Dupuy Institution USA:ssa on Trevor Dupuyn 1960- ja 1970-lukujen uraa uurtavien tutkimusten jatkanut 1900-luvun taistelujen analysointeja faktatietojen pohjalta. Eräs tutkimuksen tuloksista on osoittaa miten äärimmäisen vakavaa on taistella alivoimaisena. Instituution mukaan mahdollisuus voittaa määrällisellä alivoimamalla on hyvin pieni vaikka olisi laadullinen ylivoima. Ja erityisen vaikeaksi tilanne muodostuu kun rintama on laaja. Kapealla rintamalla oikeilla nopeilla toimilla on paremmat mahdollisuudet blokata vihollisen painopisteylivoima. Sen sijaan laajalla rintamalla vihollinen helpommin rakensi painopisteelle musertavan ylivoiman.
Tätä lähtötaustaa vasten suomalaisten torjuntavoitot heinäkuussa Laatokan Karjalassa 1944 on nähtävä suurempana onnistumisena kuin taisteluissa Karjalan Kannakselle. Siellä alivoimaa U-linjalla oli kavennettavissa vain tuottamalla sitä ennen matkan varrella 21.6-10.7.44 7.Armeijalle suhteellisesti suuremmat tappiot kuin olivat omat. Siis: ylivoimaa oli kavennettava. Syvärillä hyökönneitä 150 000 miestä vastaan oli asettaa 3 divisioonaa, yksi prikaati ja 3-4 rajajääkäripataljoonaa. Armejakuntajoukot lisättynä voima oli alle 60 000 miestä (5.D vahva, 15.Pr tavallista mieslukuisempi mutta 8.D ja 7.D tavallista hieman vajaalukuisempia). Vihollisella oli yli 2.5 kertainen miesylivoima. Tykistöaseissa 5-kertainen. Tätä ylivoimaa oli kavennettava ja tutkimusten mukaan se myös tapahtui.
Alivoimalla taistelu 1944 Laatokan Karjalassa
43
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Vetäytymisvaiheessa hyökkääjä kärsi noin 45 000 miehen kokonaistappiot ja suomalaiset 11 000 ( Syväri--->U-linjalle saapuminen). Nyt on huomioitava että tappiot keskittyivät 90-95%:sti hyökkääviin jv-rykmentteihin sekä panssarirykmenttien komppanioihin ja prikaatien pataljooniin.
Suomalaiset ja saksalaiset saivat tiedustelun ja vankitietojen perusteella selville miten puna-armeijan pataljoonat supistuivat sodan loppupuolella jo 345-500 tasolle. 500 miestä alkoi olla jo maksimi ja 350 miehen pataljoonat yhä yleisempiä. Niinpä pataljoona menetti hyökkäysvoimansa usein jo 200 miehen tappiot kärsittyään.
40 000 miestä tappioina pataljoonille ja komppanioille merkitsi 100 pataljoonan verran taisteluvoimaa. Mikä lienee ollut täydennysten määrä ja taso. Vaikka tilalle olisi tullut 20 000 ei hyökkääjä ole ollut enää erityisen vahva U-linjalla 10. -17.7.44.
Puna-armeijan divisioonien defensiivinen voima oli hyvä 1944. Sen sijaan offensiivinen voima heikkeni nopeasti varsin pienien alkutappioiden jälkeen. Siksi se vaihtoi painopisteille uuden reservissä olleen edellisen kuluttua. Mutta entä kun viimeinenkin oli kulunut? Täydennykset olivat tasoltaan usein heikkotasoisia.- Anonyymi
Täydennyksiähän se alkuperäisenkin hyökkäysvoiman miehet melkoiselta osin olivat. Tuskin siellä kovin monta ennen sotaa palvelukseen astunutta oli.
- Anonyymi
Toimiko huolto? Miksi läpimurtovaiheen jälkeen joukkojen edetessä puna-armeijan tykistöammusmäärät säännöllisesti putosivat? Valkeasaaressa ja 2.D:n lohkolla ammuttiin yhden päivän aikana 280 000 erityyppistä kranaattia. Sen sijaan Tali-Ihantalassa 21.Armeija ei yli kahdessa viikossa päässyt samaan ammusmäärään. Ilomantsin taisteluissa suomalaiset ampuivat määrällisesti huomattavasti enemmän kranaatteja kuin hyökkääjä. U-linjalla suomalaiset kykenivät tonnimäärissä epäilemättä samaan määrään kuin hyökkääjä, ellei jopa enemmän (suomalaisten kenttätykkiammusten keskikoko v. 1944 selvästi suurempi kuin puna-armeijan).
- Anonyymi
Koska Puna-armeija eteni paljon nopeammin kuin suomalaiset olivat edenneet toiseen suuntaan. Huollon, joka ei ollut edes täysin motorisoitu, oli vaikea pysyä perässä.
Aivan sodan alkuvaiheessa Laatokan Karjalan valtauksessa suomalaisille kävi samoin ja yksi syy hyökkkäyksen pysäyttämiseen vanhalle rajalla vaikka siinä vaiheessa tie aina Petroskoihin saakka olisi ollut lähes tyhjä vihollisista, oli huollon jääminen jälkeen. Toki syitä oli muitakin, jotka yleensä mainitaan, huollon ongelmat vain vakavammin otettavissa teoksissa kuten Suomen sodat 1941-45. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Koska Puna-armeija eteni paljon nopeammin kuin suomalaiset olivat edenneet toiseen suuntaan. Huollon, joka ei ollut edes täysin motorisoitu, oli vaikea pysyä perässä.
Aivan sodan alkuvaiheessa Laatokan Karjalan valtauksessa suomalaisille kävi samoin ja yksi syy hyökkkäyksen pysäyttämiseen vanhalle rajalla vaikka siinä vaiheessa tie aina Petroskoihin saakka olisi ollut lähes tyhjä vihollisista, oli huollon jääminen jälkeen. Toki syitä oli muitakin, jotka yleensä mainitaan, huollon ongelmat vain vakavammin otettavissa teoksissa kuten Suomen sodat 1941-45.Puna-armeija eteni Kannaksella paikoin niin nopeasti, että suomalaiset jäivät sen jalkoihin.
"Ensin juoksiit ryssät, sit juoksiit sotamiehet ja sit juostiin myö", muisteli karjalaisukko ervakkoon lähtöään.
- Anonyymi
On totta että laajalla rintamalla alivoimalla taistelu on vielä hankalampaa kuin kapealla.
Muuten. Jos divisioonassa oli keskimäärin 13 300 ja prikaatissa 6 700 ja rajajääkäripataljoonassa reilu tuhat (määrävahvuus) niin ei noissa Syvärin joukoissa ole ollut 60 000 vaan armeijakunnan lisät huomioiden määrävahvuisina kuin 55 000. Ylivoima lähes kolminkertainen. Tappioiden on pakko olla vähintäin nelinkertaiset kun täydennykset huomioidaan molemmin puolin.- Anonyymi
"On totta että laajalla rintamalla alivoimalla taistelu on vielä hankalampaa kuin kapealla"
Ei välttämättä ole. Laajalla korpialueella on tilaa ja tuhoamistaisteluun tarvittavan voiman keskittäminen on helpompaa, jolloin voidaan saavuttaa tärkeitä Ilomantsin taistelun kaltaisia osavoittoja. Suurempiakin alueita voidaan tilapäisesti menettää yleistilanteen ratkaisevasti vaarantumatta.
