Olen ihmetellyt, että miksi maasähköä ei saa käyttää veneen lämmittämiseen. On järjetöntä polttaa savuavaa ja äänekkääs lämppärissä dieseliä tai petroolia, kun veneen saisi lämpimäksi esim. 500 W sähkölämmittimellä. Mistähän tällainen sääntö ylipäätänsä johtuu? Luulisi, että satamanpitäjää vain kiinnostaa veneen laitteiden kokonaisteho, eikä se, mikin kukin sähkön käyttää.
Maasähkön käyttäminen lämmitykseen
Anonyymi
671678
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Saako maasta sähköä. Miten. Kiinnostaa kovin niin on kalliita nuo siirtohinnat. Jos omasta maasta sais jotenkin louhittua niin huippu juttu. Kerro lisää
Kyllä siitä maasähköstä maksetaan aina siirtohinta. Merisähköstä ei tarvitse, kun siirtohinta on mukana polttoaineen litrahinnassa, ja sähkö tehdään polttoaineesta. Sähköyhtiöt eivät ole vielä keksineet tätä kokonaishinnoittelua.
Yleensä veneessä olevat lämmittimet ovat 2-5 kW ja jo lämminvesivaraajan 0,5-1 kW vastus on liikaa satamien sähköjärjestelmille, kun suurin osa maasahköliitännöistä on käytössä.
500 W lämmitin ei juuri mitään lämmitä. Diesellämmittimien minimitehotkin ovat 0,8-1,2 kW yleensä.
Kyllä 500 W lämppäri kuivaa ja lämmittää pienen veneen hytin koleana sadepäivänä oikein hyvin. On todellakin ihme, että esim. jääkaappia ja muita paljon tehoa vaativia laitteita saa maasähköllä käyttää, mutta lämppäri on kiellettyjen listalla. Paljon järkeenkäyvämpi raja olisi laitteiden yhteenlaskettu teho. Sopiva raja voisi olla vaikka tuo 500 W/ vene, jonka saisi käyttää, miten itse haluaa
Venejääkaappi vie käydessään 40-70 W ja käy 1/3-1/10 ajasta. En kutsuisi paljon sähköä vieväksi. Saman verran vie läppäri ladatessaan akkuaan.
Suuria kuluttajia ovat akkulaturit (100-1000 W) ja boilerin vastus (500-1000 W). Noidenkin kulutus on lyhytaikaista tai pientä, koska akut eivät kauaa ota suurta virtaa vastaan ja boilerin vesi kuumenee 1-2 tunnissa tai nopeamminkin, jos on jo puolilämmin.
Se lämppäri veisi jatkuvasti sen 500 W.
Onko se lämppäri edes kielletty? En muista nähneeni kieltoja.
Monta kertaa on käynyt niin, että maasähkötolpasta menee sulake hetken päästä kytkennän jälkeen. Silloin olen sammuttanut boilerin ja resetoinut sulakkeen. Parin tunnin päästä laittanut boilerin takaisin päälle, jos lämmintä vettä on kaivattu. Sillävälin naapureiden boilerit ovat jo lopettaneet lämmityksen. Meillä akkulaturi 300 W ja boileri 1 kW.
Itsellä sähkölämppäri on puhallinmallinen jossa 2 tehoa. Veikkaan. että 0,5 ja 1,0 kW. Käytän aina tuota pienempää tehoa joka on ihan riittävä. Tuollainen puhallinlämppäri kuivattaa veneen ja sisällä olevat varusteet hyvin. Merellä tai saaressa yöpymiseen on sitten petroolilämppäri.
Ootko ajatellut, että veneitä on eri kokoisia ja tietysti ulko lämpötilasta, jos ulkona vaikka 5C° omassa veneessäni 500W ehkä saisi wc/suihku huoneen lämpimäksi, ehkä.
Kyllä tarvitaan tuossa ulko lämmössä noin 3-4kW, että koko vene olisi mukavan lämmin...
Ootko itse ajatellut, että moni yöpyy sun veneen vessan kokoisessa tilassa, jonka saa oikein hyvin 500W teholla lämmitettyä.
