Nuoren maan kreationismi kaatuu evoluutioteorian lisäksi niin geologiaan, paleontologiaan, historian tutkimukseen, geologiaan, astronomiaan, kosmologiaan, maantieteeseen kuin moneen muuhunkin tietaanalaan.
Kaikkein ikävintä asiassa on kreationistien kannalta se ikävä tosiasia että edes evoluutioteorian kaataminen ei poista evoluutiota itsessään. Se jatkuu luonnossa ihan entisellään täysin välinpitämättömänä ja tietämättömänä siitä että kreationistit eivät usko ilmiön olemassaoloon.
Kreationistien kannalta tosin voi olla parempi että evoluutio ei heistä välitä. Muussa tapauksessahan se saattaisi vielä ottaa yhteyttä jälkeläiseensä kulttuurievoluutioon ja pyytää sitä hankkiutumaan eroon kreationisteista. Samaan tapaan läiskäisemällä kuin ihminen hankkiutuu eroon ininällään häiritsevästä hyttysestä.
Evoluutioteorian kaataminen ei todista luomista
38
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Nuoren maa kretuilu kaatuu omaan mahdottomuuteensa. Ei siihen ulkopuolista paua tarvita.
- Anonyymi
aika jännää (?) että kreationistit ja muut fundikset kauhistelevat evoluution "välinpitämättömyyttä" esim miten se tuhoaa heikot (aivan kuin evoluutio pystyisi ajattelemaan...), mutta se on sitten ilmeisesti jotenkin lohdullista, että jumalahan se vaan siinä tuhoaa luomakuntaansa ihan tietein tahtoen ;) iowa
Mikähän mahtaisi olla vaihtoehto evoluutiolle? Kun evoluutioteoria aikanaan kaatuu, mikä on ainoa looginen vaihtoehto?
Lääketieteen nobelisti Georg Wald totesi aikanaan:
“There are only two possibilities as to how life arose. One is spontaneous generation arising to evolution; the other is a supernatural creative act of God. There is no third possibility.” (George Wald, Nobel Prize-Medicine, 1967)
Evoluutiouskovaiset tekevät sen klassisen virheen, että sekoittavat keskenään muutoksen ja evoluution. Kaikkihan me tiedämme, että eliöt muuttuvat, adaptoituvat, sopeutuvat ja muuntelevat. Mutta muutos ei ole evoluutiota, koska
1. Eliöissä tapahtuva muutos johtuu olemassaolevan biologisen informaation epigeneettisestä säätelystä
TAI
2. Epigeneettisen säätelyn /Geneettisten virheiden aiheuttamasta informaation korruptoitumisesta, joka johtaa
3. Biologisen informaation uudelleenjärjestelyyn eli rekombinaatioon.
Vakavasti otettava tiede ei ole koskaan havainnut, että jossakin eliössä olisi syntynyt uutta informaatiota siten, että se olisi johtanut toiminnallisen tai rakenteellisen monimutkaisuuden kasvuun eliön kohdalla. Juuri tämä on evoluutioteorian pahin kompastuskivi ja tunnetuin kiistelyn aihe. Mm. Lenskin bakteerikoe on todistanut, että evoluutiota ei ole tapahtunut kymmenien tuhansien bakteerisukupolvien jälkeen. Rappeutumista on todistettavasti tapahtunut. Kaksi kantaa 12:sta on jo kuollut sukupuuttoon.
DNA on passiivista informaatiovarantoa, eikä se sanele eliön ominaisuuksia tai solun toimintoja. DNA ei sanele eliön fenotyyppiä. Solu valitsee transkriptioon parhaiten soveltuvia DNA-jaksoja ja modifioi transkriptiä erittäin monimutkaisilla mekanismeilla (vaihtoehtoinen silmukointi). Eliöiden sopeutumiseen ja periytymiseen liittyvät mekanismit liittyvät selkeimmin epigeneettiseen muistiin, joka siirtyy jälkipolville koodaamattomien RNA-molekyylien välittämänä informaationa.
