Palstalla oli/on keskustelu ketju siitä ovatko jehovan todistajat kultti. Joku wikipediaan tutustunut siteerasi Kimmo Ketolaa ja Steve Brucea jotka määrittelevät kultin mm. seuraavasti "yksilökeskeisyys, vähäiset vaatimukset jäsenille, suvaitsevaisuus, inklusiivisuus, määrittelemättömät rajat, vähin mahdollinen järjestäytyneisyys, muuttumisen nopeus sekä lyhytkestoisuus"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti
Ehdottaisin tarkennusta määritelmään. Wikipedia englannikielinen sivu mainitsee useita erilaisia kultteja - laajempi artikkeli kuin suomenkielinen - mm terroristi ja poliittiset kultit.
Sekä lopunpäivän ja "destructive" kultit - mikä olis hyvä suomennos?
Jehovan todistajathan opettavat viimeistä päivistä mutta ovat myös erittäin "destructive" jäsenilleen. Nämä viimeksi mainitut kultitt aiheuttavat mm "psyykkistä ja fyysistä vahinkoa jäsenilleen".
Eli päivän selvää on että JT t ovat kultti. Ilmeisesti voidaan kategorioida sekä lopunpäivän kultixi että vahingolliseksi kultiksi (ehdotan ko. sanaa destructiville?).
KIITOKSET SILLE JEHOVAN TODISTAJALLE JEHOVAN TODISTAJA MIELISELLE joka ohjasi minut tukimaan Ketolaa ja Brucea!
https://en.wikipedia.org/wiki/Cult
Kevennys: arvon KooKoo2 varmaan ehdottaisi "peräilma kulttia" mikä sinänsä on passeli mutta ei kenties tarpeeksi virallinen.
Tarkennus Jehovan Todistajien kulttimääritelmään
40
987
Vastaukset
- Anonyymi
Mainosvaltuutettu oli sattunut löytämään kultille määritelmiä, jotka eivät juuri Jehovan todistajiin erityisen hyvin sopineet, ja järjestönsä tapaan poimi rusinat pullasta. Tarkoituksensa oli kai väittää, ettei Jehovan todistajat ole kultti, koska se ei juuri noihin määritelmiin kovin hyvin sopinut. Heikohko hämäysyritys. Yleisesti ottaen on varsin selvää, mitä lahko tai kultti tarkoittavat, ja että Jehovan todistajat ryhmänä on tällaisen käsitteen edustaja.
Vahingollinen lopunajan kultti olisi mielestäni Jehovan todistajien uskonnolle hyvä kategoria, kun suomenkielistä ehdotusta kaipasit. Tarvittaessa voidaan myös erotella uskonnolliset kultit ei-uskonnollisista. Uskonnollinen kultti puolestaan lähestyy käsitettä lahko.- Anonyymi
Määritelmiä on useita, kuten on kulttejakin. Tärkeämpää olisi miettiä, mitä eri kulttimääritelmien kriteereitä Jehovan todistajat täyttää. Jos vain löytyy määritelmä, joka ei erityisemmin kuvaa juuri Jehovan todistajien järjestöä, todistajat ovat aina valmiita selittelemään. Jonkin toisen määritelmän kanssa he ovat hys-hys hiljaa. Esimerkkinä Uskontojen uhrien tyki ry:n tsekkauslista vaarallisesta lahkosta. Jehovan todistajien kohdalla täyttyvät useimmat kohdat aika selkeästi – eli: On syytä huolestua!
https://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonyhteisoista/milloin-huolestua/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Määritelmiä on useita, kuten on kulttejakin. Tärkeämpää olisi miettiä, mitä eri kulttimääritelmien kriteereitä Jehovan todistajat täyttää. Jos vain löytyy määritelmä, joka ei erityisemmin kuvaa juuri Jehovan todistajien järjestöä, todistajat ovat aina valmiita selittelemään. Jonkin toisen määritelmän kanssa he ovat hys-hys hiljaa. Esimerkkinä Uskontojen uhrien tyki ry:n tsekkauslista vaarallisesta lahkosta. Jehovan todistajien kohdalla täyttyvät useimmat kohdat aika selkeästi – eli: On syytä huolestua!
https://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonyhteisoista/milloin-huolestua/Kuten yleensäkin käsitteiden kanssa, ihmiset saattavat liittää niihin erilaisia merkityksiä. Perusmerkitys voi silti olla varsin vakiintunut. Esimerkiksi kultin tapauksessa kaikki tietävät suunnilleen, mitä tarkoitetaan, vaikka rajanvedosta voi olla erilaisia näkemyksiä.
Ja kuten totesit, tärkeämpää on miettiä uskonnon piirteitä kuin nimitystä. Määritelmillä saivartelu onkin vain eräs tapa välttää keskustelua ikävistä asioista.
- Anonyymi
Et sitten taida olla ihan penaalin terävin kynä jos wikipedian määritelmää et ole löytänyt vaikka kulttia hoet joka käänteessä.
>>> Nämä viimeksi mainitut kultitt aiheuttavat mm "psyykkistä ja fyysistä vahinkoa jäsenilleen" >>>
Jos tämä otetaan kultin määritelmäksi niin "kristilliseksi" itseään kutsuvat kirkkojärjestelmät ovat siinä tapauksessa paljon suuremmassa mittakaavassa kultteja. Paitsi että vuosisatojen aikana omaa porukkaa on kidutettu psyykkisesti sairaiksi tai fyysisesti kuolleiksi tuhatmäärin, 1900- luvulla sodissa on kuollut 200 miljoonaa ihmistä suurimmalta osaltaan kirkkokuntien siunatessa sotajoukot Jumalan nimessä (osalla uhreista ei ole kristillistä taustaa mutta esimerkiksi Euroopan maat ovat osallistuneet sotiin 42% osuudella joka merkitsee 85 miljoonaa kuollutta , Francis A. Beer). Sotatantereilta ei palaa kovinkaan moni psyykkisesti terveenä.
