasta on ristiriidassa Sinun kokemuksesi kanssa? Miten selvittää kumpi on oikeassa, tai onko kumpikaan? Jos joku voi olla väärässä jumalasta tunteensa ja kokemuksensa perusteella, mistä tietää että kukaan on oikeassa näiden perusteella?

Anonyymi kirjoitti:

”Sinänsä tuokin on ihan perusteltu järkeily, jos puhutaan Raamatun Jumalasta (johon yleensä viitataan kun kirjoitetaan Jumala isolla Jiillä), sillä kristinuskon mukaan Hän haluaa kaikkien pelastuvan ja on myös asettanut pelastuksen ehdoksi uskon itseensä.”

Niin, joka uskoo totuuteen, pääsee totuuteen, ja joka uskoo valheeseen, joutuu kadotukseen. Sillä totuus voittaa. Totuus on se joka pysyy. Totuus on ikuinen.

Sinä elättelet ulkoisia hahmoja, kuten te ateistit aina teette. Siksi aina valehtelet Jumalasta.

Lue lisää

"Niin, joka uskoo totuuteen, pääsee totuuteen, ja joka uskoo valheeseen, joutuu kadotukseen. Sillä totuus voittaa. Totuus on se joka pysyy. Totuus on ikuinen."

Ja kannattaa muistaa, että mikään asia ei taianomasesti muutu totuudeksi vain ponnekkaasti julistamalla, että se on totuus.

"Siksi aina valehtelet Jumalasta."

Voitko vihdoin ja viimein paljastaa, että mitä minä olen valehdellut Jumalasta? Eikö Raamatun Jumala haluakaan kaikkien pelastuvan? Eikö pelastuksen ehtona olekaan usko Raamatun Jumalaan?

SkinnyG kirjoitti:

Eikö Jumalan mahdollinen rakkaus ole myöskin riippuvainen siitä, onko Jumala olemassa? Uskovat puhuvat nimenomaan tästä ylimaallisen jumalallisen rakkauden ja johdatuksen kokemuksesta. Jos Jumalaa ei ole olemassa, mistä kokemuksesta nuo miljoonat ihmiset maailmassa sitten puhuvat, jos eivät Jumalan vaikutuksesta? Ei riitä, että sanot Jumalaa vain näkymättömäksi mielikuvitusolennoksi, koska se ei ole selitysvoimainen hypoteesi. Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia ja sen todistaa jo tiede. Sinun pitäisi antaa jokin kilpailukykyinen selitys sille, miksi uskovilla on kokemus Jumalasta, jos Jumalaa ei ole olemassa.

Ja toisekseen, miksi sinun mielestäsi olisi tärkeää "todistaa se olemassaolo", kuin puhua kokemuksen olemassaolosta? Jos on olemassa kokemus, ei ole tarvetta enää erikseen todistaa tuon kokemuksen tai sen alkuperän olemassaoloa. Kokemushan on jo olemassa ja se riittää! Toisin sanoen kysymys on nimenomaan entiteetin ominaisuuksista, jotka kulkevat tietysti käsi kädessä entiteetin olemassaolon kanssa. Eihän entiteetillä voi olla ominaisuuksia, jos kyseistä entiteettiä ei ole edes olemassa.

Lue lisää

"Jos Jumalaa ei ole olemassa, mistä kokemuksesta nuo miljoonat ihmiset maailmassa sitten puhuvat, jos eivät Jumalan vaikutuksesta? "

Osa kokemuksistasi perustuu aistihavaintoihin ja osa on päänsisäisiä. Mystiset kokemukset ovat yleisiä kaikissa uskonnoissa. Ne eivät sinänsä todista minkään uskomuksen todenpitävyydestä, vaikka niissä onkin tiettyjä yhtäläisyyksiä. Minäkin olen kokenut lapsena kummituksen läsnäolon, mutten pidä tätä todistuksena kummitusten olemassa olon puolesta - primitiivinen tunne on vain aivojeni tuotos.

Anonyymi kirjoitti:

"Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia"

Zeus, Anubis, Horus, Apollon, Saturnus, Thor, Allah, Shiva, Ahti, Tapio ja Ukko ovat saaneet aikaan miljoonittain kokemuksia ja uskomuksia miljoonissa ihmisissä. Joten meidän on siis pakko uskoa että Zeus, Anubis, Horus, Apollon, Saturnus, Thor, Allah, Shiva, Ahti, Tapio ja Ukko eivät ole mitään mielikuvitusolentoja, vaan ihan oikeasti olemassa. Siis jos uskoisimme loogiseen päättelyyn kyvyttömän typeryksen inttämistä.

Lue lisää

Tämä tekeekin uskomusten ja uskontojen tutkimisesta juuri niin mielenkiintoista! Ihmisellä näyttäyisi aina olleen ja yhä olevan jonkinlainen käsitys tuonpuoleisesta ja jumaluudesta. Miksi toiset uskomukset ovat sitten kuolleet pois ajan saatossa, kun taas toiset ovat säilyneet hengissä? Tämä on kuin tieteen jännittävää evolutiivisen luonnonvalinnan tutkimusta, paitsi että se kohdistuu eliöiden sijasta ihmisen ajatteluun.

Minun mielestäni ateistilla on aivan väärä asenne näitä uskomuksia kohtaan. He torjuvat kaikki jumalat lähes välittömästi typerinä mielikuvitusolentoina tutkimatta niitä usein lainkaan, mutta minua houkuttaa uppoutua tähän uskomattoman kiehtovaan ja värikkääseen ihmismielen ja kulttuurihistorian maailmaan. Miksi se ei houkuttaisi yhtä lailla myös ateisteja?

Anonyymi kirjoitti:

Nyt alkaa jo mennä todella surkuhupaisaksi:

"Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia ja sen todistaa jo tiede."

Eli nyt on sitten tieteellisesti todistettu, että kun lapsella on kokemus ja uskomus että sängyn alla on mörköjä, niin kyseessä eivät ole mielikuvitusolennot, vaan mörköjä onkin ihan oikeasti olemassa! Mahtavaa.

Lue lisää

Ymmärsit ajatukseni nyt aivan väärin. Ei se ole se näkymätön mielikuvitusolento, joka aiheuttaa lapsen kokemuksen ja uskomuksen sängyn alla olevasta möröstä. Sen sijaan kyseessä on lapsen luontainen taipumus pelätä pimeää ja sitä, minne ei voi suoraan nähdä. Kyseessä on siis tieteellisesti todistettava psykologinen ilmiö, joka aiheuttaa lapsella tuon kokemuksen ja uskomuksen. Ei se näkymätön mielikuvitusolento sitä vaikuta.

Michelarkangelo kirjoitti:

”Hienoa, olet liittynyt takaisin keskusteluun. Juuri sinun ja muutaman muun kanssa jäi viime kerralla "kädenvääntö" tämän aiheen tiimoilta hieman kesken.”

Tämä kommentti hämmensi. Piti mennä tarkistamaan, että olenko unohtanut kommentoida johonkin vastaukseesi viime keskustelussa. Mutta ei, minun kommenttini oli viimeisin meidän kahden välisestä sananvaihdosta. Silti kirjoitat kuin minä olisin ollut se, joka lähti keskustelusta. Jos se Sinun mielestäsi jäi kesken, olisit kommentoinut viimeiseksi jäänyttä viestiäni, siis tätä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16083877/ateistin-jumalakuva#comment-99398466

”Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta.”

Se on kategoriavirhe vain, jos jumalaasi ei mitenkään mielikuvituksen ulkopuolella voi havaita eikä se hän vaikuta mihinkään (vaikutuksesta olisi vähintään epäsuoria todisteita). Jos jumalasi voi havaita ainoastaan mielikuvituksessa, eikä hän vaikuta maailmaan mitenkään, niin miten hän eroaa keksitystä jumalasta?


”Uskallan väittää, että koska et tunne tuon äidin rakkautta lapsessa, niin et voi sitä myös mitenkään ulkoisesti todistaa.”

Rakkauden, kuten minkä tahansa muun, tunteen voi todistaa objektiivisesti: nimittäin eri aivoalueiden aktiivisuutta tutkimalla.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130619195137.htm

”Tuskin kuitenkaan nyt sanot, että tuon lapsen äitiä tai äidin rakkautta ei ole olemassa, koska sinulla ei ole siitä mitään objektiivista näyttöä vaan ainoastaan lapsen ilmaisema kokemus äidistä.”

En sanokaan. Ihmislapset tarvitsevat biologisen äidin. Voi toki olla että lapsi olisi jonkin moraalisesti epäilyttävän kokeen tulos, joka on jossain tekokohdussa kasvatettu klooni, mutta sen mahdollisuus ei mielestäni ole niin suuri, että se pitäisi ottaa huomioon. Uskoisin lasta, kun sanoo äitinsä rakastavan häntä. Minun ei tarvitsisi todistaa omin silmin miten hänen kohtelee häntä. Äidinrakkaus on selkeästi havaittavissa (esim. äidit ovat valmiita uhrautumaan monin tavoin lastensa puolesta ja laittavat tavallisesti lasten edun omansa edelle). Äidin kiintymys jälkeläisiinsä on myös helppoa selittää evoluutiopsykologian avulla.
Jos jumalia olisi yhtä paljon kuin äitejä, heidät olisi mahdollista havaita yhtä konkreettisesti kuin äidit ja heidän rakkaudestaan ihmisiä kohtaan saisi yhtä selkeitä, jopa mitattavissa olevia, todisteita kuin äidin rakkaudesta, uskoisin mukisematta väitteesi siitä, että Sinun jumalasi rakastaa ihmisiä, vaikka tästä kyseisestä jumalasta ei olisi todisteita. Tietäisin näet, että rakastavat jumalat ovat yleinen ilmiö, eikä minulla olisi syytä epäillä jälleen yhden rakastavan jumalan olemassaoloa. Asia ei kuitenkaan ole näin. Meillä ei ole minkäänlaista objektiivista havaintoa yhdestäkään jumalasta saati minkään jumalan rakkaudesta. Vertaa esim. tähän: jos työkaverini kertoo hankkineensa koiran, uskon sen lähtökohtaisesti ilman todisteita, koska koirien hankkiminen on tavallinen asia, eikä väitteessä olisi sinänsä mitään kummallista. Jos hän taas väittäisi hankkineensa lohikäärmeen, vaatisin erittäin pätevää ja kiistatonta näyttöä ennen kuin uskoisin, koska tämä on aivan poikkeuksellinen väite.