Indot eivät tajua, miten metsissä soditaan. Siksi ne kirjoittelevat tuollaisia höpötyksiään. Indot eivät tähän päivään olisi saaneet asutettua Amerikkaakaan, elleivät taudit olisi kaataneet alkuperäisasukkaita metsistä ja niiden takana olisi ollut aakee laakee, jos indokin jotenkin pärjää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"On totta että laajalla rintamalla alivoimalla taistelu on vielä hankalampaa kuin kapealla"
Ei välttämättä ole. Laajalla korpialueella on tilaa ja tuhoamistaisteluun tarvittavan voiman keskittäminen on helpompaa, jolloin voidaan saavuttaa tärkeitä Ilomantsin taistelun kaltaisia osavoittoja. Suurempiakin alueita voidaan tilapäisesti menettää yleistilanteen ratkaisevasti vaarantumatta.
Indot eivät tajua, miten metsissä soditaan. Siksi ne kirjoittelevat tuollaisia höpötyksiään. Indot eivät tähän päivään olisi saaneet asutettua Amerikkaakaan, elleivät taudit olisi kaataneet alkuperäisasukkaita metsistä ja niiden takana olisi ollut aakee laakee, jos indokin jotenkin pärjää."Ei välttämättä ole. "
Ei välttämättä aina mutta useimmiten kyllä. Laaja rintama takaa sen että voidaan saada toiselle osalle rintamaa tarvittava painopisteylivoima jota pitkältä matkalta ei voida paikata ainakaan nopeasti. Dupuy Institution on tutkinut näitä tapauksia kymmenittäin ja huomannut korrelaation. Siksi itärintamalla määrällinen alivoima oli huomattavasti vaarallisempi kuin jollain suppeamalla rintamalla. Näitä vastaavia ilmiöitä havaittiin myös I maailmansodassa.
- Anonyymi
Neuvostoliiton joukot Karjalan Rintamalla ( 7.Armeija Syväri, 32. Armeija Maaselän Kannas)
Karjalan Rintama:
7.Armeija
98.KaD
99.KaD
100.KaD
18.D
65.D
310.D
30.HiihtoPr
32.HiihtoPr
150.Linnoitusalue
162.Linnoitusalue
114.D
272.D
3.MeriJvPr
150.Linnoitusalue
162.Linnoitusalue
368.D
33.HiihtoPr
69.MeriJvPr
70.MeriJvPr
7.KaPsPr
29.PsPr
70.KaPsR
89.PsR
92.PsR
338.KaRsRynnTR
339.KaRsRynnTR
370.RynnTR
371.RynnTR
372.RynnTR
376.RynnTR
376.RynnTR
7.Läpimurtotykistödivisioona
(11.Kevyt tykistöprikaati, 9.Kaartin tykistöprikaati, 17.Kevyt tykistöprikaati, 25.Kevyt tykistöprikaati, 105.Järeä haupitsiprikaati, 3.Krh-prikaati),
1.Kaartin armeijakunnan tykistöprikaati,
149., 633., 1942. Armeijakuntien tykistörykmentti,
905.Vuoristoarmeijakunnan tykistörykmentti,
1237.Tykistörykmentti,
989.Haupitsitykistörykmentti ,
460. ja 514. pst-rykmentti,
331.Erillinen tykistöpatteristo ОМ,
354.Raskas tykistöpatteristo,
173., 298., 482., 530., 535., 619., 620., 621.Heitinrykmentti
7., 25. Kaartin raketinheitinprikaati,
20., 46. ja 64.Kaartin raketinheitinrykmentti.
3.Erillinen tykistötarkkailu (ilmapallo) pataljoona,
40.Ilmatorjuntadivisioona
(1407., 1411., 1415., 1527. ilmatorjuntarykmentti) ,
275., 1650. Ilmatorjuntarykmentti,
54., 268., 616. Erillinen ilmatorjuntapatteristo
32.A
27.D
176.D
289.D
313.D
90.PsR
(numeroimaton) kk-pataljoona
280.Heitinrykmentti, 63.Kaartin raketinheitinrykmentti, 446 .Erillinen ilmatorjuntapatteristo
261.Erillinen pioneeripataljoona
6.Erillinen liekinheitinpataljoona, 194., 196. Erillinen liekinheitinkomppania - Anonyymi
7.Armeijalla on ollut 9 jv-divisioonaa joissa luultavasti 6 600 miehen keskivahvuuksilla noin 60 000 miestä. 3 Merjv-prikastissa 3660 miehen keskivahvuuksilla 11 000 miestä ja 3 hiihtoprikaatissa (vahvuusmäärät ei tiedossa, oletus alle puolet divisioonan lukemista) 9 000 miestä. Yhteensä yhtymissä 80 000 miestä. Jos julkisuudessa esitetyt 150 000 miestä kokonaisvahvuutena pitää paikkaansa 70 000 on ollut 7.A:n muissa yhtymissä. Toisaalta joku noista 32.A:n divisioonista on siirretty ehkä 7.A:sta.
Kaikkiaan 7.A ja 32.A:ssa on sanottu olleen yhteensä 190 000 miestä. - Anonyymi
Yhteensä hyökänneitä jv-divisioonia 13. Sekä 6 prikaatia jalkaväkeä. Niissä n. 106 000 käyttämällä 6 600 divisioona- ja 3 300 miehen prikaatikeskiarvoa. Tukevien yhtymien sotilaita yli 80 000.
Panssariprikaatin määrävahvuus 1944 oli puna-armeijan kaavioissa 1490 miestä (60-65 vaunua) ja rykmenttien lukemat vaihtelivat 240 ja 320 miehen välillä (15-21 vaunua). Prikaatissa oli yleensä 300-400 miehen jalkaväki ja rykmentissä n. 80 miehen komppania. Ratsastivat vaunujen katoilla eli olivat tarjottimella suomalaisille kp- ja kk-ampujille. - Anonyymi
En usko että Meretskovin armeijan divisioonissa pataljoonaan kuului edes 500 miestä. Todennäköisemmin tyypillinen jv-pataljoona oli enää 350-400 miehen vahvuinen. Divisioonien miesmäärän vähetessä jv-taistelijoiden määrä suhteessa väheni jopa vieläkin enemmän. Osa rykmenteistä oli myös kaksipataljoonaisia. Divisioonalle 1 000 miehen tappio leikkasi helposti 40% jv-pataljoonien taisteluvahvuuksista.
