Saako puolisoa pettää, jos ei koskaan jää kiinni?

Tulkitsen tämän kommentin siten, että suora vastaus otsikon suoraan kysymykseen on "saa", koska vastaus voi olla "ei saa" vain siinä tapauksessa, että asiaa voidaan tarkastella metatasolla, jossa tietoa on käytettävissä enemmän kuin sitä todellisuudessa on käytettävissä. Siis metatasolla joku muukin kuin minä tai seksikumppanini tietää, että petän puolisoani (esimerkiksi tämän ketjun keskustelijat tietävät sen).

Tai sitten tulkitsen tämän kommentin siten, että suora vastaus otsikon suoraan kysymykseen on "ei saa", mutta ei siksi, että tässä yksittäisessä tapauksessa itsessään olisi jotakin, mikä tekee siitä väärän, vaan siksi, että useiden tapausten pohjalta on muodostettu yleinen periaate, joka ikään kuin ulkopuolelta liittää "vääryyden" jokaiseen yksittäiseen tapaukseen, siis myös minun tapaukseeni. Tämä periaate on sikäli hyvä, että sen paikkansapitävyys voidaan tarkistaa sitten, kun ihmiskunta on lakannut olemasta. Onhan mahdollista, että ihmiskunnan lakattua olemasta huomataan, että kaiken kaikkiaan aviorikokset toivat ihmisille enemmän hyvinvointia kuin pahoinvointia. Ketjun järjestyksessä toinen kommentoija näyttäisikin edustavan sitä kantaa, jonka mukaan aviorikoksista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tulkitsen tämän kommentin siten, että suora vastaus otsikon suoraan kysymykseen on "saa", koska vastaus voi olla "ei saa" vain siinä tapauksessa, että asiaa voidaan tarkastella metatasolla, jossa tietoa on käytettävissä enemmän kuin sitä todellisuudessa on käytettävissä. Siis metatasolla joku muukin kuin minä tai seksikumppanini tietää, että petän puolisoani (esimerkiksi tämän ketjun keskustelijat tietävät sen).

Tai sitten tulkitsen tämän kommentin siten, että suora vastaus otsikon suoraan kysymykseen on "ei saa", mutta ei siksi, että tässä yksittäisessä tapauksessa itsessään olisi jotakin, mikä tekee siitä väärän, vaan siksi, että useiden tapausten pohjalta on muodostettu yleinen periaate, joka ikään kuin ulkopuolelta liittää "vääryyden" jokaiseen yksittäiseen tapaukseen, siis myös minun tapaukseeni. Tämä periaate on sikäli hyvä, että sen paikkansapitävyys voidaan tarkistaa sitten, kun ihmiskunta on lakannut olemasta. Onhan mahdollista, että ihmiskunnan lakattua olemasta huomataan, että kaiken kaikkiaan aviorikokset toivat ihmisille enemmän hyvinvointia kuin pahoinvointia. Ketjun järjestyksessä toinen kommentoija näyttäisikin edustavan sitä kantaa, jonka mukaan aviorikoksista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Lue lisää

Kannattaa huomata, että Mills ei uskonut absoluuttiseen, ihmisen ulkopuoliseen moraaliin lainkaan. Mills oli liberalismin kannattaja. Hänelle moraali oli ensisijaisesti sosiaalinen käytäntö, jonka tarkoituksena oli tuottaa onnellisuutta ja hyvinvointia. Hänen meta-tasonsa ei ollut ulkopuolinen tarkkailija tai ulkopuolinen "hyvän" standardi, vaan käytännön tulokset ja ihmisten samanlaisuus.

Synti kohdistuu Jumalaan, ei puolisooni. Voin tehdä syntiä Jumalaa vastaan, vaikken tekisi väärin ketään kohtaan. Esimerkki tällaisesta tapauksesta on ateismi: Jumalan olemassaolon kieltäminen on selvästi synti, mutta ei moraalisesti väärin.

herrens_tiggare kirjoitti:

Synti kohdistuu Jumalaan, ei puolisooni. Voin tehdä syntiä Jumalaa vastaan, vaikken tekisi väärin ketään kohtaan. Esimerkki tällaisesta tapauksesta on ateismi: Jumalan olemassaolon kieltäminen on selvästi synti, mutta ei moraalisesti väärin.

Lue lisää

kohtistuu puolisoon että jumalaan se on rikkomus puolisoa vastaan,synti jumalla vastaan,vaatii kyllä tilille kaikesta kerran.

Ketjun ensimmäisen vastaajan mukaan sellainen maailma on parempi, jossa syrjähyppy tunnustetaan puolisolle, koska tällöin puoliso voi tehdä päätöksiä oikean tiedon perusteella. Tämän pitäisi kaiken kaikkiaan ja kokonaisuutena katsoen tuottaa enemmän onnellisuutta kuin sellaisen asiaintilan, jossa oikeaa tietoa pimitetään.

Mutta jos tilanne ennen tunnustamista on se, että minä kärsin tunnonvaivoja ja puolisoni on tietämättömyytensä johdosta onnellinen, niin tunnustamisen jälkeenhän tilanne voi olla se, että minulla on keveä sydän ja hyvä olo ja puolisoni puolestaan kärsii nyt, kun hän tietää tulleensa petetyksi. Näin ollen ennen tunnustusta yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen, tunnustuksen jälkeen yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen. On siis yhdentekevää, tunnustaako vai ei, onnellisuuden määrä ei muutu.

herrens_tiggare kirjoitti:

Ketjun ensimmäisen vastaajan mukaan sellainen maailma on parempi, jossa syrjähyppy tunnustetaan puolisolle, koska tällöin puoliso voi tehdä päätöksiä oikean tiedon perusteella. Tämän pitäisi kaiken kaikkiaan ja kokonaisuutena katsoen tuottaa enemmän onnellisuutta kuin sellaisen asiaintilan, jossa oikeaa tietoa pimitetään.

Mutta jos tilanne ennen tunnustamista on se, että minä kärsin tunnonvaivoja ja puolisoni on tietämättömyytensä johdosta onnellinen, niin tunnustamisen jälkeenhän tilanne voi olla se, että minulla on keveä sydän ja hyvä olo ja puolisoni puolestaan kärsii nyt, kun hän tietää tulleensa petetyksi. Näin ollen ennen tunnustusta yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen, tunnustuksen jälkeen yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen. On siis yhdentekevää, tunnustaako vai ei, onnellisuuden määrä ei muutu.

Lue lisää

En oikein jaksa uskoa , että toiminta johtaa mihinkään kovin hedelmälliseen. Poikkeuksena tietenkin ne jotka elävät vapaassa suhteessa ja pelisäännöt on sovittu alusta asti ja, että ne ovat samat molemmille.

Tuosta tunnustamisesta . Ei se nyt liene ihan samantekevää . Kuka tahansa voi tehdä virheen ja katua sitä mutta miksi maksattaa syyttömällä osapuolella sen hinta. Etenkin jos asiasta on jo aikaa ja kyse on jostain kertaluonteista tapahtummasta. Näkisin sen hyvin itsekkäänä ja ilkeänä tekona.

herrens_tiggare kirjoitti:

Ketjun ensimmäisen vastaajan mukaan sellainen maailma on parempi, jossa syrjähyppy tunnustetaan puolisolle, koska tällöin puoliso voi tehdä päätöksiä oikean tiedon perusteella. Tämän pitäisi kaiken kaikkiaan ja kokonaisuutena katsoen tuottaa enemmän onnellisuutta kuin sellaisen asiaintilan, jossa oikeaa tietoa pimitetään.

Mutta jos tilanne ennen tunnustamista on se, että minä kärsin tunnonvaivoja ja puolisoni on tietämättömyytensä johdosta onnellinen, niin tunnustamisen jälkeenhän tilanne voi olla se, että minulla on keveä sydän ja hyvä olo ja puolisoni puolestaan kärsii nyt, kun hän tietää tulleensa petetyksi. Näin ollen ennen tunnustusta yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen, tunnustuksen jälkeen yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen. On siis yhdentekevää, tunnustaako vai ei, onnellisuuden määrä ei muutu.

Lue lisää

Tai oikeastaan Millsin mukaan sellainen maailma on parempi, ei minun.

Millsin logiikka toimii eri pohjalta kuin sinun perustelusi. Hänen logiikassaan ei haeta absoluuttista, kaikissa tilanteissa onnellisuutta tuottavaa ratkaisua vaan ratkaisua, joka tuottaa enemmän onnellisuutta kuin muut ratkaisut. Yksittäistapauksella ei voi siten kumota hänen perustelujaan vaan tulee katsoa yksittäistapausten summaa.

Pettämisen tapauksessa tulee pohtia em. siitä, että ihmiset keskimäärin haluavat enemmän sitä, että puoliso on heille uskollinen kuin että hän on uskoton. He myös haluavat enemmän sitä, että heiltä ei salata asioita tarpeettomasti. Näiden asioiden toteutuessa onnellisuus yksilön ja yhteiskunnan tasolla kasvaa.

Mutta tämän voi todistaa myös käytännössä kuten Mills tekee teksteissään. Esimerkiksi....

Logiikkasi mukaan pettämisen summa on nolla, koska yksi ihminen kärsii ja yksi on onnellinen. Olet oikeassa siinä, että tietäminen on tässä keskeinen muuttuja. Mutta logiikkasi edellyttäisi sitä, että kukaan ei koskaan tietäisi, että puolisot pettävät toisiaan. Tämä vain ei pidä paikkaansa. Osa pettämisistä paljastuu aina. Näin se "keveä sydän" jää saavuttamatta, jolloin summasta tulee negatiivinen.

Toinen, mikä jää huomiotta, että petetyllä puolisolla on tiedon kautta mahdollisuus toimia toisin kuin aiemmin. Hän voi em. ottaa eron. Sekä sinun, puolisosi että mahdollisten lasten onnellisuus vähenee -jälleen keskimäärin. Samoin, koska ihmiset tietävät, että puolisot voivat pettää heidän onnellisuutensa vähenee yksinkertaisesti siksi, että he pelkäävät puolisonsa pettävän.

Näitä voi hakea lisääkin, mutta perusidea lienee selvä. Onnellisuuden summa kääntyy negatiiviseksi hyvin nopeasti, se ei ole neutraali vaikka teoreettisessa yksittäistapauksessa niin voikin olla.

Näin ollen, Millsiä mukaillen, moraalinen ratkaisu, jossa puolison pettämistä säädellään jollain tavalla yhteisön toimesta, tuottaa yksilön ja yhteisön tasolla enemmän onnellisuutta kuin ratkaisu, jossa sitä ei säädellä.

herrens_tiggare kirjoitti:

Ketjun ensimmäisen vastaajan mukaan sellainen maailma on parempi, jossa syrjähyppy tunnustetaan puolisolle, koska tällöin puoliso voi tehdä päätöksiä oikean tiedon perusteella. Tämän pitäisi kaiken kaikkiaan ja kokonaisuutena katsoen tuottaa enemmän onnellisuutta kuin sellaisen asiaintilan, jossa oikeaa tietoa pimitetään.

Mutta jos tilanne ennen tunnustamista on se, että minä kärsin tunnonvaivoja ja puolisoni on tietämättömyytensä johdosta onnellinen, niin tunnustamisen jälkeenhän tilanne voi olla se, että minulla on keveä sydän ja hyvä olo ja puolisoni puolestaan kärsii nyt, kun hän tietää tulleensa petetyksi. Näin ollen ennen tunnustusta yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen, tunnustuksen jälkeen yksi ihminen kärsii ja yksi ihminen on onnellinen. On siis yhdentekevää, tunnustaako vai ei, onnellisuuden määrä ei muutu.

Lue lisää

Teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa, omakohtaisesti voin sen todeta, suhdesoppani lopputulos aikoinaan oli kolme onnetonta ja toisiinsa täysin vittuuntunutta ihmistä.

Elämä opettaa, mulk*u on pysynyt housuissa paitsi kotona mutta ilman tuota sekoilua ei olisi tietenkään nykyistä suhdetta, eli oman onnellisuuteni määrä on varmasti suurempi kuin oli tuolloin vaikka oli kaksi onnen lähdettä.

Toivottavasti hekin ovat onnellisia, kuulumisista en tiedä, välit katkesivat totaalisesti.

-a-teisti-

”…jos tuollainen tulee mieleen niin silloin eletään sen suhteen joutsenlaulua.”

Näin se yleensä on. Parisuhteessa on ongelmia, joita ei ole syystä tai toisesta kyetty ratkomaan. Toinen sitten tekee oman ratkaisunsa, ja yrittää etsiä itselleen sopivaa keinoa. Koska se ei rakenna parisuhdetta, vaan etäännyttää hiljalleen toisistaan, lopputuloksena on katkeruutta sekä eroja.

”…tuo systeemi lopulta romahtanut ja eihän siinä kipeintä tee kymmenien vuosien avioliiton jälkeen se, että joku "ulkoiluttaa pythoniansa" vaan se kaksinaamaisuus.”

Tämä on juuri sitä pahinta luottamuksen pettämistä, eli näytellään sille puolisolle jotain sellaista, mitä ei oikeasti ole. Luottamus tällaisen jälkeen hyvin harvoin palautuu, pikemminkin heikkenee.

