Kostonhimo - jumalallista vai inhimillistä?

Baruch Korman on viihdyttävää katsottavaa taivas TV 7: llä.
Pikku ukko ponnahtelee Jumalan sanan hypittämänä.
Heiluu ja huitoo kipa päässään.
Äsken tuli madon luvut. Jos uskot, kuoleman jälkeen pääset iankaikkiseen paratiisiin.
Mutta, jos valintasi on toinen, joudut iankaikkiseen kadotukseen. Siellä polvet notkistuvat ja parku on loputon. Kaikkea muutakin hirvitystä on luvassa loputtomiin.
Samalla tekstikehä kehottaa maksamaan rahaa, että saisimme kuulla lisää raamatullisia uhkauksia.

Anonyymi kirjoitti:

Baruch Korman on viihdyttävää katsottavaa taivas TV 7: llä.
Pikku ukko ponnahtelee Jumalan sanan hypittämänä.
Heiluu ja huitoo kipa päässään.
Äsken tuli madon luvut. Jos uskot, kuoleman jälkeen pääset iankaikkiseen paratiisiin.
Mutta, jos valintasi on toinen, joudut iankaikkiseen kadotukseen. Siellä polvet notkistuvat ja parku on loputon. Kaikkea muutakin hirvitystä on luvassa loputtomiin.
Samalla tekstikehä kehottaa maksamaan rahaa, että saisimme kuulla lisää raamatullisia uhkauksia.

Lue lisää

>>raamatullisia uhkauksia>>

Hieno termi!

>>Pikku ukko ponnahtelee Jumalan sanan hypittämänä>>

Joidenkin uskovien mielestä suunnilleen kaikki pääsevät taivaan onnelaan, ja pelkkä kadotuksesta/rangaistuksesta puhuminenkin on ikäväntukalaa. Toiset uskovat sitten tykittelevät aivan onnesta soikeana sitä fire & brimstone -osastoa; Raamatun uhkaus Helvetistä ikään kuin sytyttää heidät aivan liekkeihin, heh hee...

Mutta loppujen lopuksi Raamatusta löytyvät nämä molemmat. Se mitä siitä ei löydy, on realistinen tolkun välimalli. Eli se, että ihminen kun kerran tänne on joskus syntynytkin, pääsisi myös aikanaan poistumaan näyttämöltä.

Raamatun ihmiskäsitys on sadistisessa naiiviudessaan äärimmäinen: ihminen joka ei ole saanut koskaan tehdä päätöstä tänne syntymisestään, on pakotettu jatkamaan olemassaoloaan ikuisuuksista ikuisuuksiin... joko olet Taivaallisen Despootin puolella tai sitten olet sillä toisella puolella. Näin ollen ihmisen ikuisuus voi olla kahdella tavalla valoisa: joko autuaan leppoisalla tavalla tai sitten sillai ikävän kuumalla tavalla. Mutta pois et tästä pelistä pääse!

>>Samalla tekstikehä kehottaa maksamaan rahaa>>

No tietenkin. Miksipä nämä Jumalan Valitut nyt ilmaiseksi alentuisivat tavallisia maan matosia uhkailemaan?

>>JUMALA on laupeus!>>

Perustele.

Eikö nämä vitsaukset jo riittäsisi rukoilematta enää lisää kuritusta. Olettaisin kuitenkin kommenttisi olleen sarkasmia.

Egohan se siellä loimuaa. Ja uskon siis itse Kristuksen ylösnousemukseen.

Anonyymi kirjoitti:

Egohan se siellä loimuaa. Ja uskon siis itse Kristuksen ylösnousemukseen.

Kolmi-yhteisellä Jumalalla on sitten aika tavalla tätä egoa, vai miten tämä olisi nähtävissä? Tätä langenneen ihmisen egoa, joka pullistelee joka suuntaan, joka haluaa olla aina oikeassa. Joka ei osaa antaa vääryyden mennä ohitseen reagoimatta, kostamatta.

Mutta miten tämä Raamatun jumalan väkivaltaisuus ja kostonhimo eroaa MILLÄÄN TAVALLA ihmisen toiminnasta?

Eikö paljon ilmeisempi vaihtoehto olisi se, että nämä tällaiset "pyhät tekstit" - juutalaisten, kristittyjen tai muslimien - ole nimenomaan ihmisen moraalia? Ihmisen logiikkaa? Ihmisen, ja hänen suuren egonsa tuotoksia?

Tuleehan se.
Onhan se selvää.

Ja noilla jutuilla pelotellaan yksinkertaista kansaa hallitsijan ja pappien mielivallan alle.

Kristityt keksivät mahtavan Saatana jumalansa ankaran juutalaisen Vanhan testamentin Jahven tilalle samaan pelottelu tarkoitukseen

Uuden ja Vanhan testamentin Jumala on kuin olisivat kaksi eri jumalaa.

Anonyymi kirjoitti:

Tuleehan se.
Onhan se selvää.

Ja noilla jutuilla pelotellaan yksinkertaista kansaa hallitsijan ja pappien mielivallan alle.

Kristityt keksivät mahtavan Saatana jumalansa ankaran juutalaisen Vanhan testamentin Jahven tilalle samaan pelottelu tarkoitukseen

Uuden ja Vanhan testamentin Jumala on kuin olisivat kaksi eri jumalaa.

Lue lisää

>>Uuden ja Vanhan testamentin Jumala on kuin olisivat kaksi eri jumalaa>>

Niin. Ovathan juutalaisuus ja kristinusko kaksi eri uskontoa.

Toista on toki pyritty markkinoimaan jatkotarinana toiselle, mutta se ei itsessään vielä tee näistä saumatonta kokonaisuutta. Yhtä lailla myös islamilaista käsitystä on pyritty tuomaan jatkotarinana juutalaisuudelle, mutta jostain syystä se nähdään paljon selkeämmin eri uskontona. Mistähän lie johtuu...

Jopahan taas "jeesuksenoma" viillintyi.

>>Inhimillistä on päästää pahat rikolliset kuin koira veräjästä>>

Inhimillistä on myöskin haluta kostaa. Ja jos vaikka vain lyhyesti katsahdat ihmiskunnan historiaan kokonaisuutena, niin tarve kostaa on ollut huomattavasti useammin inhimillistä kuin tarve päästää rikolliset kuin koira veräjästä.

>>Jumalallista on tuomita oikeudenmukaisesti>>

Ja onko Raamatun esittelemä ikuinen kidutustuomio mielestäsi "oikeudenmukainen" tuomio rajalliselle olennolle?

>>Mutta epäilemättä pahat kitisevät ja valittavat, koska haluaisivat, että voivat jatkaa ikuisesti vääryyttä>>

Tietysti voidaan myös kysyä että mitä on "pahuus". Onko pahuus vain sitä, että joku on eri mieltä Raamatun tekstin kanssa? Olivatko esimerkiksi Israelin naapurikansat "pahoja" vain siksi, etteivät ne toimineet Israelin tapojen mukaisesti vaan toimivat omien tapojensa mukaisesti? Kuka sen määrittää mikä on "pahaa"?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Inhimillistä on päästää pahat rikolliset kuin koira veräjästä>>

Inhimillistä on myöskin haluta kostaa. Ja jos vaikka vain lyhyesti katsahdat ihmiskunnan historiaan kokonaisuutena, niin tarve kostaa on ollut huomattavasti useammin inhimillistä kuin tarve päästää rikolliset kuin koira veräjästä.

>>Jumalallista on tuomita oikeudenmukaisesti>>

Ja onko Raamatun esittelemä ikuinen kidutustuomio mielestäsi "oikeudenmukainen" tuomio rajalliselle olennolle?

>>Mutta epäilemättä pahat kitisevät ja valittavat, koska haluaisivat, että voivat jatkaa ikuisesti vääryyttä>>

Tietysti voidaan myös kysyä että mitä on "pahuus". Onko pahuus vain sitä, että joku on eri mieltä Raamatun tekstin kanssa? Olivatko esimerkiksi Israelin naapurikansat "pahoja" vain siksi, etteivät ne toimineet Israelin tapojen mukaisesti vaan toimivat omien tapojensa mukaisesti? Kuka sen määrittää mikä on "pahaa"?

Lue lisää

Puhut asiaa. Helvetti on Rooman kirkon Raamattuun ujuttama pakanallinen käsite.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Inhimillistä on päästää pahat rikolliset kuin koira veräjästä>>

Inhimillistä on myöskin haluta kostaa. Ja jos vaikka vain lyhyesti katsahdat ihmiskunnan historiaan kokonaisuutena, niin tarve kostaa on ollut huomattavasti useammin inhimillistä kuin tarve päästää rikolliset kuin koira veräjästä.

>>Jumalallista on tuomita oikeudenmukaisesti>>

Ja onko Raamatun esittelemä ikuinen kidutustuomio mielestäsi "oikeudenmukainen" tuomio rajalliselle olennolle?

>>Mutta epäilemättä pahat kitisevät ja valittavat, koska haluaisivat, että voivat jatkaa ikuisesti vääryyttä>>

Tietysti voidaan myös kysyä että mitä on "pahuus". Onko pahuus vain sitä, että joku on eri mieltä Raamatun tekstin kanssa? Olivatko esimerkiksi Israelin naapurikansat "pahoja" vain siksi, etteivät ne toimineet Israelin tapojen mukaisesti vaan toimivat omien tapojensa mukaisesti? Kuka sen määrittää mikä on "pahaa"?

Lue lisää

Puhut tässä ikuisesta piinasta ! Oletko tutkinut mitä Raamattu sanoo ikuisesta piinasta ? Miten sinä ymmärrät tämän puheen tuosta aiheesta jonka Timo Flink pitää.
Löytyy Audiopankki.com Kysymyksiä vaikeista Raamatun paikoista.
Hyvää päivänjatkoa sinulle !

Anonyymi kirjoitti:

Puhut tässä ikuisesta piinasta ! Oletko tutkinut mitä Raamattu sanoo ikuisesta piinasta ? Miten sinä ymmärrät tämän puheen tuosta aiheesta jonka Timo Flink pitää.
Löytyy Audiopankki.com Kysymyksiä vaikeista Raamatun paikoista.
Hyvää päivänjatkoa sinulle !

Lue lisää

>>Puhut tässä ikuisesta piinasta ! Oletko tutkinut mitä Raamattu sanoo ikuisesta piinasta>>

Nimenomaisesti Raamatussa lukee, että helvetti on ikuinen piinan paikka. Siellä ollaan tietoisina tuskasta, ja tuo tuska on päättymätöntä. Miksi te monet uskovat yritätte tässä kohtaa kaunistella ja vesittää Raamatun tekstiä?

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Mikä noissa teksteissä jättää lukijalle tulkinnanvaraa?

Anonyymi kirjoitti:

Puhut asiaa. Helvetti on Rooman kirkon Raamattuun ujuttama pakanallinen käsite.

>>Helvetti on Rooman kirkon Raamattuun ujuttama pakanallinen käsite>>

Eli Raamatun Jeesusko ei tällaisesta mitään puhunut? Eivätkä varsinkaan Uuden testamentin kirjoittajat?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Puhut tässä ikuisesta piinasta ! Oletko tutkinut mitä Raamattu sanoo ikuisesta piinasta>>

Nimenomaisesti Raamatussa lukee, että helvetti on ikuinen piinan paikka. Siellä ollaan tietoisina tuskasta, ja tuo tuska on päättymätöntä. Miksi te monet uskovat yritätte tässä kohtaa kaunistella ja vesittää Raamatun tekstiä?

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Mikä noissa teksteissä jättää lukijalle tulkinnanvaraa?

Lue lisää

Vastaus tuohon kysymykseen löytyy Audiopankki. com Kysymyksiä vaikeista Raamatun
paikoista. Timo Flink Jos sinulla olisi joskus aikaa kuunella tuo luento.

Hyvää päivän jatkoa sinulle !

Anonyymi kirjoitti:

Vastaus tuohon kysymykseen löytyy Audiopankki. com Kysymyksiä vaikeista Raamatun
paikoista. Timo Flink Jos sinulla olisi joskus aikaa kuunella tuo luento.

Hyvää päivän jatkoa sinulle !

Lue lisää

Eipä se Raamatun teksti siitä mihinkään muutu, selitettiinpä sitä kuinka hyvänsä. Toki voit itsekin halutessasi esitellä vapaasti tähän sen ajatuksen, miksi nuo kohdat eivät tarkoittaisi sitä mitä niissä sanotaan.

demon_of_dawn kirjoitti:

Eipä se Raamatun teksti siitä mihinkään muutu, selitettiinpä sitä kuinka hyvänsä. Toki voit itsekin halutessasi esitellä vapaasti tähän sen ajatuksen, miksi nuo kohdat eivät tarkoittaisi sitä mitä niissä sanotaan.

Lue lisää

Miten ymmärsit tuon Timon puheen asiasta ?

demon_of_dawn kirjoitti:

Eipä se Raamatun teksti siitä mihinkään muutu, selitettiinpä sitä kuinka hyvänsä. Toki voit itsekin halutessasi esitellä vapaasti tähän sen ajatuksen, miksi nuo kohdat eivät tarkoittaisi sitä mitä niissä sanotaan.

Lue lisää

Suomalaiseen käännökseen on lisätty sana "aina", joka antaa vaivoille loppumattoman merkityksen, vaikka alkuteksti ei tätä merkitystä sisällä. Uuden testamentin alkutekstissä esiintyvät kyllä sanat "aei" ja "pantote", jotka merkitsevät "aina", mutta näitä sanoja ei käytetä kertaakaan jumalattomien vaivoista. Samoin Raamatussa esintyy sana "Loppumaton" ja muita päättymätöntä merkitseviä sanoja. Miksi eivät Jeesus ja apostolit käytä koskaan loppumatonta merkitsevää sanaa jumalattomien rangaistuksesta ?

Mutta nyt täytyy mennä nukkumaan jatketaan jos haluat.

Anonyymi kirjoitti:

Suomalaiseen käännökseen on lisätty sana "aina", joka antaa vaivoille loppumattoman merkityksen, vaikka alkuteksti ei tätä merkitystä sisällä. Uuden testamentin alkutekstissä esiintyvät kyllä sanat "aei" ja "pantote", jotka merkitsevät "aina", mutta näitä sanoja ei käytetä kertaakaan jumalattomien vaivoista. Samoin Raamatussa esintyy sana "Loppumaton" ja muita päättymätöntä merkitseviä sanoja. Miksi eivät Jeesus ja apostolit käytä koskaan loppumatonta merkitsevää sanaa jumalattomien rangaistuksesta ?

Mutta nyt täytyy mennä nukkumaan jatketaan jos haluat.

Lue lisää

>>Suomalaiseen käännökseen on lisätty sana "aina", joka antaa vaivoille loppumattoman merkityksen, vaikka alkuteksti ei tätä merkitystä sisällä>>

Tarkalleen ottaen millä tavalla helvetin _rajallisuus_ tulee Raamatun tekstistä esille?
Mistä tekstinkohdasta voidaan lukea, että helvetillä olisi jokin päätepiste, jonka jälkeen sinne tuomitut vapautuisivat tuskaisasta olemassaolostaan?

Vaikka suomalaiseen käännökseen olisikin lisätty sana "aina", ja vaikka se kyseisestä tekstinkohdasta poistettaisiinkin, ei asian sisältö itsessään siitä miksikään muutu. Ei helvetti sillä päättyväiseksi muutu.

Vertailun vuoksi voidaan katsoa vanhaa Kuningas Jaakon käännöstä (vuodelta 1611). Tällä käännöksellä ei ole mitään tekemistä suomalaisten nykykäännösten kanssa. Kyseinen kohta kuuluu KJB -version mukaan aivan yhtä armottoman päättymättömästi:

“And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever.” - Revelation 20:10

Sanamuoto "day and night for ever and ever" ei varmaankaan sisällä lepotaukoja, päättymisestä puhumattakaan.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Puhut tässä ikuisesta piinasta ! Oletko tutkinut mitä Raamattu sanoo ikuisesta piinasta>>

Nimenomaisesti Raamatussa lukee, että helvetti on ikuinen piinan paikka. Siellä ollaan tietoisina tuskasta, ja tuo tuska on päättymätöntä. Miksi te monet uskovat yritätte tässä kohtaa kaunistella ja vesittää Raamatun tekstiä?

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Mikä noissa teksteissä jättää lukijalle tulkinnanvaraa?

Lue lisää

Raamatun totuudet ovat jonkun sairaan äärivimmaisia sökellyksiä.
Hän on kuunnellut päänsä sisäisiä ääniä, kertonut ne uskotulleen, joka on sepittänyt lisää soossia.
Ja näitä me pidämme täsmällisinä totuuksina!

Anonyymi kirjoitti:

Raamatun totuudet ovat jonkun sairaan äärivimmaisia sökellyksiä.
Hän on kuunnellut päänsä sisäisiä ääniä, kertonut ne uskotulleen, joka on sepittänyt lisää soossia.
Ja näitä me pidämme täsmällisinä totuuksina!

Lue lisää

>>Raamatun totuudet ovat jonkun sairaan äärivimmaisia sökellyksiä>>

Niin, mutta koitapa saada syvässä uskossa vaeltava evankeliumin julistaja käsittämään tämä.

>>Ja näitä me pidämme täsmällisinä totuuksina>>

Toki nykyään aina harvemmat uskovat näihin kirjaimellisesti. Mutta ne jotka uskovat, pitävät itsensä aivan turhaan kahlehdittuna lähi-itäläiseen myyttiin. Myyttiin, joka syyllistää ja tuomitsee ihmisiä täysin perusteetta. Samalla nämä fundamentalisti-uskovat aiheuttavat monille heikommille mielille paljon turhaa ahdistusta ja pelkoa, kun pyrkivät käännyttämään näitä tuohon myyttiin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Suomalaiseen käännökseen on lisätty sana "aina", joka antaa vaivoille loppumattoman merkityksen, vaikka alkuteksti ei tätä merkitystä sisällä>>

Tarkalleen ottaen millä tavalla helvetin _rajallisuus_ tulee Raamatun tekstistä esille?
Mistä tekstinkohdasta voidaan lukea, että helvetillä olisi jokin päätepiste, jonka jälkeen sinne tuomitut vapautuisivat tuskaisasta olemassaolostaan?

Vaikka suomalaiseen käännökseen olisikin lisätty sana "aina", ja vaikka se kyseisestä tekstinkohdasta poistettaisiinkin, ei asian sisältö itsessään siitä miksikään muutu. Ei helvetti sillä päättyväiseksi muutu.

Vertailun vuoksi voidaan katsoa vanhaa Kuningas Jaakon käännöstä (vuodelta 1611). Tällä käännöksellä ei ole mitään tekemistä suomalaisten nykykäännösten kanssa. Kyseinen kohta kuuluu KJB -version mukaan aivan yhtä armottoman päättymättömästi:

“And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever.” - Revelation 20:10

Sanamuoto "day and night for ever and ever" ei varmaankaan sisällä lepotaukoja, päättymisestä puhumattakaan.

Lue lisää

Nyt vasta ehdin koneelle.

Eräs teksti Malakian 4:
"Sillä katso: se päivä on tuleva,
joka palaa kuin pätsi.
Ja kaikki julkeat
ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä
jumalatonta on,
ovat oljenkorsia;
ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on,
sanoo Herra Sebot,
niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte,
on koittava vanhurskauden aurinko
ja parantuminen sen siipien alla,
ja käytte ulos ja hypitte kuin
syöttövasikat
ja tallaatte jumalattomat;
sillä he tulevat tomuksi teidän
jalkapohjienne alle
sinä päivänä, jonka minä teen,
sanoo Herra Sebaot.

( VKR )

Anonyymi kirjoitti:

Nyt vasta ehdin koneelle.

Eräs teksti Malakian 4:
"Sillä katso: se päivä on tuleva,
joka palaa kuin pätsi.
Ja kaikki julkeat
ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä
jumalatonta on,
ovat oljenkorsia;
ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on,
sanoo Herra Sebot,
niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte,
on koittava vanhurskauden aurinko
ja parantuminen sen siipien alla,
ja käytte ulos ja hypitte kuin
syöttövasikat
ja tallaatte jumalattomat;
sillä he tulevat tomuksi teidän
jalkapohjienne alle
sinä päivänä, jonka minä teen,
sanoo Herra Sebaot.

( VKR )

Lue lisää

Jatketaan. Onko sielu kuolematon ? Olisiko asianlaita nin,että vaikka miljoonat kristityt puhuvat kuolemattomasta sielusta, sellaista käsitettä he eivät Raamatusta löydä ?
Niin on todella asianlaita. Sanat sielu ja Henki esiintyvät Raamatussa noin 1700 kertaa, mutta ei kertaakaan "kuolematon" sanan yhteydessä. Raamatu ei käytä kertaakaan missään kohdassa jumalattomien lopusta sellaista sanaa, joka tarkoittaisi loppumatonta tai alati kestävää. Jos iankaikkista merkitsevää sanaa tulkitaan alkutekstin hengessä ja mielessä, ei missään kohdin saada sellaista käsitystä, että vaivat olisivat loppumattomat.
Jumalattomista ja heitä kohdanneen tuomion seurauksista sanotaan. "Ja ovat, niinkuin ei heitä olisi ollutkaan." Ilm. 20:9, Mal. 4:1-3, Ps. 37:9,10,20,37,38. Naah. 1:9,10.

Miten käy jumalattomien tuomiolla tulijärvessä ? he kuluvat tulevat tomuksi, hävitetään, hukkuvat, katoavat niinkuin savu, tuli syö heidät kokonansa, ovat niinkuin ei heitä olisi koskaan ollut.

Anonyymi kirjoitti:

Nyt vasta ehdin koneelle.

Eräs teksti Malakian 4:
"Sillä katso: se päivä on tuleva,
joka palaa kuin pätsi.
Ja kaikki julkeat
ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä
jumalatonta on,
ovat oljenkorsia;
ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on,
sanoo Herra Sebot,
niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte,
on koittava vanhurskauden aurinko
ja parantuminen sen siipien alla,
ja käytte ulos ja hypitte kuin
syöttövasikat
ja tallaatte jumalattomat;
sillä he tulevat tomuksi teidän
jalkapohjienne alle
sinä päivänä, jonka minä teen,
sanoo Herra Sebaot.

( VKR )

Lue lisää

>>Eräs teksti Malakian 4:
"Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa>>

Malakian teksti ei kumoa Ilmestyskirjan tekstiä. Raamatussa käytetään tulta usein myös vertauskuvaamaan tai korostamaan jonkin asian tai ihmisen lopullista tuhoutumista (vrt. kirjaimellinen Hinnomin laakso, josta juontuu myös termi "gehenna"). Tämä on eri asia kuin Helvetin Ikuinen Liekki.

Vastaavalla tavalla Roomalaiskirjeessä sanotaan, että synnin palkka on kuolema. Ei ikuinen rangaistus vaan kuolema. Ja jos vilkaiset Saarnaajan kirjaan, niin sieltähän se vasta realistinen näkemys löytyykin:

"Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu" Saarnaaja 9:5

"Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä" Saarnaaja 9:10

Nämäkään kohdat eivät poissulje niitä Raamatun kohtia, joissa varsin yksiselitteisesti kerrotaan siitä loppumattomasta loppusijoituspaikasta, jonka jumala armossaan valmisti tuhmille enkelille, ja jonne hän myös päätti tottelemattomat ihmiset loppusijoittaa.

Toki Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta sekä myös helevetti-opin kulttuurihistoriasta ollaan kuultu paljon puheenvuoroja. Mutta se onkin kokonaan toinen taso ja toinen keskustelu.

Anonyymi kirjoitti:

Jatketaan. Onko sielu kuolematon ? Olisiko asianlaita nin,että vaikka miljoonat kristityt puhuvat kuolemattomasta sielusta, sellaista käsitettä he eivät Raamatusta löydä ?
Niin on todella asianlaita. Sanat sielu ja Henki esiintyvät Raamatussa noin 1700 kertaa, mutta ei kertaakaan "kuolematon" sanan yhteydessä. Raamatu ei käytä kertaakaan missään kohdassa jumalattomien lopusta sellaista sanaa, joka tarkoittaisi loppumatonta tai alati kestävää. Jos iankaikkista merkitsevää sanaa tulkitaan alkutekstin hengessä ja mielessä, ei missään kohdin saada sellaista käsitystä, että vaivat olisivat loppumattomat.
Jumalattomista ja heitä kohdanneen tuomion seurauksista sanotaan. "Ja ovat, niinkuin ei heitä olisi ollutkaan." Ilm. 20:9, Mal. 4:1-3, Ps. 37:9,10,20,37,38. Naah. 1:9,10.

Miten käy jumalattomien tuomiolla tulijärvessä ? he kuluvat tulevat tomuksi, hävitetään, hukkuvat, katoavat niinkuin savu, tuli syö heidät kokonansa, ovat niinkuin ei heitä olisi koskaan ollut.

Lue lisää

>>Jatketaan>>

Jatketaan vain...

>>Onko sielu kuolematon ? Olisiko asianlaita nin,että vaikka miljoonat kristityt puhuvat kuolemattomasta sielusta, sellaista käsitettä he eivät Raamatusta löydä>>

Raamatun kansien välistä löytyy monia eri näkemyksiä ja erilaisia laajempiakin oppivirtauksia. Sieltä löytyy naapurikansoilta lainattua materiaalia sekä edeltäneiden kulttuureiden käsityksiä enemmän tai vähemmän muokattuna versiona. Raamatun tekstit eivät siis millään muotoa ole syntyneet tyhjiössä, yli-inhimillisestä taivaallisesta inspiraatiosta puhumattakaan.

Pääsääntöisesti käsitys ihmissielun kuolemattomuudesta on yleistynyt Raamatussa vasta UT:n teksteissä. Joitakin vanhempiakin viittauksia asiaan toki löytyy, esim. Danielin kirjasta (joka on luultua myöhäisempää alkuperää, mutta kuitenkin aikaa ennen UT:n tekstejä). Tässä yksi jae kahden eri käännöksen mukaan:

"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen" - Daniel 12:2 (KR 1933)

"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame and everlasting contempt.” - Daniel 12:2 (King James Bible 1611)

Sanat "iankaikkinen" ja "everlasting" eivät varsinaisesti viittaa annihilaatio-oppiin. Platonin käsitys kuolemattomasta _tietoisesta_ sielusta oli siis jo päässyt soluttautumaan tähän tekstiin, vaikka juutalainen peruskäsitys ei sellaista sisältänytkään. Juutalaisille sielu oli alunperin "Rûaħ" eli pelkkä elämänvoima (vrt. "prana" hindulaisuudessa).

Sekä sielu- että helvetti-oppi ovat molemmat kehittyneet aikojen saatossa eri kulttuureissa omia latujaan. Raamatun UT:ssa on sitten yhdistelty joitakin aspekteja näistä molemmista opeista. Yhdistettynä vanhempaan juutalaiseen käsitykseen tuloksena on sellainen kokonaisuus, josta jokainen voi sitten poimia jakeita tukemaan omaa käsitystään; niin sieluun kuin helvettiin ja vaikka jumalan olemukseen liittyen.

Anonyymi kirjoitti:

Jatketaan. Onko sielu kuolematon ? Olisiko asianlaita nin,että vaikka miljoonat kristityt puhuvat kuolemattomasta sielusta, sellaista käsitettä he eivät Raamatusta löydä ?
Niin on todella asianlaita. Sanat sielu ja Henki esiintyvät Raamatussa noin 1700 kertaa, mutta ei kertaakaan "kuolematon" sanan yhteydessä. Raamatu ei käytä kertaakaan missään kohdassa jumalattomien lopusta sellaista sanaa, joka tarkoittaisi loppumatonta tai alati kestävää. Jos iankaikkista merkitsevää sanaa tulkitaan alkutekstin hengessä ja mielessä, ei missään kohdin saada sellaista käsitystä, että vaivat olisivat loppumattomat.
Jumalattomista ja heitä kohdanneen tuomion seurauksista sanotaan. "Ja ovat, niinkuin ei heitä olisi ollutkaan." Ilm. 20:9, Mal. 4:1-3, Ps. 37:9,10,20,37,38. Naah. 1:9,10.

