Miten arvelet kranaattimäärien korreloivan tappioita II maailmansodassa?

Anonyymi

Spekuloin tässä kun jopa Krivosheev myönsi Leningradin Rintaman menettäneen Viipuri-offensiivissa (ainakin) 31 000 miestä ja kun tiedetään että suomalainen tykistö perääntyessään ehti ampua 97 600 kranaattia (15.D:n ja 19.Pr:n lukemat puuttuvat, ne ovat voineet lohkon hiljaisuuden takia olleen alle 10 000?) tappioiden olleen itseasiassa yllättävän suuria ammuttuun kranaattimäärään nähden vaikka oletettaisiin että muilla aseilla olisi aiheutettu toinen puoli tappioista.

Vuosalmella on ammuttu perääntymisvaiheen jälkeen taistelujen laatumiseen asti 122 000 kenttätykin kranaattia ja Tali-Ihantalan lohkolla 118 500 ( + 4.D:n lohkolla 24 600 + 3.D:n lohkolla 25 150). Viipurilahden suunnalla ammutut kranaattimäärät 75 000. Lisäksi saksalainen Greif-divisioona ampui 9 000. Kranaatinheittimistön ammusmäärät lienevät olleen 80-85% kenttätykistön ammusmäärästä.

Jos Viipurioperaatiossa suomalainen tykistö ja krh kykeni aiheuttamaan 180 000 kranaatilla pääsosan 31 000 miehen tappiosta (Tiihonen väittää 60 000 miestappioiksi mutta se on oma keskustelunaiheensa) niin mitä pitäisi ajatella neuvostotappioista suomalaisten ammuttua 650 000 - 700 000 kranaattia ajalla 20.6- 19.7.44? Eikö jo Krivosheevin omilla lukemilla tappiot ole nousseet n. 110 000 - 120 000. Varsinkin kun Tali-Ihantalassa ja Vuosalmessa kuvaan astui vahvemmalla panoksella ylijohdon ja armeijakuntien raskaat patteristot (150-155 mm haupitsit. Oma osuutensa on myös suhteellisen vähälukuisilla Osasto Kuhlmeyn syöksypommittajilla.

32

52

    Vastaukset

    • Enpä tiedä mutta ainakin Juri Kilinin mukaan 3.Divisioona Noskuan lohkolla aiheutti samaan aikaan kun Tali-Ihantalan taistelua käytiin puna-armeijan 23.Armeijaan kuuluneille VI armeijakunnan joukoille 7 905 miehen kokonaistappiot (1 458 kaatunutta, 288 kadonnutta, 6 159 haavoittunutta). Kilin-Raunio eivät edes ottaneet huomioon tukevien joukkojen tappioita joten todelliset tappiot lienevät nousseet reilusti yli 8 000 miehen. Se on noin miestappio jokaista ammuttua 3 kenttätykin kranaattia kohden. On erittäin vaikea otaksua että 5.65 kertaa enemmän ammutulla Tali-Ihantalan lohkolla + 4.Divisioona lohkolla puna-armeija olisi kärsinyt vain 18 000 - 22 000 miehen tappiot. Pikemmin kallioisessa maastossa tappiot ovat nousseet vähintäin 40 000 mieheen. Tähän johtopäätökseen Noskuan lohkon tutkituista tiedoista on pakko päätyä.

      Lähde: Raunio, Ari; Kilin, Juri (2008). Jatkosodan puolustustaisteluja 1942–44. Keuruu: Otavan Kirjapaino Oy. sivu. 192.

      • Vuosalmen lohkolle "uutta lihaa hakattavaksi" tuotiin kun entiset oli hakattu verille. Leningradin Rintaman 23.Armeija käytti lopulta kaikkiaan 8 divisioonaa vuoronperään pyrkiessään läpimurtoon. Viimeisessä vaiheessa suomalaiset tykistöllään ampuivat jo 26 kilon jopa 28 kilon ammuskeskipainolla kun ylijohdon 150-155 mm haupitsikranaattien osuus nousi jo yli 50% ammutuista kranaateista. Maasto ei ollut yhtä kallioista kuin Tali-Ihantalassa mutta epäilemättä tuollainen jyskytys ja suppealle alueelle on tehnyt todella pahaa jälkeä kun on hyökkääjän pitänyt monen yrityksen jälkeen tuoda uutta porukkaa entisen tilalle. Viimeisinä päivinä tilalle tuotiin Noskuassa pahasti turpaansa saanut mutta ilmeisesti täydennetty VI AK. Eihän siitä läpimurrosta tullut yhtään mitään.