Kirkko sallii jäsentensä myös murhaavan lapsia koska abortti oli maailman yleisin kuolinsyy (42%, 42,4 miljoonaa aborttia) ja harvassa maassa mikään kirkkokunta vastustaa aborttien tekemistä edes viihdekäytön ehkäisynä. Abortin tekeminen vaikuttaa henkilön psyykkiseen hyvinvointiin (SRKL 9.1.2020/Right to life UK).
Jehovan todistajuuden aiheuttamasta psyykkisestä vahingosta ei ole tutkimukseen perustuvaa tietoa vaan kaikki tähän viittaavat väitteet perustuvat oletuksiin ja ilkeämieliseen provokaatioon. Fyysisellä vahingon aiheuttamisella viitataan ilmeisesti todistajien kielteiseen kantaan verensiirtojen suhteen; kuitenkin tapaukset joissa verestä kieltäytyminen olisi ainoa syy kuolemaan ovat harvassa.
Todistajat eivät osallistu aseellisiin konflikteihin, pidättyvät fyysisestä väkivallasta, eivät tee abortteja ja suhtautuvat elämän lahjaan kunnioittavasti elämäntavallaan. Heitä ohjeistetaan elämään tasapainoista ja terveyttä edistävää elämää.
Kirkkojen toiminta jäseniänsä kohtaan muistuttaa vahvasti Ketolan ja Brucen esittämää määritelmää kultista. Jäsenet saavat heilua holtittomasti eikä rajoja aseteta edes hengellisin perustein. Kirkkojen toiminta on käytännön tason destructismia.
Ole hyvä vain lukuvinkistä. Voisitkin siirtyä lukemaan lisää jotain älyä stimuloivaa koska kirjoituksistasi päätellen nykyiset tietolähteesi eivät nähtävästi edusta tosiasioihin perustuvaa ja todisteisiin nojaavaa materiaalia.- Anonyymi
Kirjoiteltiinko tässä pohjois- koreasta?
Kirjoitteliko tässä pohjois- korean mainosvaltuutettu?
Kirkot ovat ottaneet opiksi eivätkä vainoa muita kristittyjä.
Sen sijaan kultti nimeltä vartiotornilahko ei opi koskaan mitään vaan lyö päätänsä karjalan mäntyyn vuodesta toiseen. - Anonyymi
Suolmenkielisen Wikin artikkeli kulteista on kovin suppea. Laajemman katsauksen aiheeseen antaa englanninkielinen artikkeli, jossa määritelmää kultista avataan enemmän ja se jaetaan useampiin kategorioihin. Jehovan todistajat sopivat mm. "Doomsday cults" -määritelmän alle, joskin heissä on yhtäläisyyksiä myös "Destructive cults" -määritelmään.
Kulttien määritelmissä tulee ottaa huomioon, että ne ovat yleistäviä ja kaikista kulteista löytyy piirteitä, jotka eivät osu sata prosenttisesti määritelmiin.
Oleellista on kokonaisuus. Jos haluaa tietää täyttääkö joku uskonto kultin määritelmän, Steven Hassanin määritelmä kertoo paljon. Jos uskonnossa täyttyvät useimmat Hassanin määritelmät ja ominaisuudet, uskonnon voidaan todeta olevan kultti. Jehovan todistajat täyttävät suuren osan Hassanin määritelmistä.
Se, täyttävätkö Jehovan todistajat kultin määritelmän ei ole ehkä mielenkiintoisinta. Mielenkiintoisinta on, miten Jehovan todistajat tälläkin palstalla pyrkivät kieltämään asian. Ei niin haurasta oljenkortta, johon todistaja ei takertuisi kieltääkseen sen ilmiselvän tosiasian, että todistajat ovat kultti.
Jehovan todistajien kieltämisen kulttuuri on kokonaisuudessaankin mielenkiintoinen ilmiö. He kieltävät ilmiselvimmätkin oppinsa, kuten karttamisoppinsa (esimerkiksi mediassa), jos siitä on jotain hyötyä yhteisölleen. He siis seuraavat Pietarin mallia periaatteidensa kieltämisessä, joten voidaanhan sitä tietenkin raamatulliseksikin kutsua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kirjoiteltiinko tässä pohjois- koreasta?
Kirjoitteliko tässä pohjois- korean mainosvaltuutettu?
Kirkot ovat ottaneet opiksi eivätkä vainoa muita kristittyjä.
Sen sijaan kultti nimeltä vartiotornilahko ei opi koskaan mitään vaan lyö päätänsä karjalan mäntyyn vuodesta toiseen.Ehkä kirkot eivät vainoa toisiaan suoranaisesti mutta käskevät ampua lasauttamaan hengilta aina kun poliittinen tilanne niin vaatii. Ja silloin tuloksena on psyykkisiä ja fyysisiä vaurioita. Missä kohtaa kirkko on oppinut muuta kuin Raamatun sisällön mitätöimisen?
Pohjois-Korea ja Karjalan mänty? Omaperäisiä vertauksia mikäli ymmärtää käsittämättömiä (ja tässä tapauksessa tahattomia) idiomeja. - Anonyymi
"Et sitten taida olla ihan penaalin terävin kynä..."
Onko Jehovan todistajan aivan pakko olla näin ilkeä?
Mitä ajattelisit, millaisen kuvan teistä antaa se, että itse asian sijaan keskityt henkilöön ja yrität saada keskustelijan tuntemaan itsensä yksinkertaiseksi? Onko keskustelumallisi mielestäsi rakentavaa? - Anonyymi
Minä ainakin sairastuin masennukseen syyllistämisen takia jota koin kahden vanhimman taholta vuosikymmenien ajan.
Aina heillä oli tarve huomauttaa minua vaikka mistä, vaikkei ollut edes aihetta.
Lopulta jouduin työkyvyttömyyseläkkeelle, enkä jaksanut olla seurakunnan yhteydessä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kirjoiteltiinko tässä pohjois- koreasta?
Kirjoitteliko tässä pohjois- korean mainosvaltuutettu?
Kirkot ovat ottaneet opiksi eivätkä vainoa muita kristittyjä.