Miten käy jumalattomien tuomiolla tulijärvessä ? he kuluvat tulevat tomuksi, hävitetään, hukkuvat, katoavat niinkuin savu, tuli syö heidät kokonansa, ovat niinkuin ei heitä olisi koskaan ollut.

Lue lisää

>>Miten käy jumalattomien tuomiolla tulijärvessä ? he kuluvat tulevat tomuksi, hävitetään, hukkuvat, katoavat niinkuin savu>>

Kuinka saat tuon optimistisen käsityksen sopimaan yhteen tämän kanssa:

"Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:43-48

Tai tämän kanssa:

"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin" - Ilmestys 14:11

Nämä yksiselitteiset lausunnot eivät ainakaan anna mahdollisuutta minkäänlaiselle "jumalattomien poiskulumiselle" tai muunkaanlaiselle annihilaatiolle. Tuossahan selvästi sanotaan, että heitä kidutetaan yötä päivää, eikä heillä lepoa ole.

No Rest for the Wicked - Ozzy Osbourne

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Eräs teksti Malakian 4:
"Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa>>

Malakian teksti ei kumoa Ilmestyskirjan tekstiä. Raamatussa käytetään tulta usein myös vertauskuvaamaan tai korostamaan jonkin asian tai ihmisen lopullista tuhoutumista (vrt. kirjaimellinen Hinnomin laakso, josta juontuu myös termi "gehenna"). Tämä on eri asia kuin Helvetin Ikuinen Liekki.

Vastaavalla tavalla Roomalaiskirjeessä sanotaan, että synnin palkka on kuolema. Ei ikuinen rangaistus vaan kuolema. Ja jos vilkaiset Saarnaajan kirjaan, niin sieltähän se vasta realistinen näkemys löytyykin:

"Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu" Saarnaaja 9:5

"Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä" Saarnaaja 9:10

Nämäkään kohdat eivät poissulje niitä Raamatun kohtia, joissa varsin yksiselitteisesti kerrotaan siitä loppumattomasta loppusijoituspaikasta, jonka jumala armossaan valmisti tuhmille enkelille, ja jonne hän myös päätti tottelemattomat ihmiset loppusijoittaa.

Toki Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta sekä myös helevetti-opin kulttuurihistoriasta ollaan kuultu paljon puheenvuoroja. Mutta se onkin kokonaan toinen taso ja toinen keskustelu.

Lue lisää

Etsiessämme vastausta kysymykseen kuolleiden olinpaikasta kohtaamme Vanhassa testamentissa heprealaisen sanan seool, joka on ratkaisevasti yhdistetty kuolemaan.
Sana seool esiintyy Vanhassa testamentissa 65 kertaa ja on suomalaisessa Raamatussa käännetty sanalla tuonela. Jossain käänöksissä on käytetty sanoja helvetti ja syvyys.
Tuonela on sinänsä onnistunut käännös kunhan vain pidämme mielessä, ettemme liitä sen yhteyteen mitään henkimaailmaa, missä elämä kuoleman jälkeen jatkuisi.
Vanhan testamentin seool, tarkoittaa kaikkien kuolleiden lepopaikkaa. Sielä vallitsee pimeys ja hiljaisuus. Sielä ei ole minkäänlaista elämää. Sekä hyvät että pahat menevät sinne
erotuksetta. Niinpä Saarnaaja sanoo vielä elossa oleville "Saarn. 9:10)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jatketaan>>

Jatketaan vain...

>>Onko sielu kuolematon ? Olisiko asianlaita nin,että vaikka miljoonat kristityt puhuvat kuolemattomasta sielusta, sellaista käsitettä he eivät Raamatusta löydä>>

Raamatun kansien välistä löytyy monia eri näkemyksiä ja erilaisia laajempiakin oppivirtauksia. Sieltä löytyy naapurikansoilta lainattua materiaalia sekä edeltäneiden kulttuureiden käsityksiä enemmän tai vähemmän muokattuna versiona. Raamatun tekstit eivät siis millään muotoa ole syntyneet tyhjiössä, yli-inhimillisestä taivaallisesta inspiraatiosta puhumattakaan.

Pääsääntöisesti käsitys ihmissielun kuolemattomuudesta on yleistynyt Raamatussa vasta UT:n teksteissä. Joitakin vanhempiakin viittauksia asiaan toki löytyy, esim. Danielin kirjasta (joka on luultua myöhäisempää alkuperää, mutta kuitenkin aikaa ennen UT:n tekstejä). Tässä yksi jae kahden eri käännöksen mukaan:

"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen" - Daniel 12:2 (KR 1933)

"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame and everlasting contempt.” - Daniel 12:2 (King James Bible 1611)

Sanat "iankaikkinen" ja "everlasting" eivät varsinaisesti viittaa annihilaatio-oppiin. Platonin käsitys kuolemattomasta _tietoisesta_ sielusta oli siis jo päässyt soluttautumaan tähän tekstiin, vaikka juutalainen peruskäsitys ei sellaista sisältänytkään. Juutalaisille sielu oli alunperin "Rûaħ" eli pelkkä elämänvoima (vrt. "prana" hindulaisuudessa).

Sekä sielu- että helvetti-oppi ovat molemmat kehittyneet aikojen saatossa eri kulttuureissa omia latujaan. Raamatun UT:ssa on sitten yhdistelty joitakin aspekteja näistä molemmista opeista. Yhdistettynä vanhempaan juutalaiseen käsitykseen tuloksena on sellainen kokonaisuus, josta jokainen voi sitten poimia jakeita tukemaan omaa käsitystään; niin sieluun kuin helvettiin ja vaikka jumalan olemukseen liittyen.

Lue lisää

Dan. 12:2) Sana "makaavista" on käännetty hepreankielisestä sanasta, jonka varsinainen merkitys on nukkua (jasan), joten Daniel puhuu tässä itse asiassa maan tomussa nukkuvista. Jotkut ajattelevat, että tässä mainittu iankaikkinen kauhistus merkitsee jatkuvaa tietoista olemassaoloa ja on siis todiste sekä kuolemattomasta sielusta että loputtomasta piinasta. On kuitenkin otettava huomioon, ettei tässä ole kysymys kauhistuksen loputtomasta kokemisesta vaan siitä kaikille ajatteleville ihmisille ilmeisestä tosiasiasta, että kadotus ja hävittäminen Jumalan yhteydestä, eli iankaikkisen elämän menettäminen on todella kauhistuttava asia. Ja koska tämä kauhistuttavuus on peruunttamaton, on se myös iankaikkinen.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Miten käy jumalattomien tuomiolla tulijärvessä ? he kuluvat tulevat tomuksi, hävitetään, hukkuvat, katoavat niinkuin savu>>

Kuinka saat tuon optimistisen käsityksen sopimaan yhteen tämän kanssa:

"Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:43-48

Tai tämän kanssa:

"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin" - Ilmestys 14:11

Nämä yksiselitteiset lausunnot eivät ainakaan anna mahdollisuutta minkäänlaiselle "jumalattomien poiskulumiselle" tai muunkaanlaiselle annihilaatiolle. Tuossahan selvästi sanotaan, että heitä kidutetaan yötä päivää, eikä heillä lepoa ole.

No Rest for the Wicked - Ozzy Osbourne

Lue lisää

On pantava merkille, että Jeesuksen puhe helvetin eli gehennan "sammumattomasta tulesta" Mark. 9:43-48 tarkoittaa itse asiassa sammuttamatonta tulta (pyyr asbestos) eli tulta, jota ei sammuteta nin kauan kuin sillä on jotakin tehtävää.
On luonnollista, että tuli palaa vain niin kauan kuin palamista riittää. Kysymys ei tässäkään ole loputtomasti kestävästä tulesta.

Ilm. 14:11) Jos olisi vain tämä yksi Raamatun kohta, missä puhutaan jumalattomien rangaistuksen luonteesta, saattaisi tästä saada vaikutelman loputtomasta piinasta. Mitään sellaista ei tässä tekstissä kuitenkaan sanota. Puhutaan vain vaivan savusta, joka on nouseva aina ja iankaikkisesti. Savu ei itsestään merkitse vaivaa, eikä se sellaisenaan voi kuvata vaivan kestoa. Ottaen huomioon sen, mitä olemme aikaisemmin puhuneet sanojen aioon ja aioonios merkityksestä ja tulkinnasta, voidaan tässäkin kohden todeta, että ihmisen kanssa yhteydessä olevaan tuleen ja savuun liittyneinä ne voivat tarkoittaa vain sitä luonnollista kestoa, jonka aikana tuli palaa ja savu nousee. Kun tuli on tehnyt tehtävänsä, se sammuu ja savukin häviää. Näin voimme ymmärtää että kysymyksessä ei ole vaivan iankaikkisuus vaan sen seurausten pysyvys. Onpas kello taas mennyt Hyvää yötä ja kiitos kun kirjoittelet asiallisesti ei ole nin tavanomasta näillä sivuilla.

Anonyymi kirjoitti:

On pantava merkille, että Jeesuksen puhe helvetin eli gehennan "sammumattomasta tulesta" Mark. 9:43-48 tarkoittaa itse asiassa sammuttamatonta tulta (pyyr asbestos) eli tulta, jota ei sammuteta nin kauan kuin sillä on jotakin tehtävää.
On luonnollista, että tuli palaa vain niin kauan kuin palamista riittää. Kysymys ei tässäkään ole loputtomasti kestävästä tulesta.

Ilm. 14:11) Jos olisi vain tämä yksi Raamatun kohta, missä puhutaan jumalattomien rangaistuksen luonteesta, saattaisi tästä saada vaikutelman loputtomasta piinasta. Mitään sellaista ei tässä tekstissä kuitenkaan sanota. Puhutaan vain vaivan savusta, joka on nouseva aina ja iankaikkisesti. Savu ei itsestään merkitse vaivaa, eikä se sellaisenaan voi kuvata vaivan kestoa. Ottaen huomioon sen, mitä olemme aikaisemmin puhuneet sanojen aioon ja aioonios merkityksestä ja tulkinnasta, voidaan tässäkin kohden todeta, että ihmisen kanssa yhteydessä olevaan tuleen ja savuun liittyneinä ne voivat tarkoittaa vain sitä luonnollista kestoa, jonka aikana tuli palaa ja savu nousee. Kun tuli on tehnyt tehtävänsä, se sammuu ja savukin häviää. Näin voimme ymmärtää että kysymyksessä ei ole vaivan iankaikkisuus vaan sen seurausten pysyvys. Onpas kello taas mennyt Hyvää yötä ja kiitos kun kirjoittelet asiallisesti ei ole nin tavanomasta näillä sivuilla.

Lue lisää

>>On pantava merkille, että Jeesuksen puhe helvetin eli gehennan "sammumattomasta tulesta" Mark. 9:43-48 tarkoittaa itse asiassa sammuttamatonta tulta (pyyr asbestos) eli tulta, jota ei sammuteta nin kauan kuin sillä on jotakin tehtävää>>

Ja tehtäväähän on juuri niin kauan, kun on kidutettavia sielujakin.

>>On luonnollista, että tuli palaa vain niin kauan kuin palamista riittää. Kysymys ei tässäkään ole loputtomasti kestävästä tulesta>>

Tällaiset 'on luonnollista' -tyyliset selittelyt eivät nyt millään muotoa kumoa Raamatun selkeää tekstiä asian suhteen.

"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin" - Ilmestys 14:11

Missä kohtaa tuossa tekstissä annetaan mahdollisuus helvetintulen sammumiselle? Miten tuosta olisi pääteltävissä se, että jossakin vaiheessa tuo tuli olisi hoitanut tehtävänsä loppuun?

>>Kysymys ei tässäkään ole loputtomasti kestävästä tulesta>>

Sinä tiedät kertoa, että tuli sammuu ja sali tummuu. Raamattu sitä vastoin nimenomaisesti sanoo, että tuli ei sammu. Kumpaahan tässä pitäisi uskoa?

"Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole EIKÄ TULI SAMMU" - Markus 9:47, 48

Tässä seuraavassa kohdassa vakuutellaan edelleen, että kyseinen Helvetin Tuli on palamassa yöt päivät, aina ja iankaikkisesti:

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

Ja tämä seuraava kohta kertoo sen, että tuohon samaan Perkeleelle valmistettuun Tuleen lentävät myös kaikki tottelemattomat ihmiset:

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Kerro siis minulle, kuinka "iankaikkinen tuli" voi sammua? Vai yritätkö tässä ehkä vaivihkaa tarjoilla sellaista selitystä, että Raamatun tekstiä ei aina pitäisikään ottaa aivan kirjaimellisen vakavasti...

Anonyymi kirjoitti:

On pantava merkille, että Jeesuksen puhe helvetin eli gehennan "sammumattomasta tulesta" Mark. 9:43-48 tarkoittaa itse asiassa sammuttamatonta tulta (pyyr asbestos) eli tulta, jota ei sammuteta nin kauan kuin sillä on jotakin tehtävää.
On luonnollista, että tuli palaa vain niin kauan kuin palamista riittää. Kysymys ei tässäkään ole loputtomasti kestävästä tulesta.

Ilm. 14:11) Jos olisi vain tämä yksi Raamatun kohta, missä puhutaan jumalattomien rangaistuksen luonteesta, saattaisi tästä saada vaikutelman loputtomasta piinasta. Mitään sellaista ei tässä tekstissä kuitenkaan sanota. Puhutaan vain vaivan savusta, joka on nouseva aina ja iankaikkisesti. Savu ei itsestään merkitse vaivaa, eikä se sellaisenaan voi kuvata vaivan kestoa. Ottaen huomioon sen, mitä olemme aikaisemmin puhuneet sanojen aioon ja aioonios merkityksestä ja tulkinnasta, voidaan tässäkin kohden todeta, että ihmisen kanssa yhteydessä olevaan tuleen ja savuun liittyneinä ne voivat tarkoittaa vain sitä luonnollista kestoa, jonka aikana tuli palaa ja savu nousee. Kun tuli on tehnyt tehtävänsä, se sammuu ja savukin häviää. Näin voimme ymmärtää että kysymyksessä ei ole vaivan iankaikkisuus vaan sen seurausten pysyvys. Onpas kello taas mennyt Hyvää yötä ja kiitos kun kirjoittelet asiallisesti ei ole nin tavanomasta näillä sivuilla.

Lue lisää

>>Ilm. 14:11) Jos olisi vain tämä yksi Raamatun kohta, missä puhutaan jumalattomien rangaistuksen luonteesta, saattaisi tästä saada vaikutelman loputtomasta piinasta. Mitään sellaista ei tässä tekstissä kuitenkaan sanota. Puhutaan vain vaivan savusta, joka on nouseva aina ja iankaikkisesti>>

Herran Jumala, sinähän olet pahempi/parempi asianpyörittelijä kuin pesunkestävä poliitikko.

>>Ilm. 14:11) Jos olisi vain tämä yksi Raamatun kohta, missä puhutaan jumalattomien rangaistuksen luonteesta>>

Mutta kun niitä on useita kohtia. Olen tuonut sinun eteesi tässä jo nyt muutamiakin eri kohtia, joissa aivan selkeästi kerrotaan samaa suurta tarinaa Jumalan Ikuisesta Vihasta.

>>voidaan tässäkin kohden todeta, että ihmisen kanssa yhteydessä olevaan tuleen ja savuun liittyneinä ne voivat tarkoittaa vain sitä luonnollista kestoa, jonka aikana tuli palaa ja savu nousee>>

Sinä se jaksat tarjoilla tuota sanaa "luonnollinen". Tässä kun ei nyt ole kyseessä puusaunan lämmitys tai roskien polttaminen.

Raamatun esittelemässä Helvetti -kuvassa ei ole mitään luonnollista. Kyseessä on äärimmäinen yksiulotteisuus, jossa sadismi on viritetty teoreettiseen maksimiinsa: päättymätön kidutusrangaistus tunteville ja tiedostaville yksilöille.

Tämä on toki monille uskovaisillekin melko hurja skenaario; siksi monet heistäkin ovat pyrkineet viilentelemään ja poisselittämään helvetin kirjaimellisuutta. Mutta jos tälle tielle lähdetään, mikä kaikki muukin Raamatussa pitäisi tulkita kuvaannollisesti? Aatami ja Eeva? Edenin puutarha ja se käärme? Jeesuksen ylösnousemus, pelkkä taiteellinen kielikuva ja kauniin voimaannuttava ajatus?

Kuka tämän määrittelisi? Sinäkö? Tai ehkä se uskonnollinen järjestö, jonka oppeja olet lukenut?

Anonyymi kirjoitti:

Dan. 12:2) Sana "makaavista" on käännetty hepreankielisestä sanasta, jonka varsinainen merkitys on nukkua (jasan), joten Daniel puhuu tässä itse asiassa maan tomussa nukkuvista. Jotkut ajattelevat, että tässä mainittu iankaikkinen kauhistus merkitsee jatkuvaa tietoista olemassaoloa ja on siis todiste sekä kuolemattomasta sielusta että loputtomasta piinasta. On kuitenkin otettava huomioon, ettei tässä ole kysymys kauhistuksen loputtomasta kokemisesta vaan siitä kaikille ajatteleville ihmisille ilmeisestä tosiasiasta, että kadotus ja hävittäminen Jumalan yhteydestä, eli iankaikkisen elämän menettäminen on todella kauhistuttava asia. Ja koska tämä kauhistuttavuus on peruunttamaton, on se myös iankaikkinen.

Lue lisää

>>Sana "makaavista" on käännetty hepreankielisestä sanasta, jonka varsinainen merkitys on nukkua (jasan), joten Daniel puhuu tässä itse asiassa maan tomussa nukkuvista>>

Onko sillä kuinka paljoa merkitystä, nukkuvatko vaiko vain makaavat siellä tomuna? Useimmat ihmisethän nukkuessaan samalla myös makaavat. Toki "makaaminen" voi suvullisesti lisääntyvien nisäkkäiden tapauksessa tarkoittaa muutakin, mutta siitä ei tässä ehkä nyt ollut kysymys...

>>Jotkut ajattelevat, että tässä mainittu iankaikkinen kauhistus merkitsee jatkuvaa tietoista olemassaoloa ja on siis todiste sekä kuolemattomasta sielusta että loputtomasta piinasta>>

En väittänyt, että tämä Danielin kirjan kohta itsessään olisi varsinainen todistus helvetti-opin puolesta. Lähinnä ehkä vain varhaisia viitteitä siitä, että kyseinen opetus oli jo hyvää vauhtia luikertelemassa juutalaiseen perimätietouteen, silloin toisella vuosisadalla eaa.

>>Ja koska tämä kauhistuttavuus on peruuttamaton, on se myös iankaikkinen>>

Eikö tuossa tapauksessa "ehdoton" tai "lopullinen" olisi tähän huomattavasti oikeampi sana kuin iankaikkinen?

Iankaikkinenhan tarkoittaa nimenomaisesti 'päättymätöntä', 'ikuista'. Kun taas sinun näkemyksesi mukaan tässä olisi kyse jostakin peruuttamattoman lopullisesta.

Anonyymi kirjoitti:

Etsiessämme vastausta kysymykseen kuolleiden olinpaikasta kohtaamme Vanhassa testamentissa heprealaisen sanan seool, joka on ratkaisevasti yhdistetty kuolemaan.
Sana seool esiintyy Vanhassa testamentissa 65 kertaa ja on suomalaisessa Raamatussa käännetty sanalla tuonela. Jossain käänöksissä on käytetty sanoja helvetti ja syvyys.
Tuonela on sinänsä onnistunut käännös kunhan vain pidämme mielessä, ettemme liitä sen yhteyteen mitään henkimaailmaa, missä elämä kuoleman jälkeen jatkuisi.
Vanhan testamentin seool, tarkoittaa kaikkien kuolleiden lepopaikkaa. Sielä vallitsee pimeys ja hiljaisuus. Sielä ei ole minkäänlaista elämää. Sekä hyvät että pahat menevät sinne
erotuksetta. Niinpä Saarnaaja sanoo vielä elossa oleville "Saarn. 9:10)

Lue lisää

>>Vanhan testamentin seool, tarkoittaa kaikkien kuolleiden lepopaikkaa. Sielä vallitsee pimeys ja hiljaisuus. Sielä ei ole minkäänlaista elämää. Sekä hyvät että pahat menevät sinne erotuksetta>>

Kuten jo aiemmin totesin, perinteisessä juutalaisuudessa ei tosiaan tunnettu helvetti-opetusta samalla tavalla kuin UT:n puolella. Samoin ihmisen "sielu" oli heille yleisimmin vain elämänvoima, henkäys jolla Jumala puhalsi Aatamin ikään kuin käyntiin. Vasta myöhemmin sieluun on alettu liittämään myös persoonallisia ja moraalisia lisämääreitä.

Toki joitakin poikkeuksiakin on, esim. 1. Sam 28:15, jossa Saul konsultoi kuollutta Samuelia. Kyse ei tässä ollut pelkästä elämänvoimasta vaan tuonpuoleisessa olleesta tiedosta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vanhan testamentin seool, tarkoittaa kaikkien kuolleiden lepopaikkaa. Sielä vallitsee pimeys ja hiljaisuus. Sielä ei ole minkäänlaista elämää. Sekä hyvät että pahat menevät sinne erotuksetta>>

Kuten jo aiemmin totesin, perinteisessä juutalaisuudessa ei tosiaan tunnettu helvetti-opetusta samalla tavalla kuin UT:n puolella. Samoin ihmisen "sielu" oli heille yleisimmin vain elämänvoima, henkäys jolla Jumala puhalsi Aatamin ikään kuin käyntiin. Vasta myöhemmin sieluun on alettu liittämään myös persoonallisia ja moraalisia lisämääreitä.

Toki joitakin poikkeuksiakin on, esim. 1. Sam 28:15, jossa Saul konsultoi kuollutta Samuelia. Kyse ei tässä ollut pelkästä elämänvoimasta vaan tuonpuoleisessa olleesta tiedosta.

Lue lisää

Hei! Olen uusi keskustelija tässä ketjussa.

Timo Flink on teologian tohtori. Hän osaa alkukielen Hebrean ja Kreikan kielen.

On olemassa neljä erimerkityksellistä iankaikkinen-sanaa.
Jumala on iankaiikinen, Hänellä ei ole alkua eikä loppua.
Jeesuksella on alku, mutta myös loppu. Hän alkoi olemaan 2000v. sitten sekä ihminen
että Jumala. Pelkkänä Jumalana oleva aikakausi loppui.
Sitten on sellainen iankaikkinen sana jolla on alku, mutta ei loppua.
Kun ihmiset herätetään uuteen elämään, heillä on iankaikkisuuden alku, mutta ei loppua.
Ihminen jatkaa elämäänsä iankaikkisesti. Uusi taivas ja uusi maa ovat samanlaisia.
Sitten on olemassa iankaikkinen jolla on alku ja loppu. Tällainen teksti on alkukielessä Ilm 20: 9-10 " Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirinja sen rakastetun kaupungin. Mutta TULI LANKEAA TAIVAASTA JA KULUTTAA HEIDÄT.
Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, missä myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt ja päivät, aina ja iankaikkisesti. "

Tässä kohdin aina ja iankaikkisesti on alkukielessä sellainen aika jolla on alku ja lopu

Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus.

Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin.
Hän olisi hirvittävämpi kuin Hitler ja Stalin.

JUMALA ON RAKKAUS.

Kuuntele Timo Flinkin puhe uudestaan ajatuksen kanssa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Inhimillistä on päästää pahat rikolliset kuin koira veräjästä>>

Inhimillistä on myöskin haluta kostaa. Ja jos vaikka vain lyhyesti katsahdat ihmiskunnan historiaan kokonaisuutena, niin tarve kostaa on ollut huomattavasti useammin inhimillistä kuin tarve päästää rikolliset kuin koira veräjästä.

>>Jumalallista on tuomita oikeudenmukaisesti>>

Ja onko Raamatun esittelemä ikuinen kidutustuomio mielestäsi "oikeudenmukainen" tuomio rajalliselle olennolle?

>>Mutta epäilemättä pahat kitisevät ja valittavat, koska haluaisivat, että voivat jatkaa ikuisesti vääryyttä>>

Tietysti voidaan myös kysyä että mitä on "pahuus". Onko pahuus vain sitä, että joku on eri mieltä Raamatun tekstin kanssa? Olivatko esimerkiksi Israelin naapurikansat "pahoja" vain siksi, etteivät ne toimineet Israelin tapojen mukaisesti vaan toimivat omien tapojensa mukaisesti? Kuka sen määrittää mikä on "pahaa"?

Lue lisää

> Inhimillistä on myöskin haluta kostaa. ..

Siksi Raamattu on epäinhimillinen kun sanoo:

"rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin."
Mat. 5:44-45

"Älkää kostako pahaa pahalla, älkää herjausta herjauksella, vaan päinvastoin siunatkaa; sillä siihen te olette kutsututkin, että siunauksen perisitte."
1 Piet. 3:9

> Ja onko Raamatun esittelemä ikuinen kidutustuomio mielestäsi "oikeudenmukainen" tuomio rajalliselle olennolle?

Minun mielestän Raamattu ei puhu ikuisesta kidutustuomiosta. Raamatun perusteella epävanhurskaat tuhoutuvat, sielu ja ruumis. Kun henkilö on totaalisesti tuhottu, ei hn tunne tai elä.

> Onko pahuus vain sitä, että joku on eri mieltä Raamatun tekstin kanssa?

Raamatun perusteella pahuutta on mm. valehtelu, varastaminen, murhaaminen.

Anonyymi kirjoitti:

Hei! Olen uusi keskustelija tässä ketjussa.

Timo Flink on teologian tohtori. Hän osaa alkukielen Hebrean ja Kreikan kielen.

On olemassa neljä erimerkityksellistä iankaikkinen-sanaa.
Jumala on iankaiikinen, Hänellä ei ole alkua eikä loppua.
Jeesuksella on alku, mutta myös loppu. Hän alkoi olemaan 2000v. sitten sekä ihminen
että Jumala. Pelkkänä Jumalana oleva aikakausi loppui.
Sitten on sellainen iankaikkinen sana jolla on alku, mutta ei loppua.
Kun ihmiset herätetään uuteen elämään, heillä on iankaikkisuuden alku, mutta ei loppua.
Ihminen jatkaa elämäänsä iankaikkisesti. Uusi taivas ja uusi maa ovat samanlaisia.
Sitten on olemassa iankaikkinen jolla on alku ja loppu. Tällainen teksti on alkukielessä Ilm 20: 9-10 " Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirinja sen rakastetun kaupungin. Mutta TULI LANKEAA TAIVAASTA JA KULUTTAA HEIDÄT.
Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, missä myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt ja päivät, aina ja iankaikkisesti. "

Tässä kohdin aina ja iankaikkisesti on alkukielessä sellainen aika jolla on alku ja lopu

Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus.

Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin.
Hän olisi hirvittävämpi kuin Hitler ja Stalin.

JUMALA ON RAKKAUS.

Kuuntele Timo Flinkin puhe uudestaan ajatuksen kanssa.

Lue lisää

"Kuuntele Timo Flinkin puhe uudestaan ajatuksen kanssa."

Lueppa sinäkin se raamattusi uudelleen ajatuksen kanssa. Tulet ehkä tajuamaan, miten älyttömiä juttuja se sisältää. 😁

Anonyymi kirjoitti:

Hei! Olen uusi keskustelija tässä ketjussa.

Timo Flink on teologian tohtori. Hän osaa alkukielen Hebrean ja Kreikan kielen.

