Säännöt muuttuu

Anonyymi

Kesäkuussa 2020 pyöräilysäännöt muuttuu. Muutos koskee pyörätien jatketta. Pyörätien jatkeella on etuajo-oikeus 1.6.2020 alkaen. Nykyisin pyörätien jatkeella saa ajaa ,mutta ei ole etuajo-oikeutta. Minusta sääntömuutos on oikea. Selkeyttää suojatien ja pyörätien jatkeen eroa liikennesäännöissä. Kannustaa valitsemaan polkupyörän moottoriajoneuvon sijaan.

52

60

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Pyörätienjatkeen merkintä todella muuttuu. Uuden lain mukaan pyörätienjatke merkataan tiemerkinnöin vain kun pyöräilijällä on kaikissa tilanteissa liikennesäännön tai liikennemerkin vuoksi etuajo-oikeus tietä ylittäessään.

      Olkaahan varovaisia sitten.

      Merkinnöillä on kahden vuoden siirtymäaika. Sen aikana saattaa siis olla myös vanhan tavan mukaan merkattuja ylityksiä, jotka näyttävät pyörätienjatkeilta ilman uuden lain tarkoittamaa suojaa.

      Edellisen lakimuutoksen siirtymäaika näiden merkintöjen osalta päättyi 2017, silloinkaan ei ollut valmista joka paikassa. Silloin merkinnän idea oli näyttää autoilijalle, että tästä saattaa mennä pyöräilijöitä, joita on joissain tilanteissa myös väistettävä.

      • Anonyymi

        Siirtymäaika taitaa sitten olla aika "vaarallista aikaa", kun sinä aikana löytyy sekä uuden että vanhan mallisia pyörätien jatke merkintöjä. Pyöräilijöiden tulee todellakin olla valppaita.


      • Anonyymi

        Todella vaarallisia aikoja tiedossa vuosiksi eteenpäin jos/kun osa pyöräilijöistä kuvittelee autojen väistävän kun pyörätien jatke on merkitty (vanha merkintä).


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Todella vaarallisia aikoja tiedossa vuosiksi eteenpäin jos/kun osa pyöräilijöistä kuvittelee autojen väistävän kun pyörätien jatke on merkitty (vanha merkintä).

        Harva pyöräilijä on osannut nykyisiä väistämissääntöjä ylittäessään pyörätien jatkeella ajoradan vaikka laki on ollut voimassa jo 1.6.1997 alkaen.

        Pyörätien jatkeen merkitseminen suojatien yhteydessä (valkoiset katkoviivat) ovat nekin olleet jo muutaman vuoden voimassa ja sitä ennen oli vuosia siirtymäaika eli oli kahdenlaisia.

        Eivät taida oppia !

        Itse olen osanut entiset, osaa nykyiset ja tiedän jo tulevat, jotka tulevat voimaan 1.6.2020. Uusissa maalauksissa on 2 vuoden siirtymäaika eli kunnilla on 2 vuotta aikaa maalata uudenmukaisesti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siirtymäaika taitaa sitten olla aika "vaarallista aikaa", kun sinä aikana löytyy sekä uuden että vanhan mallisia pyörätien jatke merkintöjä. Pyöräilijöiden tulee todellakin olla valppaita.

        jossa auto väistää siihen tulee uus liikennemerkkikolmio missä on pyörän kuva,tulee voimaan 1.6.20


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Harva pyöräilijä on osannut nykyisiä väistämissääntöjä ylittäessään pyörätien jatkeella ajoradan vaikka laki on ollut voimassa jo 1.6.1997 alkaen.

        Pyörätien jatkeen merkitseminen suojatien yhteydessä (valkoiset katkoviivat) ovat nekin olleet jo muutaman vuoden voimassa ja sitä ennen oli vuosia siirtymäaika eli oli kahdenlaisia.

        Eivät taida oppia !

        Itse olen osanut entiset, osaa nykyiset ja tiedän jo tulevat, jotka tulevat voimaan 1.6.2020. Uusissa maalauksissa on 2 vuoden siirtymäaika eli kunnilla on 2 vuotta aikaa maalata uudenmukaisesti.

        Vaara on siinä että uuden lain mukaan pyörätien jatke merkintä tarkoittaa sitä, että autoilija on väistämisvelvollinen pyöräilijöihin nähden (merkintä ilmoittaa että autot väistävät väistämissääntöjen perusteella). Sitten kun tuleekin vanhalle pyörätien jatkeen merkinnälle jota ei ole vielä ennätetty maalata takaisin pelkäksi suojatieksi, niin pyöräilijä luulee että autot väistävät ja... crash bang boom.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siirtymäaika taitaa sitten olla aika "vaarallista aikaa", kun sinä aikana löytyy sekä uuden että vanhan mallisia pyörätien jatke merkintöjä. Pyöräilijöiden tulee todellakin olla valppaita.

        tämä siirtymä-aika muistuttaa siltä kuinka ruattissa siirryttiin niinku pikkuhiljaa oikeanpuoliseen liikenteeseen


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vaara on siinä että uuden lain mukaan pyörätien jatke merkintä tarkoittaa sitä, että autoilija on väistämisvelvollinen pyöräilijöihin nähden (merkintä ilmoittaa että autot väistävät väistämissääntöjen perusteella). Sitten kun tuleekin vanhalle pyörätien jatkeen merkinnälle jota ei ole vielä ennätetty maalata takaisin pelkäksi suojatieksi, niin pyöräilijä luulee että autot väistävät ja... crash bang boom.