Sen sijaan kultti nimeltä vartiotornilahko ei opi koskaan mitään vaan lyö päätänsä karjalan mäntyyn vuodesta toiseen.Kun asioiden totuudellisuutta yritetään löytää, aluksi on hyvä selvittää mitä keskustelussa oleva sana tai sanat tarkoittavat. Ns. "kaikkihan sen tietävät" tai "yleinen käsitys on" eivät yleensä pidä yhtä totuuden kanssa. Emme tunne täman sanan tarkoitusta.
Aloittaja on lueskellut kaikenlaista erilaisista viheliäisistä ilmiöistä ja löytänyt nettikirjoitteluista sanan "kultti". Tuo sana on suomenkielisille ilmeinen kompastuskivi, koska sen alkuperäinen merkitys on meille täysin vieras. Siksi yritämme etsiä esimerkkejä "oikeasta elämästä" - aloittaja ymmärtää "kultin" olevan jotakin halventavaa ja etsii kokeiltavaksi sopivia maalitauluja - ihan kuin yläluokan pojat "homo-" ja "huora" -huuteluissaan!
Ennen 1990-lukua Suomessa ei käytetty "kultti" -sanaa esim. kentällä ikinä - ei edes halventavassa merkityksessä. Alunperinhän kultti tarkoittaa palvontaa sekä henkilökohtaista [yliluonnollista] kokemusta voimistavia menoja. Suomalaiset "löysivät" sanan hatarin etymologisin tiedoin ja rinnastivat vapaasti "kultti" -sanaa esim. päihteiden käyttökulttuuriin sekä eroottisiin orgiaryhmiin.
Järjestöhän ei tietenkään ole mikään "kultti" Sen vakaa lähes 9-miljoonaisen julistajan 143-vuotinen työ ei myöskään miksikään muutu jonkin suomalaisen kirjoittelijan "yleisten käsitysten" mukaan. Kirjoittaja voisi pohtia, miten hän olisi halventanut Järjestöä ennen kuin oli kuullut sanan "kultti". Lahko voisi olla potentiaalinen sävyltään. Ottaisit ensin hieman selvää mitä sinulle oudot sanat tarkoittavat. Katso esim. ruotsinkielistä artikkelimateriaalia - mieluiten ennen netin tuloa julkaistua. Voit saada tasapainottavaa tietoa hennon käsityksesi vahvistamiseen.
Palataan tähän aiheeseen, kun sitä tunnut haluavan. Minäkin kertaan aihetta vielä tarkemmin. Ei tiedä, mitä aiheesta vielä löydämmekään! Mukavaa hellepäivää kaikille ja muistakaamme juoda vettä! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä ainakin sairastuin masennukseen syyllistämisen takia jota koin kahden vanhimman taholta vuosikymmenien ajan.
Aina heillä oli tarve huomauttaa minua vaikka mistä, vaikkei ollut edes aihetta.
Lopulta jouduin työkyvyttömyyseläkkeelle, enkä jaksanut olla seurakunnan yhteydessä.Minulla loppui seurakuntaan yhteydenpito, kun sanottiin huonoksi seuraksi, kun en kroonisen vakavan sairauteni talia jaksanut paljon kierrellä ovilla ja olla hyörimässä kaiken keskellä. Työkyvyttömyyseläkkeelle minäkin jouduin. Luulisi ihmisten ymmärtävän,mitä tarkoittaa työkyvyttömyyseläke. Mutta Jehovan todistaja ei ole koskaan oikeutettu sairastamaan. Aina täytyy olla mukana saarnaamassa, ja raportoitavaa täytyy olla. Mutta Jehovan todistajat on työpaikka, josta ei koskaan pääse eläkkeelle.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Et sitten taida olla ihan penaalin terävin kynä..."
Onko Jehovan todistajan aivan pakko olla näin ilkeä?
Mitä ajattelisit, millaisen kuvan teistä antaa se, että itse asian sijaan keskityt henkilöön ja yrität saada keskustelijan tuntemaan itsensä yksinkertaiseksi? Onko keskustelumallisi mielestäsi rakentavaa?Viittaus oli pikkuilkeä vastine alkuperäiselle kirjoittajalle joka väitti että olisi löytänyt minun myötävaikutuksellani hänelle hyödyllistä JT-vastaista materiaalia (mikä tietenkään ei ole tarkoitukseni; tässä tapauksessa tosin kyse oli suurin kirjaimin toteutetusta teatterista). Jos et itse ymmärtänyt tilannedraaman kaarta, en viitsi mainita mihin se taas viittaa.
Keskustelumallini on rakentava koska se perustuu tosiasioihin perusteluineen. Vastapuoli taas ei siihen kykene vaan toistelee juttuja joita on JT-hate- median tarinapalstoilta lukenut. Tosiasioiden kieltäminen ja perusteluiden väheksyminen osoittaa että kirjoittajat eivät halua myöntää olevansa väärässä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Viittaus oli pikkuilkeä vastine alkuperäiselle kirjoittajalle joka väitti että olisi löytänyt minun myötävaikutuksellani hänelle hyödyllistä JT-vastaista materiaalia (mikä tietenkään ei ole tarkoitukseni; tässä tapauksessa tosin kyse oli suurin kirjaimin toteutetusta teatterista). Jos et itse ymmärtänyt tilannedraaman kaarta, en viitsi mainita mihin se taas viittaa.
Keskustelumallini on rakentava koska se perustuu tosiasioihin perusteluineen. Vastapuoli taas ei siihen kykene vaan toistelee juttuja joita on JT-hate- median tarinapalstoilta lukenut. Tosiasioiden kieltäminen ja perusteluiden väheksyminen osoittaa että kirjoittajat eivät halua myöntää olevansa väärässä.Ha ha hhaa...
"Keskustelumallini on rakentava koska se perustuu tosiasioihin perusteluineen. Vastapuoli taas ei siihen kykene vaan toistelee juttuja joita on JT-hate- median tarinapalstoilta lukenut."
Vai tosiasioihin! Aika useasti JT värillisiin tosiasioihin!
" Tosiasioiden kieltäminen ja perusteluiden väheksyminen osoittaa että kirjoittajat eivät halua myöntää olevansa väärässä."