On olemassa neljä erimerkityksellistä iankaikkinen-sanaa.
Jumala on iankaiikinen, Hänellä ei ole alkua eikä loppua.
Jeesuksella on alku, mutta myös loppu. Hän alkoi olemaan 2000v. sitten sekä ihminen
että Jumala. Pelkkänä Jumalana oleva aikakausi loppui.
Sitten on sellainen iankaikkinen sana jolla on alku, mutta ei loppua.
Kun ihmiset herätetään uuteen elämään, heillä on iankaikkisuuden alku, mutta ei loppua.
Ihminen jatkaa elämäänsä iankaikkisesti. Uusi taivas ja uusi maa ovat samanlaisia.
Sitten on olemassa iankaikkinen jolla on alku ja loppu. Tällainen teksti on alkukielessä Ilm 20: 9-10 " Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirinja sen rakastetun kaupungin. Mutta TULI LANKEAA TAIVAASTA JA KULUTTAA HEIDÄT.
Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, missä myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt ja päivät, aina ja iankaikkisesti. "

Tässä kohdin aina ja iankaikkisesti on alkukielessä sellainen aika jolla on alku ja lopu

Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus.

Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin.
Hän olisi hirvittävämpi kuin Hitler ja Stalin.

JUMALA ON RAKKAUS.

Kuuntele Timo Flinkin puhe uudestaan ajatuksen kanssa.

Lue lisää

>>Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus>>

Hyvä huomio.

Raamattu ei tosin monessa muussakaan asiassa ole järin johdonmukainen vaan sieltä löytyy lukuisia eri asteisia ja eri tasoisia ristiriitoja. Niin myös tässä jumalattomien ihmisten rankaisemisasiassa. Jotkut kohdat vakuuttavat, että jokaista rankaistaan ansionsa mukaisesti. Kun taas toisissa kohdissa tuon rangaistuksen sanotaan olevan sama kaikille.

Olipa tuo rangaistus sitten ikuinen tietoinen kärsimys tulessa tai yksinkertainen kuolema, on se joka tapauksessa sama kaikille. Täysin riippumatta siitä, mitä kyseinen ihminen teki tai jätti tekemättä.

Sinun esittämäsi tulkinnan mukaan siis kuolema, vaikka erottaakin rakastavaiset, lopulta kuitenkin yhdistää kaikki syntiset samalle viivalle. Historian pahimmat joukkomurhaajat ja toisaalta sellaiset ihmiset, jotka vain eivät usko Raamatun olevan kirjaimellista totuutta: kaikille SAMA LOPPUTULOS.

>>Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin>>

Sinun, sen enempää kuin Timo Flinkinkään, on aivan turha takertua suomalaiseen raamatunkäännökseen. Se ei selitä helvettiä pois Raamatusta. Samat kohdat voidaan katsoa neljäsataa vuotta vanhasta Kuningas Jaakon Raamatusta, joka on yksi vaikutusvaltaisimmista käännöksistä. Kas tästä näin jumalan sanaa sinullekin:

"And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever" - Revelation 20:10

"Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels" - Matthew 25:41

Ja kuluttaako tuli nuo ihmiset jossain vaiheessa loppuun? Päättyykö heidän sadistinen kidutuksensa koskaan vai eikö se pääty? Tässähän se Raamatussa aivan suoraan sanotaan:

"And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name" - Revelation 14:11

They have no rest day nor night. Ei pienintä vihjettäkään siitä, että tuo rangaistus joskus tulisi päätökseen.

Anonyymi kirjoitti:

Hei! Olen uusi keskustelija tässä ketjussa.

Timo Flink on teologian tohtori. Hän osaa alkukielen Hebrean ja Kreikan kielen.

On olemassa neljä erimerkityksellistä iankaikkinen-sanaa.
Jumala on iankaiikinen, Hänellä ei ole alkua eikä loppua.
Jeesuksella on alku, mutta myös loppu. Hän alkoi olemaan 2000v. sitten sekä ihminen
että Jumala. Pelkkänä Jumalana oleva aikakausi loppui.
Sitten on sellainen iankaikkinen sana jolla on alku, mutta ei loppua.
Kun ihmiset herätetään uuteen elämään, heillä on iankaikkisuuden alku, mutta ei loppua.
Ihminen jatkaa elämäänsä iankaikkisesti. Uusi taivas ja uusi maa ovat samanlaisia.
Sitten on olemassa iankaikkinen jolla on alku ja loppu. Tällainen teksti on alkukielessä Ilm 20: 9-10 " Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirinja sen rakastetun kaupungin. Mutta TULI LANKEAA TAIVAASTA JA KULUTTAA HEIDÄT.
Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, missä myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt ja päivät, aina ja iankaikkisesti. "

Tässä kohdin aina ja iankaikkisesti on alkukielessä sellainen aika jolla on alku ja lopu

Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus.

Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin.
Hän olisi hirvittävämpi kuin Hitler ja Stalin.

JUMALA ON RAKKAUS.

Kuuntele Timo Flinkin puhe uudestaan ajatuksen kanssa.

Lue lisää

>>Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus>>

Hyvä huomio.

Raamattu ei tosin monessa muussakaan asiassa ole järin johdonmukainen vaan sieltä löytyy lukuisia eri asteisia ja eri tasoisia ristiriitoja. Niin myös tässä jumalattomien ihmisten rankaisemisasiassa. Jotkut kohdat vakuuttavat, että jokaista rankaistaan ansionsa mukaisesti. Kun taas toisissa kohdissa tuon rangaistuksen sanotaan olevan sama kaikille.

Olipa tuo rangaistus sitten ikuinen tietoinen kärsimys tulessa tai yksinkertainen kuolema, on se joka tapauksessa sama kaikille. Täysin riippumatta siitä, mitä kyseinen ihminen teki tai jätti tekemättä.

Sinun esittämäsi tulkinnan mukaan siis kuolema, vaikka erottaakin rakastavaiset, lopulta kuitenkin yhdistää kaikki syntiset samalle viivalle. Historian pahimmat joukkomurhaajat ja toisaalta sellaiset ihmiset, jotka vain eivät usko Raamatun olevan kirjaimellista totuutta: kaikille SAMA LOPPUTULOS.

>>Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin>>

Sinun, sen enempää kuin Timo Flinkinkään, on aivan turha takertua suomalaiseen raamatunkäännökseen. Se ei selitä helvettiä pois Raamatusta. Samat kohdat voidaan katsoa neljäsataa vuotta vanhasta Kuningas Jaakon Raamatusta, joka on yksi vaikutusvaltaisimmista käännöksistä. Kas tästä näin jumalan sanaa sinullekin:

"And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever" - Revelation 20:10

"Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels" - Matthew 25:41

Ja kuluttaako tuli nuo ihmiset jossain vaiheessa loppuun? Päättyykö heidän sadistinen kidutuksensa koskaan vai eikö se pääty? Tässähän se Raamatussa aivan suoraan sanotaan:

"And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name" - Revelation 14:11

They have no rest day nor night. Ei pienintä vihjettäkään siitä, että tuo rangaistus joskus tulisi päätökseen.

Anonyymi kirjoitti:

> Inhimillistä on myöskin haluta kostaa. ..

Siksi Raamattu on epäinhimillinen kun sanoo:

"rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin."
Mat. 5:44-45

"Älkää kostako pahaa pahalla, älkää herjausta herjauksella, vaan päinvastoin siunatkaa; sillä siihen te olette kutsututkin, että siunauksen perisitte."
1 Piet. 3:9

> Ja onko Raamatun esittelemä ikuinen kidutustuomio mielestäsi "oikeudenmukainen" tuomio rajalliselle olennolle?

Minun mielestän Raamattu ei puhu ikuisesta kidutustuomiosta. Raamatun perusteella epävanhurskaat tuhoutuvat, sielu ja ruumis. Kun henkilö on totaalisesti tuhottu, ei hn tunne tai elä.

> Onko pahuus vain sitä, että joku on eri mieltä Raamatun tekstin kanssa?

Raamatun perusteella pahuutta on mm. valehtelu, varastaminen, murhaaminen.

Lue lisää

>>Minun mielestän Raamattu ei puhu ikuisesta kidutustuomiosta>>

Sinun mielestäsi? Kumpaa pitäisi uskoa, ihmisten omia tulkintoja vai Raamatun tekstiä?

"And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom. And he cried and said, Father Abraham, have mercy on me, and send Lazarus, that he may dip the tip of his finger in water, and cool my tongue; for I am tormented in this flame. But Abraham said, Son, remember that thou in thy lifetime receivedst thy good things, and likewise Lazarus evil things: but now he is comforted, and thou art tormented. And beside all this, between us and you there is a great gulf fixed: so that they which would pass from hence to you cannot; neither can they pass to us, that would come from thence." - Luke 16:23-26 (KJB)

"And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name" - Revelation 14:11 (KJB)

>>Raamatun perusteella pahuutta on mm. valehtelu, varastaminen, murhaaminen>>

Kyllä, ja tietenkin ennen kaikkea se, on ultimaalista pahuutta että ei usko Raamatun olevan kirjaimellista totuutta. Pelkästään sillä saa ihminen menolipun helvettiin.

Mitä valehteluun, varastamiseen ja murhaamiseen tulee, on Vanha testamentti täynnä konkreettisia esimerkkejä siitä kuinka Jumala itse valtuutti ja ohjasi kansansa varastamaan vierasmaalaisten maat ja omaisuuden. Niin ja tietysti murhaamaan siinä sivussa valloitetun maan kansalaiset, kaikki paitsi korkkaamattomat ja kauniit neitsyet. Heidät sai viedä vaimoiksi Israelin telttoihin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus>>

Hyvä huomio.

Raamattu ei tosin monessa muussakaan asiassa ole järin johdonmukainen vaan sieltä löytyy lukuisia eri asteisia ja eri tasoisia ristiriitoja. Niin myös tässä jumalattomien ihmisten rankaisemisasiassa. Jotkut kohdat vakuuttavat, että jokaista rankaistaan ansionsa mukaisesti. Kun taas toisissa kohdissa tuon rangaistuksen sanotaan olevan sama kaikille.

Olipa tuo rangaistus sitten ikuinen tietoinen kärsimys tulessa tai yksinkertainen kuolema, on se joka tapauksessa sama kaikille. Täysin riippumatta siitä, mitä kyseinen ihminen teki tai jätti tekemättä.

Sinun esittämäsi tulkinnan mukaan siis kuolema, vaikka erottaakin rakastavaiset, lopulta kuitenkin yhdistää kaikki syntiset samalle viivalle. Historian pahimmat joukkomurhaajat ja toisaalta sellaiset ihmiset, jotka vain eivät usko Raamatun olevan kirjaimellista totuutta: kaikille SAMA LOPPUTULOS.

>>Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin>>

Sinun, sen enempää kuin Timo Flinkinkään, on aivan turha takertua suomalaiseen raamatunkäännökseen. Se ei selitä helvettiä pois Raamatusta. Samat kohdat voidaan katsoa neljäsataa vuotta vanhasta Kuningas Jaakon Raamatusta, joka on yksi vaikutusvaltaisimmista käännöksistä. Kas tästä näin jumalan sanaa sinullekin:

"And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever" - Revelation 20:10

"Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels" - Matthew 25:41

Ja kuluttaako tuli nuo ihmiset jossain vaiheessa loppuun? Päättyykö heidän sadistinen kidutuksensa koskaan vai eikö se pääty? Tässähän se Raamatussa aivan suoraan sanotaan:

"And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name" - Revelation 14:11

They have no rest day nor night. Ei pienintä vihjettäkään siitä, että tuo rangaistus joskus tulisi päätökseen.

Lue lisää

Käännöksiä voi olla vaikka minkälaisia, ratkaisevaa on mitä alkuteksti sanoo ja tarkoittaa.
Ja alkuteksti ei puhu iankaikkisesta, päättymättömästä helvetistä.

Ilmestyskirja 20:6 Autuas ja pyhä on se , jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella k u o l e m a l l a ole valtaa ...

Ilm.20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimem edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.

Ilm.20: 14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on t o i n e n k u o l e m a, tulinen järvi

Siis on toinen kuolema ei ikuinen elämä helvetin tulessa.

Anonyymi kirjoitti:

Käännöksiä voi olla vaikka minkälaisia, ratkaisevaa on mitä alkuteksti sanoo ja tarkoittaa.
Ja alkuteksti ei puhu iankaikkisesta, päättymättömästä helvetistä.

Ilmestyskirja 20:6 Autuas ja pyhä on se , jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella k u o l e m a l l a ole valtaa ...

Ilm.20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimem edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.

Ilm.20: 14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on t o i n e n k u o l e m a, tulinen järvi

Siis on toinen kuolema ei ikuinen elämä helvetin tulessa.

Lue lisää

>>Ja alkuteksti ei puhu iankaikkisesta, päättymättömästä helvetistä>>

Olisiko sinulla tämän väitteesi tueksi jotakin muutakin näyttöä kuin pelkkä oma julistuksesi? Eli ei muuta kuin todistat, että Kuningas Jaakon Raamatun tekstikohta on käännetty väärin, tämä tässä:

"And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name" - Revelation 14:11

>>Ilm.20: 14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on t o i n e n k u o l e m a, tulinen järvi>>

Ja mitähän tulijärveen heitetyille tapahtuu sen jälkeen, kun Kuolemakin on sinne heitetty? Sen jälkeen ei ole enää Kuolemaakaan, on vain tulijärvi. Ikuinen palo, jossa mato ei kuole.

"And if thy foot offend thee, cut it off: it is better for thee to enter halt into life, than having two feet to be cast into hell, into the fire that never shall be quenched: Where their worm dieth not, and the fire is not quenched" - Mark 9:45, 46

Worm dieth not. Makuasia, onko tulessa lopulta kidutettavana ihminen, hänen sielunsa vaiko näitä edustava mato. Joka tapauksessa Raamatun mukaan 1) se tuli ei sammu ja 2) tulessa tulee olemaan tietoisia kidutettavia.

>>Siis on toinen kuolema ei ikuinen elämä helvetin tulessa>>

Niin, siis helvetin tulesta taivaallisen tuominnan jälkeen loppusijoituspaikkaan madoksi tulijärveen. Ojasta allikkoon.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatussa sanotaa että jokainen saa tekonsa mukaan. Jos ihmiset korventuisivat loppumattomassa tulessa, silloinhan kaikilla olisi sama rangaistus>>

Hyvä huomio.

Raamattu ei tosin monessa muussakaan asiassa ole järin johdonmukainen vaan sieltä löytyy lukuisia eri asteisia ja eri tasoisia ristiriitoja. Niin myös tässä jumalattomien ihmisten rankaisemisasiassa. Jotkut kohdat vakuuttavat, että jokaista rankaistaan ansionsa mukaisesti. Kun taas toisissa kohdissa tuon rangaistuksen sanotaan olevan sama kaikille.

Olipa tuo rangaistus sitten ikuinen tietoinen kärsimys tulessa tai yksinkertainen kuolema, on se joka tapauksessa sama kaikille. Täysin riippumatta siitä, mitä kyseinen ihminen teki tai jätti tekemättä.

Sinun esittämäsi tulkinnan mukaan siis kuolema, vaikka erottaakin rakastavaiset, lopulta kuitenkin yhdistää kaikki syntiset samalle viivalle. Historian pahimmat joukkomurhaajat ja toisaalta sellaiset ihmiset, jotka vain eivät usko Raamatun olevan kirjaimellista totuutta: kaikille SAMA LOPPUTULOS.

>>Ikuinen helvetti suomalaisella merkityksellä toisi Jumalan luonteen virheellisesti esiin>>

Sinun, sen enempää kuin Timo Flinkinkään, on aivan turha takertua suomalaiseen raamatunkäännökseen. Se ei selitä helvettiä pois Raamatusta. Samat kohdat voidaan katsoa neljäsataa vuotta vanhasta Kuningas Jaakon Raamatusta, joka on yksi vaikutusvaltaisimmista käännöksistä. Kas tästä näin jumalan sanaa sinullekin:

"And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever" - Revelation 20:10

"Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels" - Matthew 25:41

Ja kuluttaako tuli nuo ihmiset jossain vaiheessa loppuun? Päättyykö heidän sadistinen kidutuksensa koskaan vai eikö se pääty? Tässähän se Raamatussa aivan suoraan sanotaan:

"And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name" - Revelation 14:11

They have no rest day nor night. Ei pienintä vihjettäkään siitä, että tuo rangaistus joskus tulisi päätökseen.

Lue lisää

Onko Helvetti loppumaton ?
Kenties voimakkaimmat sanat, mitä Raamatussa jumalattomien kohtalosta luemme, ovat Jeesuksen lausumia. Meidän on kuitenkin muistettava, että niiden puhujana on iankaikkinen rakkaus ja että niiden merkitystä on usein tulkittu väärin sen perinteen valossa, mitä teologinen ajattelu kunakin aikakautena on niihin liittänyt.

Niinpä on syytä mainita, että se kadotus ( apooleia ) , joka kohtaa lavean tien kulkijaa Matt.7:13, merkitsee tuhoa ja hävittämistä, sekä vastaava verbi apollyymi merkitsee: tuhota, surmata, hävittää, kadottaa sekä myös hukkua ja saada surmansa, kadota ja mennä hukkaan.

Tunnettu kreikan kielen tuntija ja Raamatunkääntäjä tri R.F. Weymouth sanoo Ilm.14:11 :n johdosta, "ettei tässä jakeessa ole mitään, mikä merkitsee kärsimyksen ikuisuutta"

Ikuisen piinan tulkinta 14:11 jakeesta. Ikui-
nen savu tarjoittaa tuhon peruuttamattomuutta, ei sen kestoa.

Vrt. 1. Moos 19:28: "Katseli Sodomaan ja Gomorraan päin ja yli koko lakeuden, ja katso, maasta nousi savu niinkuin pätsin savu. "
2.Piet. 2:6. "Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille jotka vastedes jumalattomasti elävät."
Juuda 7 Samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihan himoihin, ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.
( Palaako iankaikkinen tuli vielä tänään ?)
Jer.17:27 " Mutta jos ette kuule minua ettekä pyhitä sapatinpäivää, vaan kannatte kantamuksia ja kuljette Jerusalemin porteista sapatinpäivänä, niin minä sytytän tuleen sen portit, ja tuli on kuluttava Jerusalemin palatsit, eikä ole sammuva.

Kuningas Jaakon käännös on virheellinen jos se opettaa ikuista piinaa. Alkuteksti ei opeta.

Jumalan rakkaus vetää parannukseen. Jumalan armo murtaa kovimmankin sydämen. Rakkaudessa ei ole pelkoa. Siinä missä Jumalan rakkaus ei voita, ei loppumaton vaiva hyödytä.

Jumala ei käännytä pelolla.

Anonyymi kirjoitti:

Onko Helvetti loppumaton ?
Kenties voimakkaimmat sanat, mitä Raamatussa jumalattomien kohtalosta luemme, ovat Jeesuksen lausumia. Meidän on kuitenkin muistettava, että niiden puhujana on iankaikkinen rakkaus ja että niiden merkitystä on usein tulkittu väärin sen perinteen valossa, mitä teologinen ajattelu kunakin aikakautena on niihin liittänyt.

Niinpä on syytä mainita, että se kadotus ( apooleia ) , joka kohtaa lavean tien kulkijaa Matt.7:13, merkitsee tuhoa ja hävittämistä, sekä vastaava verbi apollyymi merkitsee: tuhota, surmata, hävittää, kadottaa sekä myös hukkua ja saada surmansa, kadota ja mennä hukkaan.

Tunnettu kreikan kielen tuntija ja Raamatunkääntäjä tri R.F. Weymouth sanoo Ilm.14:11 :n johdosta, "ettei tässä jakeessa ole mitään, mikä merkitsee kärsimyksen ikuisuutta"

Ikuisen piinan tulkinta 14:11 jakeesta. Ikui-
nen savu tarjoittaa tuhon peruuttamattomuutta, ei sen kestoa.

Vrt. 1. Moos 19:28: "Katseli Sodomaan ja Gomorraan päin ja yli koko lakeuden, ja katso, maasta nousi savu niinkuin pätsin savu. "
2.Piet. 2:6. "Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille jotka vastedes jumalattomasti elävät."
Juuda 7 Samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihan himoihin, ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.
( Palaako iankaikkinen tuli vielä tänään ?)
Jer.17:27 " Mutta jos ette kuule minua ettekä pyhitä sapatinpäivää, vaan kannatte kantamuksia ja kuljette Jerusalemin porteista sapatinpäivänä, niin minä sytytän tuleen sen portit, ja tuli on kuluttava Jerusalemin palatsit, eikä ole sammuva.

Kuningas Jaakon käännös on virheellinen jos se opettaa ikuista piinaa. Alkuteksti ei opeta.

Jumalan rakkaus vetää parannukseen. Jumalan armo murtaa kovimmankin sydämen. Rakkaudessa ei ole pelkoa. Siinä missä Jumalan rakkaus ei voita, ei loppumaton vaiva hyödytä.

Jumala ei käännytä pelolla.

Lue lisää

>>Niinpä on syytä mainita, että se kadotus ( apooleia ) , joka kohtaa lavean tien kulkijaa Matt.7:13, merkitsee tuhoa ja hävittämistä, sekä vastaava verbi apollyymi merkitsee: tuhota, surmata, hävittää, kadottaa sekä myös hukkua ja saada surmansa, kadota ja mennä hukkaan>>

Kyllä, termi "apoleia" tarkoittaa kirjaimellisesti täydellistä tuhoa. Tämä tarkoittaisi annihilaatiota.

Mutta kuten on jo moneen kertaan osoitettu, Raamatusta löytyy useita erilaisia väitteitä siitä, mitä jumalattomien rankaiseminen tarkoittaa. Kyse on tietysti pitkälti myös käännösratkaisuista.

On Seolia, Tuonelaa, kadotusta, on kaikenkuluttavaa tulta, on apoleiaa, on helvetin tulta ja tulijärveä. Sanalla sanoen: Raamattu ei ole johdonmukainen eikä sopusointuinen tässäkään asiassa. Raamatusta löytyy lukemattomia toisensa poissulkevia väittämiä. Eli suomeksi ristiriitoja.

On selvää, ettei esimerkiksi Saarnaajan kirjan kirjoittaja tarkoittanut ikuista synninpaloa, kun hän kirjoitti kirjan yhdeksättä lukua. Samoin Roomalaiskirjeessä julistetaan, että synnin palkka on kuolema.

Näiden tällaisten kohtien LISÄKSI Raamatussa on myös useita sellaisia kohtia, joissa selkeän yksityiskohtaisesti kuvaillaan tietoista kärsimystä tulisessa rangaistuksessa sekä tämän tilan päättymättömyyttä. Ja juuri tämä se ristiriita tässä onkin. Eikä suinkaan ainoa ristiriitaisuus Raamatussa:

https://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png

>>Ikuisen piinan tulkinta 14:11 jakeesta. Ikuinen savu tarjoittaa tuhon peruuttamattomuutta, ei sen kestoa>>

Tämä tässä juuri on malliesimerkki siitä, kuinka monet ihmiset vääristävät tarkoituksellisesti Raamatun tekstiä. Kun tekstissä aivan selvästi sanotaan jotakin - niin suoraan kuin se vain voidaan sanoa - vääntää ihminen tekstin väkisin joksikin toiseksi.

Ilmestyskirjan kohdassa ei ole kyse pelkästään savusta ja sen ikuisuudesta. Samassa kohdassa sanotaan myös näin: "eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä"

Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä? Joidenkuidenhan siellä täytyy olla yötäpäivää kiusattavina ja rääkättävinä, että tällaisessa lausunnossa olisi ylipäätään mitään tolkkua. Tai mistähän tilanteesta Luukas mahtoi kirjoittaa:

"Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!' - Luukas 16:23, 24

Jokin sitä rikasta miestä siellä Tuonelassa (tai helvetissä, käännöksestä riippuen) kovasti poltti ja vaivasi. Vai oliko tämäkin mielestäsi pelkkää taiteellista kielikuvaa?

>>Jumala ei käännytä pelolla>>

Mitä muuta se on kuin pelolla käännyttämistä, kun vaihtoehtoina on joko totella tai kohdata äärimmäiset väkivaltaiset seuraukset?

Kuvitellaan että ryöstäjä-raiskaaja osoittaa aseella uhrin takaraivoa ja sanoo: sinulla on nyt täysin vapaa päätäntävalta, joko annat omaisuutesi ja kehosi minulle tai lopetan kurjan elämäsi tähän paikkaan. Onko tämä pelolla käännyttämistä? Kyllä vai ei?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Niinpä on syytä mainita, että se kadotus ( apooleia ) , joka kohtaa lavean tien kulkijaa Matt.7:13, merkitsee tuhoa ja hävittämistä, sekä vastaava verbi apollyymi merkitsee: tuhota, surmata, hävittää, kadottaa sekä myös hukkua ja saada surmansa, kadota ja mennä hukkaan>>

Kyllä, termi "apoleia" tarkoittaa kirjaimellisesti täydellistä tuhoa. Tämä tarkoittaisi annihilaatiota.

Mutta kuten on jo moneen kertaan osoitettu, Raamatusta löytyy useita erilaisia väitteitä siitä, mitä jumalattomien rankaiseminen tarkoittaa. Kyse on tietysti pitkälti myös käännösratkaisuista.

On Seolia, Tuonelaa, kadotusta, on kaikenkuluttavaa tulta, on apoleiaa, on helvetin tulta ja tulijärveä. Sanalla sanoen: Raamattu ei ole johdonmukainen eikä sopusointuinen tässäkään asiassa. Raamatusta löytyy lukemattomia toisensa poissulkevia väittämiä. Eli suomeksi ristiriitoja.

On selvää, ettei esimerkiksi Saarnaajan kirjan kirjoittaja tarkoittanut ikuista synninpaloa, kun hän kirjoitti kirjan yhdeksättä lukua. Samoin Roomalaiskirjeessä julistetaan, että synnin palkka on kuolema.

Näiden tällaisten kohtien LISÄKSI Raamatussa on myös useita sellaisia kohtia, joissa selkeän yksityiskohtaisesti kuvaillaan tietoista kärsimystä tulisessa rangaistuksessa sekä tämän tilan päättymättömyyttä. Ja juuri tämä se ristiriita tässä onkin. Eikä suinkaan ainoa ristiriitaisuus Raamatussa:

https://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png

>>Ikuisen piinan tulkinta 14:11 jakeesta. Ikuinen savu tarjoittaa tuhon peruuttamattomuutta, ei sen kestoa>>

Tämä tässä juuri on malliesimerkki siitä, kuinka monet ihmiset vääristävät tarkoituksellisesti Raamatun tekstiä. Kun tekstissä aivan selvästi sanotaan jotakin - niin suoraan kuin se vain voidaan sanoa - vääntää ihminen tekstin väkisin joksikin toiseksi.

Ilmestyskirjan kohdassa ei ole kyse pelkästään savusta ja sen ikuisuudesta. Samassa kohdassa sanotaan myös näin: "eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä"

Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä? Joidenkuidenhan siellä täytyy olla yötäpäivää kiusattavina ja rääkättävinä, että tällaisessa lausunnossa olisi ylipäätään mitään tolkkua. Tai mistähän tilanteesta Luukas mahtoi kirjoittaa:

"Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!' - Luukas 16:23, 24

Jokin sitä rikasta miestä siellä Tuonelassa (tai helvetissä, käännöksestä riippuen) kovasti poltti ja vaivasi. Vai oliko tämäkin mielestäsi pelkkää taiteellista kielikuvaa?

>>Jumala ei käännytä pelolla>>

Mitä muuta se on kuin pelolla käännyttämistä, kun vaihtoehtoina on joko totella tai kohdata äärimmäiset väkivaltaiset seuraukset?

Kuvitellaan että ryöstäjä-raiskaaja osoittaa aseella uhrin takaraivoa ja sanoo: sinulla on nyt täysin vapaa päätäntävalta, joko annat omaisuutesi ja kehosi minulle tai lopetan kurjan elämäsi tähän paikkaan. Onko tämä pelolla käännyttämistä? Kyllä vai ei?

Lue lisää

On myös pantava merkille, että vertauksessa rikas mies puhuu tuskasta, joka hänellä on
"tässä liekissä" Luuk. 16:23,24) Raamatun todistus kuitenkin on, että tulen kautta tapahtuva toinen kuolema on vasta Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen eikä suinkaan sitä ennen 2 Tess. 1:7,8)

Mitä ajattelet vihasiko Pastori Richard Wurmbrand niitä ihmisiä jotka hänet laittoi vuosiksi vankilaan hänen uskonsa tähden ? Netistä voi hänestä lukea.
Entäs Bonhoeffer ? Mitä ihmisryhmää eniten vainotaan maailmassa ?