        Sen enempää pyöräilijän kuin moottoriajoneuvon kuljettajan ei pidä silti jatkossakaan liiaksi luottaa tiemerkintöihin, vaan jokaisen pitää muodostaa käsitys väistämisvelvollisuudestaan liikennevalojen, -merkkien ja -sääntöjen perusteella.


    • Anonyymi

      Homma tarkentuu siten että suojateitä saa jatkossa käyttää pyörällä ylittämiseen ja ainoastaan ne kohdat, jossa pyöräilijällä on etuajo-oikeus kaikkiin muihin ajoneuvoihin nähden, merkitään pyörätien jatkeeksi.

      Aiemmin jatke ei ole ollut mitään muuta kuin merkintätapa joka ilmaiseen pyöräilijöiden tien ylityspaikan. Väistämissääntöihin sillä ei ole ollut mitään tekemistä tai vaikutusta.

      Uskoisin että ei pyörätien jatkeen merkinnällä jatkossakaan ole ihan suoraan vaikutusta väistämissääntöihin, vaan merkintä ilmoittaa pyöräilijöille, että muut ajoneuvot ovat siinä kohtaa väistämisvelvollisia. Uskon että jatke vain ilmoittaa tämän ja itse väistämisvelvollisuuden tulevat muiden sääntöjen myötä. Onko tämä uskomus oikea?

      • Anonyymi

        Suojatiellä on tähänkin asti saanut pyöräillä.

        Silloin ei kylläkään ole mitenkään nauttinut suojatien antamista eduista, vaan on ylittänyt tietä siitä omalla vastuulla. Toki autoilijaa on siinäkin tapauksessa sitonut vastuu olla ajamatta kenenkään päälle tahallaan.

        Uusi merkintä todellakin ilmoittaa, että tässä kohtaa pyöräilijä on aina jostain syystä etuajo-oikeutettu. Syyt luetaan muualta. Tärkeämpää tässä on se, että merkintä ilmoittaa _autoilijalle_ pyöräilijöiden tulevan tässä tielle etuajo-oikeudella. Se kun ei ole autoilijoille jostain syystä koskaan liian selvää. Pyöräilijän on pakko osata säännöt pysyäkseen hengissä. Ja osattava vielä joustaa niistä tarvittaessa...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Suojatiellä on tähänkin asti saanut pyöräillä.

        Silloin ei kylläkään ole mitenkään nauttinut suojatien antamista eduista, vaan on ylittänyt tietä siitä omalla vastuulla. Toki autoilijaa on siinäkin tapauksessa sitonut vastuu olla ajamatta kenenkään päälle tahallaan.

        Uusi merkintä todellakin ilmoittaa, että tässä kohtaa pyöräilijä on aina jostain syystä etuajo-oikeutettu. Syyt luetaan muualta. Tärkeämpää tässä on se, että merkintä ilmoittaa _autoilijalle_ pyöräilijöiden tulevan tässä tielle etuajo-oikeudella. Se kun ei ole autoilijoille jostain syystä koskaan liian selvää. Pyöräilijän on pakko osata säännöt pysyäkseen hengissä. Ja osattava vielä joustaa niistä tarvittaessa...

        Kuulostaa hyvältä uudistukselta! Vaikka ei se tietenkään ole tae, että autoilijat yhtään sen paremmin näkisivät/huomioisivat pyöräilijät... Tuskin kaikille kiiriytyy sana sääntömuutoksesta.

        Ja tietenkin kovin pyöräiljä tuskin tietää pitkään aikaan tuon taivaallista säännöistä tämänkään jälkeen 😒️


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Suojatiellä on tähänkin asti saanut pyöräillä.

        Silloin ei kylläkään ole mitenkään nauttinut suojatien antamista eduista, vaan on ylittänyt tietä siitä omalla vastuulla. Toki autoilijaa on siinäkin tapauksessa sitonut vastuu olla ajamatta kenenkään päälle tahallaan.

        Uusi merkintä todellakin ilmoittaa, että tässä kohtaa pyöräilijä on aina jostain syystä etuajo-oikeutettu. Syyt luetaan muualta. Tärkeämpää tässä on se, että merkintä ilmoittaa _autoilijalle_ pyöräilijöiden tulevan tässä tielle etuajo-oikeudella. Se kun ei ole autoilijoille jostain syystä koskaan liian selvää. Pyöräilijän on pakko osata säännöt pysyäkseen hengissä. Ja osattava vielä joustaa niistä tarvittaessa...

        Väität että: "Suojatiellä on tähänkin asti saanut pyöräillä."

        Minä väitän muuta.

        KKO:1986-II-113
        https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/19860113t


      • Anonyymi

        Pyöräilijät huomioikaa se sitten 1.6.2020 jälkeen siellä suojatiellä, että te ette saa vaarantaa tai haitata jalankulkijoita! "Kaasujalkanne" kevyemmäksi!

        Tieliikennelaissa ei ole mainittu missä kohtaa jalankulkijan paikka on suojatiellä. Saamme siis kulkea oikealla, vasemmalla, keskellä eli vaikka koko suojatien leveydeltä.

        Monilla pyöräilijöistä menee tulevaisuudessa työmatkaan enemmän aikaa, kun ette voi paahtaa tuhatta ja sataa.

        Polkupyörä on ajoneuvo!

        Tieliikennelaki:
        18 §
        ----------
        Ajoneuvolla suojatiellä ajorataa ylitettäessä ei saa aiheuttaa vaaraa eikä haittaa jalankulkijalle.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pyöräilijät huomioikaa se sitten 1.6.2020 jälkeen siellä suojatiellä, että te ette saa vaarantaa tai haitata jalankulkijoita! "Kaasujalkanne" kevyemmäksi!