Jos itse myöntäisit tosiasiat tutkisit silloin asiat juurta jaksaen. Silläkin uhalla, että löydät VT seurasta jotain mikä osoittaa sen olevan hujaus.
Tätä sinä et tee. Milenohjauksessa kiellät tosiasiat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ha ha hhaa...
"Keskustelumallini on rakentava koska se perustuu tosiasioihin perusteluineen. Vastapuoli taas ei siihen kykene vaan toistelee juttuja joita on JT-hate- median tarinapalstoilta lukenut."
Vai tosiasioihin! Aika useasti JT värillisiin tosiasioihin!
" Tosiasioiden kieltäminen ja perusteluiden väheksyminen osoittaa että kirjoittajat eivät halua myöntää olevansa väärässä."
Jos itse myöntäisit tosiasiat tutkisit silloin asiat juurta jaksaen. Silläkin uhalla, että löydät VT seurasta jotain mikä osoittaa sen olevan hujaus.
Tätä sinä et tee. Milenohjauksessa kiellät tosiasiat.En tiedä millaiselle kokemuspohjalle sinun kirjoittelusi ja toisen vakaumuksen syvyyden arviointi perustuu. Jos sinä näytät Raamatusta periaatteen, joka mielestäsi kumoaa "juurta jaksaen" miettimäni ja Raamatun tutkimisella perustelemani kannan niin sana on vapaa. Sen sijaan yksittäisen jakeen toistoa ja hokemista en lähde arvioimaan, sitäkin tautia on näissä ympyröissä nähty.
Viidessäkymmenessä vuodessa ei ole huijauksia tullut eteen, sen sijaan JT-vastaisilla mielikuvitus on kehittynyt samassa ajassa huimasti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En tiedä millaiselle kokemuspohjalle sinun kirjoittelusi ja toisen vakaumuksen syvyyden arviointi perustuu. Jos sinä näytät Raamatusta periaatteen, joka mielestäsi kumoaa "juurta jaksaen" miettimäni ja Raamatun tutkimisella perustelemani kannan niin sana on vapaa. Sen sijaan yksittäisen jakeen toistoa ja hokemista en lähde arvioimaan, sitäkin tautia on näissä ympyröissä nähty.
Viidessäkymmenessä vuodessa ei ole huijauksia tullut eteen, sen sijaan JT-vastaisilla mielikuvitus on kehittynyt samassa ajassa huimasti."Viidessäkymmenessä vuodessa ei ole huijauksia tullut eteen"
Mitä sanoisit yli sata vuotta jatkuneesta 1914 -huijauksesta? Et ole törmännyt siihen viidessäkymmenessä vuodessa? Oletkohan koskaan lukenut ainuttakaan Vartiotornia? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Viittaus oli pikkuilkeä vastine alkuperäiselle kirjoittajalle joka väitti että olisi löytänyt minun myötävaikutuksellani hänelle hyödyllistä JT-vastaista materiaalia (mikä tietenkään ei ole tarkoitukseni; tässä tapauksessa tosin kyse oli suurin kirjaimin toteutetusta teatterista). Jos et itse ymmärtänyt tilannedraaman kaarta, en viitsi mainita mihin se taas viittaa.
Keskustelumallini on rakentava koska se perustuu tosiasioihin perusteluineen. Vastapuoli taas ei siihen kykene vaan toistelee juttuja joita on JT-hate- median tarinapalstoilta lukenut. Tosiasioiden kieltäminen ja perusteluiden väheksyminen osoittaa että kirjoittajat eivät halua myöntää olevansa väärässä."Keskustelumallini on rakentava koska se perustuu tosiasioihin perusteluineen."
Keskustelumallisi on muita keskustelijoita halveksiva ja se perustuu tosiasioiden valikoivaan käyttöön. Tämä on toki aivan normaali käytäntö järjestössä, joten mitään yllättävää siinä ei ole. Se että pidät muita halveksivaa keskustelumalliasi rakentavana, kertoo juuri siitä todellisuudesta, jossa todistajat kuplassaan elävät. Siinä kuplassa ulkopuolisia pidetään vähän reppanoina, kun eivät ymmärrä että järjestöllä on totuus.
Tosiasiat taas kertovat, että järjestö on pelkkää höttöä ja että sen tärkein oppi, oppi vuodesta 1914, on laskelmoitua disinformaatiota, ja että hallintoelin tietää asian mutta jatkaa silti disinformaation levittämistä.
Miksi?
Koska hallintoelimen oikeutus uskollisena ja ymmärtäväisenä orjana perustuu siihen vuoteen liittyviin opillisiin näkemyksiin. Siksi hallintoelimelle tosiasioita tärkeämpää ovat ne perinteet ja käsitykset, jotka tukevat sen omaa asemaa. Ja tätä sitten kutsutaan totuudeksi.
Siinä, ovatko todistajat kultti, ei ole erityistä keskusteltavaa. Todistajat täyttävät kaikki kultin tärkeimmät määritelmät, kuten on osoitettu monta kertaa. Ja siinä että jonkin määritelmän sisältö muuttuu ajan myötä, ei ole mitään uutta ja ihmeellistä. Niinhän tapahtuu monille millekin määritelmille ja käsitteille. Luulisi olevan todistajalle tuttu juttu, kun on tottunut elämään todellisuudessa, jossa tämän päivän totuus voi olla huomenna luopioajattelua.
Jehovan todistajat täyttävät kultin nykyisen määritelmän 95 prosenttisesti (Steven Hassanin esittämä määritelmä), joten sen pituinen se. Enää on kyse siitä, hyväksyykö tosiasian. Kultit ovat tunnettuja siitä, etteivät ne myönnä olevansa kultteja, vaikka se olisi muille päivänselvää. Sama koskee kulttien jäseniä, koska juuri niin heidät on ohjelmoitu ajattelemaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkä kirkot eivät vainoa toisiaan suoranaisesti mutta käskevät ampua lasauttamaan hengilta aina kun poliittinen tilanne niin vaatii. Ja silloin tuloksena on psyykkisiä ja fyysisiä vaurioita. Missä kohtaa kirkko on oppinut muuta kuin Raamatun sisällön mitätöimisen?