Evoluutiolle ei ole mekanismia eikä ensimmäistäkään tieteellistä todistetta.- Anonyymi
Kolmas vaihtoehto on, että elämä on tullut Maahan muualta. On valehtelua sanoa, että vaihtoehtoja on vain kaksi
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto on, että elämä on tullut Maahan muualta. On valehtelua sanoa, että vaihtoehtoja on vain kaksi
Varsinkin on koomista väittää, että jos evoluutio ei toimisikaan kuten on oletettu, niin ei ole muita vaihtoehtoja kuin 6 000 v nuori maa joka on luotu muutamassa päivässä ;) iowa
Anonyymi kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto on, että elämä on tullut Maahan muualta. On valehtelua sanoa, että vaihtoehtoja on vain kaksi
Eikä siinä vielä kaikki. Luomisestakin on eri uskonnoilla monenlaisia versioita. Lisäksi sadat miljoonat kristityt uskovat miljoonien vuosien teistiseen evoluutioon. Eikä tuossakaan kaikki.
Vain ääriuskonnollinen dualisti kehtaa valehdella, että on taas vain kaksi mahdollisuutta.>Vakavasti otettava tiede ei ole koskaan havainnut, että
Määrittelepä "vakavasti otettava tiede" ja perustelekin todella hyvin. Et voi tuollaisia käsitteitä heitellä ilman määrittelyä, koska kyse ei ole yleisestä terminologiasta vaan kreationistipiirien viljelemästä.
Tietääkseni ei edes ole mitään muuta tiedettä kuin vakavasti otettava. Jos järkevä ihminen ei voi vakavasti ottaa, kyse tuskin on tieteestä lainkaan.- Anonyymi
>>Evoluutiouskovaiset tekevät sen klassisen virheen, että sekoittavat keskenään muutoksen ja evoluution. Kaikkihan me tiedämme, että eliöt muuttuvat, adaptoituvat, sopeutuvat ja muuntelevat. Mutta muutos ei ole evoluutiota...<<
Sinähän tässä teet typerän virheen. Me kaikki tiedämme, että eliöiden muuttuminen, adaptoituminen, sopeutuminen ja muuntelu juuri ovat evoluutiota. Näin ainakin sanoo evoluutioteoria. Et sinä määrittele, mitä evoluutioteoria sanoo. Sen tekevät oikeat evoluutioon perehtyneet tiedemiehet.
Sinun on vain pakko kiistää se uskonnollisista syistä, ei siksi että se ei olisi tieteellisesti totta.
>>Evoluutiolle ei ole mekanismia eikä ensimmäistäkään tieteellistä todistetta.<<
Ja miksi toistelet typerää valhettasi? Luuletko, että se muuttuu todeksi, jos toistat sitä tarpeeksi usein? Sellainen toimii vain uskonnoissa. Evoluutiobiologien mielestä evoluutiolla on mekanismi, jopa useampia, ja evoluutiosta on todisteita valtavat määrät. Kuvitteletko tietäväsi asiat paremmin kuin he?
Myös epigeneettinen säätely kuuluu evoluutioon, sekin on evoluutiobiologien havaitsema ilmiö, ei uskonnolla päänsä sekoittaneiden (entisten?) alakoulunopettajien.
. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto on, että elämä on tullut Maahan muualta. On valehtelua sanoa, että vaihtoehtoja on vain kaksi
- Anonyymi
En ole kuullutkaan että informaation korruptoituminen johtaa rekombinaation - avaapa tuota hieman?
- Anonyymi
Toista tärkeää asiaa se ei ole havainnut:
"Vakavasti otettava tiede ei ole koskaan havainnut,.."
Sitä, ettei se itse ole tiedettä ollenkaan, koska tiedeyhteisö ei sitä sellaisena pidä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Varsinkin on koomista väittää, että jos evoluutio ei toimisikaan kuten on oletettu, niin ei ole muita vaihtoehtoja kuin 6 000 v nuori maa joka on luotu muutamassa päivässä ;) iowa
Vai maa 6000 v kun suomessakin ollut ihmisiä 11 000 vuotta
- Anonyymi
Rotikka kulta, täällä on moneen kertaan toistettu että evoluution ja raamatullisen luomisen lisäksi on ainakin kolme muuta vähintään yhtä varteenotettavaa vaihtoehtoa. Jos et vieläkään tiedä mitä ne ovat, saat syyttää vain omaa laiskuuttasi. Sinun tasoisesi tutkijan pitäisi olla niistä erittäin hyvin selvillä.
