Tietoa lestadiolaisuudesta

voi olla mahdollista, että Luther on oppi-isä ja Laestadius opetusisä, kun samaan aikaan ilmoitetaan, että Raamattu on ainoa auktoriteetti?
Väistämättä tulee mieleen, että uskotte vain Lutherin ja Laestadiuksen selityksiin, mutta ette paljonkaan piittaa kristinopista. Olenko oikeassa?

ristiriita? kirjoitti:

voi olla mahdollista, että Luther on oppi-isä ja Laestadius opetusisä, kun samaan aikaan ilmoitetaan, että Raamattu on ainoa auktoriteetti?
Väistämättä tulee mieleen, että uskotte vain Lutherin ja Laestadiuksen selityksiin, mutta ette paljonkaan piittaa kristinopista. Olenko oikeassa?

Lue lisää

Pyhä raamattu. Kristinoppi. Luther oman aikansa opettaja samoin Laestadius.
Kirja, opinsuuntaus, raamatun ja kristinuskon selittäjät.
Hyviä kirjoituksia he ovat jälkeensä jättäneet ja niitä saamme nyt tällä ajalla lukea.
Nämä kaikki yhdessä ovat uskon todellisena pohjana. Yhtäkään väheksymättä.

kristitty kirjoitti:

Pyhä raamattu. Kristinoppi. Luther oman aikansa opettaja samoin Laestadius.
Kirja, opinsuuntaus, raamatun ja kristinuskon selittäjät.
Hyviä kirjoituksia he ovat jälkeensä jättäneet ja niitä saamme nyt tällä ajalla lukea.
Nämä kaikki yhdessä ovat uskon todellisena pohjana. Yhtäkään väheksymättä.

Lue lisää

Tätä tarkoitin.

Aivan koska emme luota ihmisoppeihin meidän täytyy ottaa etäisyyttä kirkon harhaopetuksiin, ehtoollis käytäntöä on muutettu eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää. On vain ajan kysymys koska otamme ehtoollisen omiin käsiin, jos emme saa ehtoollista niin kuin me sen haluamme. Olemme jääneet joitakin kertoja ehtoolliselta pois juuri tuon takia.
Olemme kirkon sisällä toimiva herätysliike. Kirkkoon kuuluva ilmaus on hiukan huono, koska kirkon pitäisi jo itsessään olla herätystä aikaan saava laitos.

kirkon sisällä kirjoitti:

Aivan koska emme luota ihmisoppeihin meidän täytyy ottaa etäisyyttä kirkon harhaopetuksiin, ehtoollis käytäntöä on muutettu eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää. On vain ajan kysymys koska otamme ehtoollisen omiin käsiin, jos emme saa ehtoollista niin kuin me sen haluamme. Olemme jääneet joitakin kertoja ehtoolliselta pois juuri tuon takia.
Olemme kirkon sisällä toimiva herätysliike. Kirkkoon kuuluva ilmaus on hiukan huono, koska kirkon pitäisi jo itsessään olla herätystä aikaan saava laitos.

Lue lisää

Olettekos saaneet herätystä aikaan omassa seurakunnassanne ?
Kasvaako seurakuntanne muuta kuin sisältäpäin ?
Sanan julistus kaikelle kansalle ? Miten se toteutuu jos se tapahtuu vain omalle porukalle ?

kirkon sisällä kirjoitti:

Aivan koska emme luota ihmisoppeihin meidän täytyy ottaa etäisyyttä kirkon harhaopetuksiin, ehtoollis käytäntöä on muutettu eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää. On vain ajan kysymys koska otamme ehtoollisen omiin käsiin, jos emme saa ehtoollista niin kuin me sen haluamme. Olemme jääneet joitakin kertoja ehtoolliselta pois juuri tuon takia.
Olemme kirkon sisällä toimiva herätysliike. Kirkkoon kuuluva ilmaus on hiukan huono, koska kirkon pitäisi jo itsessään olla herätystä aikaan saava laitos.

Lue lisää

"eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää."

Olen monelta kysynyt mikä uudessa kaavassa on vikana. En ole saanut yhtään sanaan perustuvaa vastausta.
Jos tämän takia jo jäädään pois ehtoolliselta odottaisin kyllä selvää sanan paikkaa.
Tietääkö kukaan?

kirkon sisällä kirjoitti:

Aivan koska emme luota ihmisoppeihin meidän täytyy ottaa etäisyyttä kirkon harhaopetuksiin, ehtoollis käytäntöä on muutettu eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää. On vain ajan kysymys koska otamme ehtoollisen omiin käsiin, jos emme saa ehtoollista niin kuin me sen haluamme. Olemme jääneet joitakin kertoja ehtoolliselta pois juuri tuon takia.
Olemme kirkon sisällä toimiva herätysliike. Kirkkoon kuuluva ilmaus on hiukan huono, koska kirkon pitäisi jo itsessään olla herätystä aikaan saava laitos.

Lue lisää

Mitenkähän se uusikaava voi olla vahingollinen ??

kirkon sisällä kirjoitti:

Aivan koska emme luota ihmisoppeihin meidän täytyy ottaa etäisyyttä kirkon harhaopetuksiin, ehtoollis käytäntöä on muutettu eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää. On vain ajan kysymys koska otamme ehtoollisen omiin käsiin, jos emme saa ehtoollista niin kuin me sen haluamme. Olemme jääneet joitakin kertoja ehtoolliselta pois juuri tuon takia.
Olemme kirkon sisällä toimiva herätysliike. Kirkkoon kuuluva ilmaus on hiukan huono, koska kirkon pitäisi jo itsessään olla herätystä aikaan saava laitos.

Lue lisää

Kahdenneksikymmenenneksitoiseksi. Tästä tavasta on jäänyt vieläkolme merkkiä: ensiksikin, että ehtoollisen ensimmäistä ja viimeistä rukousta sanotaan kollehdaksi, se on: kokoamiseksi, mikä todistaa, että nämä rukoukset on luettu siunauksena ja kiitoksena kokoon tuodun ruoan ylitse, jotta se tulisi siunatuksi ja Jumala kiitetyksi pyhän Paavalin opetuksen mukaisesti. Toiseksi, että ihmiset evankeliumin mukaan vielä ehtoollisen jälkeenkin uhrasivat, josta silloin veisattu virsi on saanut nimekseen offertorium, toisin sanoen "uhri". Kolmanneksi, että pappi kohottaa öylättilautasella ja niin Jumalalle uhraa siunaamattomat ehtoollisleivät juuri silloin, kun offertoriumia veisataan ja ihmiset tuovat uhrilahjojaan; mikä osoittaa, ettemme me uhraa sakramenttia Jumalalle, vaan ainoastaan kerätyn ruoan ja tavaran uhrit ja kollehdat, joista sitten Jumalaa kiitetään ja ne siunataan kaikille tarvitseville jaettaviksi. Perästä päin, kun pappi hiljaisessa messussa kohottaa siunatut rippileivät ja maljan, ei hän sano sanaakaan uhrista, vaikka hänen ennen muuta tulisi puhua uhrista ja sitä muistaa, jos ehtoollinen olisi uhri; mutta niin kuin on edellä sanottu, hän ei kohota sitä Jumalalle, vaan meille nähtäväksi, muistuttaakseen meitä testamentista ja innostuttaakseen meitä siihen uskomaan. Samoin kun hän sakramentin kohottaa tai antaa, ei hän sanallakaan muistuta uhrista, niin kuin pitäisi välttämättä olla, jos tämä sakramentti olisi uhri. Siksi ei ehtoollista voi sanoa uhriksi sakramentin vuoksi vaan ruoka ja rukous ovat siinä yhdistyneet siten, että Jumala saa kiitoksen ja ehtoollisaineet siunauksen.

kirjoitettusana kirjoitti:

"eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää."

Olen monelta kysynyt mikä uudessa kaavassa on vikana. En ole saanut yhtään sanaan perustuvaa vastausta.
Jos tämän takia jo jäädään pois ehtoolliselta odottaisin kyllä selvää sanan paikkaa.
Tietääkö kukaan?

Lue lisää

Jotenkin väkisin vääntämällä ja kääntämällä siitä kaavasta on saatu "Sanan vastainen". Niitä mutkikkaita koukeroita en tosin enää muista, mutta ainahan jokainen voi veistellä loputtomiin omien ajatuksiensa kanssa hakien niihin vahvistusta milloin mistäkin, lauseen sieltä ja toisen täältä.

Matti Aaltonen on pitänyt aiheesta varsin yksityiskohtaisen luennon. Siinä uusi kaava on nähty aivan hyväksi ja raamatulliseksi. Luento on kaiketi jostain saatavana äänitteenäkin. Itseltäni se löytyy MP3-tiedostona.

kirkon sisällä kirjoitti:

Aivan koska emme luota ihmisoppeihin meidän täytyy ottaa etäisyyttä kirkon harhaopetuksiin, ehtoollis käytäntöä on muutettu eikä sallita vanhaa hyvää kaavaa käyttää. On vain ajan kysymys koska otamme ehtoollisen omiin käsiin, jos emme saa ehtoollista niin kuin me sen haluamme. Olemme jääneet joitakin kertoja ehtoolliselta pois juuri tuon takia.
Olemme kirkon sisällä toimiva herätysliike. Kirkkoon kuuluva ilmaus on hiukan huono, koska kirkon pitäisi jo itsessään olla herätystä aikaan saava laitos.

Lue lisää

Luther ja Laestadius edusta kiistattomasti ns. ihmisoppeja, hehän vetivät omat selityksensä omasta päästään.

ristiriita? kirjoitti:

voi olla mahdollista, että Luther on oppi-isä ja Laestadius opetusisä, kun samaan aikaan ilmoitetaan, että Raamattu on ainoa auktoriteetti?
Väistämättä tulee mieleen, että uskotte vain Lutherin ja Laestadiuksen selityksiin, mutta ette paljonkaan piittaa kristinopista. Olenko oikeassa?

Lue lisää

Ystävä kallis ! Kun me uskomme Lutherin ja Laestadiuksen opin oikeaksi me uskomme myös kristinopin oikeaksi. Esimerkiksi Paavalilla ja Pietarilla oli aivan SAMA KRISTILLISYYS kuin rovastilla ja Martti Lutherilla amen

Anonyymi kirjoitti:

Ystävä kallis ! Kun me uskomme Lutherin ja Laestadiuksen opin oikeaksi me uskomme myös kristinopin oikeaksi. Esimerkiksi Paavalilla ja Pietarilla oli aivan SAMA KRISTILLISYYS kuin rovastilla ja Martti Lutherilla amen

Lue lisää

Ei Martti Luthetilla ollut mitään sellaista "KRISTILLISYYTTÄ, mikä on Esikoislestadiolaisilla nyt. Ei ollut Laestadiuksellakaan sellaista oppia kuin Esikoislestadiolaisilla on.

Kummallakaan heillä ei ollut sellaista "VAIN ME"-oppia kuin Esikoislestadiolaisilla on.

Syntien anteeksi "saarnaamisenkin" nykymuodossaan taisi keksiä vasta Raattamaa, se toki oli ennen kuin Esikoislestdiolaiset lähtivät Purnun johdolla rakentamaan eriseurasassaan omanvanhurskauden "Kristillisyyttä, jollainen esikoislestadiolaisuus tänä päivänä on.

ristiriita? kirjoitti:

voi olla mahdollista, että Luther on oppi-isä ja Laestadius opetusisä, kun samaan aikaan ilmoitetaan, että Raamattu on ainoa auktoriteetti?
Väistämättä tulee mieleen, että uskotte vain Lutherin ja Laestadiuksen selityksiin, mutta ette paljonkaan piittaa kristinopista. Olenko oikeassa?

Lue lisää

Ristiriita veljeni sinulla tuli nyt todellinen ristiriita !
Nimittäin kun kristitylle Luther on oppi isä ja Laestadius opetus isä , niin älä ristiriita veikkonen ala luulemaan että he ovat saarnanneet erilaisen armonjärjestyksen kuin Pietari Johannes Matteus Markus Luukas Paavali ja kaikki Raamatun pyhät . Luterilaisuus ei ole eri uskonto kuin lestadiolaisuus vaan se on aivan sama elävä kristillisyys . Molemmat ovat saarnanneet oikean armonjärjestyksen ja se oppi on raamatullinen eli molemmilla oli sama kristillisyys kuin raamatun pyhillä . Oikea kristillisyys on hengessä ja totuudessa

"Kirkko on muuttunut paljon katolliseen suuntaan ja siellä on tehty monellaisia kompromisseja, joten emme aina voi mennä kirkkoon. Olemme saaneet kuitenkin järjestettyä Jumalanpalveluksia vanhan käsikirjan mukaan."

Mitenkä uusi käsikirja on raamattua vastaan???
Mieluiten perusteet raamatulla.

"kirkko on muuttunut paljon katoliseen suuntaan" tarkoittaako tämä, että luterilaisuus tai lestadiolaisuus olisi muuttunut katoliseen suuntaan? Väite on uskomaton, sillä molemmat suunnat ovat vain loitonneet kirkosta ja sen opetuksesta.
Kirkon ensimmäisien vuosisatojen aikana kehittynyt kirkko oli apostolinen ja katolinen. Kirkon uskontunnustuksen mukaan kirkkoja ei pitänyt olla monia eikä siinä ollut myöskään mitään lahkoja.
Esim. luterilaisuus ja lestadiolaisuus olivat täysin tuntemattomia kirkon alkuaikoina, sillä nehän ovat uusia lahkoja, vain 500 ja pari sataa vuotta vanhoja. Ne eivät ole voineet saada mistään haltuunsa kirkon oikeaa opetusta, sillä niiden synty perustuu kirkon opillisen perinteen hylkäämiseen.

ristiriita? kirjoitti:

"kirkko on muuttunut paljon katoliseen suuntaan" tarkoittaako tämä, että luterilaisuus tai lestadiolaisuus olisi muuttunut katoliseen suuntaan? Väite on uskomaton, sillä molemmat suunnat ovat vain loitonneet kirkosta ja sen opetuksesta.
Kirkon ensimmäisien vuosisatojen aikana kehittynyt kirkko oli apostolinen ja katolinen. Kirkon uskontunnustuksen mukaan kirkkoja ei pitänyt olla monia eikä siinä ollut myöskään mitään lahkoja.
Esim. luterilaisuus ja lestadiolaisuus olivat täysin tuntemattomia kirkon alkuaikoina, sillä nehän ovat uusia lahkoja, vain 500 ja pari sataa vuotta vanhoja. Ne eivät ole voineet saada mistään haltuunsa kirkon oikeaa opetusta, sillä niiden synty perustuu kirkon opillisen perinteen hylkäämiseen.

Lue lisää

Kuten tiedämme Katolisen kirkon sisällä oli oikeaa uskoa kantavia kristittyjä munkkeja joilta Martti Lutherkin sai synnin päästön. Tuo uskon siemen on ollut siellä ties kuinka kauan. siis Luther ei mitään uskontoa tai kirkkoa tyhjästä synnyttänyt vaan jatkoa entiseen uskonoppiin puhdistaen paavin vääryydet pois. Nyt tänä päivänä meidän kirkkomme piispat haluavat ekumenian hengessä ottaa oppia paavin kirkon opeista ykseyden nimissä. Luterialaisuus oli täysin tuntematoin alkukirkon aikana pitää tietysti paikkansa, eikä tänäkään päivänä tiedetä ketä sadan vuoden päästä on työtä tekemässä Herran elovainiolla. Mutta se on varmaa että Lutherin ja Lestadiuksen oppi on dsamanlaista kuin alkuseurakunnan aikana samaa kuin raamatussamme.

ristiriita? kirjoitti:

"kirkko on muuttunut paljon katoliseen suuntaan" tarkoittaako tämä, että luterilaisuus tai lestadiolaisuus olisi muuttunut katoliseen suuntaan? Väite on uskomaton, sillä molemmat suunnat ovat vain loitonneet kirkosta ja sen opetuksesta.
Kirkon ensimmäisien vuosisatojen aikana kehittynyt kirkko oli apostolinen ja katolinen. Kirkon uskontunnustuksen mukaan kirkkoja ei pitänyt olla monia eikä siinä ollut myöskään mitään lahkoja.
Esim. luterilaisuus ja lestadiolaisuus olivat täysin tuntemattomia kirkon alkuaikoina, sillä nehän ovat uusia lahkoja, vain 500 ja pari sataa vuotta vanhoja. Ne eivät ole voineet saada mistään haltuunsa kirkon oikeaa opetusta, sillä niiden synty perustuu kirkon opillisen perinteen hylkäämiseen.

Lue lisää

Luther vastusti mm. paavinkirkon anekauppaa. Onko se mielestäsi raamatun mukaista? Älä vaan väitä,ettei sitä enään ole. Lehdestä sai lukea riemuvuoden portista, jonka läpi menemällä sai synnit anteeksi, tämä tietysti maksoi. Kenellä ei ollut tähän tilaisuutta, sai synnit anteeksi maksamalla tietyn summan Rooman kirkon pankkitilille.

Ei paavistakaan tiedetty alkuseurakunnan aikana mitään. Jumala asetti leevin pappeuden. Sekin meni kuolleeseen tilaan. Vaikka Jerusalemissa oli satoja pappeja, niin Jeesus valitsi vain yksinkertaisia seuraajia ja ilmestyi heille ylösnousemisensa jälkeen. Ei pysynyt Jeesuksen ja apostolien oppikaan pitkään puhtaana. Samoin kävi Lutherin opille. Jumala on kuitenkin kuljettanut pyhää siementä kuitenkin aina joidenkin sydämellä.Tänä viimeisenä aikana se on kasvanut suureksi puuksi, jonka oksille ovat taivaan linnut tehneet pesänsä.

Laestadius on sanonut, että kun paavi tuomitsi Lutherin helvettin, niin häneltä menivät taivaan valtakunnan avaimet poikki ja ne annettin kristilliselle seurakunnalle, eikä kukaan mene enää helvettin, vaikka paavi kuinka tuomitsisi.

esles kirjoitti:

Luther vastusti mm. paavinkirkon anekauppaa. Onko se mielestäsi raamatun mukaista? Älä vaan väitä,ettei sitä enään ole. Lehdestä sai lukea riemuvuoden portista, jonka läpi menemällä sai synnit anteeksi, tämä tietysti maksoi. Kenellä ei ollut tähän tilaisuutta, sai synnit anteeksi maksamalla tietyn summan Rooman kirkon pankkitilille.

Ei paavistakaan tiedetty alkuseurakunnan aikana mitään. Jumala asetti leevin pappeuden. Sekin meni kuolleeseen tilaan. Vaikka Jerusalemissa oli satoja pappeja, niin Jeesus valitsi vain yksinkertaisia seuraajia ja ilmestyi heille ylösnousemisensa jälkeen. Ei pysynyt Jeesuksen ja apostolien oppikaan pitkään puhtaana. Samoin kävi Lutherin opille. Jumala on kuitenkin kuljettanut pyhää siementä kuitenkin aina joidenkin sydämellä.Tänä viimeisenä aikana se on kasvanut suureksi puuksi, jonka oksille ovat taivaan linnut tehneet pesänsä.

Laestadius on sanonut, että kun paavi tuomitsi Lutherin helvettin, niin häneltä menivät taivaan valtakunnan avaimet poikki ja ne annettin kristilliselle seurakunnalle, eikä kukaan mene enää helvettin, vaikka paavi kuinka tuomitsisi.

Lue lisää

jakautumattoman kirkon ajalta, ennen vuotta 1054, en maininnut mitään keskiajan room.kat.kirkon ongelmista.
ns uskonpuhdistukset tehtiin vasta 500 vuotta myöhemmin, mutta ei esim. Luther silloin palauttanut oppia alkuperäiseen vaan kehitteli sitä omien päätelmiensä mukaan, eli omasta päästään.
Hän mm. jätti Nikean ja Konstantinopolin uskontunnustuksen (vihaamanne) room.kat.kirkon muuntamaan muotoon, joka ei ole alkuperäinen, jakautumattoman kirkon käyttämä.
(Henkilökohtaiset asiat eivät tähän kuulu, mutta itse en ole katolilainen, jos se teitä huolestuttaa.)

ristiriita? kirjoitti:

jakautumattoman kirkon ajalta, ennen vuotta 1054, en maininnut mitään keskiajan room.kat.kirkon ongelmista.
ns uskonpuhdistukset tehtiin vasta 500 vuotta myöhemmin, mutta ei esim. Luther silloin palauttanut oppia alkuperäiseen vaan kehitteli sitä omien päätelmiensä mukaan, eli omasta päästään.
Hän mm. jätti Nikean ja Konstantinopolin uskontunnustuksen (vihaamanne) room.kat.kirkon muuntamaan muotoon, joka ei ole alkuperäinen, jakautumattoman kirkon käyttämä.
(Henkilökohtaiset asiat eivät tähän kuulu, mutta itse en ole katolilainen, jos se teitä huolestuttaa.)

Lue lisää

Kirjoitit näin:
"Kirkon ensimmäisien vuosisatojen aikana kehittynyt kirkko oli apostolinen ja katolinen."
Oletko kehitys opin kannatttaja? Eikö Kristuksen ja apostolien oppi ollut hyvä, että sen täytyi kehittyä. Miksi syytät Lutheria kehitelystä, jos kirkko oli kehittynyt jo vuosisatoja?

"mutta ei esim.Luther silloin palauttanut oppia alkuperäiseen vaan kehitteli sitä omien päätelmiensä mukaan, eli omasta päästään."

Vaadin perusteluja siitä, mitkä on omasta päästä? Luther käänsi raamatun kansan kielelle ja opetti myös sen mukaan. Sama raamatullinen opetus on myös esikoislestadiolaisuudessa.

esles kirjoitti:

Kirjoitit näin:
"Kirkon ensimmäisien vuosisatojen aikana kehittynyt kirkko oli apostolinen ja katolinen."
Oletko kehitys opin kannatttaja? Eikö Kristuksen ja apostolien oppi ollut hyvä, että sen täytyi kehittyä. Miksi syytät Lutheria kehitelystä, jos kirkko oli kehittynyt jo vuosisatoja?

"mutta ei esim.Luther silloin palauttanut oppia alkuperäiseen vaan kehitteli sitä omien päätelmiensä mukaan, eli omasta päästään."

Vaadin perusteluja siitä, mitkä on omasta päästä? Luther käänsi raamatun kansan kielelle ja opetti myös sen mukaan. Sama raamatullinen opetus on myös esikoislestadiolaisuudessa.