500 W - 1000W lämppäriä voi ruokkia luonnonsatamissa esim. tällaisella:
https://www.biltema.fi/vapaa-aika/puutarha/puutarhakoneet/aggregaatit/digitaalinen-sahkogeneraattori-dg-1250is-2000043474
En, olen kyllä nuorempana veneillyt pienemmilläkin veneillä ja tuolloin ollut wallas sail laipio läppäri, kyllä sillä viileenä kesä päivänä hien sai asumistilassa, mutta keväällä ja syksyllä ankean viileää ja toinen ikävä ominaisuu joka sähkölämppärissäkin on ilmankosteuden nousu, kun ei tuo raitista ilmaa , vaan kierrättää.
Harvassa veneessä onnistuu ilmanvaihtuminen ilman ikävää kylmän korvausilman tuomaa vedon tunnetta, jos ei eberi/webasto/safire tyyppistä lämmitintä joka nostaa asumismukavuutta.
No, omapa on asiasinautiskella 500W sähköllä lämmitellä kosteessa veneessäsi...
Laskepa ensin, kuinka paljon tehoa voi ottaa 16A 220V piuhasta. Vihje: P=UI. Sitten laske kuinka monta kilowatin kulutuslaitetta siihen voi kytkeä. Jos veneitä on 20 saman johdon takana, kilowatin lämppäri on helposti liikaa. Jos olet ainoana laiturissa, ei ole ongelmaa.
Aivan.
Unohdit kuitenkin laskelman siitä, kuinka paljon kuormaa on pääsulakkeella. Jos lasket yhteen kaikki viimeisen vaiheen sulakkeet, niin ylität kevyesti pääsulakkeen koon.
Toisaalta laskelmat ovat täysin yhdentekevät, jos säännöissä sanotaan ettei saa, niin se ei laskemalla muutu. Jos asia on tärkeä, niin menee sitten sellaiseen paikkaan, jossa voi toteutta itseään luvallisesti.
Missä sännöissä sanotaan? en ole ennen kuullutkaan tällaisesta. Kyse ei ole varmasti mistään yleisestä säännöstä. Ehkä jossain seuran laiturissa voi olla rajoituksia, ettei kukaan jätä jotain lämppäriä viikkokausiksi sähköä kuluttamaan.
Ei kai siellä yhden 16 A sulakkeen takana ole kuin yksi vene, jos kaikki sataman sähkötolpat toimivat. Yhdelle tolpalle taas tulee ainakin meidän kotisatamassa vähän suuremmille virroille mitoitettu kaapeli kuin 16 A. Suuremmille veneille alkaa kyllä olla aika yleisesti myös 32 A ja 64 A pistokkeita.
Säännöt saattaa kieltää lämmittämisen, mutta eiköhän se ole muisto vanhoista ajoista. Tuollaista pientä puhallinta enemmän syö ilmastointi, jota alkaa löytyä aika monesta veneestä ja tehot ovat luokkaa 3,3-8 kW. Tiskikone syö myös 16 A sulakkeen kyykkyyn, mutta tämä on toki hetkittäistä kulutusta.
Mutta totta, koko satamaa ajatellen yksi vene ei voi edes tuota 16 A sulakkeen noin. 3500 wattia käyttää jatkuvasti, vaikka liittymä olisi luokkaa 3*250 A.
Satamien järjestelmät on siis järkiään alimitoitettu.
Käykää katsomassa Välimeren laitureita, sieltä saa 35A kolmivaihevirtaa joka veneeseen. Tuttavan veneessä on kaksi 12,5 KW kolmivaiheista erotusmuuntajaa ja rantaan vedetään ranteen paksuinen kaapeli.
Saahan+sitä+Suomessakin+niiltä+muutamilta+tuollaista+kaipaavalle+veneelle+sopivasta+paikasta.+Vaikkapa+Hangon+kylkikiinnityspaikoilta.
Oletko tosissasi?
Tuon logiikan mukaan koko maailman sähköjärjestelmät on alimitoitetut.
Ajattele!!!!
Tarkoitatko, että "Välimerellä" kaikista töpseleistä voi ottaa samaan aikaan 35A virtaa ja pienemmistä 16A?
Kukas se sinun "ystäväsi" on?
En ole tuo edellinen, mutta voihan se olla että niillä on järemmät liitännät. Ei se jos yhdestä voi ottaa 35A silti tarkoita sitä, että kaikista voi ottaa sen yhtäaikaa. Jos tuollaisen keskimäärin yli 60 jalkaisen paatin ilmaistointia, akkulatureita ja boilereita pitää pysyä syöttämään niin kyllä siinä sähköä menee. Vähän sama kun kytkisi omakotitalon maasähköön.