Ja kannattaa ottaa vielä huomioon se, että vaikka lapsi tuntee olevansa äitinsä rakkauden kohde, se ei vielä todista että hänen äitinsä rakastaa häntä oikeasti. Vaikka se lieneekin harvinaista, tämä voi olla tunteeton psykopaatti, joka vain näyttelee rakastavaa äitiä. Näyteltyä rakkautta on mahdotonta erottaa oikeasta rakkaudesta (ilman aivoaktiivisuustutkimusta), etenkin, jos itse tahtoo uskoa siihen. Tämän todistavat monet erilaisten auervaarojen ja muiden huijareiden kohteeksi joutuneet ihmiset, niin miehet kuin naiset.

Tunne ei siis ole todiste, aivan samalla lailla kuin usko ei ole todiste

”Kysymys Jumalasta on lopultakin subjektiivinen ja kokemusperäinen asia eikä suinkaan tieteellisen tarkka ja objektiivinen fakta.”

No mistä sitten voit tietää, että käsityksesi Jumalasta on oikea? Onko Sinulla mitään keinoa tarkistaa asiaa? Entä jos jonkun toisen kokemus ja tunne Jumalasta on ristiriidassa Sinun kokemuksesi kanssa? Miten selvittää kumpi on oikeassa, tai onko kumpikaan? Jos joku voi olla väärässä jumalasta tunteensa ja kokemuksensa perusteella, mistä tietää että kukaan on oikeassa näiden perusteella?

Lue lisää

>>Silti kirjoitat kuin minä olisin ollut se, joka lähti keskustelusta. <<

Siis tarkoitin, että se keskustelu jäi nimenomaan omasta puolestani kesken. Ja tarkoitin myös, että hienoa että olet liittynyt takaisin keskusteluun samoin kuin olen itsekkin nyt palannut takaisin siihen. Annoin kuitenkin aihetta hämmennykseen, joten vilpittömät pahoittelut siitä.

>>Jos jumalasi voi havaita ainoastaan mielikuvituksessa, eikä hän vaikuta maailmaan mitenkään, niin miten hän eroaa keksitystä jumalasta?<<

Eli eikö sinun mielestäsi voida laskea Jumalan vaikutukseksi sitä, että usko Jumalaan on vaikuttanut merkittävästi lukemattomien ihmisten elämään ja maailman historian kulkuun? Jos ei, niin millä perusteella ei voida?

>>Rakkauden, kuten minkä tahansa muun, tunteen voi todistaa objektiivisesti<<

Eli jos tunnistamme uskovan aivoissa hänen rakkautensa Jumalaa kohtaan, hyväksytkö sen silloin todisteeksi myös tuon rakkauden kohteen olemassaolon eli Jumalan puolesta?

>>Jos jumalia olisi yhtä paljon kuin äitejä<<

Miksi niitä pitäisi olla yhtä paljon? Onko tämä nyt jotenkin matemaattinen yhtälö? Eikö riitä, että on yksi Jumala, joka vaikuttaa ihmisiin? Toisaalta voidaan myös ajatella, että jumalia on paljon, jos niillä tarkoitetaan sellaisia jumalakuvia, joihin ihmiset todella uskovat ja joiden he todella kokevat vaikuttavan heidän elämässään.

>>heidät olisi mahdollista havaita yhtä konkreettisesti kuin äidit ja heidän rakkaudestaan ihmisiä kohtaan<<

Eihän kyse ollut äidin rakkaudesta lasta kohtaan vaan toisinpäin. Lapsen kokemus äidistä on lapselle todiste äidin olemassaolon puolesta. Eikö silloin aikuisen ihmisen kokemus Jumalasta ole myös todiste hänelle Jumalan olemassaolon puolesta?

>>yhtä selkeitä, jopa mitattavissa olevia, todisteita kuin äidin rakkaudesta, uskoisin mukisematta väitteesi siitä, että Sinun jumalasi rakastaa ihmisiä, vaikka tästä kyseisestä jumalasta ei olisi todisteita.<<

Edelleenkin en ollut esittämässä todisteita sen puolesta, että Jumala rakastaa ihmisiä vaan toisinpäin. Jos uskot mukisematta sen väitteen, että ihmiset rakastavat Jumalaa, niin uskotko myös sen, että tämän rakkauden kohde on olemassa myös todellisuudessa samoin kuin lapsen rakastava äiti on olemassa todellisuudessa?

>>No mistä sitten voit tietää, että käsityksesi Jumalasta on oikea? Onko Sinulla mitään keinoa tarkistaa asiaa? Entä jos jonkun toisen kokemus ja tunne Jumalasta on ristiriidassa Sinun kokemuksesi kanssa? Miten selvittää kumpi on oikeassa, tai onko kumpikaan?<<

Jos Jumala on olemassa, niin uskon, että Jumala kyllä selvittää sen asian lopullisesti ihan itse. Keino tarkistaa olisi varmaan kuolla pois ja kohdata tuonpuoleisessa Jumala (jos näin siis kävisi). Ongelmana tässä on vain se, ettei kuolemasta ainakaan inhimillisin keinoin ole enää paluuta, joten mieluummin keskityn elämään tätä elämääni oikein ja verifioidaan tai falsifioidaan jumalauskomukset sitten myöhemmin.

SkinnyG kirjoitti:

Tämä tekeekin uskomusten ja uskontojen tutkimisesta juuri niin mielenkiintoista! Ihmisellä näyttäyisi aina olleen ja yhä olevan jonkinlainen käsitys tuonpuoleisesta ja jumaluudesta. Miksi toiset uskomukset ovat sitten kuolleet pois ajan saatossa, kun taas toiset ovat säilyneet hengissä? Tämä on kuin tieteen jännittävää evolutiivisen luonnonvalinnan tutkimusta, paitsi että se kohdistuu eliöiden sijasta ihmisen ajatteluun.

Minun mielestäni ateistilla on aivan väärä asenne näitä uskomuksia kohtaan. He torjuvat kaikki jumalat lähes välittömästi typerinä mielikuvitusolentoina tutkimatta niitä usein lainkaan, mutta minua houkuttaa uppoutua tähän uskomattoman kiehtovaan ja värikkääseen ihmismielen ja kulttuurihistorian maailmaan. Miksi se ei houkuttaisi yhtä lailla myös ateisteja?

Lue lisää

"Miksi toiset uskomukset ovat sitten kuolleet pois ajan saatossa, kun taas toiset ovat säilyneet hengissä?"

Tuo on sen verran hyvä kysymys, että ansaitsisi kokonaan oman ketjunsa.

Aikoinaan ihmiset keksivät ukkosen jumalia, meren jumalia, rakkauden jumalia yms selittämään erinäisiä asioita. Tälläisiin jumaliin uskominen meni jokseenkin naurettavaksi, kun ihmisten yleissivistystaso nousi ja ihmiset alkoivat ymmärtämään luonnonilmiöiden syntymekanismit. Tänä päivänä selviävien jumal-uskomusten on oltava sellaisia, etteivät ne ole ristiriidassa kaikkien ymmärtämän tieteeellisen tiedon kanssa.

Evoluutioteoria oli yksi paha isku useimmille uskonnoille. Tätä ennen luomismyytit voitiin ottaa tosissaan, mutta tämän jälkeen useimmat uskonnot muuttuivat siten, että luomistarinoita alettiinkin tulkita vertauskuvallisesti. Harva kristitty enää uskoo, että alussa oli vain kaksi ihmistä, jotka luotiin maasta tai kylkiluusta.

Monet pakanalliset luonnonuskonnot voivat hyvin vielä vain kymmeniä vuosia sitten. Esimerkiksi Englannissa keijuihin uskominen eli pitkään ja siellä on jopa silminnäkijähavaintoja keijukaisista vielä 1900-luvulta. Suomessa on nykyisinkin muutamia perinteisiä luonnonuskontoja tukevia yhdistyksiä.

Jos katsoo kristinuskon leviämistä, niin tokihan kirkko on ollut valtava poliittinen organisaatio, mikä vielä pitkään oli erittäin vahvassa valta-asemassa Euroopassa. Uskontoa levitettiin paitsi pehmeästi niin myös pakolla. Luterilainen kirkon toimintakulut olivat 176 miljoonaa euroa vuonna 2018. Eli kyseessä ei ole mikään pieni organisaatio. Tämän organisaation keskeinen tehtävä on tarjota uskonnollisia palveluita ja levittää kristillistä uskontoa.

Mutta ei monoteismi (kristinusko, juutalaisuus, islam) ole kuitenkaan ainut menestyjä. Polyteistinen hindulaisuus porskuttaa hyvin intiassa ja myös jumalaton Budhalaisuus on vahvoilla.

SkinnyG kirjoitti:

Ymmärsit ajatukseni nyt aivan väärin. Ei se ole se näkymätön mielikuvitusolento, joka aiheuttaa lapsen kokemuksen ja uskomuksen sängyn alla olevasta möröstä. Sen sijaan kyseessä on lapsen luontainen taipumus pelätä pimeää ja sitä, minne ei voi suoraan nähdä. Kyseessä on siis tieteellisesti todistettava psykologinen ilmiö, joka aiheuttaa lapsella tuon kokemuksen ja uskomuksen. Ei se näkymätön mielikuvitusolento sitä vaikuta.