        Tieliikennelaissa ei ole mainittu missä kohtaa jalankulkijan paikka on suojatiellä. Saamme siis kulkea oikealla, vasemmalla, keskellä eli vaikka koko suojatien leveydeltä.

        Monilla pyöräilijöistä menee tulevaisuudessa työmatkaan enemmän aikaa, kun ette voi paahtaa tuhatta ja sataa.

        Polkupyörä on ajoneuvo!

        Tieliikennelaki:
        18 §
        ----------
        Ajoneuvolla suojatiellä ajorataa ylitettäessä ei saa aiheuttaa vaaraa eikä haittaa jalankulkijalle.

        Yhteispeliä ja muiden huomioonottamista, minä-minä-asenteen sijaan niin homma sujuu.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pyöräilijät huomioikaa se sitten 1.6.2020 jälkeen siellä suojatiellä, että te ette saa vaarantaa tai haitata jalankulkijoita! "Kaasujalkanne" kevyemmäksi!

        Tieliikennelaissa ei ole mainittu missä kohtaa jalankulkijan paikka on suojatiellä. Saamme siis kulkea oikealla, vasemmalla, keskellä eli vaikka koko suojatien leveydeltä.

        Monilla pyöräilijöistä menee tulevaisuudessa työmatkaan enemmän aikaa, kun ette voi paahtaa tuhatta ja sataa.

        Polkupyörä on ajoneuvo!

        Tieliikennelaki:
        18 §
        ----------
        Ajoneuvolla suojatiellä ajorataa ylitettäessä ei saa aiheuttaa vaaraa eikä haittaa jalankulkijalle.

        Fiksut jalankulkijat käyttävät omaa järkeä eivätkä kävele missä sattuu kuin päättömät kanat, vaikka laki ei mitään erityistä asian suhteen vaatisikaan. Valitettavasti kaikki jalankulkijat eivät ole kovin fiksuja ja poukkoilevat missä sattuu joten varokaa pyöräilijät näitä poukkoilijoita.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Väität että: "Suojatiellä on tähänkin asti saanut pyöräillä."

        Minä väitän muuta.

        KKO:1986-II-113
        https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/19860113t

        Mielenkiintoista....

        "Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä C ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.

        A:lla ei ollut aihetta varautua siihen, että suojatielle vastoin tieliikennesääntöjä ajaa jalankulkijoita nopeammin liikkuva polkupyöräilijä."

        "Hovioikeuden päätöksen lopputulosta ei muuteta."

        Hmmm.... Korkeimman oikeuden mukaan ei siis aina ole saanut pyöräillä "pelkän" suojatien yli, vaan samassa kohtaa on pitänyt olla myös pyörätien jatke, jotta on saanut pyöräillä yli.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Yhteispeliä ja muiden huomioonottamista, minä-minä-asenteen sijaan niin homma sujuu.

        Suurin osa pyöräilijöistä ainakin täällä pääkaupunkiseudulla on minä-minä- asenteella eli saavat ajaa missä haluavat, muut väistäköön jne.

        Itse en kuulu siihen ryhmään pyöräilijöistä. Esim. En ole vielä kuusikymppisenä ajanut koskaan jalkakäytävillä edes Helsingin keskustassa. Hieno saavutus eikö?

        Olen niin jalankulkija, pyöräilijä kuin autoilija ja osaan lait. Jatkossa on ehkä tarpeen ylittää pyöräilijänä tiet kuten muut ajoneuvot varsinkin vilkkaampien (paljon jalankulkijoita) suojateiden sijaan.


        Nyt voimassa oleva tieliikennelaki:
        30§ Varovaisuusvelvollisuus kevyttä liikennettä kohtaan
        Ajoneuvon kuljettajan on kohdatessaan tai ohittaessaan jalankulkijan, polkupyöräilijän tai mopoilijan annettava tälle ajoneuvon koko ja nopeus huomioon ottaen turvallinen tila tiellä.

        1.6.2020 voimaan tuleva tieliikennelaki:
        29 § Turvallisen tilan antaminen ja varovaisuusvelvollisuusAjoneuvolla ajettaessa on annettava jalankulkijalle, pyöräilijälle ja tienkäyttäjän kuljettamalle eläimelle turvallinen tila tiellä.
        Polkupyörällä ajettaessa on annettava jalankulkijalle turvallinen tila tiellä.

        Myös nyt on pyöräilijän annettava jalankulkijalle turvallinen tila, sillä polkupyörä on ajoneuvo!

        Onneksi uuteen lakiin on erikseen kirjattu tuo polkupyörä, koska suurin osa pyöräilijöistä on sitä mieltä, että polkupyörä ei ole ajoneuvo!


      • Anonyymi kirjoitti:

        Suurin osa pyöräilijöistä ainakin täällä pääkaupunkiseudulla on minä-minä- asenteella eli saavat ajaa missä haluavat, muut väistäköön jne.

        Itse en kuulu siihen ryhmään pyöräilijöistä. Esim. En ole vielä kuusikymppisenä ajanut koskaan jalkakäytävillä edes Helsingin keskustassa. Hieno saavutus eikö?

        Olen niin jalankulkija, pyöräilijä kuin autoilija ja osaan lait. Jatkossa on ehkä tarpeen ylittää pyöräilijänä tiet kuten muut ajoneuvot varsinkin vilkkaampien (paljon jalankulkijoita) suojateiden sijaan.


        Nyt voimassa oleva tieliikennelaki:
        30§ Varovaisuusvelvollisuus kevyttä liikennettä kohtaan
        Ajoneuvon kuljettajan on kohdatessaan tai ohittaessaan jalankulkijan, polkupyöräilijän tai mopoilijan annettava tälle ajoneuvon koko ja nopeus huomioon ottaen turvallinen tila tiellä.