Pohjois-Korea ja Karjalan mänty? Omaperäisiä vertauksia mikäli ymmärtää käsittämättömiä (ja tässä tapauksessa tahattomia) idiomeja."Käskevät ampua" ja JT käskee kieltäytymään verestä hoitotilanteissa.
Kirkko ei käske ampua oman seurakuntansa jäseniä, esim. Helsingissä.
Jehovan todistajien seurakunta esim. Helsingin Hakaniemessä käskee seurakuntalaisen tappamaan itsensä kieltäytymällä verensiirrosta tapauksissa jossa verensiirtron tarve on akuutti.
Jehovantodistaja tiedottajalta löytyy myös näitä "idomeja", tosin tahallisia.
"Emme, karta emme." Ja "erottaminen on samaa kuin hirvenmetsästys seurasta eroaminen." - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Et sitten taida olla ihan penaalin terävin kynä..."
Onko Jehovan todistajan aivan pakko olla näin ilkeä?
Mitä ajattelisit, millaisen kuvan teistä antaa se, että itse asian sijaan keskityt henkilöön ja yrität saada keskustelijan tuntemaan itsensä yksinkertaiseksi? Onko keskustelumallisi mielestäsi rakentavaa?Ei saa vainota arvon Todistajaa!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Keskustelumallini on rakentava koska se perustuu tosiasioihin perusteluineen."
Keskustelumallisi on muita keskustelijoita halveksiva ja se perustuu tosiasioiden valikoivaan käyttöön. Tämä on toki aivan normaali käytäntö järjestössä, joten mitään yllättävää siinä ei ole. Se että pidät muita halveksivaa keskustelumalliasi rakentavana, kertoo juuri siitä todellisuudesta, jossa todistajat kuplassaan elävät. Siinä kuplassa ulkopuolisia pidetään vähän reppanoina, kun eivät ymmärrä että järjestöllä on totuus.
Tosiasiat taas kertovat, että järjestö on pelkkää höttöä ja että sen tärkein oppi, oppi vuodesta 1914, on laskelmoitua disinformaatiota, ja että hallintoelin tietää asian mutta jatkaa silti disinformaation levittämistä.
Miksi?
Koska hallintoelimen oikeutus uskollisena ja ymmärtäväisenä orjana perustuu siihen vuoteen liittyviin opillisiin näkemyksiin. Siksi hallintoelimelle tosiasioita tärkeämpää ovat ne perinteet ja käsitykset, jotka tukevat sen omaa asemaa. Ja tätä sitten kutsutaan totuudeksi.
Siinä, ovatko todistajat kultti, ei ole erityistä keskusteltavaa. Todistajat täyttävät kaikki kultin tärkeimmät määritelmät, kuten on osoitettu monta kertaa. Ja siinä että jonkin määritelmän sisältö muuttuu ajan myötä, ei ole mitään uutta ja ihmeellistä. Niinhän tapahtuu monille millekin määritelmille ja käsitteille. Luulisi olevan todistajalle tuttu juttu, kun on tottunut elämään todellisuudessa, jossa tämän päivän totuus voi olla huomenna luopioajattelua.
Jehovan todistajat täyttävät kultin nykyisen määritelmän 95 prosenttisesti (Steven Hassanin esittämä määritelmä), joten sen pituinen se. Enää on kyse siitä, hyväksyykö tosiasian. Kultit ovat tunnettuja siitä, etteivät ne myönnä olevansa kultteja, vaikka se olisi muille päivänselvää. Sama koskee kulttien jäseniä, koska juuri niin heidät on ohjelmoitu ajattelemaan.JT-hate porukan taholta on aivan sama mihin he Jehovan todistajat kategorioivat koska sillä ei ole vaikutusta järjestön toimintaan. Kultti tai pultti, lahko tai tahko; virallisesti kylläkin uskonnollinen yhdyskunta. JT-hate porukalla ei ole mitään kategoriaa koska heillä ei ole muuta yhteistä kuin matala mieli ja keksityt tarinat.
>>> Keskustelumallisi on muita keskustelijoita halveksiva ja se perustuu tosiasioiden valikoivaan käyttöön >>>
Kieltämättä keskustelumallini perustuu harkittuihin sanavalintoihin ja vastapuolen ansaittuun kohtelukäytäntöön. Se eroaa täysin vastapuolen asiankäsittelymallista jossa tosiasioilla ei ole merkittävää osaa vaan kaikki informaatio keskittyy JT-järjestöä herjaavien viestien edelleenjulkaisuun ilman että niden paikkansapitävyyttä pystyttäisiin tai haluttaisiin todentaa. Kaikki negatiivinen tarinointi kelpaa heille edelleenjulkaistavaksi, sen sijaan kaikki asiallinen ja todistajiin positiivisesti liittyvä uutisointi deletoidaan.
Jehovan todistajille on aivan sama, mitä seurakunnasta poistuneet harrastavat poistumisensa jälkeen. Mutta kun poistunut alkaa aktiivisesti toimimaan entisiä palvojatovereitaan kohtaan vihamielisen toiminnan kautta, toiminnan harjoittajaa kutsutaan järjestön sisällä luopioksi, joka sanana on hyvin kuvaava petturi-sanan synonyymi. Tuollaisen luopiotoiminnan tarkoitus on vahingoittaa Jehovan todistajien mainetta niin henkilökohtaisessa kuin järjestölaajuudessa.