Oletko koskaan katsonut TV7 Martyyrienäänet ?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minun mielestän Raamattu ei puhu ikuisesta kidutustuomiosta>>

Sinun mielestäsi? Kumpaa pitäisi uskoa, ihmisten omia tulkintoja vai Raamatun tekstiä?

"And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom. And he cried and said, Father Abraham, have mercy on me, and send Lazarus, that he may dip the tip of his finger in water, and cool my tongue; for I am tormented in this flame. But Abraham said, Son, remember that thou in thy lifetime receivedst thy good things, and likewise Lazarus evil things: but now he is comforted, and thou art tormented. And beside all this, between us and you there is a great gulf fixed: so that they which would pass from hence to you cannot; neither can they pass to us, that would come from thence." - Luke 16:23-26 (KJB)

"And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name" - Revelation 14:11 (KJB)

>>Raamatun perusteella pahuutta on mm. valehtelu, varastaminen, murhaaminen>>

Kyllä, ja tietenkin ennen kaikkea se, on ultimaalista pahuutta että ei usko Raamatun olevan kirjaimellista totuutta. Pelkästään sillä saa ihminen menolipun helvettiin.

Mitä valehteluun, varastamiseen ja murhaamiseen tulee, on Vanha testamentti täynnä konkreettisia esimerkkejä siitä kuinka Jumala itse valtuutti ja ohjasi kansansa varastamaan vierasmaalaisten maat ja omaisuuden. Niin ja tietysti murhaamaan siinä sivussa valloitetun maan kansalaiset, kaikki paitsi korkkaamattomat ja kauniit neitsyet. Heidät sai viedä vaimoiksi Israelin telttoihin.

Lue lisää

> Sinun mielestäsi? Kumpaa pitäisi uskoa, ihmisten omia tulkintoja vai Raamatun tekstiä?

Suosittelen uskomaan Raamatun tekstiä:

"And fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell. ..."
Matt. 10:28

Luuletko, että ihminen, jonka ruumis ja sielu on tuhottu, tuntisi mitään?

Luke 16:23-26 sana hell on käännetty sanasta Hades, eli Tuonela. Hades ei ole ikuinen kadotus, koska Hades heitetään lopuksi siihen tulijärveen, jota myös helvetiksi kutsutaan.

"...Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Johanneksen ilmestys 20:12-15

Anonyymi kirjoitti:

On myös pantava merkille, että vertauksessa rikas mies puhuu tuskasta, joka hänellä on
"tässä liekissä" Luuk. 16:23,24) Raamatun todistus kuitenkin on, että tulen kautta tapahtuva toinen kuolema on vasta Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen eikä suinkaan sitä ennen 2 Tess. 1:7,8)

Mitä ajattelet vihasiko Pastori Richard Wurmbrand niitä ihmisiä jotka hänet laittoi vuosiksi vankilaan hänen uskonsa tähden ? Netistä voi hänestä lukea.
Entäs Bonhoeffer ? Mitä ihmisryhmää eniten vainotaan maailmassa ?

Oletko koskaan katsonut TV7 Martyyrienäänet ?

Lue lisää

>>On myös pantava merkille, että vertauksessa rikas mies puhuu tuskasta, joka hänellä on
"tässä liekissä" Luuk. 16:23,24) Raamatun todistus kuitenkin on, että tulen kautta tapahtuva toinen kuolema on vasta Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen eikä suinkaan sitä ennen 2 Tess. 1:7,8)>>

Tätä asiaa voi kierrellä ja selitellä vaikka maailman tappiin asti, ja miksei vielä sen ylikin. Mutta ei se Raamatun teksti venkoilemalla siitä miksikään muutu.
Vielä kerran muutama aivan yksinkertainen kysymys Sinulle.

"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin" - Ilmestys 14:11

1) KEILLÄ EI OLE LEPOA PÄIVÄLLÄ EIKÄ YÖLLÄ?
Eikö tuon kohdan mukaan juuri niillä tuomituilla, jotka ottavat "pedon merkin"? Eli kaikki pelastumattomat ihmiset?

Jos kysymys olisi lopullisesta tuhosta, niin ikuisesti nousevan savun voisi vielä jotenkin ymmärtää tuhon vertauskuvaksi. Mutta jakeen loppuosa ei millään sovi esittämääsi annihilaatio-oppiin.

Mikäli ihminen on perinpohjin tuhottu, on hän silloin myös tiedoton. Tarkemmin sanoen koko ihmistä ei enää ole, ei mitään osaa hänestä. Eikö asia näin ole? Silloin tuo annihiloitu ex-ihminen ei voi enää tietää tai tuntea mitään, eikö näin ole?

- Keitä siis tullaan rääkkäämään 24/7 niin, ettei heillä "ole lepoa päivällä eikä yöllä"??

Anonyymi kirjoitti:

On myös pantava merkille, että vertauksessa rikas mies puhuu tuskasta, joka hänellä on
"tässä liekissä" Luuk. 16:23,24) Raamatun todistus kuitenkin on, että tulen kautta tapahtuva toinen kuolema on vasta Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen eikä suinkaan sitä ennen 2 Tess. 1:7,8)

Mitä ajattelet vihasiko Pastori Richard Wurmbrand niitä ihmisiä jotka hänet laittoi vuosiksi vankilaan hänen uskonsa tähden ? Netistä voi hänestä lukea.
Entäs Bonhoeffer ? Mitä ihmisryhmää eniten vainotaan maailmassa ?

Oletko koskaan katsonut TV7 Martyyrienäänet ?

Lue lisää

>>Mitä ajattelet vihasiko Pastori Richard Wurmbrand niitä ihmisiä jotka hänet laittoi vuosiksi vankilaan...>>

En tiedä, mutta takaisin käsillä olevaan aiheeseen. Tässä toinen yksinkertainen kysymys Sinulle:

"Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:47, 48

Keiden mato ei kuole?

Anonyymi kirjoitti:

> Sinun mielestäsi? Kumpaa pitäisi uskoa, ihmisten omia tulkintoja vai Raamatun tekstiä?

Suosittelen uskomaan Raamatun tekstiä:

"And fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell. ..."
Matt. 10:28

Luuletko, että ihminen, jonka ruumis ja sielu on tuhottu, tuntisi mitään?

Luke 16:23-26 sana hell on käännetty sanasta Hades, eli Tuonela. Hades ei ole ikuinen kadotus, koska Hades heitetään lopuksi siihen tulijärveen, jota myös helvetiksi kutsutaan.

"...Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Johanneksen ilmestys 20:12-15

Lue lisää

>>Luuletko, että ihminen, jonka ruumis ja sielu on tuhottu, tuntisi mitään?>>

Minä en luule mitään. Minä ainoastaan kerron mitä Raamatussa lukee. Tuossa jo hetki sitten esitinkin sinulle tähän aiheeseen liittyvät kaksi kysymystä, mutta kertaus ei liene pahaksi:

1) Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä? (Ilmestys 14:11)

2) Keiden mato ei kuole? (Markus 9:47, 48)

Anonyymi kirjoitti:

> Sinun mielestäsi? Kumpaa pitäisi uskoa, ihmisten omia tulkintoja vai Raamatun tekstiä?

Suosittelen uskomaan Raamatun tekstiä:

"And fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell. ..."
Matt. 10:28

Luuletko, että ihminen, jonka ruumis ja sielu on tuhottu, tuntisi mitään?

Luke 16:23-26 sana hell on käännetty sanasta Hades, eli Tuonela. Hades ei ole ikuinen kadotus, koska Hades heitetään lopuksi siihen tulijärveen, jota myös helvetiksi kutsutaan.

"...Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Johanneksen ilmestys 20:12-15

Lue lisää

>>Luke 16:23-26 sana hell on käännetty sanasta Hades, eli Tuonela. Hades ei ole ikuinen kadotus, koska Hades heitetään lopuksi siihen tulijärveen, jota myös helvetiksi kutsutaan>>

Tämä selitys ei muuta itse asiaa miksikään.

Kun kuolemakin on heitetty tulijärveen, niin mitä silloin jää jäljelle? Kun ei ole enää mahdollisuutta kuollakaan? No, ihan Raamatun oman ilmoituksen mukaan: ikuinen tulijärvi, jossa tuli ei sammu ja jossa mato ei kuole.

Ja tuohon Luukkaan 16. luvun kohtaan liittyen, on aivan sama mitä sanaa siinä on alunperin käytetty. Joka tapauksessa rikas mies siinä tuskissaan paloi, vaan eipä hän siitä mihinkään kulunut eikä annihiloitunut. Tuon tekstin mukaan hän koki ainoastaan voimakasta kärsimystä ja yritti pyytää vesitilkkaa oloaan helpottamaan... niin ja yritti varoittaa muitakin, etteivät he joutuisi samaan helvettiin.

Ihmisen täytyy olla tosissaan sitoutunut johonkin omaan (tai jonkun toisen kertomaan) oppiin, jos ei tuosta lukemalla tunnista helvetti-käsitystä.

Vaikka Raamatussa on monia kohtia, joissa ei opeteta helvettiä, niin siitä huolimatta siellä on kiistatta myös kohtia, joissa nimenomaan opetetaan helvettiä. - Jokainen sitten valitsee itselleen mieluisat kohdat Raamatusta ja jättää toisenlaiset kohdat huomiotta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>On myös pantava merkille, että vertauksessa rikas mies puhuu tuskasta, joka hänellä on
"tässä liekissä" Luuk. 16:23,24) Raamatun todistus kuitenkin on, että tulen kautta tapahtuva toinen kuolema on vasta Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen eikä suinkaan sitä ennen 2 Tess. 1:7,8)>>

Tätä asiaa voi kierrellä ja selitellä vaikka maailman tappiin asti, ja miksei vielä sen ylikin. Mutta ei se Raamatun teksti venkoilemalla siitä miksikään muutu.
Vielä kerran muutama aivan yksinkertainen kysymys Sinulle.

"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin" - Ilmestys 14:11

1) KEILLÄ EI OLE LEPOA PÄIVÄLLÄ EIKÄ YÖLLÄ?
Eikö tuon kohdan mukaan juuri niillä tuomituilla, jotka ottavat "pedon merkin"? Eli kaikki pelastumattomat ihmiset?

Jos kysymys olisi lopullisesta tuhosta, niin ikuisesti nousevan savun voisi vielä jotenkin ymmärtää tuhon vertauskuvaksi. Mutta jakeen loppuosa ei millään sovi esittämääsi annihilaatio-oppiin.

Mikäli ihminen on perinpohjin tuhottu, on hän silloin myös tiedoton. Tarkemmin sanoen koko ihmistä ei enää ole, ei mitään osaa hänestä. Eikö asia näin ole? Silloin tuo annihiloitu ex-ihminen ei voi enää tietää tai tuntea mitään, eikö näin ole?

- Keitä siis tullaan rääkkäämään 24/7 niin, ettei heillä "ole lepoa päivällä eikä yöllä"??

Lue lisää

Tri Weymouth joka on kreikan ja heprean kielen tuntija sanoo seuraavaa: "En voi ajatella mitään suurempaa kreikan kielen väärintulkitsemista kuin että viisi tai kuusi kreikan kielen sisältämää väkevintä tuhota ja tuhoa, merkitsevää sanaa selitetään tarkoittamaan iankaikkisen mutta kurjan elämän säilyttämistä. Mustan selittäminen valkeaksi ei ole tähän verrattuna mitään" Tämä asiantuntijan lausunto osoittaa, että nämä sekä muut Uudessa testamentissa esiintyvät sanat merkitsevät koko olemassaolon lakkaamista eikä niistä mikään tarkoita eikä sisälytä itseensä ajatusta ikuisesta piinasta ja kärsimyksestä. Synnin palkka on kuolema Room. 6:23) ja kääntymättömän ihmisen ja synnin loppu on olemassaolon hävittäminen.

Anonyymi kirjoitti:

Tri Weymouth joka on kreikan ja heprean kielen tuntija sanoo seuraavaa: "En voi ajatella mitään suurempaa kreikan kielen väärintulkitsemista kuin että viisi tai kuusi kreikan kielen sisältämää väkevintä tuhota ja tuhoa, merkitsevää sanaa selitetään tarkoittamaan iankaikkisen mutta kurjan elämän säilyttämistä. Mustan selittäminen valkeaksi ei ole tähän verrattuna mitään" Tämä asiantuntijan lausunto osoittaa, että nämä sekä muut Uudessa testamentissa esiintyvät sanat merkitsevät koko olemassaolon lakkaamista eikä niistä mikään tarkoita eikä sisälytä itseensä ajatusta ikuisesta piinasta ja kärsimyksestä. Synnin palkka on kuolema Room. 6:23) ja kääntymättömän ihmisen ja synnin loppu on olemassaolon hävittäminen.

Lue lisää

>>Tri Weymouth joka on kreikan ja heprean kielen tuntija sanoo seuraavaa>>

Kyllähän näitä eri tason asiantuntijoita löytyy toki moneen lähtöön. Jotkut heistä keskittyvät yksittäisiin sanoihin, toiset sitten suurempiin kokonaisuuksiin. Vastaavasti oppia ikuisesta helvetistä on myös perusteltu usean asiantuntijan toimesta.

Edelleenkään ei ole kuulunut vastausta näihin kahteen kysymykseen:

Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?

Anonyymi kirjoitti:

Nyt vasta ehdin koneelle.

Eräs teksti Malakian 4:
"Sillä katso: se päivä on tuleva,
joka palaa kuin pätsi.
Ja kaikki julkeat
ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä
jumalatonta on,
ovat oljenkorsia;
ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on,
sanoo Herra Sebot,
niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte,
on koittava vanhurskauden aurinko
ja parantuminen sen siipien alla,
ja käytte ulos ja hypitte kuin
syöttövasikat
ja tallaatte jumalattomat;
sillä he tulevat tomuksi teidän
jalkapohjienne alle
sinä päivänä, jonka minä teen,
sanoo Herra Sebaot.

( VKR )

Lue lisää

Olet ollut koko ajan koneella ja kirjpitat tällaista kauheaa tekstiä! Kyllä uskovat elävät ja saavat elää raamatun mukaisesti, mutta meidän kaikkien pitää elää suomen lakien mukaisesti, joka lakia rikkoo, siitä seuraa rangaistus ja se meidän pitää muistaa!!!!!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tri Weymouth joka on kreikan ja heprean kielen tuntija sanoo seuraavaa>>

Kyllähän näitä eri tason asiantuntijoita löytyy toki moneen lähtöön. Jotkut heistä keskittyvät yksittäisiin sanoihin, toiset sitten suurempiin kokonaisuuksiin. Vastaavasti oppia ikuisesta helvetistä on myös perusteltu usean asiantuntijan toimesta.

Edelleenkään ei ole kuulunut vastausta näihin kahteen kysymykseen:

Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?

Lue lisää

Evankeliumeissa kuvataan pelastuskutsusta kieltäytyvien kohtaloa olkien ja ruumenien hävittämisellä. Niiden mukaan Jeesus "puhdistaa puimatanterensa ja kokoaa nisunsa aittaan, mutta ruumenet hän poltaa sammumattomassa tulessa" Matt. 3:12 Luuk. 3:17
Siinä tulessa eivät kestä ihmiset eivätkä edes pahuuden henkiolennot. "Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin sanoo Herra Sebaot eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta" Mal. 3:19 "Mutta jumalattomat tuhoutuvat Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys he haihtuvat savuna ilmaan" Ps. 37:20
Ilmaisu "sammumaton tuli" tarkoittaa sitä ettei millään inhimillisellä keinolla ole mahdollista rajoittaa sen valtaa. Se poltaa nin kauan kuin palamista on. Sammumattoman tulen rangastuksen kohtasivat aikanaan jo muinaiset Sodoma ja Gomora, jotka "ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta" Juuda 7. On huomattava, etteivät nämä Kuoleenmeren tienoilla sijainneet kaupungit enää pala. Ilm. 14:11 On kuitenkin huomattava että vastaavalla tavalla ennustettiin Edomin hävityksestä Jes. 34:9,10) Muinaiset edomilaisetkin ovat hävinneet eikä heidän asuinalueistaan ole jäljellä kuin raunioita ja autiomaata. Tulta ja savuakaan ei ole näkyvissä, koska kaikki palava on poltettu. Rangaistuksen kestoa ilmaistaan kreikkalaisessa alkutekstissä sanalla aion) joka tarkoittaa m m maailmanaikaa, määrätynpituista aikaa ja aikakautta. Suomessakin sana iankaikkinen tulee sanoista ikä kausi. Näin on mahdollista ymmärtää, että tulijärvessä on jumalattomille heidän syntiensä mukaan määrätty aika.

Anonyymi kirjoitti:

Evankeliumeissa kuvataan pelastuskutsusta kieltäytyvien kohtaloa olkien ja ruumenien hävittämisellä. Niiden mukaan Jeesus "puhdistaa puimatanterensa ja kokoaa nisunsa aittaan, mutta ruumenet hän poltaa sammumattomassa tulessa" Matt. 3:12 Luuk. 3:17
Siinä tulessa eivät kestä ihmiset eivätkä edes pahuuden henkiolennot. "Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin sanoo Herra Sebaot eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta" Mal. 3:19 "Mutta jumalattomat tuhoutuvat Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys he haihtuvat savuna ilmaan" Ps. 37:20
Ilmaisu "sammumaton tuli" tarkoittaa sitä ettei millään inhimillisellä keinolla ole mahdollista rajoittaa sen valtaa. Se poltaa nin kauan kuin palamista on. Sammumattoman tulen rangastuksen kohtasivat aikanaan jo muinaiset Sodoma ja Gomora, jotka "ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta" Juuda 7. On huomattava, etteivät nämä Kuoleenmeren tienoilla sijainneet kaupungit enää pala. Ilm. 14:11 On kuitenkin huomattava että vastaavalla tavalla ennustettiin Edomin hävityksestä Jes. 34:9,10) Muinaiset edomilaisetkin ovat hävinneet eikä heidän asuinalueistaan ole jäljellä kuin raunioita ja autiomaata. Tulta ja savuakaan ei ole näkyvissä, koska kaikki palava on poltettu. Rangaistuksen kestoa ilmaistaan kreikkalaisessa alkutekstissä sanalla aion) joka tarkoittaa m m maailmanaikaa, määrätynpituista aikaa ja aikakautta. Suomessakin sana iankaikkinen tulee sanoista ikä kausi. Näin on mahdollista ymmärtää, että tulijärvessä on jumalattomille heidän syntiensä mukaan määrätty aika.

Lue lisää

>>Ilmaisu "sammumaton tuli" tarkoittaa sitä ettei millään inhimillisellä keinolla ole mahdollista rajoittaa sen valtaa>>

Tuo on ainoastaan sinun määritelmäsi asiasta. Sinä jatkat puhumistasi pelkästään tulesta. Mutta Raamattu esittää tulen sammumattomuuden lisäksi myös, että tuohon tuleen tuomituilla ei ole lepoa päivällä eikä yöllä. Miten sinä saat tämän lausunnon sopimaan annihilaatio-oppiisi?

>>Se poltaa nin kauan kuin palamista on>>

Ja missään kohtaa missä tuosta tulirangaistuksesta puhutaan, ei ole vihjaustakaan siitä että poltettavien kärventäminen joskus loppuisi. Sinä keksit lisätä tuon toiveesi aivan itse noihin Raamatun kohtiin.

>>Suomessakin sana iankaikkinen tulee sanoista ikä kausi. Näin on mahdollista ymmärtää, että...>>

Sinä se jaksat selitellä. Josko vaihteeksi nyt yrittäisit vastata näihin kahteen yksinkertaiseen kysymykseen:

Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?

Uskit ne jaksaa eriomaisuuttaan ylistää. Nostetaanpa kuitenkin tuo aloitus ylös, ettei totuus unohtuisi.

Ps. 137:9 Mainitut psalmit heijastavat aitoina tekijänsä tunteita vaikeissa olosuhteissa.
On merkittävää todeta, että vaikka Daavid on useimpien kostopsalmien Ps. 55,59,69, 109)
tekijä, hän ei tilaisuuden tullen kostanut hänelle vääryyttä tehneille kuten Saulille ja Simeille.
Hän toimi heitä kohtaan armahtavaisuuden hengessä sekä jätti heidän kohtalonsa oikeudenmukaisen Jumalan käteen.
Vaikka sana autuas tai onnellinen on Psalmeissa kymmeniä kertoja, siihen ei koskaan liity vahingoniloa jumalattomien kohtalosta.
Kysymyksessä oli historiasta tunnettu persian kuningas Kyyros, joka teki lopun Babylonin äärimmilleen meneestä pahuudesta. Dan. 5) On syytä todeta, että jeesus ennusti Jerusalemin asukkaiden kokevan vastaavan kohtalon kuin oli ennustettu babylonialaisille Luuk. 19:43,44) Hän esitti syynkin: "Koska et tajunnut etsikkoaikaasi." Niin Babylonille kuin Jerusalemille ja monille muillekin paikkakunnille on lähetetty herran pelastuskutsuja.
Sitten voisi kysyä Onko helvetti ikuinen monessa Raamatun teksteistä voisi niin päätellä.
Mikä olisi sellainen rakkauden Jumala joka niin tekisi ? You tubessa muutamat nuoret siitä keskustelee. Sitten voisi kuunella Timo Flinkin puheen aiheesta. Audiopankki.com
Timolle voi myös laittaa sähkö postia jos haluaa jotain kysyä.

Hyvää illanjatkoa Historiaa.

Anonyymi kirjoitti:

Ps. 137:9 Mainitut psalmit heijastavat aitoina tekijänsä tunteita vaikeissa olosuhteissa.
On merkittävää todeta, että vaikka Daavid on useimpien kostopsalmien Ps. 55,59,69, 109)
tekijä, hän ei tilaisuuden tullen kostanut hänelle vääryyttä tehneille kuten Saulille ja Simeille.
Hän toimi heitä kohtaan armahtavaisuuden hengessä sekä jätti heidän kohtalonsa oikeudenmukaisen Jumalan käteen.
Vaikka sana autuas tai onnellinen on Psalmeissa kymmeniä kertoja, siihen ei koskaan liity vahingoniloa jumalattomien kohtalosta.
Kysymyksessä oli historiasta tunnettu persian kuningas Kyyros, joka teki lopun Babylonin äärimmilleen meneestä pahuudesta. Dan. 5) On syytä todeta, että jeesus ennusti Jerusalemin asukkaiden kokevan vastaavan kohtalon kuin oli ennustettu babylonialaisille Luuk. 19:43,44) Hän esitti syynkin: "Koska et tajunnut etsikkoaikaasi." Niin Babylonille kuin Jerusalemille ja monille muillekin paikkakunnille on lähetetty herran pelastuskutsuja.
Sitten voisi kysyä Onko helvetti ikuinen monessa Raamatun teksteistä voisi niin päätellä.
Mikä olisi sellainen rakkauden Jumala joka niin tekisi ? You tubessa muutamat nuoret siitä keskustelee. Sitten voisi kuunella Timo Flinkin puheen aiheesta. Audiopankki.com
Timolle voi myös laittaa sähkö postia jos haluaa jotain kysyä.

Hyvää illanjatkoa Historiaa.

Lue lisää

Ilmaisu "sammumaton tuli" näyttää tarkoittavan sitä, ettei millään inhimillisellä keinolla ole mahdollista rajoittaa sen valtaa. Se poltaa nin kauan kuin palamista on. Sammumattoman tulen rangaistuksen kohtasivat aikanaan jo muinaiset Sodoma ja Gomorra, jotka "ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta" Juuda 7. On kuitenkin huomattava, etteivät nämä Kuoleenmeren tienoilla sijainneet kaupungit enää pala.

Anonyymi kirjoitti:

Ilmaisu "sammumaton tuli" näyttää tarkoittavan sitä, ettei millään inhimillisellä keinolla ole mahdollista rajoittaa sen valtaa. Se poltaa nin kauan kuin palamista on. Sammumattoman tulen rangaistuksen kohtasivat aikanaan jo muinaiset Sodoma ja Gomorra, jotka "ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta" Juuda 7. On kuitenkin huomattava, etteivät nämä Kuoleenmeren tienoilla sijainneet kaupungit enää pala.

Lue lisää

>>On kuitenkin huomattava, etteivät nämä Kuolleenmeren tienoilla sijainneet kaupungit enää pala.>>

Jos nyt vilkaistaan vaikka vain Luukkaan ja Ilmestyskirjan kohtia helvetin olemuksesta, niin ainakaan sieltä ei tällaista palamisen päättymistä ole havaittavissa.
Jos itse kuolemakin heitetään tulijärveen, niin sen jälkeen ei ole enää kuolemaakaan, ei itse aikaakaan. On vain tulijärvi ja siellä kituvat maanmatoset.

Mielenkiintoisesti jotkut uskovat kokevat tarvetta toisaalta julistaa suureen ääneen Raamatun totuudellisuutta, mutta kuitenkin samalla liennytellä ja laimennella joitakin vaikeina koettuja kohtia oman mielensä mukaan.

-'Syntinen on lukinnut itsensä helvettiin sisäpuolelta' tai että 'helvetti on vain erossa olemista jumalasta'... jne...

Jumala kertoo Mooseksen kautta, mitä tapahtuu, elleivät juutalaiset hylkää epäjumaliaan, vaan jatkavat epäjumaliensa mielettömiä rituaaleja, kuten esikoistensa uhraamista epäjumalilleen. Jumala oli ojennellut kättään juutalaisille langenneille, tarjoten pelastusta, mutta he eivät siihen tartu, eivätkä rukoile ainoaa elävää Jumalaa, joka on ainoa kyvykäs pelastamaan heidät Mooseksen kuvailemalta seuraukselta. Mutta jos he katuvat ja kääntyvät taas elävän Jumalansa puoleen, antaa Jumala heille taas yltäkylläisen, siunatun ja iloisen elämän. Tässäkin näemme Raamatun Jumalan valtavan hyvyyden. Hän antaa pahojen jäädä omilleen, saatanan riepoteltaviksi, oman vapaan tahtonsa mukaisesti, sillä Hän kunnioittaa persoonan vapaata tahtoa. Hän kutsuu luomiaan lapsia lempeästi luokseen, ikuiseen onneen, rauhaan ja iloon, jossa Hän pyyhkii kaikki kyyneleemme meiltä, jotka riemuiten otamme Hänen tarjouksen vastaan.

Anonyymi kirjoitti:

Jumala kertoo Mooseksen kautta, mitä tapahtuu, elleivät juutalaiset hylkää epäjumaliaan, vaan jatkavat epäjumaliensa mielettömiä rituaaleja, kuten esikoistensa uhraamista epäjumalilleen. Jumala oli ojennellut kättään juutalaisille langenneille, tarjoten pelastusta, mutta he eivät siihen tartu, eivätkä rukoile ainoaa elävää Jumalaa, joka on ainoa kyvykäs pelastamaan heidät Mooseksen kuvailemalta seuraukselta. Mutta jos he katuvat ja kääntyvät taas elävän Jumalansa puoleen, antaa Jumala heille taas yltäkylläisen, siunatun ja iloisen elämän. Tässäkin näemme Raamatun Jumalan valtavan hyvyyden. Hän antaa pahojen jäädä omilleen, saatanan riepoteltaviksi, oman vapaan tahtonsa mukaisesti, sillä Hän kunnioittaa persoonan vapaata tahtoa. Hän kutsuu luomiaan lapsia lempeästi luokseen, ikuiseen onneen, rauhaan ja iloon, jossa Hän pyyhkii kaikki kyyneleemme meiltä, jotka riemuiten otamme Hänen tarjouksen vastaan.

Lue lisää

Raamatussa ei manita kertaakaaan mistään ihmisen vapaasta tahdosta vaan ainoastaan orjuudesta. Joten edustat jotain ei-raamatullista uskontoa.

