HS: "EU-parlamentti äänesti: Ydinvoima ja maakaasu saavat viherleiman kestävinä sijoituksina"
~ https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008928818.html -
..
[ … Ydinvoima on energiaa maailmojen alusta. Big Bang alkuräjähdys loi täydellisyydestä pikkiriikkisen epätäydellisyyden ja synnytti vetovoimatekijöinä atomien osaset, joista syntyi ajan saatossa kevyitä atomeja – ja lopulta paljon myöhemmin supernovien myötä myös alkuainetta – uraania, jota nyt halotaan loputtomaan energian nälkäämme … ]
Energia puhuttaa hallituseroina, sotina ja valtapoliittisina virtauksina meillä Euroopassakin – maakaasu on luontoystävällisempää energiaa kuin kivihiili tai raakaöljy. Kaikki nuo kolme ovat hiilielämän kiertojäänteitä kovasta paineesta ja vuosimiljoonien takaa. Tankkaamme siis muinoin elänyttä elämää, niinpä hiilijae-energialla on suorat yhteydet elämään ja biomassoihin, mitä mekin ihmisinä osaltamme olemme.
Ihmisen energian nälkä on kasvava ilmiö –
hyötysuhteiden kehittymisestä ja energiaverotuksesta huolimatta. Elintasomme mitataan näyttö- ja vertailutaloutena 1] ja noihin liittyy väkevästi energeettinen osio muunneltaessa materioita meitä palveleviksi tuotteiksi, välineiksi, kulkuneuvoiksi kuin lämmöksi ja viilennykseksikin. Enemmän energiaa, enemmän materiamuutoksia ja lopulta enemmän ympäristömuutoksia 2].
Miksi meidän on niin vaikeaa vähentää energiankulutustamme?
[2006] ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2006/03/miksi-on-niin-vaikeaa-opetella-sstmn.html - blog - ]
Miksi meidän on saatava lisää, enemmän ja useammin. Mikä on meidän energiankäyttö ihmisinä yhtä biomassakiloa kohden. Helppo veikata enemmän kuin millään muulla eliölajilla. Syömmekö muiden mahdollisuuksia – vai onko sama millaista biomassaa kuolonhetkellä biokiertoon kiertyy?
Mikä on meidän ihmisten välinen energiankäyttö ja materioiden muuntelu –
… helppo tämäkin arvata; markkinataloudet kuluttavat enemmän kuin kehitysmaiden ihmiset 3]. Näin palaamme jälleen tuohon markkinamekanistiseen kulutushoettuun 4] näyttö- ja vertailutalouteen.
Tässäkin herää kysymys ihmisoikeudellisesta kyvystä saada käyttöönsä kansoittain suhteellisesti maapallomme energia- ja raaka-ainevaroja. Materiamuuntelu on ylikansallinen oikeus ja vastuu, käytön jälkeisestä ”palautuksesta” kiertoon, josta saadaan ja jossa menetetään energiaa.
Energia ei lopu – energian ja materian häviämättömyyden laki 5]
[2007] ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2007/10/e-mc2-energiaa-on-rajattomasti-mutta.html - ]
Rajallisesti energia voi loppua, varsinkin sellainen, jota on osattu käsitellä. Ihminen ei osaa käsitellä aineen syvimpiä ja loputtomimpia energialähteitä – eikä luonto anna sinne pääsyä. Siellä on lukitus, joka estää maailmojen luhistumisen, sillä energia ja materia ovat yhtä –
… tosin tietämättömyytemme huippuna on scifimäinen pelko maailmojen paosta eli kuroutumisesta takaisin lähtökuoppiinsa – joista meille raottavana tietolähteenä ovat mustat aukot – joiden energiavirta äärettömän kapealla reunalla on hidastuen mittaamaton.
…
Tänään käytämme energiaa enemmän kuin koskaan
Ihminen on käyttänyt käyttämästään energiasta 99 prosenttia viimeisten 250 vuoden aikana. Energia on meille apuväline – me olemme ainoa eliölaji, joka käyttää apuvälineitä säännöllisesti, tietoisesti ja edistääkseen elämänsä helppoutta ja kiihdyttääkseen kulutusta. Me olemme dynaamisesti kasvuhuutoisia. Muu eliökunta on staattisesti tasapainoon pakottautuva.
Oletko tutkinut kotitalouttasi –
… laske huviksesi kuinka monta sähköpistoketta taloudestasi, kesähuvilaltasi ja laskettelukeskuksen hiihtomökiltäsi löytyy. Laske käytössäsi olevien liikkumavälineiden moottoreiden sylinterimäärä. Laske taloudestasi jätteidenkeruuseen menevien pussukoiden määrä on Laske ulkomaanmatkailuun käyttämiesi kilometrien määrä – laske myös autosi/ autojesi ajokilometrimäärät. Sitten pohdi mitä nuo edellä mainitut luvut olivat 20, 80 ja 160 vuotta sitten. Jäitkö väkisinkin miettimään?
Kasvua ja sen hokemaa ei ole loputtomiin
Kasvu ja toimeliaisuus ovat eri asioita. Kulutuksen puolittumiseen tulee pakkoasetelma – erityisesti läntisissä markkinatalouksissa ja Kiinassa se on kohta pysäytettävä – sillä se lähestyy kiihtyvästi meidän per nenä kulutustamme – ollen vielä kaukana.
Gaia ei kestä energiankäytön lisääntymistä,
pallomme ”kitka” kasvaa ja se kuumenee 6], eikä biomassaakaan voi loputtomiin polttaa energiaksi 7]. Ilmakehään, meriin ja maaperään keräytyy (vajautuu? 8]) liiaksi sellaista, johon biomassallinen evoluutio ei ole ehtinyt varautua – tulee biomassojen eli eliöläjien ahdistus ja joukkosukupuutto.
Meidän on vihdoin oivallettava,
… että energialla on jokin meille toistaiseksi tuntematon jakaantumisen yhtälö per biomassakilo ja biomassoilla on vastaavasti jokin tasapainotilaan pyrkimisen dynamiikka 9], joka jakaa hiilielämän resursseja siten miten evoluutio kilpailutekijänä 0] ja vähennyselementtinä ohjaa.