        1.6.2020 voimaan tuleva tieliikennelaki:
        29 § Turvallisen tilan antaminen ja varovaisuusvelvollisuusAjoneuvolla ajettaessa on annettava jalankulkijalle, pyöräilijälle ja tienkäyttäjän kuljettamalle eläimelle turvallinen tila tiellä.
        Polkupyörällä ajettaessa on annettava jalankulkijalle turvallinen tila tiellä.

        Myös nyt on pyöräilijän annettava jalankulkijalle turvallinen tila, sillä polkupyörä on ajoneuvo!

        Onneksi uuteen lakiin on erikseen kirjattu tuo polkupyörä, koska suurin osa pyöräilijöistä on sitä mieltä, että polkupyörä ei ole ajoneuvo!

        Miksi kirjoitit "Onneksi"...?

        Tuo uuden lain pykälähän antaa juuri tuon virheellisen käsityksen, kun;
        Ensin käsketään ajoneuvolla ajettaessa antamaan...
        Toiseksi käsketään polkupyörällä ajettaessa antamaan...


      • Anonyymi
        ich-bin kirjoitti:

        Miksi kirjoitit "Onneksi"...?

        Tuo uuden lain pykälähän antaa juuri tuon virheellisen käsityksen, kun;
        Ensin käsketään ajoneuvolla ajettaessa antamaan...
        Toiseksi käsketään polkupyörällä ajettaessa antamaan...

        Samaa mieltä. Polkupyörän erikseen luetteleminen juuri vahvistaa käsitystä siitä että se ei olisi ajoneuvo. Tulkaa... tytöt, pojat ja Paavo.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Samaa mieltä. Polkupyörän erikseen luetteleminen juuri vahvistaa käsitystä siitä että se ei olisi ajoneuvo. Tulkaa... tytöt, pojat ja Paavo.

        Ajoneuvolaki
        19 § (12.12.2014/1042)
        Muut moottorittomat ajoneuvot
        Polkupyörällä tarkoitetaan:

        1) yhden tai useamman henkilön tai tavaran kuljettamiseen valmistettua polkimin tai käsikammin varustettua ajoneuvoa, joka voi myös olla varustettu sellaisella enintään 250 watin tehoisella sähkömoottorilla, joka toimii vain poljettaessa ja kytkeytyy toiminnasta viimeistään nopeuden saavuttaessa 25 kilometriä tunnissa;

        2) sellaista potkupyörää tai muuta vastaavaa moottoritonta ajoneuvoa, jolta koon tai käyttötarkoituksen vuoksi on tarpeellista edellyttää heijastin- ja valaisinvaatimusten sekä muiden polkupyörää koskevien keskeisten turvallisuusvaatimusten täyttymistä.


        Polkupyörä on ajoneuvo eikä se muuksi muutu nykyisten lakien mukaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ajoneuvolaki
        19 § (12.12.2014/1042)
        Muut moottorittomat ajoneuvot
        Polkupyörällä tarkoitetaan:

        1) yhden tai useamman henkilön tai tavaran kuljettamiseen valmistettua polkimin tai käsikammin varustettua ajoneuvoa, joka voi myös olla varustettu sellaisella enintään 250 watin tehoisella sähkömoottorilla, joka toimii vain poljettaessa ja kytkeytyy toiminnasta viimeistään nopeuden saavuttaessa 25 kilometriä tunnissa;

        2) sellaista potkupyörää tai muuta vastaavaa moottoritonta ajoneuvoa, jolta koon tai käyttötarkoituksen vuoksi on tarpeellista edellyttää heijastin- ja valaisinvaatimusten sekä muiden polkupyörää koskevien keskeisten turvallisuusvaatimusten täyttymistä.


        Polkupyörä on ajoneuvo eikä se muuksi muutu nykyisten lakien mukaan.

        Minäkin osaan, copy-paste:
        19 § (12.12.2014/1042)

        Muut moottorittomat ajoneuvot

        Polkupyörällä tarkoitetaan:


        1) yhden tai useamman henkilön tai tavaran kuljettamiseen valmistettua polkimin tai käsikammin varustettua ajoneuvoa, joka voi myös olla varustettu sellaisella enintään 250 watin tehoisella sähkömoottorilla, joka toimii vain poljettaessa ja kytkeytyy toiminnasta viimeistään nopeuden saavuttaessa 25 kilometriä tunnissa;

        2) sellaista potkupyörää tai muuta vastaavaa moottoritonta ajoneuvoa, jolta koon tai käyttötarkoituksen vuoksi on tarpeellista edellyttää heijastin- ja valaisinvaatimusten sekä muiden polkupyörää koskevien keskeisten turvallisuusvaatimusten täyttymistä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ajoneuvolaki
        19 § (12.12.2014/1042)
        Muut moottorittomat ajoneuvot
        Polkupyörällä tarkoitetaan:

        1) yhden tai useamman henkilön tai tavaran kuljettamiseen valmistettua polkimin tai käsikammin varustettua ajoneuvoa, joka voi myös olla varustettu sellaisella enintään 250 watin tehoisella sähkömoottorilla, joka toimii vain poljettaessa ja kytkeytyy toiminnasta viimeistään nopeuden saavuttaessa 25 kilometriä tunnissa;

        2) sellaista potkupyörää tai muuta vastaavaa moottoritonta ajoneuvoa, jolta koon tai käyttötarkoituksen vuoksi on tarpeellista edellyttää heijastin- ja valaisinvaatimusten sekä muiden polkupyörää koskevien keskeisten turvallisuusvaatimusten täyttymistä.


        Polkupyörä on ajoneuvo eikä se muuksi muutu nykyisten lakien mukaan.