Kerrankin olen Tolkun kanssa samaa mieltä.
Ihminen on muuttuvainen, jos asia ei nyt vaivaakaan jossakin elämänvaiheessa se voi alkaa vaivaamaan, ja arvaa onko petetty osapuoli hänkin muuttuvainen vuosien salailusta tiedosta kiitollinen vai pettynyt.

"Kirottu olkoon se joka ei kiimaista naista auta" sanotaan raamatussa.

"Mutta, mitä mieltä olisit, jos puolisosi suunnittelisi samaa?"

En mitään, koska en tietäisi asiasta.

herrens_tiggare kirjoitti:

"Mutta, mitä mieltä olisit, jos puolisosi suunnittelisi samaa?"

En mitään, koska en tietäisi asiasta.

Näin ateistisena ihmisenä sanoisin omalta kohdaltani että pitäisin asiaa täytenä kusetuksena vaimooni kohtaan jos en voisi asiaa hänelle ilmaista toinen juttu on sitten jos asian kerron ja hän hyväksyy sen .

Toisaalta jos joku tällaista harrastaa herää kysymys miksi ?
Olisiko viisainta antaa vaimolle kengänkuva persiisiin ja ja elää itse sellaisen ihmisen kanssa joka on miellyttävämpi näissä vaimonkin tehtävissä ja antaa vaimolle mahdollisuus vapaana löytää elämänsä mies johon hän voi luottaa ja elää elämäänsä ilman että on kusetettuna jatkuvasti perheen sisältä päin .

Anonyymi kirjoitti:

"Kirottu olkoon se joka ei kiimaista naista auta" sanotaan raamatussa.

> "Kirottu olkoon se joka ei kiimaista naista auta" sanotaan raamatussa.

Missä kohtaa?

Vaikka joo, auttaa saa, mutta ei kaikki "apu" ole hyvää. Voi auttaa palauttamalla henkilö takaisin järkiinsä.

" On siis väärin pettää puolisoa myös siinä tapauksessa, että aloituksessa luetellut ehdot täyttyvät."

Lauseessasi on jo koko asian ydinsana "pettää"

Onhan pareja jotka ovat sopineet että saavat olla muidenkin kanssa yhteisestä sopimuksesta silloin sana "pettää" poistuu kuvioista ja tulee vain elämäntapa mikä jokaisella parilla on omanlaisensa .

Jos taas pari on sopinut että ollaan uskollisia toisilleen silloin "pettää" toista jos on toisten kanssa vastoin yhteisiä sovittuja pelisääntöjä ja sehän on siis petos toista kohtaan

Anonyymi kirjoitti:

" On siis väärin pettää puolisoa myös siinä tapauksessa, että aloituksessa luetellut ehdot täyttyvät."

Lauseessasi on jo koko asian ydinsana "pettää"

Onhan pareja jotka ovat sopineet että saavat olla muidenkin kanssa yhteisestä sopimuksesta silloin sana "pettää" poistuu kuvioista ja tulee vain elämäntapa mikä jokaisella parilla on omanlaisensa .

Jos taas pari on sopinut että ollaan uskollisia toisilleen silloin "pettää" toista jos on toisten kanssa vastoin yhteisiä sovittuja pelisääntöjä ja sehän on siis petos toista kohtaan

Lue lisää

Sana "pettää" voidaan korvata neutraalimmalla ilmaisulla, kuten "harrastaa seksiä toisten kanssa".

Joka tapauksessa tässä siis seksi toisten kanssa olisi väärin, koska siinä rikotaan sopimus. Sopimuksen rikkominen on väärin, vaikka sopimuksen rikkomisesta koituisi enemmän hyvää kuin pahaa.

Entä olisiko yhtä lailla ja samassa mielessä väärin rikkoa se sopimus, joka ajatuskokeessa on tehty naapureiden kanssa? Olisiko se petoksena samalla viivalla puolison kanssa sovitun sopimuksen rikkomisen kanssa?

Jos molemmissa tapauksissa teon vääryys perustuu vain sopimuksen rikkomiseen, tapausten välillä ei kaiketi pitäisi olla moraalista eroa, ellei sitten oleteta, että toiset sopimukset ovat painavampia kuin toiset.

"En kuitenkaan oikein osaa sanoa, miksi se on väärin."

Toinen näkökulma?

Ajatellaan, että en pidä punaisista nallekarkeista. Minun ei tarvitse perustella sitä yleensä mitenkään, koska kysymys on henkilökohtaisesta mieltymyksestä. Voin sanoa em., että muut vihreät nallekarkit ovat parempia ja se on täysin hyväksyttävä selitys asialle. Tämä siitä syystä, että kyse on pohjimmiltaan tunteesta, makuelämyksestä, jonka hyväksymme olevan läpeensä subjektiivinen kokemus.

Moraalin kanssa tilanne on erilainen. Moraaliset "tuomiot" kohdistuvat useimmiten muihin, eli joku teki jotain väärin. En voi vaatia em. yhteisöä rankaisemaan väärintekijää vain sillä perusteella, että en henkilökohtaisesti pidä siitä, mitä hän teki.

Jotta saan yhteisön rankaisemaan väärintekijää tai edes hyväksymään moraalisen närkästykseni, minun tulee perustella se jollain, joka on minun omien mieltymysteni ulkopuolella. Minun tulee perustella muille moraalinen "tuomioni" käyttäen järkeä ja loogisia perusteluja vakuuttakseni muut, että teko on väärin.

Me emme siis käytä tätä moraalista järkeilyä selvittääksemme itsellemme, miksi tunteemme sanoo, että teko on väärin. Me käytämme moraalista järkeilyä joko oikeuttamaan sen tunteen itsellemme tai vakuuttaksemme muille, että minun tunteeni on oikeassa ja vaatimukseni rangaistuksesta on oikeutettu.

Me perustelemme moraaliteorioilla vain omia tunteitamme, emme mitään muuta. Tästä syystä meidän on vaikea perustella loogisesti ja johdonmukaisesti, miksi "moraalinen intuitiomme" on oikeassa ja toisten väärässä. Koska se intuitio tapahtuu tunteiden, ei järjen, kautta. Tunne on ensin, järki yrittää vain oikeuttaa sen.

Anonyymi kirjoitti:

"En kuitenkaan oikein osaa sanoa, miksi se on väärin."

Toinen näkökulma?

Ajatellaan, että en pidä punaisista nallekarkeista. Minun ei tarvitse perustella sitä yleensä mitenkään, koska kysymys on henkilökohtaisesta mieltymyksestä. Voin sanoa em., että muut vihreät nallekarkit ovat parempia ja se on täysin hyväksyttävä selitys asialle. Tämä siitä syystä, että kyse on pohjimmiltaan tunteesta, makuelämyksestä, jonka hyväksymme olevan läpeensä subjektiivinen kokemus.

Moraalin kanssa tilanne on erilainen. Moraaliset "tuomiot" kohdistuvat useimmiten muihin, eli joku teki jotain väärin. En voi vaatia em. yhteisöä rankaisemaan väärintekijää vain sillä perusteella, että en henkilökohtaisesti pidä siitä, mitä hän teki.

Jotta saan yhteisön rankaisemaan väärintekijää tai edes hyväksymään moraalisen närkästykseni, minun tulee perustella se jollain, joka on minun omien mieltymysteni ulkopuolella. Minun tulee perustella muille moraalinen "tuomioni" käyttäen järkeä ja loogisia perusteluja vakuuttakseni muut, että teko on väärin.

Me emme siis käytä tätä moraalista järkeilyä selvittääksemme itsellemme, miksi tunteemme sanoo, että teko on väärin. Me käytämme moraalista järkeilyä joko oikeuttamaan sen tunteen itsellemme tai vakuuttaksemme muille, että minun tunteeni on oikeassa ja vaatimukseni rangaistuksesta on oikeutettu.

Me perustelemme moraaliteorioilla vain omia tunteitamme, emme mitään muuta. Tästä syystä meidän on vaikea perustella loogisesti ja johdonmukaisesti, miksi "moraalinen intuitiomme" on oikeassa ja toisten väärässä. Koska se intuitio tapahtuu tunteiden, ei järjen, kautta. Tunne on ensin, järki yrittää vain oikeuttaa sen.

Lue lisää

Mutta monissa tapauksissa osaan helposti sanoa, miksi intuitioni pitää paikkansa. Yksinäisten ja onnettomien tappaminen pelkästään sillä perusteella, että he ovat yksinäisiä ja onnettomia, on aina väärin. Miksi? Koska jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Ei ongelmaa.

Sen sijaan on vaikeampi sanoa, miksi puolison pettäminen on aina väärin, ja koska asia on vaikea, herää epäilys, osuuko moraalinen intuitioni oikeaan. Ilmeisesti mikä tahansa väärä teko on väärä viime kädessä siksi, että se loukkaa jonkun ihmisarvoa (tai eläimen arvoa, jos eläimillä on arvo). Jos ihmisillä ei olisi ihmisarvoa, heitä saisi kohdella miten tahansa eikä mikään olisi väärin.

Mutta aloituksessa esitetty teko ei loukkaa puolisoani itseään, hän ei kärsi, kukaan muukaan ei kärsi. Päinvastoin, teko voi tuoda maailmaan pelkkiä hyviä asioita eikä ollenkaan huonoja asioita, ja silti se on väärin.

Tässä ihmisarvo ja ihminen itse on erotettu toisistaan: ihmistä ei loukata, vain hänen arvoaan loukataan. Voidaanko ihmisen arvoa loukata loukkaamatta ihmistä itseään? Ilmeisesti voidaan. Mutta onko moraalisesti väärin esimerkiksi ajatella jostakusta pahaa? Ainakin minun on vaikea pitää pahan ajattelemista moraalisesti vääränä. Syntiähän se tietysti voi olla ja onkin.

Ehkä aloituksen kysymys on sellainen, jossa voidaan vielä jokseenkin selvästi nähdä, että teko on väärin. Mutta voidaan esittää kaikenlaisia moraalisia pulmia, joissa on vaikeampi nähdä, mikä on oikein, ja näissä tapauksissa moraalinen intuitio voi vielä helpommin osua harhaan.

herrens_tiggare kirjoitti:

Mutta monissa tapauksissa osaan helposti sanoa, miksi intuitioni pitää paikkansa. Yksinäisten ja onnettomien tappaminen pelkästään sillä perusteella, että he ovat yksinäisiä ja onnettomia, on aina väärin. Miksi? Koska jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Ei ongelmaa.

Sen sijaan on vaikeampi sanoa, miksi puolison pettäminen on aina väärin, ja koska asia on vaikea, herää epäilys, osuuko moraalinen intuitioni oikeaan. Ilmeisesti mikä tahansa väärä teko on väärä viime kädessä siksi, että se loukkaa jonkun ihmisarvoa (tai eläimen arvoa, jos eläimillä on arvo). Jos ihmisillä ei olisi ihmisarvoa, heitä saisi kohdella miten tahansa eikä mikään olisi väärin.

Mutta aloituksessa esitetty teko ei loukkaa puolisoani itseään, hän ei kärsi, kukaan muukaan ei kärsi. Päinvastoin, teko voi tuoda maailmaan pelkkiä hyviä asioita eikä ollenkaan huonoja asioita, ja silti se on väärin.

Tässä ihmisarvo ja ihminen itse on erotettu toisistaan: ihmistä ei loukata, vain hänen arvoaan loukataan. Voidaanko ihmisen arvoa loukata loukkaamatta ihmistä itseään? Ilmeisesti voidaan. Mutta onko moraalisesti väärin esimerkiksi ajatella jostakusta pahaa? Ainakin minun on vaikea pitää pahan ajattelemista moraalisesti vääränä. Syntiähän se tietysti voi olla ja onkin.

Ehkä aloituksen kysymys on sellainen, jossa voidaan vielä jokseenkin selvästi nähdä, että teko on väärin. Mutta voidaan esittää kaikenlaisia moraalisia pulmia, joissa on vaikeampi nähdä, mikä on oikein, ja näissä tapauksissa moraalinen intuitio voi vielä helpommin osua harhaan.

Lue lisää

"Koska jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Ei ongelmaa."

Hmm, tämä ei ehkä muuta tilannetta millään tavalla. Arvo tarkoittaa sitä, että pitää jotain tärkeänä, hyvänä, merkityksellisenä tai tavoiteltavana. Jos sanotaan: Yksinäisen ja onnettoman tappaminen on väärin, koska hänellä on ihmisarvo. Se tarkoittaa vain toisinpäin, että sanoja pitää ihmiselämää kaikissa tilanteissa niin tärkeänä ja merkityksellisenä asiana, että sitä ei pidä riistää. Tässäkin vain perustellaan subjektiivista preferenssiä. Tai ainakin näennäisesti näin on...

Jos ottaa lähtökohdaksi sen, että etiikka on käsitys hyvästä ja pahasta sekä niihin liittyvistä arvoista. Etiikan lajeja on erilaisia, kuten utilatirismi tuossa aiemmin, mutta niissä on ainakin kolme erilaista vaihtoehtoa, miten ne käsittävät arvot:

1) Arvot ovat subjektiivisia (em. hedonismi) ja nousevat yksilöstä itsestään.
2) Arvot ovat objektiivisia (em. kristinusko ja platonismi) ja ovat siten riippumattomia ihmismielestä.
3) Arvot ovat universaaleja (em. juuri ihmisoikeudet) ja nousevat ihmislajista itsestään.