Oletko valmis puolittamaan kulutuksesi aloittamalla palkastasi, - pienentämällä sitä?
..
73137
Ydinvoima - kyllä, koska emme suostu vähentämään
53
80
Vastaukset
- Anonyymi
Otsikossa on virhe. ”Ydinvoima - kyllä, koska emme suostu vähentämään”
Pitäisi kuulua: ”Ydinvoima - kyllä, koska en suostu vähentämään”- Anonyymi
Silti otsikko ei vastaa tekstiä.
- Anonyymi
Vähentämiseen tulee kaikkien osallistua, erityisesti keskiarvollisesti länsimaista, jossa kasvuhokema on eniten vallalla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vähentämiseen tulee kaikkien osallistua, erityisesti keskiarvollisesti länsimaista, jossa kasvuhokema on eniten vallalla.
Maailman pahimmat saastuttajat ovat Kiina ja Intia. Sieltä vähentäminen pitää aloittaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vähentämiseen tulee kaikkien osallistua, erityisesti keskiarvollisesti länsimaista, jossa kasvuhokema on eniten vallalla.
Mikä on "kasvuhokema"?
- Anonyymi
Vähentäminen koskee meitä kaikkia!
- Anonyymi
Tämä huuhaa ei kyllä ymmärrä mistä kirjoittaa. Täysin käsittämättömiä väitteitä, joita ei perustele - toisaalta miten voisikaan. On sen verran soopaa.
- Anonyymi
No onhan siellä äijän omia blogeja "todisteena"!!! 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
- Anonyymi
Vain EUssa voi olla niin suuria imbesillejä, että julistavat fossiilisen maakaasun vihreäksi energiaksi mutta uusiutuvaa puuta eivät .
Mutta ihmekö tuo. Johtopaikoille EUssa nostetaan lähtökohtaisesti ne, jotka ovat ryssineet kotimaassaan niin pahasti, että pitää lähettää maanpakoon.- Anonyymi
Pitäisikö erota EU:sta, ja lähteä toteuttamaan omia ratkaisuja?
- Anonyymi
Taas biologiaa lukeneet tietävät, että täysin hakattu metsä ei ainakaan sido hiiltä. Hyvin suuri osa puuaineksesta sijaitsee myös puun juuristossa, joka hakkuiden jälkeen jää lahoamaan maahan ja on sen takia hiilen lähde.
Aarnimetsä sitoo hiiltä, koska siellä olevat puut yhteyttävät, joka on hiiltä sitova prosessi. Kyse ei ole absoluuttisista määristä vaan vertailusta hakkuuaukion ja aarnimetsän välillä. Veikkaan että aarnimetsä voittaa tämän vertailun hiilen sidonnassa. - Anonyymi
Niin kyllä se maakaasu, jota myös metaaniksi sanotaan palaessaan liittyy happeen ja tuottaa lämpöä sekä hiilidioksidia sekä vettä palamisreaktionsa tuloksena.
"Maakaasu on pääosin metaania. Metaanin palamisreaktio tuottaa runsaasti lämpöenergiaa:
CH4 2 O2 -> CO2 2 H2O lämpöenergiaa = 889 kJ/mol"
Wikipedian mukaan siis.
Tämä siis jokaisella CH4 maakaasu-molekyylille.
Noin puolet hiilidioksidia jokaiste kohden ?
Voiko vihreys olla tietämätön tai irrallinen tosiasioista... tai onko tieteen aksioomat
epävihreitä ja ne voi kumota esim. koko EU alueella ?
Pääosin kaikki energialähteet ovat jollain tavoin haitallisia, ne erityisesti joiden lämpöarvo on korkea, paitsi se puu, joka on uusiutuva kohtalaisen nopeasti, ja jonka palamistuloksia
kasvitkin voivat hyödyntää.
Miksi se hiilidioksidi CO2 muuten on haitallinen ilmastomielessä ?
Sitähän hyödyntävät tosiaan viherlehtiset kasvit ja sitovat sen hiilen C omaan rakenteeseensa ja vapauttavat sitä happea O2 siinä yhteyttämisessään.
Onkohan nykyisin mikään enää paikkansa pitävää ? Anonyymi kirjoitti:
Taas biologiaa lukeneet tietävät, että täysin hakattu metsä ei ainakaan sido hiiltä. Hyvin suuri osa puuaineksesta sijaitsee myös puun juuristossa, joka hakkuiden jälkeen jää lahoamaan maahan ja on sen takia hiilen lähde.
Aarnimetsä sitoo hiiltä, koska siellä olevat puut yhteyttävät, joka on hiiltä sitova prosessi. Kyse ei ole absoluuttisista määristä vaan vertailusta hakkuuaukion ja aarnimetsän välillä. Veikkaan että aarnimetsä voittaa tämän vertailun hiilen sidonnassa.Pystyynkuoleva uudistamaton alahan nyt mitään sido, se on työnsä tehnyt, poikki ja pinoon. Sitten päätehakkuun jälkeen alan valtaa pioneerikasvit joten hiilensidonta alkaa muutamassa vuodessa metsän uudistamisen jälkeen. Ja se empiirinen havainto mitä nykyään ei vain hyväksytä, ei saa puhua, niin metsä kasvaa kirveellä. Raivaussahaa ja harvennuksia niin metsä kiittää, ja yhtälailla sadonkorjuu, päätehakkuu ajallaan.
- Anonyymi
ravenlored kirjoitti:
Pystyynkuoleva uudistamaton alahan nyt mitään sido, se on työnsä tehnyt, poikki ja pinoon. Sitten päätehakkuun jälkeen alan valtaa pioneerikasvit joten hiilensidonta alkaa muutamassa vuodessa metsän uudistamisen jälkeen. Ja se empiirinen havainto mitä nykyään ei vain hyväksytä, ei saa puhua, niin metsä kasvaa kirveellä. Raivaussahaa ja harvennuksia niin metsä kiittää, ja yhtälailla sadonkorjuu, päätehakkuu ajallaan.
Edelleenkin tämä hiilidioksidi yksin on päässyt syntipukiksi ilmaston tilassa, mutta
jos kerran CO2 pitoisuus kasvaa, mikä kasvun taustalla on ?
