Pursiseurat ja kotisatamat

Näinhän sen pitäisi olla. Lähinnä mietityttää miten suhtautuvat satamapaikan veneilijät, jotka todennäköisesti kuuluvat omaan seuraansa. Onko kokemuksia, kuinka sisäänpäin lämpeäviä nämä pursiseurat ovat? Tarjotaanko apua ja yhteisöllisyyttä kaikille veneilijöille riippumatta jäsenyyksistä?

Anonyymi kirjoitti:

Näinhän sen pitäisi olla. Lähinnä mietityttää miten suhtautuvat satamapaikan veneilijät, jotka todennäköisesti kuuluvat omaan seuraansa. Onko kokemuksia, kuinka sisäänpäin lämpeäviä nämä pursiseurat ovat? Tarjotaanko apua ja yhteisöllisyyttä kaikille veneilijöille riippumatta jäsenyyksistä?

Lue lisää

Ei tietenkään auteta, vaan sun päälle kustaan. Tämänhän sinä halusit kuulla, eikö vain?

Se on kuule ihan omasta asenteestasi ja käyttäytymisestäsi kiinni, miten sinua autetaan, jos autetaan.

Anonyymi kirjoitti:

Näinhän sen pitäisi olla. Lähinnä mietityttää miten suhtautuvat satamapaikan veneilijät, jotka todennäköisesti kuuluvat omaan seuraansa. Onko kokemuksia, kuinka sisäänpäin lämpeäviä nämä pursiseurat ovat? Tarjotaanko apua ja yhteisöllisyyttä kaikille veneilijöille riippumatta jäsenyyksistä?

Lue lisää

Aika harva seurassa kokee suurta yhteisöllisyyttä muiden jäsenten kanssa.
Oma kokemukseni on, että jos edes kokouksiin osallistuu yksi kymmenestä, niin se on suuri menestys.

Talkoisiin osallistuu yleensä ne, jotka talkoon kohdetta eniten käyttävät - mikä tietenkin on sopivaakin. Niitä on vähemmän kuin kokouksiin osallistujia.

Ehkä viidennes seuran jäsenistä tuntee toisensa eikä muista ihmisistä tiedä kuuluuko ne seuraan tai jos kuuluu, niin mihin.

Ne, jotka haluavat auttaa omaan seuraan kuuluvia, auttavat sinua koska eivät kehtaa kysellä kuulutko vai et. Jos joku kysyy kuulutjo seuraan, se todennäköisesti haluaa sinun liittyvän siihen. Useampaankin seuraan saa kuulua.

Kyllä. Pieniä lahjoja, kuten vaikkapa konjakkipullo tms. aina silloin tällöin, ja hommat sujuvat hyvässä hengessä.

Ei suhdetoiminta lopulta ole kovinkaan vaikeaa.

T. Saalar

En ole ikinä mitään todistusta saanut.

Kyseessä eivät ole VIRALLISET ohjeet, sillä SPV ei ole mikään viranomainen.

Ainoastaan lainsäädäntö ja viranomaisten antamat ohjeet/määräykset voivat olla virallisia (eivätkä muuten esimerkiksi eräät Sisäministeriön sivuilla liputuksesta annetut ohjeet perustu lainsäädäntöön, joten ei niitäkään voi pitää virallisina).

Lain mukaan venekerhoon kuuluvassa veneessä voi käyttää ko. kerhon lippua. Kerhon on pidettävä rekisteriä, mutta ei tarvitse antaa mitään todistusta eikä veneessä tarvitse sellaista lain mukaan olla. Eikä laki vaadi, että kukaan veneessä mukana oleva olisi ko. seuran jäsen, riittää, että itse vene on sinne rekisteröity. Ja koska käytännössä viranomaisilla ei ole mitään syytä, mielenkiintoa tai mahdollisuutta selvittää paikan päällä, onko vene perälippunsa osoittamaan seuraan rekisteröity, ei ole käytännössä mahdollisuutta, että tulisi ongelmia, vaikkei olisikaan rekisteröity.