Ihmisarvo on tyypillisesti universaalin arvokäsityksen mukainen arvo. Se ei ole varsinaisesti subjektiivinen eikä objektiivinen. Se ei ole puhtaan subjektiivinen siinä mielessä, että se on yhdessä hyväksytty arvo. Toisaalta se ei ole puhtaan objektiivinen, koska se on ihmisten keskinäisestä sopimuksesta ja ihmismielestä riippuvainen arvo.

”Näin ollen kysymys palautuu avioliiton tai ylipäätään pysyvän parisuhteen laatuun ja arvoon, ja tämä oikeastaan onkin aloituksen tähtäyspiste.”
”…pidän monogaamista parisuhdetta jonakin enempänä kuin ihmisten välisenä sopimuksena.”

Tästä kaikki lähtee, se on se perusta kun näitä asioita tarkastellaan.
Millainen keskinäinen suhde on, mihin se perustuu ja miten arvokkaana sen puolison luottamusta pitää.

”…lupaan puolisolleni, etten harrasta seksiä muiden kuin hänen kanssaan (tämä lupaus kaiketi sisältyy oletusarvoisesti naimisiinmenoon tai parisuhteen aloittamiseen), ja kuvitellaan sitten toinen tapaus, että olen naimaton henkilö ja lupaan naapureilleni, etten harrasta seksiä muiden kuin heidän kanssaan.”

Oikeasti tuo ontuu aika tavalla. Parisuhde perustuu sellaisiin emotionaalisiin tekijöihin, joita ei ole muissa ihmissuhteissa. Vahva tunneside, jossa oma tekijänsä on hormoneilla yms. sekä kiintymyksellä, vaatii aina omaa erikoista luottamusta toiseen sekä sen ympärille muodostuneeseen emotionaaliseen verkostoon, eli lapset, sukulaiset jne. huomioon ottaen. Tällaisia ei ole mm. naapureiden suhteen!

Oikeasti tuo lupaus pitäisi tehdä itselleen, eikä niinkään muille. Samoin pitää olla rohkeutta olla rehellinen, mikäli on jollekin jotain luvannut ja tuon lupauksensa rikkonut.

Anonyymi kirjoitti:

"Koska jokaisella ihmisellä on ihmisarvo. Ei ongelmaa."

Hmm, tämä ei ehkä muuta tilannetta millään tavalla. Arvo tarkoittaa sitä, että pitää jotain tärkeänä, hyvänä, merkityksellisenä tai tavoiteltavana. Jos sanotaan: Yksinäisen ja onnettoman tappaminen on väärin, koska hänellä on ihmisarvo. Se tarkoittaa vain toisinpäin, että sanoja pitää ihmiselämää kaikissa tilanteissa niin tärkeänä ja merkityksellisenä asiana, että sitä ei pidä riistää. Tässäkin vain perustellaan subjektiivista preferenssiä. Tai ainakin näennäisesti näin on...

Jos ottaa lähtökohdaksi sen, että etiikka on käsitys hyvästä ja pahasta sekä niihin liittyvistä arvoista. Etiikan lajeja on erilaisia, kuten utilatirismi tuossa aiemmin, mutta niissä on ainakin kolme erilaista vaihtoehtoa, miten ne käsittävät arvot:

1) Arvot ovat subjektiivisia (em. hedonismi) ja nousevat yksilöstä itsestään.
2) Arvot ovat objektiivisia (em. kristinusko ja platonismi) ja ovat siten riippumattomia ihmismielestä.
3) Arvot ovat universaaleja (em. juuri ihmisoikeudet) ja nousevat ihmislajista itsestään.

Ihmisarvo on tyypillisesti universaalin arvokäsityksen mukainen arvo. Se ei ole varsinaisesti subjektiivinen eikä objektiivinen. Se ei ole puhtaan subjektiivinen siinä mielessä, että se on yhdessä hyväksytty arvo. Toisaalta se ei ole puhtaan objektiivinen, koska se on ihmisten keskinäisestä sopimuksesta ja ihmismielestä riippuvainen arvo.

Lue lisää

Objektiviisille arvoille ei ole vaihtoehtoa. Jos ihmisarvo olisi subjektiivinen preferenssi, mitään moraalia ei olisi olemassakaan. Jos moraalia ei olisi olemassa, moraalia koskevia väitteitä ei olisi olemassa. Moraalia koskevina väitteinä esiintyvät väitteet koskisivat tosiasiassa jotakin muuta kuin moraalia.

Jos matkustaisin antiikin Roomaan ja yrittäisin vakuuttaa roomalaiset siitä, että lapsensurma on väärin, niin kaikki argumenttini voitaisiin "kumota" yksinkertaisesti kiistämällä ihmisarvo. Mutta jos kenelläkään ei olisi ihmisarvoa, ei minulla olisi syytäkään yrittää vakuuttaa ketään siitä, että lapsensurma on väärin, koska eihän se siinä tapauksessa olisi väärin. Lapsensurma ei olisi lainkaan moraalinen kysymys. Jos olisin sitä mieltä, että ihmisarvo on henkilökohtainen preferenssini eikä muuta, olisin tosiasiassa sitä mieltä, että ihmisarvoa ei ole olemassa.

Eihän utilitarismissakaan olisi mitään järkeä, ellei utilitaristisen päättelyn lähtökohtana pidettäisi sitä, että ihmisillä on väliä, ihmisten hyvinvoinnilla ja onnellisuudella on väliä. Miksi näillä asioilla olisi väliä, ellei ihmisillä olisi ihmisarvoa?

herrens_tiggare kirjoitti:

Objektiviisille arvoille ei ole vaihtoehtoa. Jos ihmisarvo olisi subjektiivinen preferenssi, mitään moraalia ei olisi olemassakaan. Jos moraalia ei olisi olemassa, moraalia koskevia väitteitä ei olisi olemassa. Moraalia koskevina väitteinä esiintyvät väitteet koskisivat tosiasiassa jotakin muuta kuin moraalia.

Jos matkustaisin antiikin Roomaan ja yrittäisin vakuuttaa roomalaiset siitä, että lapsensurma on väärin, niin kaikki argumenttini voitaisiin "kumota" yksinkertaisesti kiistämällä ihmisarvo. Mutta jos kenelläkään ei olisi ihmisarvoa, ei minulla olisi syytäkään yrittää vakuuttaa ketään siitä, että lapsensurma on väärin, koska eihän se siinä tapauksessa olisi väärin. Lapsensurma ei olisi lainkaan moraalinen kysymys. Jos olisin sitä mieltä, että ihmisarvo on henkilökohtainen preferenssini eikä muuta, olisin tosiasiassa sitä mieltä, että ihmisarvoa ei ole olemassa.

Eihän utilitarismissakaan olisi mitään järkeä, ellei utilitaristisen päättelyn lähtökohtana pidettäisi sitä, että ihmisillä on väliä, ihmisten hyvinvoinnilla ja onnellisuudella on väliä. Miksi näillä asioilla olisi väliä, ellei ihmisillä olisi ihmisarvoa?

Lue lisää

Toki on vaihtoehto, kuten tuolla ylempänä listasin. Universaali tai kollektiivinen arvo ajaa täsmälleen saman asian.

Mutta, kenties haet toista asiaa eli itseisarvoa... Etiikassa itseisarvo on arvo, jota ei tarvitse tai edes voi perustella muilla arvoilla. Päinvastoin itseisarvo on arvo, jolla perustellaan ne muut arvot tai joka on itsessään tavoittelemisen arvoinen tila. Se toimii siis päättelyn lähtökohtana. Ihmisarvo on monille juuri tällainen itseisarvo.

Itseisarvon luonteesta voidaan sitten käyttää ilmaisuja objektiivinen, subjektiivinen tai vaikkapa universaali. Yksi tapa nähdä asia on, että universaali on subjektiivisten arvojen summa. Itseisarvo on silloin arvo, jonka valtaosa ihmisistä hyväksyy sellaiseksi.

Tarkkaan ottaen kristinuskon käsitys "objektiivisista" arvoista toimii juuri näin. Valtaosa kristityistä hyväksyy arvot ja uskoo, että ne ovat ihmismielestä riippumattomia. Tämä uskomus tekee niistä kristittyjen mielestä "objektiivisia" vaikka kysymys on puhtaasti henkilökohtaisesta päätöksestä pitää niitä objektiivisena.

Anonyymi kirjoitti:

Toki on vaihtoehto, kuten tuolla ylempänä listasin. Universaali tai kollektiivinen arvo ajaa täsmälleen saman asian.

Mutta, kenties haet toista asiaa eli itseisarvoa... Etiikassa itseisarvo on arvo, jota ei tarvitse tai edes voi perustella muilla arvoilla. Päinvastoin itseisarvo on arvo, jolla perustellaan ne muut arvot tai joka on itsessään tavoittelemisen arvoinen tila. Se toimii siis päättelyn lähtökohtana. Ihmisarvo on monille juuri tällainen itseisarvo.

Itseisarvon luonteesta voidaan sitten käyttää ilmaisuja objektiivinen, subjektiivinen tai vaikkapa universaali. Yksi tapa nähdä asia on, että universaali on subjektiivisten arvojen summa. Itseisarvo on silloin arvo, jonka valtaosa ihmisistä hyväksyy sellaiseksi.

Tarkkaan ottaen kristinuskon käsitys "objektiivisista" arvoista toimii juuri näin. Valtaosa kristityistä hyväksyy arvot ja uskoo, että ne ovat ihmismielestä riippumattomia. Tämä uskomus tekee niistä kristittyjen mielestä "objektiivisia" vaikka kysymys on puhtaasti henkilökohtaisesta päätöksestä pitää niitä objektiivisena.

Lue lisää

Moraali ei voi nousta ihmisluonnosta tai kaikkien ihmisten jakamista periaatteista tai vastaavasta (universaalit arvot, kollektiiviset arvot), koska ihminen luontoineen ja periaatteineen on juuri se, mikä on moraalisen arvioinnin kohteena. Ihmisen kaikki ajattelu ja toimintahan on joka tapauksessa ihmisluonnosta nousevaa. Ihmisluonnosta nousevat arvot olisivat siten pohjimmiltaan sitä, että ihminen ajattelee mitä ajattelee ja tekee mitä tekee, ja se, mitä ihminen ajattelee ja tekee, on hyvää ja oikein, koska ihminen ajattelee ja tekee niin. Jos tämä on moraalia, niin minä olen kala. Jos joku vielä selvittäisi, miksi ihminen ajattelee mitä ajattelee ja tekee mitä tekee, nähtäisiin vieläkin selvemmin tällaisen "moraalin" ei-moraalinen luonne.

Objektiivisille arvoille ei ole vaihtoehtoa muutoin kuin siinä merkityksessä kuin täytekakulle on vaihtoehto, jos pöydässä on tarjolla myös hiekkakakkua. Tällöin täytekakun syömisen vaihtoehtona on hiekkakakun syöminen. Mutta se, että joku syö hiekkakakkua, ei tarkoita sitä, että hiekkakakku on ruokaa. Täytekakku sitä vastoin on ruokaa, vaikkei kukaan söisi sitä tai vaikkei sitä olisi edes tarjolla.

herrens_tiggare kirjoitti:

Moraali ei voi nousta ihmisluonnosta tai kaikkien ihmisten jakamista periaatteista tai vastaavasta (universaalit arvot, kollektiiviset arvot), koska ihminen luontoineen ja periaatteineen on juuri se, mikä on moraalisen arvioinnin kohteena. Ihmisen kaikki ajattelu ja toimintahan on joka tapauksessa ihmisluonnosta nousevaa. Ihmisluonnosta nousevat arvot olisivat siten pohjimmiltaan sitä, että ihminen ajattelee mitä ajattelee ja tekee mitä tekee, ja se, mitä ihminen ajattelee ja tekee, on hyvää ja oikein, koska ihminen ajattelee ja tekee niin. Jos tämä on moraalia, niin minä olen kala. Jos joku vielä selvittäisi, miksi ihminen ajattelee mitä ajattelee ja tekee mitä tekee, nähtäisiin vieläkin selvemmin tällaisen "moraalin" ei-moraalinen luonne.

Objektiivisille arvoille ei ole vaihtoehtoa muutoin kuin siinä merkityksessä kuin täytekakulle on vaihtoehto, jos pöydässä on tarjolla myös hiekkakakkua. Tällöin täytekakun syömisen vaihtoehtona on hiekkakakun syöminen. Mutta se, että joku syö hiekkakakkua, ei tarkoita sitä, että hiekkakakku on ruokaa. Täytekakku sitä vastoin on ruokaa, vaikkei kukaan söisi sitä tai vaikkei sitä olisi edes tarjolla.

Lue lisää

Käytän omaa logiikkaasi Jumalaan....

Jos objektiiviset arvot ovat pohjimmiltaan sitä, että Jumala ajattelee mitä ajattelee ja tekee mitä tekee, ja se mitä Jumala ajattelee ja tekee, on hyvää ja oikein, koska hän on Jumala (tai vaihtoehtoisesti, koska Raamattu sanoo, että Jumala on hyvä).