Helpoin ratkaisu on asentaa veneseen kiinteät sähköpatterit ja syöttää niihin virtaa apukoneesta. Pienemmässäkin veneessä tuollainen salkkuaggregaatti toimii apukoneena, josta on muutenkin apua monessa tilanteessa.
Ainakin itse olen lämmittänyt venettä maasähköllä. en ole aikaisemmin kuullutkaan, että se olisi kiellettyä. Useimmissa lämmittimissä tehoa voi säätää pienemmäksi, jos sulakkeet paukkuu.
"Helpoin ratkaisu on asentaa veneseen kiinteät sähköpatterit ja syöttää niihin virtaa apukoneesta."
Nyt se korkki kiinni.
Ehkä ei helpoin, mutta toimivin.
Wallaksen hinnalla saa jo aika hyvän salkkuaggregaatin. Suurin ongelma niissä on, että ne näytyy tankata suunnilleen neljän tunnin välein.
Kuka urpo raahaa veneessä mukana ranteen paksuista kaapelia?
Mihin helvettiin veneessä tarvitaan ylipäätään isoja sähkötehoja?
Vaatteet on keksitty. Sähkölämmittimellä lämmittäminen on idiootin hommaa, vene hukkaa kuitenkin suurimman osan lämmöstä koska runko on eristämätön isolta osalta - ja luukut ja/tai venttiilit auki tuuletuksen takia.
Jos palelee noin helvetisti, pitää mennä rantaan ja hotelliin tai lakata veneilemästä.
Lasketteletko Lapin rinteilläkin "ranteen paksuinen kaapeli" perseessä, ettei vilu yllätä?
Tavallisen halpispatterin teho on tyypillisesti 1600W. Miten monta patteria ajattelit laittaa ja mistä löydät salkkugenun, jossa tuotto on yli 2KW?
Mihinkö veneessä tarvitaan moisia tehoja? Erään ystäväni veneessä on mm. pyykkikone ja pyykinkuivain (noin 2,2 kW kumpikin), Iduktioliesi 6 kW, uuni 2,5 kW, astianpesukone 2 kW, mikroaaltouuni 1 kW, jätepuristin 0,6 kW, 5 jääkaappia ja 3 pakastinta, sähkögrilli 2,5 kW, rättipatterit joka kylpyhuoneessa (3 kpl), lattialämmitykset kylppäreissä, kaksi vesikonetta, keskuspölynimuri ja keskuspainepesuri, pensa-asema apuveneelle, kuusi isoa näyttöä sillalla ja yläohjaamossa ja kahdennetut navigointijärjestelmät, kaksi avoantennitutkaa, infrapuna & valovahvistinkamera, videovalvonta ulkona eteen-taakse ja konehuoneeseen, kolme VHF:ää jne jne.
Kyllä pyykkiä tekee mieli pestä ja kokata satamassakin ilman että tarvitsee pyörittää generaattoreita.
Tietysti se kaapelikela toimii myös sähköllä, ei ranteen paksuista sähköletkua viitsi käsin kiskoa sisään ja ulos. Unohtui mainta.
sama
Mittakaavasta kertoo jo sekin, että pelkkä noin 300 kg painavan erotusmuuntaja - invertterin (tekee mistä vain sisääntulevasta sähköstä 230V 110V 24 V ja 12V lähdöt) tyhjäkäyntikulutus on 1-1,6 kW. Konetilaan tarvitaan tuuletus pukkaamaan hukkalämpö ulos veneestä.
sama
Välimerellä sähköä tarvutaan paljon, koska viilentävä ilmanvaihto kuluttaa huikeasti sähköä vs lämmittäminen.
Ja yön hämäryydessä genu täristäisi ja pitää metakkaa vs eberi tai vastaava no huh huh.
Lisäksi saisit tehdä 20 päivän välein öljyvaihdot genuun ja toiseksi dieseliä kuluu genun pyörityksessä reippaasti enemän, kuin lämppärissä.
Se tyyppi siinä nettiartikkelissa ei todellakaan ole "ystäväsi", vaikka lukisit jutun kuinka monta kertaa ja seuraisit instassa.