Periaatteessa tietysti Laki Suomen lipusta mahdollistaisi sakkotuomion, jos venettä ei ole rekisteröity seuraan, jonka lippua siinä käytetään. Mutta jos joku virkamies lähtee asiaa tutkimaan, niin kyllä hänellä on oikeista töistä paha puute. No, tässä tuli kyllä mieleen, että kun joissain pursiseuroissa on peräti pikkusieluista väkeä, niin eihän se täysi mahdottomuus ole, että joku tekisi tutkintapyynnön poliisille siksi, että näkee seuran lipun veneessä, jonka uskoo tai tietää olevan ko. seuraan rekisteröimätön.

Anonyymi kirjoitti:

Kyseessä eivät ole VIRALLISET ohjeet, sillä SPV ei ole mikään viranomainen.

Ainoastaan lainsäädäntö ja viranomaisten antamat ohjeet/määräykset voivat olla virallisia (eivätkä muuten esimerkiksi eräät Sisäministeriön sivuilla liputuksesta annetut ohjeet perustu lainsäädäntöön, joten ei niitäkään voi pitää virallisina).

Lain mukaan venekerhoon kuuluvassa veneessä voi käyttää ko. kerhon lippua. Kerhon on pidettävä rekisteriä, mutta ei tarvitse antaa mitään todistusta eikä veneessä tarvitse sellaista lain mukaan olla. Eikä laki vaadi, että kukaan veneessä mukana oleva olisi ko. seuran jäsen, riittää, että itse vene on sinne rekisteröity. Ja koska käytännössä viranomaisilla ei ole mitään syytä, mielenkiintoa tai mahdollisuutta selvittää paikan päällä, onko vene perälippunsa osoittamaan seuraan rekisteröity, ei ole käytännössä mahdollisuutta, että tulisi ongelmia, vaikkei olisikaan rekisteröity.

Periaatteessa tietysti Laki Suomen lipusta mahdollistaisi sakkotuomion, jos venettä ei ole rekisteröity seuraan, jonka lippua siinä käytetään. Mutta jos joku virkamies lähtee asiaa tutkimaan, niin kyllä hänellä on oikeista töistä paha puute. No, tässä tuli kyllä mieleen, että kun joissain pursiseuroissa on peräti pikkusieluista väkeä, niin eihän se täysi mahdottomuus ole, että joku tekisi tutkintapyynnön poliisille siksi, että näkee seuran lipun veneessä, jonka uskoo tai tietää olevan ko. seuraan rekisteröimätön.

Lue lisää

Vähän kyllä tätä epäilen. Voitko laittaa linkin ko. lakiin.

Ettei tässä taas ole tehty klassinen lain virhetulkinta? Se, että laki MAHDOLLISTAA jotakin, ei vielä tarkoita mitään pakkoa tai velvoitetta. Eikä myöskään sitä, että kaikki muu, mitä ei erikseen ole kirjattu MAHDOLLISEKSI olisi jotenkin kriminalisoitu.

Anonyymi kirjoitti:

Vähän kyllä tätä epäilen. Voitko laittaa linkin ko. lakiin.

Ettei tässä taas ole tehty klassinen lain virhetulkinta? Se, että laki MAHDOLLISTAA jotakin, ei vielä tarkoita mitään pakkoa tai velvoitetta. Eikä myöskään sitä, että kaikki muu, mitä ei erikseen ole kirjattu MAHDOLLISEKSI olisi jotenkin kriminalisoitu.

Lue lisää

Tarkentaisitko, mitä epäilet eli mikä tuossa aiemmassa tekstissä oli mielestäsi kyseenalaista? Kommenttisi on mielestäni täysin linjassa kyseisen tekstin kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

Vähän kyllä tätä epäilen. Voitko laittaa linkin ko. lakiin.