> Näyttää siltä, että Raamatulla tuetaan hyvin monenlaisia mielipiteitä.
Sitä lukiessa vastaan tulee kohtia, joita ei pysty ymmärtämään. Miten pitäisi menetellä, että ymmärtäisi Raamattua oikein ?

Itse turvauduin tähän:

"Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan."
Jaak. 1:5

Ei se järjissään ollut uudentestamentin mukaankaan, kun ainoan poikansa tapatti.

>>onko Taivas laakea, pallon muotoinen vai satulamainen avaruus?>>

Raamatun tekstin mukaan taivas on kupolimainen puolipallo, jossa killuvat kiinni aurinko, tähdet ja kuu kuin koristeet joulukuusessa. Tuon kupolin yläpuolella sijaitsivat sitten suuret vesimassat, jotka Nooan aikaan rojahtivat alas jumalattomien niskaan.

>>Entä Helvetti>>

Jotkut vanhanliiton uskovat ovat tienneet kertoa, että Taivaallinen Despootti on luomistöidensä ohessa valmistanut helvetin Maan sisään. No, kyllähän toki tiedekin on selvittänyt, että maan uumenissa on kuumaa sulaa kivimassaa... seismisillä alueilla tulivuoret sitten silloin tällöin sylkevät tätä "helvetin esimakua" tänne maan matosille muistutukseksi siitä mitä on luvassa, ellei tottele juutalaisten jumalaa.

>>Sen on myös pakko noudattaa samoja fysiikan lainalaisuuksia>>

Moni uskova on tuosta eri mieltä. Heidän jumalallaan on nimittäin supervoimia, jotka ylittävät arkiset fysiikanlait.

Kyllä "uskiskin" kinkkua vahtaa himoiten. 😁

>>Jumalan Pyhyys on tuhoava voima kaikkea syntiä ja vääryyttä saastaisuutta, vilppiä, irstautta, j.n.e. vastaan>>

Myöskin sitä vastaan, että joku ei usko Raamatun tekstejä kirjaimellisiksi totuuksiksi.

Jeesuksessa oli Jumalan olemus ja säteily täydellisenä eli Jeesus oli tismalleen yhtä pyhä kuin Isä Jumala. Jeesus ei tuhonnut ainuttakaan ihmistä elämänsä aikana eikä tule tekemään sitä jatkossakaan, vaikka uskonnolliset moukat uskonnollisessa hulluudessaan sitä toivoisivatkin.

Anonyymi kirjoitti:

Jeesuksessa oli Jumalan olemus ja säteily täydellisenä eli Jeesus oli tismalleen yhtä pyhä kuin Isä Jumala. Jeesus ei tuhonnut ainuttakaan ihmistä elämänsä aikana eikä tule tekemään sitä jatkossakaan, vaikka uskonnolliset moukat uskonnollisessa hulluudessaan sitä toivoisivatkin.

Lue lisää

>>Jeesus ei tuhonnut ainuttakaan ihmistä elämänsä aikana eikä tule tekemään sitä jatkossakaan, vaikka uskonnolliset moukat uskonnollisessa hulluudessaan sitä toivoisivatkin>>

Eli nämäkin sanat ovat mielestäsi vain pelkkää uskonnollisten moukkien sepittämää horinaa, eikä mitenkään todesta otettavaa tekstiä?

"Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi olisi pantu hänen kaulaansa ja hänet olisi heitetty mereen. Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:42-48

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jeesus ei tuhonnut ainuttakaan ihmistä elämänsä aikana eikä tule tekemään sitä jatkossakaan, vaikka uskonnolliset moukat uskonnollisessa hulluudessaan sitä toivoisivatkin>>

Eli nämäkin sanat ovat mielestäsi vain pelkkää uskonnollisten moukkien sepittämää horinaa, eikä mitenkään todesta otettavaa tekstiä?

"Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi olisi pantu hänen kaulaansa ja hänet olisi heitetty mereen. Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:42-48

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Lue lisää

Ylösnoussut Jeesus Kristus ilmoitti Paavalille sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa, ja se kuuluu:

"Jumala oli Kristuksessa ja sovitti koko maailman itsensä kanssa."

Paavali ei siteeraa ainoatakaan Jeesuksen saarnaa vaan julistaa ainoastaan koko maailman sovitusta Kristuksessa.

"Jumala on määrännyt KAIKKI tottelemattomuuteen, jotta Hän KAIKKIA armahtaisi."
"joka[Jumala] tahtoo, että kaikki pelastuvat ja tulevat tuntemaaan totuuden."

PS. Helvetti-sanaa tai -käsitettä ei esiinny Raamatun alkukielillä. Sen os´n Raamattuun ujuttanut Rooman kirkko 300-luvulla. Jeesus puhuu Jerusalemin kupeessa olevasta kaatopaikasta.

Jopa Johannes Kastaja sai välähdyksen siitä, mitä tuleman piti ja huudahti:
"Katso Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin."

Paavali päätti olla tuntematta mitään muuta kuin Kristuksen ja Hänet ristiinnaulittuna.
Voihan se olla, että olen ymmärtänyt jotain perustavalla tavalla väärin, mutta en jotenkin osaa mieltää ristillä vapaaehtoisesti riippuvaa Kristusta kauhean kostonhimoiseksi enkä väkivaltaiseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Ylösnoussut Jeesus Kristus ilmoitti Paavalille sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa, ja se kuuluu:

"Jumala oli Kristuksessa ja sovitti koko maailman itsensä kanssa."

Paavali ei siteeraa ainoatakaan Jeesuksen saarnaa vaan julistaa ainoastaan koko maailman sovitusta Kristuksessa.

"Jumala on määrännyt KAIKKI tottelemattomuuteen, jotta Hän KAIKKIA armahtaisi."
"joka[Jumala] tahtoo, että kaikki pelastuvat ja tulevat tuntemaaan totuuden."

PS. Helvetti-sanaa tai -käsitettä ei esiinny Raamatun alkukielillä. Sen os´n Raamattuun ujuttanut Rooman kirkko 300-luvulla. Jeesus puhuu Jerusalemin kupeessa olevasta kaatopaikasta.

Jopa Johannes Kastaja sai välähdyksen siitä, mitä tuleman piti ja huudahti:
"Katso Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin."

Paavali päätti olla tuntematta mitään muuta kuin Kristuksen ja Hänet ristiinnaulittuna.
Voihan se olla, että olen ymmärtänyt jotain perustavalla tavalla väärin, mutta en jotenkin osaa mieltää ristillä vapaaehtoisesti riippuvaa Kristusta kauhean kostonhimoiseksi enkä väkivaltaiseksi.

Lue lisää

>>Jeesus puhuu Jerusalemin kupeessa olevasta kaatopaikasta>>

Jaaha, vai että paikallisesta jätteidenpoltosta olikin vain kysymys. Aikooko Jumala mahdollisesti polttaa Perkeleen ja tämän enkelitkin paikallisessa kaatopaikassa?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

>>Voihan se olla, että olen ymmärtänyt jotain perustavalla tavalla väärin, mutta en jotenkin osaa mieltää ristillä vapaaehtoisesti riippuvaa Kristusta kauhean kostonhimoiseksi enkä väkivaltaiseksi>>

Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei tosiaan enää hengaile millään kulmilla, joten sinänsä tietenkin yksi ja sama millaiseksi hänet haluaa mieltää. Nyt onkin ollut kyse Raamatun teksteistä, siitä mitä nämä tekstit sanovat (ja kuinka uskovat kiertelevät näitä tekstejä ja valikoivat sieltä ainoastaan itselleen sopivat kohdat)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jeesus puhuu Jerusalemin kupeessa olevasta kaatopaikasta>>

Jaaha, vai että paikallisesta jätteidenpoltosta olikin vain kysymys. Aikooko Jumala mahdollisesti polttaa Perkeleen ja tämän enkelitkin paikallisessa kaatopaikassa?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

>>Voihan se olla, että olen ymmärtänyt jotain perustavalla tavalla väärin, mutta en jotenkin osaa mieltää ristillä vapaaehtoisesti riippuvaa Kristusta kauhean kostonhimoiseksi enkä väkivaltaiseksi>>

Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei tosiaan enää hengaile millään kulmilla, joten sinänsä tietenkin yksi ja sama millaiseksi hänet haluaa mieltää. Nyt onkin ollut kyse Raamatun teksteistä, siitä mitä nämä tekstit sanovat (ja kuinka uskovat kiertelevät näitä tekstejä ja valikoivat sieltä ainoastaan itselleen sopivat kohdat)

Lue lisää

Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei hengaile millään kulmilla, mutta hänen puheitaan tulee käännellä ja vatvoa loputtomiin? Go figure....

Anonyymi kirjoitti:

Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei hengaile millään kulmilla, mutta hänen puheitaan tulee käännellä ja vatvoa loputtomiin? Go figure....

>>Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei hengaile millään kulmilla, mutta hänen puheitaan tulee käännellä ja vatvoa loputtomiin? Go figure....>>

Ja sitten taas kiireesti sivuraiteelle, kun varsinaiseen aiheeseen ei enää mitään ollutkaan. Olette te kyllä varsinaisia "keskustelijoita"...

Anonyymi kirjoitti:

Ylösnoussut Jeesus Kristus ilmoitti Paavalille sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa, ja se kuuluu:

"Jumala oli Kristuksessa ja sovitti koko maailman itsensä kanssa."

Paavali ei siteeraa ainoatakaan Jeesuksen saarnaa vaan julistaa ainoastaan koko maailman sovitusta Kristuksessa.

"Jumala on määrännyt KAIKKI tottelemattomuuteen, jotta Hän KAIKKIA armahtaisi."
"joka[Jumala] tahtoo, että kaikki pelastuvat ja tulevat tuntemaaan totuuden."

PS. Helvetti-sanaa tai -käsitettä ei esiinny Raamatun alkukielillä. Sen os´n Raamattuun ujuttanut Rooman kirkko 300-luvulla. Jeesus puhuu Jerusalemin kupeessa olevasta kaatopaikasta.

Jopa Johannes Kastaja sai välähdyksen siitä, mitä tuleman piti ja huudahti:
"Katso Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin."

Paavali päätti olla tuntematta mitään muuta kuin Kristuksen ja Hänet ristiinnaulittuna.
Voihan se olla, että olen ymmärtänyt jotain perustavalla tavalla väärin, mutta en jotenkin osaa mieltää ristillä vapaaehtoisesti riippuvaa Kristusta kauhean kostonhimoiseksi enkä väkivaltaiseksi.

Lue lisää

helvetin kreikkalainen nimi Gehenna tulee Jerusalemin lounaispuolella olleesta Ben-Hinnomin laaksosta. Sielä oli muinoin jätteiden kaato ja polttopaikka, jonne tuotiin rikollisten ruumiitkin 2. Kun. 23:10) Se oli helvetin vertauskuva, josta syntyi myös sanonta: "Heidän matonsa ei kuole,eikä tuli sammu" Jes. 66:24.

Historiaa.

Anonyymi kirjoitti:

helvetin kreikkalainen nimi Gehenna tulee Jerusalemin lounaispuolella olleesta Ben-Hinnomin laaksosta. Sielä oli muinoin jätteiden kaato ja polttopaikka, jonne tuotiin rikollisten ruumiitkin 2. Kun. 23:10) Se oli helvetin vertauskuva, josta syntyi myös sanonta: "Heidän matonsa ei kuole,eikä tuli sammu" Jes. 66:24.

Historiaa.

Lue lisää

>>helvetin kreikkalainen nimi Gehenna tulee Jerusalemin lounaispuolella olleesta Ben-Hinnomin laaksosta. Sielä oli muinoin jätteiden kaato ja polttopaikka, jonne tuotiin rikollisten ruumiitkin 2. Kun. 23:10) Se oli helvetin vertauskuva>>

Jos kyseessä olisi pelkkä vertauskuva, niin silloin Jumala ei aikoisi polttaa Perkelettä ja tämän enkeleitäkään:

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Ovatko kaikki kokot nyt siis peruttu? Sääli, muutaman turhan jumalan voisi hyvinkin käryyttää...

https://www.youtube.com/watch?v=8htHbLHeS5k

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei hengaile millään kulmilla, mutta hänen puheitaan tulee käännellä ja vatvoa loputtomiin? Go figure....>>

Ja sitten taas kiireesti sivuraiteelle, kun varsinaiseen aiheeseen ei enää mitään ollutkaan. Olette te kyllä varsinaisia "keskustelijoita"...

Lue lisää

Oi Suuri Päälänkyttäjä. Jos ja KUN sinä kerran olet jo PÄÄTTÄNYT, kuinka nämä asiat ovat, mitä helkkaria sinä täällä lässytät ja jaanaat tuota samaa asiaa. Onko sulla rassukalla paha mieli? Pitäiskö sulta jonkun täällä kirjoittelevan pyytää anteeksi sitä, että jotkut ovat joskus tuhansia vuosia sitten jossain päin maailmaa kirjoittaneet sinun mielestäsi kauhean ikävästi?

Anonyymi kirjoitti:

helvetin kreikkalainen nimi Gehenna tulee Jerusalemin lounaispuolella olleesta Ben-Hinnomin laaksosta. Sielä oli muinoin jätteiden kaato ja polttopaikka, jonne tuotiin rikollisten ruumiitkin 2. Kun. 23:10) Se oli helvetin vertauskuva, josta syntyi myös sanonta: "Heidän matonsa ei kuole,eikä tuli sammu" Jes. 66:24.

Historiaa.

Lue lisää

Se ei ollut mikään helvetin vertauskuva, koskapa Jeesuksen aikaan ei ollut mitään helvettiä, johon verrata yhtikäs mitään. Helvetti on Rooman kirkon 300-luvulla lanseeraama keksintö.

Historiaa.

Anonyymi kirjoitti:

Oi Suuri Päälänkyttäjä. Jos ja KUN sinä kerran olet jo PÄÄTTÄNYT, kuinka nämä asiat ovat, mitä helkkaria sinä täällä lässytät ja jaanaat tuota samaa asiaa. Onko sulla rassukalla paha mieli? Pitäiskö sulta jonkun täällä kirjoittelevan pyytää anteeksi sitä, että jotkut ovat joskus tuhansia vuosia sitten jossain päin maailmaa kirjoittaneet sinun mielestäsi kauhean ikävästi?

Lue lisää

>>Oi Suuri Päälänkyttäjä. Jos ja KUN sinä kerran olet jo PÄÄTTÄNYT, kuinka nämä asiat ovat, mitä helkkaria sinä täällä lässytät ja jaanaat tuota samaa asiaa>>

No niin, nytkö olemme jo siinä vaiheessa, että uskovalla menee hermo ja alkaa jälleen vimmattu demonin excorcismi -yritys palstalta. Täällä saisi ilmeisesti keskustella ainoastaan uskovien uskoa myötäilevällä tavalla. Mutta kun tämä palsta on kaikille, ei vain sinun tavallasi uskoville.

Joka tapauksessa minä olen tässä kaiken aikaa osoittanut konkreettisin esimerkein sen, mitä Raamatussa tästä asiasta lukee. Jos jotkut kierot uskovat eivät tätä halua myöntää, niin silloinhan tässä paljastuu vain teidän tarkoitushakuisuus. Ja ennen kaikkea se, ettei Raamattu olekaan teille kaikilta osin pyhää jumalan sanaa.

>>Jos ja KUN sinä kerran olet jo PÄÄTTÄNYT, kuinka nämä asiat ovat>>

Niin, minä en ole tässä päättänyt mitään muuta kuin ottaa huomioon myös sellaiset raamatunkohdat, joissa selkeästi tuodaan esiin sadistinen helvetti-oppi. Varsin paljastavaa on se, ettei kukaan ole kyennyt vastaamaan näihin kahteen selkeään kysymykseen yhtään mitään:

Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?

Asiaan vastaamisen sijaan kroonista kiertelyä ja venkuloimista on kyllä nähty, ja Raamattua on siteerattu oikeastaan kaikkialta muualta kuin noista nimenomaisista kohdista, missä asia selkeästi kerrotaan.

Kuten olen jo useamman kerran huomauttanut, niin se, että Raamattu esittää toisaalla annihilaatio-käsitykseen sopivia lausuntoja, ei mitenkään KUMOA noita yksiselitteisen selkeitä kohtia helvetistä. Raamatussa nyt vain on montaa eri mielipidettä vähän joka asiaan. Vielä rautalangasta:

Opetetaanko Raamatussa, että kuolleet eivät tunne tai tiedä mitään? -Kyllä.
Opetetaanko Raamatussa, että synnin palkka on kuolema? - Kyllä.
Opetetaanko Raamatussa ikuista helvetillistä kidutusta tottelemattomille? -Kyllä.
-Kaikkia näitä sieltä löytyy!

Anonyymi kirjoitti:

Se ei ollut mikään helvetin vertauskuva, koskapa Jeesuksen aikaan ei ollut mitään helvettiä, johon verrata yhtikäs mitään. Helvetti on Rooman kirkon 300-luvulla lanseeraama keksintö.

Historiaa.

Lue lisää

>>Helvetti on Rooman kirkon 300-luvulla lanseeraama keksintö>>

Ja Rooman kirkkoko se kirjoitti nämäkin sanat Raamattuun?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Mikäli siitä lähdetään, että UT:n tekstit ovat ihmisten oppeja, niin silloin ei ole mitään syytä ottaa mitään muutakaan osaa Raamatun teksteistä jumalallisena ilmoituksena. Varsinainen opillinen (ja älyllinen) akrobatia alkaakin siinä vaiheessa, kun ihminen väittää uskovansa Raamatun henkeytykseen, mutta sitten kuitenkin valikoi osia sieltä pois väittäen, että ne kohdat ovat ihmisten oppeja.

Jokainen tietysti tavallaan, minä tässä vain nostan uskovien epäloogisuuden ja epärehellisyyden esiin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Helvetti on Rooman kirkon 300-luvulla lanseeraama keksintö>>

Ja Rooman kirkkoko se kirjoitti nämäkin sanat Raamattuun?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Mikäli siitä lähdetään, että UT:n tekstit ovat ihmisten oppeja, niin silloin ei ole mitään syytä ottaa mitään muutakaan osaa Raamatun teksteistä jumalallisena ilmoituksena. Varsinainen opillinen (ja älyllinen) akrobatia alkaakin siinä vaiheessa, kun ihminen väittää uskovansa Raamatun henkeytykseen, mutta sitten kuitenkin valikoi osia sieltä pois väittäen, että ne kohdat ovat ihmisten oppeja.

Jokainen tietysti tavallaan, minä tässä vain nostan uskovien epäloogisuuden ja epärehellisyyden esiin.

Lue lisää

Kreikan sana "aionion" ei tarkoita iankaikkista. Eikä rangaistukseksi suomennettu kolasin tarkoita rangaistusta vaan oikaisemista, suoristamista.
Sitä paitsi tuli symboloi tuon ajan tarinoissa ja teksteissä aina puhdistusta eikä jotain helkkarin Rooman kirkon keksimää kidutusrangaistusta, josta tuossa ei siis edes puhe.
Mutta jos olet sitä mieltä, että Jeesus puhui suomea, sinua ei oikein voi auttaa.

Anonyymi kirjoitti:

Kreikan sana "aionion" ei tarkoita iankaikkista. Eikä rangaistukseksi suomennettu kolasin tarkoita rangaistusta vaan oikaisemista, suoristamista.
Sitä paitsi tuli symboloi tuon ajan tarinoissa ja teksteissä aina puhdistusta eikä jotain helkkarin Rooman kirkon keksimää kidutusrangaistusta, josta tuossa ei siis edes puhe.
Mutta jos olet sitä mieltä, että Jeesus puhui suomea, sinua ei oikein voi auttaa.

Lue lisää

>>Kreikan sana "aionion" ei tarkoita iankaikkista>>

Tästä samaa mieltä.

>>Sitä paitsi tuli symboloi tuon ajan tarinoissa ja teksteissä aina puhdistusta>>

Kyllä, hyvin usein näin.

Mutta kun tässä EI nyt ole ollut kysymyksessä pelkkä sana "tuli". Tai "sammumaton tuli". Tai "iankaikkisesti nouseva savu". Näitä sanoja sinä toistelet toistelemasta päästyäsi, mutta et millään tavalla kommentoi niitä tekstinosia, joihin minä olen kiinnittänyt toistuvasti huomion.

Mikäli asia olisi niin kuin sinä esität, ei näihin kahteen kysymykseen pitäisi olla lainkaan haastavaa vastata:

Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?

Huomaatko? Noissa kohdissa ei ole kyse sanasta "tuli". Se että sinä et pysty vastaamaan näihin yksinkertaisiin kysymyksiin, kertoo ainoastaan siitä että nuo tekstikohdat eivät mitenkään sovi annihilaatio-oppiin. Ikuisesti roihuava tuli saattaisi jotenkin vielä mennäkin, mutta nuo eivät.

Annihilaatio tarkoittaa sitä, että ihmisestä ei jää mitään tiedostavaa osaa kärsimystä kokemaan, kun tuli on hänet tuhonnut. - Mutta noissa kohdissa nimenomaisesti sanotaan, että tuomituilla ei tule olemaan lepoa päivällä eikä yöllä, eikä mato kuole.

Lisäksi, mikäli asia olisi siten kuin täällä on esitetty eli että tämä tulinen rangaistus tarkoitti vain paikallista kaatopaikkaa eli jätteiden ja kuonan hävittämistä kirjaimellisella tulella, niin näitäkään kohtia ei kyetä sovittamaan millään yhtälöön:

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Kulutetaanko tottelemattomat henkipersoonat todellakin kirjaimellisella tulella? Vai ovatko Saatana ja hänen enkelinsäkin pelkkää vertauskuvaa?

>>Mutta jos olet sitä mieltä, että Jeesus puhui suomea, sinua ei oikein voi auttaa>>

Eipä tässä kukaan muu tuollaista olkiukkoa ole esittänytkään kuin sinä.

Mutta jos nyt välttämättä haluat ratkaista tämän kreikankielellä, niin olepa hyvä vain. Kommentoi nyt aluksi vaikka sitä Ilmestyskirjan 14:11 jaetta, erityisesti tätä kohtaa tuosta jakeesta:

"καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός"

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kreikan sana "aionion" ei tarkoita iankaikkista>>

Tästä samaa mieltä.

>>Sitä paitsi tuli symboloi tuon ajan tarinoissa ja teksteissä aina puhdistusta>>

Kyllä, hyvin usein näin.

Mutta kun tässä EI nyt ole ollut kysymyksessä pelkkä sana "tuli". Tai "sammumaton tuli". Tai "iankaikkisesti nouseva savu". Näitä sanoja sinä toistelet toistelemasta päästyäsi, mutta et millään tavalla kommentoi niitä tekstinosia, joihin minä olen kiinnittänyt toistuvasti huomion.

Mikäli asia olisi niin kuin sinä esität, ei näihin kahteen kysymykseen pitäisi olla lainkaan haastavaa vastata:

Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?

Huomaatko? Noissa kohdissa ei ole kyse sanasta "tuli". Se että sinä et pysty vastaamaan näihin yksinkertaisiin kysymyksiin, kertoo ainoastaan siitä että nuo tekstikohdat eivät mitenkään sovi annihilaatio-oppiin. Ikuisesti roihuava tuli saattaisi jotenkin vielä mennäkin, mutta nuo eivät.

Annihilaatio tarkoittaa sitä, että ihmisestä ei jää mitään tiedostavaa osaa kärsimystä kokemaan, kun tuli on hänet tuhonnut. - Mutta noissa kohdissa nimenomaisesti sanotaan, että tuomituilla ei tule olemaan lepoa päivällä eikä yöllä, eikä mato kuole.

Lisäksi, mikäli asia olisi siten kuin täällä on esitetty eli että tämä tulinen rangaistus tarkoitti vain paikallista kaatopaikkaa eli jätteiden ja kuonan hävittämistä kirjaimellisella tulella, niin näitäkään kohtia ei kyetä sovittamaan millään yhtälöön:

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41

Kulutetaanko tottelemattomat henkipersoonat todellakin kirjaimellisella tulella? Vai ovatko Saatana ja hänen enkelinsäkin pelkkää vertauskuvaa?

>>Mutta jos olet sitä mieltä, että Jeesus puhui suomea, sinua ei oikein voi auttaa>>

Eipä tässä kukaan muu tuollaista olkiukkoa ole esittänytkään kuin sinä.

Mutta jos nyt välttämättä haluat ratkaista tämän kreikankielellä, niin olepa hyvä vain. Kommentoi nyt aluksi vaikka sitä Ilmestyskirjan 14:11 jaetta, erityisesti tätä kohtaa tuosta jakeesta:

"καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός"

Lue lisää

Sinä luet Raamattua kirjaimellisesti niin kuin piru. Tai niin kuin joku umpikaheli helluntailainen. Sinä silmät kiiluen hakemalla haet sieltä jakeita, joiden nojalla voisi väittää, että Raamatussa opetetaan johdonmukaisesti Jumalan luoneen iankaikkisen kidutuspaikan nimeltä helvetti. Mutta tämähän ei pidä paikkansa. Sinun täytyy loikkia jostain helkkarin Matteuksen päin persettä suomennetusta kohdasta Ilmestyskirjan pariin jakeeseen, ja nyppiä virkkuukoukulla esille yksittäisiä sanoja noista muutamista jakeista, vedota noihin 2-3 sanaan, osoittaa niitä ja hokea: "Katsokaa! ILMISELVÄ TODISTE hel-vet-tis-tä!"

Pakanoiden apostoli Paavali, joka väitti ylösnouseen Kristuksen ilmoittaneen hänelle sen evankeliumin, jota hän julisti, ja joka vakuutti lukijoilleen julistaneensa Jumalan sanan täydellisesti, ei jostain syystä mainitse ainoassakaan kirjeessään helvettiä KERTAAKAAN. Huolelliselta sananjulistajalta tämä on jokseenkin holtitonta toimintaa, jos sellainen hirvittävä paikka kuin helvetti olisi olemassa.

Jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

Sinä luet Raamattua kirjaimellisesti niin kuin piru. Tai niin kuin joku umpikaheli helluntailainen. Sinä silmät kiiluen hakemalla haet sieltä jakeita, joiden nojalla voisi väittää, että Raamatussa opetetaan johdonmukaisesti Jumalan luoneen iankaikkisen kidutuspaikan nimeltä helvetti. Mutta tämähän ei pidä paikkansa. Sinun täytyy loikkia jostain helkkarin Matteuksen päin persettä suomennetusta kohdasta Ilmestyskirjan pariin jakeeseen, ja nyppiä virkkuukoukulla esille yksittäisiä sanoja noista muutamista jakeista, vedota noihin 2-3 sanaan, osoittaa niitä ja hokea: "Katsokaa! ILMISELVÄ TODISTE hel-vet-tis-tä!"

Pakanoiden apostoli Paavali, joka väitti ylösnouseen Kristuksen ilmoittaneen hänelle sen evankeliumin, jota hän julisti, ja joka vakuutti lukijoilleen julistaneensa Jumalan sanan täydellisesti, ei jostain syystä mainitse ainoassakaan kirjeessään helvettiä KERTAAKAAN. Huolelliselta sananjulistajalta tämä on jokseenkin holtitonta toimintaa, jos sellainen hirvittävä paikka kuin helvetti olisi olemassa.

Jatkuu...