Lue lisää

sillä tietonne kristillisyydestä näyttävät olevan aika puutteelliset. Kristinoppi eli kristillisen kirkon opetus määriteltiin kirkon ensimmäisten vuosisatojen (jakautumattoman kirkon) aikana ns. ekumeenisissa eli yleisissä kirkolliskokouksissa, joihin kaikki piispat saapuivat keskustelemaan ja päättämään kirkon opista. Näiden kokouksen asiakirjat ovat osa kirkon opillista perinnettä, niissä määriteltiin uskontunnustus ja mm. mitä kirjoja kuuluu Raamattuun. Tämä on pelkkää historiaa, jolla on kirjalliset lähteet.
Lutherin keksintöä on ollut esim. sola scriptura, että vain Raamatun tekstit pätevät ja kaikki kirkon opetus perustuu niihin. Tämä on teille tuttua protestanttista ajattelua, mutta kirkon perinteinen ajattelu on alusta alkaen ollut, että Raamatun lisäksi kirkon elämän kautta syntynyt perinnäistieto, mm. ne ekumeenisten eli yleisten kirkolliskokousten asiakirjat vaikuttavat opetukseen. Ja huom. tässä en nyt puhu paavista mitään. Hänen asemansa on vain room.kat.kirkon itsensä määrittelemä, eikä sillä ole mitään yleistä kirkollista pätevyyttä. Mutta toisaalta luterilaisilla ja lestadiolaisilla ei ole edes kristinopin mukaista piispan virkaa, joten te olette opetuksessanne täydellisesti maallikkojen varassa.

ristiriita? kirjoitti:

sillä tietonne kristillisyydestä näyttävät olevan aika puutteelliset. Kristinoppi eli kristillisen kirkon opetus määriteltiin kirkon ensimmäisten vuosisatojen (jakautumattoman kirkon) aikana ns. ekumeenisissa eli yleisissä kirkolliskokouksissa, joihin kaikki piispat saapuivat keskustelemaan ja päättämään kirkon opista. Näiden kokouksen asiakirjat ovat osa kirkon opillista perinnettä, niissä määriteltiin uskontunnustus ja mm. mitä kirjoja kuuluu Raamattuun. Tämä on pelkkää historiaa, jolla on kirjalliset lähteet.
Lutherin keksintöä on ollut esim. sola scriptura, että vain Raamatun tekstit pätevät ja kaikki kirkon opetus perustuu niihin. Tämä on teille tuttua protestanttista ajattelua, mutta kirkon perinteinen ajattelu on alusta alkaen ollut, että Raamatun lisäksi kirkon elämän kautta syntynyt perinnäistieto, mm. ne ekumeenisten eli yleisten kirkolliskokousten asiakirjat vaikuttavat opetukseen. Ja huom. tässä en nyt puhu paavista mitään. Hänen asemansa on vain room.kat.kirkon itsensä määrittelemä, eikä sillä ole mitään yleistä kirkollista pätevyyttä. Mutta toisaalta luterilaisilla ja lestadiolaisilla ei ole edes kristinopin mukaista piispan virkaa, joten te olette opetuksessanne täydellisesti maallikkojen varassa.

Lue lisää

te olette täydellisesti maallikkojen opetusten varassa, tämä ei ole täydellinen totuus. Vaan raamattu sanoo te olette kristillinen pappeus, siis kristillisen pappeuden kautta meitä opetetaan ja mikä tärkeintä Pyhähenki opettaa ja lohduttaa. Emme me ole niin heikoissa käsissä, vaan itse Kristus on vielä luvannut olla meidän kanssamme aina maailman loppuun asti. Sekä siellä missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimessäni siellä minä olen heidän kanssaan, näin siis Jeesus sanoo, eikö olekin lohduttavaa, mikä suuri majesteetti on meidän kanssamme.

ristiriita? kirjoitti:

sillä tietonne kristillisyydestä näyttävät olevan aika puutteelliset. Kristinoppi eli kristillisen kirkon opetus määriteltiin kirkon ensimmäisten vuosisatojen (jakautumattoman kirkon) aikana ns. ekumeenisissa eli yleisissä kirkolliskokouksissa, joihin kaikki piispat saapuivat keskustelemaan ja päättämään kirkon opista. Näiden kokouksen asiakirjat ovat osa kirkon opillista perinnettä, niissä määriteltiin uskontunnustus ja mm. mitä kirjoja kuuluu Raamattuun. Tämä on pelkkää historiaa, jolla on kirjalliset lähteet.
Lutherin keksintöä on ollut esim. sola scriptura, että vain Raamatun tekstit pätevät ja kaikki kirkon opetus perustuu niihin. Tämä on teille tuttua protestanttista ajattelua, mutta kirkon perinteinen ajattelu on alusta alkaen ollut, että Raamatun lisäksi kirkon elämän kautta syntynyt perinnäistieto, mm. ne ekumeenisten eli yleisten kirkolliskokousten asiakirjat vaikuttavat opetukseen. Ja huom. tässä en nyt puhu paavista mitään. Hänen asemansa on vain room.kat.kirkon itsensä määrittelemä, eikä sillä ole mitään yleistä kirkollista pätevyyttä. Mutta toisaalta luterilaisilla ja lestadiolaisilla ei ole edes kristinopin mukaista piispan virkaa, joten te olette opetuksessanne täydellisesti maallikkojen varassa.

Lue lisää

Täällähän on mielenkiintoista keskustelua!

Viimeisesti lauseesta tuli mieleen, että minusta monien lestadiolaisuuden ongelmien alku ja juuri on siinä, että "pystymetsästä" otetaan toisia opettamaan sellaisia, joilla ei ole siihen tiedollisia edellytyksiä. Luottamus Pyhän Hengen ilmoitukseen on tietysti sinänsä ihan kunnoitettavaa, mutta jos kirkon historian ja perinteiden tuntemus on nolla, niin niissä ilmoituksissa helposti mennään metsään, kun mahdolliseen Pyhän Hengen ilmoitukseen sekoittuu puutteellisten tietojen vuoksi ihmisestä itsestään tulevaa ilmoitusta. Esimerkkinä tällaisesta voisi mainita vaikkapa esikoislestadiolaisuuden sisällä viime vuosina esiintyneet ehtoollissekoilut.

Laestadiolaisuuden suunnissa toistetaan yleisesti mantrana "meidän oppi=Laestadiuksen oppi=Lutherin oppi=alkukirkon oppi" vaivautumatta ottamaan selvää, mitä Laestadius, Luther ja alkukirkko oikeasti opettivat. Jos vaivautuisi ottamaan selvää, niin korttitalorakennelma saattaisi romahtaa. Itse olen tullut siihen lopputulokseen, että Lutherin oppi poikkeaa alkukirkon opetuksesta, Laestadiuksen oppi poikkeaa Lutherin opetuksesta ja nykyisten lestadiolaisuuden suuntien opetus poikkeaa Laestadiuksen opetuksesta.

el-kirahwi kirjoitti:

Täällähän on mielenkiintoista keskustelua!

Viimeisesti lauseesta tuli mieleen, että minusta monien lestadiolaisuuden ongelmien alku ja juuri on siinä, että "pystymetsästä" otetaan toisia opettamaan sellaisia, joilla ei ole siihen tiedollisia edellytyksiä. Luottamus Pyhän Hengen ilmoitukseen on tietysti sinänsä ihan kunnoitettavaa, mutta jos kirkon historian ja perinteiden tuntemus on nolla, niin niissä ilmoituksissa helposti mennään metsään, kun mahdolliseen Pyhän Hengen ilmoitukseen sekoittuu puutteellisten tietojen vuoksi ihmisestä itsestään tulevaa ilmoitusta. Esimerkkinä tällaisesta voisi mainita vaikkapa esikoislestadiolaisuuden sisällä viime vuosina esiintyneet ehtoollissekoilut.

Laestadiolaisuuden suunnissa toistetaan yleisesti mantrana "meidän oppi=Laestadiuksen oppi=Lutherin oppi=alkukirkon oppi" vaivautumatta ottamaan selvää, mitä Laestadius, Luther ja alkukirkko oikeasti opettivat. Jos vaivautuisi ottamaan selvää, niin korttitalorakennelma saattaisi romahtaa. Itse olen tullut siihen lopputulokseen, että Lutherin oppi poikkeaa alkukirkon opetuksesta, Laestadiuksen oppi poikkeaa Lutherin opetuksesta ja nykyisten lestadiolaisuuden suuntien opetus poikkeaa Laestadiuksen opetuksesta.

Lue lisää

"nykyisten lestadiolaisuuden suuntien opetus poikkeaa Laestadiuksen opetuksesta."

Meinaatko tosiaan, että kaikkien? Tiedän, että hallitset monia kieliä ja olet kiinnostunut katollisuudesta, mutta olet myös kuullut Laestadiuksen saarnoja. Niitähän ei lueta muiden, kuin esikoisten seuroissa. Mikä on erilailla? Totuus on että monet haluavat muuttaa tätä oppia, niinkuin vasta hautajaisissa erään lähetysmiehen poika kertoi, että isälläänkin oli sellainen tarkoitus. Tämäkin oli lahjakas saarnaaja ennen,mutta lahjat otetiin pois. Sellaisia ääniäkin kuuluu, että rovastin saarnat pitäisi jättää pois ja tilalle pitäisi tulla ylistystä. Mutta juuri nämä saarnat ja raamatullinen järjestys ovat pitäneet seurakunnat samanlaisina joka paikassa.

Lyydia kirjoitti:

Kuten tiedämme Katolisen kirkon sisällä oli oikeaa uskoa kantavia kristittyjä munkkeja joilta Martti Lutherkin sai synnin päästön. Tuo uskon siemen on ollut siellä ties kuinka kauan. siis Luther ei mitään uskontoa tai kirkkoa tyhjästä synnyttänyt vaan jatkoa entiseen uskonoppiin puhdistaen paavin vääryydet pois. Nyt tänä päivänä meidän kirkkomme piispat haluavat ekumenian hengessä ottaa oppia paavin kirkon opeista ykseyden nimissä. Luterialaisuus oli täysin tuntematoin alkukirkon aikana pitää tietysti paikkansa, eikä tänäkään päivänä tiedetä ketä sadan vuoden päästä on työtä tekemässä Herran elovainiolla. Mutta se on varmaa että Lutherin ja Lestadiuksen oppi on dsamanlaista kuin alkuseurakunnan aikana samaa kuin raamatussamme.

Lue lisää

***Mutta se on varmaa että Lutherin ja Lestadiuksen oppi on dsamanlaista kuin alkuseurakunnan aikana samaa kuin raamatussamme.    ****

Tuo nyt ei pidä paikkaansa! Lutherin ja Lestadiuksen oppi ei ole samanlaista kuin alkuseurakunnan aikana. Ja Lutherin ja Lestadiuksen opitkin eroavat toisistaan.

Osaatko kertoa miten luterilainen kirkko ottaa oppeja paavin opeista?

Luther ei jatkanut mitään samaa linjaa, joka oli ollut voimassa alkuseurakunnasta alkaen. Hän kyllä puhdisti rappeutunutta katolista kirkkoa, mutta hän nosti aivan uusia ajatuksia, joita ei alkuseurakunnan aikana ollut ollut. Suuntaa kutsuttiin luterilaisuudeksi, mutta ei se todellakaan ollut samanlaista, joka alkuseurakunnassa vallitsi.

esles kirjoitti:

"nykyisten lestadiolaisuuden suuntien opetus poikkeaa Laestadiuksen opetuksesta."

Meinaatko tosiaan, että kaikkien? Tiedän, että hallitset monia kieliä ja olet kiinnostunut katollisuudesta, mutta olet myös kuullut Laestadiuksen saarnoja. Niitähän ei lueta muiden, kuin esikoisten seuroissa. Mikä on erilailla? Totuus on että monet haluavat muuttaa tätä oppia, niinkuin vasta hautajaisissa erään lähetysmiehen poika kertoi, että isälläänkin oli sellainen tarkoitus. Tämäkin oli lahjakas saarnaaja ennen,mutta lahjat otetiin pois. Sellaisia ääniäkin kuuluu, että rovastin saarnat pitäisi jättää pois ja tilalle pitäisi tulla ylistystä. Mutta juuri nämä saarnat ja raamatullinen järjestys ovat pitäneet seurakunnat samanlaisina joka paikassa.

Lue lisää

En ala nyt enempää ihmisistä vatvomaan, mutta kyllä olen siinä käsityksessä, että Kristuksen oppi pysyi hänellä(mainitsemasi edesmennyt saarnaaja) kirkkaana loppuun asti. Kiitos ja kunnia siitä tosin kuuluu vain Jumalalle.

Mutta siinä vaiheessa, kun kiistely käy Laestadiuksesta, Lutherista tai jostain muusta ihmisestä olisi varmasti kaikille uskoville parhaaksi siirtyä Sanan alkulähteelle. Silloin ei ainakaan tarvi niistä miehistä ja opeista kinastella. Vaikka tosin itse vahvasti uskon, että he(Luther ja Laestadius) uskoivat samalla tavalla, mutta vivahteissa ja käytännön asioissa oli eroja. Ja varmasti lahjat olivat myös erilaiset.

jorkkamainio kirjoitti:

En ala nyt enempää ihmisistä vatvomaan, mutta kyllä olen siinä käsityksessä, että Kristuksen oppi pysyi hänellä(mainitsemasi edesmennyt saarnaaja) kirkkaana loppuun asti. Kiitos ja kunnia siitä tosin kuuluu vain Jumalalle.

Mutta siinä vaiheessa, kun kiistely käy Laestadiuksesta, Lutherista tai jostain muusta ihmisestä olisi varmasti kaikille uskoville parhaaksi siirtyä Sanan alkulähteelle. Silloin ei ainakaan tarvi niistä miehistä ja opeista kinastella. Vaikka tosin itse vahvasti uskon, että he(Luther ja Laestadius) uskoivat samalla tavalla, mutta vivahteissa ja käytännön asioissa oli eroja. Ja varmasti lahjat olivat myös erilaiset.

Lue lisää

Horjui kuin korkea puu huojuu maailman tuulissa, jopa pojat vahvistivat tietämättään tuon huojumisen.

esles kirjoitti:

"nykyisten lestadiolaisuuden suuntien opetus poikkeaa Laestadiuksen opetuksesta."

Meinaatko tosiaan, että kaikkien? Tiedän, että hallitset monia kieliä ja olet kiinnostunut katollisuudesta, mutta olet myös kuullut Laestadiuksen saarnoja. Niitähän ei lueta muiden, kuin esikoisten seuroissa. Mikä on erilailla? Totuus on että monet haluavat muuttaa tätä oppia, niinkuin vasta hautajaisissa erään lähetysmiehen poika kertoi, että isälläänkin oli sellainen tarkoitus. Tämäkin oli lahjakas saarnaaja ennen,mutta lahjat otetiin pois. Sellaisia ääniäkin kuuluu, että rovastin saarnat pitäisi jättää pois ja tilalle pitäisi tulla ylistystä. Mutta juuri nämä saarnat ja raamatullinen järjestys ovat pitäneet seurakunnat samanlaisina joka paikassa.

Lue lisää

Eroja Laestadiuksen oppiin on kyllä varmasti vähemmän niissä lestadiolaisuuden suunnissa, joissa luetaan hänen saarnojaan (eli lähinnä esikoislestadiolaisuus ja leeviläisyys), mutta esikoislestadiolaisuudessakin esiintyy mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa. Lisäksi hän opetti, että ihmisen tulee uudestisyntyä joka kerta langettuaan pois armontilasta, ei siis vain kerran, kuten ainakin esikoislestadiolaisuudessa yleensä opetetaan nykyään. Eli tällaisia eroja tulee mieleen ihan näin objektiivisesti ajatellen ottamatta kantaa siihen, mikä missäkin asiassakin olisi oikea oppi.

Olen kyllä kiinnostunut lähes kaikesta ja siinä yhteydessä tietysti myös Rooman kirkosta, jota usein kutsutaan "katoliseksi", mutta lienee paikallaan huomauttaa, että pidän sitä monessa mielessä harhaoppisena. Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta.

el-kirahwi kirjoitti:

Eroja Laestadiuksen oppiin on kyllä varmasti vähemmän niissä lestadiolaisuuden suunnissa, joissa luetaan hänen saarnojaan (eli lähinnä esikoislestadiolaisuus ja leeviläisyys), mutta esikoislestadiolaisuudessakin esiintyy mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa. Lisäksi hän opetti, että ihmisen tulee uudestisyntyä joka kerta langettuaan pois armontilasta, ei siis vain kerran, kuten ainakin esikoislestadiolaisuudessa yleensä opetetaan nykyään. Eli tällaisia eroja tulee mieleen ihan näin objektiivisesti ajatellen ottamatta kantaa siihen, mikä missäkin asiassakin olisi oikea oppi.

Olen kyllä kiinnostunut lähes kaikesta ja siinä yhteydessä tietysti myös Rooman kirkosta, jota usein kutsutaan "katoliseksi", mutta lienee paikallaan huomauttaa, että pidän sitä monessa mielessä harhaoppisena. Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta.

Lue lisää

Tuli mieleen vielä yksi ero. Nimittäin Laestadius hyväksyi lain kolmannen käytön, eli "kristityille omantunnon herätykseksi ja ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä". Lestadiolaisuuden suunnista nykyään taas kaikki uusheräystä ja lyngenlestadiolaisuutta (Norjassa) lukuunottamatta hylkäävät ns. lain kolmannen käytön.

el-kirahwi kirjoitti:

Eroja Laestadiuksen oppiin on kyllä varmasti vähemmän niissä lestadiolaisuuden suunnissa, joissa luetaan hänen saarnojaan (eli lähinnä esikoislestadiolaisuus ja leeviläisyys), mutta esikoislestadiolaisuudessakin esiintyy mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa. Lisäksi hän opetti, että ihmisen tulee uudestisyntyä joka kerta langettuaan pois armontilasta, ei siis vain kerran, kuten ainakin esikoislestadiolaisuudessa yleensä opetetaan nykyään. Eli tällaisia eroja tulee mieleen ihan näin objektiivisesti ajatellen ottamatta kantaa siihen, mikä missäkin asiassakin olisi oikea oppi.

Olen kyllä kiinnostunut lähes kaikesta ja siinä yhteydessä tietysti myös Rooman kirkosta, jota usein kutsutaan "katoliseksi", mutta lienee paikallaan huomauttaa, että pidän sitä monessa mielessä harhaoppisena. Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta.

Lue lisää

"mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa."

Ei ollut Lutherillakaan tarkoitus perustaa uutta seurakuntaa. Hän yritti korjata paavin erehdyksiä, mutta paavi ei pitänyt siitä, vaan julisti hänet pannaan.

Ei lestadiolaisen nimeäkään ole itse otettu, vaan maailma on sen antanut. Jos luet tarkemmin uuteen saarnakokoelmaan otettuja saarnoja, niin huomaat, että ne on pidetty ennen vuotta 1844, jolloin Lestadius koki uudensyntymisen. Niissä saarnoissa mainitaan muita kirkkokuntiakin.En tiedä onko niissä uudestisyntymisestä. Raamatun mukaan ei kuitenkaan ole montaa uuttasyntymistä. Jos näin olisi, niin se pitäisi tapahtua jatkuvasti, eli aina kun tuntee syntinsä. Laupias samarialainen on luvannut palatessaan maksaa, jos ryöväriltä haavoitettu kuluttaa enemmän. Hän palaa aina kun lankeamme ja nousemme jälleen.

Kun Laestadiuksen valitsemalta työtekijältä, Raattamalta kysyttiin, että tuleeko ihminen muualla autuaaksi, niin hän vastasi, että jos tulee, niin tulkoon, mutta emme löydä raamatusta muuta kuin yhden seurakunnan. Alkuseurakunta perustetiin Jerusalemissa ja sieltä sitä myös johdettiin. Samoin lestadiolainen seurakunta on syntynyt lapissa ja sieltä sitä johdetaan ja hoidetaan lähetyskirjein ja lähetysmatkoin.

Laestadius kääntää eräässä saarnassaan Johanneksen opetuslasten Jeesukselle tekemän kysymyksen: "Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman." kysymykseksi, että onko tämä oppi, joka viimeaikoina on ilmestynyt oikea, vai pitääkö meidän toista tai parempaa oppia odottaa. Hän vastaa kuten Jeesus: "sokiat saavat näkönsä, ontuvat käyvät, spitaliset puhdistetaan, kuurot kuulevat, kuolleet herätetään, köyhille saarnataan evankeliumi,23. Ja autuas on se, joka ei pahene minusta."(Luuk.7)

Laestadius piti tärkeänä nähdä, että kestääkö hänen saarnaamansa oppi kuolemassa. Hän meni ensimäisen kuolevan kristityn tykö, ja näki, että se kestää. Vieläkin nähdään, että tämän opin mukainen usko ei ainostaan kestä, vaan vahvistuu kuolemassa.

esles kirjoitti:

"mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa."

Ei ollut Lutherillakaan tarkoitus perustaa uutta seurakuntaa. Hän yritti korjata paavin erehdyksiä, mutta paavi ei pitänyt siitä, vaan julisti hänet pannaan.

Ei lestadiolaisen nimeäkään ole itse otettu, vaan maailma on sen antanut. Jos luet tarkemmin uuteen saarnakokoelmaan otettuja saarnoja, niin huomaat, että ne on pidetty ennen vuotta 1844, jolloin Lestadius koki uudensyntymisen. Niissä saarnoissa mainitaan muita kirkkokuntiakin.En tiedä onko niissä uudestisyntymisestä. Raamatun mukaan ei kuitenkaan ole montaa uuttasyntymistä. Jos näin olisi, niin se pitäisi tapahtua jatkuvasti, eli aina kun tuntee syntinsä. Laupias samarialainen on luvannut palatessaan maksaa, jos ryöväriltä haavoitettu kuluttaa enemmän. Hän palaa aina kun lankeamme ja nousemme jälleen.

Kun Laestadiuksen valitsemalta työtekijältä, Raattamalta kysyttiin, että tuleeko ihminen muualla autuaaksi, niin hän vastasi, että jos tulee, niin tulkoon, mutta emme löydä raamatusta muuta kuin yhden seurakunnan. Alkuseurakunta perustetiin Jerusalemissa ja sieltä sitä myös johdettiin. Samoin lestadiolainen seurakunta on syntynyt lapissa ja sieltä sitä johdetaan ja hoidetaan lähetyskirjein ja lähetysmatkoin.

Laestadius kääntää eräässä saarnassaan Johanneksen opetuslasten Jeesukselle tekemän kysymyksen: "Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman." kysymykseksi, että onko tämä oppi, joka viimeaikoina on ilmestynyt oikea, vai pitääkö meidän toista tai parempaa oppia odottaa. Hän vastaa kuten Jeesus: "sokiat saavat näkönsä, ontuvat käyvät, spitaliset puhdistetaan, kuurot kuulevat, kuolleet herätetään, köyhille saarnataan evankeliumi,23. Ja autuas on se, joka ei pahene minusta."(Luuk.7)

Laestadius piti tärkeänä nähdä, että kestääkö hänen saarnaamansa oppi kuolemassa. Hän meni ensimäisen kuolevan kristityn tykö, ja näki, että se kestää. Vieläkin nähdään, että tämän opin mukainen usko ei ainostaan kestä, vaan vahvistuu kuolemassa.

Lue lisää

Tuo Raattamaan lausahdus, jos tulee, niin tulkoon, on ongelmallinen. Eikä vähääkään Kristuksen rakkauden sävyttämä.

Raattamaan aiemmat kannanotot puhuvat toista kieltä. Tuo mainittu lausahdus ajoittuu aikaan, kun liike oli hajoamassa ja samoilla paikkakunnilla jo pidettiin erillisiä tilaisuuksia. Silloin tietenkin heräsi kysymys, voiko olla kaksi joukkoa saman nimen alla ja molemmat oikeita eli taivaaseen johtavia. Tuo lausahdus kuuluu siihen yhteyteen.
Eikä näinollen kelpaa kuvaamaan Raattamaan seurakuntakäsitystä perinpohjaisesti.

el-kirahwi kirjoitti:

Tuli mieleen vielä yksi ero. Nimittäin Laestadius hyväksyi lain kolmannen käytön, eli "kristityille omantunnon herätykseksi ja ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä". Lestadiolaisuuden suunnista nykyään taas kaikki uusheräystä ja lyngenlestadiolaisuutta (Norjassa) lukuunottamatta hylkäävät ns. lain kolmannen käytön.

Lue lisää

Ei pidä paikkaansa. Minä olen ainakin kuullut juuri näin puhuttavan. On kuitenkin monia, jotka eivät kestä kuulla parannussaarnaa ja sanovat, ettei laki kuulu kristityille. Laestadius on sanonut, että elävä usko voi muuttua kuolleeksi yhdessä silmänräpäyksessä, joten on tarpeen, että saarnataan lakia "kristityille omantunnon herätykseksi ja ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä". Kristityille laki ei tule kuitenkaan helvetin tulen kanssa.