Koska luopiotoiminnan perustana on maineen vahingoittaminen erilaisin mielenhallintaa sisältävin keinoin, seurakunnan sisäpuolella olevia varoitetaan toiminnan vaaroista. Kyse on puolustautumisesta vihamielistä hyökkäystä ja sen houkuttelevaa "vapaudu ja anna itsellesi lupa tehdä mitä vain haluat"- tyyppistä sanomaa vastaan. Viesti on sama, jota Jumalan Vastustaja on käyttänyt jo vuosituhansia pyrkiessään katkaisemaan Jumalan ja ihmisen välisen yhteyden yksilö kerrallaan ja se tehoaa yhä paremmin lopun aikaan ilmoitettujen ihmisluonteeseen perustuvien muutosten vuoksi:
"Sinun on tiedettävä, että viimeisinä päivinä koittavat vaikeat ajat. Silloin ihmiset rakastavat vain itseään ja rahaa, he ovat rehenteleviä ja pöyhkeitä, he herjaavat ja ovat vanhemmilleen tottelemattomia. He ovat kiittämättömiä, jumalattomia, rakkaudettomia, leppymättömiä, panettelevia, väkivaltaisia ja raakoja, kaiken hyvän vihollisia, petollisia, häikäilemättömiä ja järjettömiä. He rakastavat enemmän nautintoja kuin Jumalaa, he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman. Karta sellaisia!" (2.Tim.3:1-5 KR92).
Ihmiset suhtautuvat Jumalaan ja hänen oikeuteensa hallita halveksivasti ja sen merkkinä on kaikenlaisen hedonismin suosion kasvu ja jumalisuuden vähättely. JT-hate porukalla ei edes ole tarjota mitään vaihtoehtoa vaan kyse on pelkästään ihmisten houkuttelu pois palvomasta Jumalaa vedoten ihmisen mukavuudenhaluun ("ei tarvitse enää tehdä mitään"). Sitten teeskennellään tukitoimia (luopioiden värvääminen) ja keskusteluasiantuntijuutta (luopioiden värvääminen) käyttäen JT-järjestöä herjaavaa aineistoa.
>>> Kultit ovat tunnettuja siitä, etteivät ne myönnä olevansa kultteja, vaikka se olisi muille päivänselvää >>>
Lopussa oli hauska dilemma pakotetusta myöntämisestä. Samantyyppisiä ovat " oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen"- tyyppinen jossa joka tapauksessa myöntää syyllisyytensä vastasi "ei" tai "kyllä" ja tilanne jossa kysytyn asian kieltäminen tulkitaan myöntämiseksi : "oletko alkoholisti" eli on sama vastaatko "ei" tai "kyllä".
Kulttiasia (nimityksenä yhdentekevää sinänsä, mutta jos nimitykseen liitetään mukaan jotain mainetta vahingoittavaa, se on vakavaa) on nähtävästi samantyyppinen heiluri varsinkin kun siihen liitetään epätosi väite "vaikka se olisi muille päivänselvää". Mihin perustuu väittämät "muille" ja "päivänselvä"? No JT-hate porukan päiväuniin ja normaaliin mielenhallintakuvioon. - Anonyymi
Erikoinen kommentti mutta kaikkeen pitää tottua kun vastassa on tietorajoitteinen joukko ihmisiä. Kun kommentoit jotain tekstiä, muista lukea se ensin. Olet luopio ja luopiot vainoavat kohdettaan. Kohde suojelee jäseniään luopioiden hyökkäykseltä. Kohde ei vainoa ketään.
Onko selkokielestä apua? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Erikoinen kommentti mutta kaikkeen pitää tottua kun vastassa on tietorajoitteinen joukko ihmisiä. Kun kommentoit jotain tekstiä, muista lukea se ensin. Olet luopio ja luopiot vainoavat kohdettaan. Kohde suojelee jäseniään luopioiden hyökkäykseltä. Kohde ei vainoa ketään.
Onko selkokielestä apua?Osuiko joku oikeaan? Näin se tapahtuu lyhyesti mainittuna.
Ei sun sepustukset pahemmin kiinnosta nykyajan matalaotsainen fariseus.
- Anonyymi
Nyt täällä tunnutaan olevan pahasti pyörryksissä - johtuneeko helteestä? Asiakokonaisuudet ovat hakusessa mitä tulee Järjestön toimintaan liittyviin seikkoihin. Järjestöhän on vakaa, lähes 150 vuotta toiminut melkein 9-miljoonainen uskonnollinen yhdyskunta, joka on perustettu itsenäisesti julistamaan Jumalan Valtakunnan Hyvää Uutista kaikkeen asuttuun maahan näinä lopun aikoina.
Ja täällä jankataan vielä jostakin "kulteista"! Onhan selvää, että nyt on keskityttävä Raamatun totuuden levittämiseen kaikkialle asuttuun maahan! Ja Järjestö on tehnyt aina parhaansa - julistajien valtavan yhteisön tukemana! Työ vaatii tietenkin valtavia ponnistuksia niin jokaisen julistajan taholta kuin Järjestön koordinoinniltakin! Julistajien panos on aivan käsittämätön - pyyteetöntä työtä vuosisadasta toiseen! Satoja saleja esim. Suomessa! Jumalan työ on siunauksellista!
Nyt olisi jokaisen viisasta alkaa tutkia Raamattua, mistä on oikeastaan kysymys, Mitä Raamattu Todella Opettaa! Olethan alkuviikosta yhteydessä julistajiin henkilökohtaisesti! Voit vielä valita oikean tien!- Anonyymi
Raamattu opettaa ihan muuta kuin JT jutska
- Anonyymi
Vetoat seikkoihin, joilla ei ole mitään merkitystä keskustelussa, jossa pohditaan, onko ryhmä kultti. Ryhmän ikä ja jäsenmäärä ovat epäoleellisia seikkoja. Kultti voi olla kymmenen hengen ryhmä, joka on toiminut puoli vuotta, tai sitten se voi olla 10 miljoonan jäsenen ryhmä, joka on toiminut yli sata vuotta. Kultti voi levittää Raamatun, Koraaninen tai Veda-kirjojen sanomaa. Kultti ei välttämättä edes ole uskonnollinen. Se, että ryhmä levittää Raamatun sanaa, ei ole mikään "vapaudu vankilasta" -kortti. Epäoleellista on sekin, kuinka paljon kokoontumispaikkoja ryhmällä on ja kuinka paljon ryhmän jäsenet tekevät töitä ryhmänsä eteen. Skientologia on kultti ja mikäli se ei muuta operointitapaansa, se ei lakkaa olemasta kultti vain koska sille tulee riittävästi ikää mittariin ja sen jäsenmäärä ylittää tietyn maagisen rajan.