Ettei tässä taas ole tehty klassinen lain virhetulkinta? Se, että laki MAHDOLLISTAA jotakin, ei vielä tarkoita mitään pakkoa tai velvoitetta. Eikä myöskään sitä, että kaikki muu, mitä ei erikseen ole kirjattu MAHDOLLISEKSI olisi jotenkin kriminalisoitu.

Lue lisää

Jos epäilet sitä rangaistavuutta, niin Laki Suomen lipusta sisältää tämmöistä:

8§ "Joka oikeudettomasti käyttää tasavallan presidentin lippua tai muuta valtiolippua taikka käyttää sellaista Suomen lippua, johon vastoin 6 §:n säännöksiä on sijoitettu lisäkuvioita, [ ...] on tuomittava Suomen lipusta annettujen säännösten rikkomisesta sakkoon."

6§ "Muissa kuin tässä laissa tarkoitetuissa tapauksissa Suomen lippuun ei saa sijoittaa mitään lisäkuvioita."

4§ "Huvialuksessa voidaan kuitenkin kansallislipun paikalla käyttää vahvistettua erikoislippua sen mukaan, kuin siitä asetuksella erikseen säädetään."

Sen mainitun asetuksen tekstiä ei kokonaisuudessaan valitettavasti löydy Finlexista eikä ole nyt vesiliikenteen säädöskokoelmakirjanen käsillä, mutta siellä sanotaan, että erikoislippuun oikeutetun seuran on pidettävä rekisteriä veneistä, joilla on ko. lippuun oikeus. Mitään muuta rajausta seuralipun käytöstä ei laissa ole.

Tästä voidaan kääntäen päätellä, että jos venettä ei ole merkitty seuran rekisteriin, ei seuralipun käyttö siinä ole lain 4§:n mukaista eli silloin pätee 6§ ja sen kautta 8§ => sakkoa voi periaatteessa tulla. Mutta ensin pitää viranomaisen kyetä todistamaan, ettei sitä rekisterimerkintää ole ja siihenhän ei ole mitään muuta keinoa kuin kysyä ko. seurasta.

Tietääkseni yhtä ainutta ennakkotapausta ei ole.

Jos vähän lisää leikkii pykälillä, niin selväähän on, ettei SPV:lla ole mitään määräysvaltaa asiaan; jokainen veneily-yhdistys voi ihan vapaasti itse päättää, millä perusteilla se hyväksyy ja pitää veneitä rekisterissään. SPV:n säännöt tietysti periaatteessa mahdollistavat sellaisen jäsenyhdistyksen erottamisen, joka ei noudata jotain SPV:n ohjeistuksia. Käytännössä kynnys siihen on kyllä todella korkea, koska a) silloin SPV luopuisi ko. yhdistyksen jäsenmaksuista, jotka ihan keskikokoisenkin seuran kohdalla saattavat olla tuhansia euroja ja b) kaikki tietävät, ettei monessakaan seurassa noudateta SPV:n komentoja kovinkaan kirjaimellisesti, joten jäsenten tasavertaisen kohtelun vaatimus vaikeuttaa merkittävästi erottamista sellaisella perusteella, jota katsotaan muuten läpi sormien. Ja on syytä huomata, että oikeus erikoismerkkiin on myönnetty nimenomaisesti seuralle, ei SPV:lle.

Anonyymi kirjoitti:

Jos epäilet sitä rangaistavuutta, niin Laki Suomen lipusta sisältää tämmöistä:

8§ "Joka oikeudettomasti käyttää tasavallan presidentin lippua tai muuta valtiolippua taikka käyttää sellaista Suomen lippua, johon vastoin 6 §:n säännöksiä on sijoitettu lisäkuvioita, [ ...] on tuomittava Suomen lipusta annettujen säännösten rikkomisesta sakkoon."

6§ "Muissa kuin tässä laissa tarkoitetuissa tapauksissa Suomen lippuun ei saa sijoittaa mitään lisäkuvioita."