Ehkä tätä sanontaa on käytetty vähemmän viime aikoina juuri vastustuksen takia. Mielestäni on annettu liikaa periksi kaikille omasta mielestään viisaille uudistusmielisille. Onneksi on alettu huomaamaan mihin ollaan menossa ja on alettu palaamaan entiseen.

el-kirahwi kirjoitti:

Eroja Laestadiuksen oppiin on kyllä varmasti vähemmän niissä lestadiolaisuuden suunnissa, joissa luetaan hänen saarnojaan (eli lähinnä esikoislestadiolaisuus ja leeviläisyys), mutta esikoislestadiolaisuudessakin esiintyy mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa. Lisäksi hän opetti, että ihmisen tulee uudestisyntyä joka kerta langettuaan pois armontilasta, ei siis vain kerran, kuten ainakin esikoislestadiolaisuudessa yleensä opetetaan nykyään. Eli tällaisia eroja tulee mieleen ihan näin objektiivisesti ajatellen ottamatta kantaa siihen, mikä missäkin asiassakin olisi oikea oppi.

Olen kyllä kiinnostunut lähes kaikesta ja siinä yhteydessä tietysti myös Rooman kirkosta, jota usein kutsutaan "katoliseksi", mutta lienee paikallaan huomauttaa, että pidän sitä monessa mielessä harhaoppisena. Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta.

Lue lisää

"Seurakuntalaiset sytyttävät tuohuskynttilöitä ikonien eteen. Tuohus kuvaa rukousta. Ikonin ymmärretään olevan ikkuna näkymättömään hengelliseen maailmaan. Ilman täyttää suitsutuksen tuoksu.

Ortodoksiseen perinteeseen kuuluu pyhien ihmisten kunnioittaminen. Kirkon pyhiksi julistamilta ihmisiltä pyydetään usein esirukouksia, esim. "Pyhä Nikolaos, rukoile Jumalaa meidän puolestamme". Myös ikonit kuvaavat usein pyhiä ihmisiä."

Tässä ja myöhemminnin lainaukset Timo Muolan valmistamasta opintokokonaisuudesta: Uskonto tämän päivän Suomessa/ ortodoksinen kirkko. Tämäkö on puhdasta kristinuskoa? El-kirahvi onko näin? Ainakin kirjoitit:

"Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta."

Entä pidätkö näitä kaikkia sakramentteinä?

"Parhaiten kirkko tavoittaa jäsenensä sakramenttien kautta. Sakramentteja on seitsemän: kaste, mirhavoitelu, ehtoollinen, avioliittoon vihkiminen, synninpäästön sakramentti (ns. rippi), papiksi vihkiminen ja sairaan voitelu."

Ovatko nämä siunaamiset mielestäsi raamatusta ja kirkollisia toimituksia?

"Kirkollisia toimituksia ovat lisäksi kodin, peltojen, tehtaan, auton yms. siunaamiset. Vedenpyhityksessä siunataan koko luonto."

Lopuksi kysyn, onko nunnat ja munkit luostareineen sekä pappien naimisiin menokielto raamatullisia?

"Ortodoksipapit voivat olla naimisissa. Heidän tulee kuitenkin mennä naimisiin ennen pappisvihkimystä. Pappisvihkimyksen jälkeen ei voi enää mennä naimisiin."

esles kirjoitti:

"Seurakuntalaiset sytyttävät tuohuskynttilöitä ikonien eteen. Tuohus kuvaa rukousta. Ikonin ymmärretään olevan ikkuna näkymättömään hengelliseen maailmaan. Ilman täyttää suitsutuksen tuoksu.

Ortodoksiseen perinteeseen kuuluu pyhien ihmisten kunnioittaminen. Kirkon pyhiksi julistamilta ihmisiltä pyydetään usein esirukouksia, esim. "Pyhä Nikolaos, rukoile Jumalaa meidän puolestamme". Myös ikonit kuvaavat usein pyhiä ihmisiä."

Tässä ja myöhemminnin lainaukset Timo Muolan valmistamasta opintokokonaisuudesta: Uskonto tämän päivän Suomessa/ ortodoksinen kirkko. Tämäkö on puhdasta kristinuskoa? El-kirahvi onko näin? Ainakin kirjoitit:

"Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta."

Entä pidätkö näitä kaikkia sakramentteinä?

"Parhaiten kirkko tavoittaa jäsenensä sakramenttien kautta. Sakramentteja on seitsemän: kaste, mirhavoitelu, ehtoollinen, avioliittoon vihkiminen, synninpäästön sakramentti (ns. rippi), papiksi vihkiminen ja sairaan voitelu."

Ovatko nämä siunaamiset mielestäsi raamatusta ja kirkollisia toimituksia?

"Kirkollisia toimituksia ovat lisäksi kodin, peltojen, tehtaan, auton yms. siunaamiset. Vedenpyhityksessä siunataan koko luonto."

Lopuksi kysyn, onko nunnat ja munkit luostareineen sekä pappien naimisiin menokielto raamatullisia?

"Ortodoksipapit voivat olla naimisissa. Heidän tulee kuitenkin mennä naimisiin ennen pappisvihkimystä. Pappisvihkimyksen jälkeen ei voi enää mennä naimisiin."

Lue lisää

Ensin lienee tarpeen sanoa, että ortodoksisen käsityksen mukaan kaiken ei tarvitse olla raamatullista, mutta mikään ei saa olla Raamattua vastaan. Raamattu on osa kirkon perinnettä, mutta kirkon perinnettä on myös paljon muutakin. Kaikkeen ei löydy vastausta Raamatusta. Yksinkertainen esimerkki: yritäpä vaikka löytää Raamatusta perustelu sille, että ehtoollisen voi toimittaa vain seurakunnan siihen valtuuttama henkilö seurakunnan yhteisissä kokoontumisissa, eikä siis kuka tahansa ihminen yksityisesti keittiöpöytänsä ääressä. Sille ei löydy vastausta Raamatusta, mutta muu kirkon perinne sen sijaan antaa siihen selvän vastauksen.

Tuohukset ovat ihan yhtä oikea rukouksen symboli kuin käsien laittaminen ristiin. Kumpikaan ei ole välttämätön tapa, mutta kumpikin ovat hyväksyttäviä.

Kristityt tunnustavat uskovansa pyhäin yhteyteen, ja se merkitsee, että kirkko ulottuu myös ajan rajan toiselle puolelle. Siksi myös edesmenneitä kristittyjä (eli pyhiä) voidaan pyytää rukoilemaan tällä puolella olevien puolesta.

Ortodoksinen kirkko ei ole määrittänyt sakramenttien lukumäärää, mutta yleensä mainitsemiasi seitsemää kutsutaan sakramenteiksi (tai itse asiassa useimmiten käytetään sanaa mysteerio tai salaisuus). En näe mitään estettä pitää mainittuja seitsemää asiaa sakramentteina, koska Jumalan armo vaikuttaa kaikkien niiden kautta. On kuitenkin huomattava, että ortodoksisen käsityksen mukaan pelkkä toimitus ei ole sakramentti, vaan homma kokonaisuudessaan, eli se mihin kukin sakramentti on porttina. Kasteen sakramentti ei siis ole pelkkä kastetoimitus, vaan koko ihmisen elämä kasteessa sen jälkeen. Samoin ei pelkkä avioliittoon vihkimisen toimitus, vaan koko avioliitto jne.

Kaikki mainituista seitsemästä sakramentista mainitaan ainakin jossain muodossa Raamatussa. Kaste ja ehtoollinen lienevät kiistattomia. Mirhavoitelun esikuvana on se kun apostolit laskivat kätensä heidän luokseen tulleiden Johanneksen kasteella kastettujen päälle sen jälkeen kun heidät oli ensin kastettu Kristuksen kasteella apostolien toimesta. Avioliiton säätämiseksi voidaan katsoa se kun Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Pappeudesta puhutaan uudessa testamentissa kättenpäällepanemisena (esim. Paavali kirjoittaa jossain kirjeessää ettei oltaisi liian nopeita panemaan käsiään pappsikandidaattien päälle). Ripistä puhuu Jeesus lukittujen ovien takana ja Jaakob kirjeessään. Myös sairaanvoitelusta puhutaan Jaakobin kirjeessä.

Siunata voi tottakai mitä tahansa. Miksi ei voisi?

Naimattomuutta Paavali pitää kristitylle parempana kuin naimisiin menemistä. Siltä kannalta katsoen siis munkit ja nunnat ovat täysin Raamatun mukaisia.

Se että papit eivät voi mennä naimisiin enää pappisvihkimyksen jälkeen on minustakin kummallista. En tiedä tarkkaan sen historiallisia taustoja, mutta perinteisesti ortodoksisuudessa on pääsääntönä ollut, että seurakuntapapit ovat naimisissa. Luostareissakin tietysti tarvitaan pappeja, joten voin kuvitella, että se on kehittynyt jotenkin sitä kautta.

esles kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa. Minä olen ainakin kuullut juuri näin puhuttavan. On kuitenkin monia, jotka eivät kestä kuulla parannussaarnaa ja sanovat, ettei laki kuulu kristityille. Laestadius on sanonut, että elävä usko voi muuttua kuolleeksi yhdessä silmänräpäyksessä, joten on tarpeen, että saarnataan lakia "kristityille omantunnon herätykseksi ja ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä". Kristityille laki ei tule kuitenkaan helvetin tulen kanssa.

Ehkä tätä sanontaa on käytetty vähemmän viime aikoina juuri vastustuksen takia. Mielestäni on annettu liikaa periksi kaikille omasta mielestään viisaille uudistusmielisille. Onneksi on alettu huomaamaan mihin ollaan menossa ja on alettu palaamaan entiseen.

Lue lisää

Se on vissi ja varma asia, että perinteisesti esikoislestadiolaisuudessa on oltu sitä mieltä, että laki ei kuulu kristityille. Siitä ei liene edes kovin vaikeaa löytää mustaa valkoisella. Mutta saattaa olla, että asiassa on tapahtumassa muutos. Joitain vuosia muistan olleeni eräässä keskustelussa Ruotsissa, jossa O.M. vastasi tätä sivuavaan aiheeseen eri tavalla kuin kaikki muut, ja hänen vastauksensa kuulosti vähän siltä, että laki kuuluisi hänen mielestään myös kristitylle. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä mieltä leeviläiset ovat asiasta...

Lasse-setä kirjoitti:

Tuo Raattamaan lausahdus, jos tulee, niin tulkoon, on ongelmallinen. Eikä vähääkään Kristuksen rakkauden sävyttämä.

Raattamaan aiemmat kannanotot puhuvat toista kieltä. Tuo mainittu lausahdus ajoittuu aikaan, kun liike oli hajoamassa ja samoilla paikkakunnilla jo pidettiin erillisiä tilaisuuksia. Silloin tietenkin heräsi kysymys, voiko olla kaksi joukkoa saman nimen alla ja molemmat oikeita eli taivaaseen johtavia. Tuo lausahdus kuuluu siihen yhteyteen.
Eikä näinollen kelpaa kuvaamaan Raattamaan seurakuntakäsitystä perinpohjaisesti.

Lue lisää

käy toki useammin myös pyhäkokouksissamme, niin tiedät asiat ehkä paremmin ja tarkemmin. En ole nähnyt sinua paikkakunnallamme viime isojen seurojen jälkeen... olen surullinen...

minävaa kirjoitti:

käy toki useammin myös pyhäkokouksissamme, niin tiedät asiat ehkä paremmin ja tarkemmin. En ole nähnyt sinua paikkakunnallamme viime isojen seurojen jälkeen... olen surullinen...

Lue lisää

Jos olisit oikeasti surullinen, kai olisit soittanut, jos olemme samalta paikkakunnalta, niin löydät puhelinnumeron.

Teoreettisesti surullisia saattaa olla paljonkin, mutta käytännössä ei mitään eleitä. Ei edes tervehditä, tosin en siitä rupia saa, mutta tiedoksi. On täällä helppoa olla mitä vaan, mutta miten on käytäntö livenä?

ristiriita? kirjoitti:

sillä tietonne kristillisyydestä näyttävät olevan aika puutteelliset. Kristinoppi eli kristillisen kirkon opetus määriteltiin kirkon ensimmäisten vuosisatojen (jakautumattoman kirkon) aikana ns. ekumeenisissa eli yleisissä kirkolliskokouksissa, joihin kaikki piispat saapuivat keskustelemaan ja päättämään kirkon opista. Näiden kokouksen asiakirjat ovat osa kirkon opillista perinnettä, niissä määriteltiin uskontunnustus ja mm. mitä kirjoja kuuluu Raamattuun. Tämä on pelkkää historiaa, jolla on kirjalliset lähteet.
Lutherin keksintöä on ollut esim. sola scriptura, että vain Raamatun tekstit pätevät ja kaikki kirkon opetus perustuu niihin. Tämä on teille tuttua protestanttista ajattelua, mutta kirkon perinteinen ajattelu on alusta alkaen ollut, että Raamatun lisäksi kirkon elämän kautta syntynyt perinnäistieto, mm. ne ekumeenisten eli yleisten kirkolliskokousten asiakirjat vaikuttavat opetukseen. Ja huom. tässä en nyt puhu paavista mitään. Hänen asemansa on vain room.kat.kirkon itsensä määrittelemä, eikä sillä ole mitään yleistä kirkollista pätevyyttä. Mutta toisaalta luterilaisilla ja lestadiolaisilla ei ole edes kristinopin mukaista piispan virkaa, joten te olette opetuksessanne täydellisesti maallikkojen varassa.

Lue lisää

"Ortodoksiset kirkot syntyivät 1000-luvun alussa kristinuskon kannattajien jakauduttua suuressa skismassa vuonna 1054 lännen ja idän kirkkoihin. Ennen vuotta 1054 ollutta yhtenäistä kirkkoa nimitetään katoliseksi eli yleiseksi kirkoksi. Se jakaantui lännen katoliseen kirkkoon ja idän ortodoksisiin (suom. oikeaoppinen, oikein ylistävä) kirkkoihin. Firenzen ekumeenisessa kirkolliskokouksessa (1438-1445) ortodoksiset kirkot ja katolinen kirkko saivat keskinäisen ykseytensä takaisin, mutta kun ottomaanit valloittivat Konstantinopolin 1453, he määräsivät kaikki suhteet Roomaan katkaistavaksi."(WikipediA, vapaa tietosanakirja)

Eli ei kirkot ole olleet erossa koko aikaa vuodesta 1054, niinkuin väitit.

el-kirahwi kirjoitti:

Se on vissi ja varma asia, että perinteisesti esikoislestadiolaisuudessa on oltu sitä mieltä, että laki ei kuulu kristityille. Siitä ei liene edes kovin vaikeaa löytää mustaa valkoisella. Mutta saattaa olla, että asiassa on tapahtumassa muutos. Joitain vuosia muistan olleeni eräässä keskustelussa Ruotsissa, jossa O.M. vastasi tätä sivuavaan aiheeseen eri tavalla kuin kaikki muut, ja hänen vastauksensa kuulosti vähän siltä, että laki kuuluisi hänen mielestään myös kristitylle. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä mieltä leeviläiset ovat asiasta...

Lue lisää

Evankeliumi on joka miehen, mutta usko ei. Laki on joka miehen, mutta lain voima ja tunteminen ei.
Ei laki ole mihinkään hävinnyt seurakunnasta. Lakia ja evankeliumia ei voi eroittaa toisistaan, kuten ei parannusta ja anteeksiantamusta. Joten O.M. oli ja on aivan oikeassa lain käytöstä. Leeviläisiltä on turha kysyä mitään, he ovat ulkona, niin kuin koirat ja velhot ovat.

esles kirjoitti:

"Ortodoksiset kirkot syntyivät 1000-luvun alussa kristinuskon kannattajien jakauduttua suuressa skismassa vuonna 1054 lännen ja idän kirkkoihin. Ennen vuotta 1054 ollutta yhtenäistä kirkkoa nimitetään katoliseksi eli yleiseksi kirkoksi. Se jakaantui lännen katoliseen kirkkoon ja idän ortodoksisiin (suom. oikeaoppinen, oikein ylistävä) kirkkoihin. Firenzen ekumeenisessa kirkolliskokouksessa (1438-1445) ortodoksiset kirkot ja katolinen kirkko saivat keskinäisen ykseytensä takaisin, mutta kun ottomaanit valloittivat Konstantinopolin 1453, he määräsivät kaikki suhteet Roomaan katkaistavaksi."(WikipediA, vapaa tietosanakirja)

Eli ei kirkot ole olleet erossa koko aikaa vuodesta 1054, niinkuin väitit.

Lue lisää

vaikka en aiheesta mitään kirjoittanutkaan, tämä asia on niin monimutkainen, ettei siitä voi mitään täydellistä kertoa parilla rivillä. Asioita pitäisi opiskella, että voisi ymmärtää laajoja kokonaisuuksia. Esim. löytämänne tekstinpätkä ei ole mikään ehdoton totuus, se on myös kirjoitettu lähinnä room.katolisesta näkökulmasta. Ortodoksinen kirkko on yksi kirkko, vaikka onkin jakautunut moniin patriarkaatteihin. Kaikilla on aivan sama oppi, eli se vanhin kristillinen traditio.
Kirkon jakautumisen jälkeen on ollut kaksi vakavaa yritystä kirkon yhdistämiseksi. Lyonin kirkolliskokouksessa v. 1274 tehtiin unionisopimus. Toinen oli Firenzen unioni vuonna 1439, jossa tiettävästi viimeisen kerran on yritetty tosissaan kirkon yhdistämistä.

Niin tyydyttääköhän tämäkään teidän tarpeitanne? Ortodoksisuus ei ole suoranaisesti missään tekemisissä minkään lestadiolaisuuden muodon kanssa. Turha teidän on paljon heittää mitään kritiikkiäkään, olkaa sen sijaan hyvillänne ortodoksisen kirkon puolesta, ilman sitä ei olisi tedidänkään lahkojanne -- jonkinlaisen kristillisen pohjanhan ne lestadiolaisuuden luoneet saarnamiehetkin ovat tarvinneet.

el-kirahwi kirjoitti:

Ensin lienee tarpeen sanoa, että ortodoksisen käsityksen mukaan kaiken ei tarvitse olla raamatullista, mutta mikään ei saa olla Raamattua vastaan. Raamattu on osa kirkon perinnettä, mutta kirkon perinnettä on myös paljon muutakin. Kaikkeen ei löydy vastausta Raamatusta. Yksinkertainen esimerkki: yritäpä vaikka löytää Raamatusta perustelu sille, että ehtoollisen voi toimittaa vain seurakunnan siihen valtuuttama henkilö seurakunnan yhteisissä kokoontumisissa, eikä siis kuka tahansa ihminen yksityisesti keittiöpöytänsä ääressä. Sille ei löydy vastausta Raamatusta, mutta muu kirkon perinne sen sijaan antaa siihen selvän vastauksen.

Tuohukset ovat ihan yhtä oikea rukouksen symboli kuin käsien laittaminen ristiin. Kumpikaan ei ole välttämätön tapa, mutta kumpikin ovat hyväksyttäviä.

Kristityt tunnustavat uskovansa pyhäin yhteyteen, ja se merkitsee, että kirkko ulottuu myös ajan rajan toiselle puolelle. Siksi myös edesmenneitä kristittyjä (eli pyhiä) voidaan pyytää rukoilemaan tällä puolella olevien puolesta.

Ortodoksinen kirkko ei ole määrittänyt sakramenttien lukumäärää, mutta yleensä mainitsemiasi seitsemää kutsutaan sakramenteiksi (tai itse asiassa useimmiten käytetään sanaa mysteerio tai salaisuus). En näe mitään estettä pitää mainittuja seitsemää asiaa sakramentteina, koska Jumalan armo vaikuttaa kaikkien niiden kautta. On kuitenkin huomattava, että ortodoksisen käsityksen mukaan pelkkä toimitus ei ole sakramentti, vaan homma kokonaisuudessaan, eli se mihin kukin sakramentti on porttina. Kasteen sakramentti ei siis ole pelkkä kastetoimitus, vaan koko ihmisen elämä kasteessa sen jälkeen. Samoin ei pelkkä avioliittoon vihkimisen toimitus, vaan koko avioliitto jne.

Kaikki mainituista seitsemästä sakramentista mainitaan ainakin jossain muodossa Raamatussa. Kaste ja ehtoollinen lienevät kiistattomia. Mirhavoitelun esikuvana on se kun apostolit laskivat kätensä heidän luokseen tulleiden Johanneksen kasteella kastettujen päälle sen jälkeen kun heidät oli ensin kastettu Kristuksen kasteella apostolien toimesta. Avioliiton säätämiseksi voidaan katsoa se kun Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Pappeudesta puhutaan uudessa testamentissa kättenpäällepanemisena (esim. Paavali kirjoittaa jossain kirjeessää ettei oltaisi liian nopeita panemaan käsiään pappsikandidaattien päälle). Ripistä puhuu Jeesus lukittujen ovien takana ja Jaakob kirjeessään. Myös sairaanvoitelusta puhutaan Jaakobin kirjeessä.

Siunata voi tottakai mitä tahansa. Miksi ei voisi?

Naimattomuutta Paavali pitää kristitylle parempana kuin naimisiin menemistä. Siltä kannalta katsoen siis munkit ja nunnat ovat täysin Raamatun mukaisia.

Se että papit eivät voi mennä naimisiin enää pappisvihkimyksen jälkeen on minustakin kummallista. En tiedä tarkkaan sen historiallisia taustoja, mutta perinteisesti ortodoksisuudessa on pääsääntönä ollut, että seurakuntapapit ovat naimisissa. Luostareissakin tietysti tarvitaan pappeja, joten voin kuvitella, että se on kehittynyt jotenkin sitä kautta.

Lue lisää

Kirjoitit ensin näin:

"Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta."

Sitten kirjoitit näin:

"Ensin lienee tarpeen sanoa, että ortodoksisen käsityksen mukaan kaiken ei tarvitse olla raamatullista, mutta mikään ei saa olla Raamattua vastaan. Raamattu on osa kirkon perinnettä, mutta kirkon perinnettä on myös paljon muutakin. Kaikkeen ei löydy vastausta Raamatusta."

Mielestäni tässä on melkoinen ristiriita. Jumala on kieltänyt kuvien tekemisen ja niiden kumartamisen:

"12. Ja Herra puhui teille keskeltä tulta: puheen äänen te kuulitte, mutta ette yhtäkään kuvaa nähneet, vaan äänen kuulitte.
13. Ja hän ilmoitti teille liittonsa, jonka hän teidän tehdä käski: ne kymmenet sanat, ja kirjoitti ne kahteen kiviseen tauluun.
14. Ja Herra käski minun silloin opettaa teille säädyt ja oikeudet, teidän niitä tehdäksenne siinä maassa, johon te menette omistamaan sitä.
15. Varjelkaat siis sielujanne sangen visusti; sillä ette ole yhtäkään kuvaa nähneet sinä päivänä, jona Herra puhui teille, keskeltä tulta, Horebissa,
16. Ettette turmelisi teitänne, ja tekisi teillenne kuvaa, jonkun muotoista, miehen eli vaimon kaltaista,
17. Jonkun eläimen kaltaista, joka on maan päällä, jonkun linnun kaltaista, joka lentää taivaan alla;
18. Eli jonkun madon muotoa maan päällä, eli jonkun kalan muotoa, joka on vedessä maan alla,
19. Ja ettet sinä myös nostaisi silmiäs taivaasen päin, ja katselisi aurinkoa, ja kuuta, ja tähtiä, ja kaikkea taivaan sotajoukkoa, ja tulisi kehoitetuksi kumartamaan ja palvelemaan heitä, jotka Herra sinun Jumalas jakanut on kaikille kansoille koko taivaan alla." (5. Moos. 4)

Myös pyhäksi julistaminen on raamatun vastaista. Marialle enkeli sanoi, että terve armoitettu, eikä terve pyhä neitsyt. Raamatun mukaan kuitenkin syntinen on pyhä, väärä on vanhurskas ja saastainen on puhdas, ilman kirkon julistusta.