Huomaan kyllä, että pyrit hämärtämään sanan "kultti" merkitystä, jotta siitä tulisi käyttökelvoton, keskustelu kulteista kuolisi eikä kukaan voisi enää kutsua Jehovan todistajia kultiksi. Meillä on kuitenkin todellisuudessa varsin hyvä käsitys siitä, mikä kultti on. Nyt sinäkin voit sivistää itseäsi käymällä läpi Steven Hassanin BITE-mallin:
https://freedomofmind.com/wp-content/uploads/2020/10/BITE-Model-of-Authoritarian-Control-Handout-Oct-2-2020.pdf
Jehovan todistajat täyttävät pitkän listan BITE-mallin kriteerejä. Heitetään kourallinen esimerkkejä:
- Require members to internalize the group’s doctrine as truth
- Organize people into us vs. them (insiders vs. outsiders)
- Forbid critical questions about leader, doctrine, or policy allowed
- Discourage individualism, encourage group-think
- Instill dependency and obedience
- Minimize or discourage access to non-cult sources of information, including: Internet, TV, radio, books, articles, newspapers, magazines, media, critical information, former members
- Deliberately withhold information
- Misquoting statements or using them out of context from non-cult sources
- Phobia indoctrination: inculcating irrational fears about leaving the group or questioning the leader’s authority
- No happiness or fulfillment possible outside of the group
- Terrible consequences if you leave: hell, demon possession, incurable diseases, accidents,
suicide, insanity, 10,000 reincarnations, etc.
- Shunning of those who leave; fear of being rejected by friends and family - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vetoat seikkoihin, joilla ei ole mitään merkitystä keskustelussa, jossa pohditaan, onko ryhmä kultti. Ryhmän ikä ja jäsenmäärä ovat epäoleellisia seikkoja. Kultti voi olla kymmenen hengen ryhmä, joka on toiminut puoli vuotta, tai sitten se voi olla 10 miljoonan jäsenen ryhmä, joka on toiminut yli sata vuotta. Kultti voi levittää Raamatun, Koraaninen tai Veda-kirjojen sanomaa. Kultti ei välttämättä edes ole uskonnollinen. Se, että ryhmä levittää Raamatun sanaa, ei ole mikään "vapaudu vankilasta" -kortti. Epäoleellista on sekin, kuinka paljon kokoontumispaikkoja ryhmällä on ja kuinka paljon ryhmän jäsenet tekevät töitä ryhmänsä eteen. Skientologia on kultti ja mikäli se ei muuta operointitapaansa, se ei lakkaa olemasta kultti vain koska sille tulee riittävästi ikää mittariin ja sen jäsenmäärä ylittää tietyn maagisen rajan.
Huomaan kyllä, että pyrit hämärtämään sanan "kultti" merkitystä, jotta siitä tulisi käyttökelvoton, keskustelu kulteista kuolisi eikä kukaan voisi enää kutsua Jehovan todistajia kultiksi. Meillä on kuitenkin todellisuudessa varsin hyvä käsitys siitä, mikä kultti on. Nyt sinäkin voit sivistää itseäsi käymällä läpi Steven Hassanin BITE-mallin:
https://freedomofmind.com/wp-content/uploads/2020/10/BITE-Model-of-Authoritarian-Control-Handout-Oct-2-2020.pdf
Jehovan todistajat täyttävät pitkän listan BITE-mallin kriteerejä. Heitetään kourallinen esimerkkejä:
- Require members to internalize the group’s doctrine as truth
- Organize people into us vs. them (insiders vs. outsiders)
- Forbid critical questions about leader, doctrine, or policy allowed
- Discourage individualism, encourage group-think
- Instill dependency and obedience
- Minimize or discourage access to non-cult sources of information, including: Internet, TV, radio, books, articles, newspapers, magazines, media, critical information, former members
- Deliberately withhold information
- Misquoting statements or using them out of context from non-cult sources
- Phobia indoctrination: inculcating irrational fears about leaving the group or questioning the leader’s authority
- No happiness or fulfillment possible outside of the group
- Terrible consequences if you leave: hell, demon possession, incurable diseases, accidents,
suicide, insanity, 10,000 reincarnations, etc.
- Shunning of those who leave; fear of being rejected by friends and familyJehovan todistajien täyttämät kultin kriteerit esitetty myös seuraavassa kirjoituksessa.
https://www.kotimaa.fi/blogit/ovatko-jehovan-todistajat-kultti/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Raamattu opettaa ihan muuta kuin JT jutska
eihän kopiossa ole oikeaa tietoa.pää juippi teki siitä mieleisensä.kopion.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vetoat seikkoihin, joilla ei ole mitään merkitystä keskustelussa, jossa pohditaan, onko ryhmä kultti. Ryhmän ikä ja jäsenmäärä ovat epäoleellisia seikkoja. Kultti voi olla kymmenen hengen ryhmä, joka on toiminut puoli vuotta, tai sitten se voi olla 10 miljoonan jäsenen ryhmä, joka on toiminut yli sata vuotta. Kultti voi levittää Raamatun, Koraaninen tai Veda-kirjojen sanomaa. Kultti ei välttämättä edes ole uskonnollinen. Se, että ryhmä levittää Raamatun sanaa, ei ole mikään "vapaudu vankilasta" -kortti. Epäoleellista on sekin, kuinka paljon kokoontumispaikkoja ryhmällä on ja kuinka paljon ryhmän jäsenet tekevät töitä ryhmänsä eteen. Skientologia on kultti ja mikäli se ei muuta operointitapaansa, se ei lakkaa olemasta kultti vain koska sille tulee riittävästi ikää mittariin ja sen jäsenmäärä ylittää tietyn maagisen rajan.