Yhteyttäminen hyödyntää CO2 sekä auringonvaloa, joka hajottaa viherlehtisten kasvien soluissa hiilidioksidin CO2 hiileksi C ja hapeksi O2, jonka hiilen C kasvit käyttävät omaan kasvuunsa ja vapauttavat hapen O2 ilmakehään.
Jos onkin niin että se ongelma onkin se että hiilidioksidin CO2 kulutus on vähentynyt kasviston vähenemisen vuoksi jo liikaa ?
Pitäisikö metsitystä lisätä ja aavikoitumista yms. seurata eikä syyllistää CO2 olemassaoloa kaikilla ongelmilla ?
Onhan Euroopassakin metsät vähentyneet ja Etelä-Euroopassa sitäkin enemmän.
Puuta on poltettu aikaisemmin nykyisen maakaasunkin sijasta.
Maakaasunkin polttaminen tuottaa CO2 ihan riittävästi muuttamaan tasapainoa.
- Anonyymi
"Oletko valmis puolittamaan kulutuksesi aloittamalla palkastasi, - pienentämällä sitä?"
😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆😆
Mitä ihmettä avaaja selittää? Ei liity otsikkoon millään muotoa!- Anonyymi
On hölmö väite. Ei rahattomuus kulutusta pienennä. Asunto on lämmitettävä ja syötävä on.
- Anonyymi
Vähentäminen liittyy ehdottomasti, palkankin, jotta kulutustahti maltillistuu.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vähentäminen liittyy ehdottomasti, palkankin, jotta kulutustahti maltillistuu.
Älytön väite. Ansiotulo ei vaikuta kulutukseen millään muotoa. Varkas voi valita kalliinpia ympäristöystävällisiä tuotteita, mutta pienituloinen ostaa halvinta. Ne ovat yleensä valmistettu Kiinassa, jonka kasvihuonpäästöt ovat tällä hetkellä yli 30% koko maailman päästöistä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älytön väite. Ansiotulo ei vaikuta kulutukseen millään muotoa. Varkas voi valita kalliinpia ympäristöystävällisiä tuotteita, mutta pienituloinen ostaa halvinta. Ne ovat yleensä valmistettu Kiinassa, jonka kasvihuonpäästöt ovat tällä hetkellä yli 30% koko maailman päästöistä.
Oikea ja rehellinen tapa käsitellä päästöjä on per nenä - valtioittain ja kumuloitunut päästömäärä x-vuosien saatossa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oikea ja rehellinen tapa käsitellä päästöjä on per nenä - valtioittain ja kumuloitunut päästömäärä x-vuosien saatossa.
Höpsis!
Ainoa oikea ja tärkein tapa on vähentää päästöjä siellä, missä niitä eniten syntyy - eli Kiinassa, jossa maailman pahimmat päästöt vain kasvavat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpsis!
Ainoa oikea ja tärkein tapa on vähentää päästöjä siellä, missä niitä eniten syntyy - eli Kiinassa, jossa maailman pahimmat päästöt vain kasvavat.Juuri näin. Kiina, kuten kaikki muutkin korkeapäästöiset maat, on toki saatava tiukemmin mukaan päästövähennystoimiin. EU:n komissio antoi kesällä osana fitfor55-pakettia ehdotuksensa hiilitullijärjestelmän asettamisesta. Hiilitullijärjestelmän myötä EU:n tuotavista tuotteista maksettaisiin tulli, joka perustuu tuotavan tuotteen kasvihuonekaasupäästöihin ja EU:n päästökaupan hintatasoon.
Hiilitullijärjestelmä vie Kiinalta sen suurimman edun: halvan kivihiilienergian käytön vientiteollisuustuotteissa.
Kannattaa muistaa, että Kiinan viennistä 25% suuntautuu EUn aluelle, 20 % USAan ja 5 % Japaniin. Paljon on siis pelissä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri näin. Kiina, kuten kaikki muutkin korkeapäästöiset maat, on toki saatava tiukemmin mukaan päästövähennystoimiin. EU:n komissio antoi kesällä osana fitfor55-pakettia ehdotuksensa hiilitullijärjestelmän asettamisesta. Hiilitullijärjestelmän myötä EU:n tuotavista tuotteista maksettaisiin tulli, joka perustuu tuotavan tuotteen kasvihuonekaasupäästöihin ja EU:n päästökaupan hintatasoon.
Hiilitullijärjestelmä vie Kiinalta sen suurimman edun: halvan kivihiilienergian käytön vientiteollisuustuotteissa.
Kannattaa muistaa, että Kiinan viennistä 25% suuntautuu EUn aluelle, 20 % USAan ja 5 % Japaniin. Paljon on siis pelissä.Sehän on helppoa kun länsimaat vaan siirtää tuotannon pois sieltä, mutta eihän se köy kun ovat ahneita.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri näin. Kiina, kuten kaikki muutkin korkeapäästöiset maat, on toki saatava tiukemmin mukaan päästövähennystoimiin. EU:n komissio antoi kesällä osana fitfor55-pakettia ehdotuksensa hiilitullijärjestelmän asettamisesta. Hiilitullijärjestelmän myötä EU:n tuotavista tuotteista maksettaisiin tulli, joka perustuu tuotavan tuotteen kasvihuonekaasupäästöihin ja EU:n päästökaupan hintatasoon.
Hiilitullijärjestelmä vie Kiinalta sen suurimman edun: halvan kivihiilienergian käytön vientiteollisuustuotteissa.
Kannattaa muistaa, että Kiinan viennistä 25% suuntautuu EUn aluelle, 20 % USAan ja 5 % Japaniin. Paljon on siis pelissä.Kokonaisvaltainen päästövastuunkanto ja -jako löytyy täältä:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/12/12/ilmastonmuutos-on-ihmiskunnan-kohtalonkysymys-tutki-kuka-paastoista-oikeastaan - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpsis!
Ainoa oikea ja tärkein tapa on vähentää päästöjä siellä, missä niitä eniten syntyy - eli Kiinassa, jossa maailman pahimmat päästöt vain kasvavat.Miten suhtaudut oikeudenmukaiseen tapaan tarkastella päästöjä per nenä -periaatteella?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten suhtaudut oikeudenmukaiseen tapaan tarkastella päästöjä per nenä -periaatteella?