"Siksi myös edesmenneitä kristittyjä (eli pyhiä) voidaan pyytää rukoilemaan tällä puolella olevien puolesta."

Jeesus antaa kuitenkin ihan erilaisia ohjeita rukoilemiseen:

Matt.6:5. Ja kuin rukoilet, niin ei sinun pidä oleman niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellänsä seisovat ja rukoilevat synagogissa ja kujain kulmissa, että he ihmisiltä nähtäisiin. Totisesti sanon minä teille: he ovat saaneet palkkansa.
6. Vaan kuin sinä rukoilet, niin mene kammioos, ja sulje oves, ja rukoile Isääs, joka on salaisuudessa: ja Isäs, joka salaisuudessa näkee, maksaa sinulle julkisesti.
7. Ja kuin te rukoilette, niin älkää olko paljon puhuvaiset, niinkuin pakanat; sillä he luulevat heitä paljon puheensa tähden kuultavan.
8. Sentähden älkäät olko heidän kaltaisensa; sillä Isänne tietää kyllä, mitä tarvitsette, ennen kuin te häneltä rukoilettekaan.
9. Näin teidän siis pitää rukoileman: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimes.
10. Lähestyköön sinun valtakuntas. Olkoon sinun tahtos niin maassa kuin taivaassa.
11. Anna meille tänäpäivänä meidän jokapäiväinen leipämme.
12. Ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme meidän velvollistemme.
13. Ja älä johdata meitä kiusaukseen. Mutta päästä meitä pahasta. Sillä sinun on valtakunta, ja voima, ja kunnia, ijankaikkisesti. Amen!"

Seurakunnassamme sanotaan isäinsäännöiksi kaikkia, mitä ei suuraan löydy raamatusta, vaikka ne ovat raamatun ja Pyhän Henken valkeudessa tutkittuja. Elokuvia vastaan on aina saarnattu. Nyt on tehty muka esikoislestadiolainen elokuva, vaikka tekijät suurelta osalta ovat tätä oppia vastaan.( Mikäli oikein muistan, niin sinäkin olet ilmoittanut hyväksyväsi elokuvan.)He vastustavat myös lapin vanhimpia. Kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt. Eivät he pidä itseään parempina kristittyinä eikä saarnaajina, mutta Jumala on järjestyksen Jumala. Vai pitäisikö munan opettaa kanaa? Näin on käynyt, kun jotkut omassa viisaudessaan neuvovat lapin vanhimpia ja uskollisia työntekijöitä.

esles kirjoitti:

Kirjoitit ensin näin:

"Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta."

Sitten kirjoitit näin:

"Ensin lienee tarpeen sanoa, että ortodoksisen käsityksen mukaan kaiken ei tarvitse olla raamatullista, mutta mikään ei saa olla Raamattua vastaan. Raamattu on osa kirkon perinnettä, mutta kirkon perinnettä on myös paljon muutakin. Kaikkeen ei löydy vastausta Raamatusta."

Mielestäni tässä on melkoinen ristiriita. Jumala on kieltänyt kuvien tekemisen ja niiden kumartamisen:

"12. Ja Herra puhui teille keskeltä tulta: puheen äänen te kuulitte, mutta ette yhtäkään kuvaa nähneet, vaan äänen kuulitte.
13. Ja hän ilmoitti teille liittonsa, jonka hän teidän tehdä käski: ne kymmenet sanat, ja kirjoitti ne kahteen kiviseen tauluun.
14. Ja Herra käski minun silloin opettaa teille säädyt ja oikeudet, teidän niitä tehdäksenne siinä maassa, johon te menette omistamaan sitä.
15. Varjelkaat siis sielujanne sangen visusti; sillä ette ole yhtäkään kuvaa nähneet sinä päivänä, jona Herra puhui teille, keskeltä tulta, Horebissa,
16. Ettette turmelisi teitänne, ja tekisi teillenne kuvaa, jonkun muotoista, miehen eli vaimon kaltaista,
17. Jonkun eläimen kaltaista, joka on maan päällä, jonkun linnun kaltaista, joka lentää taivaan alla;
18. Eli jonkun madon muotoa maan päällä, eli jonkun kalan muotoa, joka on vedessä maan alla,
19. Ja ettet sinä myös nostaisi silmiäs taivaasen päin, ja katselisi aurinkoa, ja kuuta, ja tähtiä, ja kaikkea taivaan sotajoukkoa, ja tulisi kehoitetuksi kumartamaan ja palvelemaan heitä, jotka Herra sinun Jumalas jakanut on kaikille kansoille koko taivaan alla." (5. Moos. 4)

Myös pyhäksi julistaminen on raamatun vastaista. Marialle enkeli sanoi, että terve armoitettu, eikä terve pyhä neitsyt. Raamatun mukaan kuitenkin syntinen on pyhä, väärä on vanhurskas ja saastainen on puhdas, ilman kirkon julistusta.

"Siksi myös edesmenneitä kristittyjä (eli pyhiä) voidaan pyytää rukoilemaan tällä puolella olevien puolesta."

Jeesus antaa kuitenkin ihan erilaisia ohjeita rukoilemiseen:

Matt.6:5. Ja kuin rukoilet, niin ei sinun pidä oleman niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellänsä seisovat ja rukoilevat synagogissa ja kujain kulmissa, että he ihmisiltä nähtäisiin. Totisesti sanon minä teille: he ovat saaneet palkkansa.
6. Vaan kuin sinä rukoilet, niin mene kammioos, ja sulje oves, ja rukoile Isääs, joka on salaisuudessa: ja Isäs, joka salaisuudessa näkee, maksaa sinulle julkisesti.
7. Ja kuin te rukoilette, niin älkää olko paljon puhuvaiset, niinkuin pakanat; sillä he luulevat heitä paljon puheensa tähden kuultavan.
8. Sentähden älkäät olko heidän kaltaisensa; sillä Isänne tietää kyllä, mitä tarvitsette, ennen kuin te häneltä rukoilettekaan.
9. Näin teidän siis pitää rukoileman: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimes.
10. Lähestyköön sinun valtakuntas. Olkoon sinun tahtos niin maassa kuin taivaassa.
11. Anna meille tänäpäivänä meidän jokapäiväinen leipämme.
12. Ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme meidän velvollistemme.
13. Ja älä johdata meitä kiusaukseen. Mutta päästä meitä pahasta. Sillä sinun on valtakunta, ja voima, ja kunnia, ijankaikkisesti. Amen!"

Seurakunnassamme sanotaan isäinsäännöiksi kaikkia, mitä ei suuraan löydy raamatusta, vaikka ne ovat raamatun ja Pyhän Henken valkeudessa tutkittuja. Elokuvia vastaan on aina saarnattu. Nyt on tehty muka esikoislestadiolainen elokuva, vaikka tekijät suurelta osalta ovat tätä oppia vastaan.( Mikäli oikein muistan, niin sinäkin olet ilmoittanut hyväksyväsi elokuvan.)He vastustavat myös lapin vanhimpia. Kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt. Eivät he pidä itseään parempina kristittyinä eikä saarnaajina, mutta Jumala on järjestyksen Jumala. Vai pitäisikö munan opettaa kanaa? Näin on käynyt, kun jotkut omassa viisaudessaan neuvovat lapin vanhimpia ja uskollisia työntekijöitä.

Lue lisää

Esles kirjoitti "kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt".

Asia ei ole ihan näin. Kristillisyys on nimittäin syntynyt Lähi-idän alueella melkein 2000 vuotta sitten. Lapin alueen kristillinen toiminta ei siis ole mitenkään uniikkia tai tuoretta vaan pelkästään osa kristikunnan historiaa.

esles kirjoitti:

Kirjoitit ensin näin:

"Puhtaimmillaan kristinusko löytyy uskoakseni ortodoksisesta kirkosta."

Sitten kirjoitit näin:

"Ensin lienee tarpeen sanoa, että ortodoksisen käsityksen mukaan kaiken ei tarvitse olla raamatullista, mutta mikään ei saa olla Raamattua vastaan. Raamattu on osa kirkon perinnettä, mutta kirkon perinnettä on myös paljon muutakin. Kaikkeen ei löydy vastausta Raamatusta."

Mielestäni tässä on melkoinen ristiriita. Jumala on kieltänyt kuvien tekemisen ja niiden kumartamisen:

"12. Ja Herra puhui teille keskeltä tulta: puheen äänen te kuulitte, mutta ette yhtäkään kuvaa nähneet, vaan äänen kuulitte.
13. Ja hän ilmoitti teille liittonsa, jonka hän teidän tehdä käski: ne kymmenet sanat, ja kirjoitti ne kahteen kiviseen tauluun.
14. Ja Herra käski minun silloin opettaa teille säädyt ja oikeudet, teidän niitä tehdäksenne siinä maassa, johon te menette omistamaan sitä.
15. Varjelkaat siis sielujanne sangen visusti; sillä ette ole yhtäkään kuvaa nähneet sinä päivänä, jona Herra puhui teille, keskeltä tulta, Horebissa,
16. Ettette turmelisi teitänne, ja tekisi teillenne kuvaa, jonkun muotoista, miehen eli vaimon kaltaista,
17. Jonkun eläimen kaltaista, joka on maan päällä, jonkun linnun kaltaista, joka lentää taivaan alla;
18. Eli jonkun madon muotoa maan päällä, eli jonkun kalan muotoa, joka on vedessä maan alla,
19. Ja ettet sinä myös nostaisi silmiäs taivaasen päin, ja katselisi aurinkoa, ja kuuta, ja tähtiä, ja kaikkea taivaan sotajoukkoa, ja tulisi kehoitetuksi kumartamaan ja palvelemaan heitä, jotka Herra sinun Jumalas jakanut on kaikille kansoille koko taivaan alla." (5. Moos. 4)

Myös pyhäksi julistaminen on raamatun vastaista. Marialle enkeli sanoi, että terve armoitettu, eikä terve pyhä neitsyt. Raamatun mukaan kuitenkin syntinen on pyhä, väärä on vanhurskas ja saastainen on puhdas, ilman kirkon julistusta.

"Siksi myös edesmenneitä kristittyjä (eli pyhiä) voidaan pyytää rukoilemaan tällä puolella olevien puolesta."

Jeesus antaa kuitenkin ihan erilaisia ohjeita rukoilemiseen:

Matt.6:5. Ja kuin rukoilet, niin ei sinun pidä oleman niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellänsä seisovat ja rukoilevat synagogissa ja kujain kulmissa, että he ihmisiltä nähtäisiin. Totisesti sanon minä teille: he ovat saaneet palkkansa.
6. Vaan kuin sinä rukoilet, niin mene kammioos, ja sulje oves, ja rukoile Isääs, joka on salaisuudessa: ja Isäs, joka salaisuudessa näkee, maksaa sinulle julkisesti.
7. Ja kuin te rukoilette, niin älkää olko paljon puhuvaiset, niinkuin pakanat; sillä he luulevat heitä paljon puheensa tähden kuultavan.
8. Sentähden älkäät olko heidän kaltaisensa; sillä Isänne tietää kyllä, mitä tarvitsette, ennen kuin te häneltä rukoilettekaan.
9. Näin teidän siis pitää rukoileman: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimes.
10. Lähestyköön sinun valtakuntas. Olkoon sinun tahtos niin maassa kuin taivaassa.
11. Anna meille tänäpäivänä meidän jokapäiväinen leipämme.
12. Ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme meidän velvollistemme.
13. Ja älä johdata meitä kiusaukseen. Mutta päästä meitä pahasta. Sillä sinun on valtakunta, ja voima, ja kunnia, ijankaikkisesti. Amen!"

Seurakunnassamme sanotaan isäinsäännöiksi kaikkia, mitä ei suuraan löydy raamatusta, vaikka ne ovat raamatun ja Pyhän Henken valkeudessa tutkittuja. Elokuvia vastaan on aina saarnattu. Nyt on tehty muka esikoislestadiolainen elokuva, vaikka tekijät suurelta osalta ovat tätä oppia vastaan.( Mikäli oikein muistan, niin sinäkin olet ilmoittanut hyväksyväsi elokuvan.)He vastustavat myös lapin vanhimpia. Kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt. Eivät he pidä itseään parempina kristittyinä eikä saarnaajina, mutta Jumala on järjestyksen Jumala. Vai pitäisikö munan opettaa kanaa? Näin on käynyt, kun jotkut omassa viisaudessaan neuvovat lapin vanhimpia ja uskollisia työntekijöitä.

Lue lisää

"Mielestäni tässä on melkoinen ristiriita. Jumala on kieltänyt kuvien tekemisen ja niiden kumartamisen"

Jumala on kieltänyt epäjumalankuvat, mutta ei kuvia kokonaan. Jumala käskee jo Vanhassa Testamentissa Moosesta tekemään vaskisen käärmeen, joka nostettiin pylvään päähän ja johon katsomalla parani. Samoin Jumala käski tekemään liitonarkin päälle kerubinkuvat. Villakoiran ydin täytyy siis olla siinä, että kuvia ei saa palvoa, ei siis kuvien tekemisessä itsessään. Ja ennen kaikkea tulee muistaa, että Jumala itse tuli kuvaksi tullessaan ihmiseksi.


"Myös pyhäksi julistaminen on raamatun vastaista. Marialle enkeli sanoi, että terve armoitettu, eikä terve pyhä neitsyt. Raamatun mukaan kuitenkin syntinen on pyhä, väärä on vanhurskas ja saastainen on puhdas, ilman kirkon julistusta."

Ei pyhyyteen tietenkään tarvitse kirkon tunnustusta. Kirkko vain tunnustaa joidenkin ihmisten pyhyyden, mutta se ei tarkoita, että ketään muuta ei saisi pitää pyhänä. Tietysti tässä voidaan kysyä, että mistä kirkko sen sitten voi niin varmasti tietää... Mutta myös esikoislestadiolaisuudessa tehdään jatkuvasti pyhäksi julistamisia. Usein jos joku el kuolee, varsinkin saarnaaja, niin saarnastuolista sitten seuraavana sunnuntaina annetaan todistus hänen perille pääsystään. Joten jos pyhäksi julistaminen on väärin, niin paljon useammin sitä vääryyttä tekevät esikoislestadiolaiset kuin ortodoksit. :) Ja ehkä tulee vielä myös täsmentää, että esirukouksia voi siis pyytää ihan keneltä tahansa, ei siis vain kirkon tunnustamilta pyhiltä. Esimerkiksi eräs ortodoksiteologi sanookin jossain kirjassaan, että orpolapsien on kaikista luonnollisilta pyytää omien edesmenneiden vanhempiensa esirukouksia.

Toisten ihmisten esirukousten pyytäminen (olivatpa he sitten tämänpuoleisessa tai tuonpuoleisessa osassa kirkkoa) ei mitenkään ole sitä vastaan, etteikö tulisi rukoilla myös suoraan Jumalaa. Kai sinäkin joskus pyydät toisten esirukouksia, vaikka myös itsekin rukoilet suoraan Jumalaa?

"Elokuvia vastaan on aina saarnattu. Nyt on tehty muka esikoislestadiolainen elokuva, vaikka tekijät suurelta osalta ovat tätä oppia vastaan.( Mikäli oikein muistan, niin sinäkin olet ilmoittanut hyväksyväsi elokuvan.)"

En pidä elokuvaa ensisijaisena kristinuskon sanoman välitysmenetelmänä, mutta en näe myöskään mitään syytä, miksi se ilmaisumuotona olisi jotenkin muita ilmaisumuotoja synnillisempi. Hyväksyn siis kyseisen elokuvan. Jos elokuvia vastustetaan, niin pitää perustella, miksi niitä tulee vastustaa.

"He vastustavat myös lapin vanhimpia. Kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt."

Jos joku "kristillisyys" on syntynyt 1800-luvulla Pohjois-Ruotsissa, niin sellainen "kristillisyys" ei ole Jumalasta eikä siinä siten voi olla pelastusta. On vain yksi pelastava kristillisyys ja se on syntynyt Jerusalemissa noin 2000 vuotta sitten. Kaikesta muusta "kristillisyydestä" tulee sanoutua jyrkästi irti.

Esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimmat ovat omaksuneet roomalaiskatolisen kirkon paavin roolin, mikä on kristinuskon alkuperäistä perinnettä vastaan. Ja ottaen huomioon nykyisten esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimpien osoittaman tietämättömyyden kristinuskon peruskysymyksistä ja heidän aloittamansa esikoislestadiolaisuuden saattamisen lopullisesti lahkolaisuuteen, näen Suomen esikoislestadiolaisuuden ainoana keinona pelastua syöksymästä lahkolaisuuden turmiollisiin syövereihin sanoutua jyrkästi irti lapin vanhimmista ja heidän johdostaan.

Miisu kirjoitti:

Esles kirjoitti "kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt".

Asia ei ole ihan näin. Kristillisyys on nimittäin syntynyt Lähi-idän alueella melkein 2000 vuotta sitten. Lapin alueen kristillinen toiminta ei siis ole mitenkään uniikkia tai tuoretta vaan pelkästään osa kristikunnan historiaa.

Lue lisää

Kirjoituksesta jäi pois, että tänä viimeisenä etsikkoaikana. Se pitää paikkansa. Kristillisyys on eläväksi syntynyt rovasti Laestadiuksen aikana lapissa. Apostolinen kristillisyys ei pysynyt kauan puhtaana. Ei pysynyt myöskään luterilaisuus. Pyhä siemen on kulkenut sydämestä sydämeen, mutta ei ole aina ollut seurakunnallisessa muodossa.

esles kirjoitti:

Kirjoituksesta jäi pois, että tänä viimeisenä etsikkoaikana. Se pitää paikkansa. Kristillisyys on eläväksi syntynyt rovasti Laestadiuksen aikana lapissa. Apostolinen kristillisyys ei pysynyt kauan puhtaana. Ei pysynyt myöskään luterilaisuus. Pyhä siemen on kulkenut sydämestä sydämeen, mutta ei ole aina ollut seurakunnallisessa muodossa.

Lue lisää

Jokaisella ihmisellä on oma etsikkoaikansa, kun Jumala häntä kutsuu. Tässä ei ole sijaa millään tuulesta temmatuilla "viimeisillä etsikkoajoilla".

Kristinusko syntyi eläväksi n. 2000 vuotta sitten, eikä missään lapissa. Elävä uskossa olevia ihmisiä on ollut eri seurakunnissa koko kristinuskon historian ajan. Eli seurakunnallinen muoto on ollut voimassa koko ajan. Sitäpaitsi missä kaksi tai kolme kokoontuu Jeesuksen nimessä, voidaan jo pitää seurakuntana. Missään seurakunnassa ei Kristuksen oppi pysy puhtaana kaikilla, ei varsinkaan lestadiolaisissa seurakunnissa. Siitä huolimatta Jumala kutsuu näissäkin seurakunnissa ihmisiä elävään uskoon. On kiistaton historiallinen tosiasia, että katolisesa kirkossa oli Lutherin aikaan Autuaaksi tekevää uskoa, kuuluihan Lutherkin katoliseen kirkkoon, johon hän olisi jäänytkin, ellei häntä olisi erotettu.

Hyvä esles, tekisit itsellesi palveluksen, jos ottaisit edes hetkeksi värilliset silmälasisi nenältäsi.

xxxx

el-kirahwi kirjoitti:

"Mielestäni tässä on melkoinen ristiriita. Jumala on kieltänyt kuvien tekemisen ja niiden kumartamisen"

Jumala on kieltänyt epäjumalankuvat, mutta ei kuvia kokonaan. Jumala käskee jo Vanhassa Testamentissa Moosesta tekemään vaskisen käärmeen, joka nostettiin pylvään päähän ja johon katsomalla parani. Samoin Jumala käski tekemään liitonarkin päälle kerubinkuvat. Villakoiran ydin täytyy siis olla siinä, että kuvia ei saa palvoa, ei siis kuvien tekemisessä itsessään. Ja ennen kaikkea tulee muistaa, että Jumala itse tuli kuvaksi tullessaan ihmiseksi.


"Myös pyhäksi julistaminen on raamatun vastaista. Marialle enkeli sanoi, että terve armoitettu, eikä terve pyhä neitsyt. Raamatun mukaan kuitenkin syntinen on pyhä, väärä on vanhurskas ja saastainen on puhdas, ilman kirkon julistusta."

Ei pyhyyteen tietenkään tarvitse kirkon tunnustusta. Kirkko vain tunnustaa joidenkin ihmisten pyhyyden, mutta se ei tarkoita, että ketään muuta ei saisi pitää pyhänä. Tietysti tässä voidaan kysyä, että mistä kirkko sen sitten voi niin varmasti tietää... Mutta myös esikoislestadiolaisuudessa tehdään jatkuvasti pyhäksi julistamisia. Usein jos joku el kuolee, varsinkin saarnaaja, niin saarnastuolista sitten seuraavana sunnuntaina annetaan todistus hänen perille pääsystään. Joten jos pyhäksi julistaminen on väärin, niin paljon useammin sitä vääryyttä tekevät esikoislestadiolaiset kuin ortodoksit. :) Ja ehkä tulee vielä myös täsmentää, että esirukouksia voi siis pyytää ihan keneltä tahansa, ei siis vain kirkon tunnustamilta pyhiltä. Esimerkiksi eräs ortodoksiteologi sanookin jossain kirjassaan, että orpolapsien on kaikista luonnollisilta pyytää omien edesmenneiden vanhempiensa esirukouksia.

Toisten ihmisten esirukousten pyytäminen (olivatpa he sitten tämänpuoleisessa tai tuonpuoleisessa osassa kirkkoa) ei mitenkään ole sitä vastaan, etteikö tulisi rukoilla myös suoraan Jumalaa. Kai sinäkin joskus pyydät toisten esirukouksia, vaikka myös itsekin rukoilet suoraan Jumalaa?

"Elokuvia vastaan on aina saarnattu. Nyt on tehty muka esikoislestadiolainen elokuva, vaikka tekijät suurelta osalta ovat tätä oppia vastaan.( Mikäli oikein muistan, niin sinäkin olet ilmoittanut hyväksyväsi elokuvan.)"

En pidä elokuvaa ensisijaisena kristinuskon sanoman välitysmenetelmänä, mutta en näe myöskään mitään syytä, miksi se ilmaisumuotona olisi jotenkin muita ilmaisumuotoja synnillisempi. Hyväksyn siis kyseisen elokuvan. Jos elokuvia vastustetaan, niin pitää perustella, miksi niitä tulee vastustaa.

"He vastustavat myös lapin vanhimpia. Kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt."

Jos joku "kristillisyys" on syntynyt 1800-luvulla Pohjois-Ruotsissa, niin sellainen "kristillisyys" ei ole Jumalasta eikä siinä siten voi olla pelastusta. On vain yksi pelastava kristillisyys ja se on syntynyt Jerusalemissa noin 2000 vuotta sitten. Kaikesta muusta "kristillisyydestä" tulee sanoutua jyrkästi irti.

Esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimmat ovat omaksuneet roomalaiskatolisen kirkon paavin roolin, mikä on kristinuskon alkuperäistä perinnettä vastaan. Ja ottaen huomioon nykyisten esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimpien osoittaman tietämättömyyden kristinuskon peruskysymyksistä ja heidän aloittamansa esikoislestadiolaisuuden saattamisen lopullisesti lahkolaisuuteen, näen Suomen esikoislestadiolaisuuden ainoana keinona pelastua syöksymästä lahkolaisuuden turmiollisiin syövereihin sanoutua jyrkästi irti lapin vanhimmista ja heidän johdostaan.

Lue lisää

Olet hienosti kirjoittava ja arvostamani palstalainen, el-kirahwi ja usein olen samaa mieltä kanssasi. Sinulla on valtava tietomäärä uskonnoista ja teologiasta. Senkin takia minun on vaikea kirjoittaa sinulle, koska oma tietoni on kovin rajoittunut.