Niin hurjalta kuin se äkkipäätä kuulostaakin niin tosiasiassa valtavat miestappiot 1941-43 pakottivat puna-armeijan tälle tiellä. Läpimurroissa vahva - sen jälkeen voima alkoi heiketä nopeasti. Logistiikka ei kyennyt myöhemmin syöttämään lisää materiaalia, mm ammuksia. Jos sen vihollinen ei täysin tuhoutunut läpimurron seurauksena sillä oli yleensä edellytykset torjua edenneet puna-armeijan joukot. - Anonyymi
Nämä "läpimurtotykistödivisioonat" komealta kalskahtavalta nimeltään huolimatta koostuivat hyvin monenlaisista prikaateista joissa tykkimäärät vaihtelivat 24-84 tykin välillä. Esim kevyitä tykkejä käyttäneessä prikaatissa oli 48 kpl 76 mm tykkejä. Raskaita haupitseja käyttävässä 32 kpl 152 mm haupitseja. Voimakkain tykistöprikaati, ainakin papereilla oli 3 rykmentin 122 mm haupitseja käyttävä koska sillä oli niitä yhteensä 84.
7.Armeijalla olleella 7.Läpimurtotykistödivisioonalla oli siten 3 kevyessä tykistöprikaatissa maksimissaan 144 kevyttä tykkiä. Järeässä haupitsiprikaatissa 24 kpl 203 mm haupitseja. 9.Kaartin tykistöprikaatissa ehkä nuo 84 kpl 122 mm haupitseja tai sitten kanuunoja. Tuo krh-prikaati on ollut vahva sillä siinä pitäisi olla 120 mm raskaita heittimiä peräti 108 kpl ( yhtä paljon kuin 18 suomalaisessa krh-komppaniassa, eli 6 divisioonan raskaat krh:t).
Paperilla siis tuolla 7.Läpimurtotykistödivisioonalla on ollut 252 kenttätykkiä (suurin osa keveitä) ja 108 raskasta heitintä.
Kuten huomataan, edes "läpimurtotykistödivisioonat" mahtavasta nimestään huolimatta eivät kaikki olleet aina erityisen tulivoimaisia ja niissäkin keveät tykit saattoivat muodostaa enemmistön. Sitäpaitsi, jotta yksikkö olisi tehokas sen huollon pitäisi toimia todella hyvin. U-linjalle mentäessä homma asteittain alkoi tahmoa kun taas suomalaisten tulivoima asteittain vain kasvoi.- Anonyymi
Nimi tulee siitä, että niitä keskitettiin tukemaan läpimurtoja, jotka yleensä niiden tuella myös onnistuivat.
Aivan kaikesta ei tarvitse tuntea maansa menettäneen karjalaisen alemmuudentunnetta.
- Anonyymi
Neuvostoliittolaisen selvityksen mukaan 35% Karjalan Rintaman kesän 1944 panssaritappioista aiheuttivat suomalaisten (tai omien) miinat. Kun muistetaan että marssi U-linjalle oli yli 250 km pitkä hajosivat kymmenet panssarit tienposkeen tuon tuostakin. Nämä tekijät itsessään selittävät ettei viimeiseen pinnistykseen läpäistä U-linja riittänyt panssarivaunuja tuskin 50 kymmeniä rynnäkkötykkejä (jotka myös kokivat kovia matkan varrella jo teknisistä syistä).
- Anonyymi
Niin, nopeus maksaa materiaa.
- Anonyymi
T-34 kantaa sellaista ikävää mainetta ettei monikaan niistä läpäissyt 200 kilometrin tiemarssia. Ja lyhyilläkin matkalla miehistö ja mekaanikot joituivat tuon tuostakin tekemään huoltoja.
- Anonyymi
"1.Kaartin armeijakunnan tykistöprikaati,
149., 633., 1942. Armeijakuntien tykistörykmentti,
905.Vuoristoarmeijakunnan tykistörykmentti,
1237.Tykistörykmentti,
989.Haupitsitykistörykmentti "
Riippuen mitä kalustoa käytti (76 mm vai 122 mm, 107 mm ammuskulutus vain 1% 122 mm haupitsien, 76 mm:n ammuskulutus lähes 4 kertaa suurempi kuin 122 mm haupitsien ) tykkimäärä voidaan arvioida noissa yksiköissä:
Rykmentti: 24-28 tykkiä
Prikaati: 48-84 tykkiä
6 rykmentissä: 144-168 tykkiä. Yht 168-252 tykkiä. Maksimissaa siten yhtä paljon kuin 7.Läpimurtotykistödivisioonalla joten huomioituna vielä yksi ilmeisesti 152 mm haupitseja käyttävä patteristo (8 tykkiä) ylijohdon kenttätykkimäärä on ollut luultavasti n. 500.
9 jv-divisioonassa (Leningradin Rintaman divisioonatietojen perusteella) kussakin 12 kpl 122 mm ja keskimäärin 36 kevyttä 76 mm tykkiä. Siis 108 314 = 422 tykkiä.
7.Armeijalla luultavasti hieman yli 900 kenttätykkiä joista puolet n.450 keveitä 76 mm:n. Yksikköjen tiedoista päätelle 152 mm haupitseja yllättävän vähän. Vain 8 tykin raskas patteristo. Yleensä nämä yksiköt kuvattiin nimellä "raskas" aina. Järeitä mainittu vain yksi prikaati jossa 24 kpl 203 mm haupitsia.
Kaikesta päätellen siis kalusto jakaantui etupäässä 50-50 keveiden 76 mm ja 122 mm välillä. Suomen kenttäarmeijan tykistöjakauma: 30% keveitä (75-89 mm), 20% (105-114 mm), 16% (120-122 mm), 33% (150-155 mm) ja järeät reilu 1%.
Suomalaisilla kalusto keskimäärin selvästi raskaampia kranaatteja ampuvaa.- Anonyymi
Blaa-blaa-blaa-blaa!!!
Idioottimainen hyökkäyksemme Petroskoi-Syväri maksoi yksistään vuonna 1941 saman verran suomalaisverta kuin vain 105 päivän talvisota eli noin 26 000 miestä.
Lisäksi muutama fakta lisää ennen kuin miekantuppipäiväkäsky kohottaa sotahullujen fiiliksiä liikaa:
2. maailmansodassa menetti asukasmäärästään suhteellisesti eniten Puola, 16 % eli 5,6 miljoonaa, joista 3 miljoonaa oli natsien holokaustissa murhaamia.
Toiseksi eniten asukasluvustaan menetti Liettua, 14 %, josta 141 000 on natsien murhaamia juutalaisia.
Kolmanneksi eniten menetti Neuvostoliitto, 13,8 % asukasluvustaan ja kolmanneksi eniten Latvia noin 11 %, joista natsien murhaamia juutalaisia oli noin 80 000.
Pelkästään Baltian maissa joutui natsien holokaustin uhreiksi 222 000 juutalaista eli yli kaksi kertaa kuolleiden suomalaisten määrä (97 000) 1939-45. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Blaa-blaa-blaa-blaa!!!
Idioottimainen hyökkäyksemme Petroskoi-Syväri maksoi yksistään vuonna 1941 saman verran suomalaisverta kuin vain 105 päivän talvisota eli noin 26 000 miestä.