Huomaan kyllä, että pyrit hämärtämään sanan "kultti" merkitystä, jotta siitä tulisi käyttökelvoton, keskustelu kulteista kuolisi eikä kukaan voisi enää kutsua Jehovan todistajia kultiksi. Meillä on kuitenkin todellisuudessa varsin hyvä käsitys siitä, mikä kultti on. Nyt sinäkin voit sivistää itseäsi käymällä läpi Steven Hassanin BITE-mallin:
https://freedomofmind.com/wp-content/uploads/2020/10/BITE-Model-of-Authoritarian-Control-Handout-Oct-2-2020.pdf
Jehovan todistajat täyttävät pitkän listan BITE-mallin kriteerejä. Heitetään kourallinen esimerkkejä:
- Require members to internalize the group’s doctrine as truth
- Organize people into us vs. them (insiders vs. outsiders)
- Forbid critical questions about leader, doctrine, or policy allowed
- Discourage individualism, encourage group-think
- Instill dependency and obedience
- Minimize or discourage access to non-cult sources of information, including: Internet, TV, radio, books, articles, newspapers, magazines, media, critical information, former members
- Deliberately withhold information
- Misquoting statements or using them out of context from non-cult sources
- Phobia indoctrination: inculcating irrational fears about leaving the group or questioning the leader’s authority
- No happiness or fulfillment possible outside of the group
- Terrible consequences if you leave: hell, demon possession, incurable diseases, accidents,
suicide, insanity, 10,000 reincarnations, etc.
- Shunning of those who leave; fear of being rejected by friends and familyMinua asia ei haittaa mutta tietorajoitettuja varten kannattaisi suomentaa. Ai niin sori.
- Anonyymi
Lahkon harjoittamasta henkisestä kontrollista:
Hassanin mukaan kulttien harjoittama henkinen kontrolli on hienovarainen järjestelmä. Uhrin persoonallisuus pyritään korvaamaan uudella, ryhmän mielen mukaisella identiteetillä, mutta fyysisen pakotuksen sijasta käytetään hypnoosin ja ryhmädynamiikan keinoja. Uhri pitää manipuloijia ystävinään, joten hän ei osaa varautua. Manipuloijat ohjaavat uhrin valintoja haluamaansa suuntaan, mutta uhri on tietämätön prosessista.
Henkinen kontrolli sisältää neljä elementtiä, jotka vaikuttavat toisiinsa. Jos esimerkiksi ihmisen käytös muuttuu, muuttuvat myös hänen tunteensa ja ajattelunsa, koska ihminen pyrkii välttämään tekojensa ja ajatustensa välistä ristiriitaa. Tämän kognitiivisen dissonanssin teorian muotoili psykologi Leon Festinger.
Uskonnollisten lahkojen mielenhallinnan keskeisimmistä tavoista on laadittu muistisääntö, jossa ovat kirjaimet T.A.K.T. Englanniksi muistisääntö on B.I.T.E (behavior control, information control, thought control ja emotional control), jonka on kehittänyt Steven Hassan.
T. Tunteiden hallinta
Lahko ohjaa ja manipuloi jäsenen tuntemaan tiettyjä tunteita. Lahko määrittelee, millaisten tunteiden tunteminen on sallittua ja suotavaa, kun on kysymys lahkon johdosta, lahkotyöstä, oppinäkemyksistä tai entisistä lahkolaisista. Totalitaristiset poliittiset järjestelmät harjoittavat erityisen näkyvää tunteiden hallintaa, mikä näkyy muun muassa puolueen varauksettomana tukemisena sekä henkilökulttina.
A. Ajatusten hallinta
Lahko ohjailee ajatuksia sallittuihin ja suotuisiin uomiin, niin että henkilö oppii ajattelemaan asioita, jotka ovat lahkon kannalta myönteisiä. Henkilö opetetaan torjumaan kielteiset ajatukset. Jäsenet oppivat pysäyttämään omat ajatuksensa, jos ne menevät kielteiselle tai kriittiselle alueelle.
K. käyttäytymisen hallinta
Lahko ohjailee elämää tiukoin käyttäytymissäännöin. Lahkotyö tai muu lahkon määräämä rutiinikäyttäytyminen sitoo ihmistä, koska sitä mitä jatkuvasti tekee ei kyseenalaista.
T. Tiedonsaannin hallinta
Lahko ohjaa hankkimaan tietoa vain ja ainoastaan sallituista, eli lahkon omista lähteistä ja pyrkii estämään kriittisen tiedon leviämistä. Internetissä tai kirjoissa ja lehdissä julkaistut entisten lahkolaisten kirjoitukset ovat kiellettyä kirjallisuutta.
----
Henkisen kontrollin rakentaminen voidaan jakaa kolmiportaiseen vaiheisiin. Kukin porras edustaa yhtä aivopesun keskeisintä osatekijää. Sulattamista, muokkaamista ja vakiinnuttamista.
Sulattaminen
Uhrin ”vanha minä” nujerretaan heikentämällä hänen puolustuskykynsä esimerkiksi valvottamalla tai syöttämällä hänelle jatkuvasti tunteisiin vaikuttavaa materiaalia. Kaksoissidosilmausten käyttö on tällöin olennainen osa prosessia. Lopulta uhri antaa periksi ja sopeutuu oppeihin.
Muuttaminen
Uhrille syötetään uusi käsitys itsestä ja uusi tapa ajatella, tuntea ja käyttäytyä. Sulattamisvaiheen tekniikat ovat edelleen käytössä. Ulkopuolisesta maailmasta annetaan huono kuva, kultin yhteisöä väitetään paremmaksi paikaksi. Kultin oppeja paljastetaan sitä mukaa, kun uhri niitä hyväksyy. Kielteisesti suhtautuvia saatetaan erottaa kultista.
Uudelleen jäädyttäminen
”Uusi minä” vakiinnutetaan. Entisen elämän hyviä puolia vähätellään. Mikäli vanhat kiinnostuksen kohteet ja erityistaidot ovat kultin kannalta haitallisia, ne hylätään. Ryhmä on uhrin uusi perhe. Jäsen saattaa joutua luovuttamaan omaisuutensa kultille, jolloin pois lähteminen on sekä psyykkisesti että taloudellisesti vaikeaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mielenhallinta- Anonyymi
Aika monta sun ihan omaa muumia hypnoosissa.
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1689779Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde513179Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja432947- 612699
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että2012105- 1132053
Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai251933Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä581517Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1121306- 281261