4§ "Huvialuksessa voidaan kuitenkin kansallislipun paikalla käyttää vahvistettua erikoislippua sen mukaan, kuin siitä asetuksella erikseen säädetään."

Sen mainitun asetuksen tekstiä ei kokonaisuudessaan valitettavasti löydy Finlexista eikä ole nyt vesiliikenteen säädöskokoelmakirjanen käsillä, mutta siellä sanotaan, että erikoislippuun oikeutetun seuran on pidettävä rekisteriä veneistä, joilla on ko. lippuun oikeus. Mitään muuta rajausta seuralipun käytöstä ei laissa ole.

Tästä voidaan kääntäen päätellä, että jos venettä ei ole merkitty seuran rekisteriin, ei seuralipun käyttö siinä ole lain 4§:n mukaista eli silloin pätee 6§ ja sen kautta 8§ => sakkoa voi periaatteessa tulla. Mutta ensin pitää viranomaisen kyetä todistamaan, ettei sitä rekisterimerkintää ole ja siihenhän ei ole mitään muuta keinoa kuin kysyä ko. seurasta.

Tietääkseni yhtä ainutta ennakkotapausta ei ole.

Jos vähän lisää leikkii pykälillä, niin selväähän on, ettei SPV:lla ole mitään määräysvaltaa asiaan; jokainen veneily-yhdistys voi ihan vapaasti itse päättää, millä perusteilla se hyväksyy ja pitää veneitä rekisterissään. SPV:n säännöt tietysti periaatteessa mahdollistavat sellaisen jäsenyhdistyksen erottamisen, joka ei noudata jotain SPV:n ohjeistuksia. Käytännössä kynnys siihen on kyllä todella korkea, koska a) silloin SPV luopuisi ko. yhdistyksen jäsenmaksuista, jotka ihan keskikokoisenkin seuran kohdalla saattavat olla tuhansia euroja ja b) kaikki tietävät, ettei monessakaan seurassa noudateta SPV:n komentoja kovinkaan kirjaimellisesti, joten jäsenten tasavertaisen kohtelun vaatimus vaikeuttaa merkittävästi erottamista sellaisella perusteella, jota katsotaan muuten läpi sormien. Ja on syytä huomata, että oikeus erikoismerkkiin on myönnetty nimenomaisesti seuralle, ei SPV:lle.

Lue lisää

Huomaa, että 8 §:n 2 momentin ensimmäinen virke koskee presidentin ym. valtiolipun käyttämistä oikeudettomasti. Siis esiintymistä pressana, viranomaisena, sotilasjohtona tms.

Toinen rangaistava muoto on käyttää lippua, jossa on ylimääräisiä tuherruksia.

Pursiseuran lippu on kyllä kansallislippu, muttei valtiolippu, joten sen luvattoman käytön rangaistavuutta ei noista pykälistä voi johtaa.

Anonyymi kirjoitti:

Huomaa, että 8 §:n 2 momentin ensimmäinen virke koskee presidentin ym. valtiolipun käyttämistä oikeudettomasti. Siis esiintymistä pressana, viranomaisena, sotilasjohtona tms.

Toinen rangaistava muoto on käyttää lippua, jossa on ylimääräisiä tuherruksia.

Pursiseuran lippu on kyllä kansallislippu, muttei valtiolippu, joten sen luvattoman käytön rangaistavuutta ei noista pykälistä voi johtaa.

Lue lisää

Kyllä voi. Se rangaistavuus tulee juuri siitä,, että tietylle seuralle myönnetty lipputunnus on muiden kuin ko. seuraan rekisteröityjen veneiden käytössä juuri sellainen "ylimääräinen tuherrus".
Tosin... ehkä näppärä juristi voisi oikeudessa yrittää esittää, että seuralipun kaltainen lippu ilman sitä erikoismerkkiä ei ole Suomen lippu lainkaan eikä siihen siten voisi tätä pykälää lainkaan soveltaa.