Lisäksi muutama fakta lisää ennen kuin miekantuppipäiväkäsky kohottaa sotahullujen fiiliksiä liikaa:
2. maailmansodassa menetti asukasmäärästään suhteellisesti eniten Puola, 16 % eli 5,6 miljoonaa, joista 3 miljoonaa oli natsien holokaustissa murhaamia.
Toiseksi eniten asukasluvustaan menetti Liettua, 14 %, josta 141 000 on natsien murhaamia juutalaisia.
Kolmanneksi eniten menetti Neuvostoliitto, 13,8 % asukasluvustaan ja kolmanneksi eniten Latvia noin 11 %, joista natsien murhaamia juutalaisia oli noin 80 000.
Pelkästään Baltian maissa joutui natsien holokaustin uhreiksi 222 000 juutalaista eli yli kaksi kertaa kuolleiden suomalaisten määrä (97 000) 1939-45."Idioottimainen hyökkäyksemme Petroskoi-Syväri maksoi ..."
Menehtyneiden tietokannan mukaa 1.9-1.10.1941 kaatuneita ja kadonneita 3 775. Niistäkin osa Karjalan Kannaksella ja muualla kuin Maaselän Syvärin suunnilla. Pieleen meni taas taistolaisen väitteet.
- Anonyymi
Koskimaan mukaan 7.Armeijalla olisi ollut 1600 tykkiä tai kranaatinheitintä. Ylijohdon ja armeijakuntien listalta löytyy 8 heitinrykmenttiä (raskaita?) sekä yksi 108 raskaan 120 mm heittimen heitinprikaati joka koostui kolmesta heitinrykmentistä. Eli rykmentissä on täytynyt olla 36 raskasta 120 mm heitintä. Näin ollen näissä yksiköissä (11rykmentin verran) kaikkiaan olisi pitänyt olla 396 raskasta 120 mm heitintä.
9 jv-divisioonassa kussakin pitäisi olla 18 raskasta heitintä ja peräti yli 50 kevyttä 82 mm heitintä (kaartin divisioonissa usein listattu peräti 80). Siis paperilla 9 divisioonalla pitäisi olla 162 raskasta ja peräti n. 500 kevyttä heitintä. Sen päälle 6 prikaatin heitinmäärät. Silloin on kyse jo yli 800 heittimistä ylijohdon lähes 400 raskasta heitintä. Mitä ilmeisemmin - jos Koskimäki on oikeassa - ei näissä divisioonissa ole millään ollut todellisuudessa tuollaista heitinmäärää vaan että lukemiin laskettu yksikköjen varastossa ja varalla olleet heittimet mukaan. (monilla Leningradin Rintaman divisioonilla oli listattu myös kullakin 50-60 kpl 50 mm heittimiä joita kuitenkin käytettiin harvoin).
NL:n ammuskulutustilaston perusteella v. 1944 krh-ammuksia ammuttiin lähes 40% enemmän kuin kenttätykin ammuksia. Suomen tilastoissa kenttätykistön ammuksia yli 19% enemmän kuin krh-ammuksia. Vastaavasti kalustomäärä osoitti kenttätykkejä kenttäarmeijalla olleen vähemmän kuin heittimiä: 1.086 kev Krh
391 rask krh. 1.023 kenttätykkiä. Tästä päätellen puna-armeijalla on kranaatiheittimien määrä ollut selkeästi vielä ylivoimaisempi suhteessa kenttätykkien määrään kuin Suomen armeijassa. - Anonyymi
Mitenkähän vähän näissä puna-armeijan jalkaväkidivisioonien jv-pataljoonissa on ollut väkeä jos divisioonien miesmäärä on ollut 6500- 6800 ja kuitenkin niissä olisi ollut vuoden 1944 mallin mukaan 2 934 henkeä pelkästään kenttätykistön, pst:n ja ilmatorjunnan divisioonallisissa yksiköissä ? Kun siihen laskee vaikka minimoimalla divisioonan esikunnan ja huoltoportaan ei jv-pataljooniin ole jäänyt kuin korkeintaan 3 500 miestä. Ja sitten pitäisi vielä vähentää viestipataljoonan, pioneeripataljoonan ym miehistö. Joko pataljoonia on ollut vähemmän kuin 9 (näitä kahden pataljoonan rykmenttejä tiedetään olleen Suomenlahden molemmin puolin) tai sitten pataljoonaan todellakin on kesällä 1944 kuulunut korkeintaan n. 350 miestä.
- Anonyymi
Kivääridivisioonan kenttätykistörykmentin miesmäärää laskettiin vuoden 1943 1204 miestä seuraavan vuoden mallissa 1038 mieheen. Haupitsirykmentistä 1520:stä miehestä 1277:een mieheen. Miten temppu lienee onnistunut koska tietojen mukaan mitään merkittävää poissiirtymää hevosista autoihin ei ole tapahtunut? Luulisi että divisioonan kutistuessa kenttätykkimäärien, pst-tykkimäärien ja ilmatorjuntatykkiemäärien vähentymättä on jv-pataljoonien miesmääriä supistettu rajusti. Ja niin onkin tapahtunut. Suomen rintamalla tuskin on ollut montaakaan puna-armeijan jv-pataljoonaa jossa oikeasti olisi ollut 500 miestä tai enemmän. Yksinkertaisesti nuo vahvuudet ( 6700 miestä ei ollut mikään "tavattoman alivoimainen" divisioona vaan paljon pienempiä alkoi jo löytyä vaikkapa Baltian suunnalta.
- Anonyymi
Olen joskus katsonut noita neuvostodivisioonien vahvuustaulukkoja ja heitin ym määriä ja tullut siihen tulokseen ettei niillä ollut kovinkaan paljoa tekemistä todellisuuden kanssa. Jos divisioonan miesvahvuus on ollut luokkaa 6 500 - 7000 ( kaartin divisioonat Kannaksella noin 7200) niin jotain omituista täytyy olla että pataljoonassa on ollut 9 kpl 82 mm heitintä (ilmeisesti 3 joukkuetta?) joka yleensä vaatisi jo 180 miestä toimiakseen yksikkönä. Samoin 4 kpl 45 mm pst-tykkiä merkitsee yleensä n. 70 miehen määrää. Näin ollen pataljoonasta pelkästään kahteen näihin menisi jo 250 miestä jolloin aika fiktiivinen lukema pataljoonan miesvahvuudesta 555 merkitsee että kiväärikomppanioille, kk-komppanioille ja esikunnille jää enää n. 300 miestä.
Kuitenkin saksalainen ja suomalainen tiedustelu sai selville pataljoonien määrämiesvahvuuksien pudonneet 1944 alussa Leningradin ympäristössä 345 mieheen. Tällaiset vahvuudet 9 heittimellä ja 4 pst-tykillä imisivät jv-komppaniat jo aivan kuiviin. Mahtipontinen väite jossa "huoltoportaita" siirrettiin pois divisioonista muualle (keille?) kaipaisi vähän selvitystä. Mitkään muut armeijat eivät siirtyneet tällaisiin järjestelmiin ja tässä vähän haiskahtaa siltä että jotain siellä piiloiteltiin. Esim mahdollisia tappioita tms.