Lue lisää

"Sen sijaan kyseessä on lapsen luontainen taipumus pelätä pimeää ja sitä, minne ei voi suoraan nähdä. Kyseessä on siis tieteellisesti todistettava psykologinen ilmiö, joka aiheuttaa lapsella tuon kokemuksen ja uskomuksen. Ei se näkymätön mielikuvitusolento sitä vaikuta."

Sama pätee kaikkiin mystisiin uskonnollisiin kokemuksiin. Kyseessä on psykologinen ilmiö. Ei se näkymätön Jumala niitä aiheuta.

SkinnyG kirjoitti:

>>Silti kirjoitat kuin minä olisin ollut se, joka lähti keskustelusta. <<

Siis tarkoitin, että se keskustelu jäi nimenomaan omasta puolestani kesken. Ja tarkoitin myös, että hienoa että olet liittynyt takaisin keskusteluun samoin kuin olen itsekkin nyt palannut takaisin siihen. Annoin kuitenkin aihetta hämmennykseen, joten vilpittömät pahoittelut siitä.

>>Jos jumalasi voi havaita ainoastaan mielikuvituksessa, eikä hän vaikuta maailmaan mitenkään, niin miten hän eroaa keksitystä jumalasta?<<

Eli eikö sinun mielestäsi voida laskea Jumalan vaikutukseksi sitä, että usko Jumalaan on vaikuttanut merkittävästi lukemattomien ihmisten elämään ja maailman historian kulkuun? Jos ei, niin millä perusteella ei voida?

>>Rakkauden, kuten minkä tahansa muun, tunteen voi todistaa objektiivisesti<<

Eli jos tunnistamme uskovan aivoissa hänen rakkautensa Jumalaa kohtaan, hyväksytkö sen silloin todisteeksi myös tuon rakkauden kohteen olemassaolon eli Jumalan puolesta?

>>Jos jumalia olisi yhtä paljon kuin äitejä<<

Miksi niitä pitäisi olla yhtä paljon? Onko tämä nyt jotenkin matemaattinen yhtälö? Eikö riitä, että on yksi Jumala, joka vaikuttaa ihmisiin? Toisaalta voidaan myös ajatella, että jumalia on paljon, jos niillä tarkoitetaan sellaisia jumalakuvia, joihin ihmiset todella uskovat ja joiden he todella kokevat vaikuttavan heidän elämässään.

>>heidät olisi mahdollista havaita yhtä konkreettisesti kuin äidit ja heidän rakkaudestaan ihmisiä kohtaan<<

Eihän kyse ollut äidin rakkaudesta lasta kohtaan vaan toisinpäin. Lapsen kokemus äidistä on lapselle todiste äidin olemassaolon puolesta. Eikö silloin aikuisen ihmisen kokemus Jumalasta ole myös todiste hänelle Jumalan olemassaolon puolesta?

>>yhtä selkeitä, jopa mitattavissa olevia, todisteita kuin äidin rakkaudesta, uskoisin mukisematta väitteesi siitä, että Sinun jumalasi rakastaa ihmisiä, vaikka tästä kyseisestä jumalasta ei olisi todisteita.<<

Edelleenkin en ollut esittämässä todisteita sen puolesta, että Jumala rakastaa ihmisiä vaan toisinpäin. Jos uskot mukisematta sen väitteen, että ihmiset rakastavat Jumalaa, niin uskotko myös sen, että tämän rakkauden kohde on olemassa myös todellisuudessa samoin kuin lapsen rakastava äiti on olemassa todellisuudessa?

>>No mistä sitten voit tietää, että käsityksesi Jumalasta on oikea? Onko Sinulla mitään keinoa tarkistaa asiaa? Entä jos jonkun toisen kokemus ja tunne Jumalasta on ristiriidassa Sinun kokemuksesi kanssa? Miten selvittää kumpi on oikeassa, tai onko kumpikaan?<<

Jos Jumala on olemassa, niin uskon, että Jumala kyllä selvittää sen asian lopullisesti ihan itse. Keino tarkistaa olisi varmaan kuolla pois ja kohdata tuonpuoleisessa Jumala (jos näin siis kävisi). Ongelmana tässä on vain se, ettei kuolemasta ainakaan inhimillisin keinoin ole enää paluuta, joten mieluummin keskityn elämään tätä elämääni oikein ja verifioidaan tai falsifioidaan jumalauskomukset sitten myöhemmin.

Lue lisää

” Eli eikö sinun mielestäsi voida laskea Jumalan vaikutukseksi sitä, että usko Jumalaan on vaikuttanut merkittävästi lukemattomien ihmisten elämään ja maailman historian kulkuun? Jos ei, niin millä perusteella ei voida?”

Totta kai usko on vaikuttanut lukemattomiin pieniin ja suuriin asioihin. En minä sitä kiistä. Mutta kyseessä on nimenomaan usko, joka on vaikuttanut, ei se uskon kohde. Ei lapsi pelkää siksi, että sängyn alla piileskelee mörkö, vaan siksi, että hän uskoo mörön piileskelevän sängyn alla. Eivät rakastunutta teeskentelevien huijareiden uhriksi joutuneet ihmiset lahjoita huijarille rahoja, siksi, että huijari rakastaa heitä, vaan siksi, että he uskovat huijarin rakastavan heitä.

” Eli jos tunnistamme uskovan aivoissa hänen rakkautensa Jumalaa kohtaan, hyväksytkö sen silloin todisteeksi myös tuon rakkauden kohteen olemassaolon eli Jumalan puolesta?”

En tietenkään. Sehän todistaisi vain tunteen, ei sitä, että tunteen kohde on olemassa. Et kai sinäkään pidä mörköä pelkäävän lapsen pelkoa todisteena pelon kohteen olemassaolosta? Eri asia jos voisi tutkia Jumalan aivoja ja todeta hänen rakkautensa, sitten minulla ei olisi mitään vastaan sanomista.

” Miksi niitä pitäisi olla yhtä paljon? "

Siksi, jotta vertauksesi Jumalasta ja äidinrakkaudesta olisivat vertailukelpoisia.

” Onko tämä nyt jotenkin matemaattinen yhtälö? ”

Ei, vaan huomio siitä, että äitejä voidaan havaita vaikka kuinka ja heitä voidaan tutkia. He ovat tavallinen asia. Jumalia ei ole havaittu yhtäkään. Ne eivät ole tavallinen asia.

” Eikö riitä, että on yksi Jumala, joka vaikuttaa ihmisiin? ”

Minulle jumalien tarvittava vähimmäismäärä on sinänsä se ja sama. Pointtini koski vain sitä, että Jumala ja äidit eivät oikein ole vertailukelpoisia ja esitin kuvitteellisen tilanteen (jumalia olisi yhtä paljon kuin äitejä) jossa ne olisivat.

” Lapsen kokemus äidistä on lapselle todiste äidin olemassaolon puolesta.”

Nii-in. Mutta se äiti voidaan myös havaita objektiivisesti, eikä tarvitse sokeasti luottaa lapsen sanaan kokemuksestaan. Myös muista äideistä on havaintomateriaalia, joten jo lähtökohtaisesti tiedetään ja voidaan osoittaa äitejä olevan olemassa, eikä tarvitse tyytyä kokemuksiin ja tuntemuksiin. Toisin kuin jumalien kohdalla.

” Eikö silloin aikuisen ihmisen kokemus Jumalasta ole myös todiste hänelle Jumalan olemassaolon puolesta?”

Juu, jos aikuinen sitä sellaisena pitää. Aivan samalla lailla kuin ufo-uskovaisten kohtaamis- ja sieppauskokemukset ym. ovat heille todiste avaruusolentojen vierailuista Maassa. Ihminen voi kokea mitä tahansa, mutta se ei tarkoita, että kokemus ei olisi mielikuvituksen luoma. Siksi kokemus ei ole todiste.

” Edelleenkin en ollut esittämässä todisteita sen puolesta, että Jumala rakastaa ihmisiä vaan toisinpäin.”

Joo, anteeksi jos vein asian hieman sivuun. Mutta en missään vaiheessa kyseenalaistanut jumaluskoisten tunnetta siitä, että Jumala rakastaa heitä.

” niin uskotko myös sen, että tämän rakkauden kohde on olemassa myös todellisuudessa samoin kuin lapsen rakastava äiti on olemassa todellisuudessa?”

En. Usko ei ole todiste. Tunne ei ole todiste.

” Jos Jumala on olemassa, niin uskon, että Jumala kyllä selvittää sen asian lopullisesti ihan itse. ”

Eli Sinulla ei yhtään mitään keinoja tietää oletko ollenkaan oikeassa Jumalaa koskevissa ajatuksissasi. Miksi valitat, että ateisteilla on vääränlainen jumalkuva, jos kerran et voi mitenkään tietää määrittelykeinojen puutteessa, että mikä on oikea jumalkuva?

” Keino tarkistaa olisi varmaan kuolla pois ja kohdata tuonpuoleisessa Jumala (jos näin siis kävisi).”

Vähän huonompi juttu, jos Jumala rankaisee vääränlaisesta uskosta tai uskon puutteesta.

Anonyymi kirjoitti:

"Sen sijaan kyseessä on lapsen luontainen taipumus pelätä pimeää ja sitä, minne ei voi suoraan nähdä. Kyseessä on siis tieteellisesti todistettava psykologinen ilmiö, joka aiheuttaa lapsella tuon kokemuksen ja uskomuksen. Ei se näkymätön mielikuvitusolento sitä vaikuta."