Jos emme voi arvioida Jumalan hyvyyttä muuta kuin Jumalan/Raamatun kautta olemme täsmälleen samassa tilanteessa, mitä kritisoit. Logiikkasi mukaan moraali ei voi nousta siitä, mikä on arvioinnin kohteena.

Tai jos se nousee, niin se nousee ihmismielen subjektiivisesta valinnasta pitää Jumalaa hyvänä. Se on siis ihmismielen tuotos eikä mitään objektiivista. Jos taas Jumalan moraalia voi arvioida jollain tavalla, se edellyttää, että meillä on jokin moraalinen mittapuu ja silloin emme tarvitse Jumalaa mihinkään.

Toiseksi, meillä ei ole mitään velvollisuutta noudattaa meitä ylemmän arvoja tai määräyksiä vain siksi, että hän on meitä ylempi ja tietävämpi. Pelkkä arvojen noudattaminen siksi, että uskoo jonkun muun tietävän asian paremmin, ei ole moraalia lainkaan. Se on vain sokeaa tottelevaisuutta, jossa moraaliset päätökset ja niihin liittyvä vastuu ulkoistetaan sille ylemmälle.

Anonyymi kirjoitti:

Käytän omaa logiikkaasi Jumalaan....

Jos objektiiviset arvot ovat pohjimmiltaan sitä, että Jumala ajattelee mitä ajattelee ja tekee mitä tekee, ja se mitä Jumala ajattelee ja tekee, on hyvää ja oikein, koska hän on Jumala (tai vaihtoehtoisesti, koska Raamattu sanoo, että Jumala on hyvä).

Jos emme voi arvioida Jumalan hyvyyttä muuta kuin Jumalan/Raamatun kautta olemme täsmälleen samassa tilanteessa, mitä kritisoit. Logiikkasi mukaan moraali ei voi nousta siitä, mikä on arvioinnin kohteena.

Tai jos se nousee, niin se nousee ihmismielen subjektiivisesta valinnasta pitää Jumalaa hyvänä. Se on siis ihmismielen tuotos eikä mitään objektiivista. Jos taas Jumalan moraalia voi arvioida jollain tavalla, se edellyttää, että meillä on jokin moraalinen mittapuu ja silloin emme tarvitse Jumalaa mihinkään.

Toiseksi, meillä ei ole mitään velvollisuutta noudattaa meitä ylemmän arvoja tai määräyksiä vain siksi, että hän on meitä ylempi ja tietävämpi. Pelkkä arvojen noudattaminen siksi, että uskoo jonkun muun tietävän asian paremmin, ei ole moraalia lainkaan. Se on vain sokeaa tottelevaisuutta, jossa moraaliset päätökset ja niihin liittyvä vastuu ulkoistetaan sille ylemmälle.

Lue lisää

Tulkitsen tämän niin, että mielestäsi täytekakkua ei ole tarjolla.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tulkitsen tämän niin, että mielestäsi täytekakkua ei ole tarjolla.

Ajattelen moraalista vähän eri tavoin. Ei niinkään, että mikä on objektiivisesti oikein ja väärin, tai miksi minun pitäisi olla moraalinen tai millainen on hyvä ihminen. Minusta tärkeää on vain kysyä, että mitä moraali mahdollistaa yhteiskunnan ja yksilön tasolla? Mitä sellaista moraalin avulla voimme saavuttaa, mitä muuten emme voisi saavuttaa?

Mielestäni moraali palvelee montaa tarkoitusta: se luo vakautta, turvallisuutta, vähentää riskejä ja vahinkoja, lisää luottamusta ja siten mahdollistaa yhteistyön ihmisten välillä asioiden saavuttamiseen ja tekemiseen, joita ei voisi yksin saada aikaan.

Moraali siis mahdollistaa elämisen ja työskentelyn yhdessä yhteiskunnassa, mikä parantaa kaikkien elämää tavalla tai toisella pitkässä juoksussa. Ja ihmiset tuntuvat todella haluavan parantaa elämäänsä ympäri maailman, se vaikuttaa olevan itseisarvo - se parempi elämä.

Kuinka tuo liittyy asiaan? Ei mitenkään. Pettäminenhän ei ole rikos ja osapuolet tekevät sn omasta tahdostaan vaikka väärin onkin.

-a-teisti-

Anonyymi kirjoitti:

Kuinka tuo liittyy asiaan? Ei mitenkään. Pettäminenhän ei ole rikos ja osapuolet tekevät sn omasta tahdostaan vaikka väärin onkin.

-a-teisti-

ArtoTTT

Onhan ihmisen käyttäytyminen varsin mielenkiintoista, valheita kerrotaan puolin ja toisin ja niihin uskotaan välillä jopa itse, kuten tuo ettei pettäminen ketään vanhingoita, kumppani ei koskaan saa tietää jne.
https://www.is.fi/seksi-parisuhde/art-2000008024182.html

Tietysti viimeistään viimeisellä tuomiolla pettäminen paljastuu eikä toinen ehto siis voi toteutua. Myöskään kolmas ehto ei toteudu, sillä myös seksikumppanini joutuu vastaamaan teostaan viimeisellä tuomiolla.

Olen toki sitä mieltä, että etiikka on viime kädessä teologiaa eli aloituksenkin kysymys on pohjimmiltaan teologinen, mutta teologian ei tarvitse olla kristillistä. Jos viimeistä tuomiota ei tulisi, mainitut ehdot voisivat toteutua, vaikka Jumala onkin olemassa.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tietysti viimeistään viimeisellä tuomiolla pettäminen paljastuu eikä toinen ehto siis voi toteutua. Myöskään kolmas ehto ei toteudu, sillä myös seksikumppanini joutuu vastaamaan teostaan viimeisellä tuomiolla.

Olen toki sitä mieltä, että etiikka on viime kädessä teologiaa eli aloituksenkin kysymys on pohjimmiltaan teologinen, mutta teologian ei tarvitse olla kristillistä. Jos viimeistä tuomiota ei tulisi, mainitut ehdot voisivat toteutua, vaikka Jumala onkin olemassa.

Lue lisää

Jos vaimo kysyisi suoraan asiasta, niin joutuisi kertomaan epätotuuden, mutta onko sekään huono asia? Aina totuuden kertominen ei ole hyvästä. Jos esimerkiksi olisit elänyt 30-luvun Saksassa, piilottelisit juutalaisia asunnossasi ja Gestapon edustaja tulisi ovelle kysymään, oletko nähnyt viimeaikoina juutalaisia, niin olisiko oikein kertoa totuus? Ilmiselvästi olisi oikein olla kertomatta totuus. Ehkä aloituksen ongelma on siinä, että tilanne helposti monimutkaistuu ja karkaa lapasesta. Ymärrän siten, että antiikin Spartassa tai ehkä myös nykyajan Japanissa paha asia on se, että jää kiinni ja menettää kasvonsa yhteisön edessä. Itse teolla ei niinkään ole väliä, jos ei jää kiinni. Kristinuskon erikoisuus taitaakin olla se, että pitää toimia oikein vaikka olisi yksin, eikä kukaan huomaa.

inti kirjoitti:

Jos vaimo kysyisi suoraan asiasta, niin joutuisi kertomaan epätotuuden, mutta onko sekään huono asia? Aina totuuden kertominen ei ole hyvästä. Jos esimerkiksi olisit elänyt 30-luvun Saksassa, piilottelisit juutalaisia asunnossasi ja Gestapon edustaja tulisi ovelle kysymään, oletko nähnyt viimeaikoina juutalaisia, niin olisiko oikein kertoa totuus? Ilmiselvästi olisi oikein olla kertomatta totuus. Ehkä aloituksen ongelma on siinä, että tilanne helposti monimutkaistuu ja karkaa lapasesta. Ymärrän siten, että antiikin Spartassa tai ehkä myös nykyajan Japanissa paha asia on se, että jää kiinni ja menettää kasvonsa yhteisön edessä. Itse teolla ei niinkään ole väliä, jos ei jää kiinni. Kristinuskon erikoisuus taitaakin olla se, että pitää toimia oikein vaikka olisi yksin, eikä kukaan huomaa.

Lue lisää

"Kristinuskon erikoisuus taitaakin olla se, että pitää toimia oikein vaikka olisi yksin, eikä kukaan huomaa."

Tjaa, miten olisi karman laki idän uskonnoissa?

inti kirjoitti:

Jos vaimo kysyisi suoraan asiasta, niin joutuisi kertomaan epätotuuden, mutta onko sekään huono asia? Aina totuuden kertominen ei ole hyvästä. Jos esimerkiksi olisit elänyt 30-luvun Saksassa, piilottelisit juutalaisia asunnossasi ja Gestapon edustaja tulisi ovelle kysymään, oletko nähnyt viimeaikoina juutalaisia, niin olisiko oikein kertoa totuus? Ilmiselvästi olisi oikein olla kertomatta totuus. Ehkä aloituksen ongelma on siinä, että tilanne helposti monimutkaistuu ja karkaa lapasesta. Ymärrän siten, että antiikin Spartassa tai ehkä myös nykyajan Japanissa paha asia on se, että jää kiinni ja menettää kasvonsa yhteisön edessä. Itse teolla ei niinkään ole väliä, jos ei jää kiinni. Kristinuskon erikoisuus taitaakin olla se, että pitää toimia oikein vaikka olisi yksin, eikä kukaan huomaa.

Lue lisää

Jumala huomaa kuitenkin. Mutta ainakaan tuollainen kunniakulttuuri ei oikein istu yhteen kristinuskon kanssa. Kristinuskossa etsitään mieluummin häpeää ja nöyryytystä kuin kunniaa, Jumalan esimerkkiä noudattaen. Ehkä sekin on yksi kristinuskon menestyksen salaisuuksista. Tässä kaikki on niin ei-inhimillistä ja vaikeaa, ja sen takia tekopyhyys kukoistaa. On helppo olla olematta tekopyhä, kun laskee rimaa tarpeeksi. Tässä kaava: mitä enemmän uskonnon sisällä esiintyy tekopyhyyttä, sitä paremmasta uskonnosta on kyse.

Anonyymi kirjoitti:

"Kristinuskon erikoisuus taitaakin olla se, että pitää toimia oikein vaikka olisi yksin, eikä kukaan huomaa."

Tjaa, miten olisi karman laki idän uskonnoissa?

Wikipedian mukaan:

Hindulaisuus: "Jos ihminen keskittyy elämässään vain seksiin, hän joutuu seuraavassa elämässään linnuksi (jotka voivat paritella paljon ihmisiä useammin)."

Buddhalaisuus: "Koska mikään korkeampi voima ei määritä karmaa, ei siihen sisälly ajatusta rangaistuksesta tai palkkiosta."

Teosofia: "Karma tulee rankaisemaan sitä joka on loukannut toista, eikä ihmisen pidä omalla toiminnallaan kostaa puolestaan."

Vaijea sanoa saako nosta vastausta kysymykseen.

inti kirjoitti:

Wikipedian mukaan:

Hindulaisuus: "Jos ihminen keskittyy elämässään vain seksiin, hän joutuu seuraavassa elämässään linnuksi (jotka voivat paritella paljon ihmisiä useammin)."

Buddhalaisuus: "Koska mikään korkeampi voima ei määritä karmaa, ei siihen sisälly ajatusta rangaistuksesta tai palkkiosta."

Teosofia: "Karma tulee rankaisemaan sitä joka on loukannut toista, eikä ihmisen pidä omalla toiminnallaan kostaa puolestaan."

Vaijea sanoa saako nosta vastausta kysymykseen.

Lue lisää

Eri idän uskonnot käsittävät todella karman vähän eri tavoin. Yhteistä niille on kuitenkin se, että karma on syyn ja seurauksen "laki". Jokainen teko aiheuttaa seurauksen ja vaikuttaa siten tekijään itseensä ennemmin tai myöhemmin.

Myös ajatukset ja sanat luetaan teoiksi. Jotkut teot tuottavat parempia seurauksia ja toiset huonompia. Ihmisellä on siis motiivi toimia oikein riippumatta siitä, näkeekö teon joku tai jääkö hän siitä kiinni -jokaisessa tilanteessa.

Anonyymi kirjoitti:

Eri idän uskonnot käsittävät todella karman vähän eri tavoin. Yhteistä niille on kuitenkin se, että karma on syyn ja seurauksen "laki". Jokainen teko aiheuttaa seurauksen ja vaikuttaa siten tekijään itseensä ennemmin tai myöhemmin.

Myös ajatukset ja sanat luetaan teoiksi. Jotkut teot tuottavat parempia seurauksia ja toiset huonompia. Ihmisellä on siis motiivi toimia oikein riippumatta siitä, näkeekö teon joku tai jääkö hän siitä kiinni -jokaisessa tilanteessa.

Lue lisää

Karman lain mukaan tosiaankin pitää olla tarkkana sen suhteen mitä tekee tai ajattelee. Vaikkei uskoisikaan karmaan tai jälleensyntymään, niin jotain informaatiota on varmaankin olemassa, johon teot ja ajatukset vaikuttavat.

inti kirjoitti:

Karman lain mukaan tosiaankin pitää olla tarkkana sen suhteen mitä tekee tai ajattelee. Vaikkei uskoisikaan karmaan tai jälleensyntymään, niin jotain informaatiota on varmaankin olemassa, johon teot ja ajatukset vaikuttavat.