Lue lisää

Itse uskon Kristuksen ylösnousemukseen ja siihen, että kaikki pelastuvat. Ai että miksikö? No siksi, että

”Jumala sovitti hänen kauttaan itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa” (Kol. 1:20). Tämän sovituksen eli KAIKEN ennalleen asettamisen Jumala on ”ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettainsa suun kautta” (Apt. 3:21). Jumala on asettanut Poikansa ”KAIKEN perilliseksi” (Hepr. 1:2), ja Jumalan Pojassa ”KAIKKI kansat tulevat siunatuiksi” (Gal. 3:8). Jumala on antanut Pojan ”valtaan KAIKEN lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän KAIKILLE, jotka hän on hänelle antanut” (Joh. 17:2). ”Isä on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35), ja ”KAIKKI liha on näkevä Jumalan autuuden” (Luuk. 3:6), koska Hänen päätöksensä on muuttumaton (Hepr. 6:17), Hänen rakkautensa vihollisiaan kohtaan loppumaton, ja ”Hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille” (Luuk. 6:35). Hän ”tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuisivat” (1 Tim. 2:4). Kristus ”antoi itsensä lunnaiksi KAIKKIEN edestä” (1 Tim. 2:6). Jumala ”ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että KAIKKI tulevat parannukseen” (2 Piet. 3:9). Hän ”on sulkenut KAIKKI tottelemattomuuteen, että hän KAIKKIA armahtaisi” (Room. 11:32), sillä ”hänestä ja hänen kauttansa ja häneen on KAIKKI” (Room. 11:36). Jumalan tarkoitus on niin ollen yhdistää ”Kristuksessa yhdeksi KAIKKI, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä” (Ef. 1:10). Isä on asettanut KAIKKI ”hänen jalkainsa alle” (Ef. 1:22) ja antanut KAIKKI ”hänen käsiinsä” (Joh. 13:3). Jeesus on luvannut vetää KAIKKI tykönsä (Joh. 12:32), koska ”Isä rakastaa Poikaa ja on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35). Jeesus sanoi: ”KAIKKI, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni” (Joh. 6:37). Jeesus sanoo, että hyvän paimenen tavoin hän etsii kadonneen lampaansa, kunnes löytää sen (Luuk 15:4). ”Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi” (Joh. 3:17). ”Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi KAIKILLE ihmisille” (Tiit. 2:11). Jeesus on ”Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin” (Joh. 1:29). Jeesus sanoi antamansa leivän olevan ”minun lihani, maailman elämän puolesta” (Joh. 6:51). Hän ”antaa maailmalle elämän” (Joh. 6:33). Hän on ”maailman valkeus” (Joh 8:12). ”Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös KOKO maailman syntien” (1 Joh. 2:2). Jumala ”on KAIKKIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien” (1 Tim. 4:19) ja Poika on ”maailman Vapahtaja” (Joh. 4:42; 1 Joh. 4:14). ”Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot” 1 Joh. 3:8). Jeesus ”kukisti kuoleman” (2 Tim. 1:10). ”Hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä” (Hepr. 9:26). Hän voi voimallaan ”tehdä KAIKKI itsellensä alamaiseksi” (Fil. 3:21). ”Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää” (1 Piet. 4:16). Hänellä on ”kuoleman ja tuonelan avaimet” (Ilm. 1:18). Hän on heittävä ”Kuoleman ja Tuonelan tuliseen järveen” (Ilm. 20: 14). ”Kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa” (1 Kor. 15:22). Hän täytti sen työn, jonka Isä antoi hänelle tehtäväksi (Joh. 17:4). Hän on asettava ”kaikki jälleen kohdalleen” (Apt. 3:21). ”Kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra” (Fil. 2:10–11). ”Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: ’Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti’” (Ilm. 5:13). ”Sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman ’siihen asti, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle’. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. Sillä: ’kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle’. Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa” (1 Kor. 15:24–28).

Ja noi sitaatit eivät ole Koraanista tai Gitasta vaan ihan Raamatusta.

Anonyymi kirjoitti:

Itse uskon Kristuksen ylösnousemukseen ja siihen, että kaikki pelastuvat. Ai että miksikö? No siksi, että

”Jumala sovitti hänen kauttaan itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa” (Kol. 1:20). Tämän sovituksen eli KAIKEN ennalleen asettamisen Jumala on ”ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettainsa suun kautta” (Apt. 3:21). Jumala on asettanut Poikansa ”KAIKEN perilliseksi” (Hepr. 1:2), ja Jumalan Pojassa ”KAIKKI kansat tulevat siunatuiksi” (Gal. 3:8). Jumala on antanut Pojan ”valtaan KAIKEN lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän KAIKILLE, jotka hän on hänelle antanut” (Joh. 17:2). ”Isä on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35), ja ”KAIKKI liha on näkevä Jumalan autuuden” (Luuk. 3:6), koska Hänen päätöksensä on muuttumaton (Hepr. 6:17), Hänen rakkautensa vihollisiaan kohtaan loppumaton, ja ”Hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille” (Luuk. 6:35). Hän ”tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuisivat” (1 Tim. 2:4). Kristus ”antoi itsensä lunnaiksi KAIKKIEN edestä” (1 Tim. 2:6). Jumala ”ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että KAIKKI tulevat parannukseen” (2 Piet. 3:9). Hän ”on sulkenut KAIKKI tottelemattomuuteen, että hän KAIKKIA armahtaisi” (Room. 11:32), sillä ”hänestä ja hänen kauttansa ja häneen on KAIKKI” (Room. 11:36). Jumalan tarkoitus on niin ollen yhdistää ”Kristuksessa yhdeksi KAIKKI, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä” (Ef. 1:10). Isä on asettanut KAIKKI ”hänen jalkainsa alle” (Ef. 1:22) ja antanut KAIKKI ”hänen käsiinsä” (Joh. 13:3). Jeesus on luvannut vetää KAIKKI tykönsä (Joh. 12:32), koska ”Isä rakastaa Poikaa ja on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35). Jeesus sanoi: ”KAIKKI, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni” (Joh. 6:37). Jeesus sanoo, että hyvän paimenen tavoin hän etsii kadonneen lampaansa, kunnes löytää sen (Luuk 15:4). ”Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi” (Joh. 3:17). ”Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi KAIKILLE ihmisille” (Tiit. 2:11). Jeesus on ”Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin” (Joh. 1:29). Jeesus sanoi antamansa leivän olevan ”minun lihani, maailman elämän puolesta” (Joh. 6:51). Hän ”antaa maailmalle elämän” (Joh. 6:33). Hän on ”maailman valkeus” (Joh 8:12). ”Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös KOKO maailman syntien” (1 Joh. 2:2). Jumala ”on KAIKKIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien” (1 Tim. 4:19) ja Poika on ”maailman Vapahtaja” (Joh. 4:42; 1 Joh. 4:14). ”Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot” 1 Joh. 3:8). Jeesus ”kukisti kuoleman” (2 Tim. 1:10). ”Hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä” (Hepr. 9:26). Hän voi voimallaan ”tehdä KAIKKI itsellensä alamaiseksi” (Fil. 3:21). ”Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää” (1 Piet. 4:16). Hänellä on ”kuoleman ja tuonelan avaimet” (Ilm. 1:18). Hän on heittävä ”Kuoleman ja Tuonelan tuliseen järveen” (Ilm. 20: 14). ”Kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa” (1 Kor. 15:22). Hän täytti sen työn, jonka Isä antoi hänelle tehtäväksi (Joh. 17:4). Hän on asettava ”kaikki jälleen kohdalleen” (Apt. 3:21). ”Kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra” (Fil. 2:10–11). ”Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: ’Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti’” (Ilm. 5:13). ”Sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman ’siihen asti, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle’. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. Sillä: ’kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle’. Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa” (1 Kor. 15:24–28).

Ja noi sitaatit eivät ole Koraanista tai Gitasta vaan ihan Raamatusta.

Lue lisää

Mutta kaipa mun varmaan tulisi uskoa, että ne virkkuukoukulla poimitut 2-3 sanaa tekevät tyhjäksi Kristuksen ristin uhrin, jossa ja jonka kautta Jumala sovitti jo KOKO maailman.

Anonyymi kirjoitti:

Sinä luet Raamattua kirjaimellisesti niin kuin piru. Tai niin kuin joku umpikaheli helluntailainen. Sinä silmät kiiluen hakemalla haet sieltä jakeita, joiden nojalla voisi väittää, että Raamatussa opetetaan johdonmukaisesti Jumalan luoneen iankaikkisen kidutuspaikan nimeltä helvetti. Mutta tämähän ei pidä paikkansa. Sinun täytyy loikkia jostain helkkarin Matteuksen päin persettä suomennetusta kohdasta Ilmestyskirjan pariin jakeeseen, ja nyppiä virkkuukoukulla esille yksittäisiä sanoja noista muutamista jakeista, vedota noihin 2-3 sanaan, osoittaa niitä ja hokea: "Katsokaa! ILMISELVÄ TODISTE hel-vet-tis-tä!"

Pakanoiden apostoli Paavali, joka väitti ylösnouseen Kristuksen ilmoittaneen hänelle sen evankeliumin, jota hän julisti, ja joka vakuutti lukijoilleen julistaneensa Jumalan sanan täydellisesti, ei jostain syystä mainitse ainoassakaan kirjeessään helvettiä KERTAAKAAN. Huolelliselta sananjulistajalta tämä on jokseenkin holtitonta toimintaa, jos sellainen hirvittävä paikka kuin helvetti olisi olemassa.

Jatkuu...

Lue lisää

>>Sinä silmät kiiluen hakemalla haet sieltä jakeita, joiden nojalla voisi väittää, että Raamatussa opetetaan johdonmukaisesti Jumalan luoneen iankaikkisen kidutuspaikan nimeltä helvetti>>

Tarkkaan ottaen tämä ei pidä paikkaansa. Olen tuonut esiin sen, että Raamatun kansien välistä löytyy _useita erilaisia_ näkemyksiä siitä, mitä kuolleille ihmisille tapahtuu. En siis ole väittänyt mitään muuta kuin että näiden muiden näkemysten lisäksi myös tämä ikuinen helvetti-käsitys löytyy Raamatusta.

Katolinen kirkko on tietysti aikojen saatossa ottanut tuosta opista niin sanotusti kaiken ilon irti; silloin menneinä vuosisatoinahan uskonto oli samalla myös valtapolitiikkaa ja toki kirkkojen seiniin maalatut helvetinlieskat auttoivat kirkkokansaa pysymään jumalanpelossa (ja maksamaan uskollisesti kirkolle rahalahjoitukset).

>>Sinun täytyy loikkia jostain helkkarin Matteuksen päin persettä suomennetusta kohdasta>>

Kyllä tässä helvettikysymysken kanssa on moni muukin keskustelija loikkinut Raamattua ympäri ämpäri, aina Vanhasta testamentista asti kerätty niitä kohtia, joissa ei ikuisesta rangaistuksesta puhuta mitään. Kuten sanoin, minä en ole väittänyt mitään muuta kuin sitä, ette ei katolinen kirkko ole helvetti-oppia aivan yksin keksinyt. Kyllä se näkemys oli ehtinyt jo UT:n teksteihin ns. pakana-uskonnoista omaksuttu.

Samoin sielu -käsitys on kokenut Raamatussa oman evoluutionsa niin, että VT:ssä se oli lähinnä pelkkä persoonaton elämänhenkäys, kun se UT:ssa oli kreikkalaisen vaikutuksen myötä kehkeytynyt jo aivan toisenlaiseen muotoon. Mutta tätähän tämä uskontojen kanssa tietenkin on, samaa kuin kaiken kulttuuriperimän kanssa. Ottavat vaikutteita toinen toisiltaan.

>>nyppiä virkkuukoukulla esille yksittäisiä sanoja noista muutamista jakeista, vedota noihin 2-3 sanaan, osoittaa niitä ja hokea: "Katsokaa! ILMISELVÄ TODISTE hel-vet-tis-tä!">>

Miten noin niinkun omasta mielestäsi, kuinka monta kertaa Raamatussa pitää jokin asia mainita, että sinä sen ottaisit tosissasi?

Eihän siellä mainita esimerkiksi kolminaisuuttakaan sanallakaan, mutta silti kristikunnan valtaenemmistö on yhtä mieltä siitä, että Raamatun Jumala on kolmiyhteinen. Nuo minun nostamat helvetti kohdat olivat aivan selkeitä.

En tosin tiedä, miten sinä ylipäätään koet Raamatun. Mikäli et niin tarkka tuon kirjoitusasun ja jumalallisen inspiraation kanssa ole, niin en oikein ymmärrä, että miksi sinä et sitten samalla voisi reilusti myöntää sitä ilmeistä tosiasiaa että Raamatussa on ristiriitaisia tekstejä. Samahan se on tämän kolminaisuudenkin kanssa, VT:n puolella siihen viittaavia jakeita ei juuri ollut - ei ainakaan niin suoraan mainittuna kuin monet UT:n jakeet.

Sinne nyt vaan on monien vuosisatojen saatossa päätynyt vähän foinikialaista, vähän sumerilaista, vähän enemmän juutalaista sekä myös egyptiläistä, ja myöhemmin huomattavammin kreikkalaista oppia ja vaikutetta.

Tokihan se on aivan uskon asteesta kiinni, että haluaako yrittää nähdä Raamattua ehjänä kokonaisuutena ja Jumalan Ilmoituksena. Vai hyväksyykö realismin nimissä sen epätäydellisyyden.

>>akanoiden apostoli Paavali, joka väitti ylösnouseen Kristuksen ilmoittaneen hänelle sen evankeliumin, jota hän julisti, ja joka vakuutti lukijoilleen julistaneensa Jumalan sanan täydellisesti, ei jostain syystä mainitse ainoassakaan kirjeessään helvettiä KERTAAKAAN>>

Aivan. Mistä pääsemmekin jälleen siihen, että Raamattu sisältää eri oppilinjoja. Yksi varsin hyvin tunnettu opillinen linja-erohan oli juuri tämä "paavalilaisuus" Versus "johanneslaisuus".

Sinäkin taidat yrittää kursia Raamatusta yhtenäistä ja ristiriidatonta Jumalan Ilmoitusta. Ei ole helppoa kaiken kohdalleen sovittaminen. Aina kun saa jonkun tekstin sopimaan joidenkin muiden asioiden kanssa yhteen, aukeaa seuraava kulma... Aina täytyy jossain kohtaa päättä tehdä tulkinta johonkin suuntaan; mikä kohta on ymmärrettävä kirjaimellisesti ja mikä kuvaannollisesti? Mikä on profetiaa ja mikä tekstinkohta kenellekin tarkoitettu? Kuka sen viime kädessä sitten päättää?

No, historia on täynnä uskonsotia. Nykyään sitten on satoja erilaisia käsityksiä kristillisyydestäkin, ja siellä sitten joka leirissä kyräillään muiden kerettiläisyyttä ja päivitellään heidän eksymistään...

Anonyymi kirjoitti:

Mutta kaipa mun varmaan tulisi uskoa, että ne virkkuukoukulla poimitut 2-3 sanaa tekevät tyhjäksi Kristuksen ristin uhrin, jossa ja jonka kautta Jumala sovitti jo KOKO maailman.

Lue lisää

>>Mutta kaipa mun varmaan tulisi uskoa, että ne virkkuukoukulla poimitut 2-3 sanaa tekevät tyhjäksi Kristuksen ristin uhrin>>

Hei, ei sun kuule tarvitse uskoa yhtään mitään muuta kuin sitä, mitä sä sydämessäsi oikeasti uskot. Keskusteluahan tämä täällä vain on... toki välillä vähän kiivastakin, mutta joka tapauksessa: vain puhetta.

Ja usko tai älä, en mä ole mitenkään pettynyt siitä jos raamatullista helvettiä ei olekaan olemassa. Olen kaiken aikaa käynyt tätä keskustelua tasan yhdeltä tasolta käsin: uskovien väitteiden pohjalta käsin.

- Mutta ehkä siitä voi jotakin huvittavaa joku löytää, että uskossa oleva yrittää rauhoitella uskonnotonta yöliitäjää sillä tiedolla, että kyllä täältä jokainen liha joskus maihin painuu, ja ihmisen aivoitukset hajoavat taivaan tuuliin. Aivan niinkuin toverit Darwin ja Dawkins (ja Saarnaajan kirja) meille ovat julistaneet!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sinä silmät kiiluen hakemalla haet sieltä jakeita, joiden nojalla voisi väittää, että Raamatussa opetetaan johdonmukaisesti Jumalan luoneen iankaikkisen kidutuspaikan nimeltä helvetti>>

Tarkkaan ottaen tämä ei pidä paikkaansa. Olen tuonut esiin sen, että Raamatun kansien välistä löytyy _useita erilaisia_ näkemyksiä siitä, mitä kuolleille ihmisille tapahtuu. En siis ole väittänyt mitään muuta kuin että näiden muiden näkemysten lisäksi myös tämä ikuinen helvetti-käsitys löytyy Raamatusta.

Katolinen kirkko on tietysti aikojen saatossa ottanut tuosta opista niin sanotusti kaiken ilon irti; silloin menneinä vuosisatoinahan uskonto oli samalla myös valtapolitiikkaa ja toki kirkkojen seiniin maalatut helvetinlieskat auttoivat kirkkokansaa pysymään jumalanpelossa (ja maksamaan uskollisesti kirkolle rahalahjoitukset).

>>Sinun täytyy loikkia jostain helkkarin Matteuksen päin persettä suomennetusta kohdasta>>

Kyllä tässä helvettikysymysken kanssa on moni muukin keskustelija loikkinut Raamattua ympäri ämpäri, aina Vanhasta testamentista asti kerätty niitä kohtia, joissa ei ikuisesta rangaistuksesta puhuta mitään. Kuten sanoin, minä en ole väittänyt mitään muuta kuin sitä, ette ei katolinen kirkko ole helvetti-oppia aivan yksin keksinyt. Kyllä se näkemys oli ehtinyt jo UT:n teksteihin ns. pakana-uskonnoista omaksuttu.

Samoin sielu -käsitys on kokenut Raamatussa oman evoluutionsa niin, että VT:ssä se oli lähinnä pelkkä persoonaton elämänhenkäys, kun se UT:ssa oli kreikkalaisen vaikutuksen myötä kehkeytynyt jo aivan toisenlaiseen muotoon. Mutta tätähän tämä uskontojen kanssa tietenkin on, samaa kuin kaiken kulttuuriperimän kanssa. Ottavat vaikutteita toinen toisiltaan.

>>nyppiä virkkuukoukulla esille yksittäisiä sanoja noista muutamista jakeista, vedota noihin 2-3 sanaan, osoittaa niitä ja hokea: "Katsokaa! ILMISELVÄ TODISTE hel-vet-tis-tä!">>

Miten noin niinkun omasta mielestäsi, kuinka monta kertaa Raamatussa pitää jokin asia mainita, että sinä sen ottaisit tosissasi?

Eihän siellä mainita esimerkiksi kolminaisuuttakaan sanallakaan, mutta silti kristikunnan valtaenemmistö on yhtä mieltä siitä, että Raamatun Jumala on kolmiyhteinen. Nuo minun nostamat helvetti kohdat olivat aivan selkeitä.

En tosin tiedä, miten sinä ylipäätään koet Raamatun. Mikäli et niin tarkka tuon kirjoitusasun ja jumalallisen inspiraation kanssa ole, niin en oikein ymmärrä, että miksi sinä et sitten samalla voisi reilusti myöntää sitä ilmeistä tosiasiaa että Raamatussa on ristiriitaisia tekstejä. Samahan se on tämän kolminaisuudenkin kanssa, VT:n puolella siihen viittaavia jakeita ei juuri ollut - ei ainakaan niin suoraan mainittuna kuin monet UT:n jakeet.

Sinne nyt vaan on monien vuosisatojen saatossa päätynyt vähän foinikialaista, vähän sumerilaista, vähän enemmän juutalaista sekä myös egyptiläistä, ja myöhemmin huomattavammin kreikkalaista oppia ja vaikutetta.

Tokihan se on aivan uskon asteesta kiinni, että haluaako yrittää nähdä Raamattua ehjänä kokonaisuutena ja Jumalan Ilmoituksena. Vai hyväksyykö realismin nimissä sen epätäydellisyyden.

>>akanoiden apostoli Paavali, joka väitti ylösnouseen Kristuksen ilmoittaneen hänelle sen evankeliumin, jota hän julisti, ja joka vakuutti lukijoilleen julistaneensa Jumalan sanan täydellisesti, ei jostain syystä mainitse ainoassakaan kirjeessään helvettiä KERTAAKAAN>>

Aivan. Mistä pääsemmekin jälleen siihen, että Raamattu sisältää eri oppilinjoja. Yksi varsin hyvin tunnettu opillinen linja-erohan oli juuri tämä "paavalilaisuus" Versus "johanneslaisuus".

Sinäkin taidat yrittää kursia Raamatusta yhtenäistä ja ristiriidatonta Jumalan Ilmoitusta. Ei ole helppoa kaiken kohdalleen sovittaminen. Aina kun saa jonkun tekstin sopimaan joidenkin muiden asioiden kanssa yhteen, aukeaa seuraava kulma... Aina täytyy jossain kohtaa päättä tehdä tulkinta johonkin suuntaan; mikä kohta on ymmärrettävä kirjaimellisesti ja mikä kuvaannollisesti? Mikä on profetiaa ja mikä tekstinkohta kenellekin tarkoitettu? Kuka sen viime kädessä sitten päättää?

No, historia on täynnä uskonsotia. Nykyään sitten on satoja erilaisia käsityksiä kristillisyydestäkin, ja siellä sitten joka leirissä kyräillään muiden kerettiläisyyttä ja päivitellään heidän eksymistään...

Lue lisää

Olen samoilla linjoilla kanssasi. Hyppäsin myöhäisessä vaiheeessa mukaan tähän ketjuun, joten en ole lukenut kaikkia kommentteja.
Raamatussa ON jos jonkinlaista ainesta. Vanha testamentti huokuu heimouskontomentaliteettia, jota motivoi ihmisen alhaisimmat vaistot. Ja tällaiset laitetaan sitten Jumalan piikkiin.
Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä. Raamatun tulkinta tuosta näkövinkkelistä käsin on mielestäni yksinkertaisesti täysin aivotonta ja lapsellista. Jos joku luontokuvauksiin keskittyvä taidemaalari sanoo saaneensa inspiraation vaikkapa jostakin komeasta tammesta, hän tuskin tarkoittaa kyseisen tammen ohjanneen ångströmintarkasti hänen siveltimenvetojaan.
Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa. (Sitä Ilmestyskirjan Jeesusta on vähän hankala varmaan halata, kun sen suusta sojottaa se miekka.)
Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Mutta kaipa mun varmaan tulisi uskoa, että ne virkkuukoukulla poimitut 2-3 sanaa tekevät tyhjäksi Kristuksen ristin uhrin>>

Hei, ei sun kuule tarvitse uskoa yhtään mitään muuta kuin sitä, mitä sä sydämessäsi oikeasti uskot. Keskusteluahan tämä täällä vain on... toki välillä vähän kiivastakin, mutta joka tapauksessa: vain puhetta.

Ja usko tai älä, en mä ole mitenkään pettynyt siitä jos raamatullista helvettiä ei olekaan olemassa. Olen kaiken aikaa käynyt tätä keskustelua tasan yhdeltä tasolta käsin: uskovien väitteiden pohjalta käsin.

- Mutta ehkä siitä voi jotakin huvittavaa joku löytää, että uskossa oleva yrittää rauhoitella uskonnotonta yöliitäjää sillä tiedolla, että kyllä täältä jokainen liha joskus maihin painuu, ja ihmisen aivoitukset hajoavat taivaan tuuliin. Aivan niinkuin toverit Darwin ja Dawkins (ja Saarnaajan kirja) meille ovat julistaneet!

Lue lisää

Luepas piruuttas David Bentley Hartin That All Shall Be Saved. Ihan vain vinkkinä sillä ajatuksella, että maailmassa on olemassa ihan ajattelevia kristittyjä. Hartia skarpimpaa (tai lukeneempaa) tyyppiä en ole tavannut oikeastaan missään, koskaan.

Anonyymi kirjoitti:

Olen samoilla linjoilla kanssasi. Hyppäsin myöhäisessä vaiheeessa mukaan tähän ketjuun, joten en ole lukenut kaikkia kommentteja.
Raamatussa ON jos jonkinlaista ainesta. Vanha testamentti huokuu heimouskontomentaliteettia, jota motivoi ihmisen alhaisimmat vaistot. Ja tällaiset laitetaan sitten Jumalan piikkiin.
Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä. Raamatun tulkinta tuosta näkövinkkelistä käsin on mielestäni yksinkertaisesti täysin aivotonta ja lapsellista. Jos joku luontokuvauksiin keskittyvä taidemaalari sanoo saaneensa inspiraation vaikkapa jostakin komeasta tammesta, hän tuskin tarkoittaa kyseisen tammen ohjanneen ångströmintarkasti hänen siveltimenvetojaan.
Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa. (Sitä Ilmestyskirjan Jeesusta on vähän hankala varmaan halata, kun sen suusta sojottaa se miekka.)
Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin.

Lue lisää

Miten sinä ymmärät tuon Timo Flinkin puheen tuolla audiopankki .com ja sieltä otsikko Vaikeita Raamatunpaikkoja ?
Olisi mielenkiintoista tietää.

Anonyymi kirjoitti:

Miten sinä ymmärät tuon Timo Flinkin puheen tuolla audiopankki .com ja sieltä otsikko Vaikeita Raamatunpaikkoja ?
Olisi mielenkiintoista tietää.

Flink taitaa uskoa siihen, että katumattomat syntiset hävitetään?
En jaksa uskoa annihiliationismiin, koskapa Jeesus Kristus tuli tekemään tyhjäksi Perkeleen teot. Jos yksikin ihminen kadotetaan, Jeesus ei onnistunut tehtävässään.

Anonyymi kirjoitti:

Olen samoilla linjoilla kanssasi. Hyppäsin myöhäisessä vaiheeessa mukaan tähän ketjuun, joten en ole lukenut kaikkia kommentteja.
Raamatussa ON jos jonkinlaista ainesta. Vanha testamentti huokuu heimouskontomentaliteettia, jota motivoi ihmisen alhaisimmat vaistot. Ja tällaiset laitetaan sitten Jumalan piikkiin.
Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä. Raamatun tulkinta tuosta näkövinkkelistä käsin on mielestäni yksinkertaisesti täysin aivotonta ja lapsellista. Jos joku luontokuvauksiin keskittyvä taidemaalari sanoo saaneensa inspiraation vaikkapa jostakin komeasta tammesta, hän tuskin tarkoittaa kyseisen tammen ohjanneen ångströmintarkasti hänen siveltimenvetojaan.
Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa. (Sitä Ilmestyskirjan Jeesusta on vähän hankala varmaan halata, kun sen suusta sojottaa se miekka.)
Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin.

Lue lisää

>>Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä>>

Raamattua on tosiaan luettu ja tulkittu hyvin monella eri tavalla eri aikoina. Joka tapauksessa sellainen katsanto, jossa Raamatun teksti on ymmärretty kirjaimellisesti erehtymättömäksi "Jumalan Sanaksi", on ollut vallalla ja voimissaan. Ja nimenomaisesti tällaiseen lukemistapaan perustuen ihmismassoja on kiristetty ja peloteltu AIVAN LIIAN KAUAN.

Toki Raamatusta löytyy myös joitakin sellaisia kohtia, joissa tuon tekstin vakuutetaan olevan suoraan Jumalalta ihmisille eli Jumalan henkeyttämää tekstiä. Näin ollen ajattelisin, että tätä "sanainspiraatio" -näkemystäkään ei olla keksitty täysin Raamatun ulkopuolella, vaan kirja itse antaa tällaiselle näkemykselle omat perusteensa.

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16

"Sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta" - 2. Piet. 1:21

Toki tietyt uskonsuuntaukset ovat korostaneet tällaista näkemystä paljon enemmän kuin toiset, jotta ovat saaneet pidettyä vallan omissa käsissään.

>>Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa>>

Minun on vaikea ymmärtää, että MITÄ allegoriaa se mahtaa edustaa, että rangaistukseen joutuneilla "ei ole lepoa päivällä eikä yöllä" tai "heidän matonsa ei kuole"? Tällaiset ilmaukset eivät liity mitenkään, eivät edes vertauskuvallisesti, ihmisen lopulliseen tuhoutumiseen.

>>Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin>>

Mutta Luukkaan 16. luvun tapauksessa helvettiin joutuneelle rikkaalle miehelle ei löydy onnellista loppua.