Kuka sellaista väittää? Eihän "nenä" päästöjä aiheuta vaan kivihiiliteollisuus.
Kiina polttaa yli puolet käytetystä kivihiilestä ja se vain lisääntyy!
https://www.worldometers.info/coal/coal-consumption-by-country/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka sellaista väittää? Eihän "nenä" päästöjä aiheuta vaan kivihiiliteollisuus.
Kiina polttaa yli puolet käytetystä kivihiilestä ja se vain lisääntyy!
https://www.worldometers.info/coal/coal-consumption-by-country/Aika hyytävää tuo Kiinan kivihiilenpoltto. Miksi sitä vähätellään ja yritetään selitellä suurella populaatiolla?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On hölmö väite. Ei rahattomuus kulutusta pienennä. Asunto on lämmitettävä ja syötävä on.
Kyllä vähentää koska kaikki kulutus saastuttaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oikea ja rehellinen tapa käsitellä päästöjä on per nenä - valtioittain ja kumuloitunut päästömäärä x-vuosien saatossa.
Ei ole vaan jokainen valtio voi kuluttaa vain sen verran mitä kyseinen valtio kulutusta kestää. Jos on vähän porukkaa niin silloin voi kuluttaa enemmän.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten suhtaudut oikeudenmukaiseen tapaan tarkastella päästöjä per nenä -periaatteella?
Jos lasketaan kaikki myrkyt ja muovijätteet mukaan niin Kiina ja monet muut kehittyvät/kehitysmaat saastuttaa paljon enemmän. Länsimaissa kulutetaan enemmän, mutta jätteet käsitellään paljon paremmin eikä myrkkyjä päästetä luontoon. Monet tosin vie jätteet köyhiin maihin ja dumpataan ties minne tai poltetaan. Kaikki saastutus mikä johtuu länsimaisten yritysten tilauksista pitäisi laskuttaa niiltä, myös kiinalaisiin tuotteisiin pitäisi laittaa haittavero jos valmistettu saastuttaen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kokonaisvaltainen päästövastuunkanto ja -jako löytyy täältä:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/12/12/ilmastonmuutos-on-ihmiskunnan-kohtalonkysymys-tutki-kuka-paastoista-oikeastaanTuossa vanhassa jutussakin todetaan sanatarkasti näin:
"Kiina on siis ylivoimaisesti suurin päästömaa tällä hetkellä. " - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älytön väite. Ansiotulo ei vaikuta kulutukseen millään muotoa. Varkas voi valita kalliinpia ympäristöystävällisiä tuotteita, mutta pienituloinen ostaa halvinta. Ne ovat yleensä valmistettu Kiinassa, jonka kasvihuonpäästöt ovat tällä hetkellä yli 30% koko maailman päästöistä.
Kyllä ansiot ja varallisuus vaikuttaa kulutukseen, miten muka muuten kylpytynnyriä tai autoa moni vaihtaisi parin vuoden välein uuteen malliin ?
Se onko kulutuksen valinnat tietoisia pitkän käyttöiän ja hitaan kiertonopeuden vaihtoehtoja tai peräti korjattavia vaiko lähes kertakäyttöistä, lyhyen käyttöiän ja nopean vanhenemisen tai rikkoutumisen vaihtoehtoja on varallisuudesta riippuvaa.
Tosin yksilön kannalta pitkäaikaisia valintoja tehdään harvoin, mutta eräs tasaisesti jakautunut kulutuksen muoto on pakkaukset ja muovit, joita käyttävät lähes kaikki eikä niidenkään välttely ole edes helppoa, kun kauppojen pakastevaihtoehdot ovat yleistyneet.
Mielelllään ostetaan kaikkea valmista.
Mukavuus ja helppous on yleistynyt, omatoimisuus vähentynyt.
Ehkä kulutuksen kohteiden kannattaisi muuntaa itsensä tietoisiksi kuluttajiksi
- Anonyymi
Perkel aiheutti valtavasti tuhoa ostamalla ryssäkaasua ja rahoittamalla venäjän hyökkäyssodan, aikovat edelleenkin luopua ydinvoimasta ja samaan aikaan lisätä hiilen polttoa. Naisia ei pitäisi laskea päättämään mistään asiosta.
- Anonyymi
Ketkä, mistä ja miten rahoittivat amerikkalaisten jatkuvat hyökkäyssodat vuosina 2001-21?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ketkä, mistä ja miten rahoittivat amerikkalaisten jatkuvat hyökkäyssodat vuosina 2001-21?
Miten liittyy aiheeseen?
Eihän ainakaan Yhdysvalloilla ollut hyökkäyssotia tuona aikana.
- Anonyymi
Kulutetaanko lännessä liikaa muihin nähden?
- Anonyymi
Onko itselläsi mielipidettä asiasta?
"Kulutetaanko lännessä liikaa muihin nähden?"
Tämä on vaikea kysymys erityisesti kun otetaan huomioon että saasteiden tuotanto on ulkoistettu suureksi osaksi mm. Kiinaan ja Intiaan missä ei ole tiukkoja säädöksiä saastutusta vastaan.
Mutta saadakseen saastutusta vähenemään (jopa ilman että tarvitsee vähentää kulutusta) olisi hyvä alkaa vaatia siellä tuotetuista tuotteista että ne on tuotettu länsimaisten saastemääräysten mukaisesti.- Anonyymi
Oudoksuva kirjoitti:
"Kulutetaanko lännessä liikaa muihin nähden?"
Tämä on vaikea kysymys erityisesti kun otetaan huomioon että saasteiden tuotanto on ulkoistettu suureksi osaksi mm. Kiinaan ja Intiaan missä ei ole tiukkoja säädöksiä saastutusta vastaan.
Mutta saadakseen saastutusta vähenemään (jopa ilman että tarvitsee vähentää kulutusta) olisi hyvä alkaa vaatia siellä tuotetuista tuotteista että ne on tuotettu länsimaisten saastemääräysten mukaisesti.Ei muuta maailmaa voi syyttää. Maailman pahin saastuttaja on Kiinan kivihiiltä käyttävä energiateollisuus, jota Kiina rakentaa lisää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei muuta maailmaa voi syyttää. Maailman pahin saastuttaja on Kiinan kivihiiltä käyttävä energiateollisuus, jota Kiina rakentaa lisää.