Lue lisää

En usko karmaan, mutta karma olisi varmaankin ihanteellinen systeemi, jos se koskisi vain tätä elämää. Tietysti oletetaan, että karma toteuttaa oikeudenmukaisuuden täydellisesti, ja jos näkisimme tämän täydellisen oikeudenmukaisuuden toteutuvan silmiemme edessä, niin mikäpä sen parempaa?

Mutta jos karmaan liittyy usko sielunvaellukseen ja jälleensyntymään, niin joudutaan siihen tilanteeseen, että kaikki maailman kärsimys on ansaittua eikä vain ansaittua, vaan täydellisen oikeudenmukaista. Kärsivän auttaminen olisi kyseenalaista, koska se olisi puuttumista täydelliseen oikeudenmukaisuuteen. Se olisi vähän sama kuin jos viimeisellä tuomiolla joku ihminen jälkeenpäin menisi muuttelemaan Jumalan tuomiota: mikä tahansa muutos tekisi tuomiosta vähemmän oikeudenmukaisen.

Pitää olettaa, että maailma ei ole oikeudenmukainen, tämä oletus tekee maailmasta paremman.

herrens_tiggare kirjoitti:

En usko karmaan, mutta karma olisi varmaankin ihanteellinen systeemi, jos se koskisi vain tätä elämää. Tietysti oletetaan, että karma toteuttaa oikeudenmukaisuuden täydellisesti, ja jos näkisimme tämän täydellisen oikeudenmukaisuuden toteutuvan silmiemme edessä, niin mikäpä sen parempaa?

Mutta jos karmaan liittyy usko sielunvaellukseen ja jälleensyntymään, niin joudutaan siihen tilanteeseen, että kaikki maailman kärsimys on ansaittua eikä vain ansaittua, vaan täydellisen oikeudenmukaista. Kärsivän auttaminen olisi kyseenalaista, koska se olisi puuttumista täydelliseen oikeudenmukaisuuteen. Se olisi vähän sama kuin jos viimeisellä tuomiolla joku ihminen jälkeenpäin menisi muuttelemaan Jumalan tuomiota: mikä tahansa muutos tekisi tuomiosta vähemmän oikeudenmukaisen.

Pitää olettaa, että maailma ei ole oikeudenmukainen, tämä oletus tekee maailmasta paremman.

Lue lisää

"kaikki maailman kärsimys on ansaittua eikä vain ansaittua..."
Jos karman käsittää vain moraalisena lakina, niin näin olisi. Em. buddhalaisuus ei käsitä sitä näin. Buddhalaisuudessa on viisi karman, syyn ja seurauksen, muotoa, joita kutsutaan termillä niyama.

Esimerkiksi jos jäät maanvyöryn alle muiden kanssa, kyse ei ole välttämättä siitä, että sinä tai joku muu tehnyt jotain väärin. Kyse on vain "utu niyamasta", fysiikan laeista.

Tai jos sairastut, kyse ei ole silloinkaan välttämättä sinun teoistasi. Kyse on vain "bija niyamasta", biologian laeista.

Kärsivän ihmisen auttaminen ei siten ole koskaan buddhalaisuudessa kyseenalaista, koska emme aina tiedä, mistä kärsimys johtuu. Ja toisaalta, kärsivän auttaminen tuottaa itsessään hyviä seurauksia, joten se on itsessään jo riittävä syy auttaa.

herrens_tiggare kirjoitti:

En usko karmaan, mutta karma olisi varmaankin ihanteellinen systeemi, jos se koskisi vain tätä elämää. Tietysti oletetaan, että karma toteuttaa oikeudenmukaisuuden täydellisesti, ja jos näkisimme tämän täydellisen oikeudenmukaisuuden toteutuvan silmiemme edessä, niin mikäpä sen parempaa?

Mutta jos karmaan liittyy usko sielunvaellukseen ja jälleensyntymään, niin joudutaan siihen tilanteeseen, että kaikki maailman kärsimys on ansaittua eikä vain ansaittua, vaan täydellisen oikeudenmukaista. Kärsivän auttaminen olisi kyseenalaista, koska se olisi puuttumista täydelliseen oikeudenmukaisuuteen. Se olisi vähän sama kuin jos viimeisellä tuomiolla joku ihminen jälkeenpäin menisi muuttelemaan Jumalan tuomiota: mikä tahansa muutos tekisi tuomiosta vähemmän oikeudenmukaisen.

Pitää olettaa, että maailma ei ole oikeudenmukainen, tämä oletus tekee maailmasta paremman.

Lue lisää

Muuten, Aalto-yliopistossa on kehitetty informaatiolla toimiva jääkaappi. Moraalikin voisi olla informaatiota tai tietoa hyvästä ja pahasta ja sekin voisi vaikuttaa ympäristöön. Ei ehkä aiheuttaisi jälleensyntymää, mutta muuten saattaa vaikuttaa kauas tulevaisuuteenkin. Ja jos moraali ei olisi tietoa vaan vain ihmisen oma käsitys hyvästä ja pahasta, niin ilman muuta sekin vaikuttaa ainakin nykyiseen elämään. Ja jos sielu on sekin informaatiota, niin informaatiota siirtyy sielun mukana kauas tulevaisuuteen ja ihmisen teoilla voi tosiaankin olla vaikutusta ties kuinka kauas tulevaisuuteen.

inti kirjoitti:

Muuten, Aalto-yliopistossa on kehitetty informaatiolla toimiva jääkaappi. Moraalikin voisi olla informaatiota tai tietoa hyvästä ja pahasta ja sekin voisi vaikuttaa ympäristöön. Ei ehkä aiheuttaisi jälleensyntymää, mutta muuten saattaa vaikuttaa kauas tulevaisuuteenkin. Ja jos moraali ei olisi tietoa vaan vain ihmisen oma käsitys hyvästä ja pahasta, niin ilman muuta sekin vaikuttaa ainakin nykyiseen elämään. Ja jos sielu on sekin informaatiota, niin informaatiota siirtyy sielun mukana kauas tulevaisuuteen ja ihmisen teoilla voi tosiaankin olla vaikutusta ties kuinka kauas tulevaisuuteen.

Lue lisää

Miten toimii informaatiolla toimiva jääkaappi?

Hyvää ja pahaa koskevasta tiedosta tuli mieleen seuraava ajatuskulku.

Jumalan luonto on hyvän idea (Platonin kielellä sanottuna, vaikkei Jumala olekaan abstrakti). Hyvää koskeva tieto on siis Jumalan luontoa koskevaa tietoa.

"Sitten Herra Jumala sanoi: 'Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!'" (1. Moos. 3:22)

Jos ihminen ennen syntiinlankeemusta ei tiennyt hyvää, hän ei tiennyt Jumalan luontoa. Eikö ihminen siis paratiisissa tuntenut Jumalaa?

Vai onko ajatus se, että langettuaan ihminen tuntee hyvän lisäksi myös pahan eli hyvän puutteen eli Jumalan poissaolon, ennen lankeemusta hän tunsi vain hyvän, koska hän oli aina Jumalan läsnäolossa?

Olennaista on siis Jumalan poissaolo. "Älkää syökö siitä puusta, joka antaa teille kokemuksen Jumalan poissaolosta."

Mutta miten Jumala itse sitten voisi tuntea Jumalan poissaolon eli pahan, jonka hän edellä siteeratun jakeen mukaan tuntee? Ilmeisesti Jumala tietää, mitä on Jumalan poissaolo, koska hän tulee ihmiseksi. Jumalan poissaolohan on synnin seuraus. Jeesus ei tehnyt syntiä, mutta koska hän kantoi ihmiskunnan synnit ristille, hän sai kuitenkin kokea synnin seuraukset: "Jumalani, miksi hylkäsit minut?"

Joku filosofi voi selittää ja on varmaan selittänytkin, kuinka Jumalalle mikään historian tapahtuma ja siis myöskään inkarnaation tosiasia – josta hänellä on omaan kokemukseen perustuvaa tietoa eikä ainoastaan tosiasioita koskevaa propositionaalista tietoa – ei ole "ennen" tai "jälkeen", vaan kaikki on "nyt". Inkarnaatio on kuitenkin kontingentti tapahtuma, kuten kaikki muutkin historian tapahtumat: on olemassa mahdollinen maailma, jossa Jumala ei tule ihmiseksi, ja jos Jumala olisi luonut sen maailman, Jumala ei tietäisi, miltä tuntuu olla ihminen. Toisin sanoen "tiedän, miltä tuntuu olla ihminen" ei ole Jumalan välttämätöntä tietoa, toisin kuin "tiedän, että olen Jumala", "tiedän että olen kaikkivaltias" jne.

Onkohan tämä jotakin harhaoppia?

herrens_tiggare kirjoitti:

Miten toimii informaatiolla toimiva jääkaappi?

Hyvää ja pahaa koskevasta tiedosta tuli mieleen seuraava ajatuskulku.

Jumalan luonto on hyvän idea (Platonin kielellä sanottuna, vaikkei Jumala olekaan abstrakti). Hyvää koskeva tieto on siis Jumalan luontoa koskevaa tietoa.

"Sitten Herra Jumala sanoi: 'Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!'" (1. Moos. 3:22)

Jos ihminen ennen syntiinlankeemusta ei tiennyt hyvää, hän ei tiennyt Jumalan luontoa. Eikö ihminen siis paratiisissa tuntenut Jumalaa?

Vai onko ajatus se, että langettuaan ihminen tuntee hyvän lisäksi myös pahan eli hyvän puutteen eli Jumalan poissaolon, ennen lankeemusta hän tunsi vain hyvän, koska hän oli aina Jumalan läsnäolossa?

Olennaista on siis Jumalan poissaolo. "Älkää syökö siitä puusta, joka antaa teille kokemuksen Jumalan poissaolosta."

Mutta miten Jumala itse sitten voisi tuntea Jumalan poissaolon eli pahan, jonka hän edellä siteeratun jakeen mukaan tuntee? Ilmeisesti Jumala tietää, mitä on Jumalan poissaolo, koska hän tulee ihmiseksi. Jumalan poissaolohan on synnin seuraus. Jeesus ei tehnyt syntiä, mutta koska hän kantoi ihmiskunnan synnit ristille, hän sai kuitenkin kokea synnin seuraukset: "Jumalani, miksi hylkäsit minut?"

Joku filosofi voi selittää ja on varmaan selittänytkin, kuinka Jumalalle mikään historian tapahtuma ja siis myöskään inkarnaation tosiasia – josta hänellä on omaan kokemukseen perustuvaa tietoa eikä ainoastaan tosiasioita koskevaa propositionaalista tietoa – ei ole "ennen" tai "jälkeen", vaan kaikki on "nyt". Inkarnaatio on kuitenkin kontingentti tapahtuma, kuten kaikki muutkin historian tapahtumat: on olemassa mahdollinen maailma, jossa Jumala ei tule ihmiseksi, ja jos Jumala olisi luonut sen maailman, Jumala ei tietäisi, miltä tuntuu olla ihminen. Toisin sanoen "tiedän, miltä tuntuu olla ihminen" ei ole Jumalan välttämätöntä tietoa, toisin kuin "tiedän, että olen Jumala", "tiedän että olen kaikkivaltias" jne.

Onkohan tämä jotakin harhaoppia?

Lue lisää

Tiede.fi-sivustolla on asiaa selitetty seuraavasti: "Järjestelmään kytketty demoni on myös yhden elektronin transistori, joka seuraa järjestelmän elektronien liikettä. Kun elektroni tulee saarekkeelle, demoni vangitsee sen positiivisella varauksella; kun elektroni lähtee saarekkeelta, demoni hylkii sitä negatiivisella varauksella ja pakottaa sen liikkumaan ylämäkeen, mikä laskee järjestelmän lämpötilaa."

"Jumalan luonto on hyvän idea (Platonin kielellä sanottuna, vaikkei Jumala olekaan abstrakti). Hyvää koskeva tieto on siis Jumalan luontoa koskevaa tietoa."

Turun yliopistossa on tehty väitöskirja  Platonin ideat – todellisuus informaationa.

Se on melko pitkä. Yritin hieman kahlata sitä läpi. Pari poimintaa.

"Mutta se, mikä antaa maailmalle totuuden ja tietävälle kyvyn ymmärtää tämä totuus, on hyvän idea. "

"Toteutuva todellisuus siis informoi tutkimukseni mukaan ideoista."

"Koska maailma rakentuu vain pienestä elementtien valikosta, ehdotan että,
vallitseva monimuotoisuus voidaan selittää elementtien järjestäytymisellä tarkko-
jen normien ja ennakkoehtojen mukaan sisällöiksi."

Paratiisin puut voisivat edustavat ideoita, jotka tuottavat hedelmää (toteutuva todellisuus).

Paratiisi oli muuten mielenkiintoinen paikka. Siellä eli kavalia eliöitä, joista käärme kaikkein kavalin.

"Olennaista on siis Jumalan poissaolo. "Älkää syökö siitä puusta, joka antaa teille kokemuksen Jumalan poissaolosta.""

Varsin mahdollista. Ennen syntiinlankeemusta ihminen tunsi Jumalan läsnäolon, mutta sen jälkeen Jumalan poissaolon.