Evoluutiolle on olemassa mekanismi, joten lakkaapa valehtelemasta, kretunatsike. - Anonyymi
"Evoluutiouskovaiset tekevät sen klassisen virheen, että sekoittavat keskenään muutoksen ja evoluution."
Evoluutio biologiassa tarkoittaa nimenomaisesti, ja vain ja ainoastaan sitä muutosta, joka johtuu periytyvistä muutoksista ja luonnonvalinnasta, joka niihin kohdistuu. On aivan täysin turhaa ja järjetöntä jankuttaa mitään muuta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto on, että elämä on tullut Maahan muualta. On valehtelua sanoa, että vaihtoehtoja on vain kaksi
Kyllähän tuo esitetty kahtiajako pätisi myös muualta tulleen elämän tapauksessa... jos se siis ylipäätään pätisi. Tarkoitan, että se muualta tuleminen ei ole kolmas vaihtoehto kahden aiemmin mainitun lisäksi koska jotenkin se elämä muuallakin on alkanut, jos on alkanut.
Elämän varhaisvaiheista maapallolla tiedetään jo aika paljon, ja siitäkin tiedetään, miten ns. elämän aineksia esiintyy kosmoksessa muutenkin. Mielestäni on tämän tiedon valossa jo selkeää, että elämä on alkanut itsestään. Siihen, että sillä pitäisi olla luoja, vaadittaisiin melkoinen uskonhyppy. Mistä se luoja sitten kuvioon tuli? Miksi asian ihmettely tyssää siihen?
Minä en ota vakavasti sellaista ihmistä, joka on olevinaan kauhean tosissaan kiinnostunut vuodesta toiseen vakuuttelemaan täällä toisia siitä, ettei elämä nyt vain mitenkään olisi voinut itsekseen alkaa, vaan sen täytyy olla luotu, mutta ei mieti enää hetkeäkään, että miksi itse luojasta ei tule mietittyä samoin. Miksi elämän kaltainen, luojaan nähden suhteellisen mitätön asia kiinnostaa niin helkkaristi, että siitä jauhetaan, mutta heti kun pitäisi pohtia, että no mistäs se luoja sitten putkahti, niin siihen se keskustelu sitten tyssää?
No siksi tietysti, että sen elämän itsekseen alkaminen kiistetään juuri siinä luulossa ja toivossa, että näin kukaan ei muista kysellä sen luojan perään samalla tavalla. Kun keskustelu saturoituu kreationismi vs. evoluutio -jankutuksesta, niin teistit saavat hengähtää hetken. Koko tuo keskustelu on kuitenkin oikeasti turhaa, koska oli evoluutio mitä oli tai abiogeneesi mitä oli, niin luoja ei tule sillä todistetuksi.
Ja edelleen on voimassa se kysymys, että miksi luojan olemassaoloon saa soveltaa erityiskriteeriä tyyliin "no se nyt vaan on / on aina ollut"? Mitä jos "evolutionistitkin" vain toteaisivat jokaiseen asiana, että se nyt vain on? Kreationistit rehvastelisvat, että "evolutionistit" eivät osaa selittää mitään. Tosiasia kuitenkin on, että "evolutionistitpa" osaavat, sikäli kun asioista on mahdollista jotain tietää, mutta kreationistit eivät osaa, koska he eivät tiedä mitään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Evoluutiouskovaiset tekevät sen klassisen virheen, että sekoittavat keskenään muutoksen ja evoluution."
Evoluutio biologiassa tarkoittaa nimenomaisesti, ja vain ja ainoastaan sitä muutosta, joka johtuu periytyvistä muutoksista ja luonnonvalinnasta, joka niihin kohdistuu. On aivan täysin turhaa ja järjetöntä jankuttaa mitään muuta.Tämä on tasan kaikkien YEC uskovaisten argementtitaso. Kun he itsekin hyvin tietävät evoluutiota tapahtuvan, niin heidän pitää yrittää tehdä sille uusi määritelmä jota voivat piestä. Itse kutsuisin sitä valehteluksi.