Tuossa kirjoituksessasi kuitenkin mainitsit esirukoukset, tämänpuoleisessa kirkossa tai tuonpuoleisessa kirkossa. Näen sinun kovasti ihailevan ja arvostavan ortodoksista kirkkoa. Tietoni siitäkin jäävät selvästi vähäisemmiksi kuin sinun. Kuitenkin "tökkää" kirjoituksessasi se, että voisimme pyytää esirukouksia jo kuolleilta "pyhiltä".

Ensiksikin, jos me julistamme jonkun kuolleen ihmisen "pyhäksi", niin me siinä käytämme Jumalan tuomiovaltaa, aivan samoin kuin "tuomitessamme" jonkun kadotukseen meneväksi. Viimeinen tuomio ei ole vielä ollut eikä siinä tapahtuvaa ihmisten jaottelua pyhiin ja kadotukseen meneviin. Lisäksi kun me kuolemme, Raamatun mukaan me haudoissa odotamme viimeistä tuomiota, nukumme kuoleman unta.

Kukaan meistä ei ole mennyt vielä Taivaaseen, ei neitsyt Maria, Jeesuksen äiti, eikä kukaan muukaan ortodoksisen kirkon "pyhistä" eli pyhimyksistä. Heidänkin kohdallaan ratkaisun tuo viimeinen tuomio ja he nukkuvat odottaessaan sitä, eivätkä ole Taivaassa näkemässä Jeesusta tai välittämässä hänelle meidän esirukouksiamme. He eivät kuule meitä, sillä heidän maalliset korvansa ovat hajonneet maaksi ja heidän sielunsa nukkuu, odottaen ylösnousemusta.

Tuo sinun erittäin outo käsityksesi siitä, että kuolleet "pyhät" voisivat olla meidän esirukoilijoitamme on selvästi väärä oppi ja se kuuluu "ortodoksiseen" kirkkoon. Kirkko ei ainakaan tässä kohdassa ole nimensä arvoinen.

Jos olen väärässä, etsi Raamatusta sellainen kohta, joka selvästi sanoo, että kuolleet ihmiset voisivat toimia meidän esirukoilijoinamme. Poikkeuksia kirjoittamaani asiaan löytyy Raamatusta profeetta Elian kohdalta, joka vietiin tulisissa vaunuissa suoraan taivaaseen sekä Mooseksen kohdalla, jonka Herra hautasi. He ilmestyivät Jeesuksen kanssa kirkastusvuorella. Muita suoraan kirkkauteen korotettuja ei Raamattu tunne.

Debora kirjoitti:

Olet hienosti kirjoittava ja arvostamani palstalainen, el-kirahwi ja usein olen samaa mieltä kanssasi. Sinulla on valtava tietomäärä uskonnoista ja teologiasta. Senkin takia minun on vaikea kirjoittaa sinulle, koska oma tietoni on kovin rajoittunut.

Tuossa kirjoituksessasi kuitenkin mainitsit esirukoukset, tämänpuoleisessa kirkossa tai tuonpuoleisessa kirkossa. Näen sinun kovasti ihailevan ja arvostavan ortodoksista kirkkoa. Tietoni siitäkin jäävät selvästi vähäisemmiksi kuin sinun. Kuitenkin "tökkää" kirjoituksessasi se, että voisimme pyytää esirukouksia jo kuolleilta "pyhiltä".

Ensiksikin, jos me julistamme jonkun kuolleen ihmisen "pyhäksi", niin me siinä käytämme Jumalan tuomiovaltaa, aivan samoin kuin "tuomitessamme" jonkun kadotukseen meneväksi. Viimeinen tuomio ei ole vielä ollut eikä siinä tapahtuvaa ihmisten jaottelua pyhiin ja kadotukseen meneviin. Lisäksi kun me kuolemme, Raamatun mukaan me haudoissa odotamme viimeistä tuomiota, nukumme kuoleman unta.

Kukaan meistä ei ole mennyt vielä Taivaaseen, ei neitsyt Maria, Jeesuksen äiti, eikä kukaan muukaan ortodoksisen kirkon "pyhistä" eli pyhimyksistä. Heidänkin kohdallaan ratkaisun tuo viimeinen tuomio ja he nukkuvat odottaessaan sitä, eivätkä ole Taivaassa näkemässä Jeesusta tai välittämässä hänelle meidän esirukouksiamme. He eivät kuule meitä, sillä heidän maalliset korvansa ovat hajonneet maaksi ja heidän sielunsa nukkuu, odottaen ylösnousemusta.

Tuo sinun erittäin outo käsityksesi siitä, että kuolleet "pyhät" voisivat olla meidän esirukoilijoitamme on selvästi väärä oppi ja se kuuluu "ortodoksiseen" kirkkoon. Kirkko ei ainakaan tässä kohdassa ole nimensä arvoinen.

Jos olen väärässä, etsi Raamatusta sellainen kohta, joka selvästi sanoo, että kuolleet ihmiset voisivat toimia meidän esirukoilijoinamme. Poikkeuksia kirjoittamaani asiaan löytyy Raamatusta profeetta Elian kohdalta, joka vietiin tulisissa vaunuissa suoraan taivaaseen sekä Mooseksen kohdalla, jonka Herra hautasi. He ilmestyivät Jeesuksen kanssa kirkastusvuorella. Muita suoraan kirkkauteen korotettuja ei Raamattu tunne.

Lue lisää

Pyhien ihmisten kunnioittaminen on usein hankala tai vieras aihe sellaisille kristityille, joiden oman kirkon elämään pyhien muisteleminen ei kuulu.

Pyhien ihmisten kunnioittaminen on saanut alkunsa varhaiskirkossa. Seuraava linkki avaa joitain näkökohtia asiaan: http://personal.inet.fi/private/tsasouna/Traditio/pyhien_kunnioittaminen.htm

Raamatulla ei voi perustella sitä, että kuolleilta ihmisiltä voisi pyytää esirukouksia. Tosin Raamatulla ei myöskään voi perustella sitäkään, että niin ei saisi tehdä. Ehkäpä kyseessä siis tosiaankin on jokaisen yksilön itse tehtävä ratkaisu. Itse nojaan varhaiskirkon traditioon, jonka katson olevan luotettavaa.

Debora kirjoitti:

Olet hienosti kirjoittava ja arvostamani palstalainen, el-kirahwi ja usein olen samaa mieltä kanssasi. Sinulla on valtava tietomäärä uskonnoista ja teologiasta. Senkin takia minun on vaikea kirjoittaa sinulle, koska oma tietoni on kovin rajoittunut.

Tuossa kirjoituksessasi kuitenkin mainitsit esirukoukset, tämänpuoleisessa kirkossa tai tuonpuoleisessa kirkossa. Näen sinun kovasti ihailevan ja arvostavan ortodoksista kirkkoa. Tietoni siitäkin jäävät selvästi vähäisemmiksi kuin sinun. Kuitenkin "tökkää" kirjoituksessasi se, että voisimme pyytää esirukouksia jo kuolleilta "pyhiltä".

Ensiksikin, jos me julistamme jonkun kuolleen ihmisen "pyhäksi", niin me siinä käytämme Jumalan tuomiovaltaa, aivan samoin kuin "tuomitessamme" jonkun kadotukseen meneväksi. Viimeinen tuomio ei ole vielä ollut eikä siinä tapahtuvaa ihmisten jaottelua pyhiin ja kadotukseen meneviin. Lisäksi kun me kuolemme, Raamatun mukaan me haudoissa odotamme viimeistä tuomiota, nukumme kuoleman unta.

Kukaan meistä ei ole mennyt vielä Taivaaseen, ei neitsyt Maria, Jeesuksen äiti, eikä kukaan muukaan ortodoksisen kirkon "pyhistä" eli pyhimyksistä. Heidänkin kohdallaan ratkaisun tuo viimeinen tuomio ja he nukkuvat odottaessaan sitä, eivätkä ole Taivaassa näkemässä Jeesusta tai välittämässä hänelle meidän esirukouksiamme. He eivät kuule meitä, sillä heidän maalliset korvansa ovat hajonneet maaksi ja heidän sielunsa nukkuu, odottaen ylösnousemusta.

Tuo sinun erittäin outo käsityksesi siitä, että kuolleet "pyhät" voisivat olla meidän esirukoilijoitamme on selvästi väärä oppi ja se kuuluu "ortodoksiseen" kirkkoon. Kirkko ei ainakaan tässä kohdassa ole nimensä arvoinen.

Jos olen väärässä, etsi Raamatusta sellainen kohta, joka selvästi sanoo, että kuolleet ihmiset voisivat toimia meidän esirukoilijoinamme. Poikkeuksia kirjoittamaani asiaan löytyy Raamatusta profeetta Elian kohdalta, joka vietiin tulisissa vaunuissa suoraan taivaaseen sekä Mooseksen kohdalla, jonka Herra hautasi. He ilmestyivät Jeesuksen kanssa kirkastusvuorella. Muita suoraan kirkkauteen korotettuja ei Raamattu tunne.

Lue lisää

Kokosin alle Raamatusta muutamia asiaan liittyviä paikkoja. Ehkä niistä on apua.

Miisun kirjoituksesta tuli mieleen erilaiset Raamattu-näkemykset.

On reformoitu näkemys (Calvin, Zwingli & Co), jonka mukaan kaikki, mitä ei erikseen ole käsketty Raamatussa on hylättävää. Esim. reformoidussa ehtoollisessa perinteisesti ainakin se toimitetaan paljaalla pöydällä ilman liinaa, kynttilöitä ja kukkia, koska niitä ei ole erikseen käsketty Raamatussa.

Sitten on luterilainen, jonka mukaan se mikä ei ole Raamatussa erikseen kiellettyä, on sallittua mutta ei välttämättä hyödyllistä. Tältä pohjalta katsoen esim. Luther ei ehdottomasti tuominnut pyhien esirukousten pyytämistä, mutta suhtautui epäilevästi niiden hyödyllisyyteen. Ja luterilaiseen näkemykseen kuuluu vielä se, että kaikki mitä väitetään oikeaksi, täytyy pystyä perustelemaan Raamatulla. Luterilaisessa näkemyksessä jää tavallaan paljon harmaita alueita, joita ei pystytä Raamatulla sen paremmin kumoamaan kuin todistamaankaan.

Ja sitten on ortodoksinen/katolilainen näkemys, joka laajentaa näkökulmaa edelleen siten, että voidaan sanoa jotain asiaa oikeaksi myös Raamatun ulkopuolisten todisteiden perusteella, jos Raamattu ei ole asiaa vastaan ja Raamatun ulkopuolelta löytyy todisteita asialle.

Mutta sitten itse asiaan eli niihin Raamatun kohtiin, jotka minun mielestäni tukevat pyhien esirukouksia.

-Profeettojen ilmestyminen maan päälle ilmestysvuorella

Matt. 17:3 ”Ja katso heille ilmestyivät Mooses ja Elia, jotka puhuivat heidän kanssansa.”

-Samuelin ilmestyminen takaisin maan päälle Saulille

1. Sam. 28:10-15

-Marttyyrit ovat tietoisessa tilassa

Ilm. 6:9-10 ”Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli. Ja he huusivat suurella äänellä: ”Kuinka kauaksi sinä pyhä ja totinen valtias siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat.”

-Rikas mies ja Lasarus sekä Abraham olivat sekä tietoisessa tilassa, että tiesivät maan päällä tapahtuneista tapahtumista.

Luuk. 16:19-31

-Jeesus sanoo ristillä ryövärille, että hän on paratiisissa samana päivänä.

Joh. 17:24

-Pyhien rukoukset suitsutussavuna Ilmestyskirjassa

Ilm. 8:3-4 ”Ja tuli eräs muu enkeli alttarin ääreen pitäen kultaista suitsutusastiaa, ja hänelle annettiin paljon suitsukkeita pantavaksi kaikkien pyhien rukouksiin kultaiselle alttarille, joka oli valtaistuimen edessä, Ja suitsukkeiden savu nousi pyhien rukousten kanssa enkelin kädestä Jumalan eteen.”

-Vanhan Testamentin apokryfikirjoissa Jeremia rukoilee kuolemansa jälkeen Israelin kansan ja Jerusalemin puolesta.

2 Makkabealaiskirja 5:12-16 ”Hän näki tämän: Onias, entinen ylimmäinen pappi, hyvä ja hyveellinen mies, vaatimaton ulkomuodossaan, lempeä tavoissaan, selvä puheissaan ja lapsuudesta asti harjaantunut kaikessa hyveellisyydessä, rukoili ojennetuin käsin koko juutalaisen yhteisön puolesta. Silloin samalla tavoin toinen mies ilmestyi, erottuen valkoisilla hiuksillaan ja arvokkuudellaan, ja hänen ympärillään oli erityisen majesteetillisen auktoriteetin tuntua. Onias sanoi hänestä: ”Tämä on Jumalan profeetta Jeremia, joka rakastaa veljiään ja hartaasti rukoilee kansansa ja koko kaupungin puolesta.””


Näiden Raamatusta löytyneiden todisteiden lisäksi on olemassa myös muu kirkon perinne. Ja sieltä löydämme kirkkoisiltä ainakin aina Cyprianukselta (210-258 jKr) alkaen mainintoja pyhien esirukouksista. Samoin marttyyriajalta on katakombeissa hautakirjoituksia, joissa pyydetään edesmenneitä rukoilemaan jälkeenjääneiden puolesta.


Esittämäsi ajatus, että olisi väärin antaa todistusta jostain edesmenneestä, että hän pääsi taivaaseen, oli mielenkiintoinen, enkä ollut ennen kuullut kenenkään esittävän sellaista. Päinvastoin esim. esikoislestadiolaisuudessa monet pitävät sellaista todistusta jopa välttämättömänä pelastukselle. Mutta sinänsä se on kyllä ihan looginen. Jumalahan loppujen lopuksi vain voi tietää, miten kenellekin käy. En ole koskaan ajatellut asiaa siltä kannalta, joten en ole myöskään kiinnittänyt huomiota, mitä siitä mahdollisesti sanottaisiin esim. Raamatussa. Mutta minusta on kyllä vaikea kuvitella, että mitään kauheaa tapahtuisi, jos vahingossa tunnustaisikin taivaaseen päässeeksi sellaisen, joka todellisuudessa ei sinne ole päässyt. Sen sijaan toisin päin kyllä saattaa vetää kadotustuomion itsensä päälle.

el-kirahwi kirjoitti:

"Mielestäni tässä on melkoinen ristiriita. Jumala on kieltänyt kuvien tekemisen ja niiden kumartamisen"

Jumala on kieltänyt epäjumalankuvat, mutta ei kuvia kokonaan. Jumala käskee jo Vanhassa Testamentissa Moosesta tekemään vaskisen käärmeen, joka nostettiin pylvään päähän ja johon katsomalla parani. Samoin Jumala käski tekemään liitonarkin päälle kerubinkuvat. Villakoiran ydin täytyy siis olla siinä, että kuvia ei saa palvoa, ei siis kuvien tekemisessä itsessään. Ja ennen kaikkea tulee muistaa, että Jumala itse tuli kuvaksi tullessaan ihmiseksi.


"Myös pyhäksi julistaminen on raamatun vastaista. Marialle enkeli sanoi, että terve armoitettu, eikä terve pyhä neitsyt. Raamatun mukaan kuitenkin syntinen on pyhä, väärä on vanhurskas ja saastainen on puhdas, ilman kirkon julistusta."

Ei pyhyyteen tietenkään tarvitse kirkon tunnustusta. Kirkko vain tunnustaa joidenkin ihmisten pyhyyden, mutta se ei tarkoita, että ketään muuta ei saisi pitää pyhänä. Tietysti tässä voidaan kysyä, että mistä kirkko sen sitten voi niin varmasti tietää... Mutta myös esikoislestadiolaisuudessa tehdään jatkuvasti pyhäksi julistamisia. Usein jos joku el kuolee, varsinkin saarnaaja, niin saarnastuolista sitten seuraavana sunnuntaina annetaan todistus hänen perille pääsystään. Joten jos pyhäksi julistaminen on väärin, niin paljon useammin sitä vääryyttä tekevät esikoislestadiolaiset kuin ortodoksit. :) Ja ehkä tulee vielä myös täsmentää, että esirukouksia voi siis pyytää ihan keneltä tahansa, ei siis vain kirkon tunnustamilta pyhiltä. Esimerkiksi eräs ortodoksiteologi sanookin jossain kirjassaan, että orpolapsien on kaikista luonnollisilta pyytää omien edesmenneiden vanhempiensa esirukouksia.

Toisten ihmisten esirukousten pyytäminen (olivatpa he sitten tämänpuoleisessa tai tuonpuoleisessa osassa kirkkoa) ei mitenkään ole sitä vastaan, etteikö tulisi rukoilla myös suoraan Jumalaa. Kai sinäkin joskus pyydät toisten esirukouksia, vaikka myös itsekin rukoilet suoraan Jumalaa?

"Elokuvia vastaan on aina saarnattu. Nyt on tehty muka esikoislestadiolainen elokuva, vaikka tekijät suurelta osalta ovat tätä oppia vastaan.( Mikäli oikein muistan, niin sinäkin olet ilmoittanut hyväksyväsi elokuvan.)"

En pidä elokuvaa ensisijaisena kristinuskon sanoman välitysmenetelmänä, mutta en näe myöskään mitään syytä, miksi se ilmaisumuotona olisi jotenkin muita ilmaisumuotoja synnillisempi. Hyväksyn siis kyseisen elokuvan. Jos elokuvia vastustetaan, niin pitää perustella, miksi niitä tulee vastustaa.

"He vastustavat myös lapin vanhimpia. Kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt."

Jos joku "kristillisyys" on syntynyt 1800-luvulla Pohjois-Ruotsissa, niin sellainen "kristillisyys" ei ole Jumalasta eikä siinä siten voi olla pelastusta. On vain yksi pelastava kristillisyys ja se on syntynyt Jerusalemissa noin 2000 vuotta sitten. Kaikesta muusta "kristillisyydestä" tulee sanoutua jyrkästi irti.

Esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimmat ovat omaksuneet roomalaiskatolisen kirkon paavin roolin, mikä on kristinuskon alkuperäistä perinnettä vastaan. Ja ottaen huomioon nykyisten esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimpien osoittaman tietämättömyyden kristinuskon peruskysymyksistä ja heidän aloittamansa esikoislestadiolaisuuden saattamisen lopullisesti lahkolaisuuteen, näen Suomen esikoislestadiolaisuuden ainoana keinona pelastua syöksymästä lahkolaisuuden turmiollisiin syövereihin sanoutua jyrkästi irti lapin vanhimmista ja heidän johdostaan.

Lue lisää

Arvelen kymmenien/satojen paavien olleen uskomassa. Kun he vetivät paavin rooliaan, se on tapahtunut moitteettomasti. Ehkä perinteen kautta jotain tästä oikeasta roolista olisi säilynyt ollen pienenä osana nykypaavien roolia, Roomassa.
Millä tavalla uskomassa ollut paavi on toiminut, verrattuna wanhimpiin nykyisin, olisi mielenkiintoinen tutkimuskohde.

Löytyisiköhän reformaattoreitten kirjoituksista sitä vertailua, miten kuolleen uskon ja elävän uskon paavit eroavat toimissaan ?

Joten kun wanhimpia verrataan paaviin, vertauskohtia pitää olla kahdet: kuolleen uskon paavit ja elävän uskon paavit. Samalla voitaisiin vertailla heitä elävän uskon patriarkkoihin ja toisaalta kuolleen uskon patriarkkoihin.

Nämä näkökulmat ovat puuttuneet ja se on ymmärrettävää, ei historian totuuksia niin vaan löydä wanhojen kielten ja arkistojen uumenista. Ei ole tietoa, taitoa, rahaa, aikaa ja kykyä selvittää. Olisiko Sinulla, Kirahvi, tietoutta näistä kysymyksistää ?

Debora kirjoitti:

Olet hienosti kirjoittava ja arvostamani palstalainen, el-kirahwi ja usein olen samaa mieltä kanssasi. Sinulla on valtava tietomäärä uskonnoista ja teologiasta. Senkin takia minun on vaikea kirjoittaa sinulle, koska oma tietoni on kovin rajoittunut.

Tuossa kirjoituksessasi kuitenkin mainitsit esirukoukset, tämänpuoleisessa kirkossa tai tuonpuoleisessa kirkossa. Näen sinun kovasti ihailevan ja arvostavan ortodoksista kirkkoa. Tietoni siitäkin jäävät selvästi vähäisemmiksi kuin sinun. Kuitenkin "tökkää" kirjoituksessasi se, että voisimme pyytää esirukouksia jo kuolleilta "pyhiltä".

Ensiksikin, jos me julistamme jonkun kuolleen ihmisen "pyhäksi", niin me siinä käytämme Jumalan tuomiovaltaa, aivan samoin kuin "tuomitessamme" jonkun kadotukseen meneväksi. Viimeinen tuomio ei ole vielä ollut eikä siinä tapahtuvaa ihmisten jaottelua pyhiin ja kadotukseen meneviin. Lisäksi kun me kuolemme, Raamatun mukaan me haudoissa odotamme viimeistä tuomiota, nukumme kuoleman unta.

Kukaan meistä ei ole mennyt vielä Taivaaseen, ei neitsyt Maria, Jeesuksen äiti, eikä kukaan muukaan ortodoksisen kirkon "pyhistä" eli pyhimyksistä. Heidänkin kohdallaan ratkaisun tuo viimeinen tuomio ja he nukkuvat odottaessaan sitä, eivätkä ole Taivaassa näkemässä Jeesusta tai välittämässä hänelle meidän esirukouksiamme. He eivät kuule meitä, sillä heidän maalliset korvansa ovat hajonneet maaksi ja heidän sielunsa nukkuu, odottaen ylösnousemusta.

Tuo sinun erittäin outo käsityksesi siitä, että kuolleet "pyhät" voisivat olla meidän esirukoilijoitamme on selvästi väärä oppi ja se kuuluu "ortodoksiseen" kirkkoon. Kirkko ei ainakaan tässä kohdassa ole nimensä arvoinen.

Jos olen väärässä, etsi Raamatusta sellainen kohta, joka selvästi sanoo, että kuolleet ihmiset voisivat toimia meidän esirukoilijoinamme. Poikkeuksia kirjoittamaani asiaan löytyy Raamatusta profeetta Elian kohdalta, joka vietiin tulisissa vaunuissa suoraan taivaaseen sekä Mooseksen kohdalla, jonka Herra hautasi. He ilmestyivät Jeesuksen kanssa kirkastusvuorella. Muita suoraan kirkkauteen korotettuja ei Raamattu tunne.

Lue lisää

Vielä tuli mieleen eräs tapahtuma asiaan liittyen. Minulle on aina jotenkin ollut itsestään selvää, että edesmenneet seurailevat koko ajan, mitä maan päällä tapahtuu, joten he ovat tavallaan olleet aina mukana jokapäiväisessä elämässä. Mutta jotenkin konkreettisesti se ns. pyhäin yhteys välähti joskus mieleen kerran vanhan luterilaisen kirkon alttarikaiteella. Nehän kiertävät usein puoliympyrässä ja sen symboliseksi merkitykseksi selitetään, että ympyrän näkymättömissä oleva puoli kuuluu edesmenneille kristityille. Olin alttarikaiteella seinää lähimpänä, ja se kuulemani symbolimerkitys välähti yhtäkkiä siinä mieleen ja aloin miettiä, että kukahan siinä vasemmalla puolellani mahtaa olla. Ja sitten tajusin, että olisi oikeastaan yhtä luonnollista sanoa jotain sille vasemmalla puolella olevalle kuin oikealla puolella olevallekin.