Kirjoituksestasi tulee mieleen kenosis. Luterilaisen kirkon sivuston mukaan.

"Kreikan sana kenosis tarkoittaa tyhjentymistä. Kenosis viittaa kristillisessä kielessä Kristukseen, joka tyhjensi itsensä (Fil. 2:7) taivaallisesta kunniastaan, alentui ottamaan orjan muodon ja syntyi ihmiseksi Neitsyt Mariasta ja Pyhästä Hengestä."

Ei varmaankaan ole harhaoppia.

inti kirjoitti:

Tiede.fi-sivustolla on asiaa selitetty seuraavasti: "Järjestelmään kytketty demoni on myös yhden elektronin transistori, joka seuraa järjestelmän elektronien liikettä. Kun elektroni tulee saarekkeelle, demoni vangitsee sen positiivisella varauksella; kun elektroni lähtee saarekkeelta, demoni hylkii sitä negatiivisella varauksella ja pakottaa sen liikkumaan ylämäkeen, mikä laskee järjestelmän lämpötilaa."

"Jumalan luonto on hyvän idea (Platonin kielellä sanottuna, vaikkei Jumala olekaan abstrakti). Hyvää koskeva tieto on siis Jumalan luontoa koskevaa tietoa."

Turun yliopistossa on tehty väitöskirja  Platonin ideat – todellisuus informaationa.

Se on melko pitkä. Yritin hieman kahlata sitä läpi. Pari poimintaa.

"Mutta se, mikä antaa maailmalle totuuden ja tietävälle kyvyn ymmärtää tämä totuus, on hyvän idea. "

"Toteutuva todellisuus siis informoi tutkimukseni mukaan ideoista."

"Koska maailma rakentuu vain pienestä elementtien valikosta, ehdotan että,
vallitseva monimuotoisuus voidaan selittää elementtien järjestäytymisellä tarkko-
jen normien ja ennakkoehtojen mukaan sisällöiksi."

Paratiisin puut voisivat edustavat ideoita, jotka tuottavat hedelmää (toteutuva todellisuus).

Paratiisi oli muuten mielenkiintoinen paikka. Siellä eli kavalia eliöitä, joista käärme kaikkein kavalin.

"Olennaista on siis Jumalan poissaolo. "Älkää syökö siitä puusta, joka antaa teille kokemuksen Jumalan poissaolosta.""

Varsin mahdollista. Ennen syntiinlankeemusta ihminen tunsi Jumalan läsnäolon, mutta sen jälkeen Jumalan poissaolon.

Kirjoituksestasi tulee mieleen kenosis. Luterilaisen kirkon sivuston mukaan.

"Kreikan sana kenosis tarkoittaa tyhjentymistä. Kenosis viittaa kristillisessä kielessä Kristukseen, joka tyhjensi itsensä (Fil. 2:7) taivaallisesta kunniastaan, alentui ottamaan orjan muodon ja syntyi ihmiseksi Neitsyt Mariasta ja Pyhästä Hengestä."

Ei varmaankaan ole harhaoppia.

Lue lisää

Vaikuttaa harvinaisen mielenkiintoiselta väitöskirjalta. Pitänee joskus lukea se. Silmäilin sitä vähän. Sivulla 10 lukee: "Platonin mukaan aineellisen todellisuuden ulkopuolella vaikuttaa abstrakti, ajatuksin saavutettava ideatodellisuus, joka on mallina havaittavalle todellisuudelle."

Tässä on erikoinen sanavalinta: abstrakti ideatodellisuus vaikuttaa. Kuinka abstraktit asiat vaikuttavat? Onko "mallina oleminen" vaikuttamista? Mallihan on passiivinen, se vain on, mutta ei varsinaisesti tee mitään.

Sivulla 7: "Toisin sanoen tutkimukseni valottaa aineellisen todellisuuden ulkopuolella olevan NORMATIIVISEN ja ABSTRAKTIN todellisuuden mahdollisuutta."

Hyvän idea on normatiivinen: se on objektiivinen mittapuu, jonka avulla asioita voidaan mitata. Tässä idea siis toimii mallina. Mutta jos normatiivisuus tarkoittaa myös velvoittavuutta, niin Platonin ideat eivät toimi: jos ne nimittäin ovat abstrakteja, kuinka ne voisivat velvoittaa?

Tämän takia teismi selittää moraaliset tosiasiat paremmin kuin platonismi. Jumala on konkreettinen olio ja sitä paitsi persoonallinen. Hän voi säätää velvollisuuksia.

Mutta Platon itse ei kaiketi tarvinnutkaan velvollisuuksia. Hänhän ajatteli, että pahuus johtuu tiedon puutteesta. Jos ihminen tuntee hyvän, hän ei tee pahaa, ja jos hän ei tunne hyvää, hän on pahaa tehdessään ikään kuin syyntakeeton. Ei siis ole olemassa ketään, jota velvollisuudet voisivat velvoittaa.

Mutta eikö ihmisellä pitäisi kuitenkin olla velvollisuus opetella tuntemaan hyvä?

Epistemologinen ongelma on se, että jos abstraktit oliot eivät voi vaikuttaa aineelliseen todellisuuteen, aineellisen todellisuuden pitäisi tavoittaa ideat yksipuolisesti ja ideoista riippumatta. Kuinka tämä on mahdollista?

Platonin mukaan oppiminen on mieleenpalauttamista. Ihminen ei siis varsinaisesti opikaan mitään uutta, vaan muistaa jotakin jo oppimaansa. Tätä Platon selittää muistaakseni jälleensyntymällä: sielu on ennen ruumiiseen joutumistaan "nähnyt" ideat aineettomassa todellisuudessa.

Toisaalta Platon puhuu myös demiurgista, joka on luonut maailman. Jos demiurgi tuntee ideat, hän voi yksinkertaisesti luoda ihmisen sellaiseksi, että ihmisen järki on vastaavuussuhteessa abstraktiin ideamaailmaan.

Mutta jos näitä vaihtoehtoja, pre-eksistenttistä sielua ja järkevää luojaa, ei ole tarjolla, niin kuinka ideoiden ja aineellisen todellisuuden välinen epistemologinen kuilu silloin silloitetaan? Ehkä tuo väitöskirja vastaa tähän kysymykseen.

herrens_tiggare kirjoitti:

Vaikuttaa harvinaisen mielenkiintoiselta väitöskirjalta. Pitänee joskus lukea se. Silmäilin sitä vähän. Sivulla 10 lukee: "Platonin mukaan aineellisen todellisuuden ulkopuolella vaikuttaa abstrakti, ajatuksin saavutettava ideatodellisuus, joka on mallina havaittavalle todellisuudelle."

Tässä on erikoinen sanavalinta: abstrakti ideatodellisuus vaikuttaa. Kuinka abstraktit asiat vaikuttavat? Onko "mallina oleminen" vaikuttamista? Mallihan on passiivinen, se vain on, mutta ei varsinaisesti tee mitään.

Sivulla 7: "Toisin sanoen tutkimukseni valottaa aineellisen todellisuuden ulkopuolella olevan NORMATIIVISEN ja ABSTRAKTIN todellisuuden mahdollisuutta."

Hyvän idea on normatiivinen: se on objektiivinen mittapuu, jonka avulla asioita voidaan mitata. Tässä idea siis toimii mallina. Mutta jos normatiivisuus tarkoittaa myös velvoittavuutta, niin Platonin ideat eivät toimi: jos ne nimittäin ovat abstrakteja, kuinka ne voisivat velvoittaa?

Tämän takia teismi selittää moraaliset tosiasiat paremmin kuin platonismi. Jumala on konkreettinen olio ja sitä paitsi persoonallinen. Hän voi säätää velvollisuuksia.

Mutta Platon itse ei kaiketi tarvinnutkaan velvollisuuksia. Hänhän ajatteli, että pahuus johtuu tiedon puutteesta. Jos ihminen tuntee hyvän, hän ei tee pahaa, ja jos hän ei tunne hyvää, hän on pahaa tehdessään ikään kuin syyntakeeton. Ei siis ole olemassa ketään, jota velvollisuudet voisivat velvoittaa.

Mutta eikö ihmisellä pitäisi kuitenkin olla velvollisuus opetella tuntemaan hyvä?

Epistemologinen ongelma on se, että jos abstraktit oliot eivät voi vaikuttaa aineelliseen todellisuuteen, aineellisen todellisuuden pitäisi tavoittaa ideat yksipuolisesti ja ideoista riippumatta. Kuinka tämä on mahdollista?

Platonin mukaan oppiminen on mieleenpalauttamista. Ihminen ei siis varsinaisesti opikaan mitään uutta, vaan muistaa jotakin jo oppimaansa. Tätä Platon selittää muistaakseni jälleensyntymällä: sielu on ennen ruumiiseen joutumistaan "nähnyt" ideat aineettomassa todellisuudessa.

Toisaalta Platon puhuu myös demiurgista, joka on luonut maailman. Jos demiurgi tuntee ideat, hän voi yksinkertaisesti luoda ihmisen sellaiseksi, että ihmisen järki on vastaavuussuhteessa abstraktiin ideamaailmaan.

Mutta jos näitä vaihtoehtoja, pre-eksistenttistä sielua ja järkevää luojaa, ei ole tarjolla, niin kuinka ideoiden ja aineellisen todellisuuden välinen epistemologinen kuilu silloin silloitetaan? Ehkä tuo väitöskirja vastaa tähän kysymykseen.

Lue lisää

"Tässä on erikoinen sanavalinta: abstrakti ideatodellisuus vaikuttaa. Kuinka abstraktit asiat vaikuttavat? Onko "mallina oleminen" vaikuttamista? Mallihan on passiivinen, se vain on, mutta ei varsinaisesti tee mitään."

Aloin miettiä asiaa, mutta sitten mieleeni välähti, että kreikkalaisen filosofian mukaanhan aine on passiivista ja odottaa saavansa muodon ja muodot (ideat) ovat aktiivisia, eivät siis passiivisia. Pitänee tarkistaa tämä muistikuva jostain.

inti kirjoitti:

"Tässä on erikoinen sanavalinta: abstrakti ideatodellisuus vaikuttaa. Kuinka abstraktit asiat vaikuttavat? Onko "mallina oleminen" vaikuttamista? Mallihan on passiivinen, se vain on, mutta ei varsinaisesti tee mitään."

Aloin miettiä asiaa, mutta sitten mieleeni välähti, että kreikkalaisen filosofian mukaanhan aine on passiivista ja odottaa saavansa muodon ja muodot (ideat) ovat aktiivisia, eivät siis passiivisia. Pitänee tarkistaa tämä muistikuva jostain.

Lue lisää

Voisiko platonilaisen tosiolevaisen ideat ilmetä siten, että energia voi saada vain diskreettejä arvoja tai että energia ilmenee aina jossain muodossa?

Seksin keräämistä, eihän kerran kahdessa kuukaudessa voi mitenkään riittää sinulle.

Pysy negatiivisena ja jatka seksin kerjäämistä.

Mitä ei?
Oletko ikuinen romantikko?

Älkää hukatko sormuksianne jotka poistatte synnin tekojen ajaksi.
Eräs vaimo löysi sellaisen auton lattialta eikä luultavasti koskaan antanut anteeksi sitä!
😁

Eroaminen on helppo, suosittu ja kivuton tapa ahdistuneelle vangille!

Hah

Luuserit ovat vaimonsa tossujen alla.
Naisilla homma toki saattaa olla vaarallista!

Pidän huumoristasi.🤭

Kärjistettyä mutta totta.
😁

Anonyymi kirjoitti:

Pidän huumoristasi.🤭

Kärjistettyä mutta totta.
😁

Jäykkänä maximi 13,7cm

Kammottavaa että ihmiset eivät kykene omaan elämään parisuhteissaan.
Kaikki kaikki pitää olla toisenkin tiedossa.
Muistuttaa uskovaisten jumalsuhdetta kaikkitietävään Herraan.
😁

Olihan tämä… No, ennen näin saatettiin elää avioliitoissa, jotka perustuivat vahvasti taloudellisiin tai sosiaalisiin perusteisiin.

”Vaimoni pahoittaa mielensä ja kärsii asiasta. Hän ei kuitenkaan sano mitään, vaan kärsii hiljaa, koska meillähän on sopimus, että saamme nussia vieraita. ”

Eli vaimo on alistunut tekemään sopimuksen, johon hän ei oikeasti kykene. Vaimo ehkä välittää liikaa miehestään, mutta koska suhde on huono, siinä ei avoimesti keskustella. Ei etenkään ongelmista.

”En kai tee väärin, jos jatkan vieraiden nussimista vaimoni kärsimyksestä huolimatta? ”

Tämä taas on silkkaa vallankäyttöä, kun toinen selkeästi huomaa toisen voivan huonosti ja kärsivän, ja ei piittaa siitä lainkaan.

”Eikö pikemminkin vaimoni tee väärin minua kohtaan, kun hän selvästä sopimuksesta huolimatta kiduttaa minua hiljaisella kärsimyksellään, jota en voi olla huomaamatta?”