      • "Juri Kilinin mukaan 3.Divisioona Noskuan lohkolla aiheutti samaan aikaan kun Tali-Ihantalan taistelua käytiin puna-armeijan 23.Armeijaan kuuluneille VI armeijakunnan joukoille 7 905 miehen kokonaistappiot"

        Osallistuiko osa 4.Divisioonan joukoista ja sen tykistöstä myös noihin taisteluihin kesäkuun lopulla?


      • Noskuan suunnalla taistelu 3.D:n lisäksi Noskuanselän länsipuolella 4.Divisioonaan kuulunut JR 5. Se kärsi taisteluissa n. 240 miehen tappiot. 3.D:n yksiköt ( JR 11, JR 53 ja Er.P 13) menettivät kaatuneina, haavoihinsa menehtyneinä ja kadonneina n. 250 kokonaistappioiden ollessa n. 1 000 miestä. Suomalaisten kokonaistappiot n. 1300 ja hyökkääjällä siis varmuudella n. 8 000 ja mahdollisesti useita satoja tukiosastojen miehiä lisäksi. Suomalaiset siis aiheuttivat omiin tappioihinsa nähden hyökkääjällä noin kuusinkertaiset tappiot. Ja puna-armeijan tappiot on Juri Kilin tutkinut neuvostodokumenteista.

        Koska 4.D:n tykistö on osittain tukenut puolustusta on suomalaiset ampuneet taistelujen 11 päivän aikana (20. - 30.6.44) todennäköisesti n. 30 000 kenttätykistön kranaattia.


    • Boforsin 105 mm haupitsi oli erinomainen tykki v. 1944. Se näet kykeni nopeampaan tulitahtiin kuin saksalainen vastaava ja oli itseasiassa tulinopeudessa melko lailla yhtä nopea kuin kevyt 76 K/02 eli pystyi lähettämään minuutissa 2.5 kertaa suuremman ammuslastin maalialueelle. Ei ihme että Suomen armeija oli luopumassa keveistä ja siirtymässä pääsääntöisesti 105 mm ja sotasaalis 150-155 mm haupitseihin. Heinäkuussa 1944 tehtiin hankintapäätös ostaa Saksasta 25 patteristoa näitä raskaita neuvostoliittolaisia sotasaalistykkejä.

    • " Tali-Ihantalan lohkolla 118 500...."

      Oikea lukema ajalla 20.6-7.7.44 oli 6.D, 18.D ja 3.Pr:n lohkolla oli 113 500 kenttätykistön ammusta.

      Vastaavasti voi lisätä kokonaisummaan nuo saksalaisten Viipurilahdella ampumat 9 000 kranaattia.

    • Pitää peilata spekuloinnissa myös laajemmalla perspektiivillä. Tässä Saksan ammuskulutustilasto 1944:

      Krh-ammuksia: 31 859 000
      +Jalkaväkitykkien ammukset: 14 650 300
      +Kevyen kenttätykistön ammukset: 45 339 070
      +Raskaan kenttätykistön ammukset: 1 536 171
      +Raketinheittimistön ammukset: 1 742 100
      +Rautatietykistön ammukset: 46 759

      yht..........................95 173 400 kranaattia (ei sisällä pst)

      Sitä vastaan taistelleiden liittoutuneiden joukot kärsivät vuonna 1944 yhteensä n. 7 400 000 miehen tappiot joista Lev Lopukhovsky ja Boris Kavalerchikin mukaan Neuvostoliitto yli 6 800 000 miestä.

      Vihollistappiot ammuttuja kranaatteja kohden tulos: 12.86 kranaattia. Oliko siis suomalaiset suhteessa yli 2 kertaa tehokkaampia jos aiheuttivat 1 vihollistappion per 5.8 kranaattia tuolla oletuksella? Vai paniko suomalaiset tappioarvioissa puolet liikaa? Ehkä ei Viipurivaiheen ja Noskuan tulosten perusteella.

      • Saksalaiset kuluttivat selvästi (keskimäärin 30-35% ) vähemmän tykistöammuksia 1943 mutta aiheuttivat silti noin miljoonan miehen suuremmat tappiot puna-armeijalle. Vuoden 1943 tulosten pohjalta he ovat kuluttaneet 8 tykistöammusta (ml krh ja rakettitykit) per vihollistappio.

        ////historian faktat


      • Saksalaiset ovat kuluttaneet vuonna 1944 lähes 4.8 miljardia patruunaa. Suomalaiset kuluttivat n. 140 miljoonaa patruunaa. Kulutussuhde 1:34. Itärintaman osalta kulutusero lienee ollut 1:25 jos 65% patruunoista kulutettu itärintamalla.