        Ei muutu ei. Polkupyörä on ajoneuvo. Tuossa olisi kenties pitänyt lukea että "vahvistaa harhaluuloa". Se olisi selvemmin ilmaissut mitä yritettiin sanoa. Ihmisillä muodostuu harhaluulo, että pyörä ei olisi ajoneuvo, jos se polkupyörä luetellaan pykälässä ajoneuvon lisäksi erikseen.


      • Anonyymi

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Väität että: "Suojatiellä on tähänkin asti saanut pyöräillä."

        Minä väitän muuta.

        KKO:1986-II-113
        https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/19860113t

        Pyörällä on aina saanut ja saa tulevaisuudessakin ajaa suojatiellä. Sitä pitkin tietä ylittäessään pyöräilijällä vain ei ole mitään etuoikeuksia muuhun liikenteeseen nähden.

        Väistämissäännöt ja tiemerkinnät ovat kaksi eri asiaa, joita näköjään korkein oikeuskin onnistuu pyörittelemään kovin sekavasti.

        Tuomiolauselman yhteenvedon "ajoi lainvastaisesti suojatielle" -kohdassa on oikaistu liikaa. Lue koko päätös...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pyörällä on aina saanut ja saa tulevaisuudessakin ajaa suojatiellä. Sitä pitkin tietä ylittäessään pyöräilijällä vain ei ole mitään etuoikeuksia muuhun liikenteeseen nähden.

        Väistämissäännöt ja tiemerkinnät ovat kaksi eri asiaa, joita näköjään korkein oikeuskin onnistuu pyörittelemään kovin sekavasti.

        Tuomiolauselman yhteenvedon "ajoi lainvastaisesti suojatielle" -kohdassa on oikaistu liikaa. Lue koko päätös...

        "Pyörällä on aina saanut ja saa tulevaisuudessakin ajaa suojatiellä. "
        On kai saanut, muttei laillisesti. Jopa alle 12-vuotias lapsi, joka saa laillisesti ajaa jalkakäytävällä, on KKO:ssa todettu yksin syylliseksi jäätyään auton töytäisemäksi suojatiellä.
        Kuten Mäntsälän entinen kunnaninsinööri sanoi; kaikki on sallittua, mitä ei ole erikseen estettyä. Tarkoittaen virkavallan välinpitämättömyyttä liikenteenohjauslaitteilla annettujen määräysten suhteen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pyörällä on aina saanut ja saa tulevaisuudessakin ajaa suojatiellä. Sitä pitkin tietä ylittäessään pyöräilijällä vain ei ole mitään etuoikeuksia muuhun liikenteeseen nähden.

        Väistämissäännöt ja tiemerkinnät ovat kaksi eri asiaa, joita näköjään korkein oikeuskin onnistuu pyörittelemään kovin sekavasti.

        Tuomiolauselman yhteenvedon "ajoi lainvastaisesti suojatielle" -kohdassa on oikaistu liikaa. Lue koko päätös...

        Luin kokonaan sekä erityisesti korkeimman oikeuden ratkaisun, eli sekä perustelut että päätöksen. Alla ovat Korkeimman oikeuden ratkaisu otsikon alta löytyvät ydinpointit.

        Perustelut kohdasta
        Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä C ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.

        Päätöslauselma
        Hovioikeuden päätöksen lopputulosta ei muuteta.

        KKO oli siis samaa mieltä hovioikeuden kanssa. Hovioikeuden toteamasta syystä C ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.


        Ei siis ole aina saanut pyöräillä suojatiellä. Uusi 1.6.2020 voimaan tuleva laki tosin nyt viimeistään muuttaa tilanteen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Pyörällä on aina saanut ja saa tulevaisuudessakin ajaa suojatiellä. "
        On kai saanut, muttei laillisesti. Jopa alle 12-vuotias lapsi, joka saa laillisesti ajaa jalkakäytävällä, on KKO:ssa todettu yksin syylliseksi jäätyään auton töytäisemäksi suojatiellä.
        Kuten Mäntsälän entinen kunnaninsinööri sanoi; kaikki on sallittua, mitä ei ole erikseen estettyä. Tarkoittaen virkavallan välinpitämättömyyttä liikenteenohjauslaitteilla annettujen määräysten suhteen.

        Mäntsälän kunnaninsinööri on väärässä. Se mikä erikseen ei ole kielettyä, ei välttämättä tee siitä sallittua.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mäntsälän kunnaninsinööri on väärässä. Se mikä erikseen ei ole kielettyä, ei välttämättä tee siitä sallittua.

        "Mäntsälän kunnaninsinööri on väärässä. Se mikä erikseen ei ole kielettyä, ei välttämättä tee siitä sallittua."

        Et edes viitsinyt lukea mitä kirjoitettiin? Ei puhuttu mitään kielletystä, vaan estetystä, jne.

        "Kuten Mäntsälän entinen kunnaninsinööri sanoi; kaikki on sallittua, mitä ei ole erikseen estettyä. Tarkoittaen virkavallan välinpitämättömyyttä liikenteenohjauslaitteilla annettujen määräysten suhteen."


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mielenkiintoista....

        "Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä C ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.

        A:lla ei ollut aihetta varautua siihen, että suojatielle vastoin tieliikennesääntöjä ajaa jalankulkijoita nopeammin liikkuva polkupyöräilijä."

        "Hovioikeuden päätöksen lopputulosta ei muuteta."

        Hmmm.... Korkeimman oikeuden mukaan ei siis aina ole saanut pyöräillä "pelkän" suojatien yli, vaan samassa kohtaa on pitänyt olla myös pyörätien jatke, jotta on saanut pyöräillä yli.