Tyypin, jolla on kuvatunlaisia kavereita veneineen, ei spämmää Suomi24:ssä...
Ei niin, en nimittäin spämmää. On olemassa myös omakotitalon kokoisia huviveneitä jotka tarvitsevat saman verran sähköäkin.
Miksi ihmeessä kukaan menisi tuollaisella veneellä suomalaiseen vierassatamaan?
Vielä sen verran, että miksi joku suomalainen, kuten vaikkapa minä, ei voisi tuntea välimerellä jahtiaan pitävää ihmistä? Olen jopa viettänyt aikaa tuossa "veneessä" melkoisesti.
Et ole ilmeisesti huomannut uutta "explorer yacht" suuntausta isojen veneitten rakennuksessa. Jahdeista ei tehdä turvonneen pikaliipparin näköisiä, vaan pikemminkin jäänmurtajan. Jopa jääluokituksia joillakin. Nillä käydään Norjan rannikolla, Islanti, Huippuvuoret, Luoteisväyläkin on ajettuna huviveneillä muutamaan kertaan, Alaskan rannikkoa Oregoniin, Etelämanner, South Georgia jne. Suomen saaristo on nousemassa myöskin käyntikohteena, olen omin silmin nähnyt pari valtamerikelpoista jahtia Helsingissä ja Saaristomerellä. Kaikki eivät jaksa grillata itseään Karibialla vuosikymmenestä toiseen.
Koska tällaiset alukset ovat omavaraisia jopa kuukauden, tulevat ne toimeen ilman maasähköä suomalaisessakin vierassatamassa. Kyllä ne pystyvät ottamaan vastaan ihan tavallista yksivaiheista töpselisähköäkin jos enempää ei ole tarjolla. Sillä käyttää vähintäänkin jääkaappeja ja pakastimia tarvitsematta käyttää generaattoria.
Ja näissä veneissä ei muuten generaattorin käyntiä edes kuule, tiiviisti koteloitu hidas diesel tukevasti äänieristetyssä konehuoneessa vesirajan alla. Jos vene painaa reilut sata tonnia ja yli, ei paljoa täristelekään.
Mutta entä vastaus kysymykseeni?
Käydäkseen kaupassa, saunassa ja ehkä ravintolassa. Pistäytyy katselemassa kaupunkia ja maissa olevia nähtävyyksiä kuten linnojen raunioita. Kyläilee tuttujen luona. Antaa koiran juosta pitkästä aikaa maissa. Miksi nyt yleensä mennään satamaan.
Riittikö tämä?
Tankkaus (tuskin Suomen hinnoilla kuitenkaan), makean veden otto (halvempaa kuin tehdä koneella) varsinkin jo saa ilmaiseksi (menee useita kuutioita).
Maasähkö niinkuin etsisi varvulla vettä, yhtä huvittavaa heheheheheheee
Todellakin, mistä on peräisin tieto, ettei venettä saisi lämmittää esim. auton sisätilalämmittimellä?? Me on käytetty sitä vierasvenesatamissa aina. Käytännössä meillä ei edes ole mitään muita 230V laitteita olemassakaan veneessä.
Se on kielletty ainakin osissa satamia ja lukee säännöissä. Jos ei ole kielletty, niin ei ole.
Satamakohtainen ohje, jonka olen nähnyt yhdessä satamassa. Muissa ilmeisesti satamanpitäjä luottaa vieraiden omaan järkeen.
Olisiko kuitenkin niin, että ohje tulee siinä vaiheessa, kun pääsulake kärähtää kolmannen kerran?
Eihän kukaan viitsi turhaan sääntöjä tehdä, paitsi meidän hallituksemme,
Näkee, että ketjun kirjoittajat - pieniä 500 W lämmityspattereita puolustavia lukuunottamatta - käyvät veneillään vain isoissa satamissa. Hyvä niin. Pysyvät poissa luonnonkauniista, idyllisistä saariston helmistä. Kun katsoo niiden liaaniviidakkoa laiturilla, ymmärtää helposti, miksi suurempia pistekuormia ei voi veneissä olla.
Ai?
Mikä+saa+sinut+kuvittelemaan,+että+sähköpatteri+poissulkisi+muiden+lämmitysmenetelmien+käytön/omistamisen?