Tämä on sitä ikävää mutta yleistä parisuhde peliä, missä ei enää osata avoimesti kertoa tunteista ja ajatuksistaan. Mikä sitten saa toisen alistumaan? No, usein taustalla on pelko hylkäämisestä, pelkoa eroamisesta tai jotain muuta.

Avioliitto on tavallaan orjasopimus.
Aikaisempina vuosisatoina aviomiehet omistivat vaimonsa taloudellisesti ja henkisesti.
Tyrannia on tasapuolistunut, nyt molemmat omistavat toisensa suuntaan.
Parempi pitää kiinni keskinäisestä toistensa omistamisesta jos ollaan avioliitossa.
Ei tule omistamisen ristiriitoja!
😁

Anonyymi kirjoitti:

Avioliitto on tavallaan orjasopimus.
Aikaisempina vuosisatoina aviomiehet omistivat vaimonsa taloudellisesti ja henkisesti.
Tyrannia on tasapuolistunut, nyt molemmat omistavat toisensa suuntaan.
Parempi pitää kiinni keskinäisestä toistensa omistamisesta jos ollaan avioliitossa.
Ei tule omistamisen ristiriitoja!
😁

Lue lisää

Myös juridisesti omistivat, raiskauskielto avioliitossakin on aika tuore!
😁

Anonyymi kirjoitti:

Avioliitto on tavallaan orjasopimus.
Aikaisempina vuosisatoina aviomiehet omistivat vaimonsa taloudellisesti ja henkisesti.
Tyrannia on tasapuolistunut, nyt molemmat omistavat toisensa suuntaan.
Parempi pitää kiinni keskinäisestä toistensa omistamisesta jos ollaan avioliitossa.
Ei tule omistamisen ristiriitoja!
😁

Lue lisää

Ketään ei omista ketään. Vaikka olet vanhempiesi lapsi, he eivät omista sinua.
Auton omistaminen on taas eriasia...

Onko pyhyys Jeesukselle tärkeämpää kuin moraali? Ei kai Jeesus ollutkaan ensisijaisesti mikään moraalisaarnaaja. Jumalan erityinen ilmoitus voi syrjäyttää moraaliset velvollisuudet. Tämä on raamatullinen näkemys (esimerkiksi Abrahamin tapaus). Jos Jumala pyytäisi minua tekemään jotakin moraalitonta, olisi synti olla tekemättä sitä. Täytyy siis toivoa, ettei sellaista tilannetta tule, koska siinä voisi tulla paskat housuun jopa kaltaiseltani tosimieheltä. Siinä ei kuitenkaan olisi kyse siitä, että "ennemmin tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä" (Apt. 5:29), koska moraaliset velvollisuudet eivät ole ihmisten, vaan Jumalan säätämiä. Jumala siis säätää velvollisuuden, mutta asettaa ihmisen tilanteeseen, jossa ihmisen on pyhyyden tähden rikottava tätä velvollisuutta. Jos ihminen ei tee väärin, hän tekee syntiä, mutta saa ihmisten kiitoksen. Ihmiset esimerkiksi kauhistelevat sitä, että Abraham olisi tappanut poikansa, ellei Jumala olisi viime hetkellä estänyt häntä. Ehkä pyhän sodan käsite kuuluu tähän kategoriaan. Ihmiset kauhistelevat sitäkin, että israelilaiset tappoivat kanaanilaisia, ja niinhän sitä pitääkin kauhistella, sillä kauheaahan se oli. Jotkut tosin yrittävät selittää, että se oli oikein, siis moraalisesti ihan laatuunkäypä menettelytapa. Kaipa sekin on mahdollista.

Saattaa kuitenkin olla niin, että sellaiset erityiset tapaukset kuin oman lapsen uhraaminen tai pyhä sota kuuluvat pelastushistoriaan eikä Jeesuksen ja apostolisen ajan jälkeen mitään vastaavaa enää tapahdu, koska pelastushistoria tuli valmiiksi. Myös Jeesuksen jotkin kyseenalaisilta vaikuttavat kehotukset voisivat olla osa tätä historiaa, tai ehkä Jeesus olisi kokonaan oma lukunsa. Tällainen näkemys olisi varmaankin teologisesti perusteltavissa.

Kondomit on keksitty! huolehtimaan "synnin" tekoon ilman seurauksia!
Ei sukupuolitauteja ei lehtolapsia.
Tieteellinen ja tekninen kehitys on vapauttanut ja parantanut maailmaa.
Sekulaarisuus on onni!
Seksuaalisuus on onni!
😁

"Sanoisin, ettei saa, koska jo tällainen asenne on haitallinen ja syö luottamusta tärkeistä ihmissuhteista. Jos petät toisen luottamuksen tietoisesti, etkä koe tästä huonoa omaatuntoa, niin et ole luottamuksen arvoinen. "

Tästä oikeastaan pettämisessä on kyse.

mummomuori kirjoitti:

"Sanoisin, ettei saa, koska jo tällainen asenne on haitallinen ja syö luottamusta tärkeistä ihmissuhteista. Jos petät toisen luottamuksen tietoisesti, etkä koe tästä huonoa omaatuntoa, niin et ole luottamuksen arvoinen. "

Tästä oikeastaan pettämisessä on kyse.

Lue lisää

Maailma pohjautuu paljolti petoksille, yhteiskunnat sovituille valheille rakentuu.
Jos sen myöntää, viisautta on ihminen saavuttanut.
😁

Anonyymi kirjoitti:

Maailma pohjautuu paljolti petoksille, yhteiskunnat sovituille valheille rakentuu.
Jos sen myöntää, viisautta on ihminen saavuttanut.
😁

Aika nihilistinen on elämänasenteesi, jos noin ajattelet. Toki sinä saat olla kannattamassa tuollaista yhteiskuntaa, mutta minä en pidä sitä lainkaan hyvänä.

mummomuori kirjoitti:

Aika nihilistinen on elämänasenteesi, jos noin ajattelet. Toki sinä saat olla kannattamassa tuollaista yhteiskuntaa, mutta minä en pidä sitä lainkaan hyvänä.

Ja jos uskoo, että asiat todellakin on noin huonosti, niin pitäisi olla sitä enemmän ajamassa yhteiskunnan kehittämistä.

mummomuori kirjoitti:

Aika nihilistinen on elämänasenteesi, jos noin ajattelet. Toki sinä saat olla kannattamassa tuollaista yhteiskuntaa, mutta minä en pidä sitä lainkaan hyvänä.

Järjetön päätelmä että olisin kannattamassa sellaista yhteiskuntaa.
Yhteiskunnat ovat sellaisia kuin niiden kansalaisetkin.
Kaksinaamaisia kieroilijoita pitkälti.
😁

Järkisyitä kirjoitti:

Ja jos uskoo, että asiat todellakin on noin huonosti, niin pitäisi olla sitä enemmän ajamassa yhteiskunnan kehittämistä.

Pahalta vaikuttaa, ei ole puoluettakaan mitä äänestäisi ja ehdokkaissa ei loistavia tapauksia.

Anonyymi kirjoitti:

Järjetön päätelmä että olisin kannattamassa sellaista yhteiskuntaa.
Yhteiskunnat ovat sellaisia kuin niiden kansalaisetkin.
Kaksinaamaisia kieroilijoita pitkälti.
😁

Lue lisää

Avioliittojen on oltava avoimia yhtiöitä, ei suljettuja omistusjärjestelyjä.
😁

Anonyymi kirjoitti:

Pahalta vaikuttaa, ei ole puoluettakaan mitä äänestäisi ja ehdokkaissa ei loistavia tapauksia.

Etsi ihmisiä, jotka ajattelevat asioista kuin sinä ja pistä puolue pystyyn!

Vaatii työtä, mutta yhteiskunnan parantaminen on meidän kaikkien vastuulla.

Anonyymi kirjoitti:

Järjetön päätelmä että olisin kannattamassa sellaista yhteiskuntaa.
Yhteiskunnat ovat sellaisia kuin niiden kansalaisetkin.
Kaksinaamaisia kieroilijoita pitkälti.
😁

Lue lisää

Jos pitää ajatuksesta, että kaikki perustuu valheelle ja kaikki ovat sellaisia, aivan varmaan sitä näkee kaikkialla. Onneksi asia ei ole näin.

mummomuori kirjoitti:

Jos pitää ajatuksesta, että kaikki perustuu valheelle ja kaikki ovat sellaisia, aivan varmaan sitä näkee kaikkialla. Onneksi asia ei ole näin.

Olet liian vanha saadaksesi toista miestä enään.

Anonyymi kirjoitti:

Olet liian vanha saadaksesi toista miestä enään.

Mitenkä tämä liittyy ketjun aiheeseen? Jälleen aika lapsenomainen kommentti, jossa näkyy se, miten asia loppuu eikä enää osata sanoa mitään :d

Niin, kielteinen ajattelumaailma kai synnyttää juuri tällaisia ajatuksia, eikä maailmassa enää kykene näkemään mitään postiiivista.

mummomuori kirjoitti:

Mitenkä tämä liittyy ketjun aiheeseen? Jälleen aika lapsenomainen kommentti, jossa näkyy se, miten asia loppuu eikä enää osata sanoa mitään :d

Niin, kielteinen ajattelumaailma kai synnyttää juuri tällaisia ajatuksia, eikä maailmassa enää kykene näkemään mitään postiiivista.

Lue lisää

Sainpa riisuttua lampaannahkasi yltäsi.
Vanhoillinen mummeli.

mummomuori kirjoitti:

Mitenkä tämä liittyy ketjun aiheeseen? Jälleen aika lapsenomainen kommentti, jossa näkyy se, miten asia loppuu eikä enää osata sanoa mitään :d

Niin, kielteinen ajattelumaailma kai synnyttää juuri tällaisia ajatuksia, eikä maailmassa enää kykene näkemään mitään postiiivista.

Lue lisää

Sosiaalinen media ei tuo ihmisistä parhaita puolia esiin. Vaikka ajattelemme joistakin perustavaa-laatua olevista asioista eri tavalla, niin olet yksi kirjoittaja, jonka viesteistä löytyy viisautta ja rehellisyyttä. Sosiaalinen median hyvä puoli on, että voi keskustella eri tavalla ajattelevien ihmisten kanssa, mutta kolikolla on myös kääntöpuoli:

Eräässä toisessa keskustelua erästä miestä haukuttiin oikein urakalla, kun hän ei selvästikään ymmärtänyt neliulotteisen geometrian perusteita. Sävy oli loukkaava. Tuon lukeminen teki pahaa, kun tiesin, että kyseessä oli iäkäs eläkeläinen, joka viettää netissä sen verran paljon aikaa, että hän saattaa olla myös yksinäinen. Mieleen tuli omat isovanhempani aikoinaan.

Jos jollakin on yksinäinen iäkkäämpi sukulainen, niin kehoitan miettimään laukoisitko hänelle vastoin kasvoja samanlaisia ”näppäryyksiä”. Tekstien takana on täälläkin vain tavallisia ihmisiä - jotka pahoittavat mielensä.

Järkisyitä kirjoitti:

Sosiaalinen media ei tuo ihmisistä parhaita puolia esiin. Vaikka ajattelemme joistakin perustavaa-laatua olevista asioista eri tavalla, niin olet yksi kirjoittaja, jonka viesteistä löytyy viisautta ja rehellisyyttä. Sosiaalinen median hyvä puoli on, että voi keskustella eri tavalla ajattelevien ihmisten kanssa, mutta kolikolla on myös kääntöpuoli:

Eräässä toisessa keskustelua erästä miestä haukuttiin oikein urakalla, kun hän ei selvästikään ymmärtänyt neliulotteisen geometrian perusteita. Sävy oli loukkaava. Tuon lukeminen teki pahaa, kun tiesin, että kyseessä oli iäkäs eläkeläinen, joka viettää netissä sen verran paljon aikaa, että hän saattaa olla myös yksinäinen. Mieleen tuli omat isovanhempani aikoinaan.

Jos jollakin on yksinäinen iäkkäämpi sukulainen, niin kehoitan miettimään laukoisitko hänelle vastoin kasvoja samanlaisia ”näppäryyksiä”. Tekstien takana on täälläkin vain tavallisia ihmisiä - jotka pahoittavat mielensä.

Lue lisää

Näihän se on. Ihan hyvin kirjoitit.

Jokainen voi tälläkin palstalla valita kirjoittaessaan, kirjoittaako asiasta vai on vaikko vain vittuilessaan ja toki tuossakin on eroja mutta yhtä kaikki kirjoittajaanhan ei saisi kohdistaa sitä "lämpöään" .

Enkä yhtään tässä nyt esitä, että en olisi itse koskaan sortunut mokomaan ja vilpittömät pahoittelut tuosta mutta kun tämäkin on sellainen asia, että se korjausliikehän pitää aloittaa itsestään, tuolla luulisin, että päästään jo aika pitkälle.

Järkisyitä kirjoitti:

Sosiaalinen media ei tuo ihmisistä parhaita puolia esiin. Vaikka ajattelemme joistakin perustavaa-laatua olevista asioista eri tavalla, niin olet yksi kirjoittaja, jonka viesteistä löytyy viisautta ja rehellisyyttä. Sosiaalinen median hyvä puoli on, että voi keskustella eri tavalla ajattelevien ihmisten kanssa, mutta kolikolla on myös kääntöpuoli:

Eräässä toisessa keskustelua erästä miestä haukuttiin oikein urakalla, kun hän ei selvästikään ymmärtänyt neliulotteisen geometrian perusteita. Sävy oli loukkaava. Tuon lukeminen teki pahaa, kun tiesin, että kyseessä oli iäkäs eläkeläinen, joka viettää netissä sen verran paljon aikaa, että hän saattaa olla myös yksinäinen. Mieleen tuli omat isovanhempani aikoinaan.