        Ennakkopäätökset lakkaavat olemasta voimassa uuden lain tullessa käyttöön.

        Eli älä kovin kauan enää elä tällä tiedolla kesäkuun alun jälkeen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ennakkopäätökset lakkaavat olemasta voimassa uuden lain tullessa käyttöön.

        Eli älä kovin kauan enää elä tällä tiedolla kesäkuun alun jälkeen.

        Ennakkopäätökset "lakkaavat olemasta" vain silloin, kun laki muuttuu tarkalleen siinä kohtaa mitä ennakkopäätös koskee.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Suojatiellä on tähänkin asti saanut pyöräillä.

        Silloin ei kylläkään ole mitenkään nauttinut suojatien antamista eduista, vaan on ylittänyt tietä siitä omalla vastuulla. Toki autoilijaa on siinäkin tapauksessa sitonut vastuu olla ajamatta kenenkään päälle tahallaan.

        Uusi merkintä todellakin ilmoittaa, että tässä kohtaa pyöräilijä on aina jostain syystä etuajo-oikeutettu. Syyt luetaan muualta. Tärkeämpää tässä on se, että merkintä ilmoittaa _autoilijalle_ pyöräilijöiden tulevan tässä tielle etuajo-oikeudella. Se kun ei ole autoilijoille jostain syystä koskaan liian selvää. Pyöräilijän on pakko osata säännöt pysyäkseen hengissä. Ja osattava vielä joustaa niistä tarvittaessa...

        Ei hätää nuo monet autoilijat ole väittäneet vaikka kärkikolmio on pyörätien jatkeet
        edessä. Naiskuski ajoi kyseisessä tilanteessa päälleni,poliisi totesi kuljettajan
        syylliseksi.
        Vakuutusyhtiö op- Pohjola ei maksanut korvauksia vahingoista.
        Taitaa olla heillä käytäntö, että asia pitää viedä oikeuteen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pyöräilijät huomioikaa se sitten 1.6.2020 jälkeen siellä suojatiellä, että te ette saa vaarantaa tai haitata jalankulkijoita! "Kaasujalkanne" kevyemmäksi!

        Tieliikennelaissa ei ole mainittu missä kohtaa jalankulkijan paikka on suojatiellä. Saamme siis kulkea oikealla, vasemmalla, keskellä eli vaikka koko suojatien leveydeltä.

        Monilla pyöräilijöistä menee tulevaisuudessa työmatkaan enemmän aikaa, kun ette voi paahtaa tuhatta ja sataa.

        Polkupyörä on ajoneuvo!

        Tieliikennelaki:
        18 §
        ----------
        Ajoneuvolla suojatiellä ajorataa ylitettäessä ei saa aiheuttaa vaaraa eikä haittaa jalankulkijalle.

        Suojatien katkoviivoituksen välissä on pyöräilijän pyörätien jatko-osuus.
        En sitten tiedä, miten vastuukysymykset siinä menee.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mielenkiintoista....

        "Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä C ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.

        A:lla ei ollut aihetta varautua siihen, että suojatielle vastoin tieliikennesääntöjä ajaa jalankulkijoita nopeammin liikkuva polkupyöräilijä."

        "Hovioikeuden päätöksen lopputulosta ei muuteta."

        Hmmm.... Korkeimman oikeuden mukaan ei siis aina ole saanut pyöräillä "pelkän" suojatien yli, vaan samassa kohtaa on pitänyt olla myös pyörätien jatke, jotta on saanut pyöräillä yli.

        Pääkaupunkiseudulla jatkeet on merkitty suojatien keskelle katkoviivojenn väliin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pääkaupunkiseudulla jatkeet on merkitty suojatien keskelle katkoviivojenn väliin.

        Tässä kuvassa on kolme erilaista pyörätien jatkeen merkintää ja viimeisenä suojatien merkintä.

        https://i.ibb.co/4FV2CMr/pyoratien-jatke-1.jpg

        Ylimmäinen on pelkkä pyörätien jatke ilman suojatietä samassa kohtaa. Seuraavat kaksi kuvaa ovat vaihtoehtoiset tavat merkitä paikka, jossa on pyörätien jatke ja suojatie samassa kohtaa. Viimeisenä on pelkkä suojatie ilman pyörätien jatketta samassa kohtaa.

        Täälläpäin löytyy kaikki muut paitsi ensimmäinen. Täällä ei ole "pelkkää" pyörätietä missään. Kaikki tällä suunnalla olevat väylät ovat yhdistettyjä väyliä, jossa sekä kävellään että pyöräillään tai sitten pelkkiä jalkakäytäviä, jossa kävellään.


    • Anonyymi

      Ei pyörätien jatke merkintä tarkoita uuden lain myötä sitä että pyöräilijöillä olisi etuajo-oikeus, vaan sitä että autoilijoilla on väistämisvelvollisuus pyöräilijöihin nähden. Ihan eri asia on.

      • Anonyymi

        Jep, ja tämän nykyisen voimassa olevan lain mukaan pyörätien jatke ei tarkoita mitään muuta kuin näyttää pyöräilijöille ajoradan ylityspaikan.