Aika hurjat sähköasennukset pitäisi olla satamissa, jos pitäisi pystyä tarjoamaan kymmenille veneille lämmitykseen tarvittava sähkömäärä.
Suurimmassa osassa satamista on sähköt mitoitettu sillä ajatuksella, että riittää akkujen lataamiseen ja satunnaiseen työkalujen, imurin tms käyttöön. Useimmat ovat tähän tyytyväisiä, koska veneessähän on joka tapauksessa pärjättävä vähällä sähköllä, jos sillä on tarkoitus viettää aikaa muuallakin kuin satamassa.
Useimmissa satamissa sähköllä lämmittäminen on tosiaan kielletty siltä varalta, että tämän ketjun aloittajan tapaan joku ei ymmärrä itse.
Jatkuvia kuluttajia ovat jääkaappi, valaistus ja veden pumppaaminen. Ne käyvät usein akun kautta. Lämmitys myös, mutta webasto ei hirveästi vie. Viihde-elektroniikkaa myös vie osansa jos ei muuten, niin puhelinten lataamisen verran.
Olen laskeskellut, että keskimääräinen tehontarve on n. 200W, kun osa virrasta kiertää akun kautta.
Kun muilla on Webasto, niin minä voin ihan hyvin lämmittää kilowatin sähkölämmittimellä.
Taidanpa laittaa sähkökiukaan veneen peräkajuuttaan. Sähköt otan tietysti sataman syötöstä.
Ei ole aloittajalla fysiikka eikä sähköoppi ilmeisesti koskaan auenneet.
Siitä vaan, ketä kiinnostaa :)
Montaako autonmoottoria ja sähköllä toimivaa sisätilalämmitintäkin on suomessa pitkän talvikylmän kauden ajan esim. arkiaamuisin käytössä? Monessako veneessä ylipäätään on jokin lämmityslaite, joka tapauksessa kun em. autoja on kai miljoona, lämmitettäviä veneitä lienee joitakin tuhansia ja veneilykausikin keskimäärin ehkä max kolmisen kuukautta, siis jos sähköjärjestelmät kestävät tuon autojen lämmityksen, miksi ne eivät kestäisi pientä veneiden kulutusta? Kerrotko kun sähköoppi ilmeisesti on sinulle auennut.
Harva lämmittää autoaan arkiaamuisin vierassataman sähköillä.
Suomen erikoisominaisuus sähköasioissa on lauantai-illan saunassa käynnit. Niihin pitää erikseen varautua sähköverkkoja rakennettaessa ja tuotantoa suunniteltaessa. Samaan aikaan on myös vierasveneet satamissa. Toisaalta, kun ne ihmiset ovat satamissa, he eivät ole kotona sähkösaunassa. Sähkösaunan teho on 6-12kW, jolla jo tuottaa veneeseenkin lämpöä useimmille riittävästi. Näin ollen vierasvenesatamien lämppärit tuottaa ongelmia vain paikallisesti. Jonnekin Jurmoon paksumman kaapelin vetäminen maksaa Klasulle varmasti mukavan summan. Mutta sähköllä lämmittäviltä voi periä korkeamman maksun. Vaolvontakin on helppoa kuuntelemalla, horiseeko Webasto tai Wallas. Jos ei, tulee lisämaksu. Tai Wallasta ei niin hyvin kuule.
"Vaolvontakin on helppoa kuuntelemalla,"
Kyllä kai sitä valvojan lähestyessä Webaston ääntä stereoista löytyy :)
Polttamisesta tulisi päästä eroon. Sen takia satamien tulisi panostaa siihen, että sähköä riittää myös veneen lämmittämiseen.
Sähköä tehdään kyllä melko paljon myös polttamalla ja esim. ydinvoimalla erittäin huonoilla hyötysuhteilla. Kun ydinvoimala käyttää jäähdytyksessään merivettä kuten suomessa tapahtuu, se toimiessaan esim. 1000 MW:n eli 1000000 kW:n teholla lämmittää samanaikaisesti merivettä noin 1400 MW:n eli noin 1400000 kW:n teholla ja silloin sen polttoaineteho on noin 2400 MW eli 2400000 kW. Sama hyötösuhde pätee riittävällä tarkkuudella lauhdevoimalaitoksiin joissa poltetaan kivihiiltä, öljyä, maakaasua, turvetta ja jotain muuta jota joka tapauksessa poltetaan, joten paljon vaan autojen ja veneiden latailua niin ympäristö kiittää, tai sitten ei niinkään...