Aina pitää kysyä näiltä evoluution kieltäjiltä ensimmäiseksi mitä sana evoluutio tarkoittaa. Se menee aina niin pieleen, ettei henkilöä edes voi ottaa tosissaan sen jälkeen.
- Anonyymi
"Kun evoluutioteoria aikanaan kaatuu, mikä on ainoa looginen vaihtoehto?"
Ei ole tietoa, koska kukaan ei ole esittänyt mitään korvaavaa teoriaa. Mikään luominen ei ainakaan ole mikään looginen vaihtoehto, koska ne ovat vain tarinoita, eivät mitään teorioita.
Ja vaikka evoluutioteoria kaatuisi, jatkaa evoluutio silti olemassa oloaan luonnossa, vaikka kuinka esittelisit näitä sinun mielikuvituskavereitasi (evouskovat, jumala etc.)- Anonyymi
Se on yhtä turhaa saada evoluution vastustajia ymmärtämään totuutta kuin saada persut (lue Perusputinistit) demokratian kannattajiksi.
- Anonyymi
Evoluutioteoria ei ole koskaan antanut selitystä elämän synnylle. Evoluutio ei vieläkään selitä mistä tulee DNA-ketjussa oleva tieto. Koko teoria on siis tyhjän päällä. Ja elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä, se on käytännössä mahdotonta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutioteoria ei ole koskaan antanut selitystä elämän synnylle. Evoluutio ei vieläkään selitä mistä tulee DNA-ketjussa oleva tieto. Koko teoria on siis tyhjän päällä. Ja elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä, se on käytännössä mahdotonta.
Monettako kertaa? Abiogeneesi ei edes kuulu evoluutioteorian alaan.
Eikä uskonnoilla ole tarjota selitystä elämänsynnylle. Ne pystyvät vain esittämään perättömiä väitteitä ja sepustuksia. Anonyymi kirjoitti:
Monettako kertaa? Abiogeneesi ei edes kuulu evoluutioteorian alaan.
Eikä uskonnoilla ole tarjota selitystä elämänsynnylle. Ne pystyvät vain esittämään perättömiä väitteitä ja sepustuksia.Meidän pitää vain jaksaa. Lopulta kreationistit katoavat kartalta, mutta siihen saakka on puristettava juuri noin kuten teit.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Monettako kertaa? Abiogeneesi ei edes kuulu evoluutioteorian alaan.
Eikä uskonnoilla ole tarjota selitystä elämänsynnylle. Ne pystyvät vain esittämään perättömiä väitteitä ja sepustuksia.Kreationisti ei pysty tajuamaan, että uskonnolliset selitykset ovat vain näennäisselityksiä, ne eivät oikeasti selitä yhtään mitään. Esim. "selitys": 'Jumala loi' ei selitä mitään, koska mistään Jumalastakaan ei ole mitään tietoa tai havaintoa eikä luomisesta ei ole mitään todisteita eikä luomisella ole mitään mekanismia. Se, että sanotaan 'Jumala loi', ei ole minkään mekanismin kuvaus, se on vain pelkkää tyhjää puhetta. Siksi kreationistin täytyy myös valehdella, että evoluutiolla ei olisi mekanismia.
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutioteoria ei ole koskaan antanut selitystä elämän synnylle. Evoluutio ei vieläkään selitä mistä tulee DNA-ketjussa oleva tieto. Koko teoria on siis tyhjän päällä. Ja elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä, se on käytännössä mahdotonta.
>Ja elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä, se on käytännössä mahdotonta.
Hiton epätodennäköinen on myös sellainen Luoja, joka kertoo "kansalleen" aivan pimeitä satuja luomisen järjestyksestä, kestosta ja tuloksista taivaankansineen. Ja sitten hukuttaa kaiken, kun yhtäkkiä ei keksi mitään tolkullisempaa ratkaisua, vaikka on muka yliluonnollisen fiksu.