Tottakai se on myös länsimaisten yritysten ahneuden syytä ja samoin kuluttajien mitkä haluaa jhalpoja tuotteita. Hulluinta ettei esim iphonet ole halpoja, valmistus ja raaka-aineet maksaa korkeintaan 50€, voittojen osuus monikymmenkertainen. Tuollaisten yritysten pitäisi kustantaa saastuttamaton valmistus ja tietysti kunnolliset työolot ja palkat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tottakai se on myös länsimaisten yritysten ahneuden syytä ja samoin kuluttajien mitkä haluaa jhalpoja tuotteita. Hulluinta ettei esim iphonet ole halpoja, valmistus ja raaka-aineet maksaa korkeintaan 50€, voittojen osuus monikymmenkertainen. Tuollaisten yritysten pitäisi kustantaa saastuttamaton valmistus ja tietysti kunnolliset työolot ja palkat.
Miten niin tottakai? Kuluttaja itse päättää mitä ostaa ja EUn kaavailemat ympäristöjalanjälkeen perustuvat lisätullit vievät Kiinalta kilpailukyvin pois.
Pitää myös ymmärtää, että länsimaisen yrityksen toiminta kehittyvissä maissa on yleensä ekologisesti kestävää kun taas vaikkapa täysin kiinalaiset tuotteet ovat se ongelma. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten niin tottakai? Kuluttaja itse päättää mitä ostaa ja EUn kaavailemat ympäristöjalanjälkeen perustuvat lisätullit vievät Kiinalta kilpailukyvin pois.
Pitää myös ymmärtää, että länsimaisen yrityksen toiminta kehittyvissä maissa on yleensä ekologisesti kestävää kun taas vaikkapa täysin kiinalaiset tuotteet ovat se ongelma.Ei ole yleensä sen kestävämpää kuin kiinalaistenkaan ja erittäin paljon saatuttavampaa kuin mitä länsimaissa olisi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tottakai se on myös länsimaisten yritysten ahneuden syytä ja samoin kuluttajien mitkä haluaa jhalpoja tuotteita. Hulluinta ettei esim iphonet ole halpoja, valmistus ja raaka-aineet maksaa korkeintaan 50€, voittojen osuus monikymmenkertainen. Tuollaisten yritysten pitäisi kustantaa saastuttamaton valmistus ja tietysti kunnolliset työolot ja palkat.
"Tuollaisten yritysten pitäisi kustantaa saastuttamaton valmistus ja tietysti kunnolliset työolot ja palkat."
Niinpä, minkähän vuoksi niitä hintavia älypuhelimia on oltava ? Tai miksi jokin perusmalli ei hoitaisi välttämättömyyksiä ?
Tai minkä vuoksi niitä hintavia älypuhelimia tai muita ostetaan ja ne koetaan itselle sopiviksi, tässä voisi kulutusideologiaa kyseenalaistaa, joka luo itselleen uusia tuotteita, tarpeita ja välttämättömyyksiä.
Se kaikki on kulutusta, onko kaikki siinä kulutuksen sykleissä välttämätöntä, olisiko uudistumista vähennettävä.
No, sen päättää se kuluttaja ja tai palvelujen käyttäjä.
Teknologia ei ratkaise mitään lopullisesti.
Kulutuksessa mittarit pitäisi olla elinkaaren aikaiseen sertifikaattiin tuote- ja palvelukohtaisesti, kaikessa.
Vaikka tavoite olisi miten vähäinen kulutus tahansa, senkään haittoja ei voi välttää.
Se tosin auttaisi jos kuluttajat muuttuisivat tietoisemmiksi.
Vähemmän voisi olla enemmän.
Ehkä, mikäli voisi olla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tuollaisten yritysten pitäisi kustantaa saastuttamaton valmistus ja tietysti kunnolliset työolot ja palkat."
Niinpä, minkähän vuoksi niitä hintavia älypuhelimia on oltava ? Tai miksi jokin perusmalli ei hoitaisi välttämättömyyksiä ?
Tai minkä vuoksi niitä hintavia älypuhelimia tai muita ostetaan ja ne koetaan itselle sopiviksi, tässä voisi kulutusideologiaa kyseenalaistaa, joka luo itselleen uusia tuotteita, tarpeita ja välttämättömyyksiä.
Se kaikki on kulutusta, onko kaikki siinä kulutuksen sykleissä välttämätöntä, olisiko uudistumista vähennettävä.
No, sen päättää se kuluttaja ja tai palvelujen käyttäjä.
Teknologia ei ratkaise mitään lopullisesti.
Kulutuksessa mittarit pitäisi olla elinkaaren aikaiseen sertifikaattiin tuote- ja palvelukohtaisesti, kaikessa.
Vaikka tavoite olisi miten vähäinen kulutus tahansa, senkään haittoja ei voi välttää.
Se tosin auttaisi jos kuluttajat muuttuisivat tietoisemmiksi.
Vähemmän voisi olla enemmän.
Ehkä, mikäli voisi olla.Ja tyhmimät maksaa merkistä moninkertaista ylihintaa kuten iphonessa.
Anonyymi kirjoitti:
Ei muuta maailmaa voi syyttää. Maailman pahin saastuttaja on Kiinan kivihiiltä käyttävä energiateollisuus, jota Kiina rakentaa lisää.
Voitko lukea uudestaan viestini? En siis missään vaiheessa sanonut että pitäisi "syyttää muuta maailmaa" - mitä sitten sillä tarkoitatkaan.
Vaan antaa rajoitukset tavaralle joka on tuotettu ulkomailta ellei sitä ole tuotettu käyttäen samoja sääntöjä kuin länsimaissakin. Eli siis tämä olisi ihan vain lainsäädännöllinen juttu "meidän maailmassa". :)Anonyymi kirjoitti:
Tottakai se on myös länsimaisten yritysten ahneuden syytä ja samoin kuluttajien mitkä haluaa jhalpoja tuotteita. Hulluinta ettei esim iphonet ole halpoja, valmistus ja raaka-aineet maksaa korkeintaan 50€, voittojen osuus monikymmenkertainen. Tuollaisten yritysten pitäisi kustantaa saastuttamaton valmistus ja tietysti kunnolliset työolot ja palkat.