Kun lisätään tykistömäärää, krh-määrää, pst-määrää, ilmatorjuntamäärää niin siinä silloin joku kärsiin. Paitsi jos divisioonan koko kasvaa. Mutta NL:ssa kaikki olikin toisin. On sanottu että divisioonia pienennettiin osin siksi että divisioonan komentajilta puuttui kompetenssia johtaa 13 - 15 000 miehen yksikköä.
Kaikesta "virtaviivaistamisesta" ja lend leasista huolimatta tappiot vuonna 1944 nousivat yhä niinkin korkealle kuin 6.8 miljoonaan mieheen (Lev Lopukhovsky, Boris Kavalerchik, Harold Orenstein, David Glantz). - Anonyymi
Pirukaan ei ota selvää neuvostoliittolaisesta pseudotodellisuudesta 1941-45. Sen divisioonavahvuudet, tykkimäärät, heitinmäärät ym ovat yhtä sillisalaattia. Ne ei tästää keskenään. En ole tähän päivään mennessä saanut selville ketkä ne ammukset ja materiaalin kantoivat ja ruokkivat sotilaat jos "divisioonista kevennettiin rönsyjä pois". Huvittavaa kyllä noissa taulukoissa yleensä viimeisinä vähennettiin esikuntien osuutta - ainakin suhteessa muihin yksikköihin.
- Anonyymi
Tämä torjuntavoitto Laatokan pohjoispuolella U-linjalla saavutettiiin käytännössä ilman mitään merkittävää ilmatukea ja ilman ainuttakaan sakemannia. Tästä olisi syytä julkisuudessa keskustella enemmän sillä se avaa mielenkiintoisia uusia näkymiä mm. ilmasodan todellisesta painoarvosta Suomen käymissä sodissa 1939-44. Samoin esille nousee tärkeä kysymys: oliko logistiikka se joka lopulta hyvin pitkälle saneli taistelujen lopputuloksen?
-----Stieglitz----- - Anonyymi
Vertailtaessa saksalaisia ja neuvostoliittolaisia yksikköjä itärintamalla havaitaan mielenkiintoinen vastakohta: neuvostojoukoilla enemmän aseita mutta usein saksalaiset pystyivät syöttämään ammuksia enemmän joukoilleen.
Luultavasti vähän samanlaista havaittavissa Suomen rintamalla taistelujen jatkuessa. Alkuvaiheen jälkeen neuvosysteemi ei kyennyt "ruokkimaan joukkojaan". Tällainen "paljon aseita, vähän ammuksia" kertoo tehottomuudesta. Ja kuitenkin näitä divisioonia keventäessään neuvostosysteemin piti olla muka ylivertaisen "dynaaminen".
Ehkä kaikki piilee tässä potemkinin kulisseissa jossa kuvitellaan että neuvostoliittolaiset pyörittävät tehokkaasti tykistörykmenttiä 1000 miehellä mutta muut armeijat samansuuruisilla tykkimäärillä tarvitsevat 1500 miestä. Jossain se hinta maksettiin sillä aliravittu 1000 miestä ei pysty parempaan kuin ruokitut 1500 miestä muissa armeijoissa.- Anonyymi
Kurskin taisteluissa puna-armeijalla oli tykistöaseita lähes 2 kertaa enemmän mutta saksalaiset ampuivat ammuksia yli kaksi kertaa enemmän tonneissa mitattuna.
Tali-Ihantalassa, Vuosalmella ja U-linjalla suomalaisten ampuma ammusmäärä ei jäänyt kovinkaan paljoa jälkeen puna-armeijasta. Mitattuna tonneina suomalaiset ampuivat todennäköisesti samat määrät ellei jopa enemmän.
Ilomantsin taistelussa tämä kärjistyi kun Ryhmä Raappanan tykistö ampui 10 päivän jaksolla 36 000 kranaattia ja venäläinen tykistö n. 10 000 kranaattia. Täälläkin tykistö aiheutti suurimman osan molempien osapuolten tappioista. - Anonyymi
Niin, myös Manstein arvostelee kirjassaan "Menetetyt voitot" Saksan armeijaankin levinnyttä tapaa, jossa huvenneita yksiköitä ei täydennetty tai yhdistetty, vaan ne jätettiin vajaiksi tai laskettiin vahvuuksia, samalla kun perustettiin täysin uusia kokemattomista miehistä. Mansteinin mukaan se lisäsi tappioita taisteluissa.
- Anonyymi
"Ja kuitenkin näitä divisioonia keventäessään neuvostosysteemin piti olla muka ylivertaisen "dynaaminen"."
Bolseviikkien vallankumoukselliselle ajattelulle oli tyypillistä, että kaikki, mikä tehtiin juuri toisin kuin perinteisesti oli tehty, oli merkittävä uudistus ja johti parempaan kuin tutut "porvarilliset" tavat toimia. Bolsevikit ottivat tuolla ajattelullaan nenilleen useamminkin kerran varsinkin heti vallankumouksen jälkeen, jolloin merkittävä osa sillä tavoin tehdyistä "uudistuksista" jouduttiin perumaan ja niistä aiheutuneet pettymykset luultavasti avasivat tien Stalinin kaltaiselle varovaiselle ja konservatiiviselle johtajalle nousta valtaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kurskin taisteluissa puna-armeijalla oli tykistöaseita lähes 2 kertaa enemmän mutta saksalaiset ampuivat ammuksia yli kaksi kertaa enemmän tonneissa mitattuna.
Tali-Ihantalassa, Vuosalmella ja U-linjalla suomalaisten ampuma ammusmäärä ei jäänyt kovinkaan paljoa jälkeen puna-armeijasta. Mitattuna tonneina suomalaiset ampuivat todennäköisesti samat määrät ellei jopa enemmän.
Ilomantsin taistelussa tämä kärjistyi kun Ryhmä Raappanan tykistö ampui 10 päivän jaksolla 36 000 kranaattia ja venäläinen tykistö n. 10 000 kranaattia. Täälläkin tykistö aiheutti suurimman osan molempien osapuolten tappioista.Juhannuksesta 1941 vuoden 1941 loppuun kaatui 18722 suomalaista, kuoli haavoittuneena 5522, kaatui ja jäi kentälle 875 ja julistettiin kadonneena kuolleeksi 392 suomalaista. Tekee yhteensä 25 511 vainajaa. Sotasurmat-tietueen mukaan 25 445.
On aivan samantekevää millä suunnalla tuota idioottimaista hyökkäyssotaa käytiin ja suomalaisia tapatettiin. Historia muistaa siitä vain vainajat.
Miksi yrität valehdella, että hyökkäyssota eli tunkeutuminen syvälle Neuvostoliittoon olisi kestänyt vain pelkän syyskuun 1941?
Syyskuussa 1941 kuoli 4944 suomalaista Sotasurmat-tietueen mukaan, joten väittämäsi luku on hölynpölyä.