Sama pätee kaikkiin mystisiin uskonnollisiin kokemuksiin. Kyseessä on psykologinen ilmiö. Ei se näkymätön Jumala niitä aiheuta.

Lue lisää

>>Kyseessä on psykologinen ilmiö. Ei se näkymätön Jumala niitä aiheuta.<<

Vähentääkö se tosiasia, että usko Jumalaan on psykologinen ilmiö mitään tuon uskomuksen arvosta? Jos Jumala on luonut ihmisen, on täysin loogista olettaa, että Jumala on luonut myös ihmisen kognitiiviset kyvyt niin, että niiden on helppo muodostaa Jumalaa koskevia uskomuksia.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Eli eikö sinun mielestäsi voida laskea Jumalan vaikutukseksi sitä, että usko Jumalaan on vaikuttanut merkittävästi lukemattomien ihmisten elämään ja maailman historian kulkuun? Jos ei, niin millä perusteella ei voida?”

Totta kai usko on vaikuttanut lukemattomiin pieniin ja suuriin asioihin. En minä sitä kiistä. Mutta kyseessä on nimenomaan usko, joka on vaikuttanut, ei se uskon kohde. Ei lapsi pelkää siksi, että sängyn alla piileskelee mörkö, vaan siksi, että hän uskoo mörön piileskelevän sängyn alla. Eivät rakastunutta teeskentelevien huijareiden uhriksi joutuneet ihmiset lahjoita huijarille rahoja, siksi, että huijari rakastaa heitä, vaan siksi, että he uskovat huijarin rakastavan heitä.

” Eli jos tunnistamme uskovan aivoissa hänen rakkautensa Jumalaa kohtaan, hyväksytkö sen silloin todisteeksi myös tuon rakkauden kohteen olemassaolon eli Jumalan puolesta?”

En tietenkään. Sehän todistaisi vain tunteen, ei sitä, että tunteen kohde on olemassa. Et kai sinäkään pidä mörköä pelkäävän lapsen pelkoa todisteena pelon kohteen olemassaolosta? Eri asia jos voisi tutkia Jumalan aivoja ja todeta hänen rakkautensa, sitten minulla ei olisi mitään vastaan sanomista.

” Miksi niitä pitäisi olla yhtä paljon? "

Siksi, jotta vertauksesi Jumalasta ja äidinrakkaudesta olisivat vertailukelpoisia.

” Onko tämä nyt jotenkin matemaattinen yhtälö? ”

Ei, vaan huomio siitä, että äitejä voidaan havaita vaikka kuinka ja heitä voidaan tutkia. He ovat tavallinen asia. Jumalia ei ole havaittu yhtäkään. Ne eivät ole tavallinen asia.

” Eikö riitä, että on yksi Jumala, joka vaikuttaa ihmisiin? ”

Minulle jumalien tarvittava vähimmäismäärä on sinänsä se ja sama. Pointtini koski vain sitä, että Jumala ja äidit eivät oikein ole vertailukelpoisia ja esitin kuvitteellisen tilanteen (jumalia olisi yhtä paljon kuin äitejä) jossa ne olisivat.

” Lapsen kokemus äidistä on lapselle todiste äidin olemassaolon puolesta.”

Nii-in. Mutta se äiti voidaan myös havaita objektiivisesti, eikä tarvitse sokeasti luottaa lapsen sanaan kokemuksestaan. Myös muista äideistä on havaintomateriaalia, joten jo lähtökohtaisesti tiedetään ja voidaan osoittaa äitejä olevan olemassa, eikä tarvitse tyytyä kokemuksiin ja tuntemuksiin. Toisin kuin jumalien kohdalla.

” Eikö silloin aikuisen ihmisen kokemus Jumalasta ole myös todiste hänelle Jumalan olemassaolon puolesta?”

Juu, jos aikuinen sitä sellaisena pitää. Aivan samalla lailla kuin ufo-uskovaisten kohtaamis- ja sieppauskokemukset ym. ovat heille todiste avaruusolentojen vierailuista Maassa. Ihminen voi kokea mitä tahansa, mutta se ei tarkoita, että kokemus ei olisi mielikuvituksen luoma. Siksi kokemus ei ole todiste.

” Edelleenkin en ollut esittämässä todisteita sen puolesta, että Jumala rakastaa ihmisiä vaan toisinpäin.”

Joo, anteeksi jos vein asian hieman sivuun. Mutta en missään vaiheessa kyseenalaistanut jumaluskoisten tunnetta siitä, että Jumala rakastaa heitä.

” niin uskotko myös sen, että tämän rakkauden kohde on olemassa myös todellisuudessa samoin kuin lapsen rakastava äiti on olemassa todellisuudessa?”

En. Usko ei ole todiste. Tunne ei ole todiste.

” Jos Jumala on olemassa, niin uskon, että Jumala kyllä selvittää sen asian lopullisesti ihan itse. ”

Eli Sinulla ei yhtään mitään keinoja tietää oletko ollenkaan oikeassa Jumalaa koskevissa ajatuksissasi. Miksi valitat, että ateisteilla on vääränlainen jumalkuva, jos kerran et voi mitenkään tietää määrittelykeinojen puutteessa, että mikä on oikea jumalkuva?

” Keino tarkistaa olisi varmaan kuolla pois ja kohdata tuonpuoleisessa Jumala (jos näin siis kävisi).”

Vähän huonompi juttu, jos Jumala rankaisee vääränlaisesta uskosta tai uskon puutteesta.

Lue lisää

No nyt tullaan oikeastaan siihen viimeiseen vaiheeseen, eli mikä lopulta on paras todiste Jumalan olemassaolosta? Mikä on ylipäänsä paras todiste mistään asiasta? Eikö juuri kokemus? Voisitko edes uskoa mihinkään muuhun yhtä voimakkaasti kuin siihen, mistä sinulla on oma henkilökohtainen kokemus. Jos ihmiset ympärilläsi vielä vahvistavat tuota kokemusta, niin eikö se ole vielä parempi todiste?

Ihmiset uskovat Jumalaan, koska heillä on kokemus esim. Jumalan rakkaudesta ja johdatuksesta. Uskonyhteisöt vahvistavat tätä kokemusta. Kyseessä on lopultakin hengellinen, siis henkeen liittyvä asia, jota ei voi nähdä vaan se pitää kokea itse.

SkinnyG kirjoitti:

No nyt tullaan oikeastaan siihen viimeiseen vaiheeseen, eli mikä lopulta on paras todiste Jumalan olemassaolosta? Mikä on ylipäänsä paras todiste mistään asiasta? Eikö juuri kokemus? Voisitko edes uskoa mihinkään muuhun yhtä voimakkaasti kuin siihen, mistä sinulla on oma henkilökohtainen kokemus. Jos ihmiset ympärilläsi vielä vahvistavat tuota kokemusta, niin eikö se ole vielä parempi todiste?

Ihmiset uskovat Jumalaan, koska heillä on kokemus esim. Jumalan rakkaudesta ja johdatuksesta. Uskonyhteisöt vahvistavat tätä kokemusta. Kyseessä on lopultakin hengellinen, siis henkeen liittyvä asia, jota ei voi nähdä vaan se pitää kokea itse.

Lue lisää

” No nyt tullaan oikeastaan siihen viimeiseen vaiheeseen, eli mikä lopulta on paras todiste Jumalan olemassaolosta? Mikä on ylipäänsä paras todiste mistään asiasta? Eikö juuri kokemus?”

Ei ole. Selitin jo tämän: kokemus voi olla puhtaasti mielikuvitusta. Ja jos kokemuksen tueksi ei ole objektiivista näyttöä, sen totuusarvoa on mahdotonta todeta.

” Voisitko edes uskoa mihinkään muuhun yhtä voimakkaasti kuin siihen, mistä sinulla on oma henkilökohtainen kokemus.”

Minä en ole niin pöyristyttävän omahyväinen, että kuvittelisin omien tuntemusteni ja mielensisäisten kokemusteni olevan todellisuuden mittari. (nuorempana uskovaisena kyllä pidin tuntemustani Jumalasta todisteena tämän olemassaolosta, mutta lopulta jouduin myöntämään itselleni että kokemus ei ole todiste.) Vaikka koen joka päivä, että aurinko kiertää maata, en kuvittele asian olevan niin, vaikka puhdas kokemus niin kertoo.

” Jos ihmiset ympärilläsi vielä vahvistavat tuota kokemusta, niin eikö se ole vielä parempi todiste?”

Tämä nyt kuulostaa vähän ”miljoona kärpästä ei voi olla väärässä” –argumentoinnilta. Vaikka 1300-luvulla kaikki olivat sitä mieltä, että aurinko kiertää maata, ei heidän yksimielinen kokemuksensa silti osunut yhteen reaalimaailman kanssa.

” Ihmiset uskovat Jumalaan, koska heillä on kokemus esim. Jumalan rakkaudesta ja johdatuksesta. Uskonyhteisöt vahvistavat tätä kokemusta.”

Samalla lailla ihmiset uskovat avaruusolentoihin, koska heillä on kokemus niistä, lapset mörköihin, koska heillä on kokemus niistä, huijatut huijareiden rakkauteen koska heillä on kokemus siitä jne.

”Kyseessä on lopultakin hengellinen, siis henkeen liittyvä asia, jota ei voi nähdä vaan se pitää kokea itse.”

Ja tämä hengellinen kokemus voi aivan hyvin olla täysin väärä, eikä ole mitään keinoa tarkistaa asiaa.

"Ja yhä edelleenkin uskovan kanssa keskustelu on kuin keskustelisi 5-vuotiaan kanssa siitä onko sängyn alla mörköjä, tai onko mitään mörköjä edes olemassa. Täsmälleen samat mutu-argumentit kuin 5-vuotiaalla, eikä koskaan mitään muuta"

Ateisti ei käy taistelua pelkästään uskovia vastaan, vaan tiedettä vastaan ja totuutta vastaan ja päivän selviä todisteita vastaan.