"Hulluinta ettei esim iphonet ole halpoja, valmistus ja raaka-aineet maksaa korkeintaan 50€, voittojen osuus monikymmenkertainen."
Itseasiassa valmistus ja raaka-aineet (tai no, Applen ostamat osat joista laite on koottu) maksaa n. 450-560 euroa riippuen mallista
https://www.digitalinformationworld.com/2021/10/the-manufacturing-cost-for-iphone-13-is.html
Vastaan myös samalla seuraavalle Anonyymille:
"Niinpä, minkähän vuoksi niitä hintavia älypuhelimia on oltava ? Tai miksi jokin perusmalli ei hoitaisi välttämättömyyksiä ?
Tai minkä vuoksi niitä hintavia älypuhelimia tai muita ostetaan ja ne koetaan itselle sopiviksi, tässä voisi kulutusideologiaa kyseenalaistaa, joka luo itselleen uusia tuotteita, tarpeita ja välttämättömyyksiä."
Muunmuassa sen vuoksi että kehittyneempi teknologia maksaa ja esim. prosessoreissa melko usein halvemmat prosessorit on rakennettu samalla prosessilla ja suunnitelmalla kuin kalliimmat, mutta niistä on jouduttu sulkemaan osa esim. valmistusongelmien takia.
Mutta en ihan ymmärrä siitä mitä tarkoitat "välttämättömyyksillä" sillä parempi puhelin kestää hyvänä paljon kauemmin kuin jokin perusmalli sillä voi tehdä kaikki samat jutut ja enemmän.
Esimerkiksi jos on tarpeeksi hyvä puhelin saa sillä otettua hyviä kuviakin ilman että tarvitsee olla kunnon kamera aina mukana.- Anonyymi
Oudoksuva kirjoitti:
"Hulluinta ettei esim iphonet ole halpoja, valmistus ja raaka-aineet maksaa korkeintaan 50€, voittojen osuus monikymmenkertainen."
Itseasiassa valmistus ja raaka-aineet (tai no, Applen ostamat osat joista laite on koottu) maksaa n. 450-560 euroa riippuen mallista
https://www.digitalinformationworld.com/2021/10/the-manufacturing-cost-for-iphone-13-is.html
Vastaan myös samalla seuraavalle Anonyymille:
"Niinpä, minkähän vuoksi niitä hintavia älypuhelimia on oltava ? Tai miksi jokin perusmalli ei hoitaisi välttämättömyyksiä ?
Tai minkä vuoksi niitä hintavia älypuhelimia tai muita ostetaan ja ne koetaan itselle sopiviksi, tässä voisi kulutusideologiaa kyseenalaistaa, joka luo itselleen uusia tuotteita, tarpeita ja välttämättömyyksiä."
Muunmuassa sen vuoksi että kehittyneempi teknologia maksaa ja esim. prosessoreissa melko usein halvemmat prosessorit on rakennettu samalla prosessilla ja suunnitelmalla kuin kalliimmat, mutta niistä on jouduttu sulkemaan osa esim. valmistusongelmien takia.
Mutta en ihan ymmärrä siitä mitä tarkoitat "välttämättömyyksillä" sillä parempi puhelin kestää hyvänä paljon kauemmin kuin jokin perusmalli sillä voi tehdä kaikki samat jutut ja enemmän.
Esimerkiksi jos on tarpeeksi hyvä puhelin saa sillä otettua hyviä kuviakin ilman että tarvitsee olla kunnon kamera aina mukana.Kysymys kulutuksessa on omakohtaisista valinnoista tai tarpeista, odotuksista.
Tuskinpa esimerkkinä puhelimen päätarve lopuksi on olla pankki, viihdekeskus, kommunikaatio-kanava tai sitä ja tätä.
Sen on luonut se tuotekehittely ja kuluttaja on päätynyt erilaisten sähköisten ekosysteemien viidakkoon.
Eräs kehityshaara sekin.
Puhelinkin voisi olla elinkaareltaan hyvin pitkäkin, mikäli se ekosysteemien uudistaminen olisi hitaampaa eikä pyrkisi tuottamaan toistuvasti uutuuksia ( ja lisää kulutuskohteita )
joka tavoittelee muun kuin viimeisimman uutuuden olevan "vanhanaikaista".
Välttämättömyys on tarkoituksenmukaisia ja tietoisia valintoja.
Se on eräs todellisuus joka usein hämärtyy "uutuuksien" edessä, joka tietenkin on harmillista mikäli kulutuskriittisyys yleistyisi.
Pääosin elektroniikka on varsin nopeasti vanhentuvaa ja toisaalta myös jätettä, joissa käytetty kuitenkin arvokkaita metalleja ja pitkiä eritasoisia valmistusprosesseja.
Ympäristön kannalta kierrätys ei kuitenkaan ole 100%, kun elinkaari sisältää myös energian kulutusta tavalla tai toisella. - Anonyymi
Oudoksuva kirjoitti:
"Hulluinta ettei esim iphonet ole halpoja, valmistus ja raaka-aineet maksaa korkeintaan 50€, voittojen osuus monikymmenkertainen."
Itseasiassa valmistus ja raaka-aineet (tai no, Applen ostamat osat joista laite on koottu) maksaa n. 450-560 euroa riippuen mallista
https://www.digitalinformationworld.com/2021/10/the-manufacturing-cost-for-iphone-13-is.html
Vastaan myös samalla seuraavalle Anonyymille:
"Niinpä, minkähän vuoksi niitä hintavia älypuhelimia on oltava ? Tai miksi jokin perusmalli ei hoitaisi välttämättömyyksiä ?
Tai minkä vuoksi niitä hintavia älypuhelimia tai muita ostetaan ja ne koetaan itselle sopiviksi, tässä voisi kulutusideologiaa kyseenalaistaa, joka luo itselleen uusia tuotteita, tarpeita ja välttämättömyyksiä."