        Tykistö- ja krh-kranaateissa ero oli 1:38. Ja itärintamavertailussa 1:26.Koska saksalaisilla suhteellisesti paljon enemmän panssariyksiköiden tulivoimaa oli realistisempaa olettaa että suomalaisten kyky tuottaa tappioita oli 1/30 siitä mihin saksalaiset kykenivät itärintamalla.

        Saksalaiset kykenivät tuottamaan 1944 noin 6.8 miljoonan miehen tappiot neuvostojoukoilla. Suomalaisten osalta on epärealistista olettaa suomalaisten kyenneen tuottamaan suuremmat kuin 230 000 miehen kokonaistappiot.

        Saksalaisten kokonaistappiot v. 1944 olivat itärintamalla OKH:n raporttien mukaan 2 197 333. Suomalaisten puolestaan n. 70 000. Eli nekin 1/30 saksalaisten tappioista. Mutta saksalaisten korvaamattomat tappiot oliva jokseenkin puolet kokonaistappioista eli n.1 095 000 kun suomalaisilla korvaamattomat tappiot olivat hieman yli 1/4.


    • Vuodelle 1943 on laskennallinen lukema jossa Saksa aiheutti vihollistappion 8.7 kranaattia kohden ja vuonna 1942 lukema olisi ollut 6.8 kranaattia. Tällainen kehitys viittaa myös siihen miten paljon tehokkaammin vihollinen osasi jo suojautua ja että myös saksalaisten suhteellisen kyvyn ammuskulutukseen nähden tuottaa puolta pienemmät vihollistappiot verrattuna vuosia 1942 ja 1944. Saksalaisten tykistöä eivät suomalaiset pitäneet ampumanopeuden kannalta erikoisen hyvänä. He jäivät suomalaisten jalkoihin jo v. 1941 kun Tuuloksen yli ammuttiin keskityksiä. Samoin Viipurinlahdella 1944 havaittiin sama asia. Niinpä Viipurinlahdella saksalaisille annettiin tausta-ammuntaa isoilla tykeillään kun suomalaiset ampuivat tarkkoja maaleja nopeilla iskuilla.

    • Amerikkalaisten (samoin brittien) tykistö oli erittäin laadukasta, liikkuvaa ja ampumamenetelmät kehittyneitä. Saksalaiset olivat mm. Ardeneilla ja myöhemmin Ruhrin alueen taisteluissa erityisen järkyttyneitä amerikkalaisen tykistön tulivoimasta. Ardennit osoittivat pötypuheiksi väitteet että ilman ilmaherruutta US Army olisi ollut täysin kusessa. West Pointin uuden polven tutkijat ovat päätyneet jopa niinkin radikaaliin tulkintaan että USA:n tykistö näytteli merkittävämpää roolia maasodassa kuin USAAF:n kiistaton ilmaherruus. Ainakin Ardennit osoittivat tämän. Saksalaisten panssarikiilat hyydytettiin kovalla ja tehokkaalla tykkitulella silloin kuin omat panssarivoimat olivat heikoilla.

      • "West Pointin uuden polven tutkijat ovat päätyneet jopa niinkin radikaaliin tulkintaan että USA:n tykistö näytteli merkittävämpää roolia maasodassa kuin USAAF:n kiistaton ilmaherruus."

        No, oikeastaan mikään tuosta ei ole uutta tai radikaalia vaan se oli aika lähelle Pentagonin virallisen historialaitoksen johtopäätös jo 60-luvulle tultaessa. Tykistö tarjosi merkittävän taktisen edun sikäli, että se pystyi operoimaan kutakuinkin säästä piittaamatta ja näin oli erityisesti talvikuukausina, jolloin taktista lentotoimintaa oli pakko rajoittaa.

        ///MeAgaln


    • Tykistö toi syvyyttä puolustukseen myös panssarintorjuntaan. On paljon esimerkkejä jossa panssaritappioista hyvinkin 15% olisi aiheutettu kenttätykistön tulella. Pointti on siinä että 120-155 mm kenttätykin ammuksen täysosuma tuhoaa keskiraskaan panssarin varmuudella. Kevyemmänkin täysosuma usein pahasti vaurioitti panssaria. Polttoainesäiliön räjähtäminen saattoi koitua kohtalokkaaksi koko miehistölle.