Juhannuksesta 1941 syyskuun loppuun oli kuollut jo 20 333 suomalaista 97 päivässä eli 210 ukkoa päivää kohti. Talvisodassa kuoli 254 suomalaista päivää kohti (26 662 / 105 vrk). - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juhannuksesta 1941 vuoden 1941 loppuun kaatui 18722 suomalaista, kuoli haavoittuneena 5522, kaatui ja jäi kentälle 875 ja julistettiin kadonneena kuolleeksi 392 suomalaista. Tekee yhteensä 25 511 vainajaa. Sotasurmat-tietueen mukaan 25 445.
On aivan samantekevää millä suunnalla tuota idioottimaista hyökkäyssotaa käytiin ja suomalaisia tapatettiin. Historia muistaa siitä vain vainajat.
Miksi yrität valehdella, että hyökkäyssota eli tunkeutuminen syvälle Neuvostoliittoon olisi kestänyt vain pelkän syyskuun 1941?
Syyskuussa 1941 kuoli 4944 suomalaista Sotasurmat-tietueen mukaan, joten väittämäsi luku on hölynpölyä.
Juhannuksesta 1941 syyskuun loppuun oli kuollut jo 20 333 suomalaista 97 päivässä eli 210 ukkoa päivää kohti. Talvisodassa kuoli 254 suomalaista päivää kohti (26 662 / 105 vrk).Olet höpöttäjä. Väität että vuonna 1941 kuoltiin rintamalla vain Petroskoi a Syväri tavoittena. Todellisuudessa taistelukuolemien huippu ajoittuu jaksolle jolla Karjala ja Kannas palautettiin Suomelle. Tappiot alkoivat laskea selvästi syyskuun toisella viikolla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olet höpöttäjä. Väität että vuonna 1941 kuoltiin rintamalla vain Petroskoi a Syväri tavoittena. Todellisuudessa taistelukuolemien huippu ajoittuu jaksolle jolla Karjala ja Kannas palautettiin Suomelle. Tappiot alkoivat laskea selvästi syyskuun toisella viikolla.
22.6-31.7.41 kuolleita : 6 823
22.6-31.8.41 kuolleita : 15 390
Elokuun lopulla suomalaiset olivat vasta vallanneet Moskovan rauhassa menettämänsä alueet. Raja oli ylitetty Vieljärvellä.
Kannaksella oli vallattu menetetty alue ja juuri tämän suunnan taistelut nostivat elokuun kuolleisuutta. Suurin osa suomalaisista sotilaista kaatui juuri palauttaakseen menetetyt alueet takaisin osaksi isänmaata. Elokuun jälkeen kuoltiin yhä taistellessa omalla maaperällä.
Jos katsotaan pelkästään kaatuneet ja kadonneet niin vuonna 1941 kaatuneista ja kadonneista 62.8% on ennen syyskuuta ja 37.2% syys-joulukuussa. Suurin osa ei siis kaatunut tai kadonnut NL:lle kuuluneita alueita.
©Stankovic - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
22.6-31.7.41 kuolleita : 6 823
22.6-31.8.41 kuolleita : 15 390
Elokuun lopulla suomalaiset olivat vasta vallanneet Moskovan rauhassa menettämänsä alueet. Raja oli ylitetty Vieljärvellä.
Kannaksella oli vallattu menetetty alue ja juuri tämän suunnan taistelut nostivat elokuun kuolleisuutta. Suurin osa suomalaisista sotilaista kaatui juuri palauttaakseen menetetyt alueet takaisin osaksi isänmaata. Elokuun jälkeen kuoltiin yhä taistellessa omalla maaperällä.
Jos katsotaan pelkästään kaatuneet ja kadonneet niin vuonna 1941 kaatuneista ja kadonneista 62.8% on ennen syyskuuta ja 37.2% syys-joulukuussa. Suurin osa ei siis kaatunut tai kadonnut NL:lle kuuluneita alueita.
©StankovicKannaksella olleiden rykmenttien tappiot olivat vielä elokuun 1941 jälkeen keskimäärin 40-60 miestä kuolleina vuoden loppuun asti alueella joka kulki hyvin lähellä valtakunnan rajaa joten missään tapauksessa kaikki suomalaiset sotilaat eivät vielä elokuun jälkeen kuolleet "vieraalla maaperällä". Samoin Suursaaren taistelut olivat Moskovan rauhassa palautettaviin alueisiin liittyviä. Vuonna 1944 ainakin 70% kuolemista tapahtui taisteluissa omalla maaperällä.
Se taas kertoo myös siitä että puna-armeijan sotilaista suurin osa ei kaatunut omaa aluettaan puolustaessaan vaan Suomen aluetta anastaessaan. Sellainen törkeä naapurimaa Suomella on.
- Anonyymi
Heinz Guderian totesi panssarien säästävän verta, niin omaa kuin vihollisenkin. Syksyn 1941 taistelut osoittivat sen todeksi myös Suomen rintamalla.
- Anonyymi
Koskimaan mukaan Syvärillä hyökänneellä 7. Armeijalla olisi ollut peräti 3400 tykistöasetta. Se tarkoittaa kenttätykkejä, jalkaväkitykkejä (76 mm), heittimiä (50-120 mm), raketinheittimiä ja pst-tykkejä. Katsotaan ensiksi ylijohdon ja armeijakuntien.
"7.Läpimurtotykistödivisioona
(11.Kevyt tykistöprikaati, 9.Kaartin tykistöprikaati, 17.Kevyt tykistöprikaati, 25.Kevyt tykistöprikaati, 105.Järeä haupitsiprikaati, 3.Krh-prikaati),"
3 x 48 tykkiä (76 mm) 84 tykkiä (122 mm) 24 tykkiä (203 mm haupitseja) 108 kpl raskaita heittimiä. yht 252 kenttätykkiä ja 108 raskasta heitintä
"1.Kaartin armeijakunnan tykistöprikaati,"
Joko 48 (jos 76 mm) tai 84 tykkiä (jos 122 mm)
"149., 633., 1942. Armeijakuntien tykistörykmentti,
905.Vuoristoarmeijakunnan tykistörykmentti,
1237.Tykistörykmentti,
989.Haupitsitykistörykmentti ,"
Kalustosta riippuen joko 24 tai 28 tykkiä rykmentissä (haupitsirykmentissä 28) eli minimissään 148 tykkiä, maksimissaan 168 tykkiä
"331.Erillinen tykistöpatteristo ОМ,
354.Raskas tykistöpatteristo,"
Todennäköisesti 20 tykkiä.
"173., 298., 482., 530., 535., 619., 620., 621.Heitinrykmentti"
8 x 36 kpl (120 mm) heittimiä, yht 288 raskasta heitintä
"7., 25. Kaartin raketinheitinprikaati,"
2 x 36 = 72 raketinheitintä
"20., 46. ja 64.Kaartin raketinheitinrykmentti. "
3 x 12 = 36 raketinheitintä
-------------------------
yht.