Totta tuokin.
Tosin silloin pitää ottaa huomioon myös uuden paksumman kaapeloinnin ympäristövaikutukset. Voi olla niinkin, että muutos tuottaa enemmän saasteita kuin nykykäytännön jatkaminen.
Mitä enemmän veneiden lämmittämiseen käytetään sähköä, sitä enemmän sähköä on jossakin tuotettava. Kun tuotannosta väkisinkin ja vääjäämättä melkoinen osa tapahtuu eri polttoaineita polttamalla, lisääntynyt sähkön kulutus merkitsee lisääntyvää polttoaineiden polttamista. Tätäkö tarkoitat ja haluat?
Myös polttamalla tehty sähkö on puhtaampaa, kun se tehdään isossa mittakaavassa.
Paljonko saadaan sähköä kun sanokaamme yksi tonni bensaa poltetaan isossa mittakaavassa?
Veneiden lämmittäminen fossiilisilla polttoaineilla tulisi kieltää.
Samoin puhelimen/tabletin tai tietokoneen käyttö, koska aiheuttaa ison päästön. Katso myös ettri sulla ole vaateita/kenkiä yms jotka valmistettu fosiilisista johdannaisista.
Senkin kaksinaismoralisti!
Sen veneeseen menevän kuparikaapelin elinkaaripäästöillä pyörität Webastoa veneessä yli 5000h.
Revi siitä.
Kupari on yksi niitä tuotteita jotka ovat uudelleenkäytettävissä lähes 100- prosenttisesti. Huom: Miten autojen lämmityskaapelit...Jos kauhistelet muutaman tuhannen mahdollisen suomessa olevan lämmityksellä varustetun veneen kuparikaapeleita, jätät heti kättelyssä huomioimatta pelkästään yli miljoonan pikkuauton latauskaapelit ja vastaavat...
Kuparinkaan uusiokäyttö ei tietenkään onnistu ilman etteikö siinä oheiskulutustakin syntyisi, ongelmat kuitenkin liittyvät johtimien päällysteisiin ym, eivät itse kupariin. Romukupari on hintavaa tavaraa, sekin kertonee jotain? sana "romu" ko. yhteydessä on harhaanjohtavaakin sikäli, että ko. "romu" kuparin osalta on useimmiten niin laadukasta kuparia että se tulee vain ottaa, pehmittää ja muotoilla uuteen käyttötarkoitukseen.
Ei se yhden veneen kaapeli vaan koko sataman kaapelointi isolta kirkolta lähtien.
Oletko pannut merkille, että autojen lohkolämmittimien kaapeleita liitetään maassamme kylmimpään talviaikaan sadoin tuhansin päivittäin ja iso osa tuosta tehdään ihan tavallisilla parkkipaikoilla ja ok- talojen pihoilla jne, ei niitä autoja sen takia lähdetä jonnekin "isolle kylälle" kuskaamaan. Onko se venesähkö jotenkin suuremmat kaapeloinnit vaativa, jos autonmoottorin jotain 400- 700 Watin lohkolämmitintä pystytään yleensä nykyisin jo olemassa olevilla järjestelmillä käyttämään, niin myös mahdollisia pieniä venelämmittimiä. On mahdollista että kaapelointia satamassa on vahvistettava ja sulakekokoa kasvatettava, mutta sehän hoituu rahalla ja ko. alueen jakeluyhtiön kanssa sopimalla, järjestelykysymys. Harvempi iso venesatama on missään kilometrien päässä jo olemassa olevista verkoista, ei kaapelointiakaan siis kilometritolkulla tule vahvistettavaksi. Jos jonkin alueen sähkölinjat, muuntajat yms. kestävät ehkä satojenkin autojen päivittäisen lämmityksen talvella kun muukin sähkönkulutus on korkea, kai ne kestäisivät esim. muutaman kymmenen veneen pienet lämmitykset kesällä kun kokonaissähkönkulutus kuitenkin on vuositasolla alimmillaan, vai miten? Onko ns. looginen ajattelu täysin kiellettyä?