    • Ainakin maastoutumattomaan joukkoa kohdannut yllättävä ja raju tuli-isku oli äärimmäisen tuhoisa. Mutta jos joukko ehti maastoutua esim. poteroihin putosivat tappiot 95-98%:ia. Siksi mikä tahansa mäiskiminen ei tuonut samaa tulosta alkuunkaan. Pahinta on jos joukot yllätettiin kallioisessa maastossa missä ei ollut edes mahdollisuutta suojatua painaumiin. Peltomaassa tappiot olivat taas selvästi pienemmät.

      Luultavasti juuri oikea ajoittaminen ja yllätyksellisyys saattoi tuoda saldoa jossa 3 kranaattia kohden saatettiin päästä yhteen vihollistappioon. Mutta toisaalta suuri osa ammuntoja oli pelkkää häirintää, vastatykistötoimintaa jopa tykkien kohdentamista maaliin (myöhempää ammuntaa varten). Metsämaastossa haupitsi oli tehokkaampi kuin kanuuna ja krh tehokkaampi kuin kenttätykki (ammuksen kokoon suhteutettuna). 76 mm kanuuna ei ollut hyvä metsäiseen maastoon ammuttaessa. Sen suomalaiset huomasivat jo talvisodassa. Niinpä tuollaiseen kohteeseen ammuttaessa mukaan oli melkein pakko saada raskasta haupitsia kaatamaan metsää jotta kevyemmät kanuuna-ammukset "pääsevät läpi" täydentämään tuhoa.

    • Eiköhän tappioista Suomen oloissa kuitenkin 30% ole keskimäärin aiheuttaneet luodit? Näin ollen pelkästään tykistön ja krh:n osalta maksimisuorituksena jotkin poikkeustapaukset kuten kalliomaastot poislukien 5 kranaattia jokaista vihollistappiota kohden ovat se maksimi. Useimmat 1 000 kranaatin rajutkin keskitykset tuskin aiheuttivat suurempia tappioita kuin 100 miestä. Nämä Ihantalan jutut yhden pataljoonan pyyhkiytymisestä pois kirjoista 1 000 -2000 kranaatin tulimyrskyssä pitää ymmärtää myös siten että puna-armeijan pataljoonaan ei täysivahvuisenakaan saattanut kuulua 350 miestä enempää ja että taistelujen tietyssä vaiheessa ne olivat vahvuudeltaan 150-200 miestä, jos sitäkään.

      28.kesäkuuta 1944 puna-armeija ampui Tali-Ihantalan painopisteessä kenttätykistöllä ja heittimillä (sekä pst:llä) kaikkiaan 24 000 kranaattia ja sinä päivänä tuolla alueella suomalaisten kokonaistappiot olivat 1 500 miestä. Kun myöhemmässä vaiheessa Leningradin Rintaman 21.Armeija ampui kranaatteja päivittäin 15 000 - 20 000 oli suomalaisten kokonaistappiot - suojautuneina puolustuksessa kun olivat - vain n. 250-350 miestä. On myös otettava huomioon hyökkäysvaunujen ampumat sirpalekranaattimäärät sekä VVS:n pudottamat pommit. Sirpaleiden osuus haavoittumista ja kuolemista liene ollut yli 70%.

      *****Penna Tervo*****

    • Kranaattien osuus tappioista kasvoi suureksi mitä suuremmat taistelut olivat menossa. Pienimuotoisemmassa taistelussa ja syrjäisemmillä lohkoilla sirpaleiden osuus näkyy luoteja pienempänä tappioissa.

      Vuosalmi-Äyräpäässä 1944 sirpaleiden osuus haavoittuneissa suomalaisissa nousi peräti 87%:iin mikä on ollut Valkeasaaren jälkeen suurin osuus koko jatkosodan aikana. Ja kiivaimpana päivänä oli hyökänneen 23.Armeijan joukot ampuneet suomalaisten arvion mukaan yli 30 000 tykistöaseiden kranaattia (kenttätykit, krh, pst, rakettitykit).

      Vastaavasti suomalaisten tykistö muuttui Vuosalmen taistelujen loppuvaiheessa varsin häijyksi kun ammuttujen kranaattien keskipaino nousi peräti 26-28 kiloon. Se selittää miksi 23.Armeija sai ankaraa kritiikkiä Govorovilta kun divisioona toisensa perään oli pahasti piestynä vedettävä pois ja lopulta tuotava Noskualla jo kertaalleen turpaansa saaneet kolme divisioonaa täydennysten jälkeen rintamavastuuseen aivan taistelujen viimeisinä päivinä.