468 - 524 kenttätykkiä
396 raskasta kranaatinheitintä
108 raketinheitintä
yhteensä siis 972- 1 028 ykistöasetta (keskiarvo täsmälleen 1 000)
Ja sitten jv-divisioonien potentiaalinen tykistöasemäärä. Esimerkki otetaan Leningradin Rintaman yhdestä divisioonasta, vaikkapa 314.Divisioona.
Siinä oli (kesäkuun alussa 1944): 6 687 miestä, 488 hevosta ja
101 autoa. Raskasta aseistusta oli
- 12 kpl 122 mm haupitseja
- 20 kpl 76 mm kenttätykkejä
- 12 kpl 76 mm "vuoristo" eli jalkaväkitykkiä
- 26 kpl 45 mm pst-tykkiä
- 18 kpl 120 mm kranaatinheitintä
- 56 kpl 82 mm kranaatinheitintä
- 56 kpl 50 mm kranaatinheitintä (joita ei käytetty kuin hyvin harvoin)
yhteensä divisioonassa 200 kpl tykistöaseita (joista 144 yleisesti käytössä).
9 jv-divisioonasta löytyisi siis 1800 tykistöasetta. 6 prikaatista voisi löytyä hyvinkin 500 vastaavaa. Lisäksi on laskettava 7.Armeijalla olleen 6 ilmatorjuntarykmenttiä, 2 panssaritorjuntarykmenttiä sekä 3 erillistä ilmatorjuntapatteristoa.
Koskimäki on siis oikeassa. Tykistöaseita on ollut hyvinkin n. 3 400. Niistä n. 900 on ollut kenttätykkejä (896 - 920 kpl). Laskemalla yhteen pelkästään raskaat kranaatinheittimet divisioonista sekä ylijohdon/armeijakuntien yksiköistä päädytään yhdessä raketinheitinten kanssa lukemaan 666. Sen sijaan laskemalla mukaan myös 82 mm heittimet päädytään pelkästään 9 jv-divisioonan osalta 504. Näin ollen kenttätykkejä, raketinheittimiä ja kranaatinheittimiä on ollut lähes 2 100. Sen sijaan noin 500 keveintä 50 mm heitintä on laskettava Koskimäen lukemista pois. Vuonna 1944 puna-armeija käytti 50 mm heitinten ammuksia vain 8% siitä mitä se käytti 82 mm heittimien ammuksia. Kyseessä oli sille marginaaliase.- Anonyymi
Kurskin taistelussa 1943 Voronetsin Rintamalla olisi neuvostolähteiden mukaan ollut 8 356 tykkiä tai heitintä 4.heinäkuuta, joista 1 944 oli 76mm isomman kaliberin divisioonallista tykkiä. Vastaavasti Saksa osallistui offensiiviin 4 630 tykillä ja heittimellä joista 1 336 oli 105mm isompia tykkejä. Tämä antoi puna-armeijan joukoille 1.8 kertaisen edun "putkissa".
Mutta. Se mikä tässä on merkittävintä ei ole putkimäärä vaan se miten paljon niillä ammuttiin. Saksan on laskettu ampuneen kaikkiaan 51 083 tonnia ammuksia kun taas Voronetsin Rintama sekä niitä tukenut kaksi uudelleen organisoitua armeijaa yhdessä ampuivat vain 21 867 tonnia. Ero kenttätykistön osalta oli vieläkin suurempi sillä saksalaisten ammuksista (tonnit) 49% oli kenttätykistön kun taas puna-armeijan osalta kenttätykistön osuus oli vain 36%.
Siis vaikka neuvostojoukoilla oli putkissa 1.8 kertainen ylivoima ampuivat saksalaiset 2.34 kertaa enemmän ammuksia. Käytännössä per putki saksalaisten aseet sylkivät tulta ja kuolemaa 4.2 kertaa enemmän kuin neuvostoputki. Osittain tämän selittää saksalaisten isompi kaliberi (keskimäärin) mutta suurelta osin myös ammuksien määrä. Saksalaiset pystyivät syöttämään enemmän ammuksia joukoilleen kuin NL. Tämä ilmiö paljastui tuon tuostakin. NL voitti asemäärissä, saksalaiset ammusmäärissä.
Melko lailla samanlainen asetelma havaitaan Suomen rintamalla 1944. Hyökkäyksen alkuvaiheen jälkeen armeija jolla oli Laatokan Karjan offensiivissa 3 400 "putkea" menetti ylivoimaisen etunsa varsin nopeasti. Offensiivin päättyessä Ilomantsissa suomalaiset ampuivat 3½ kertaa enemmän ammuksia ( ja massana luultavasti viisinkertaisen määrän).
Neuvostoliiton romahtamisen aikoina maalla oli ilmeisesti 50 000 taistelupanssarivaunua mutta mikään ei toiminut. Edes panssariyksiköiden ryhmittyminen ei meinannat onnistua millään jättiarmeijalta. Näistä 1980-luvun alun ilmiöistä löytyi paljon esimerkkejä. Järjestelmässä oli omituinen mammuttimaisuus mutta koneistoa ei milloinkaan todella hyvin kyetty rasvaamaan.
©Stankovic - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kurskin taistelussa 1943 Voronetsin Rintamalla olisi neuvostolähteiden mukaan ollut 8 356 tykkiä tai heitintä 4.heinäkuuta, joista 1 944 oli 76mm isomman kaliberin divisioonallista tykkiä. Vastaavasti Saksa osallistui offensiiviin 4 630 tykillä ja heittimellä joista 1 336 oli 105mm isompia tykkejä. Tämä antoi puna-armeijan joukoille 1.8 kertaisen edun "putkissa".
Mutta. Se mikä tässä on merkittävintä ei ole putkimäärä vaan se miten paljon niillä ammuttiin. Saksan on laskettu ampuneen kaikkiaan 51 083 tonnia ammuksia kun taas Voronetsin Rintama sekä niitä tukenut kaksi uudelleen organisoitua armeijaa yhdessä ampuivat vain 21 867 tonnia. Ero kenttätykistön osalta oli vieläkin suurempi sillä saksalaisten ammuksista (tonnit) 49% oli kenttätykistön kun taas puna-armeijan osalta kenttätykistön osuus oli vain 36%.
Siis vaikka neuvostojoukoilla oli putkissa 1.8 kertainen ylivoima ampuivat saksalaiset 2.34 kertaa enemmän ammuksia. Käytännössä per putki saksalaisten aseet sylkivät tulta ja kuolemaa 4.2 kertaa enemmän kuin neuvostoputki. Osittain tämän selittää saksalaisten isompi kaliberi (keskimäärin) mutta suurelta osin myös ammuksien määrä. Saksalaiset pystyivät syöttämään enemmän ammuksia joukoilleen kuin NL. Tämä ilmiö paljastui tuon tuostakin. NL voitti asemäärissä, saksalaiset ammusmäärissä.
Melko lailla samanlainen asetelma havaitaan Suomen rintamalla 1944. Hyökkäyksen alkuvaiheen jälkeen armeija jolla oli Laatokan Karjan offensiivissa 3 400 "putkea" menetti ylivoimaisen etunsa varsin nopeasti. Offensiivin päättyessä Ilomantsissa suomalaiset ampuivat 3½ kertaa enemmän ammuksia ( ja massana luultavasti viisinkertaisen määrän).