Elämän syntyminen sattumalta on kyllä paljonkin todennäköisempää kuin hämmästyttävästi raa'an ja tietämättömän muinaisihmisen näköinen ja kuuloinen luojajumala.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Monettako kertaa? Abiogeneesi ei edes kuulu evoluutioteorian alaan.
Eikä uskonnoilla ole tarjota selitystä elämänsynnylle. Ne pystyvät vain esittämään perättömiä väitteitä ja sepustuksia.En puhu uskonnoista vaan siitä faktasta, että yhdenkin proteiinin syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä. Ja vielä sitäkin epätodennäköisempää on, että mutaation ja valinnan kautta syntyisi jotain uutta toimintakykyistä informaatiota. Evoluutioteoria on vain yksi teoria muiden joukossa. Se on täynnä ongelmia ja puutteita eivätkä tieteelliseet todisteet edes tue sitä johdonmukaisesti.
- Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
Meidän pitää vain jaksaa. Lopulta kreationistit katoavat kartalta, mutta siihen saakka on puristettava juuri noin kuten teit.
https://www.nationalgeographic.com/animals/2019/04/cordyceps-zombie-fungus-takes-over-ants/
mihin tuo sun mielestä kuuluu? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En puhu uskonnoista vaan siitä faktasta, että yhdenkin proteiinin syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä. Ja vielä sitäkin epätodennäköisempää on, että mutaation ja valinnan kautta syntyisi jotain uutta toimintakykyistä informaatiota. Evoluutioteoria on vain yksi teoria muiden joukossa. Se on täynnä ongelmia ja puutteita eivätkä tieteelliseet todisteet edes tue sitä johdonmukaisesti.
"Evoluutioteoria on vain yksi teoria muiden joukossa. Se on täynnä ongelmia ja puutteita eivätkä tieteelliseet todisteet edes tue sitä johdonmukaisesti."
Se on paras selitys luonnossa havaitulle evoluutiolle. Eikä sen tarkopitus olekkaan olla täydellinen. Et näytä tajuavan mitään tieteistä kun näin sanot. Mutta siitä vain värkkäämään parempi teoria jos luulet että sinulla rahkeita riittää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Evoluutioteoria on vain yksi teoria muiden joukossa. Se on täynnä ongelmia ja puutteita eivätkä tieteelliseet todisteet edes tue sitä johdonmukaisesti."
Se on paras selitys luonnossa havaitulle evoluutiolle. Eikä sen tarkopitus olekkaan olla täydellinen. Et näytä tajuavan mitään tieteistä kun näin sanot. Mutta siitä vain värkkäämään parempi teoria jos luulet että sinulla rahkeita riittää.Eivät nämä reppanat ymmärrä mitä sana tieteellinen teoria tarkoittaa. Kun jo takertelee ihan perus asioiden kanssa noin pahasti, niin ei siitä jatkostakaan mitään tule.
Näillä tuntuu olevan joku outo fetissi myös absulutismiin, jossa heidän mukaansa "jumala teki sen" on täydellinen vastaus kaikkeen, ja kun tieteessä ei tarkkaan tunneta asiaa X niin se on täysin väärässä.
Se, että tiede tarkentuu löytöjen kautta on näiden mielestä väärin, vaikka käytännössä kaikki mitä he tietävät perustuu juuri sellaiseen tiedon kehittymiseen. Itse asiassa sen Raamatun tai muun pyhän kirjallisuuden muuttumattomuus on juuri se myrkky itse uskonnolle. Johan esimerkiksi Raamatun genesis tiedetään varmuudella olevan huuhaata, mutta nämä änkyrät eivät saa sitä muuttaa, ja heidän pitää keksiä mitä oudoimpia selityksiä sille aina pisteeseen asti ettei se enää olekaan Raamatullista. - Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Ja elämän syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä, se on käytännössä mahdotonta.
Hiton epätodennäköinen on myös sellainen Luoja, joka kertoo "kansalleen" aivan pimeitä satuja luomisen järjestyksestä, kestosta ja tuloksista taivaankansineen. Ja sitten hukuttaa kaiken, kun yhtäkkiä ei keksi mitään tolkullisempaa ratkaisua, vaikka on muka yliluonnollisen fiksu.