    • Kenttätykistö ja krh aiheuttivat valtaosan armeijoiden miestappioista mutta sodan jälkeen niitä ei juuri muistettu vaan valokeilaan nostettiin lentäjäpojat jotka kävivät tytöille vilkuttelemassa. Tykistö ja krh eivät ole mediaseksikkäitä. Väinö Linnakin oli nälvimässä suomalaiselle tykistölle "meidän tykistömme surkeista keskityksistä". Mutta samoin kävi myös voittavalloissa. USA:n tykistö saa marginaalisen määrän mainintoja verrattuna lentäjäpoikiin. Huvittavaa kyllä Neuvostoliitossa tykistöä arvostettiin (vaikka tosiasiassa sen ampumat ammusmäärät tonneissa jäivät saksalaisia pienemmiksi ja vaikka neuvostoliittolaisten ampumismenetelmät olivat ainakin Suomen rintamalla lähinnä "metsänlaitoja ampuvia" massatapahtumia vailla todellista tehokkuutta kranaattimääriin nähden).

    • Jatkosodassa suomalainen tykistö ampui 66 300 tonnia ammuksia ( + rannikkopuolustuksen ammutut lisäksi). Sen rinnalla 2 690 tonnia pommeja pudottaneiden pommituslentolaivueiden saavutukset ovat perin marginaaliset varsinkin kun osumatarkkuus mitä sattui. Sodan loppuvaiheessa tykistökeskitysten kranaateista n. 90% meni maalialueelle joten tulokset ovat olleet huomattavan hyvät varsinkin kun pyrittiin ja päästiin usein todelliseen tuliyllätykseen.

    • 3.Divisioonan puolustustaistelusta Noskuan suunnalta on tiedot 20.6-30.6.44 väliseltä ajalta ammutuista KTR 16:n ammusmääristä ja jakaumasta:

      75-76 mm kanuunat: 6 933 kranaattia
      122 mm haupitsit: 5 817 kranaattia
      155 mm haupitsit. 2 901 kranaattia

      KTR 16 ampumien kranaattien määrä oli 15 651 ja ammuttujen kranaattien yhteispaino n. 279 650 kiloa eli keskipainoksi lähes 17.9 kiloa. Rykmentti lienee edustanut tyypillistä divisioonatykistöä jossa 1/3 keveitä, 1/3 105-122 mm ja 1/3 raskaita haupitseja.

      3.D:tä tukeneen Kev.Psto 16:n kevyt 75 K/17 kalusto ampui lisäksi 8 423 kranaattia joiden yhteispaino oli arviolta vain 53 907 kiloa. Kaikenkaikkiaan 20.6-30.6 divisioonan lohkolla ammuttu ammusmassa 333 552 kiloa ja ammuksien keskipaino melko matala 13.85 kiloa. Mitään ylijohdon tai armeijakunnan erityistä tykistötukea Tali-Ihantalan takia Noskuan lohkolla ei siis ollut. Ja silti viholliselle aiheutettiin mittavat todennäköisesti yli 8 000 miehen tappiot Tali-Ihantalan taistelun keston aikana. Ammuskulutuksen perusteella kovimmat taistelut Noskualla käyty 22.-27.6 jonka jälkeen tilanne laukesi.

    • Mutta loppuin lopuksi puna-armeija pani päälle sellaisen terässirkuksen että suhnaa
      vietiin tukka suorana kotiopäin ja hopulla. Eipä ihme että sotien jälkeen nousivat so-
      tilasfarssit Suomessa suureen suosioon. :) Eiks niin olekin poijaat?

    • Ammustilastojen perusteella suomalaisten kenttätykistön kranaattien keskipaino olisi ollut jatkosodassa noin 14.9 kiloa. Se myös tiedetään tykkien kaliberijako muuttui niin että keveiden 75-76 mm osuus putosi kenttäarmeijan tykeistä jatkosodan alun n. 55%:sta vuoteen 1944 tultaessa noin 30%:iin. Suhteessa eniten kasvoi 150-155 mm raskaitten määrä. Samoin 105 mm tykkien. Tämän perusteella viimeisenä sotakesänä (1944) on ammuttu keskimäärin yli 17 kilon ammuksia, kun vastaavasti puna-armeijan kenttätykistön ammusten keskikoko oli heidän ammustilastojen perusteella 12.5 kiloa. Puna-armeijan kenttätykistö kaikesta stalinistisesta hypestä huolimatta oli kevyttä, "metsänlaitoja ampuvaa" ja sosialistisen massa-ajattelun tuotetta:

      "Seuraavat 4 tuntia tuohon suuntaan - ampukaa!"