Eliza kirjoitti:

Arvelen kymmenien/satojen paavien olleen uskomassa. Kun he vetivät paavin rooliaan, se on tapahtunut moitteettomasti. Ehkä perinteen kautta jotain tästä oikeasta roolista olisi säilynyt ollen pienenä osana nykypaavien roolia, Roomassa.
Millä tavalla uskomassa ollut paavi on toiminut, verrattuna wanhimpiin nykyisin, olisi mielenkiintoinen tutkimuskohde.

Löytyisiköhän reformaattoreitten kirjoituksista sitä vertailua, miten kuolleen uskon ja elävän uskon paavit eroavat toimissaan ?

Joten kun wanhimpia verrataan paaviin, vertauskohtia pitää olla kahdet: kuolleen uskon paavit ja elävän uskon paavit. Samalla voitaisiin vertailla heitä elävän uskon patriarkkoihin ja toisaalta kuolleen uskon patriarkkoihin.

Nämä näkökulmat ovat puuttuneet ja se on ymmärrettävää, ei historian totuuksia niin vaan löydä wanhojen kielten ja arkistojen uumenista. Ei ole tietoa, taitoa, rahaa, aikaa ja kykyä selvittää. Olisiko Sinulla, Kirahvi, tietoutta näistä kysymyksistää ?

Lue lisää

Siinä on kuitenkin yksi ongelma. Nimittäin miten sitä pystyisi sitten määrittelemään niiden paavien uskon laadun?

Paavien edesottamuksista pystyy kyllä lukemaan kirkkohistoriasta. Ja sellainenkin mielenkiintoinen seikka löytyy, että siinäkin vaiheessa kun Rooman piispa oli alkanut jo pyrkiä korottautumaan muiden yläpuolelle ja sanelemaan säveliä muille ohi kirkolliskokousten, niin hän kuitenkin saattoi puolustaa oikeaa oppia jossain toisessa asiassa.

Miisu kirjoitti:

Esles kirjoitti "kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt".

Asia ei ole ihan näin. Kristillisyys on nimittäin syntynyt Lähi-idän alueella melkein 2000 vuotta sitten. Lapin alueen kristillinen toiminta ei siis ole mitenkään uniikkia tai tuoretta vaan pelkästään osa kristikunnan historiaa.

Lue lisää

Jos ruvetaan hiuksia halkomaan ei tämäkään edellinen kirjoitus ole oikea. Ensimmäinen lupaus annettiin jo paratiisissa. Koko vanhanliiton ajan uskottiin tulevan vapahtajan päälle. Sielläkin tultiin uskon kautta vanhurskaaksi. Tuo kristillisyys mikä siellä lapissa oli sai Lestadiuksen vaikutuksesta seurakunnallisen muodon ja alkoi voimakkaasti levitä ympäri maailman.

el-kirahwi kirjoitti:

Siinä on kuitenkin yksi ongelma. Nimittäin miten sitä pystyisi sitten määrittelemään niiden paavien uskon laadun?

Paavien edesottamuksista pystyy kyllä lukemaan kirkkohistoriasta. Ja sellainenkin mielenkiintoinen seikka löytyy, että siinäkin vaiheessa kun Rooman piispa oli alkanut jo pyrkiä korottautumaan muiden yläpuolelle ja sanelemaan säveliä muille ohi kirkolliskokousten, niin hän kuitenkin saattoi puolustaa oikeaa oppia jossain toisessa asiassa.

Lue lisää

Kun lukee wanhoja uskonnollisia kirjoituksia, niin niin sitä vaan jokin kirjoitus tuntuu oikeassa uskossa kirjoitetulta, toinen ei. Hengellisen vaiston varassa voi määritellä toisen uskon.

el-kirahwi kirjoitti:

Kokosin alle Raamatusta muutamia asiaan liittyviä paikkoja. Ehkä niistä on apua.

Miisun kirjoituksesta tuli mieleen erilaiset Raamattu-näkemykset.

On reformoitu näkemys (Calvin, Zwingli & Co), jonka mukaan kaikki, mitä ei erikseen ole käsketty Raamatussa on hylättävää. Esim. reformoidussa ehtoollisessa perinteisesti ainakin se toimitetaan paljaalla pöydällä ilman liinaa, kynttilöitä ja kukkia, koska niitä ei ole erikseen käsketty Raamatussa.

Sitten on luterilainen, jonka mukaan se mikä ei ole Raamatussa erikseen kiellettyä, on sallittua mutta ei välttämättä hyödyllistä. Tältä pohjalta katsoen esim. Luther ei ehdottomasti tuominnut pyhien esirukousten pyytämistä, mutta suhtautui epäilevästi niiden hyödyllisyyteen. Ja luterilaiseen näkemykseen kuuluu vielä se, että kaikki mitä väitetään oikeaksi, täytyy pystyä perustelemaan Raamatulla. Luterilaisessa näkemyksessä jää tavallaan paljon harmaita alueita, joita ei pystytä Raamatulla sen paremmin kumoamaan kuin todistamaankaan.

Ja sitten on ortodoksinen/katolilainen näkemys, joka laajentaa näkökulmaa edelleen siten, että voidaan sanoa jotain asiaa oikeaksi myös Raamatun ulkopuolisten todisteiden perusteella, jos Raamattu ei ole asiaa vastaan ja Raamatun ulkopuolelta löytyy todisteita asialle.

Mutta sitten itse asiaan eli niihin Raamatun kohtiin, jotka minun mielestäni tukevat pyhien esirukouksia.

-Profeettojen ilmestyminen maan päälle ilmestysvuorella

Matt. 17:3 ”Ja katso heille ilmestyivät Mooses ja Elia, jotka puhuivat heidän kanssansa.”

-Samuelin ilmestyminen takaisin maan päälle Saulille

1. Sam. 28:10-15

-Marttyyrit ovat tietoisessa tilassa

Ilm. 6:9-10 ”Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli. Ja he huusivat suurella äänellä: ”Kuinka kauaksi sinä pyhä ja totinen valtias siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat.”

-Rikas mies ja Lasarus sekä Abraham olivat sekä tietoisessa tilassa, että tiesivät maan päällä tapahtuneista tapahtumista.

Luuk. 16:19-31

-Jeesus sanoo ristillä ryövärille, että hän on paratiisissa samana päivänä.

Joh. 17:24

-Pyhien rukoukset suitsutussavuna Ilmestyskirjassa

Ilm. 8:3-4 ”Ja tuli eräs muu enkeli alttarin ääreen pitäen kultaista suitsutusastiaa, ja hänelle annettiin paljon suitsukkeita pantavaksi kaikkien pyhien rukouksiin kultaiselle alttarille, joka oli valtaistuimen edessä, Ja suitsukkeiden savu nousi pyhien rukousten kanssa enkelin kädestä Jumalan eteen.”

-Vanhan Testamentin apokryfikirjoissa Jeremia rukoilee kuolemansa jälkeen Israelin kansan ja Jerusalemin puolesta.

2 Makkabealaiskirja 5:12-16 ”Hän näki tämän: Onias, entinen ylimmäinen pappi, hyvä ja hyveellinen mies, vaatimaton ulkomuodossaan, lempeä tavoissaan, selvä puheissaan ja lapsuudesta asti harjaantunut kaikessa hyveellisyydessä, rukoili ojennetuin käsin koko juutalaisen yhteisön puolesta. Silloin samalla tavoin toinen mies ilmestyi, erottuen valkoisilla hiuksillaan ja arvokkuudellaan, ja hänen ympärillään oli erityisen majesteetillisen auktoriteetin tuntua. Onias sanoi hänestä: ”Tämä on Jumalan profeetta Jeremia, joka rakastaa veljiään ja hartaasti rukoilee kansansa ja koko kaupungin puolesta.””


Näiden Raamatusta löytyneiden todisteiden lisäksi on olemassa myös muu kirkon perinne. Ja sieltä löydämme kirkkoisiltä ainakin aina Cyprianukselta (210-258 jKr) alkaen mainintoja pyhien esirukouksista. Samoin marttyyriajalta on katakombeissa hautakirjoituksia, joissa pyydetään edesmenneitä rukoilemaan jälkeenjääneiden puolesta.


Esittämäsi ajatus, että olisi väärin antaa todistusta jostain edesmenneestä, että hän pääsi taivaaseen, oli mielenkiintoinen, enkä ollut ennen kuullut kenenkään esittävän sellaista. Päinvastoin esim. esikoislestadiolaisuudessa monet pitävät sellaista todistusta jopa välttämättömänä pelastukselle. Mutta sinänsä se on kyllä ihan looginen. Jumalahan loppujen lopuksi vain voi tietää, miten kenellekin käy. En ole koskaan ajatellut asiaa siltä kannalta, joten en ole myöskään kiinnittänyt huomiota, mitä siitä mahdollisesti sanottaisiin esim. Raamatussa. Mutta minusta on kyllä vaikea kuvitella, että mitään kauheaa tapahtuisi, jos vahingossa tunnustaisikin taivaaseen päässeeksi sellaisen, joka todellisuudessa ei sinne ole päässyt. Sen sijaan toisin päin kyllä saattaa vetää kadotustuomion itsensä päälle.

Lue lisää

Kirjoituksessasi mainitset juuri ne poikkeukset, jotka minäkin kirjoitin, profeetat Elia ja Mooses. Juuri he ilmestyivät kirkastusvuorella Jeesuksen kumppaneiksi.

Kirjoituksesi Samuelista ei välttämättä tue sitä, että kuollut ihminen rukoilee jonkun puolesta. Tuo Raamatun kohta on todella merkillinen, siinä puhutaan myös noidista ja henkien manaajista. Kaikki se on tapahtunut Vanhan Testamentin puolella, joten sen yhtymäkohta kristinuskoon on melkoisen ohut.

Ilmestyskirjassa on niin vaikeita mystisiä kohtia, joten sen vetämistä kuolleitten esirukousten tueksi ei vakuuta minua lainkaan. Jos kuolleet marttyyrit huutavat jonkun (kirkon?) alttarin alta (olivatko sinne haudatut vai miten tuo paikka olisi selitettävissä?) kysellen Jumalan kostoa, sekään ei tarkoita, että he rukoilisivat Jumalaa meidän puolestamme. Hehän vain halusivat kostoa omasta puolestaan. Ja tuonkin tapauksen tulkinta voi olla melkoisen symbolinen. Marttyyrien veri huutaa kostoa...

Loput tekstipaikkasi ovat apokryfisistä kirjoista, joita ei löydy minun Raamatustani.

Mitä löydät selvistä vainajien esirukouksista evankeliumeista tai apostolien teoista ja kirjeistä?

Miisu pani linkin varhaiskirkon traditioihin, mutta sehän ei toki kuulu asiaan, miten varhain tuollaista väärää oppia on alettu opettaa. Se, että jokin väärä opinkäsitys on esimerkiksi 1800 vuotta vanha ei todista sitä, että se olisi oikea, sillä jo apostolien aikoina he joutuivat korjaamaan vääriä opillisia käsityksiä seurakunnissa!

Rikas mies ja Lasarus on Jeesuksen vertaus. Mielestäni sen idea on siinä, että kuoleman jälkeen ei enää voi muuttaa elämän aikana olleita tekojaan. Ne on syytä olla anteeksi annettuina, sillä kuoleman jälkeen meidät tuomitaan sen mukaan, mitä olemme ajassa tehneet ja tärkein asia kaikista on se, onko meidän syntimme anteeksi annetut.

Jeesus ja ristinryöväri-tapaus on yleisimmän tulkinnan mukaan juuri noin, että heti kuoleman jälkeen armahdetut syntiset olisivat paratiisissa. Mihin sitten enää tarvittaisiin viimeistä tuomiota, jos heti kuoleman jälkeen tapahtuu ratkaisu paratiisiin tai helvettiin? Olen kyllä nähnyt erään toisenkin tulkinnan, jossa kyse on vain pilkun paikasta: "Totisesti minä sanon sinulle tänä päivänä, olet oleva kanssani paratiisissa". Huomaa pilkun paikka, niin lauseen muoto saa aivan uuden merkityksen, siis Jeesuksen sanominen on "tänä päivänä", mutta paratiisipaikka luvataan joskus myöhemmin tulevaisuudessa!

Tuntuisipa todella omituiselta ajatella, että minä rukoilisin viime keväänä uskovaisena kuollutta äitiäni välittämään pyyntöni Jumalalle:)

Miksikähän Jeesus ei sitten opettanut rukoilemaan pyhiä, vaan opetti meille kaikkien tuneman "Isä meidän"-rukouksen? Ei siinä mainittu Eliaa eikä Moosesta välimiehinä rukouksen vistinviejinä.

Eiköhän ole selvää, että Jumala kuulee meidän rukouksemme ilman mitään viestinviejien joukkoa. En ole huomannut jääväni mistään paitsi, kun en ole tähän päivään mennessä rukoillut "pyhiä". Vaikka siitä ei vahinkoa tulisikaan, että sanoo jotain ihmistä "pyhäksi", niin se, että joku korotetaan lähes Jumalan veroiseksi Jeesuksen "apulaiseksi" taivaassa, tuntuu todella jo epäjumalien palvomiselta.

"Älä pidä muita Jumalia" sanotaan jo ensimmäisessä käskyssä. Minun on valittaen todettava, että sinä, kunnioittamani el-kirahwi, olet hyvin lähellä epäjumalien palvontaa noissa mielipiteissäsi.

Silas kirjoitti:

Jos ruvetaan hiuksia halkomaan ei tämäkään edellinen kirjoitus ole oikea. Ensimmäinen lupaus annettiin jo paratiisissa. Koko vanhanliiton ajan uskottiin tulevan vapahtajan päälle. Sielläkin tultiin uskon kautta vanhurskaaksi. Tuo kristillisyys mikä siellä lapissa oli sai Lestadiuksen vaikutuksesta seurakunnallisen muodon ja alkoi voimakkaasti levitä ympäri maailman.

Lue lisää

Seurakunta on ollut olemassa siitä lähtien, kun Jeesus sen perusti. On kummallinen käsitys, että Lestadius perusti seurakunnan.

xxxx

Debora kirjoitti:

Kirjoituksessasi mainitset juuri ne poikkeukset, jotka minäkin kirjoitin, profeetat Elia ja Mooses. Juuri he ilmestyivät kirkastusvuorella Jeesuksen kumppaneiksi.

Kirjoituksesi Samuelista ei välttämättä tue sitä, että kuollut ihminen rukoilee jonkun puolesta. Tuo Raamatun kohta on todella merkillinen, siinä puhutaan myös noidista ja henkien manaajista. Kaikki se on tapahtunut Vanhan Testamentin puolella, joten sen yhtymäkohta kristinuskoon on melkoisen ohut.

Ilmestyskirjassa on niin vaikeita mystisiä kohtia, joten sen vetämistä kuolleitten esirukousten tueksi ei vakuuta minua lainkaan. Jos kuolleet marttyyrit huutavat jonkun (kirkon?) alttarin alta (olivatko sinne haudatut vai miten tuo paikka olisi selitettävissä?) kysellen Jumalan kostoa, sekään ei tarkoita, että he rukoilisivat Jumalaa meidän puolestamme. Hehän vain halusivat kostoa omasta puolestaan. Ja tuonkin tapauksen tulkinta voi olla melkoisen symbolinen. Marttyyrien veri huutaa kostoa...

Loput tekstipaikkasi ovat apokryfisistä kirjoista, joita ei löydy minun Raamatustani.

Mitä löydät selvistä vainajien esirukouksista evankeliumeista tai apostolien teoista ja kirjeistä?

Miisu pani linkin varhaiskirkon traditioihin, mutta sehän ei toki kuulu asiaan, miten varhain tuollaista väärää oppia on alettu opettaa. Se, että jokin väärä opinkäsitys on esimerkiksi 1800 vuotta vanha ei todista sitä, että se olisi oikea, sillä jo apostolien aikoina he joutuivat korjaamaan vääriä opillisia käsityksiä seurakunnissa!

Rikas mies ja Lasarus on Jeesuksen vertaus. Mielestäni sen idea on siinä, että kuoleman jälkeen ei enää voi muuttaa elämän aikana olleita tekojaan. Ne on syytä olla anteeksi annettuina, sillä kuoleman jälkeen meidät tuomitaan sen mukaan, mitä olemme ajassa tehneet ja tärkein asia kaikista on se, onko meidän syntimme anteeksi annetut.

Jeesus ja ristinryöväri-tapaus on yleisimmän tulkinnan mukaan juuri noin, että heti kuoleman jälkeen armahdetut syntiset olisivat paratiisissa. Mihin sitten enää tarvittaisiin viimeistä tuomiota, jos heti kuoleman jälkeen tapahtuu ratkaisu paratiisiin tai helvettiin? Olen kyllä nähnyt erään toisenkin tulkinnan, jossa kyse on vain pilkun paikasta: "Totisesti minä sanon sinulle tänä päivänä, olet oleva kanssani paratiisissa". Huomaa pilkun paikka, niin lauseen muoto saa aivan uuden merkityksen, siis Jeesuksen sanominen on "tänä päivänä", mutta paratiisipaikka luvataan joskus myöhemmin tulevaisuudessa!

Tuntuisipa todella omituiselta ajatella, että minä rukoilisin viime keväänä uskovaisena kuollutta äitiäni välittämään pyyntöni Jumalalle:)

Miksikähän Jeesus ei sitten opettanut rukoilemaan pyhiä, vaan opetti meille kaikkien tuneman "Isä meidän"-rukouksen? Ei siinä mainittu Eliaa eikä Moosesta välimiehinä rukouksen vistinviejinä.

Eiköhän ole selvää, että Jumala kuulee meidän rukouksemme ilman mitään viestinviejien joukkoa. En ole huomannut jääväni mistään paitsi, kun en ole tähän päivään mennessä rukoillut "pyhiä". Vaikka siitä ei vahinkoa tulisikaan, että sanoo jotain ihmistä "pyhäksi", niin se, että joku korotetaan lähes Jumalan veroiseksi Jeesuksen "apulaiseksi" taivaassa, tuntuu todella jo epäjumalien palvomiselta.

"Älä pidä muita Jumalia" sanotaan jo ensimmäisessä käskyssä. Minun on valittaen todettava, että sinä, kunnioittamani el-kirahwi, olet hyvin lähellä epäjumalien palvontaa noissa mielipiteissäsi.

Lue lisää

Jäitpäs itsekin kiinni pyhäksi julistamisesta sanoessasi äitiäsi uskovaisena kuolleeksi! ;) No, ehkä vähän kaukaa haettu, mutta pohjimmiltaan kuitenkin sama asia. Vaikka en tietysti tiedä, tarkoittaako 'uskovainen' sinun kielenkäytössäsi aina välttämättä oikeaa uskoa.

No, jos selitykseni eivät vakuuttaneet, niin ei voi muuta kuin todeta, että me ajattelemme asiasta eri tavalla. Koska itse en näe mitään asiaa vastustavaa Raamatussa, ja kirkon perinteinen opetus taas vahvistaa pyhien esirukoukset, niin katson turvallisemmaksi seurata kirkon perinteistä opetusta kuin alkaa kehitellä omia mutu-oppeja. Ei siitä ainakaan mitään vahinkoa ole.

Sen Ilmestyskirjan "alttarin" olen kyllä aina ymmärtänyt, että se on taivaassa, ei siis esim. jonkun kirkon alttari maan päällä. Ja pointtina siinä oli, että mainitut marttyyrit ovat tietoisessa tilassa, tietävätä mitä ajassa tapahtuu ja pystyvät kommunikoimaan Jumalan kanssa.

Eliza kirjoitti:

Kun lukee wanhoja uskonnollisia kirjoituksia, niin niin sitä vaan jokin kirjoitus tuntuu oikeassa uskossa kirjoitetulta, toinen ei. Hengellisen vaiston varassa voi määritellä toisen uskon.

Lue lisää

Ihminen on erehtyväinen, eikä siksi ole hyvä tehdä mitään tiukkoja johtopäätöksiä omien tuntemustensa perusteella kenenkään sieluntilasta heidän tekstejään lukiessaan, ettei vahingossa joutuisi tuomitsemaan. Mutta siinä on varmasti eroa ihmisten välillä, joidenkin vaisto toimii paremmin kuin toisten, mutta kuten sanottu, kenenkään vaisto ei ole erehtymätön.

Eliza kirjoitti:

Kun lukee wanhoja uskonnollisia kirjoituksia, niin niin sitä vaan jokin kirjoitus tuntuu oikeassa uskossa kirjoitetulta, toinen ei. Hengellisen vaiston varassa voi määritellä toisen uskon.

Lue lisää

Tulikin siitä vielä mieleen oma kokemukseni siitä, kun olen lukenut tiettyjen tiukkapipoesikoislestadiolaisten, tiettyjen tunnustuksellisten luterilaisten ja tiettyjen ortodoksisten vanhakalendaristien ja exiilikirkkolaisten kirjoituksia, niin niistä on kaikista aistittava samanlaista rakkaudetonta tuomion ja omahyväisyyden henkeä. Mutta sitä ei tule yleistää koskemaan kaikkia mainittujen ryhmien jäseniä, ja tulee myöskin muistaa, että se on vain minun tuntemukseni, eikä mikään erehtymättömään tuomioon oikeuttava peruste.

el-kirahwi kirjoitti:

Jäitpäs itsekin kiinni pyhäksi julistamisesta sanoessasi äitiäsi uskovaisena kuolleeksi! ;) No, ehkä vähän kaukaa haettu, mutta pohjimmiltaan kuitenkin sama asia. Vaikka en tietysti tiedä, tarkoittaako 'uskovainen' sinun kielenkäytössäsi aina välttämättä oikeaa uskoa.

No, jos selitykseni eivät vakuuttaneet, niin ei voi muuta kuin todeta, että me ajattelemme asiasta eri tavalla. Koska itse en näe mitään asiaa vastustavaa Raamatussa, ja kirkon perinteinen opetus taas vahvistaa pyhien esirukoukset, niin katson turvallisemmaksi seurata kirkon perinteistä opetusta kuin alkaa kehitellä omia mutu-oppeja. Ei siitä ainakaan mitään vahinkoa ole.

Sen Ilmestyskirjan "alttarin" olen kyllä aina ymmärtänyt, että se on taivaassa, ei siis esim. jonkun kirkon alttari maan päällä. Ja pointtina siinä oli, että mainitut marttyyrit ovat tietoisessa tilassa, tietävätä mitä ajassa tapahtuu ja pystyvät kommunikoimaan Jumalan kanssa.

Lue lisää

Enpä ajatellut asiaa tuolta kannalta, että olisin julistanut äitini "pyhäksi". Hän kuoli uskovaisena, mutta hänen kohtalonsa - kuten myös sinun ja minun, meidän kaikkien - on Jumalan kädessä viimeisellä tuomiolla. Asetin vain rinnastuksen, että jos esimerkiksi neitsyt Mariaa pidetään pyhänä, niin yhtä hyvin se "pyhä" voi olla ihan kuka uskovainen ihminen tahansa.

Asetin tahallani vastakohdan suureksi, niin että ihmiset tajuaisivat joittenkin kuolleitten ihmisten palvonnan "pyhinä" olevan epäjumalan palvontaa, ja siinä näköjään onnistuin;)

No, vielä yksi kysymys sinulle, el-kirahwi (jota en enää pidä niin kunnioitettavana enkä niin viisaana): mitä minä menetän, kun en rukoile/kunnioita/palvo "pyhimyksiä" ja mitä sinä puolestasi saat, kun rukoilet/kunnioitat/palvot?

Saatko korkeamman paikan taivaassa? Eikö meille pitäisi riittää "yksin armosta, yksin uskosta"? Onko kyseessä vain fiilikset, joita saat, harras tunnelma, iankaikkisuuden kosketus? Oletko "lähempänä Jumalaa" ja jos olet, millä prusteella?