Elämän syntyminen sattumalta on kyllä paljonkin todennäköisempää kuin hämmästyttävästi raa'an ja tietämättömän muinaisihmisen näköinen ja kuuloinen luojajumala.Kyllä tuo sinunkin teoria on tyhjänpäällä että kaikki on syntynyt vain sattumalta, Minä kylvin makaroonia, mutta ei tullut satoa. Taisi olla sekin tyhjänpäällä, Ohrat kyllä iti teki uutta ohraa
"Nuoren maan kreationismi kaatuu evoluutioteorian lisäksi niin geologiaan, paleontologiaan, historian tutkimukseen, geologiaan, astronomiaan, kosmologiaan, maantieteeseen kuin moneen muuhunkin tietaanalaan"
Ellei Jumala olisi luonut maailmankaikkeutta ja ihmisiä, ei olisi olemassa evoluutioteoriaa, geologiaa, paleontologiaa, historian tutkimusta, geologiaa, astronomiaa, kosmologiaa, maantietoa eikä mitään muutakaan tieteen alaa
Kaikki ne ovat seurausta luomisesta ja Jumalan olemassaolosta.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1).- Anonyymi
Kuka loi Jumalan????
- Anonyymi
Kenen jumala muka loi?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kenen jumala muka loi?
Ei Jumala ole mitään luonu,kun Jumalaakaan ei kukaan ole luonu. Sotkan munasta kaikki sai alkunsa.
- Anonyymi
Jos et tuon parempaan enää pysty, olisi parempi olla hiljaa ettet häpäise itseäsi enempää. Olet nolo ja avuton.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos et tuon parempaan enää pysty, olisi parempi olla hiljaa ettet häpäise itseäsi enempää. Olet nolo ja avuton.
Kalevalasta löytyy yhtä uskottava luomiskertomus kuin raamatustakin!
- Anonyymi
Kyllä nuo tarvitaan, vaikka Jumala olisikin luonut:
"Ellei Jumala olisi luonut maailmankaikkeutta ja ihmisiä, ei olisi olemassa evoluutioteoriaa, geologiaa, paleontologiaa, historian tutkimusta, geologiaa, astronomiaa, kosmologiaa, maantietoa eikä mitään muutakaan tieteen alaa"
Nehän kuvaavat tapoja joilla Jumala on toteuttanut luomistyönsä kuten Hän luomakunnassaan on ilmoittanut. Siksi evoluutio ei ole luomisen vaihtoehto, vaan yksi työtapa.
- Anonyymi
"Kreationistien kannalta tosin voi olla parempi että evoluutio ei heistä välitä. Muussa tapauksessahan se saattaisi vielä ottaa yhteyttä jälkeläiseensä kulttuurievoluutioon ja pyytää sitä hankkiutumaan eroon kreationisteista."
Kreationismi ei ole kuin kulttuurievoluution matkallaan ottama harha-askel. Kulttuurievoluution päämääränä on sekulaari humanismi ja siihen tullaan vielä aikanaan päätymään koska vain se tarjoaa ihmiskunnalle tien turvalliseen tulevaisuuteen. Uskontojen viitoittamat tiet päätyvät kaikki kuilun reunalle ja ihmiskunnan tuhoon. - Anonyymi
Luomalainen loppuun saakka.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskalla lähestyä minua
Mitä siinä menetät? Vai tyydytkö kirjoittelemaan täällä? Minä olen jo tehnyt aloitteen. Paitsi jos sinua ei kiinnosta. S618960- 1405183
Oulaskankaan päätöksistä
https://www.facebook.com/share/v/1BSCFTMTyX/ Nyt tuli kova päätös, arvostan tätä Kuoppamäen suoraselkäisyyttä.384513- 213688
- 233342
- 603152
- 293027
- 322768
Mitä toivot Suomi24:ltä? Osallistu sivuston kehitykseen!
Moikka keskustelijat! Terveisiä Suomi24:n kehitystiimiltä. Vuosi lähenee loppuaan, mutta ennen kuin rauhoitumme joulun4292422- 322359