    • "Suomen kenttätykistön tuli-iskussa 90% Ihantalan 21 patteriston kranaateista iskee 6 hehtaarin alueelle, missä räjähtää minuutissa 950 kevyttä ja 720 raskasta kranaattia. Keskimäärin räjähtää yksi kevyt tai raskas kranaatti 36 m2 kohti. Koko räjähdysmäärä painaa 9 tonnia ja räjähdyksessä sirpaloituva teräsmäärä 31,3 tonnia. Minuutin rysäys tuhoaa kaiken elollisen ja purkaa romuksi elottoman, myös panssarit. Hyvältä tähystyspaikalta tapahtumia seurannut Lauri Harvilasta:

      "Jos joku taistelija säilyisi kuin ihmeen kautta hengissä, hän on henkisesti täysin luhistunut.""

      Lähde: "Yllätys Kannaksella 1944" , filosofian tohtori Tapio Tiihonen

      • Tuon (ääri)esimerkin tietojen mukaan ammuskeskipaino on ollut 24 kiloa. Sen mukaan ammuttuja kranaatteja olisi ollut 1850, joista 1050 kevyitä (75-105 mm) ja 800 raskaita (joskus 105 mm laskettiin myös raskaisiin mutta usein vain 114-155 mm). Sitten on tietenkin nuo kourallinen järeitä (203 mm) mutta niillä ei ammuttu minuutissa kuin 1 ls.

        Nyt seuraa ongelmia yhtälön toteutumisessa koska 75-105 mm ammuttiin 10 ls minuutissa ja raskailla korkeintaan 4 ls/min. Mitä ilmeisemmin yhtälö ratkeaa vain siten että 105 mm ammuksia on lukiteltu sekä kevyisiin että raskaisiin. Oli kyse sitten 105 mm tai 150-155 mm tykistä niin ne molemmat kykenivät maksimissaan lähettämään noin 160-170 kiloa ammuksia minuutissa/tykki. Eli 240 tällaista lähettää minuutissa 38.5-40.8 tonnia ammuksia ja 10 järeää lähes tonnin. Sen sijaan esim 50 kevyttä 75-76 mm tykkiä lähettää 500-600 kranaattia joiden massa on vain 3.2-3.84 tonnia ja ne olisivat vastaavasti leikanneet n.30%:lla 105 mm ammusosuutta.

        Eli jos tuo esimerkki on totta niin siihen iskuun ei ole saanut osallistua kovinkaan monta kevyttä 75-76 mm patteria. Nyt tiedetään että Vuosalmella ammuttiin päiväkohtaisesti keskimäärin jopa 28 kg:n ammuskeskikoolla. Keskikokoa nostamalla yli 16 kg:n ammuttujen kranaattien määrä per minuutti kuitenkin alkaa laskea merkittävästi.

        Esimerkki on omiaan selittämään miksi suomalaiset pyrkivät vähentämään riippuvuuttaan heiveröiseksi osoittautuneesta 75-76 mm tykeistä ja kasvattamaan 105 mm osuutta koska ammuspainomassa oli 2.5 kertainen laukausmäärän juuri vähenemättä oleellisesti.

        Mielestäni tuo Tiihosen kaivama tapaus on jossainmäärin kiistanalainen. Lieneekö Heinrichsin tai Oeschin väärin tulkitsema? Oliko aikajakso enemmän kuin minuutti?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuon (ääri)esimerkin tietojen mukaan ammuskeskipaino on ollut 24 kiloa. Sen mukaan ammuttuja kranaatteja olisi ollut 1850, joista 1050 kevyitä (75-105 mm) ja 800 raskaita (joskus 105 mm laskettiin myös raskaisiin mutta usein vain 114-155 mm). Sitten on tietenkin nuo kourallinen järeitä (203 mm) mutta niillä ei ammuttu minuutissa kuin 1 ls.

        Nyt seuraa ongelmia yhtälön toteutumisessa koska 75-105 mm ammuttiin 10 ls minuutissa ja raskailla korkeintaan 4 ls/min. Mitä ilmeisemmin yhtälö ratkeaa vain siten että 105 mm ammuksia on lukiteltu sekä kevyisiin että raskaisiin. Oli kyse sitten 105 mm tai 150-155 mm tykistä niin ne molemmat kykenivät maksimissaan lähettämään noin 160-170 kiloa ammuksia minuutissa/tykki. Eli 240 tällaista lähettää minuutissa 38.5-40.8 tonnia ammuksia ja 10 järeää lähes tonnin. Sen sijaan esim 50 kevyttä 75-76 mm tykkiä lähettää 500-600 kranaattia joiden massa on vain 3.2-3.84 tonnia ja ne olisivat vastaavasti leikanneet n.30%:lla 105 mm ammusosuutta.