Ateistit kieltävät täysin tervejärkisten ihmisten käytännön kokemukset Jumalan läsnäolosta,
Eivät ihmiset, joilla on todisteita Jumalan läsnäolosta, ole mitään harhaisia tai mielenvikaisia, kuten monet ateistit väittävät. He ovat usein mitä terveempiä ja hyväkuntoisempia ihmisiä.
Yksi heistä on, nyt jo edesmennyt astronautti James Irwin, joka oli yksi kolmesta astronautista, jotka kävivät kuussa Apollo 15 kantoraketin avustamana v. 1971.
Suomen vierailullaan hän kertoi kuumatkastaan ja uskostaan:

"Kuumatkan jälkeen Irwinin elämän tarkoitus on ollut kertoa maailmalle Jumalan suuruudesta ja rakkaudesta ihmisiä kohtaan.
- Jumalan voima teki minussa työtä koko avaruusmatkan ajan. Tunsin Hänen läsnäolonsa kuussa hyvin voimakkaana. Meikäläinen, koelentäjä, mutterimies ja epäilijä, kääntyi odottamatta kuussa Jumalan puoleen. Luotin äkkiä enemmän Jumalaan kuin Houstonin avaruuskeskukseen. Kuussa minut valtasi vastustamaton halu palvoa Jumalaa, todistaa Hänestä. Jumalan käsi ohjasi koko ajan minun elämääni enkä ollut edes huomannut sitä.......

Melkein kaikki palaavat avaruudesta uudella tavalla tietoisina Jumalan olemassaolosta ja luomisesta."..... Kaikki todisti meille Jumalasta, kaikki vahvisti uskoamme, kaikki osoitti jumalallista voimaa."

Kun oikein yrittää niin 5-vuotiaan voi saada kuunteleman järkipuhetta. Siinä on ero uskovaiseen.

Anonyymi kirjoitti:

Kun oikein yrittää niin 5-vuotiaan voi saada kuunteleman järkipuhetta. Siinä on ero uskovaiseen.

5-vuotias lapsukainen: -Isä, sängyn alla on mörköjä!
- No ei varmasti ole, ei mitään mörköjä ole olemassakaan.
- Varmasti on mörköjä, minä näin ja kuulin ja tunnen ne.
- No katsotaanpas sängyn alle - eipä näy täällä mitään mörköjä.
- Ne ovat piilossa! Ne näkee vain sellainen joka uskoo mörköihin.
- Aivan. Kun kasvat aikuiseksi, niin tämä keskustelu huvittaa sinua.

Voit vaihtaa 5-vuotiaan tilalle uskovan ja mörön tilalle jumalan.
Keskustelu on sama.

Anonyymi kirjoitti:

5-vuotias lapsukainen: -Isä, sängyn alla on mörköjä!
- No ei varmasti ole, ei mitään mörköjä ole olemassakaan.
- Varmasti on mörköjä, minä näin ja kuulin ja tunnen ne.
- No katsotaanpas sängyn alle - eipä näy täällä mitään mörköjä.
- Ne ovat piilossa! Ne näkee vain sellainen joka uskoo mörköihin.
- Aivan. Kun kasvat aikuiseksi, niin tämä keskustelu huvittaa sinua.

Voit vaihtaa 5-vuotiaan tilalle uskovan ja mörön tilalle jumalan.
Keskustelu on sama.

Lue lisää

Keskustelu ei ole sama. Jumala ei ole sängyn alla.

SkinnyG kirjoitti:

Keskustelu ei ole sama. Jumala ei ole sängyn alla.

Jumala ei ole sängyn alla ja jumala ei ole mörkö.

Mutta yritäpäs saada ateisti uskomaan että ei ole niin.

Anonyymi kirjoitti:

Jumala ei ole sängyn alla ja jumala ei ole mörkö.

Mutta yritäpäs saada ateisti uskomaan että ei ole niin.

Eikö uskovaiset väitä että Jumala on kaikkialla? Eikös se silloin ole myös sängyn alla?

Yrittäkääs te teistit päästä keskenään yhteisymmärrykseen siitä, minkälainen se jumala / ne jumalat on, mitä hän/se/he/ne tahtoo ja onko se myös sängyn alla vai ei. Palataan sitten asiaan.

SkinnyG kirjoitti:

Keskustelu ei ole sama. Jumala ei ole sängyn alla.

Keskustelu on sama koska uskovat väittävät että jumala on kaikkialla, mutta silti tätä ei voi havaita missään muualla kuin uskovan mielikuvituksessa. Subjektiivinen kokemus ei ole todiste olemassaolosta, eikä sängyn alla ole mörköjä. Kasvakaa aikuisiksi.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Eikö uskovaiset väitä että Jumala on kaikkialla? Eikös se silloin ole myös sängyn alla?

Yrittäkääs te teistit päästä keskenään yhteisymmärrykseen siitä, minkälainen se jumala / ne jumalat on, mitä hän/se/he/ne tahtoo ja onko se myös sängyn alla vai ei. Palataan sitten asiaan.

Lue lisää

Eikö yhteisymmärrys ole yleensäkin ihmisten päämäärä eikä ainoastaan teistien?

Kilgore.Trout kirjoitti:

Eikö uskovaiset väitä että Jumala on kaikkialla? Eikös se silloin ole myös sängyn alla?

Yrittäkääs te teistit päästä keskenään yhteisymmärrykseen siitä, minkälainen se jumala / ne jumalat on, mitä hän/se/he/ne tahtoo ja onko se myös sängyn alla vai ei. Palataan sitten asiaan.

Lue lisää

Jumala on Henki ja täydellinen tietoisuus, joten sen etsiminen sängyn alta on kertakaikkista hölynpölyä.

Anonyymi kirjoitti:

Keskustelu on sama koska uskovat väittävät että jumala on kaikkialla, mutta silti tätä ei voi havaita missään muualla kuin uskovan mielikuvituksessa. Subjektiivinen kokemus ei ole todiste olemassaolosta, eikä sängyn alla ole mörköjä. Kasvakaa aikuisiksi.

Lue lisää

Sinulla ei ole pääsyä kenenkään uskovan mielikuvitukseen, joten "havaintosi" sieltä ovat puhtaasti omaa mielikuvitustasi.

Anonyymi kirjoitti:

Keskustelu on sama koska uskovat väittävät että jumala on kaikkialla, mutta silti tätä ei voi havaita missään muualla kuin uskovan mielikuvituksessa. Subjektiivinen kokemus ei ole todiste olemassaolosta, eikä sängyn alla ole mörköjä. Kasvakaa aikuisiksi.

Lue lisää

Kuka oikeastaan väittää, että Jumala on kaikkialla? Onko se uskovan vai tosiasiassa vain ateistin oma jumalakuva? Toisaalta kysymyksessä on myös väitteen tulkinta. Jos Jumala on ihmisten mielikuvissa, eikö se riitä aika hyvin täyttämään sen oletuksen kriteerit, että "Jumala on kaikkialla". Kaikkialla on ihmisiä ja kaikkialla maailmassa on ihmisten mielikuvissa ajatuksia Jumalasta. Ja meidän näkökulmamme todellisuudesta rajoittuu juuri tähän "subjektiivisen minän" maailmaan. Emmehän voi koskaan tarkastella maailmaa ulkopuolelta objektiivisesti, ikään kuin riippumattomina omasta itsestämme.

SkinnyG kirjoitti:

Eikö yhteisymmärrys ole yleensäkin ihmisten päämäärä eikä ainoastaan teistien?

En tiedä onko teistien päämäärä yhteisymmärrys, mutta jos sitä tavoitellaan niin keinona näyttää olevan inttäminen ja omien ad-hoc-käsitystensä oikeana pitäminen viimeiseen saakka.

Anonyymi kirjoitti:

Jumala on Henki ja täydellinen tietoisuus, joten sen etsiminen sängyn alta on kertakaikkista hölynpölyä.

"Jumala on Henki ja täydellinen tietoisuus"

Yritä kirjoittaa lauseita, joiden sisällön edes itse ymmärrät.

Anonyymi kirjoitti:

Sinulla ei ole pääsyä kenenkään uskovan mielikuvitukseen, joten "havaintosi" sieltä ovat puhtaasti omaa mielikuvitustasi.

Havainnot jumalista ovat puhtaasti mielikuvitusta. Zeukset, Allahit, Shivat, Jahvet, Anubikset, Apollonit ja muut mielikuvitusmönkiäiset mellastavat vain niihin uskovien typerysten mielikuvituksissa. Ei sitä mikään tyhjä inttäminen miksikään muuta, kun ei ole koskaan esittää mitään muuta kuin sitä samaa tyhjää inttämistä.

SkinnyG kirjoitti:

Kuka oikeastaan väittää, että Jumala on kaikkialla? Onko se uskovan vai tosiasiassa vain ateistin oma jumalakuva? Toisaalta kysymyksessä on myös väitteen tulkinta. Jos Jumala on ihmisten mielikuvissa, eikö se riitä aika hyvin täyttämään sen oletuksen kriteerit, että "Jumala on kaikkialla". Kaikkialla on ihmisiä ja kaikkialla maailmassa on ihmisten mielikuvissa ajatuksia Jumalasta. Ja meidän näkökulmamme todellisuudesta rajoittuu juuri tähän "subjektiivisen minän" maailmaan. Emmehän voi koskaan tarkastella maailmaa ulkopuolelta objektiivisesti, ikään kuin riippumattomina omasta itsestämme.

Lue lisää

"Kuka oikeastaan väittää, että Jumala on kaikkialla?"