Vai onko sittenkin totta sinun kohdallasi se, että "liika viisaus sekoittaa pään"?

el-kirahwi kirjoitti:

Tulikin siitä vielä mieleen oma kokemukseni siitä, kun olen lukenut tiettyjen tiukkapipoesikoislestadiolaisten, tiettyjen tunnustuksellisten luterilaisten ja tiettyjen ortodoksisten vanhakalendaristien ja exiilikirkkolaisten kirjoituksia, niin niistä on kaikista aistittava samanlaista rakkaudetonta tuomion ja omahyväisyyden henkeä. Mutta sitä ei tule yleistää koskemaan kaikkia mainittujen ryhmien jäseniä, ja tulee myöskin muistaa, että se on vain minun tuntemukseni, eikä mikään erehtymättömään tuomioon oikeuttava peruste.

Lue lisää

On todellakin syytä varoa luottamasta omaan intuitioonsa ainakaan niin paljon, että julki toisi sen, mitä kustakin ajattelee. On aivan selvä asia, että tietyt sisäiset mekanismit ohjaavat meitä jokaista pitämään toista enemmän jonkinlaisena kuin toista, mutta tarkkana olisi Elizankin hyvä olla, millä mittarilla kunkin uskoa mittailee.
El-kirahwin kanssa olen samaa mieltä siitä, että monet itseään täysin oikeaoppisimpina pitävät luovat ympärilleen omahyväisen ja rakkaudettoman tuomiohengen. Sitä henkeä on mielestäni aistittavissa yhtä lailla tiukkapipolestadiolaisten kuin itseään suvaitsevaisimpina pitävän älyllisen eliitinkin piirissä, tiettyjen tunnustuksellisten luterilaisten piirissä, missä vain, siis kaikkialla missä ihminen korottaa itsensä toisen yläpuolelle....Loppukommenttisikin oli mielestäni sattuva
"ja tulee myöskin muistaa, että se on vain minun tuntemukseni, eikä mikään erehtymättömään tuomioon oikeuttava peruste."

el-kirahwi kirjoitti:

Jäitpäs itsekin kiinni pyhäksi julistamisesta sanoessasi äitiäsi uskovaisena kuolleeksi! ;) No, ehkä vähän kaukaa haettu, mutta pohjimmiltaan kuitenkin sama asia. Vaikka en tietysti tiedä, tarkoittaako 'uskovainen' sinun kielenkäytössäsi aina välttämättä oikeaa uskoa.

No, jos selitykseni eivät vakuuttaneet, niin ei voi muuta kuin todeta, että me ajattelemme asiasta eri tavalla. Koska itse en näe mitään asiaa vastustavaa Raamatussa, ja kirkon perinteinen opetus taas vahvistaa pyhien esirukoukset, niin katson turvallisemmaksi seurata kirkon perinteistä opetusta kuin alkaa kehitellä omia mutu-oppeja. Ei siitä ainakaan mitään vahinkoa ole.

Sen Ilmestyskirjan "alttarin" olen kyllä aina ymmärtänyt, että se on taivaassa, ei siis esim. jonkun kirkon alttari maan päällä. Ja pointtina siinä oli, että mainitut marttyyrit ovat tietoisessa tilassa, tietävätä mitä ajassa tapahtuu ja pystyvät kommunikoimaan Jumalan kanssa.

Lue lisää

Keskustelun hierarkia on liian syvä, joten jatkan tähän.

Pyhien kunnioittamisella saavutat sen, että sinulla on esikuvia, joita seurata. Pyhien kunnioittamatta jättämisellä taas sinulla ei ole niitä.

Pyhien esirukousten pyytämisellä voit saada avun, ihan samalla tavalla kuin, jos pyydät naapuriasi Maija Meikäläistä rukoilemaan puolestasi. Jos jätät pyytämättä esirukousta, silloin et saa esirukouksen apua. Jos sitten pyydät mieluummin Maija Meikäläistä rukoilemaan kuin jotain edesmennyttä pyhää, niin siitä vain. Se on ihan oma valinta, eikä mikään pakko tai välttämättömyys.

Pyhien palvonnalla sen sijaan syyllistyt epäjumalan palvontaan, ja sehän on synti. Palvonta kuuluu ainoastaan Jumalalle, ja se mitä pyhissäkin kunnoitetaan on juuri Jumalan voima.

Henkilökohtaisesti pyhien esirukousten pyytäminen tuo minusta konkreettisella tavalla esiin edesmenneiden ja maan päällä olevien uskovaisten yhteyden ja tulevan taivaan valtakunnan todellisuuden.

Minusta tuntuu, että olet vain niin protestanttisten ajattelutapojen ja epäluulojen vanki, ettet oikein kykene näkemään, mistä siinä oikeastaan on kysymys.

el-kirahwi kirjoitti:

Ensin lienee tarpeen sanoa, että ortodoksisen käsityksen mukaan kaiken ei tarvitse olla raamatullista, mutta mikään ei saa olla Raamattua vastaan. Raamattu on osa kirkon perinnettä, mutta kirkon perinnettä on myös paljon muutakin. Kaikkeen ei löydy vastausta Raamatusta. Yksinkertainen esimerkki: yritäpä vaikka löytää Raamatusta perustelu sille, että ehtoollisen voi toimittaa vain seurakunnan siihen valtuuttama henkilö seurakunnan yhteisissä kokoontumisissa, eikä siis kuka tahansa ihminen yksityisesti keittiöpöytänsä ääressä. Sille ei löydy vastausta Raamatusta, mutta muu kirkon perinne sen sijaan antaa siihen selvän vastauksen.

Tuohukset ovat ihan yhtä oikea rukouksen symboli kuin käsien laittaminen ristiin. Kumpikaan ei ole välttämätön tapa, mutta kumpikin ovat hyväksyttäviä.

Kristityt tunnustavat uskovansa pyhäin yhteyteen, ja se merkitsee, että kirkko ulottuu myös ajan rajan toiselle puolelle. Siksi myös edesmenneitä kristittyjä (eli pyhiä) voidaan pyytää rukoilemaan tällä puolella olevien puolesta.

Ortodoksinen kirkko ei ole määrittänyt sakramenttien lukumäärää, mutta yleensä mainitsemiasi seitsemää kutsutaan sakramenteiksi (tai itse asiassa useimmiten käytetään sanaa mysteerio tai salaisuus). En näe mitään estettä pitää mainittuja seitsemää asiaa sakramentteina, koska Jumalan armo vaikuttaa kaikkien niiden kautta. On kuitenkin huomattava, että ortodoksisen käsityksen mukaan pelkkä toimitus ei ole sakramentti, vaan homma kokonaisuudessaan, eli se mihin kukin sakramentti on porttina. Kasteen sakramentti ei siis ole pelkkä kastetoimitus, vaan koko ihmisen elämä kasteessa sen jälkeen. Samoin ei pelkkä avioliittoon vihkimisen toimitus, vaan koko avioliitto jne.

Kaikki mainituista seitsemästä sakramentista mainitaan ainakin jossain muodossa Raamatussa. Kaste ja ehtoollinen lienevät kiistattomia. Mirhavoitelun esikuvana on se kun apostolit laskivat kätensä heidän luokseen tulleiden Johanneksen kasteella kastettujen päälle sen jälkeen kun heidät oli ensin kastettu Kristuksen kasteella apostolien toimesta. Avioliiton säätämiseksi voidaan katsoa se kun Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Pappeudesta puhutaan uudessa testamentissa kättenpäällepanemisena (esim. Paavali kirjoittaa jossain kirjeessää ettei oltaisi liian nopeita panemaan käsiään pappsikandidaattien päälle). Ripistä puhuu Jeesus lukittujen ovien takana ja Jaakob kirjeessään. Myös sairaanvoitelusta puhutaan Jaakobin kirjeessä.

Siunata voi tottakai mitä tahansa. Miksi ei voisi?

Naimattomuutta Paavali pitää kristitylle parempana kuin naimisiin menemistä. Siltä kannalta katsoen siis munkit ja nunnat ovat täysin Raamatun mukaisia.

Se että papit eivät voi mennä naimisiin enää pappisvihkimyksen jälkeen on minustakin kummallista. En tiedä tarkkaan sen historiallisia taustoja, mutta perinteisesti ortodoksisuudessa on pääsääntönä ollut, että seurakuntapapit ovat naimisissa. Luostareissakin tietysti tarvitaan pappeja, joten voin kuvitella, että se on kehittynyt jotenkin sitä kautta.

Lue lisää

*) el-kirahvi on viime aikoina paljon muuttunut!
Miisun tausta on tiedossa!

Jori kirjoitti:

*) el-kirahvi on viime aikoina paljon muuttunut!
Miisun tausta on tiedossa!

Sikäli kuin ymmärrän, mitä vispiläkaupalla tarkoitetaan, niin voin kertoa, että mitään sellaista ei ole. Sinänsä minusta kyllä on epähienoa esittää sellaisia yksityisluontoisia epäilyjä julkisella keskustelupalstalla.

Tunnemme kyllä toisemme, ja käymme jatkuvasti keskusteluja, ja tottakai niillä voi olla vaikutusta ajatuksiin puolin ja toisin. Luonnollisesti on eria asia ajatella jotain yksin kuin jos saa tukea ajatuksilleen myös joltain toiselta. Mutta joka tapauksessa on helpottavaa olla olemassa keskustelukumppani, jolla on avoin asenne ja joka on samalla aaltopituudella. Ei tarvitse pelätä hyökkääviä konflikteja ja voi siten kertoa avoimesti ajatuksena.

Mitä tulee väitettyyn muuttumiseeni, niin näkisin itse asian enemmänkin niin, että olen viime aikoina alkanut sanoa enemmän ääneen, mitä ajattelen. Vähemmän sensuuria ja diplomaattista ympäripyöreyttä, enemmän rehellisyyttä ja suorasanaisuutta. Mutta joissain asioissa on kyllä tapahtunut myös pientä liikettä ja ajatusten selkiytymistä, ei kuitenkaan mitään dramaattista todellista muutosta.

el-kirahwi kirjoitti:

Sikäli kuin ymmärrän, mitä vispiläkaupalla tarkoitetaan, niin voin kertoa, että mitään sellaista ei ole. Sinänsä minusta kyllä on epähienoa esittää sellaisia yksityisluontoisia epäilyjä julkisella keskustelupalstalla.

Tunnemme kyllä toisemme, ja käymme jatkuvasti keskusteluja, ja tottakai niillä voi olla vaikutusta ajatuksiin puolin ja toisin. Luonnollisesti on eria asia ajatella jotain yksin kuin jos saa tukea ajatuksilleen myös joltain toiselta. Mutta joka tapauksessa on helpottavaa olla olemassa keskustelukumppani, jolla on avoin asenne ja joka on samalla aaltopituudella. Ei tarvitse pelätä hyökkääviä konflikteja ja voi siten kertoa avoimesti ajatuksena.

Mitä tulee väitettyyn muuttumiseeni, niin näkisin itse asian enemmänkin niin, että olen viime aikoina alkanut sanoa enemmän ääneen, mitä ajattelen. Vähemmän sensuuria ja diplomaattista ympäripyöreyttä, enemmän rehellisyyttä ja suorasanaisuutta. Mutta joissain asioissa on kyllä tapahtunut myös pientä liikettä ja ajatusten selkiytymistä, ei kuitenkaan mitään dramaattista todellista muutosta.

Lue lisää

...ja el-kirahwi on omissa mielipiteissään.

esles kirjoitti:

Kirjoituksesta jäi pois, että tänä viimeisenä etsikkoaikana. Se pitää paikkansa. Kristillisyys on eläväksi syntynyt rovasti Laestadiuksen aikana lapissa. Apostolinen kristillisyys ei pysynyt kauan puhtaana. Ei pysynyt myöskään luterilaisuus. Pyhä siemen on kulkenut sydämestä sydämeen, mutta ei ole aina ollut seurakunnallisessa muodossa.

Lue lisää

Tämä "pyhä siemen" legenda on täysin tiettyjen el-piirien keksintö jolla pönkittää ekslusiivistä seurakuntaoppiaan. Mistä voimme tietää ettei "sydämestä sydämeen" ketju esim. katkennut vuonna 1823? Silloin kaikki olisi hukassa!! Kyllä se nyt on niin että pyhä henki ei ole tuolla tavoin sidottu ihmisiin, vaan se on sidottu SANAAN jota kussakin ajassa ja paikassa saarnataan.Tästä Luther sanoo:"jos sinun uskosi on yhdenkään ihmisen varassa, se on kuin voi auringossa"

huomannut. kirjoitti:

...ja el-kirahwi on omissa mielipiteissään.

Ai niiku Aukustikin aikoinaan :)

xxxx kirjoitti:

Seurakunta on ollut olemassa siitä lähtien, kun Jeesus sen perusti. On kummallinen käsitys, että Lestadius perusti seurakunnan.

xxxx

Ei perustanut. Niinhän ei kukaan ole väittänyt.

esles kirjoitti:

Kirjoituksesta jäi pois, että tänä viimeisenä etsikkoaikana. Se pitää paikkansa. Kristillisyys on eläväksi syntynyt rovasti Laestadiuksen aikana lapissa. Apostolinen kristillisyys ei pysynyt kauan puhtaana. Ei pysynyt myöskään luterilaisuus. Pyhä siemen on kulkenut sydämestä sydämeen, mutta ei ole aina ollut seurakunnallisessa muodossa.

Lue lisää

Näin se on mennyt historian läpi meidän etsikkoajan alkuun saakka. Lutherin ajan jälkeen noin satavuotta seurakunta oli voimissaan, jonka jälkeen pieninä joukkoina hajallaan Lukijaisiin saakka. Lestadiuksen aikaan asti jolloin se pyhä tuli sai suuremman voiman. Lestadiuskin eräässä saarnassaan mainitsee että Jeesus on ollut kolmesataavuotta kuolleena meidän kirkossamme. Paavinkirkon sisällä oli joitakin harvoja eläviä kristittyjä munkkeja joilta Lutheri on saanut elävän siemenen sydämeensä. Nyt me elämme tämän viimeisen etsikkoajan viimeisiä päiviä. Ajan merkit ovat käyneet toteen monella tavalla.

Eliza kirjoitti:

Arvelen kymmenien/satojen paavien olleen uskomassa. Kun he vetivät paavin rooliaan, se on tapahtunut moitteettomasti. Ehkä perinteen kautta jotain tästä oikeasta roolista olisi säilynyt ollen pienenä osana nykypaavien roolia, Roomassa.
Millä tavalla uskomassa ollut paavi on toiminut, verrattuna wanhimpiin nykyisin, olisi mielenkiintoinen tutkimuskohde.

Löytyisiköhän reformaattoreitten kirjoituksista sitä vertailua, miten kuolleen uskon ja elävän uskon paavit eroavat toimissaan ?

Joten kun wanhimpia verrataan paaviin, vertauskohtia pitää olla kahdet: kuolleen uskon paavit ja elävän uskon paavit. Samalla voitaisiin vertailla heitä elävän uskon patriarkkoihin ja toisaalta kuolleen uskon patriarkkoihin.

Nämä näkökulmat ovat puuttuneet ja se on ymmärrettävää, ei historian totuuksia niin vaan löydä wanhojen kielten ja arkistojen uumenista. Ei ole tietoa, taitoa, rahaa, aikaa ja kykyä selvittää. Olisiko Sinulla, Kirahvi, tietoutta näistä kysymyksistää ?

Lue lisää

Asetun Martti Lutherin kannalle paavien puhtaudesta. Sitä voi tutkia hänen kirjoituksistaan.

el-kirahwi kirjoitti:

Tulikin siitä vielä mieleen oma kokemukseni siitä, kun olen lukenut tiettyjen tiukkapipoesikoislestadiolaisten, tiettyjen tunnustuksellisten luterilaisten ja tiettyjen ortodoksisten vanhakalendaristien ja exiilikirkkolaisten kirjoituksia, niin niistä on kaikista aistittava samanlaista rakkaudetonta tuomion ja omahyväisyyden henkeä. Mutta sitä ei tule yleistää koskemaan kaikkia mainittujen ryhmien jäseniä, ja tulee myöskin muistaa, että se on vain minun tuntemukseni, eikä mikään erehtymättömään tuomioon oikeuttava peruste.

Lue lisää

Vain sellainen on oikea ja oikeutettu arvostelemaan oikeaa uskoa, jolla itsellään on oikea usko. Eikä sitä paitsi tuo arvioiminen edes onnistukaan, jolta puuttuu oikea usko. sivuraiteella olijat jättäköön arvostelun sikseen ja arvostelkoon vai sivuraiteella olijoita. Sivuraiteella olija ei välttämättä eeds tiedä seisovansa sivuraiteella.

Jori kirjoitti:

*) el-kirahvi on viime aikoina paljon muuttunut!
Miisun tausta on tiedossa!

Olen huomaavinani pientä kateuden aiheuttamaa sävyä kirjottelussa.

Ut elias kirjoitti:

Näin se on mennyt historian läpi meidän etsikkoajan alkuun saakka. Lutherin ajan jälkeen noin satavuotta seurakunta oli voimissaan, jonka jälkeen pieninä joukkoina hajallaan Lukijaisiin saakka. Lestadiuksen aikaan asti jolloin se pyhä tuli sai suuremman voiman. Lestadiuskin eräässä saarnassaan mainitsee että Jeesus on ollut kolmesataavuotta kuolleena meidän kirkossamme. Paavinkirkon sisällä oli joitakin harvoja eläviä kristittyjä munkkeja joilta Lutheri on saanut elävän siemenen sydämeensä. Nyt me elämme tämän viimeisen etsikkoajan viimeisiä päiviä. Ajan merkit ovat käyneet toteen monella tavalla.

Lue lisää

Sanoit, että elämme etsikkoajan viimeisiä päiviä. Miksi sitten rakennetaan kalliita isoja rukoushuoneita tuleville sukupolville? Ei ymmärrä...

jamppa kirjoitti:

Ai niiku Aukustikin aikoinaan :)

Sekä Isaksson että Lumijärvi makasivat, eivät olleet. Ompas muuten toiselta planeetalta, siis kuusta, haettu vertauskohde ! Sopii yhtä hyvin yhteen kuin hajuvesi ja lihapullat !

kysyn vaan kirjoitti:

Sanoit, että elämme etsikkoajan viimeisiä päiviä. Miksi sitten rakennetaan kalliita isoja rukoushuoneita tuleville sukupolville? Ei ymmärrä...

Uskomme niin kuin Lutherkin, vaikka tietäisimme huomenna kuolevamme, niin istutamme tänään puun.

ZZZZZZ kirjoitti:

Ei perustanut. Niinhän ei kukaan ole väittänyt.

Edellä kirjoitettiin:
"Tuo kristillisyys mikä siellä lapissa oli sai Lestadiuksen vaikutuksesta seurakunnallisen muodon".

Jeesus perusti uuden liiton seurakunnan, joka lupausten mukaan pysyy seurakuntana maailman loppuun. Tuo lainaamani teksti on epäraamatullista sepitettä.

jamppa kirjoitti:

Tämä "pyhä siemen" legenda on täysin tiettyjen el-piirien keksintö jolla pönkittää ekslusiivistä seurakuntaoppiaan. Mistä voimme tietää ettei "sydämestä sydämeen" ketju esim. katkennut vuonna 1823? Silloin kaikki olisi hukassa!! Kyllä se nyt on niin että pyhä henki ei ole tuolla tavoin sidottu ihmisiin, vaan se on sidottu SANAAN jota kussakin ajassa ja paikassa saarnataan.Tästä Luther sanoo:"jos sinun uskosi on yhdenkään ihmisen varassa, se on kuin voi auringossa"

Lue lisää

"Tämä "pyhä siemen" legenda on täysin tiettyjen el-piirien keksintö jolla pönkittää ekslusiivistä seurakuntaoppiaan."

Nyt jamppa tunnustit sokeudessasi, että el on alkanut jo vanhan testamentin puoleta. Tämä "el-piirien keksintö" on sieltä lähtöisin.

Jes.6:10. Paaduta tämän kansan sydän, ja anna heidän korvansa paksuksi tulla, ja sokaise heidän silmänsä, ettei he näkisi silmillänsä, eikä kuulisi korvillansa, eli myös ymmärtäisi sydämellänsä, eli kääntäisi itsiänsä ja parannetuksi tulisi.
11. Mutta minä sanoin: Herra, kuinka kauvan? Hän sanoi: siihenasti kuin kaupungit tulevat kylmille ja ilman asujia, ja huoneet ilman väetä, ja maa on peräti autiona.
12. Sillä Herra ajaa väen kauvas, niin että maa tulee peräti hyljätyksi.
13. Ja ehkä kymmenes osa siihen vielä jää, niin sekin taas hävitetään; kuitenkin niinkuin tammelle ja tuomelle jää kanto, vaikka heidän lehtensä varistetaan, niin pitää myös pyhällä siemenellä kanto oleman.

el-kirahwi kirjoitti:

Täällähän on mielenkiintoista keskustelua!

Viimeisesti lauseesta tuli mieleen, että minusta monien lestadiolaisuuden ongelmien alku ja juuri on siinä, että "pystymetsästä" otetaan toisia opettamaan sellaisia, joilla ei ole siihen tiedollisia edellytyksiä. Luottamus Pyhän Hengen ilmoitukseen on tietysti sinänsä ihan kunnoitettavaa, mutta jos kirkon historian ja perinteiden tuntemus on nolla, niin niissä ilmoituksissa helposti mennään metsään, kun mahdolliseen Pyhän Hengen ilmoitukseen sekoittuu puutteellisten tietojen vuoksi ihmisestä itsestään tulevaa ilmoitusta. Esimerkkinä tällaisesta voisi mainita vaikkapa esikoislestadiolaisuuden sisällä viime vuosina esiintyneet ehtoollissekoilut.

Laestadiolaisuuden suunnissa toistetaan yleisesti mantrana "meidän oppi=Laestadiuksen oppi=Lutherin oppi=alkukirkon oppi" vaivautumatta ottamaan selvää, mitä Laestadius, Luther ja alkukirkko oikeasti opettivat. Jos vaivautuisi ottamaan selvää, niin korttitalorakennelma saattaisi romahtaa. Itse olen tullut siihen lopputulokseen, että Lutherin oppi poikkeaa alkukirkon opetuksesta, Laestadiuksen oppi poikkeaa Lutherin opetuksesta ja nykyisten lestadiolaisuuden suuntien opetus poikkeaa Laestadiuksen opetuksesta.

Lue lisää

Väärin rakas veli ! Luteruksen ja rovasti Laestadiuksen opetukset olivat täsmälleen samanlaiset ja raamatulliset. Meillä pitää olla samanlainen kristillisyys amen .

el-kirahwi kirjoitti:

"Mielestäni tässä on melkoinen ristiriita. Jumala on kieltänyt kuvien tekemisen ja niiden kumartamisen"

Jumala on kieltänyt epäjumalankuvat, mutta ei kuvia kokonaan. Jumala käskee jo Vanhassa Testamentissa Moosesta tekemään vaskisen käärmeen, joka nostettiin pylvään päähän ja johon katsomalla parani. Samoin Jumala käski tekemään liitonarkin päälle kerubinkuvat. Villakoiran ydin täytyy siis olla siinä, että kuvia ei saa palvoa, ei siis kuvien tekemisessä itsessään. Ja ennen kaikkea tulee muistaa, että Jumala itse tuli kuvaksi tullessaan ihmiseksi.


"Myös pyhäksi julistaminen on raamatun vastaista. Marialle enkeli sanoi, että terve armoitettu, eikä terve pyhä neitsyt. Raamatun mukaan kuitenkin syntinen on pyhä, väärä on vanhurskas ja saastainen on puhdas, ilman kirkon julistusta."