Muunmuassa sen vuoksi että kehittyneempi teknologia maksaa ja esim. prosessoreissa melko usein halvemmat prosessorit on rakennettu samalla prosessilla ja suunnitelmalla kuin kalliimmat, mutta niistä on jouduttu sulkemaan osa esim. valmistusongelmien takia.
Mutta en ihan ymmärrä siitä mitä tarkoitat "välttämättömyyksillä" sillä parempi puhelin kestää hyvänä paljon kauemmin kuin jokin perusmalli sillä voi tehdä kaikki samat jutut ja enemmän.
Esimerkiksi jos on tarpeeksi hyvä puhelin saa sillä otettua hyviä kuviakin ilman että tarvitsee olla kunnon kamera aina mukana.Höpöhöpö, satojen miljardien voitot kertoo ettei osat maksa paljon mitään ja työ Kiinassa vain kymmeniä centtejä yhtä kännykkä kohti. SE tasoisia muut myy muutamalla kympillä ja niistäkin jää voittoa. Jossain oli askelma todellisita kuluista mutta en jaksa etsiä, pelkät voitot riittää kertomaan totuuden.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpöhöpö, satojen miljardien voitot kertoo ettei osat maksa paljon mitään ja työ Kiinassa vain kymmeniä centtejä yhtä kännykkä kohti. SE tasoisia muut myy muutamalla kympillä ja niistäkin jää voittoa. Jossain oli askelma todellisita kuluista mutta en jaksa etsiä, pelkät voitot riittää kertomaan totuuden.
EU suunnittelee päästöihin pohjautuvaa tullitariffia EUn ulkopuolelta tuotaville tuotteille. Kiina on kusessa, koska kolmasosa maailman ilmastopäästöistä tulee Kiinasta.
Voisivat tehdä asialle jotain, mutta kiinalainen on lyhytnäköinen ja päästöt vain kasvavat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
EU suunnittelee päästöihin pohjautuvaa tullitariffia EUn ulkopuolelta tuotaville tuotteille. Kiina on kusessa, koska kolmasosa maailman ilmastopäästöistä tulee Kiinasta.
Voisivat tehdä asialle jotain, mutta kiinalainen on lyhytnäköinen ja päästöt vain kasvavat.Silloin loppuu tuonti Kiinasta - hyvä hyvä hyvä!
Anonyymi kirjoitti:
Kysymys kulutuksessa on omakohtaisista valinnoista tai tarpeista, odotuksista.
Tuskinpa esimerkkinä puhelimen päätarve lopuksi on olla pankki, viihdekeskus, kommunikaatio-kanava tai sitä ja tätä.
Sen on luonut se tuotekehittely ja kuluttaja on päätynyt erilaisten sähköisten ekosysteemien viidakkoon.
Eräs kehityshaara sekin.
Puhelinkin voisi olla elinkaareltaan hyvin pitkäkin, mikäli se ekosysteemien uudistaminen olisi hitaampaa eikä pyrkisi tuottamaan toistuvasti uutuuksia ( ja lisää kulutuskohteita )
joka tavoittelee muun kuin viimeisimman uutuuden olevan "vanhanaikaista".
Välttämättömyys on tarkoituksenmukaisia ja tietoisia valintoja.
Se on eräs todellisuus joka usein hämärtyy "uutuuksien" edessä, joka tietenkin on harmillista mikäli kulutuskriittisyys yleistyisi.
Pääosin elektroniikka on varsin nopeasti vanhentuvaa ja toisaalta myös jätettä, joissa käytetty kuitenkin arvokkaita metalleja ja pitkiä eritasoisia valmistusprosesseja.
Ympäristön kannalta kierrätys ei kuitenkaan ole 100%, kun elinkaari sisältää myös energian kulutusta tavalla tai toisella."Kysymys kulutuksessa on omakohtaisista valinnoista tai tarpeista, odotuksista.
Tuskinpa esimerkkinä puhelimen päätarve lopuksi on olla pankki, viihdekeskus, kommunikaatio-kanava tai sitä ja tätä.
Sen on luonut se tuotekehittely ja kuluttaja on päätynyt erilaisten sähköisten ekosysteemien viidakkoon."
Itselleni ainakin en kaipaa ns. "puhelimesta" kykyä tehdä puheluita / tekstiviestejä toisiin puhelimiin, vaan juuri näitä muita mainitsemiasi:
Reaaliaikaista ja hyvin pääsyä esim. sähköpostiin, nettiin, dokumentteihini jne.
En ole ihan varma mitä tarkoitat sillä että "tuotekehittely on luonut ne", silloin kun jos ihmisillä ei olisi ollut tarvetta näille, ei niistä olisi tullut yleisesti ostajia kiinnostavia asioita.
Esimerkkinä vanhan ajan PDA:t (tavallaan "älypuhelin" ilman sitä puhelinta) jotka olivat jonkin verran suosittuja matkustavien liikemiesten keskuudessa aikanaan, mutta tarpeet eivät tavoittaneet peruskuluttajia joten he eivät yleensä ostaneet näitä.
"Puhelinkin voisi olla elinkaareltaan hyvin pitkäkin, mikäli se ekosysteemien uudistaminen olisi hitaampaa"
Ongelmia tässä on mm. nykyakkujen elinikä, joskin siitä suuri osa ongelmasta tulee koska nykypuhelimissa kilpaillaan liikaa akunkestolla --> Jos laite antaisi käyttää akkua vain 20-80% välillä, litium-ioni akku kykenisi kestämään moninkertaisesti kauemmin ilman että varauskyky huononee.
Mutta tässä taidetaan olla samaa mieltä että liika kilpailu johti huonompaan.
Toisaalta en näe sitä että ekosysteemit uudistuu ja parantuu mitenkään huonona asiana sillä kuluttaja saa parempaa ja paremmin tarpeisiinsa sopivaa. Esimerkiksi murros kun siirryttiin lankapuhelimista kännyköihin, enää ei tarvinnut yrittää keksiä missä ihminen on, vaan soittaa suoraan henkilön omaan numeroon.
"Pääosin elektroniikka on varsin nopeasti vanhentuvaa ja toisaalta myös jätettä, joissa käytetty kuitenkin arvokkaita metalleja ja pitkiä eritasoisia valmistusprosesseja.