Ainakin ortodoksinen kirkko, jonka virallinen näkemys se on:

"Jumala on kaikkialla

Kaikkialla läsnä oleva on yksi Luojamme jumalallisista attribuuteista, jota painotetaan Kirkon opetuksessa. Rakastaen kaikkea hyvää, mitä on luonut, Jumala asuu kaikkialla maailmassa siinä, mitä Hän on luonut, hyvyydestään ja rakkaudestaan ihmiseen. Tämä ei tarkoita sitä, että Jumala ”on” oma luomistyönsä, Hän on enemmän kuin se, Hän on kaiken tämän yläpuolella, mutta Hän on myös olemassa siinä.

Emme tiedä Jumalan perusolemusta ja Hänen luontoaan, mutta Hänen energiansa vaikuttaa meissä. Jumalan energiat, jotka ovat Jumalasta, ovat läsnä kaikessa Hänen luomistyössään ja me koemme ne jumalallisena armona ja valona."
https://www.ortodoksi.net/index.php/Isä_(Jumala)#Jumala_on_kaikkialla

Mark5 kirjoitti:

"Ja yhä edelleenkin uskovan kanssa keskustelu on kuin keskustelisi 5-vuotiaan kanssa siitä onko sängyn alla mörköjä, tai onko mitään mörköjä edes olemassa. Täsmälleen samat mutu-argumentit kuin 5-vuotiaalla, eikä koskaan mitään muuta"

Ateisti ei käy taistelua pelkästään uskovia vastaan, vaan tiedettä vastaan ja totuutta vastaan ja päivän selviä todisteita vastaan.

Ateistit kieltävät täysin tervejärkisten ihmisten käytännön kokemukset Jumalan läsnäolosta,
Eivät ihmiset, joilla on todisteita Jumalan läsnäolosta, ole mitään harhaisia tai mielenvikaisia, kuten monet ateistit väittävät. He ovat usein mitä terveempiä ja hyväkuntoisempia ihmisiä.
Yksi heistä on, nyt jo edesmennyt astronautti James Irwin, joka oli yksi kolmesta astronautista, jotka kävivät kuussa Apollo 15 kantoraketin avustamana v. 1971.
Suomen vierailullaan hän kertoi kuumatkastaan ja uskostaan:

"Kuumatkan jälkeen Irwinin elämän tarkoitus on ollut kertoa maailmalle Jumalan suuruudesta ja rakkaudesta ihmisiä kohtaan.
- Jumalan voima teki minussa työtä koko avaruusmatkan ajan. Tunsin Hänen läsnäolonsa kuussa hyvin voimakkaana. Meikäläinen, koelentäjä, mutterimies ja epäilijä, kääntyi odottamatta kuussa Jumalan puoleen. Luotin äkkiä enemmän Jumalaan kuin Houstonin avaruuskeskukseen. Kuussa minut valtasi vastustamaton halu palvoa Jumalaa, todistaa Hänestä. Jumalan käsi ohjasi koko ajan minun elämääni enkä ollut edes huomannut sitä.......

Melkein kaikki palaavat avaruudesta uudella tavalla tietoisina Jumalan olemassaolosta ja luomisesta."..... Kaikki todisti meille Jumalasta, kaikki vahvisti uskoamme, kaikki osoitti jumalallista voimaa."

Lue lisää

"Ateistit kieltävät täysin tervejärkisten ihmisten käytännön kokemukset Jumalan läsnäolosta"

Emme kiellä. Uskon täysin, että ihmisillä on mystisiä kokemuksia. En vain ymmärrä, miksi noita olisi järkevä pitää todisteena jostakin. Kaikki kokemuksemme ovat mielen tuotoksia. Osa kokemuksista perustuu aistihavaintoihin ulkoisesta maailmasta ja osa on vain oman mielemme tuotoksia. Mystiset kokemukset ovat yleisiä - eivätkä sinänsä ole todiste mistään sairaudesta.

Paitsi tietenkin saastaisia homo-iljetyksiä, joita Jeesus ja Jumala vihaavat.

Anonyymi kirjoitti:

Paitsi tietenkin saastaisia homo-iljetyksiä, joita Jeesus ja Jumala vihaavat.

Jeesus ja Jumala eivät vihaa ihmisiä. Sinuakaan.

Anonyymi kirjoitti:

Paitsi tietenkin saastaisia homo-iljetyksiä, joita Jeesus ja Jumala vihaavat.

Ei. Jumala rakastaa kaikkia (syntisiä) ihmisiä, mutta vihaa syntiä (eli syntistä tekoa).

Anonyymi kirjoitti:

Jeesus ja Jumala eivät vihaa ihmisiä. Sinuakaan.

Päivi Räsänen on tuosta kyllä eri mieltä ja lukemattomat muutkin uskovat, kuten esimerkiksi kaikki uskovat sukulaiseni, jotka vihaava homoja niin hemmetin tulenpalavasti ja aina raamatun sanaan ja Jumalan sanaan vedoten.

Anonyymi kirjoitti:

Päivi Räsänen on tuosta kyllä eri mieltä ja lukemattomat muutkin uskovat, kuten esimerkiksi kaikki uskovat sukulaiseni, jotka vihaava homoja niin hemmetin tulenpalavasti ja aina raamatun sanaan ja Jumalan sanaan vedoten.

Lue lisää

Se on yhdentekevää mitä yksi tai moni muu ihminen uskoo tai on mieltä. Ainoa mikä merkitsee Jumala-asiassa on Jumala itse. Ja Jumalan löydät kun tutkit omaa sieluasi, henkeäsi.

Itse Saatanakin vetoaa raamattuun, joten...

Ja muista myös se tärkein, eli että lentävä spagettihirviö rakastaa sinuakin.

Ja sinun kohdallasi turha argumentoida, jos mikään ei voi mielestäsi olla todiste Jumalan olemassaolon puolesta.

Jumala tunnetaan riittävän tarkasti jotta voimme tietää mitä Jumala on. Jumala on universaalisti tunnettu, mutta tietenkin se tuntemus on vain niillä, jotka Jumalan aidosti ja tosiasiassa tuntevat.

Jumala on Henki. Henkeä ei opita tuntemaan kirjoista, vaan omasta hengestä, oman hengen avulla, sen kautta. Jos ei tunne Jumalaa, ei tunne itseään.

Anonyymi kirjoitti:

Jumala tunnetaan riittävän tarkasti jotta voimme tietää mitä Jumala on. Jumala on universaalisti tunnettu, mutta tietenkin se tuntemus on vain niillä, jotka Jumalan aidosti ja tosiasiassa tuntevat.

Jumala on Henki. Henkeä ei opita tuntemaan kirjoista, vaan omasta hengestä, oman hengen avulla, sen kautta. Jos ei tunne Jumalaa, ei tunne itseään.

Lue lisää

"Jumala tunnetaan riittävän tarkasti jotta voimme tietää mitä Jumala on. "

Oletteko te teistit siis yksimielisiä siitä minkälainen jumala on ja mitä hän haluaa? Miksi sitten eri uskovaiset kertovat erilaisia tarinoita siitä, minkälainen jumala muka on?

Täällä on tyhjää höpinää siitä, miten muka ateistien kuvitelma jumalista on väärä. Tässäkin avauksessa sanotaan: "tämä kysymyksenasettelu osoittaa perustavanlaatuisesti juuri sen, miten ateistin jumalakuva ei vastaa todellisuutta."

Kertokaa nyt mikä on se "lopullinen totuus" siitä millainen jumala on älkääkä vain heitelkö epämääräisiä väitteitä ja syytteitä siitä, että ateistit ovat ymmärtäneet jotain väärin.

Kilgore.Trout kirjoitti:

"Jumala tunnetaan riittävän tarkasti jotta voimme tietää mitä Jumala on. "

Oletteko te teistit siis yksimielisiä siitä minkälainen jumala on ja mitä hän haluaa? Miksi sitten eri uskovaiset kertovat erilaisia tarinoita siitä, minkälainen jumala muka on?

Täällä on tyhjää höpinää siitä, miten muka ateistien kuvitelma jumalista on väärä. Tässäkin avauksessa sanotaan: "tämä kysymyksenasettelu osoittaa perustavanlaatuisesti juuri sen, miten ateistin jumalakuva ei vastaa todellisuutta."

Kertokaa nyt mikä on se "lopullinen totuus" siitä millainen jumala on älkääkä vain heitelkö epämääräisiä väitteitä ja syytteitä siitä, että ateistit ovat ymmärtäneet jotain väärin.

Lue lisää

Vain Jumala itse voi kertoa sinulle lopullisen totuuden tai totuuden ylipäänsä siitä, millainen Jumala on. Ota Jumalaan yhteys, niin saat tietää. Tietämys kasvaa vähitellen, joten kärsivällisyys hyveenä on tarpeen.

Kilgore.Trout kirjoitti:

"Jumala tunnetaan riittävän tarkasti jotta voimme tietää mitä Jumala on. "

Oletteko te teistit siis yksimielisiä siitä minkälainen jumala on ja mitä hän haluaa? Miksi sitten eri uskovaiset kertovat erilaisia tarinoita siitä, minkälainen jumala muka on?

Täällä on tyhjää höpinää siitä, miten muka ateistien kuvitelma jumalista on väärä. Tässäkin avauksessa sanotaan: "tämä kysymyksenasettelu osoittaa perustavanlaatuisesti juuri sen, miten ateistin jumalakuva ei vastaa todellisuutta."

Kertokaa nyt mikä on se "lopullinen totuus" siitä millainen jumala on älkääkä vain heitelkö epämääräisiä väitteitä ja syytteitä siitä, että ateistit ovat ymmärtäneet jotain väärin.