        Eli jos tuo esimerkki on totta niin siihen iskuun ei ole saanut osallistua kovinkaan monta kevyttä 75-76 mm patteria. Nyt tiedetään että Vuosalmella ammuttiin päiväkohtaisesti keskimäärin jopa 28 kg:n ammuskeskikoolla. Keskikokoa nostamalla yli 16 kg:n ammuttujen kranaattien määrä per minuutti kuitenkin alkaa laskea merkittävästi.

        Esimerkki on omiaan selittämään miksi suomalaiset pyrkivät vähentämään riippuvuuttaan heiveröiseksi osoittautuneesta 75-76 mm tykeistä ja kasvattamaan 105 mm osuutta koska ammuspainomassa oli 2.5 kertainen laukausmäärän juuri vähenemättä oleellisesti.

        Mielestäni tuo Tiihosen kaivama tapaus on jossainmäärin kiistanalainen. Lieneekö Heinrichsin tai Oeschin väärin tulkitsema? Oliko aikajakso enemmän kuin minuutti?

        Jos tykkijakauma on ollut:

        10% keveitä 75-76 mm
        50% keskiraskaita 105 mm
        40% raskaita 150-155 mm

        Päästään minuutissa 1900 laukaukseen ja ammuskeskipaino on 24.9 kiloa.

        Jos tykkijakauma on ollut:

        20% 75-76 mm
        30% 105 mm
        10% 120-122 mm
        40% 150-155 mm

        Päästään 24.7 kilon ammuskeskipainoon ja 1800 laukaukseen minuutissa. Periaatteessa 76 mm tykeillä voitiin ampua muuten 12 laukausta minuutissa. Silloin ammusmäärä olisi noussut 1900:een mutta ammuskeskipaino pudonnut 23.7 kiloon.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Jos tykkijakauma on ollut:

        10% keveitä 75-76 mm
        50% keskiraskaita 105 mm
        40% raskaita 150-155 mm

        Päästään minuutissa 1900 laukaukseen ja ammuskeskipaino on 24.9 kiloa.

        Jos tykkijakauma on ollut:

        20% 75-76 mm
        30% 105 mm
        10% 120-122 mm
        40% 150-155 mm

        Päästään 24.7 kilon ammuskeskipainoon ja 1800 laukaukseen minuutissa. Periaatteessa 76 mm tykeillä voitiin ampua muuten 12 laukausta minuutissa. Silloin ammusmäärä olisi noussut 1900:een mutta ammuskeskipaino pudonnut 23.7 kiloon.

        Jälkimmäinen skenaariostasi vaikuttaa realistisemmalta ja samalla osoittaa sen että 105 mm:n tykkejä luokiteltiin sekä keveisiin että raskaisiin. Mitenkään muuten tuota Ihantalasts poimittua ja epäilyttävällä innolla alleviivattua tapausta ei voida muuten selittää. 120-122 mm tykkien määrä oli alle puolet 150-155 mm tykkien määrästä kenttäarmeijasta joten siinäkin suhteessa balanssi kohdallaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Jälkimmäinen skenaariostasi vaikuttaa realistisemmalta ja samalla osoittaa sen että 105 mm:n tykkejä luokiteltiin sekä keveisiin että raskaisiin. Mitenkään muuten tuota Ihantalasts poimittua ja epäilyttävällä innolla alleviivattua tapausta ei voida muuten selittää. 120-122 mm tykkien määrä oli alle puolet 150-155 mm tykkien määrästä kenttäarmeijasta joten siinäkin suhteessa balanssi kohdallaan.

        "105 mm:n tykkejä luokiteltiin sekä keveisiin että raskaisiin. "

        Näin muuten on dokumenttienkin mukaan tehty. Sama kaliberi mutta osa kuului rask.pstoon osa keveisiin. Lieneekö hauptsit laskettu todennäköisemmin keveisiin ja kanuunat raskaisiin, en tiedä. Ihantalan tapauksessa on katsottu luultavasti vain patteristojen ampumat kraanaatit ja niputettu ne yksikön nimenmukaisesti.

        -----Stieglitz-----


      • "Suomen kenttätykistön tuli-iskussa 90% Ihantalan 21 patteriston kranaateista iskee 6 hehtaarin alueelle, missä räjähtää minuutissa 950 kevyttä ja 720 raskasta kranaattia. "

        Tuo 21 patteriston tuli samaan kohteeseen oli täysin teoreettinen juttu. Patteristojen sijainnin kantaman mukaan laskettu lukema lienee ollut kyseessä.
        Olisiko enimmillään ammuttu hetkellisesti 18 patteristolla ja se lienee ennätys.