Neuvostoliiton romahtamisen aikoina maalla oli ilmeisesti 50 000 taistelupanssarivaunua mutta mikään ei toiminut. Edes panssariyksiköiden ryhmittyminen ei meinannat onnistua millään jättiarmeijalta. Näistä 1980-luvun alun ilmiöistä löytyi paljon esimerkkejä. Järjestelmässä oli omituinen mammuttimaisuus mutta koneistoa ei milloinkaan todella hyvin kyetty rasvaamaan.
©StankovicSekä korealaisen matkusjakoneen alasampuminen että Karjalaan laskeutunut matkustajakone 78 osoittavat, että ainakin ilmapuolustus ei toiminut kovin älykkäästi. Ongelmat olivat samanlaisia kuin koko yhteiskunnassa.
- Anonyymi
"Eräs tutkimuksen tuloksista on osoittaa miten äärimmäisen vakavaa on taistella alivoimaisena."
Niin. Ihmettelen sitä ajatettelumalli jossa kaksi kertaa suurempi vihollinen mielletään aina sellaisena että se kärsii kaksinkertaiset tappiot altavastaajaan verrattuna. Todellisuudessahan sillä on kaksi kertaa suurempi potentiaali tuhota vastustajan sotilaita kuin altavastaajalla. Ja kun prosessi kerran pääsee vauhtiin tuo ero kasvaa kumulatiivisesti. Näin jos osapuolet (per yksikkö) muuten ovat täysin tasavahvoja osaamiseltaan.
Suomi oli täysin altavastaajana talvisodassa jossa mm. Kannaksella puna-armeija ampui yli 4 miljoonaa tykistökranaattia kun taas suomalaisten ampumat (varsin kevyet) kranaattimäärät olivat siitä vain 10% jos sitäkään. Kun sotilaita oli 2-3 kertaa enemmän olisi luullut todellakin että NL:n joukot olisivat tappaneet 60 000 suomalaista ja suomalaiset vain 20 000. Kävikin päinvastoin. (tutkimusten mukaan suomalaisia kuoli taistelujen takia noin 26 000 ja puna-armeijan sotilaita eri syistä 168 000, lähde: Pavel Petrov tietokanta Venäjällä sodassa menehtyneistä sotilaista). - Anonyymi
Eikös pitäisi lähtökohtaisesti olla selvää että kaksinkertaisella ase- ja ammusmäärällä (ja sotilailla) aiheutetaan kaksinkertainen määrä viholliselle tappioita? 500 vs 1000 aiheuttaa ensivaiheessa sen että altavastaaja menettää 200 ja niskanpäällä oleva 100. Sen jälkeen astelma onkin 300 vs 900 ja altavastaaja menettää 120 ja niskanpäällä oleva 40. Kolmannessa vaiheessa altavastaaja onkin 180 vs 860 tilanteessa jossa altavastaaja menettää 90 ja niskanpäällä oleva vain 15.
Taistelu päättyy kun loput 90 antautuvat 845 voittajalle.- Anonyymi
Kansallisarkiston Suomen sodissa 1939-1945 menehtyneiden tietokannan mukaan
http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index.php
1.9. - 1.10.1941 kuoli 5005 suomalaista.
Tieto-Finlandia 2005 - palkinnon voittajan 'Jatkosodan Pikkujättiläinen' -teoksen (WSOY 2005) mukaan syyskuussa 1941 kuoli 4880 suomalaista ja katosi 82 (jotka sittemmin julistettiin kuolleiksi).
Mannerheim voivotteli jo elokuusta 1941 alkaen Mikkelissä koko jatkosodan norkoilleelle natsikentsu Erwurthille Suomen karmeita tappiolukuja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kansallisarkiston Suomen sodissa 1939-1945 menehtyneiden tietokannan mukaan
http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index.php
1.9. - 1.10.1941 kuoli 5005 suomalaista.
Tieto-Finlandia 2005 - palkinnon voittajan 'Jatkosodan Pikkujättiläinen' -teoksen (WSOY 2005) mukaan syyskuussa 1941 kuoli 4880 suomalaista ja katosi 82 (jotka sittemmin julistettiin kuolleiksi).
Mannerheim voivotteli jo elokuusta 1941 alkaen Mikkelissä koko jatkosodan norkoilleelle natsikentsu Erwurthille Suomen karmeita tappiolukuja.Otappa huomioon se että haavoihinsa syyskuussa menehtyneistä hyvin moni haavoittui elokuun taisteluissa ja hyvin moni heistä vielä Karjalan Kannaksella, suomalaisten ikiomalla maaperällä.
Itse kaatuneita oli 3 653. Elokuussa sen sijaan 6 677 eli 82.8% enemmän. Kuten huomaat syyskuun ensimmäisen viikon jälkeen tappiot alkoivat laskea nopeasti. Suomalaisten kaatumisista valtaosa tapahtui oman menetetyn alueen takaisinvaltaamisessa. Älä änkytä vastaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Otappa huomioon se että haavoihinsa syyskuussa menehtyneistä hyvin moni haavoittui elokuun taisteluissa ja hyvin moni heistä vielä Karjalan Kannaksella, suomalaisten ikiomalla maaperällä.
Itse kaatuneita oli 3 653. Elokuussa sen sijaan 6 677 eli 82.8% enemmän. Kuten huomaat syyskuun ensimmäisen viikon jälkeen tappiot alkoivat laskea nopeasti. Suomalaisten kaatumisista valtaosa tapahtui oman menetetyn alueen takaisinvaltaamisessa. Älä änkytä vastaan.Totta. Jo elokuussa 1941 kuoli peräti 8567 suomalaista ja jo heinäkuussakin 6674 suomalaista, vaikka tuo idioottimainen ykköstapattajamme miekantuppipäiväkäsky annettiinkin Karjalan armeijalle vasta 10. heinäkuuta 1941. Tosin kustu oli hekumoinut samalla käskyllä jo talvella 1918.
Haavoihinsa kuoli heinäkuussa 1114, elokuussa 1761 ja syyskuussa 1181 suomalaista. Elokuu olikin koko idioottimaisen hyökkäysvaiheen ylivoimaisesti verisin kuukausi.
Tappamisen meininki oli elokuussa 1941 verisempi kuin keskimäärin talvisodassa. Elokuussa 1941 kuoli lähes 12 suomalaista hyökkäyssodan jokaista tuntia kohti.
Sen sijaan talvisodassa kuoli "vain" vajaat 11 suomalaista 105-päiväisen sodan jokaista tuntia kohti.
Mitkä muut faktat kiinnostaisivat noista kahden sotahullumme aikaansaamista tapattamismääristä?? Jostain syystä keksit niistä omia hölynpölyjäsi - enkä ymmärrä miksi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän371535Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61321- 81257
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11255Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p411228Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,31225Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis01214Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11190Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21160Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta11136