Lue lisää

Ei minun mielestäni sitä "lopullista totuutta" ja vastausta voi kukaan muu ihminen riittävän tyydyttävästi antaa kuin ihminen itse itselleen. Olisiko tässä myös se Jeesuksen salainen viisaus näiden sanojen takana: "Minä olen tie, totuus ja elämä." Siis MINÄ olen se tie, totuus ja elämä. Jeesus puhui itsestään ja omasta auktoriteetista, mutta tarkoittiko hän samalla myös kaikkia muita maailman ihmisiä? Vahvistiko Jeesus itse asiassa jokaisen maailmassa olevan "minän" auktoriteettiaseman tien, totuuden ja elämän määrittäjänä? Mene ja tiedä, mutta asioista on ainakin tärkeää ottaa selvää itse ja luottaa omaan kokemukseensa siinä, mitä vakaumuksia muodostaa. Koko ajan täytyy olla kuitenkin kriittinen ja avoin myös sille mahdollisuudelle, että ei aina olekaan ihan oikeassa.

Anonyymi kirjoitti:

Vain Jumala itse voi kertoa sinulle lopullisen totuuden tai totuuden ylipäänsä siitä, millainen Jumala on. Ota Jumalaan yhteys, niin saat tietää. Tietämys kasvaa vähitellen, joten kärsivällisyys hyveenä on tarpeen.

Lue lisää

No sitä odotellessa.

Jos uskosi on Paavalin uskonopin mukainen , Pietarin mukaan se on saatanasta.

Minulla on suhde Jumalaan, mutta se ei taida olla sama kuin Raamatussa, koska se ei turhaan käske haukkumaan muita pahoiksi ja ylistämään itseään.

Ensinnäkin ihmisiin ei kannata eikä pidä uskoa, ei edes siihen omaan itseen, joka luulee olevansa vain maatuva ruumis tai sosiaalinen status. Raamatussa sitä ihmisen osaa nimitetään "lihaksi". Liha on heikko.

Vaan tulee uskoa itsessään siihen, joka todellisuudessa on: Sieluun.

Sielu on Jumalasta ja yhteydessä Jumalaan. Jumala on täydellinen. Jumala on täydellinen hyvyydessään ja totuudessaan ja kaikissa muissakin ominaisuuksissaan, jotka kaikki ovat täydellisen hyviä ja totuudellisia.

Jumala täydellisenä tietoisuuden tilana on tietenkin kaikkitietävä.

Vain sielu on yhteydessä Jumalaan ja siten vain sielun kautta ihminen pääsee yhteyteen Jumalan kanssa. Kyllä kaikilla on sielu, niilläkin jotka sen kiistävät tai haluavat kieltää.

Ihmisen sielu on hän todellisuudessa.

Oikea jumalankuva on autenttinen ihminen. Sen parempaan uskonnolliseen näkemykseen en ole uskontoja tutkimalla vielä tähän asti törmännyt. Ajatus on tietysti juutalaiskristillistä perua, mutta en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn ajatteluperinteeseen. En voi antaa myöskään mitään todisteita tämän "jumalankuva" -väitteen puolesta, mutta pidän sitä parhaana uskonnollisena selityksenä (siis nimenomaan uskonnollisena, en esim. biologisena tai fysikaalisena) oikeasta Jumalasta ja jumalakuvasta.

Ensinnäkin, tästä seuraa ainakin se, että jumalakuvia on todella monta, koska ihmisiä on paljon. Ja koska ihmiset ovat erilaisia ja vajavaisia, syntyy helposti myös ristiriitoja ja erimielisyyksiä. Ja koska jokainen ihminen voi lopulta vakuuttaa vain itsensä, yhteinen vakuuttaminen oikeasta jumalakuvasta ei aina kaikkien kesken onnistu ihan helpolla.

Toisekseen, ihminen on uskonnollisesti tulkittuna Jumalan kuva huolimatta siitä, mihin ihminen itseasiassa lopulta edes uskoo. Jumalan kuvassa ei ole ensisijaisen arvokasta ontologiset uskomukset vaan eettinen toiminta. Oikeanlaista moraalia pyrkivät opettamaan kaikki maailman uskonnot ja tämä on ensisijaisen tärkeä puheenaihe Jumalan olemassaolon loputtomien todistelujen sijaan. Ja tämä eettinen keskustelu on kaikkien ihmisten osa, ei ainoastaan teistien.

Anonyymi kirjoitti:

Ensinnäkin ihmisiin ei kannata eikä pidä uskoa, ei edes siihen omaan itseen, joka luulee olevansa vain maatuva ruumis tai sosiaalinen status. Raamatussa sitä ihmisen osaa nimitetään "lihaksi". Liha on heikko.

Vaan tulee uskoa itsessään siihen, joka todellisuudessa on: Sieluun.

Sielu on Jumalasta ja yhteydessä Jumalaan. Jumala on täydellinen. Jumala on täydellinen hyvyydessään ja totuudessaan ja kaikissa muissakin ominaisuuksissaan, jotka kaikki ovat täydellisen hyviä ja totuudellisia.

Jumala täydellisenä tietoisuuden tilana on tietenkin kaikkitietävä.

Vain sielu on yhteydessä Jumalaan ja siten vain sielun kautta ihminen pääsee yhteyteen Jumalan kanssa. Kyllä kaikilla on sielu, niilläkin jotka sen kiistävät tai haluavat kieltää.

Ihmisen sielu on hän todellisuudessa.

Lue lisää

Sielun olemassaolosta on tasan yhtä paljon näyttöä kuin jumalistakin eli ei yhtään. Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus, jota ei ole ilman vähintään jotenkuten toimivaa fyysistä kehoa.

Totta, Mark5 on tunnettu nuoren maan kreationisti joka pitää Raamattua kirjaimellisena faktana. Tuo ateisteja jatkuvasti valehtelijoiksi syyttävä tyhjän inttäjä taas kirjoitteli tänne aiemmin nimimerkillä Bebebebe, eikä ole edes kristitty ja sitten on tietenkin vielä nuo tavanomaiset jeesustelijat. Saisivat inttää keskenään niistä omista mielikuvituskavereistaan, ketään tervejärkistä ei kiinnosta.

Itse en ole ainakaan vaatinut uskomaan mihinkään ilman todisteita. Jokaisella on tietysti omat käsityksensä Jumalasta. Keskusteluhan syntyy juuri siitä, että on erimielisyyttä ja tarve päästä yksimielisyyteen. Jos kaikki olisivat samaa mieltä, keskustelu päättyisi eikä "infantiiliä inttämistä" enää tarvittaisi. Runsaan erimielisyyden tähden näissä asioissa sitä kuitenkin vielä tarvitaan. Ja koska Jumalaa koskevat uskomukset kuuluvat ihmisyyteen niin merkittävällä ja voimakkaalla tavalla, niistä on syytä jokaisen keskustella.

Käsittämätöntä, että ihminen joka tietää (ainakin omasta mielestään) hyvin tarkasti mikä on väärä kuva jumalasta ei osaa mitenkään ymmärrettävästi kertoa mikä sitten on oikea kuva.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Käsittämätöntä, että ihminen joka tietää (ainakin omasta mielestään) hyvin tarkasti mikä on väärä kuva jumalasta ei osaa mitenkään ymmärrettävästi kertoa mikä sitten on oikea kuva.

Lue lisää

Oikea jumalakuva perustuu havaintoihin maailmasta. Esimerkiksi Jumala on tuskin sadistinen hirviö, koska maailmassa ei ole pelkkää kärsimystä ja pahuutta. Se jumalakuva kumoutuu siis puhtaasti maailmasta tehtävien havaintojen perusteella.

SkinnyG kirjoitti:

Oikea jumalakuva perustuu havaintoihin maailmasta. Esimerkiksi Jumala on tuskin sadistinen hirviö, koska maailmassa ei ole pelkkää kärsimystä ja pahuutta. Se jumalakuva kumoutuu siis puhtaasti maailmasta tehtävien havaintojen perusteella.

Lue lisää

Vain osapäiväsadisti?

Eli vastaat molempiin kysymyksiin siis "EI OLE". Siinä tapauksessa Jumalan poissaolo tästä maailmasta EI OLE todiste ateismin puolesta. Hyvä niin;)

SkinnyG kirjoitti:

Eli vastaat molempiin kysymyksiin siis "EI OLE". Siinä tapauksessa Jumalan poissaolo tästä maailmasta EI OLE todiste ateismin puolesta. Hyvä niin;)

Ateismi tarkoittaa vain ettei katso todisteiden jumaluuksista olevan tarpeeksi todistamaan jumaluus olemassaolevaksi.

Tällöin jumaltodisteiden puute *on* todiste ateismin puolesta vaikka ei ota kantaa siihen onko jumaluuksia olemassa vai ei.

Koska hän on itse siinä vankeudessa.

🎈=ateistit

Millä tavalla pidät omasta näkökulmastasi tärkeänä sitä, että joku osoittaa sinulle konkreettisella tavalla Jumalan oikeaksi? Jos sinä et voi esittää yhtään ainutta syytä sille, miksi Jumalan konkreettinen todistaminen olisi tärkeää sinun elämällesi, niin se on tuskin tärkeää myöskään Jumalalle.

Sitä paitsi, voisitko edes uskoa ja sisäistää tällaista ulkoista osoitusta? Eikö kokemuksen ja osoituksen pitäisi tulla nimenomaan ihmisen sisältä- eikä ulkoapäin, ennen kuin siihen voi todella uskoa?

SkinnyG kirjoitti:

Millä tavalla pidät omasta näkökulmastasi tärkeänä sitä, että joku osoittaa sinulle konkreettisella tavalla Jumalan oikeaksi? Jos sinä et voi esittää yhtään ainutta syytä sille, miksi Jumalan konkreettinen todistaminen olisi tärkeää sinun elämällesi, niin se on tuskin tärkeää myöskään Jumalalle.