Anonyymi kirjoitti:

Olen samoilla linjoilla kanssasi. Hyppäsin myöhäisessä vaiheeessa mukaan tähän ketjuun, joten en ole lukenut kaikkia kommentteja.
Raamatussa ON jos jonkinlaista ainesta. Vanha testamentti huokuu heimouskontomentaliteettia, jota motivoi ihmisen alhaisimmat vaistot. Ja tällaiset laitetaan sitten Jumalan piikkiin.
Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä. Raamatun tulkinta tuosta näkövinkkelistä käsin on mielestäni yksinkertaisesti täysin aivotonta ja lapsellista. Jos joku luontokuvauksiin keskittyvä taidemaalari sanoo saaneensa inspiraation vaikkapa jostakin komeasta tammesta, hän tuskin tarkoittaa kyseisen tammen ohjanneen ångströmintarkasti hänen siveltimenvetojaan.
Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa. (Sitä Ilmestyskirjan Jeesusta on vähän hankala varmaan halata, kun sen suusta sojottaa se miekka.)
Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin.

Lue lisää

>>Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä>>

Raamattua on tosiaan luettu ja tulkittu hyvin monella eri tavalla eri aikoina. Joka tapauksessa sellainen katsanto, jossa Raamatun teksti on ymmärretty kirjaimellisesti erehtymättömäksi "Jumalan Sanaksi", on ollut vallalla ja voimissaan. Ja nimenomaisesti tällaiseen lukemistapaan perustuen ihmismassoja on kiristetty ja peloteltu AIVAN LIIAN KAUAN.

Toki Raamatusta löytyy myös joitakin sellaisia kohtia, joissa tuon tekstin vakuutetaan olevan suoraan Jumalalta ihmisille eli Jumalan henkeyttämää tekstiä. Näin ollen ajattelisin, että tätä "sanainspiraatio" -näkemystäkään ei olla keksitty täysin Raamatun ulkopuolella, vaan kirja itse antaa tällaiselle näkemykselle omat perusteensa.

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16

"Sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta" - 2. Piet. 1:21

Toki tietyt uskonsuuntaukset ovat korostaneet tällaista näkemystä paljon enemmän kuin toiset, jotta ovat saaneet pidettyä vallan omissa käsissään.

>>Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa>>

Minun on vaikea ymmärtää, että MITÄ allegoriaa se mahtaa edustaa, että rangaistukseen joutuneilla "ei ole lepoa päivällä eikä yöllä" tai "heidän matonsa ei kuole"? Tällaiset ilmaukset eivät liity mitenkään, eivät edes vertauskuvallisesti, ihmisen lopulliseen tuhoutumiseen.

>>Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin>>

Mutta Luukkaan 16. luvun tapauksessa helvettiin joutuneelle rikkaalle miehelle ei löydy onnellista loppua.

Anonyymi kirjoitti:

>>Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä>>

Raamattua on tosiaan luettu ja tulkittu hyvin monella eri tavalla eri aikoina. Joka tapauksessa sellainen katsanto, jossa Raamatun teksti on ymmärretty kirjaimellisesti erehtymättömäksi "Jumalan Sanaksi", on ollut vallalla ja voimissaan. Ja nimenomaisesti tällaiseen lukemistapaan perustuen ihmismassoja on kiristetty ja peloteltu AIVAN LIIAN KAUAN.

Toki Raamatusta löytyy myös joitakin sellaisia kohtia, joissa tuon tekstin vakuutetaan olevan suoraan Jumalalta ihmisille eli Jumalan henkeyttämää tekstiä. Näin ollen ajattelisin, että tätä "sanainspiraatio" -näkemystäkään ei olla keksitty täysin Raamatun ulkopuolella, vaan kirja itse antaa tällaiselle näkemykselle omat perusteensa.

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16

"Sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta" - 2. Piet. 1:21

Toki tietyt uskonsuuntaukset ovat korostaneet tällaista näkemystä paljon enemmän kuin toiset, jotta ovat saaneet pidettyä vallan omissa käsissään.

>>Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa>>

Minun on vaikea ymmärtää, että MITÄ allegoriaa se mahtaa edustaa, että rangaistukseen joutuneilla "ei ole lepoa päivällä eikä yöllä" tai "heidän matonsa ei kuole"? Tällaiset ilmaukset eivät liity mitenkään, eivät edes vertauskuvallisesti, ihmisen lopulliseen tuhoutumiseen.

>>Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin>>

Mutta Luukkaan 16. luvun tapauksessa helvettiin joutuneelle rikkaalle miehelle ei löydy onnellista loppua.

Lue lisää

Ja se Luukkaan 16. luvun tarina on siis pelkkä "Oilpa kerran..." -tarina.

Helvetillä pelottelijat jankuttavat usein, ettei pyhä Jumala voi sietää syntiä - että syntiset ihmiset tuhiutuisivat, jos joutuisivat Jumalan pyhyyden eteen.
No, Jumalan Poika tuli ihmiseksi eikä häntä tuntunut ihmisten syntisyys haittaavan tai puistattavan. Taisipa jopa antaa henkensä syntisen ihmiskunnan edestä.
Jos, siis JOS Jumala ei ole jakomielitautinen, Isä on luonteeltaan samanlainen kuin Poika.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä>>

Raamattua on tosiaan luettu ja tulkittu hyvin monella eri tavalla eri aikoina. Joka tapauksessa sellainen katsanto, jossa Raamatun teksti on ymmärretty kirjaimellisesti erehtymättömäksi "Jumalan Sanaksi", on ollut vallalla ja voimissaan. Ja nimenomaisesti tällaiseen lukemistapaan perustuen ihmismassoja on kiristetty ja peloteltu AIVAN LIIAN KAUAN.

Toki Raamatusta löytyy myös joitakin sellaisia kohtia, joissa tuon tekstin vakuutetaan olevan suoraan Jumalalta ihmisille eli Jumalan henkeyttämää tekstiä. Näin ollen ajattelisin, että tätä "sanainspiraatio" -näkemystäkään ei olla keksitty täysin Raamatun ulkopuolella, vaan kirja itse antaa tällaiselle näkemykselle omat perusteensa.

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16

"Sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta" - 2. Piet. 1:21

Toki tietyt uskonsuuntaukset ovat korostaneet tällaista näkemystä paljon enemmän kuin toiset, jotta ovat saaneet pidettyä vallan omissa käsissään.

>>Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa>>

Minun on vaikea ymmärtää, että MITÄ allegoriaa se mahtaa edustaa, että rangaistukseen joutuneilla "ei ole lepoa päivällä eikä yöllä" tai "heidän matonsa ei kuole"? Tällaiset ilmaukset eivät liity mitenkään, eivät edes vertauskuvallisesti, ihmisen lopulliseen tuhoutumiseen.

>>Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin>>

Mutta Luukkaan 16. luvun tapauksessa helvettiin joutuneelle rikkaalle miehelle ei löydy onnellista loppua.

Lue lisää

Niin: "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16

Tuossa ei luetteloida kyseisenlaisia kirjoituksia vaan korostetaan Jumalan henkeyttämien kirjoitusten hyödyllisyyttä (mistä lienee lupa päätellä, että kirjoitukset, joita Jumala EI ole inspiroinut, eivät ole välttämättä hyödyllisiä). Eikä tuossa toki väitetä Jumalan automaattikirjoituttaneen esim. kokonaisia kirjeitä Raamattuun.

Eikä ylipäätään missään kohtaa Raamattua puhuta TÄYDELLISESTÄ VIRHEETTÖMYYDESTÄ minkään sellaisen yhteydessä, missä ihmiset ovat sohlaamassa.

Paavali korostaa, että peräti profetoimisemme ja TIETOMME on vajavaista ja lukee tähän porukaan myös itsensä. Hänhän käyttää ilmaisua: "Sanon minä, ei Herra - -"
Joistakin asioista, kuten julistamastaan evankeliumista, hän on kuitenkin varma.

Anonyymi kirjoitti:

Ja se Luukkaan 16. luvun tarina on siis pelkkä "Oilpa kerran..." -tarina.

Helvetillä pelottelijat jankuttavat usein, ettei pyhä Jumala voi sietää syntiä - että syntiset ihmiset tuhiutuisivat, jos joutuisivat Jumalan pyhyyden eteen.
No, Jumalan Poika tuli ihmiseksi eikä häntä tuntunut ihmisten syntisyys haittaavan tai puistattavan. Taisipa jopa antaa henkensä syntisen ihmiskunnan edestä.
Jos, siis JOS Jumala ei ole jakomielitautinen, Isä on luonteeltaan samanlainen kuin Poika.

Lue lisää

>>Ja se Luukkaan 16. luvun tarina on siis pelkkä "Oilpa kerran..." -tarina>>

Hehhee... Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn: uskotko sinä Raamatun ylipäätään olevan Jumalan Sana ihmiskunnalle? Vai uskotko tähän kenties "pienin" varauksin?

Anonyymi kirjoitti:

Niin: "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16

Tuossa ei luetteloida kyseisenlaisia kirjoituksia vaan korostetaan Jumalan henkeyttämien kirjoitusten hyödyllisyyttä (mistä lienee lupa päätellä, että kirjoitukset, joita Jumala EI ole inspiroinut, eivät ole välttämättä hyödyllisiä). Eikä tuossa toki väitetä Jumalan automaattikirjoituttaneen esim. kokonaisia kirjeitä Raamattuun.

Eikä ylipäätään missään kohtaa Raamattua puhuta TÄYDELLISESTÄ VIRHEETTÖMYYDESTÄ minkään sellaisen yhteydessä, missä ihmiset ovat sohlaamassa.

Paavali korostaa, että peräti profetoimisemme ja TIETOMME on vajavaista ja lukee tähän porukaan myös itsensä. Hänhän käyttää ilmaisua: "Sanon minä, ei Herra - -"
Joistakin asioista, kuten julistamastaan evankeliumista, hän on kuitenkin varma.

Lue lisää

>>Tuossa ei luetteloida kyseisenlaisia kirjoituksia vaan korostetaan Jumalan henkeyttämien kirjoitusten hyödyllisyyttä (mistä lienee lupa päätellä, että kirjoitukset, joita Jumala EI ole inspiroinut, eivät ole välttämättä hyödyllisiä)>>

Toki näin. Sitten jää enää jäljellä se kysymys, että kuka ja millä valtuudella osaa kertoa mikä osa Raamatun kansien välistä on jumalallista ilmoitusta ja mitkä osat eivät ole.

>>Eikä tuossa toki väitetä Jumalan automaattikirjoituttaneen esim. kokonaisia kirjeitä Raamattuun>>

Eli sinun näkemyksesi mukaan Raamatun kansien välistä löytyy myös pitkiä pätkiä pelkkiä ihmisten kirjoituksia? Hyvä, olen itse samaa mieltä... Sillä pienellä erotuksella, että minun nähdäkseni tuon kanonisoidun Kirjan kansien välistä ei löydy mitään ihmistä korkeampaa.

>>Eikä ylipäätään missään kohtaa Raamattua puhuta TÄYDELLISESTÄ VIRHEETTÖMYYDESTÄ minkään sellaisen yhteydessä, missä ihmiset ovat sohlaamassa>>

No itse asiassa Ilmestyskirjassa on kyllä jotain, mistä jotakin tuonsuuntaista voisi päätellä...

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen, joka sanoi: "Kirjoita kirjaan, mitä näet, ja lähetä niille seitsemälle seurakunnalle" - Ilmestys 1:10, 11

"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu" - Ilmestys 22:18, 19

Toki nuo kohdat koskevat ainoastaan Johanneksen Ilmestystä.
Missään kohtaa Raamattua ei mainita "täydellistä virheettömyyttä", mutta kyllä siellä aika monessa kohtaa tuodaan esiin ajatus Jumalan henkeytyksestä. Ja Vanhan testamentin puolella Jumalan suuhun on laitettu sanatarkasti pitkiä lauseitakin liittyen naapurikansoille kostamiseen ja muuhun Jumalan pyhittämiseen... Pelkkiä ihmisten juttuja nämäkin sinun mielestäsi?

Jos näin, niin MIKÄ OSA RAAMATUSTA olisi jumalallista ja mikä osa ei ? Miten sinä osaat erotella tämän?

Anonyymi kirjoitti:

Niin: "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16

Tuossa ei luetteloida kyseisenlaisia kirjoituksia vaan korostetaan Jumalan henkeyttämien kirjoitusten hyödyllisyyttä (mistä lienee lupa päätellä, että kirjoitukset, joita Jumala EI ole inspiroinut, eivät ole välttämättä hyödyllisiä). Eikä tuossa toki väitetä Jumalan automaattikirjoituttaneen esim. kokonaisia kirjeitä Raamattuun.

Eikä ylipäätään missään kohtaa Raamattua puhuta TÄYDELLISESTÄ VIRHEETTÖMYYDESTÄ minkään sellaisen yhteydessä, missä ihmiset ovat sohlaamassa.

Paavali korostaa, että peräti profetoimisemme ja TIETOMME on vajavaista ja lukee tähän porukaan myös itsensä. Hänhän käyttää ilmaisua: "Sanon minä, ei Herra - -"
Joistakin asioista, kuten julistamastaan evankeliumista, hän on kuitenkin varma.

Lue lisää

>>Paavali korostaa, että peräti profetoimisemme ja TIETOMME on vajavaista ja lukee tähän porukaan myös itsensä>>

Ensimmäisessä kirjeessään Tessalonikaan Paavalilla oli kyllä aivan toinen ääni kellossa.

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17

Tuossa Paavali nimenomaisesti korostaa, että puhuu Herran sanaa (ei omiaan). Ja sitten esittää ennustuksen, joka ei toteutunut. Paavalia ei temmattu taivaaseen, vaan reilut kymmenen vuotta myöhemmin hän kuoli Rooman miekkaan.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Paavali korostaa, että peräti profetoimisemme ja TIETOMME on vajavaista ja lukee tähän porukaan myös itsensä>>

Ensimmäisessä kirjeessään Tessalonikaan Paavalilla oli kyllä aivan toinen ääni kellossa.

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17

Tuossa Paavali nimenomaisesti korostaa, että puhuu Herran sanaa (ei omiaan). Ja sitten esittää ennustuksen, joka ei toteutunut. Paavalia ei temmattu taivaaseen, vaan reilut kymmenen vuotta myöhemmin hän kuoli Rooman miekkaan.

Lue lisää

Ja näin hän osoitti, että hänen TIETONSA on vajavaista.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tuossa ei luetteloida kyseisenlaisia kirjoituksia vaan korostetaan Jumalan henkeyttämien kirjoitusten hyödyllisyyttä (mistä lienee lupa päätellä, että kirjoitukset, joita Jumala EI ole inspiroinut, eivät ole välttämättä hyödyllisiä)>>

Toki näin. Sitten jää enää jäljellä se kysymys, että kuka ja millä valtuudella osaa kertoa mikä osa Raamatun kansien välistä on jumalallista ilmoitusta ja mitkä osat eivät ole.

>>Eikä tuossa toki väitetä Jumalan automaattikirjoituttaneen esim. kokonaisia kirjeitä Raamattuun>>

Eli sinun näkemyksesi mukaan Raamatun kansien välistä löytyy myös pitkiä pätkiä pelkkiä ihmisten kirjoituksia? Hyvä, olen itse samaa mieltä... Sillä pienellä erotuksella, että minun nähdäkseni tuon kanonisoidun Kirjan kansien välistä ei löydy mitään ihmistä korkeampaa.

>>Eikä ylipäätään missään kohtaa Raamattua puhuta TÄYDELLISESTÄ VIRHEETTÖMYYDESTÄ minkään sellaisen yhteydessä, missä ihmiset ovat sohlaamassa>>

No itse asiassa Ilmestyskirjassa on kyllä jotain, mistä jotakin tuonsuuntaista voisi päätellä...

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen, joka sanoi: "Kirjoita kirjaan, mitä näet, ja lähetä niille seitsemälle seurakunnalle" - Ilmestys 1:10, 11

"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu" - Ilmestys 22:18, 19

Toki nuo kohdat koskevat ainoastaan Johanneksen Ilmestystä.
Missään kohtaa Raamattua ei mainita "täydellistä virheettömyyttä", mutta kyllä siellä aika monessa kohtaa tuodaan esiin ajatus Jumalan henkeytyksestä. Ja Vanhan testamentin puolella Jumalan suuhun on laitettu sanatarkasti pitkiä lauseitakin liittyen naapurikansoille kostamiseen ja muuhun Jumalan pyhittämiseen... Pelkkiä ihmisten juttuja nämäkin sinun mielestäsi?

Jos näin, niin MIKÄ OSA RAAMATUSTA olisi jumalallista ja mikä osa ei ? Miten sinä osaat erotella tämän?

Lue lisää

Ihmiselämä on tämmöistä. Me emme ole Jumala, joten tietoon ja uskoon liittyy vääjäämättä epävarmuustekijöitä.
Fundamentalistisissa uskonnoissa on ehkä kipeintä juuri tämä: että tämä inhimilliseen eloon kuuluva epävarmuus koetaan jotenkin kauhistuttavana asiana ja että siitä täytyy kyetä hankkiutumaan eroon, muuten universumi notkahtaa sijoiltaan.

Itseäni helpotti hetkenä, jolloin tajusin voivani sanoa täysin tyynesti ja hyvällä omallatunnolla Kristukselle/Jumalalle: "SINÄ et ole koskaan väittänyt minulle, että Raamattu KIRJANA olisi jotenkin erehtymätön!"

Toinen helpotuksen hetki koitti, kun tajusin, etteivät apostolit itse kutsuneet koskaan kirjoituksiaan Jumalan sanaksi (paitsi Paavali, yhden kerran)*. Eli koko termi on keksitty jälkikäteen ihmisten riesaksi.

Johannes sen sijaan kutsuu Sanaksi Jeesusta Kristusta.

Todellisuus on Kristus. Raamattu parhaimmillaankin vertautuu Kristukseen vain niin kuin tienviitta kohteeseen, johon se viittaa, tai kartta maantieteelliseen todellisuuteen, jota se esittää. (Olisi aika huvittavaa levittää Hämeenlinnan kartta lattialle, astua sen päälle ja ilmoittaa: "Nyt olen Hämeenlinnassa." Se olisi huvittavaa, vaikka se tapahtuisi Hämeenlinnassa. Fundikset ovat niitä, jotka kuvittelevat Hämeenlinnassa ollessaan olevansa Hämeenlinnassa ainoastaan silloin kun he seisovat Hämeenlinnan KARTAN päällä JA uskovat kartan syntyneen yliluonnollisen innoittuneessa tilassa.)
Meidän sanotaan olevan Kristuksessa, ei "Raamatussa". Meidän Välimiehemme on Kristus, ei Raamattu. Kaikki täyteys on Kristuksessa, ei Raamatussa. (Ja me olemme Hänen täyteytensä.) Meidän elämämme on Kristus, ei Raamattu. Meidän viisautemme, vanhurskautemme ja pyhityksemme on Kristus, ei Raamattu. Me olemme kuolleet ja herätetyt henkiin yhdessä Kristuksen, emme Raamatun kanssa. Kirjain kuolettaa, ei suinkaan henki. Ja Henki tekee eläväksi, ei suinkaan kirjain. Virheetön ja tahraton Karitsa oli ja on Kristus, ei Raamattu. On Jumalan teko, ei Raamatun, että me olemme Kristuksessa, emme Raamatussa. Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Raam... ei suinkaan, vaan KRISTUKSEN SANAN (=rhema) kautta.

Anonyymi kirjoitti:

Ihmiselämä on tämmöistä. Me emme ole Jumala, joten tietoon ja uskoon liittyy vääjäämättä epävarmuustekijöitä.
Fundamentalistisissa uskonnoissa on ehkä kipeintä juuri tämä: että tämä inhimilliseen eloon kuuluva epävarmuus koetaan jotenkin kauhistuttavana asiana ja että siitä täytyy kyetä hankkiutumaan eroon, muuten universumi notkahtaa sijoiltaan.

Itseäni helpotti hetkenä, jolloin tajusin voivani sanoa täysin tyynesti ja hyvällä omallatunnolla Kristukselle/Jumalalle: "SINÄ et ole koskaan väittänyt minulle, että Raamattu KIRJANA olisi jotenkin erehtymätön!"

Toinen helpotuksen hetki koitti, kun tajusin, etteivät apostolit itse kutsuneet koskaan kirjoituksiaan Jumalan sanaksi (paitsi Paavali, yhden kerran)*. Eli koko termi on keksitty jälkikäteen ihmisten riesaksi.

Johannes sen sijaan kutsuu Sanaksi Jeesusta Kristusta.

Todellisuus on Kristus. Raamattu parhaimmillaankin vertautuu Kristukseen vain niin kuin tienviitta kohteeseen, johon se viittaa, tai kartta maantieteelliseen todellisuuteen, jota se esittää. (Olisi aika huvittavaa levittää Hämeenlinnan kartta lattialle, astua sen päälle ja ilmoittaa: "Nyt olen Hämeenlinnassa." Se olisi huvittavaa, vaikka se tapahtuisi Hämeenlinnassa. Fundikset ovat niitä, jotka kuvittelevat Hämeenlinnassa ollessaan olevansa Hämeenlinnassa ainoastaan silloin kun he seisovat Hämeenlinnan KARTAN päällä JA uskovat kartan syntyneen yliluonnollisen innoittuneessa tilassa.)
Meidän sanotaan olevan Kristuksessa, ei "Raamatussa". Meidän Välimiehemme on Kristus, ei Raamattu. Kaikki täyteys on Kristuksessa, ei Raamatussa. (Ja me olemme Hänen täyteytensä.) Meidän elämämme on Kristus, ei Raamattu. Meidän viisautemme, vanhurskautemme ja pyhityksemme on Kristus, ei Raamattu. Me olemme kuolleet ja herätetyt henkiin yhdessä Kristuksen, emme Raamatun kanssa. Kirjain kuolettaa, ei suinkaan henki. Ja Henki tekee eläväksi, ei suinkaan kirjain. Virheetön ja tahraton Karitsa oli ja on Kristus, ei Raamattu. On Jumalan teko, ei Raamatun, että me olemme Kristuksessa, emme Raamatussa. Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Raam... ei suinkaan, vaan KRISTUKSEN SANAN (=rhema) kautta.

Lue lisää

* Paavalin julistama Jumalan sana kolossalsikirjeen 1. luvun lopun mukaan oli tämä: Kristus meissä on kirkkauden toivo ja JOKAINEN ihminen on täydellinen Kristuksessa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tuossa ei luetteloida kyseisenlaisia kirjoituksia vaan korostetaan Jumalan henkeyttämien kirjoitusten hyödyllisyyttä (mistä lienee lupa päätellä, että kirjoitukset, joita Jumala EI ole inspiroinut, eivät ole välttämättä hyödyllisiä)>>

Toki näin. Sitten jää enää jäljellä se kysymys, että kuka ja millä valtuudella osaa kertoa mikä osa Raamatun kansien välistä on jumalallista ilmoitusta ja mitkä osat eivät ole.

>>Eikä tuossa toki väitetä Jumalan automaattikirjoituttaneen esim. kokonaisia kirjeitä Raamattuun>>

Eli sinun näkemyksesi mukaan Raamatun kansien välistä löytyy myös pitkiä pätkiä pelkkiä ihmisten kirjoituksia? Hyvä, olen itse samaa mieltä... Sillä pienellä erotuksella, että minun nähdäkseni tuon kanonisoidun Kirjan kansien välistä ei löydy mitään ihmistä korkeampaa.

>>Eikä ylipäätään missään kohtaa Raamattua puhuta TÄYDELLISESTÄ VIRHEETTÖMYYDESTÄ minkään sellaisen yhteydessä, missä ihmiset ovat sohlaamassa>>

No itse asiassa Ilmestyskirjassa on kyllä jotain, mistä jotakin tuonsuuntaista voisi päätellä...

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen, joka sanoi: "Kirjoita kirjaan, mitä näet, ja lähetä niille seitsemälle seurakunnalle" - Ilmestys 1:10, 11

"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu" - Ilmestys 22:18, 19

Toki nuo kohdat koskevat ainoastaan Johanneksen Ilmestystä.
Missään kohtaa Raamattua ei mainita "täydellistä virheettömyyttä", mutta kyllä siellä aika monessa kohtaa tuodaan esiin ajatus Jumalan henkeytyksestä. Ja Vanhan testamentin puolella Jumalan suuhun on laitettu sanatarkasti pitkiä lauseitakin liittyen naapurikansoille kostamiseen ja muuhun Jumalan pyhittämiseen... Pelkkiä ihmisten juttuja nämäkin sinun mielestäsi?

Jos näin, niin MIKÄ OSA RAAMATUSTA olisi jumalallista ja mikä osa ei ? Miten sinä osaat erotella tämän?

Lue lisää

Olipa kerran kaksi matkalaista, jotka toisistaan tietämättä sattuivat matkustamaan samana päivänä keskisestä Suomesta Helsinkiin. Kävi niin, että miehet kohtasivat erään levähdyspaikan kohdalla, jossa oli isohko tienviitta, jossa luki "HELSINKI 88 KM". Loppumatkan miehet matkasivat yhdessä ja pääsivät onnellisesti perille. Perillle päästyään ja perillä jo jonkin aikaa vietettyään miehet alkoivat rupatella. Toinen, Fundis-niminen, tokaisi: "Kuulepa, sinulla ei oikeastaan ole nauttia Helsingistä lainkaan eikä oikeutta olla koko Helsingissä." Miksi ihmeessä?" kysyi Libis-niminen matkalainen. "No siksi kun levähdyspaikalle juteltaessa sinä väitit, että ET usko, että se 'Helsinki 88km' -kyltin laatija olisi laatinut sen kyltin yliluonnollisen innoittuneessa tilassa, Pyhän Hengen tarkasti ohjaamana. Julkenit jopa väittää, että Helsinkiin saattoi olla jopa piirun verran yli tai alle 88 km." "No tuota, mitenkähän tämä minun niin sanottu epäuskoni sen kyltintekijän mielentilan yliluonnollisuutta kohtaan nyt vaikuttaa tähän minun Helsingissä olemiseeni? Minähän olen nyt täällä. Ja nautin kauppatorista ja Seurasaaresta ja Suomenlinnasta ja Linnanmäestä täysin rinnoin. Sinulla tuntuu olevan sen sijaan vaíkeuksia nauttia täällä olosta, koska sinun mielesi on jotenkin kummallisesti jäänyt sinne levähdyspaikalle kieppumaan sen kyltin ympärille. Kuvitteletko vakavissasi, että sinun täällä olemisesi, sinun oikeutesi olla täällä, on jotenkin riippuvainen sitä, millaisessa mielentilassa uskot sen kyltiin laatijan olleen? Ja kuvitteletko vakavissasi, että sama pätee MINUUN? Mehän OLEMME nyt täällä, kumpainenkin. Nautitaan nyt hyvä mies täällä olostamme. Eiköhän sen kyltinlaatijan toive ollut opastaa meidät tänne Helsinkiin eikä sen kummempaa, tuskin häntä kylttiä laatiessaan lainkaan kiinnosti se, mitä mieltä matkalaiset hänen mielentilastaan tulevat olemaan. Moinen ajatuskin on täysin kummallinen."

Fundiksen mieli on repeytynyt kahtia - hän sijaitsee fyysisesti Helsingissä, mutta hänen mielensä pomppii edestakaisin Helsingin ja levähdyspaikan väliä, koska hän kuvittelee vakavissaan ja vilpittömästi, että hänen Helsingissä olonsa oikeutus JA REAALISUUS on siinä, että hän palaa alati mielessään levähdyspaikalle toteamaan, että kyltinlaatija oli yliluonnollisen innoittuneessa tilassa kirjottaessaan "HELSINKI 88KM". Ja koska fundamentalistien TODELLISUUS on näin skitsofreeninen, heidän mielestään muiden on ajateltava samoin. Ja kun joku on löytänyt levon Kristuksessa, he eivät voi sitä käsittää, se käy yli heidän ymmärryksensä.

Anonyymi kirjoitti:

Ja näin hän osoitti, että hänen TIETONSA on vajavaista.