      • Anonyymi

        Uuden tieliikennelain astuessa voimaan, niin pyörätien jatkeen merkintä "antaa vinkkiä" siitä että autoilijat pitää väistämissääntöjen perusteella väistää jatkeen yli pyöräileviä. Väistämissäännöt ovat kuitenkin ne joka tekee autoilijat väistämisvelvollisiksi, eikä suoraan se jatkeen tiemerkintä. Jatkeen tiemerkintään ei pidä luottaa liikaa, varsinkaan siirtymäaikana jolloin kaikkia maalauksia ei ole vielä ennätetty käydä läpi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uuden tieliikennelain astuessa voimaan, niin pyörätien jatkeen merkintä "antaa vinkkiä" siitä että autoilijat pitää väistämissääntöjen perusteella väistää jatkeen yli pyöräileviä. Väistämissäännöt ovat kuitenkin ne joka tekee autoilijat väistämisvelvollisiksi, eikä suoraan se jatkeen tiemerkintä. Jatkeen tiemerkintään ei pidä luottaa liikaa, varsinkaan siirtymäaikana jolloin kaikkia maalauksia ei ole vielä ennätetty käydä läpi.

        Ei se "anna vinkkiä" vaan merkintä ihan yksiselitteisesti kertoo (ollessaan oikein, palaan tähän) autoilijalle hänen olevan väistämisvelvollinen pyöräliikenteeseen nähden. Väistämisvelvollisuus perustuu lain mukaiseen järjestykseen tai liikenteenohjauslaitteilla osoitettuun väistämisvelvollisuuteen.

        Muistettakoon, että tieliikennelain uudistuksessa siirtymäaika on pyörätienjatkeiden merkinnöille kaksi vuotta ja pyöräteiden kaksisuuntaisuuksien tai niiden yli menevien teiden kolmioiden/STOPpien lisäkilpien osalta peräti seitsemän vuotta. Tästä vasta vaarallista tuleekin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei se "anna vinkkiä" vaan merkintä ihan yksiselitteisesti kertoo (ollessaan oikein, palaan tähän) autoilijalle hänen olevan väistämisvelvollinen pyöräliikenteeseen nähden. Väistämisvelvollisuus perustuu lain mukaiseen järjestykseen tai liikenteenohjauslaitteilla osoitettuun väistämisvelvollisuuteen.

        Muistettakoon, että tieliikennelain uudistuksessa siirtymäaika on pyörätienjatkeiden merkinnöille kaksi vuotta ja pyöräteiden kaksisuuntaisuuksien tai niiden yli menevien teiden kolmioiden/STOPpien lisäkilpien osalta peräti seitsemän vuotta. Tästä vasta vaarallista tuleekin.

        Kyseiset maalaukset ovat talvella lumen peitossa joten sekin kertoo jotakin aiheesta. Väistämissäännöt ovat aina ykkösenä kun mietitään miten toimitaan. Tiemerkintä on voitu mokata mutta väistämissäännöt pätevät siitä huolimatta. Tästä voidaan myös päätellä, kumpaa kannattaa uskoa enemmän.


      • Anonyymi

        Suoraan ajavalla autoilijalla on väistämisvelvollisuus VAIN jos se on ennen pyörätien jatketta liikennemerkillä osoitettu.
        Muuten ajoradan yli sivusta tuleva pyöräilijä väistää.

        "Milloin autoilija väistää pyöräilijää?

        Jatkossakin pääsääntö on se, että pyörätieltä ajoradalle tuleva polkupyöräilijä väistää muuta liikennettä. Tähän on seuraavat poikkeukset:

        1) kääntyvä ajoneuvo väistää risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää

        2) autoilija ajaa pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta tai muulta vastaavalta alueelta

        3) pyöräilijä ylittää tietä autoilijan tullessa kärkikolmion takaa kiertoliittymään (kansanomaisesti liikenneympyrään) tai poistuessa kiertoliittymästä; tämä on vastaava tapaus kuin kohdassa 1, sillä ympyrä on päätie, jolta käännytään risteävälle tielle – siksi ympyrästä poistuvan pitää vilkuttaa oikealle

        4) liikennemerkillä on osoitettu muu väistämisjärjestys

        Vielä toistaiseksi kohdassa 4 tarkoitetaan väistämisvelvollisuudesta kertovia kärkikolmio- ja stop-liikennemerkkejä. 1.6.2020 alkaen tähän listaan lisätään uusi ”väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa” -merkki, jolla osoitetaan ajoneuvoliikenteelle ja raitiovaunuille väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa.

        https://www.is.fi/autot/art-2000006339594.html


    • Anonyymi

      "Toinen keskeinen uudistus on pyörätien jatkeen merkitseminen katuun vain, jos risteäville suunnille on osoitettu väistämisvelvollisuus pyöräilijöitä kohtaan. Tällä hetkellä pyörätien jatke on useimmiten merkitty ”aukkona” suojatien raidoituksessa.

      Liikenneturvan tutkimuspäällikkö Juha Valtosen mielestä tämä on uudessa laissa tärkein pyöräilijöiden turvallisuutta parantava uudistus.

      ”Uudistuksen jälkeen pyöräilijän ei enää tarvitse arpoa risteyksessä, onko hän väistämisvelvollinen autoihin nähden vai ei. Nykyisin pyöräilijä joutuu kuikuilemaan ja tulkitsemaan risteyksessä autoille merkittyjä kolmioita. Tulevaisuudessa pyöräilijä näkee heti pyörätien jatkeen merkintätavasta, onko hän väistämisvelvollinen vai ei. Jos ylityskohdassa on pelkkä suojatie eikä pyörätien jatketta, silloin pyöräilijä tietää, että hän on väistämisvelvollinen. Uudistus selkeyttää nykyistä tilannetta huomattavasti – tosin vasta kahden vuoden siirtymäajan jälkeen”, "

      Lähde: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006318267.html

      Talvella ei noita tiemaalauksia tosin näe lumen alta joten silti pitää tietää miten väistämissäännöt menevät.

    • Anonyymi
    • Anonyymi

      Tässä uusiksi eli nyt linkki kokonaan!