Sitä paitsi, voisitko edes uskoa ja sisäistää tällaista ulkoista osoitusta? Eikö kokemuksen ja osoituksen pitäisi tulla nimenomaan ihmisen sisältä- eikä ulkoapäin, ennen kuin siihen voi todella uskoa?

Lue lisää

Maailman tyhmin kysymys: Miksi et usko väitettäni, jota en osaa mitenkään perustella?

Vastaus sisältyy kysymykseen.

SkinnyG kirjoitti:

Millä tavalla pidät omasta näkökulmastasi tärkeänä sitä, että joku osoittaa sinulle konkreettisella tavalla Jumalan oikeaksi? Jos sinä et voi esittää yhtään ainutta syytä sille, miksi Jumalan konkreettinen todistaminen olisi tärkeää sinun elämällesi, niin se on tuskin tärkeää myöskään Jumalalle.

Sitä paitsi, voisitko edes uskoa ja sisäistää tällaista ulkoista osoitusta? Eikö kokemuksen ja osoituksen pitäisi tulla nimenomaan ihmisen sisältä- eikä ulkoapäin, ennen kuin siihen voi todella uskoa?

Lue lisää

Minulle on yksi paskan hailee osoittaako joku minulle todisteita jumalista tai ei. Mutta kunnes todistaa, niin pysyn kannassani.

Anonyymi kirjoitti:

Minulle on yksi paskan hailee osoittaako joku minulle todisteita jumalista tai ei. Mutta kunnes todistaa, niin pysyn kannassani.

Ohitit kumminkin kysymykseni. Kyse ei ollut siitä, osoittaako joku sinulle todisteita jumalista vai ei vaan siitä, onko tuolla osoituksella mitään väliä sinun elämällesi. Jos Jumalan olemassaolon todeksi osoittamiselle ei ole mitään merkitystä ihmisen elämälle, Jumalalla ei näyttäisi olevan mitään syytä todistaa itseään. Siksi Jumala pysyttelee piilossa, ainakin niiden elämässä, joihin Jumalan läsnäololla ei näyttäisi olevan mitään vaikutusta.

SkinnyG kirjoitti:

Ohitit kumminkin kysymykseni. Kyse ei ollut siitä, osoittaako joku sinulle todisteita jumalista vai ei vaan siitä, onko tuolla osoituksella mitään väliä sinun elämällesi. Jos Jumalan olemassaolon todeksi osoittamiselle ei ole mitään merkitystä ihmisen elämälle, Jumalalla ei näyttäisi olevan mitään syytä todistaa itseään. Siksi Jumala pysyttelee piilossa, ainakin niiden elämässä, joihin Jumalan läsnäololla ei näyttäisi olevan mitään vaikutusta.

Lue lisää

Näin kristittynä on ilo seurata sun argumentteja. Ne on himpun verran laadukkaampia kuin omani. Oisko sulla vinkata jotain kirjaa tms. mistä on ollut sulle hyötyä tutkiessasi näitä asioita? William Lane Craigin "Valveilla" multa jo löytyy.

saiklou88 kirjoitti:

Näin kristittynä on ilo seurata sun argumentteja. Ne on himpun verran laadukkaampia kuin omani. Oisko sulla vinkata jotain kirjaa tms. mistä on ollut sulle hyötyä tutkiessasi näitä asioita? William Lane Craigin "Valveilla" multa jo löytyy.

Lue lisää

Kiitos, kommenttisi lämmitti luonnollisesti mieltäni. Voisin toki vinkata kokonaisen listankin kirjoja, mutta sillä ei ole oikeastaan mitään väliä. Kirjojakin tärkeämpää on se, että osaa ajatella kriittisesti ja kykenee ymmärtämään myös toisten näkemyksiä. Suosittelen siis lukemaan myös kirjoja, jotka edustavat itsellesi täysin vastakkaisia ja vieraita näkökulmia. Kriittisen ajattelun ja ymmärryksen taito on kuitenkin jotain, mitä ei voi vain kirjoja lukemalla oppia vaan siihen tulee kasvaa kokemuksen ja jatkuvan vuorovaikutuksen myötä.

SkinnyG kirjoitti:

Millä tavalla pidät omasta näkökulmastasi tärkeänä sitä, että joku osoittaa sinulle konkreettisella tavalla Jumalan oikeaksi? Jos sinä et voi esittää yhtään ainutta syytä sille, miksi Jumalan konkreettinen todistaminen olisi tärkeää sinun elämällesi, niin se on tuskin tärkeää myöskään Jumalalle.

Sitä paitsi, voisitko edes uskoa ja sisäistää tällaista ulkoista osoitusta? Eikö kokemuksen ja osoituksen pitäisi tulla nimenomaan ihmisen sisältä- eikä ulkoapäin, ennen kuin siihen voi todella uskoa?

Lue lisää

”Jos sinä et voi esittää yhtään ainutta syytä sille, miksi Jumalan konkreettinen todistaminen olisi tärkeää sinun elämällesi, niin se on tuskin tärkeää myöskään Jumalalle.”

Niin kuvitteelliset olennot ovat usein samaa mieltä itse kuvittelijan kanssa. Jos sinulla olisi oikea isä jota et ole koskaan tavannut, niin se ettet koe isän tapaamista tärkeäksi, ei tarkoita, etteikö isäsi pitäisi tärkeänä sinuun tutustumista.

”Eikö kokemuksen ja osoituksen pitäisi tulla nimenomaan ihmisen sisältä- eikä ulkoapäin, ennen kuin siihen voi todella uskoa?”

Sisäiset kokemukset eivät todista ulkoisesta maailmasta. Jos haluat saada tietoa muusta kuin oman mielesi toiminnasta ja omista mielikuvitusolennoistasi, tarvitset nimen omaan ulkopuolelta tulevia havaintoja.

Jaa a


Ennen vanhaa kirkkokansa ryntäsi pyllistelemään metsään päin, jos alkoi salamoimaan kesken jumalanpalveluksen.
Pirulla kun ei ole persettä vaan toiset kasvot siellä ja piru pelkää paljaita perseitä

En suinkaan ihmettele sitä, miksi ateisti ei usko Jumalaan. Perustelen vain uskoa sellaiseen Jumalaan, joka pitää yhtä maailmassa havaittavien tosiseikkojen kanssa. Jos uskoo Jumalaan pelkästään sillä perusteella, että salamoi, niin se usko kumoutuu, koska ukkosta ei tunnetusti aiheuta Jumala vaan staattiset sähköpurkaukset. Sen sijaan usko Jumalaan, joka on henki ja joka vaikuttaa ihmisten elämään ei kumoudu, koska meillä on todisteita siitä, että ihmisten elämät ovat muuttuneet jumaluskon myötä vaikka emme tiedäkään näiden tapahtumien varmaa syytä. Jumalan olemassaolo on kuitenkin yksi toimiva selitys tälle ilmiölle.

Jumala ei ole mielestäni "tietämättömyyden korvike" vaan pikemminkin hengettömyyden lohtu. Maailmassa tietohan on koko ajan kasvanut, mutta usko jumaliin ei ole kuitenkaan hiipunut. Hengellisyyden kaipuuta on kuitenkin aina ollut. Väitteesi ei siis pidä yhtä havaittujen tosiasioiden kanssa.

SkinnyG kirjoitti:

En suinkaan ihmettele sitä, miksi ateisti ei usko Jumalaan. Perustelen vain uskoa sellaiseen Jumalaan, joka pitää yhtä maailmassa havaittavien tosiseikkojen kanssa. Jos uskoo Jumalaan pelkästään sillä perusteella, että salamoi, niin se usko kumoutuu, koska ukkosta ei tunnetusti aiheuta Jumala vaan staattiset sähköpurkaukset. Sen sijaan usko Jumalaan, joka on henki ja joka vaikuttaa ihmisten elämään ei kumoudu, koska meillä on todisteita siitä, että ihmisten elämät ovat muuttuneet jumaluskon myötä vaikka emme tiedäkään näiden tapahtumien varmaa syytä. Jumalan olemassaolo on kuitenkin yksi toimiva selitys tälle ilmiölle.

Jumala ei ole mielestäni "tietämättömyyden korvike" vaan pikemminkin hengettömyyden lohtu. Maailmassa tietohan on koko ajan kasvanut, mutta usko jumaliin ei ole kuitenkaan hiipunut. Hengellisyyden kaipuuta on kuitenkin aina ollut. Väitteesi ei siis pidä yhtä havaittujen tosiasioiden kanssa.

Lue lisää

”Perustelen vain uskoa sellaiseen Jumalaan, joka pitää yhtä maailmassa havaittavien tosiseikkojen kanssa.”

Minkä tosiseikkojen?

”Sen sijaan usko Jumalaan, joka on henki ja joka vaikuttaa ihmisten elämään”

Millä keinoin tuo henki vaikuttaa sinun elämääsi?

”ihmisten elämät ovat muuttuneet jumaluskon myötä vaikka emme tiedäkään näiden tapahtumien varmaa syytä.”

Onko sinulla esimerkkiä?

Voiko pelkkä usko (joka ei ole totta) vaikuttaa elämääsi?

”Jumalan olemassaolo on kuitenkin yksi toimiva selitys tälle ilmiölle.”

Onko muita toimivia selityksiä, jotka eivät ole yliluonnollisia?

Ateisti miettii sellaisia asioita, joista hänellä on todisteita.

Anonyymi kirjoitti:

Ateisti miettii sellaisia asioita, joista hänellä on todisteita.

Oi pyhä jumala ota pois tämä humala? Ja jos voimia on niin muuta hanaveteni viinaksi. Sillä kaljat on loppu.