Jos jollakin on yksinäinen iäkkäämpi sukulainen, niin kehoitan miettimään laukoisitko hänelle vastoin kasvoja samanlaisia ”näppäryyksiä”. Tekstien takana on täälläkin vain tavallisia ihmisiä - jotka pahoittavat mielensä.

Lue lisää

”Jos jollakin on yksinäinen iäkkäämpi sukulainen, niin kehoitan miettimään laukoisitko hänelle vastoin kasvoja samanlaisia ”näppäryyksiä”. Tekstien takana on täälläkin vain tavallisia ihmisiä - jotka pahoittavat mielensä.”

Olet siinä oikeassa, että kannattaa hetki miettiä, josko kommentoijan tilanne on sellainen, ettei hän välttämättä enää pysy kaikenlaisten keskustelujen perässä.

On aivan eri asia, kun näemme tai tunnemme sen, jonka kanssa keskustellaan, kuin vaikka tämä palsta, jossa on todella vaikeaa tietää toisesta mitään. Eli silloin reagoidaan pelkän kirjoituksen perusteella, mikä sinällään ei ole väärin.

Toinen puoli on se, miten kukin elävässä elämässä reagoi vaikka tuossa olleeseen ivaan, eli ikään ja ”miehen saamiseen”. Aivan varmaan huomautan tuollaista sanojaa, iästä riippumatta. Ei ikä eikä sairaudet anna lupaa käyttäytyä huonosti. Tosin tuolloin ilmaisisin asian aina sen mukaan, millainen sanoja on. Eli sen voi toki pehmeämminkin ilmaista.

mummomuori kirjoitti:

”Jos jollakin on yksinäinen iäkkäämpi sukulainen, niin kehoitan miettimään laukoisitko hänelle vastoin kasvoja samanlaisia ”näppäryyksiä”. Tekstien takana on täälläkin vain tavallisia ihmisiä - jotka pahoittavat mielensä.”

Olet siinä oikeassa, että kannattaa hetki miettiä, josko kommentoijan tilanne on sellainen, ettei hän välttämättä enää pysy kaikenlaisten keskustelujen perässä.

On aivan eri asia, kun näemme tai tunnemme sen, jonka kanssa keskustellaan, kuin vaikka tämä palsta, jossa on todella vaikeaa tietää toisesta mitään. Eli silloin reagoidaan pelkän kirjoituksen perusteella, mikä sinällään ei ole väärin.

Toinen puoli on se, miten kukin elävässä elämässä reagoi vaikka tuossa olleeseen ivaan, eli ikään ja ”miehen saamiseen”. Aivan varmaan huomautan tuollaista sanojaa, iästä riippumatta. Ei ikä eikä sairaudet anna lupaa käyttäytyä huonosti. Tosin tuolloin ilmaisisin asian aina sen mukaan, millainen sanoja on. Eli sen voi toki pehmeämminkin ilmaista.

Lue lisää

Ikä tuo yleensä mukanaan myös varmuutta ja kykyä katsoa suurta kuvaa. Nuorena saatoin tuohtua jonkun kirjoituksista - en enää. Toista provosoivat tai haukkuvat kirjoitukset kertovat enemmän kirjoittajasta itsestään.

Järkisyitä kirjoitti:

Ikä tuo yleensä mukanaan myös varmuutta ja kykyä katsoa suurta kuvaa. Nuorena saatoin tuohtua jonkun kirjoituksista - en enää. Toista provosoivat tai haukkuvat kirjoitukset kertovat enemmän kirjoittajasta itsestään.

Lue lisää

Juu, harvoin provosoidun, tai muutenkaan enää tuohdun. Kirjoitetun tekstin ongelma on siinä, ettei kuule vaikka sitä, millä äänenpainoilla mikin on "sanottu". Sen vuoksi siihen on helppoa liittää omissa mielikuvissaan niitä.

Harvoin minä näihin haukkumisiin edes vastaan, tulipahan nyt vastatuttua. Joskun sitä vain "kypsyy" näihin asiattomiin väliheittoihin.

Pilkkopimeässä Jumala ei näe.
Itseasiassa aurinko on hänen silmä.
Ruusuristiläiset ja muslimit ovat tietoisia tästä.
Ja taitaa esiintyä symboli jossain dollari valuutan seteleissä?

Fariseus asettui paikalleen seisomaan ja rukoili itsekseen: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, huorintekijät tai vaikkapa tuo publikaani. Luuk 18:11
Jeesus sanoi heille: "Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys.
Vääryys hetän sydämmessään.

kotikuus kirjoitti:

Fariseus asettui paikalleen seisomaan ja rukoili itsekseen: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, huorintekijät tai vaikkapa tuo publikaani. Luuk 18:11
Jeesus sanoi heille: "Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys.
Vääryys hetän sydämmessään.

Lue lisää

Yhden naisen miehet ovat puhtaita, Jeesuksen hyväksymiä!
😁

Vanhentuneiden vaimojen vaihtajat sekä leskiksi jääneet...
😁

Anonyymi kirjoitti:

Vanhentuneiden vaimojen vaihtajat sekä leskiksi jääneet...
😁

Rumien rikkaiden miesten vaimoiksi menevät...

"...eikö jumala luonu liiton kestäväksi koko elämän ajan..."

OIkeastaan katolinen kirkko määräsi näin joskus 1000 luvulla.

mummomuori kirjoitti:

"...eikö jumala luonu liiton kestäväksi koko elämän ajan..."

OIkeastaan katolinen kirkko määräsi näin joskus 1000 luvulla.

Liittio kahdten ihmiesen välien sopimus,on koko elämän ajan kuolemaan saakka, sen jälkee on toinen puoliso vapaa siitä. Menemää vaikka uuteen liittoon näi on ilmoitettu Raamatun sivulla.
Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. Matt 19:5

kotikuus kirjoitti:

Liittio kahdten ihmiesen välien sopimus,on koko elämän ajan kuolemaan saakka, sen jälkee on toinen puoliso vapaa siitä. Menemää vaikka uuteen liittoon näi on ilmoitettu Raamatun sivulla.
Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. Matt 19:5

Lue lisää

Näin minäkin olen ymmärtänyt. Ainoastaan haureuden tähden Jumala lupasi hyljätä puolisonsa. "Jumala vihaa hylkäämistä". Näinkin sanotaan Raamatussa.

kotikuus kirjoitti:

Liittio kahdten ihmiesen välien sopimus,on koko elämän ajan kuolemaan saakka, sen jälkee on toinen puoliso vapaa siitä. Menemää vaikka uuteen liittoon näi on ilmoitettu Raamatun sivulla.
Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. Matt 19:5

Lue lisää

He he he.
Laita sellaisia jakeita jotka tukevat alussa olevia väitteitäsi.
Matt 19:5 on todella kaukaa haettu.
Kuusta.
😁

Anonyymi kirjoitti:

He he he.
Laita sellaisia jakeita jotka tukevat alussa olevia väitteitäsi.
Matt 19:5 on todella kaukaa haettu.
Kuusta.
😁

Ese ole mitään haettu,se sitä mitä on kirjoitettu toi Matt.19:5 he tulevat yhtekis vaikka on kaksi. Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." Sa asisia tulee tässäkin esille,kirjoitsu on sama vaikka toinen oiskin portto ei asia muutu miksikään.

kotikuus kirjoitti:

Ese ole mitään haettu,se sitä mitä on kirjoitettu toi Matt.19:5 he tulevat yhtekis vaikka on kaksi. Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." Sa asisia tulee tässäkin esille,kirjoitsu on sama vaikka toinen oiskin portto ei asia muutu miksikään.

Lue lisää

Suuri ja pitkä aasinsilta.
😁

kotikuus kirjoitti:

Liittio kahdten ihmiesen välien sopimus,on koko elämän ajan kuolemaan saakka, sen jälkee on toinen puoliso vapaa siitä. Menemää vaikka uuteen liittoon näi on ilmoitettu Raamatun sivulla.
Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. Matt 19:5

Lue lisää

Euroopassa solmittiin avioliitot aina vuoteen 1545 saakka siten, ettei pappia tarvittu. 1563 Trenton kirkolliskokous sääti, avioliitot elinikäisiksi ja se oli velvollisuus.

Toki Jeesus opetti tuolloin, että poiketen silloisesta juutalaisesta tavasta ottaa avioero vaikka pohjaan palaneen ruuan vuoksi ei ole oikein. Asiassa on eräs toinenkin puoli. Silloin miehelle oli häpeä elää yksi ilman avioliittoa. Jeesushan eli näin, ja sen vuoksi tuo kohta jatkuu:

Matt. 19:10 Opetuslapset sanoivat hänelle: "Jos miehen on näin laita vaimoonsa nähden, niin ei ole hyvä naida."
19:11 Mutta hän sanoi heille: "Ei tämä sana kaikkiin sovellu, vaan ainoastaan niihin, joille se on suotu. 19:12 Sillä on niitä, jotka syntymästään, äitinsä kohdusta saakka, ovat avioon kelpaamattomia, ja on niitä, jotka ihmiset ovat tehneet avioon kelpaamattomiksi, ja niitä, jotka taivasten valtakunnan tähden ovat tehneet itsensä avioon kelpaamattomiksi. Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon."

Ja koska alkukristityt elivät lopun ajan odotuksessa, Paavali varoitti monia ylipäätään avioitumasta, jotta se ei olisi häirinnyt hengellistä elämää.

mummomuori kirjoitti:

Euroopassa solmittiin avioliitot aina vuoteen 1545 saakka siten, ettei pappia tarvittu. 1563 Trenton kirkolliskokous sääti, avioliitot elinikäisiksi ja se oli velvollisuus.

Toki Jeesus opetti tuolloin, että poiketen silloisesta juutalaisesta tavasta ottaa avioero vaikka pohjaan palaneen ruuan vuoksi ei ole oikein. Asiassa on eräs toinenkin puoli. Silloin miehelle oli häpeä elää yksi ilman avioliittoa. Jeesushan eli näin, ja sen vuoksi tuo kohta jatkuu:

Matt. 19:10 Opetuslapset sanoivat hänelle: "Jos miehen on näin laita vaimoonsa nähden, niin ei ole hyvä naida."
19:11 Mutta hän sanoi heille: "Ei tämä sana kaikkiin sovellu, vaan ainoastaan niihin, joille se on suotu. 19:12 Sillä on niitä, jotka syntymästään, äitinsä kohdusta saakka, ovat avioon kelpaamattomia, ja on niitä, jotka ihmiset ovat tehneet avioon kelpaamattomiksi, ja niitä, jotka taivasten valtakunnan tähden ovat tehneet itsensä avioon kelpaamattomiksi. Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon."

Ja koska alkukristityt elivät lopun ajan odotuksessa, Paavali varoitti monia ylipäätään avioitumasta, jotta se ei olisi häirinnyt hengellistä elämää.

Lue lisää

Kuukautisveri joka kuukausi.
😁

Niinhänsa on kirjoitettu,sen vuoksi ei sali vaimoaan hyljätä,vain haureuten vuoksi,jos toinen otta vaimokseen tee myös haureutta hän kanssaan.

kotikuus kirjoitti:

Niinhänsa on kirjoitettu,sen vuoksi ei sali vaimoaan hyljätä,vain haureuten vuoksi,jos toinen otta vaimokseen tee myös haureutta hän kanssaan.

Paavo Lipponen.
😁

Niin jos vaikeat asiat jäävät selvittämättä,konfitti on melkovaa valmis jossakin kohtaa elämässä,
se purkaantuu tahtomattakin joskus,sillois se lähellä.
Ei ole neuvottuvaraa enään on totaalien umikuja.

Heterona rajattu elämä vihastuttaa?
😁

"Toisaalta onko tuo yhdessä tehty sopimuskaan niin luotettava. "

Riippuu pitkälti siitä, millaisen sopimuksen pari on keskenään tehnyt. Jos se perustuu rehellisyyteen, niin silloin se mahdollista sen, että jos jostain syystä mieli muuttuu, se avoimesti kerrotaan toiselle, eikä näin petosta tarvitse tehdä.

mummomuori kirjoitti:

"Toisaalta onko tuo yhdessä tehty sopimuskaan niin luotettava. "

Riippuu pitkälti siitä, millaisen sopimuksen pari on keskenään tehnyt. Jos se perustuu rehellisyyteen, niin silloin se mahdollista sen, että jos jostain syystä mieli muuttuu, se avoimesti kerrotaan toiselle, eikä näin petosta tarvitse tehdä.

Lue lisää

Aika moni mies on tietämättään aisankannattaja.
😁

Anonyymi kirjoitti:

Aika moni mies on tietämättään aisankannattaja.
😁

Ehkä useimmiten taitavat naiset sitä olla. Tämä ei ole mikään hyvä asia, sillä epärehellisyys on petos, joka tulee tekemään paljon pahaa.