    • Suomalainen kenttätykistö tuhosi tai vaurioitti ainakin 88 puna-armeijan panssaria kesällä 1944 tähystettyjen tietojen perusteella. Pelkästään Kannaksella 20 panssari syttyi palamaan, 20 tuhoutui täysin ja noin 40 vaurioitui ( osa pahasti). Tämän päälle laskettava tähystämättömät tuhot ja vauriot. Lukema on melkein sama kuin mikä oli panssarimiinoihin ajaneiden määrä.

      Melko todennäköisesti noin 50 punapanssaria tuhoutui tai niin pahasti vaurioitui kenttätykistön tulessa että ne olivat korvaamattomia tappioita (poiskirjattuja). Lamauttamalla vihollispanssareita autettiin ajoittain aika pahasti epäonnistunutta suomalaista panssaritorjuntaa.

      • Kurskin taisteluissa heinäkuussa 1943 puna-armeijan 1.Panssariarmeijan panssaritappioista saksalainen kenttätykistö aiheutti 84 kun Luftwaffen lentokoneet vain 11. Siinä vähän miettimistä Kuhlmey-fanipojille.


    • "Siinä vähän miettimistä Kuhlmey-fanipojille."

      75 vuotta jatkuneen aivopesun tuloksena menee pitkän aikaa ennenkuin suurin osa heistä on henkisesti riittävän kypsä uudelleenarvioimaan nämä myytit. Fanaatikot uskovat eniten väitteitä saavutuksista jotka tapahtuivat linjojen takana. Väite on yhtä kuin totuus eli pravda.

      -----Stieglitz-----

    • Olisiko syytä suhtautua varauksella tuon naapurimaan "tutkimuksiin"?

      "Venäjä uskottelee nyt kansalleen, että Stalinin julmien tekojen takana oli vähintään yhtä julma Suomi.

      – Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin He ovat hyvin tuttuja historiantutkija Carl-Fredrik Geustille, ja minäkin tavannut heidät muutamia kertoja. Erityisesti Juri Kilin on tehnyt paljon yhteistyötä sotahistoriallisten teosten parissa suomalaisen asiantuntijan Ari Raunion kanssa."

      https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1255098

    • Suomalaisten krh:n ja kenttätykistön ampuma kranaattimäärä oli suurinpiirtein 3% siitä minkä Saksa ampui itärintamalla. (1941 ja 1944 n. 4%)

      Jos Saksa kykeni aiheuttamaan sekä 1941 että 1944 6.2 miljoonan ja 6.8 miljoonan miehen kokonaistappiot viholliselleen niin on tietyt perusteet olettaa että suomalaiset ovat aiheuttaneet esim 1944 noin 200 000 - 250 000 miehen tappiot neuvostojoukoille. Tykistö oli silloin erityisen vahva ja vaikka panssarivoima oli heikko muodosti 40 modernia vaunua kuitenkin 1.5% Saksan panssarivoimasta. Maastotuntemus sekä oma turvallinen selusta vailla partisaaniuhkaa paransi myös tilannetta. Saksa soti sen sijaan laajalla rintamalla jossa vieras väestö selustassa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Vastaamon omistajat miljonäärejä

      https://www.iltalehti.fi/talous/a/3c760edc-f921-4bd9-8d2c-622719ab8e2e Yksityinen firma, josta myytiin iso siivu pääomasijoittajille. Ahneusko ajoi
      Maailman menoa
      262
      8085
    2. Stefulla miljoonavelat

      Seiska kertoo Stefun lainanneen hurjan summan pokerimiljonääri jens kyllöseltä. Stefulla saattaa mennä kuulemma kymmeniä tuhansia strippibaareihin. Ku
      108
      5454
    3. Korona ei tartu julkkiksiin?

      Selittäkää mulle, miksi nimenomaan nää julkut ryntäävät nyt ulkomaille. Tuttavistani en tiedä ketään, joka nyt lähtisi matkoille. Ei edes työmatkalle
      Kotimaiset julkkisjuorut
      98
      4796
    4. Vastaamon potkut saanut toimitusjohtaja tiesi turva-aukosta 1,5 vuotta

      Tietoturvaskandaalissa rypevän Vastaamon toimitusjohtajalle potkut – yhtiön hallituksen mukaan pimitti tietomurtoa 1,5 vuotta: https://yle.fi/uutiset/
      Maailman menoa
      103
      2718