Ei pyhyyteen tietenkään tarvitse kirkon tunnustusta. Kirkko vain tunnustaa joidenkin ihmisten pyhyyden, mutta se ei tarkoita, että ketään muuta ei saisi pitää pyhänä. Tietysti tässä voidaan kysyä, että mistä kirkko sen sitten voi niin varmasti tietää... Mutta myös esikoislestadiolaisuudessa tehdään jatkuvasti pyhäksi julistamisia. Usein jos joku el kuolee, varsinkin saarnaaja, niin saarnastuolista sitten seuraavana sunnuntaina annetaan todistus hänen perille pääsystään. Joten jos pyhäksi julistaminen on väärin, niin paljon useammin sitä vääryyttä tekevät esikoislestadiolaiset kuin ortodoksit. :) Ja ehkä tulee vielä myös täsmentää, että esirukouksia voi siis pyytää ihan keneltä tahansa, ei siis vain kirkon tunnustamilta pyhiltä. Esimerkiksi eräs ortodoksiteologi sanookin jossain kirjassaan, että orpolapsien on kaikista luonnollisilta pyytää omien edesmenneiden vanhempiensa esirukouksia.

Toisten ihmisten esirukousten pyytäminen (olivatpa he sitten tämänpuoleisessa tai tuonpuoleisessa osassa kirkkoa) ei mitenkään ole sitä vastaan, etteikö tulisi rukoilla myös suoraan Jumalaa. Kai sinäkin joskus pyydät toisten esirukouksia, vaikka myös itsekin rukoilet suoraan Jumalaa?

"Elokuvia vastaan on aina saarnattu. Nyt on tehty muka esikoislestadiolainen elokuva, vaikka tekijät suurelta osalta ovat tätä oppia vastaan.( Mikäli oikein muistan, niin sinäkin olet ilmoittanut hyväksyväsi elokuvan.)"

En pidä elokuvaa ensisijaisena kristinuskon sanoman välitysmenetelmänä, mutta en näe myöskään mitään syytä, miksi se ilmaisumuotona olisi jotenkin muita ilmaisumuotoja synnillisempi. Hyväksyn siis kyseisen elokuvan. Jos elokuvia vastustetaan, niin pitää perustella, miksi niitä tulee vastustaa.

"He vastustavat myös lapin vanhimpia. Kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt."

Jos joku "kristillisyys" on syntynyt 1800-luvulla Pohjois-Ruotsissa, niin sellainen "kristillisyys" ei ole Jumalasta eikä siinä siten voi olla pelastusta. On vain yksi pelastava kristillisyys ja se on syntynyt Jerusalemissa noin 2000 vuotta sitten. Kaikesta muusta "kristillisyydestä" tulee sanoutua jyrkästi irti.

Esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimmat ovat omaksuneet roomalaiskatolisen kirkon paavin roolin, mikä on kristinuskon alkuperäistä perinnettä vastaan. Ja ottaen huomioon nykyisten esikoislestadiolaisuuden lapin vanhimpien osoittaman tietämättömyyden kristinuskon peruskysymyksistä ja heidän aloittamansa esikoislestadiolaisuuden saattamisen lopullisesti lahkolaisuuteen, näen Suomen esikoislestadiolaisuuden ainoana keinona pelastua syöksymästä lahkolaisuuden turmiollisiin syövereihin sanoutua jyrkästi irti lapin vanhimmista ja heidän johdostaan.

Lue lisää

Rakas veli esles ! Tässä siunatussa kristillisyydessä ei YHTÄKÄÄN EIKÄ KOSKAAN JULISTETA PYHÄKSI KUTEN paavin valtakunnasta vaan sen vuoksi että tämä veli ja sisar autuaallisen kuoleman kautta peri taivaan ja hänestä jäi TODISTUS jos ihminen julistetaan pyhäksi .se on pakanallista . Toki kristitty on uskon kautta pyhä ja vanhurskas amen

esles kirjoitti:

"mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa."

Ei ollut Lutherillakaan tarkoitus perustaa uutta seurakuntaa. Hän yritti korjata paavin erehdyksiä, mutta paavi ei pitänyt siitä, vaan julisti hänet pannaan.

Ei lestadiolaisen nimeäkään ole itse otettu, vaan maailma on sen antanut. Jos luet tarkemmin uuteen saarnakokoelmaan otettuja saarnoja, niin huomaat, että ne on pidetty ennen vuotta 1844, jolloin Lestadius koki uudensyntymisen. Niissä saarnoissa mainitaan muita kirkkokuntiakin.En tiedä onko niissä uudestisyntymisestä. Raamatun mukaan ei kuitenkaan ole montaa uuttasyntymistä. Jos näin olisi, niin se pitäisi tapahtua jatkuvasti, eli aina kun tuntee syntinsä. Laupias samarialainen on luvannut palatessaan maksaa, jos ryöväriltä haavoitettu kuluttaa enemmän. Hän palaa aina kun lankeamme ja nousemme jälleen.

Kun Laestadiuksen valitsemalta työtekijältä, Raattamalta kysyttiin, että tuleeko ihminen muualla autuaaksi, niin hän vastasi, että jos tulee, niin tulkoon, mutta emme löydä raamatusta muuta kuin yhden seurakunnan. Alkuseurakunta perustetiin Jerusalemissa ja sieltä sitä myös johdettiin. Samoin lestadiolainen seurakunta on syntynyt lapissa ja sieltä sitä johdetaan ja hoidetaan lähetyskirjein ja lähetysmatkoin.

Laestadius kääntää eräässä saarnassaan Johanneksen opetuslasten Jeesukselle tekemän kysymyksen: "Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman." kysymykseksi, että onko tämä oppi, joka viimeaikoina on ilmestynyt oikea, vai pitääkö meidän toista tai parempaa oppia odottaa. Hän vastaa kuten Jeesus: "sokiat saavat näkönsä, ontuvat käyvät, spitaliset puhdistetaan, kuurot kuulevat, kuolleet herätetään, köyhille saarnataan evankeliumi,23. Ja autuas on se, joka ei pahene minusta."(Luuk.7)

Laestadius piti tärkeänä nähdä, että kestääkö hänen saarnaamansa oppi kuolemassa. Hän meni ensimäisen kuolevan kristityn tykö, ja näki, että se kestää. Vieläkin nähdään, että tämän opin mukainen usko ei ainostaan kestä, vaan vahvistuu kuolemassa.

Lue lisää

Se on Kristuksen oppi joka kestää kuolemassa.Lestadiolainen kuppikunta on syntynyt lapissa.Kristuksen seurakunta on syntynyt Jerusalemissa.Milloin uskotte?

ristiriita? kirjoitti:

"kirkko on muuttunut paljon katoliseen suuntaan" tarkoittaako tämä, että luterilaisuus tai lestadiolaisuus olisi muuttunut katoliseen suuntaan? Väite on uskomaton, sillä molemmat suunnat ovat vain loitonneet kirkosta ja sen opetuksesta.
Kirkon ensimmäisien vuosisatojen aikana kehittynyt kirkko oli apostolinen ja katolinen. Kirkon uskontunnustuksen mukaan kirkkoja ei pitänyt olla monia eikä siinä ollut myöskään mitään lahkoja.
Esim. luterilaisuus ja lestadiolaisuus olivat täysin tuntemattomia kirkon alkuaikoina, sillä nehän ovat uusia lahkoja, vain 500 ja pari sataa vuotta vanhoja. Ne eivät ole voineet saada mistään haltuunsa kirkon oikeaa opetusta, sillä niiden synty perustuu kirkon opillisen perinteen hylkäämiseen.

Lue lisää

Ristiriita mitä luulet miten käy jos lähdemne katsomaan mustaa aukkoa? Siitä ku sisään menee niin saa aika haipakkaa kyytiä

esles kirjoitti:

Kirjoituksesta jäi pois, että tänä viimeisenä etsikkoaikana. Se pitää paikkansa. Kristillisyys on eläväksi syntynyt rovasti Laestadiuksen aikana lapissa. Apostolinen kristillisyys ei pysynyt kauan puhtaana. Ei pysynyt myöskään luterilaisuus. Pyhä siemen on kulkenut sydämestä sydämeen, mutta ei ole aina ollut seurakunnallisessa muodossa.

Lue lisää

Miisu sinä kirjoitit erittäin hyvän ja viisaan kommentin . Asia on juuri näin kiitos . Jumalan siunausta sinulle

Silas kirjoitti:

Jos ruvetaan hiuksia halkomaan ei tämäkään edellinen kirjoitus ole oikea. Ensimmäinen lupaus annettiin jo paratiisissa. Koko vanhanliiton ajan uskottiin tulevan vapahtajan päälle. Sielläkin tultiin uskon kautta vanhurskaaksi. Tuo kristillisyys mikä siellä lapissa oli sai Lestadiuksen vaikutuksesta seurakunnallisen muodon ja alkoi voimakkaasti levitä ympäri maailman.

Lue lisää

Kiitos Miisu amen ja amen sanomne vain

tosissasi? kirjoitti:

***Mutta se on varmaa että Lutherin ja Lestadiuksen oppi on dsamanlaista kuin alkuseurakunnan aikana samaa kuin raamatussamme.    ****

Tuo nyt ei pidä paikkaansa! Lutherin ja Lestadiuksen oppi ei ole samanlaista kuin alkuseurakunnan aikana. Ja Lutherin ja Lestadiuksen opitkin eroavat toisistaan.

Osaatko kertoa miten luterilainen kirkko ottaa oppeja paavin opeista?

Luther ei jatkanut mitään samaa linjaa, joka oli ollut voimassa alkuseurakunnasta alkaen. Hän kyllä puhdisti rappeutunutta katolista kirkkoa, mutta hän nosti aivan uusia ajatuksia, joita ei alkuseurakunnan aikana ollut ollut. Suuntaa kutsuttiin luterilaisuudeksi, mutta ei se todellakaan ollut samanlaista, joka alkuseurakunnassa vallitsi.

Lue lisää

Lyydia ! Mitä sinä ajattelet jos lähtisimme kattomaan aakeeta laakeeta universumia.
Laskeudumme ensin Marsiin sieltä löydämme ihme aineen niin saadaan 100 kertainen valonnopeus. Parissa päivässä kierrämme linnunradan. Tullaan takaisin ja todetaan että paska reissu mutta tulipahan tehtyä

esles kirjoitti:

"mm. poissulkeva seurakuntaoppi, äitiseurakuntaoppi, lapinvanhinoppi ja oppi vain kerran elämässä tapahtuvasta uudestisyntymisestä. Kaikki nämä poikkeavat Laestadiuksen opetuksista. Laestadius uskoi oikeaa uskoa löytyvän muualtakin, jopa baptistien joukosta. Äitiseurakunnasta ja lapinvanhimmista hän ei puhu missään, ja miksi puhuisikaan, koska hän ei mieltänyt perustaneensa mitään uutta seurakuntaa."

Ei ollut Lutherillakaan tarkoitus perustaa uutta seurakuntaa. Hän yritti korjata paavin erehdyksiä, mutta paavi ei pitänyt siitä, vaan julisti hänet pannaan.

Ei lestadiolaisen nimeäkään ole itse otettu, vaan maailma on sen antanut. Jos luet tarkemmin uuteen saarnakokoelmaan otettuja saarnoja, niin huomaat, että ne on pidetty ennen vuotta 1844, jolloin Lestadius koki uudensyntymisen. Niissä saarnoissa mainitaan muita kirkkokuntiakin.En tiedä onko niissä uudestisyntymisestä. Raamatun mukaan ei kuitenkaan ole montaa uuttasyntymistä. Jos näin olisi, niin se pitäisi tapahtua jatkuvasti, eli aina kun tuntee syntinsä. Laupias samarialainen on luvannut palatessaan maksaa, jos ryöväriltä haavoitettu kuluttaa enemmän. Hän palaa aina kun lankeamme ja nousemme jälleen.

Kun Laestadiuksen valitsemalta työtekijältä, Raattamalta kysyttiin, että tuleeko ihminen muualla autuaaksi, niin hän vastasi, että jos tulee, niin tulkoon, mutta emme löydä raamatusta muuta kuin yhden seurakunnan. Alkuseurakunta perustetiin Jerusalemissa ja sieltä sitä myös johdettiin. Samoin lestadiolainen seurakunta on syntynyt lapissa ja sieltä sitä johdetaan ja hoidetaan lähetyskirjein ja lähetysmatkoin.

Laestadius kääntää eräässä saarnassaan Johanneksen opetuslasten Jeesukselle tekemän kysymyksen: "Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman." kysymykseksi, että onko tämä oppi, joka viimeaikoina on ilmestynyt oikea, vai pitääkö meidän toista tai parempaa oppia odottaa. Hän vastaa kuten Jeesus: "sokiat saavat näkönsä, ontuvat käyvät, spitaliset puhdistetaan, kuurot kuulevat, kuolleet herätetään, köyhille saarnataan evankeliumi,23. Ja autuas on se, joka ei pahene minusta."(Luuk.7)

Laestadius piti tärkeänä nähdä, että kestääkö hänen saarnaamansa oppi kuolemassa. Hän meni ensimäisen kuolevan kristityn tykö, ja näki, että se kestää. Vieläkin nähdään, että tämän opin mukainen usko ei ainostaan kestä, vaan vahvistuu kuolemassa.

Lue lisää

Esles !
Asia on juuri näin kuten kirjoitit ! Ihmisillä on älyttömiä käsityksiä kristillisyydestä kun ihmisen järkeä laitetaan uskon vahvistukseksi
Luther on saarnannut oikean armonjärjestyksen ja rovasti Laestadius myös . Se saarna on saarnattu pyhän hengen voimassa . Ei ole olemassa erikseen luterilaisuus tai lestadiolaisuus Paavalin oppi Pietarin oppi johanneksen oppi Markuksen oppi Lutherin oppi , ei kuulkaa !! Vaan se on aivan sama elävä kristillisyys joka täytyy jokaisella olla että herra viimein korjaa iäisiin majoihinsa . Jotkut ihmiset hengellisessä vihassa tai omassavanhurskaudessa kirjoittavat että kristityt pitävät Lutheria tai Laestadiusta jumalana ! Pois se meistä . Meillä täytyy olla samanlainen kristillisyys kuin Laestadiuksella Lutherilla paavalilla pietarilla johanneksella pienellä lapsella tai ryövärillä ristillä ja kaikilla totisilla kristityillä sillä sydämmen uskolla tullaan autuaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan

Miisu kirjoitti:

Esles kirjoitti "kristillisyys on lapissa syntynyt ja sieltä raamatullisen lähetystoimen kautta levinnyt".

Asia ei ole ihan näin. Kristillisyys on nimittäin syntynyt Lähi-idän alueella melkein 2000 vuotta sitten. Lapin alueen kristillinen toiminta ei siis ole mitenkään uniikkia tai tuoretta vaan pelkästään osa kristikunnan historiaa.

Lue lisää

Sisareni Miisu !
Ymmärsit esles kirjoituksen väärin nimittäin hän tarkoitti että TÄLLÄ VIIMEISELLÄ etsikkoajalla elävä kristillisyys on syntynyt Ruotsin Lapin maalla amen ja amen !

el-kirahwi kirjoitti:

Kokosin alle Raamatusta muutamia asiaan liittyviä paikkoja. Ehkä niistä on apua.

Miisun kirjoituksesta tuli mieleen erilaiset Raamattu-näkemykset.

On reformoitu näkemys (Calvin, Zwingli & Co), jonka mukaan kaikki, mitä ei erikseen ole käsketty Raamatussa on hylättävää. Esim. reformoidussa ehtoollisessa perinteisesti ainakin se toimitetaan paljaalla pöydällä ilman liinaa, kynttilöitä ja kukkia, koska niitä ei ole erikseen käsketty Raamatussa.

Sitten on luterilainen, jonka mukaan se mikä ei ole Raamatussa erikseen kiellettyä, on sallittua mutta ei välttämättä hyödyllistä. Tältä pohjalta katsoen esim. Luther ei ehdottomasti tuominnut pyhien esirukousten pyytämistä, mutta suhtautui epäilevästi niiden hyödyllisyyteen. Ja luterilaiseen näkemykseen kuuluu vielä se, että kaikki mitä väitetään oikeaksi, täytyy pystyä perustelemaan Raamatulla. Luterilaisessa näkemyksessä jää tavallaan paljon harmaita alueita, joita ei pystytä Raamatulla sen paremmin kumoamaan kuin todistamaankaan.

Ja sitten on ortodoksinen/katolilainen näkemys, joka laajentaa näkökulmaa edelleen siten, että voidaan sanoa jotain asiaa oikeaksi myös Raamatun ulkopuolisten todisteiden perusteella, jos Raamattu ei ole asiaa vastaan ja Raamatun ulkopuolelta löytyy todisteita asialle.

Mutta sitten itse asiaan eli niihin Raamatun kohtiin, jotka minun mielestäni tukevat pyhien esirukouksia.

-Profeettojen ilmestyminen maan päälle ilmestysvuorella

Matt. 17:3 ”Ja katso heille ilmestyivät Mooses ja Elia, jotka puhuivat heidän kanssansa.”

-Samuelin ilmestyminen takaisin maan päälle Saulille

1. Sam. 28:10-15

-Marttyyrit ovat tietoisessa tilassa

Ilm. 6:9-10 ”Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli. Ja he huusivat suurella äänellä: ”Kuinka kauaksi sinä pyhä ja totinen valtias siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat.”

-Rikas mies ja Lasarus sekä Abraham olivat sekä tietoisessa tilassa, että tiesivät maan päällä tapahtuneista tapahtumista.

Luuk. 16:19-31

-Jeesus sanoo ristillä ryövärille, että hän on paratiisissa samana päivänä.

Joh. 17:24

-Pyhien rukoukset suitsutussavuna Ilmestyskirjassa

Ilm. 8:3-4 ”Ja tuli eräs muu enkeli alttarin ääreen pitäen kultaista suitsutusastiaa, ja hänelle annettiin paljon suitsukkeita pantavaksi kaikkien pyhien rukouksiin kultaiselle alttarille, joka oli valtaistuimen edessä, Ja suitsukkeiden savu nousi pyhien rukousten kanssa enkelin kädestä Jumalan eteen.”

-Vanhan Testamentin apokryfikirjoissa Jeremia rukoilee kuolemansa jälkeen Israelin kansan ja Jerusalemin puolesta.

2 Makkabealaiskirja 5:12-16 ”Hän näki tämän: Onias, entinen ylimmäinen pappi, hyvä ja hyveellinen mies, vaatimaton ulkomuodossaan, lempeä tavoissaan, selvä puheissaan ja lapsuudesta asti harjaantunut kaikessa hyveellisyydessä, rukoili ojennetuin käsin koko juutalaisen yhteisön puolesta. Silloin samalla tavoin toinen mies ilmestyi, erottuen valkoisilla hiuksillaan ja arvokkuudellaan, ja hänen ympärillään oli erityisen majesteetillisen auktoriteetin tuntua. Onias sanoi hänestä: ”Tämä on Jumalan profeetta Jeremia, joka rakastaa veljiään ja hartaasti rukoilee kansansa ja koko kaupungin puolesta.””


Näiden Raamatusta löytyneiden todisteiden lisäksi on olemassa myös muu kirkon perinne. Ja sieltä löydämme kirkkoisiltä ainakin aina Cyprianukselta (210-258 jKr) alkaen mainintoja pyhien esirukouksista. Samoin marttyyriajalta on katakombeissa hautakirjoituksia, joissa pyydetään edesmenneitä rukoilemaan jälkeenjääneiden puolesta.


Esittämäsi ajatus, että olisi väärin antaa todistusta jostain edesmenneestä, että hän pääsi taivaaseen, oli mielenkiintoinen, enkä ollut ennen kuullut kenenkään esittävän sellaista. Päinvastoin esim. esikoislestadiolaisuudessa monet pitävät sellaista todistusta jopa välttämättömänä pelastukselle. Mutta sinänsä se on kyllä ihan looginen. Jumalahan loppujen lopuksi vain voi tietää, miten kenellekin käy. En ole koskaan ajatellut asiaa siltä kannalta, joten en ole myöskään kiinnittänyt huomiota, mitä siitä mahdollisesti sanottaisiin esim. Raamatussa. Mutta minusta on kyllä vaikea kuvitella, että mitään kauheaa tapahtuisi, jos vahingossa tunnustaisikin taivaaseen päässeeksi sellaisen, joka todellisuudessa ei sinne ole päässyt. Sen sijaan toisin päin kyllä saattaa vetää kadotustuomion itsensä päälle.

Lue lisää

Ystäväni elkirahwi !
Kirjoitit erittäin hyvän ja mielenkiintoisen kirjoituksen jota minäkään en olisi ehkä oivaltanut kun en ole ymmärtäväinen .
Nimittäin tämän että raamattu ei kiellä tai myönnä jotakin tai ei selvästi saarnata synniksi tai turhaksi . Nyt tulee tämä iankaikkinen totuus esimerkiksi että raamatussa saarnaltaan vain juoppous synniksi mutta ei yhtä ryyppyä !!!!??
Kuinka häätyy ystävät meidän ymmärtää tämä kallis asia vastaa elkirahwi ???
Meidän täytyy uskoa se että se KRISTITTYJEN KOETTELEMUKSISSA ! Jonka kristityt ovat koetelleet pyhän hengen valkeudessa ja joka on yhtä pitävä raamatun kirjoittajien kanssa että yksikin ryyppy tuhoaa omantunnon ja juopumus on lankeemus on raamatullinen ja kaikkien kristittyjen kokemus eli koettelemus

el-kirahwi kirjoitti:

Ihminen on erehtyväinen, eikä siksi ole hyvä tehdä mitään tiukkoja johtopäätöksiä omien tuntemustensa perusteella kenenkään sieluntilasta heidän tekstejään lukiessaan, ettei vahingossa joutuisi tuomitsemaan. Mutta siinä on varmasti eroa ihmisten välillä, joidenkin vaisto toimii paremmin kuin toisten, mutta kuten sanottu, kenenkään vaisto ei ole erehtymätön.

Lue lisää

elkirahwi !
Onko sopivaa sanoa VAISTO ?????
Ei vaan pyhä henki kirkastaa kristitylle mikä on oikein eikä vaisto . Sellaista elintä kuin vaisto ei ole ihmisessä olemassa ja kuitenkin fysiologia ja anatomia todistavat että maailman kunnia tunnetaan pernassa , ahneus vatsassa , viha sapessa jne . Oikea kristillisyys tunnetaan sydämmessä koska sydän on ihmisessä hallitseva elin jolle kaikki muut elimet ovat alamaisia .

el-kirahwi kirjoitti:

Tulikin siitä vielä mieleen oma kokemukseni siitä, kun olen lukenut tiettyjen tiukkapipoesikoislestadiolaisten, tiettyjen tunnustuksellisten luterilaisten ja tiettyjen ortodoksisten vanhakalendaristien ja exiilikirkkolaisten kirjoituksia, niin niistä on kaikista aistittava samanlaista rakkaudetonta tuomion ja omahyväisyyden henkeä. Mutta sitä ei tule yleistää koskemaan kaikkia mainittujen ryhmien jäseniä, ja tulee myöskin muistaa, että se on vain minun tuntemukseni, eikä mikään erehtymättömään tuomioon oikeuttava peruste.

Lue lisää

elkirahwi !
Oikaisen hieman kirjoitustasi kun kirjoitit että tiukkapipoesikoislestadiolaiset !
Hyi hyi kirahwi ! Ettei vain tuo hengellinen viha eli gamlainen aatami potki aisan yli !
Yksikään kristitty maailman luomisesta lähtien ei ole koskaan ollut tiukkapipo vaan he ovat syntinsä tuntevia nöyrän kaltaisia ja tuntevat että he ovat suuria syntisiä ja siksi tarvitsevat paljon rientää armoistuimelle
Kristitty kyllä tuntee ettei hän saata olla nöyrä , saata olla kuuliainen ei ole yhtään edes rukouksen voimaa mutta kristitty ahkeroi parannusta tehdä omasta vanhusrskaudesta joka uskon pois ottaa

ellioora !
Kristillisyydessä ei korosteta mitään tai painoteta mitään vaan kristillisyydessä saarnataan pyhän hengen voimasta