>>Ja näin hän osoitti, että hänen TIETONSA on vajavaista.>>

Ok, kiitos rehellisestä vastauksesta. Eli Raamatun kirjoittaja Paavali saattoi erehtyä raskaamman kerran asioissa, joita hän ennusti tapahtuvaksi "Herran sanana".

Mikä osa Raamatusta sitten olisi Jumalan inspiroimaa ja niin muodoin vakavasti otettavaa?

Anonyymi kirjoitti:

Ihmiselämä on tämmöistä. Me emme ole Jumala, joten tietoon ja uskoon liittyy vääjäämättä epävarmuustekijöitä.
Fundamentalistisissa uskonnoissa on ehkä kipeintä juuri tämä: että tämä inhimilliseen eloon kuuluva epävarmuus koetaan jotenkin kauhistuttavana asiana ja että siitä täytyy kyetä hankkiutumaan eroon, muuten universumi notkahtaa sijoiltaan.

Itseäni helpotti hetkenä, jolloin tajusin voivani sanoa täysin tyynesti ja hyvällä omallatunnolla Kristukselle/Jumalalle: "SINÄ et ole koskaan väittänyt minulle, että Raamattu KIRJANA olisi jotenkin erehtymätön!"

Toinen helpotuksen hetki koitti, kun tajusin, etteivät apostolit itse kutsuneet koskaan kirjoituksiaan Jumalan sanaksi (paitsi Paavali, yhden kerran)*. Eli koko termi on keksitty jälkikäteen ihmisten riesaksi.

Johannes sen sijaan kutsuu Sanaksi Jeesusta Kristusta.

Todellisuus on Kristus. Raamattu parhaimmillaankin vertautuu Kristukseen vain niin kuin tienviitta kohteeseen, johon se viittaa, tai kartta maantieteelliseen todellisuuteen, jota se esittää. (Olisi aika huvittavaa levittää Hämeenlinnan kartta lattialle, astua sen päälle ja ilmoittaa: "Nyt olen Hämeenlinnassa." Se olisi huvittavaa, vaikka se tapahtuisi Hämeenlinnassa. Fundikset ovat niitä, jotka kuvittelevat Hämeenlinnassa ollessaan olevansa Hämeenlinnassa ainoastaan silloin kun he seisovat Hämeenlinnan KARTAN päällä JA uskovat kartan syntyneen yliluonnollisen innoittuneessa tilassa.)
Meidän sanotaan olevan Kristuksessa, ei "Raamatussa". Meidän Välimiehemme on Kristus, ei Raamattu. Kaikki täyteys on Kristuksessa, ei Raamatussa. (Ja me olemme Hänen täyteytensä.) Meidän elämämme on Kristus, ei Raamattu. Meidän viisautemme, vanhurskautemme ja pyhityksemme on Kristus, ei Raamattu. Me olemme kuolleet ja herätetyt henkiin yhdessä Kristuksen, emme Raamatun kanssa. Kirjain kuolettaa, ei suinkaan henki. Ja Henki tekee eläväksi, ei suinkaan kirjain. Virheetön ja tahraton Karitsa oli ja on Kristus, ei Raamattu. On Jumalan teko, ei Raamatun, että me olemme Kristuksessa, emme Raamatussa. Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Raam... ei suinkaan, vaan KRISTUKSEN SANAN (=rhema) kautta.

Lue lisää

>>Ihmiselämä on tämmöistä>>

Kyllä, näin se on.

Kysymys onkin tässä kuulunut, että Onko olemassa mitään inhimillisen tiedon ylittävää Jumalan ilmoitusta ihmisille? Ja jos on, niin millä sen voi erottaa näistä ihmisten omista teksteistä?

>>Itseäni helpotti hetkenä, jolloin tajusin voivani sanoa täysin tyynesti ja hyvällä omallatunnolla Kristukselle/Jumalalle: "SINÄ et ole koskaan väittänyt minulle, että Raamattu KIRJANA olisi jotenkin erehtymätön!">>

Hyvä juttu varmasti sinulle. Läheskään kaikki uskovat eivät pääse / päästä itseään noin helpolla.

>>Todellisuus on Kristus>>

Tässä kohtaa pakko kysyä jälleen tarkentava kysymys: Miten sinä voit tietää Kristuksen olevan totta? Eikö kuitenkin niin, että nimenomaan Raamattu on se kirjallinen lähde, jossa Kristuksesta kerrotaan. Mutta selvästikään sinä et Raamatun erehtymättömyyteen luota, ja toki täysin perustellusti näin.
Eli mitä kautta tämä Kristus sinulle ilmenee?

Anonyymi kirjoitti:

* Paavalin julistama Jumalan sana kolossalsikirjeen 1. luvun lopun mukaan oli tämä: Kristus meissä on kirkkauden toivo ja JOKAINEN ihminen on täydellinen Kristuksessa.

>>Paavalin julistama Jumalan sana kolossalsikirjeen 1. luvun lopun mukaan oli tämä: Kristus meissä on kirkkauden toivo ja JOKAINEN ihminen on täydellinen Kristuksessa>>

Jälleen on demonin pakko esittää kyyninen kysymys: kuinka luotettava tietolähde tämä Uuden testamentin Paavali on Kristukseen liittyvissä asioissa? Tai sen puoleen koko Uusi testamenttikaan? Siellähän monet muutkin kirjoittajat esittivät Jeesuksen paluuvan jo omana elinaikanaan. Ei toteutunut.

Ymmärrän kauniin ajatuksenne siitä, että Raamattu ei ole täydellisen virheetön tietolähde. Tämä toki on realismia, ja pisteet teille siitä! Mutta sitten on kysyttävä, että mikä on varma tietolähde? Onko sellaista olemassakaan? Vai onko kyse sittenkin vain jokaisen omasta uskosta (uskomuksesta)?

Anonyymi kirjoitti:

Olipa kerran kaksi matkalaista, jotka toisistaan tietämättä sattuivat matkustamaan samana päivänä keskisestä Suomesta Helsinkiin. Kävi niin, että miehet kohtasivat erään levähdyspaikan kohdalla, jossa oli isohko tienviitta, jossa luki "HELSINKI 88 KM". Loppumatkan miehet matkasivat yhdessä ja pääsivät onnellisesti perille. Perillle päästyään ja perillä jo jonkin aikaa vietettyään miehet alkoivat rupatella. Toinen, Fundis-niminen, tokaisi: "Kuulepa, sinulla ei oikeastaan ole nauttia Helsingistä lainkaan eikä oikeutta olla koko Helsingissä." Miksi ihmeessä?" kysyi Libis-niminen matkalainen. "No siksi kun levähdyspaikalle juteltaessa sinä väitit, että ET usko, että se 'Helsinki 88km' -kyltin laatija olisi laatinut sen kyltin yliluonnollisen innoittuneessa tilassa, Pyhän Hengen tarkasti ohjaamana. Julkenit jopa väittää, että Helsinkiin saattoi olla jopa piirun verran yli tai alle 88 km." "No tuota, mitenkähän tämä minun niin sanottu epäuskoni sen kyltintekijän mielentilan yliluonnollisuutta kohtaan nyt vaikuttaa tähän minun Helsingissä olemiseeni? Minähän olen nyt täällä. Ja nautin kauppatorista ja Seurasaaresta ja Suomenlinnasta ja Linnanmäestä täysin rinnoin. Sinulla tuntuu olevan sen sijaan vaíkeuksia nauttia täällä olosta, koska sinun mielesi on jotenkin kummallisesti jäänyt sinne levähdyspaikalle kieppumaan sen kyltin ympärille. Kuvitteletko vakavissasi, että sinun täällä olemisesi, sinun oikeutesi olla täällä, on jotenkin riippuvainen sitä, millaisessa mielentilassa uskot sen kyltiin laatijan olleen? Ja kuvitteletko vakavissasi, että sama pätee MINUUN? Mehän OLEMME nyt täällä, kumpainenkin. Nautitaan nyt hyvä mies täällä olostamme. Eiköhän sen kyltinlaatijan toive ollut opastaa meidät tänne Helsinkiin eikä sen kummempaa, tuskin häntä kylttiä laatiessaan lainkaan kiinnosti se, mitä mieltä matkalaiset hänen mielentilastaan tulevat olemaan. Moinen ajatuskin on täysin kummallinen."

Fundiksen mieli on repeytynyt kahtia - hän sijaitsee fyysisesti Helsingissä, mutta hänen mielensä pomppii edestakaisin Helsingin ja levähdyspaikan väliä, koska hän kuvittelee vakavissaan ja vilpittömästi, että hänen Helsingissä olonsa oikeutus JA REAALISUUS on siinä, että hän palaa alati mielessään levähdyspaikalle toteamaan, että kyltinlaatija oli yliluonnollisen innoittuneessa tilassa kirjottaessaan "HELSINKI 88KM". Ja koska fundamentalistien TODELLISUUS on näin skitsofreeninen, heidän mielestään muiden on ajateltava samoin. Ja kun joku on löytänyt levon Kristuksessa, he eivät voi sitä käsittää, se käy yli heidän ymmärryksensä.

Lue lisää

>>HELSINKI 88KM...>>

Kiitos kertomuksesta. Kyllähän me tietysti kaikki tiedämme, että lopulta jokainen pääsee perille pääkaupunkiin, Hellsinkiin!

Mutta vakavammin ottaen.

>>Julkenit jopa väittää, että Helsinkiin saattoi olla jopa piirun verran yli tai alle 88 km>>

Mikäli tämä on viittaus Uuden testamentin kirjoittajien erehtyväisyyteen, niin ehkä termi "piirun verran" ei ole aivan paras mahdollinen kuvaamaan noin parin tuhannen vuoden myöhästymistä. Kysymyshän tässä on Raamatun uskottavuudesta, noin niinkuin ylipäätään ja suuressa kuvassa.

>>Kuulepa, sinulla ei oikeastaan ole nauttia Helsingistä lainkaan>>

Minun puolestani jokainen nauttikoot aivan rauhassa Helsingin hengestä. Ja nauttikoot myös omista uskomuksistaan, aivan minkälaisista hyvänsä. Eihän se ole muilta pois.

Julkista kritiikkiä tarvitaan silloin, kun fundamentaaliset uskovat julistavat omia uskomuksiaan totisina tosiasioina kaikille. - Te sitä vastoin olette osoittautuneet huomattavasti avarakatseisemmiksi uskoviksi...

>>Fundiksen mieli on repeytynyt kahtia>>

Hah. Toi oli hyvä!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ihmiselämä on tämmöistä>>

Kyllä, näin se on.

Kysymys onkin tässä kuulunut, että Onko olemassa mitään inhimillisen tiedon ylittävää Jumalan ilmoitusta ihmisille? Ja jos on, niin millä sen voi erottaa näistä ihmisten omista teksteistä?

>>Itseäni helpotti hetkenä, jolloin tajusin voivani sanoa täysin tyynesti ja hyvällä omallatunnolla Kristukselle/Jumalalle: "SINÄ et ole koskaan väittänyt minulle, että Raamattu KIRJANA olisi jotenkin erehtymätön!">>

Hyvä juttu varmasti sinulle. Läheskään kaikki uskovat eivät pääse / päästä itseään noin helpolla.

>>Todellisuus on Kristus>>

Tässä kohtaa pakko kysyä jälleen tarkentava kysymys: Miten sinä voit tietää Kristuksen olevan totta? Eikö kuitenkin niin, että nimenomaan Raamattu on se kirjallinen lähde, jossa Kristuksesta kerrotaan. Mutta selvästikään sinä et Raamatun erehtymättömyyteen luota, ja toki täysin perustellusti näin.
Eli mitä kautta tämä Kristus sinulle ilmenee?

Lue lisää

Mainittakoon, että ennen Kristus-tokaisuani olin piinannut itseäni vähintäänkin puolifundamentalistisella raamattunäkemyksellä n. 35 vuotta, joten ihan vähällä en minäkään ole/ollut päässyt.

Minähän en TIEDÄ Kristuksen olevan totta, vaan uskon. Toisaalta väitän (tietäväni), että jos Kristus nousi kuolleista, Hänen on oltava totta ja vieläpä perimmäinen todellisuus.

Oma uskoni käynnistyi uskoontulokokemuksella, jossa ymmärrykseni valtasi syvä vakuuttuneisuus siitä, että Kristus tosiaan nousi kuolleista (ja siksi olin saannut syntini anteeksi). Uskoontulokokemus tapahtui lukiessani eräästä vihkosesta kaksi Raamatun kohtaa: 1 Piet 1:3 ja Tiit. 3:5.

Olen joskus kirjoittannut kokemuksesta näin:
Luettuani nuo kohdat asia oli täysin selvä: olin tullut uskoon ja olin Jumalan lapsi, ja kaikki syntini oli annettu anteeksi. Minusta tuntui kuin taivaallisia kultahippusia olisi laskeutunut sieluuni, ja kesäaurinko paistoi ikkunasta olohuoneeseen sisälle julistaen Jumalan ehtymätöntä Isän rakkautta minua kohtaan. Jälkikäteen ajateltuna kokemus oli täydellisen kirkas ja eheä ja samalla eheyttävä: se poisti kertaheitolla ahdistavan ongelman, joka mieltäni ja sieluani oli vaivannut tuohon hetkeen saakka. Jos joku olisi tullut kysymään minulta, kuinka saatoin olla varma, että todellakin KAIKKI syntini oli annettu anteeksi, olisin voinut riemusta kiljuen vastata: ”Minä vain TIEDÄN! Jos minä jonkin asian tässä universumissa TIEDÄN, se on se, että kaikki syntini on annettu anteeksi!” Jos asiaa uteleva henkilö olisi kysynyt minulta perusteluja, olisin voinut viitata lukemiini raamatunkohtiin ja siihen, että ne koskivat minua ja ketä tahansa ihmistä joka ei vastustanut ajatusta siitä, että Jeesus tulisi hänen elämäänsä [HUOM! Nykyisin ajattelen, että sovitus kattaa koko maailman, piste]. Minulla oli ts. esittää varmuudelleni tueksi kaksi Uuden testamentin kohtaan ja niiden lukemisen myötä minussa syttynyt kirkas varmuus siitä, että ne viittasivat juuri minuun. Jos epäilijä olisi kysynyt, kuinka minä saatoin olla varma, että raamatunkohdat viittasivat juuri minuun, olisin vastannut hänelle: ”Minä vain TIEDÄN. Tämän varmemmin ei voi mitään asiaa koko maailmassa voi tietää.” Tuollaista juuri onkin Pyhän Hengen aikaansaama tietäminen. Sitä on mahdotonta perustella sen syvemmin. Tietämisensä viitekehykseksi voi antaa sitä tukevia ja sille sisältöä antavia raamatunjakeita, mutta sen enempää tietämistään ei voi perustella. Asian enempi perusteleminen olisi yhtä mieletöntä kuin sen enempi perusteleminen, miksi tietää, että 2 2=4.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Paavalin julistama Jumalan sana kolossalsikirjeen 1. luvun lopun mukaan oli tämä: Kristus meissä on kirkkauden toivo ja JOKAINEN ihminen on täydellinen Kristuksessa>>

Jälleen on demonin pakko esittää kyyninen kysymys: kuinka luotettava tietolähde tämä Uuden testamentin Paavali on Kristukseen liittyvissä asioissa? Tai sen puoleen koko Uusi testamenttikaan? Siellähän monet muutkin kirjoittajat esittivät Jeesuksen paluuvan jo omana elinaikanaan. Ei toteutunut.

Ymmärrän kauniin ajatuksenne siitä, että Raamattu ei ole täydellisen virheetön tietolähde. Tämä toki on realismia, ja pisteet teille siitä! Mutta sitten on kysyttävä, että mikä on varma tietolähde? Onko sellaista olemassakaan? Vai onko kyse sittenkin vain jokaisen omasta uskosta (uskomuksesta)?

Lue lisää

Toki viime kädessä on kyse jokaisen omasta usko(mukse)sta. Siksi uskovia kutsutaankin uskoviksi, ei tietäjiksi.

Itselleni evankeliumi sellaisena kuin Paavali sitä julistaa, on koko Raamatun ylin auktoriteetti. Eli ei siis Raamattu itse (mitä ihmettä se edes tarkoittaisi; kysehän on eräänlaisesta KIRJASTOSTA) vaan Paavalin evankeliumi, joka on korkein totuus, josta käsin on tarkasteltava kaikkea muuta; kaikki muu on Paavalin evankeliumin rinnalla ja valossa joko vanhentunutta tai suoranaisesti väärää "informaatiota".

Jos pidän vaikkapa Wittgensteinin filosofiaa filosofian historian korkeimpana saavutuksena, en minä silloin pidä lähkirjastoni filosofian hyllyä "ylimpänä filosofisena auktoriteettinani" vaan nimenomaan Wittgensteinin teoksia.

Raamattu suhtautuu Paavalin evankeliumiin samalla tavoin kuin lähikirjaston filosofian hylly Wittgensteinin filosofiaan.

Anonyymi kirjoitti:

Toki viime kädessä on kyse jokaisen omasta usko(mukse)sta. Siksi uskovia kutsutaankin uskoviksi, ei tietäjiksi.

Itselleni evankeliumi sellaisena kuin Paavali sitä julistaa, on koko Raamatun ylin auktoriteetti. Eli ei siis Raamattu itse (mitä ihmettä se edes tarkoittaisi; kysehän on eräänlaisesta KIRJASTOSTA) vaan Paavalin evankeliumi, joka on korkein totuus, josta käsin on tarkasteltava kaikkea muuta; kaikki muu on Paavalin evankeliumin rinnalla ja valossa joko vanhentunutta tai suoranaisesti väärää "informaatiota".

Jos pidän vaikkapa Wittgensteinin filosofiaa filosofian historian korkeimpana saavutuksena, en minä silloin pidä lähkirjastoni filosofian hyllyä "ylimpänä filosofisena auktoriteettinani" vaan nimenomaan Wittgensteinin teoksia.

Raamattu suhtautuu Paavalin evankeliumiin samalla tavoin kuin lähikirjaston filosofian hylly Wittgensteinin filosofiaan.

Lue lisää

>>Minähän en TIEDÄ Kristuksen olevan totta, vaan uskon>>

Tämä kiteyttääkin asian hyvin. Olet oman elämäsi tietä kulkiessasi tullut tajuamaan sen mitä usko todella on. Tuollaista minä kutsuisin terveeksi uskonnollisuuden ilmentymäksi.

Kuten varmasti hyvin tiedät, valitettavan monet kristityiksi/uskoviksi tunnustautuvat ovat aivan kokonaan unohtaneet uskon merkityksen; sen sijaan he tietävät ja julistavat. Vain heillä on Totuus, ja helvettiin jokainen joka ei usko samalla tavalla kuin he!

>>Toisaalta väitän (tietäväni), että jos Kristus nousi kuolleista, Hänen on oltava totta ja vieläpä perimmäinen todellisuus>>

Kyllä. Mutta tuossa on kyse jostakin aivan muusta kuin klassisesta totuusväittämästä. Se on totta Sinulle. Tuo totuus ei tarvitse tuekseen objektiivisia todisteita, ja mikä ehkä kaikkein kauneinta tässä keskustelussa: sinä auliisti myönnät kritiikin edessä, että sinulla ei ole objektiivisia todisteita uskosi kohteesta. Sinulle riittää oma uskosi.

>>Itselleni evankeliumi sellaisena kuin Paavali sitä julistaa, on koko Raamatun ylin auktoriteetti. Eli ei siis Raamattu itse (mitä ihmettä se edes tarkoittaisi>>

Taidatpa hyvinkin tietää, mitä Raamatun tekstin nostaminen ylimmäksi auktoriteetiksi tarkoittaa. Viittaan mainitsemaasi kolmeenkymmeneenviiteen vuoteen, ja ennen kaikkea siihen, että sinä olet vihdoin vapauttanut itsesi epäterveestä uskonnollisuudesta. Sellaisesta kollektiivisesta systeemistä, jossa Viralliset Opit jyräävät ja jossa yksilön oma usko ei ole kovinkaan vahvaa valuuttaa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minähän en TIEDÄ Kristuksen olevan totta, vaan uskon>>

Tämä kiteyttääkin asian hyvin. Olet oman elämäsi tietä kulkiessasi tullut tajuamaan sen mitä usko todella on. Tuollaista minä kutsuisin terveeksi uskonnollisuuden ilmentymäksi.

Kuten varmasti hyvin tiedät, valitettavan monet kristityiksi/uskoviksi tunnustautuvat ovat aivan kokonaan unohtaneet uskon merkityksen; sen sijaan he tietävät ja julistavat. Vain heillä on Totuus, ja helvettiin jokainen joka ei usko samalla tavalla kuin he!

>>Toisaalta väitän (tietäväni), että jos Kristus nousi kuolleista, Hänen on oltava totta ja vieläpä perimmäinen todellisuus>>

Kyllä. Mutta tuossa on kyse jostakin aivan muusta kuin klassisesta totuusväittämästä. Se on totta Sinulle. Tuo totuus ei tarvitse tuekseen objektiivisia todisteita, ja mikä ehkä kaikkein kauneinta tässä keskustelussa: sinä auliisti myönnät kritiikin edessä, että sinulla ei ole objektiivisia todisteita uskosi kohteesta. Sinulle riittää oma uskosi.

>>Itselleni evankeliumi sellaisena kuin Paavali sitä julistaa, on koko Raamatun ylin auktoriteetti. Eli ei siis Raamattu itse (mitä ihmettä se edes tarkoittaisi>>

Taidatpa hyvinkin tietää, mitä Raamatun tekstin nostaminen ylimmäksi auktoriteetiksi tarkoittaa. Viittaan mainitsemaasi kolmeenkymmeneenviiteen vuoteen, ja ennen kaikkea siihen, että sinä olet vihdoin vapauttanut itsesi epäterveestä uskonnollisuudesta. Sellaisesta kollektiivisesta systeemistä, jossa Viralliset Opit jyräävät ja jossa yksilön oma usko ei ole kovinkaan vahvaa valuuttaa.

Lue lisää

Samoilla linjoilla ollaan, mutta kyllä minä laskin väärin, kun väitin olleeni 35 vuotta fundamentalismin koukussa. Oikea lukema on 25 vuotta. Siinäkin näköjään oli tarpeeksi. :)
Karuimmillaan fundamentalismi vertautuu mielestäni tilanteeseen, jossa nälkäinen mies menee ravintolaan, saa eteensä ruokalistan ja alkaa järsiä sitä luullen syövänsä gourmetruokaa.
Ja jos oikein ilkeästi asian ilmaisi, monille uskoville Jeesuksen ylösnousemus tuntuu tarkoittavan sitä, että Jeesus haudasta noustuaan livahti papyruskääröihin muuntuen kirjaimiksi ja sanoiksi. Ja kirjainryppäiksi muututtuaan Jeesus luonnollisestikin on vain pikkuriikkinen osa Tosi Jumalaa, Raamattua.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ja näin hän osoitti, että hänen TIETONSA on vajavaista.>>

Ok, kiitos rehellisestä vastauksesta. Eli Raamatun kirjoittaja Paavali saattoi erehtyä raskaamman kerran asioissa, joita hän ennusti tapahtuvaksi "Herran sanana".

Mikä osa Raamatusta sitten olisi Jumalan inspiroimaa ja niin muodoin vakavasti otettavaa?

Lue lisää

Itselleni se, mitä Paavali ilmaisee Jeesuksen Kristuksesta ja hänen ristinkuolemansa ja ylösnousemuksensa merkityksestä koko universumille.

Oma ykkösraamatunpaikkani, jonka näkövinkkelistä kaikkea muuta tulee mielestäni tarkastella, kuuluu:

"Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, 17ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa. 19 Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi 20 ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa."

Jos Kristus ei noussut kuolleista, tuolla voi pyyhkiä takapuolensa, jos toisaalta nousi, tuo teksti on mielestäni aika passeli lähtökohta kaikelle muulle.

Anonyymi kirjoitti:

Samoilla linjoilla ollaan, mutta kyllä minä laskin väärin, kun väitin olleeni 35 vuotta fundamentalismin koukussa. Oikea lukema on 25 vuotta. Siinäkin näköjään oli tarpeeksi. :)
Karuimmillaan fundamentalismi vertautuu mielestäni tilanteeseen, jossa nälkäinen mies menee ravintolaan, saa eteensä ruokalistan ja alkaa järsiä sitä luullen syövänsä gourmetruokaa.
Ja jos oikein ilkeästi asian ilmaisi, monille uskoville Jeesuksen ylösnousemus tuntuu tarkoittavan sitä, että Jeesus haudasta noustuaan livahti papyruskääröihin muuntuen kirjaimiksi ja sanoiksi. Ja kirjainryppäiksi muututtuaan Jeesus luonnollisestikin on vain pikkuriikkinen osa Tosi Jumalaa, Raamattua.

Lue lisää

>>Ja jos oikein ilkeästi asian ilmaisi, monille uskoville Jeesuksen ylösnousemus tuntuu tarkoittavan sitä, että Jeesus haudasta noustuaan livahti papyruskääröihin muuntuen kirjaimiksi ja sanoiksi. Ja kirjainryppäiksi muututtuaan Jeesus luonnollisestikin on vain pikkuriikkinen osa Tosi Jumalaa, Raamattua>>

Hyvin tässä kuvailet uskon ja dogmin eroa.

>>Mooseksen kirjassa eläimille ei käy hyvin. Niitä tapetaan, poltetaan ja verta roiskitaan ympäriinsä. Kaikki Jumalan kunniaksi>>

Vanhan liiton maailmankäsitys ei vielä sisältänyt eläinten oikeuksia. Eikä oikein ihmisoikeuksiakaan, ainakaan siinä mielessä kuin ne nykyään länsimaissa ymmärretään.

Vanhemmilleen tottelemattomat lapset tuli julkisesti kivittää. Avionrikkojat tuli teloittaa. Väärää jumalaa palvelevat oli okei joukkoteloittaa samalla, kun heidän maansa ja omaisuutensa sai ryöstää Tosi Jumalan palvojien käyttöön. Naispuolisen orjan arvo oli puolet miesorjan arvosta, ja israelilainen vaimo oli tyttölapsen synnytettyään kaksi kertaa kauemmin epäpuhtaassa tilassa kuin poikalapsen syntymän jälkeen... ja niin edelleen...

>>Puhu israelilaisille ja sano: Kun vaimo tulee hedelmälliseksi ja synnyttää poikalapsen, olkoon hän saastainen seitsemän päivää - - Mutta jos hän synnyttää tyttölapsen, olkoon hän saastainen kaksi viikoa>>

Niin. Onko sinulla mitään käsitystä siitä, miksi naispuolisen jälkeläisen synnyttäminen saastutti israelilaisäidin tuplasti pidemmäksi aikaa kuin miespuolisen jälkeläisen tuottaminen? Miksi tyttävauva olisi saastaisempi kuin poikavauva?

>>Mutta jos hän ei saa hankituksi lammasta, ottakoon kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa, toisen polttouhriksi; ja toisen syntiuhriksi; ja pappi toimittakoon hänelle sovituksen, niin hän on puhdas>>

Tämä sama jumalahan hyväksyi myös ihmisen polttouhriksi itselleen, kuten Tuomarien kirja tietää meille kertoa. Siellähän kerrotaan kuinka Jefta poltti oman tyttärensä, eikä Israelin jumala tehnyt elettäkään estääkseen tätä tapahtumasta vaan otti uhrin vastaan.

>>Koska miehestä siemen vuotaa unessa, hänen pitää pesemän koko ruumiinsa vedellä, ja oleman saastainen ehtoosen asti>>

Ja silti nämä siemenlingot saavat Raamatussa etuoikeuden moniin asioihin pelkän sukupuolensa perusteella. Tai no, kyllähän tietysti vaikka sitä, että raiskaaja joutuu menemään naimisiin raiskaamansa naisen kanssa, voidaan pitää "raskaana vastuuna", joka on sälytetty nimenomaan miehen harteille. Raiskauksen uhrin tunteista viis.

"Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet" - 5. Mooseksen kirja 22:28, 29