      Teille Pyöräilijät liikennesäännöt selkokielellä:

      https://www.google.com/search?q=pyöräilijän liikennesäännöt traficom&oq=pyöräilijän liikennesäännöt traficom&aqs=chrome..69i57.5143j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

      Eli silloinkin on niin, että se ajoradasta erotettu osa missä ei ole mitään liikennemerkkiä on jalkakäytävä!

      Mikäli ette uskalla ajaa ajoradalla pyörätien puuttuessa niin sitten jätätte sen pyörän kotiin tai telineeseen.

      Huomioikaa se, että pyörällä saa ylittää suojatie ajaen, mutta se suojatie on jalankulkijoiden valtakunta, joten teidän tulee siinä huomioida se jalankulkija.

      Vaikka jalankulkijat kävelet "laumana" suojatien yli niin Te ette soita kelloa, ette huuda ettekä tahallaan aja sinne laumaan niin, että kolhitte jalankulkijaa!

      Minä ainakin pidän kävelylinjani enkä Teidän vuoksi ala poukkoilemaan.

      Enkä pyöräilijänä tulee vaatimaan, että kun ajan pyörällä niin jalankulkijat väistävät minua suojatiellä. Se olen minä, joka väistän jalankulkijoita suojatiellä!

      • Anonyymi

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tämä on vaikeaa:
        https://www.traficom.fi/sites/default/files/media/publication/Traficom_Pyöräilijän_Liikennesääntöopas_FI.pdf

        Linkki täytyy mustamaalata ja siirtää hakukenttään, jotta sen saa auki.

        On hyvin tehdyt ohjeet kuvilla ja tekstillä, mutta voi olla suurimmalle osalle pyöräilijöistä silti vaikeata ymmärtää.

        Ohjeissa mainitaan miten pyörätiet on merkitty ja kerrottu myös, että jalkakäytävällä ei saa ajaa pyörällä. Poikkeuksena alle 12-vuotiaat.

        Mainittu myös, että jalkakäytävää ei merkitä aina jalkakäytävän liikennemerkillä.

        Jos on lusikalla annettu ei voi kauhalla vaatia!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Linkki täytyy mustamaalata ja siirtää hakukenttään, jotta sen saa auki.

        On hyvin tehdyt ohjeet kuvilla ja tekstillä, mutta voi olla suurimmalle osalle pyöräilijöistä silti vaikeata ymmärtää.

        Ohjeissa mainitaan miten pyörätiet on merkitty ja kerrottu myös, että jalkakäytävällä ei saa ajaa pyörällä. Poikkeuksena alle 12-vuotiaat.

        Mainittu myös, että jalkakäytävää ei merkitä aina jalkakäytävän liikennemerkillä.

        Jos on lusikalla annettu ei voi kauhalla vaatia!

        Yksi ongelma on, etteivät pyöräilijät viitsi ottaa asioista selvää. Uskon että ne pyöräilijät joilla on myös ajokortti, osaavat varmasti säännöt paremmin.


    • Anonyymi

      Itse olen osannut pyöräilijöiden liikennesäännöt vuosia ennen kuin minulla oli ajokortti!

      Työläisvanhempani olivat 1960-luvulla sen verran fiksuja, että opettivat minulle liikennesäännöt. Ja murrosiästä olen itse pitänyt huolen, että olen ajantasalla liikennesäännöistä; jalankulkijana, pyöräilijänä ja autoilijana.

      1.6.2020 voimaan tulevat uuden liikennesäännöt ja -merkit ovat olleet hallinnassani jo viime vuoden puolelta.

    • Anonyymi

      Kannattaa myös muistaa todellisuuden laki, että pyöräilijä häviää aina autoilijalle, jos tulee törmäys. Tuolla pärjää jo pitkälle, jos ei mitään muita lakeja muista.

      • Anonyymi

        Näin on. Tietää miten paljon asennevammaisia autokuskeja löytyy, niin itse otan aina katsekontaktin kuskiin ja katson mitä hän aikoo, vaikka itse saisin tilanteessa mennä ensin.


    • Anonyymi

      Sitä voikin sitten mennä autotielle pyöräilemään, kun on punainen takavalo.
      Siitä ole mitään hyötyä pyörätiellä, kun ei siellä kukaan aja pyörän perään koskaan.
      Autotiellä punaisesta takavalosta on ainoastaan hyötyä, että autot näkevät, eivätkä aja perään.

      • Anonyymi

        Opettele säännöt ja noudata niitä. Ei pitäisi olla vaikeaa mutta joillekin näyttäisi olevan.


      • Anonyymi

        Sitä ei voi/saa mennä ajoradalle pyöräilemään milloin huvittaa, vaan pelkästään tietyissä tilanteissa. Takavalo ei vaikuta näihin tilanteisiin mitenkään. Takavalo pitää aina olla paikallaan ja päällä silloin kun olosuhteet ovat sellaiset, että sitä tulee lain mukaan käyttää.

        Yksi tilanne, jossa pyöräileminen on sallittua ajoradalla, on tämä: "Ajoneuvolla saa tilapäisesti ajaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jos erityiset olosuhteet sitä vaativat eikä siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa."

        Toinen tilanne, jossa pyöräileminen on sallittua ajoradalla, on tämä: "Jos kaksisuuntainen pyörätie on vain tien vasemmalla puolella ja ajoradan oikealla puolella olevan pientareen tai ajoradan oikean reunan käyttö on kulkureitin tai muun vastaavan syyn vuoksi turvallisempaa, polkupyöräilijä saa käyttää piennarta tai ajoradan oikeaa reunaa."


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      38
      1620
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1341
    3. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1285
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      9
      1279
    5. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1267
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      4
      1253
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1234
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1210
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1170
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      1
      1146
    Aihe