Ympäristön kannalta kierrätys ei kuitenkaan ole 100%, kun elinkaari sisältää myös energian kulutusta tavalla tai toisella."
Tässä samaa mieltä :)
Joskin kierrätystä saa vielä paremmaksi kun siihen lisätään uusiutuvat energianlähteet.
Toisaalta uusiomateriaalit ovat vielä toistaiseksi halvempia kuin kierrätetyt joka haittaa taloudellisesti parempien kierrätysmenetelmien kehitystä.
Vastaan samalla myös seuraavaan viestiin:
"Höpöhöpö, satojen miljardien voitot kertoo ettei osat maksa paljon mitään ja työ Kiinassa vain kymmeniä centtejä yhtä kännykkä kohti. SE tasoisia muut myy muutamalla kympillä ja niistäkin jää voittoa. Jossain oli askelma todellisita kuluista mutta en jaksa etsiä, pelkät voitot riittää kertomaan totuuden."
Ei se työ kovinkaan paljon maksa mutta ne komponentit maksaa mainitsemani hinnan, eli 450-560 euroa riippuen iPhone 13-mallista jotka on Applen "todelliset kulut" näistä.
Toisaalta kun näitä myydään 800-1400€ per kappale on helppo nähdä mistä Apple tekee tuottoaan, erityisesti kun ottaa huomioon myyntivolyymit.
Ja sen että melkein kaikista Applen kaupan kautta maksetuista applikaatioista he ottavat n. 30% ilman että Applelle tulisi juuri mitään kuluja tai velvoitteita.
- Anonyymi
Tyhmä kirjoitus, koska teksti ei edes vastaa otsikkoa. Kannattaisiko avaajan hieman harjoitella äidinkielemme perusteita?
- Anonyymi
Jänniä nämä tämän tyyppiset aloitukset missä kerrotaan kuinka minä saastutan ja kulutan luonnonvaroja mutta muiden pitäisi lopettaa saastutus ja kulutus ei minun itse.
- Anonyymi
Aloittaja ei tiedä mitä energia on.
Energia on kykyä tehdä työtä. Se on siis mahdollisuus tehdä asioita.
Energia on siis täysin eri asia kuin minkäänlainen materia, saaste tai luonnonvarojen kulutus.
Otetaan esimerkiksi aurinkoenergia. Sitä tulee pienelle maa-alalla (muutama prosentti Euroopan pinta-alasta) enemmän kuin koko Euroopan energian kulutus vaatii. Energiaa on siis käytännössä rajattomasti.
Uusiutuva päästötön energia ei saastuta millään tavalla luontoa sen alkukustannuksia lukuunottamatta. Kierrätettyjä raaka-aineita käyttämällä nämäkin alkukustannukset jäävät minimaalisiksi ainakin saasteissa mitattuna.
Jos ihmiskunta levittäytyy Gaialta muualle avaruuteen, ei energian kulutuksella ole mitään rajaa. Itse asiassa energiaakin voi kierrättää, koska energia säilyy. Se vain muuttuu muodosta toiseen. joten kun yhden muotoinen energia on kulutettu, se voidaan käyttää uudestaan toisessa muodossa. Hyvä esimerkki on huoneessa palava hehkulamppu, joka myös lämmittää huonetta.
Kysyn aloittajalta mitä pahaa on energian kulutuksessa? Se että "Gaia ei kestä sitä" on valhe ja perustuu vain tämänhetkiseen tilanteeseen, jossa pääosa energiasta tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla. Aurinkovoiman ja fuusioenergian kanssa samaa ongelmaa ei ole. Ydinvoiman kanssa ongelmaa ei ole, vaikka muista potentiaalisista ongelmista voidaan kiistellä.
Ilmastonmuutos on kahden asian syy. Näistä ensimmäinen on fossiilisten polttoaineiden käyttäminen. Toinen on hiilinielujen tuhoaminen. Näin ilmaan pääsee enemmän hiilidioksidia kuin sieltä poistuu, joten hiilidioksidin määrä kasvaa. Jos energiantuotanto ei aiheuta ilmakehään hiilidioksidia tai muita kasvihuonekaasuja, silloin mitään ongelmaa ei ole.
Energian käytöllä sen sijaan on äärettömästi muita etuja. Se mahdollistaa paremman elintason, enemmän mahdollisuuksia yksilöille ja lopuviimeksi ihmiskunnan pelastamisen tältä tuhoon tuomitulta pallolta, joka kärventyy ihmiskunnan tekemistä päätöksistä riippumatta siinä vaiheessa kun Aurinko tulee tiensä päähän.
Ympäristöaktivistien pitäisi välittää tästä, koska samalla se mahdollistaa Maapallon muunkin luonnon pelastamisen vääjäämättömältä tuholta. Maapallolta poistuminen kun vaatii energiaa ja teknologiaa, jota meillä ei vielä ole.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1002075
Oulussa puukotettu lasta
Onko perussuomalaiset huolissaan julkisten tilojen turvallisuudesta. Miten sisäministeri Rantanen suhtautuu lapsiin kohd4321602Mitä tekisit jos
täällä ois viesti sulle, otsikossa sun etunimi ? Ja viestissä sanotaan "minä rakastan sua" ja allekirjoituksena kaiva911313Nyt pärähtää - Uusi lavatanssiohjelma starttaa tv:ssä!
Oletko toivonut lavatanssiohjelmaa televisioon? Puoli seiskan kesäilta tuo lavatanssit suomalaisiin koteihin. Juontajin151133- 741082
Kokki Akseli Herlevin ex-rakas Emmi Suuronen kisasi Diilissä - Nyt Selviytyjissä: "Vaikka olen..."
Emmi Suuronen ja Akseli Herlevi ovat ex-pariskunta. Nyt Emmi nähdään taas tosi-tv-ohjelmassa. Takana on jo Diili ja mis111055- 179999
Miten ihmeessä
on kaksi niin samanlaista. Älä ymmärrä väärin, en yritä mitenkään itseäni ylentää mutta eiköhän me jollakin radioaallol49969Onpas punavihreät taas ärhäkkäinä
😺 Ihan tuntuu kuin syyttäisitte meikäläisiä/meikäläistä Oulun puukotuksesta. Tapaus on hyvin ikävä ja tuomittava. En255967- 74847