Miten niin ei ole lakia? Tuo 8§:n teksti "käyttää sellaista Suomen lippua, johon vastoin 6 §:n säännöksiä on sijoitettu lisäkuvioita" voidaan hyvin tulkita tarkoittavaksi myös oikeudetonta seuralipun käyttöä.
Päättelyketju on tämä:
-se, että pursiseuralippua ylipäätään saa käyttää eli muokata Suomen lippu sellaiseksi, perustuu 4§:ään; jos sitä pykälää ei olisi, olisi pursiseuralippu AINA lainvastainen ja rangaistussäädös voimassa
-4§ ja siihen perustuva asetus rajoittavat pursiseuralipun käyttöoikeuden veneisiin, jotka on rekisteröity kyseiseen seuraan => kaikki muut veneet ovat sen käyttöoikeuden ulkopuolella ja siten 8§ voimassa niiden kohdalla.

Toisin sanoen pursiseuralippu on rajoitettu poikkeus kieltoon. Kielto koskee kaikkia niitä, jotka eivät ole sen rajoitetun poikkeuksen piirissä.

Perustele, miksi tämä päättely ei olisi pätevää?

Anonyymi kirjoitti:

Miten niin ei ole lakia? Tuo 8§:n teksti "käyttää sellaista Suomen lippua, johon vastoin 6 §:n säännöksiä on sijoitettu lisäkuvioita" voidaan hyvin tulkita tarkoittavaksi myös oikeudetonta seuralipun käyttöä.
Päättelyketju on tämä:
-se, että pursiseuralippua ylipäätään saa käyttää eli muokata Suomen lippu sellaiseksi, perustuu 4§:ään; jos sitä pykälää ei olisi, olisi pursiseuralippu AINA lainvastainen ja rangaistussäädös voimassa
-4§ ja siihen perustuva asetus rajoittavat pursiseuralipun käyttöoikeuden veneisiin, jotka on rekisteröity kyseiseen seuraan => kaikki muut veneet ovat sen käyttöoikeuden ulkopuolella ja siten 8§ voimassa niiden kohdalla.

Toisin sanoen pursiseuralippu on rajoitettu poikkeus kieltoon. Kielto koskee kaikkia niitä, jotka eivät ole sen rajoitetun poikkeuksen piirissä.

Perustele, miksi tämä päättely ei olisi pätevää?

Lue lisää

Perustelinkin jo, mutta ylläpito katsoi juristilatinasta johdetut periaatteet sääntöjen vastaisiksi.

Lyhyesti: se mikä ei ole laissa selkeästi rangaistavaksi säädetty, ei ole rikos. Tulkinnalla ei rikosoikeudessa voi venyttää käsitteitä kuinka pitkälle tahansa. Jos pykälässä on kielletty valtiolipun oikeudeton käyttö ja toisaalta liputtaminen kansallislipulla, johon on lisätty kiellettyjä ylimääräisiä kuvioita, ei rangaistavaa noilla perusteilla voi olla kansallislippuun rinnastetun pursiseuran lipun käyttäminen ”oikeudettomasti”.

Ja miksikö ei voi?
1. Pursiseuran lippu ei ole valtiolippu, vaan kansallislippu. Kansallislipulla liputtamista oikeudettomasti ei ole kriminalisoitu.
2. Pursiseuran lipussa on toki monenlaisia ylimääräisiä kuvioita, mutta niitä ei ole lisätty kansallislippuun oikeudettomasti, vaan ihan luvan kanssa.

Se olisi kyllä rangaistavaa, jos perustaisit esimerkiksi Pyhäjärven Keisarillisen pursiseuran, jolle laatisit kansallislipusta johdetun lipun, johon liittäisit omin päin tunnuskuvio, ja alkaisit käyttää lippua hankkimatta seurallesi oikeutta sanotun lipun käyttämiseen.

Anonyymi kirjoitti:

Perustelinkin jo, mutta ylläpito katsoi juristilatinasta johdetut periaatteet sääntöjen vastaisiksi.

Lyhyesti: se mikä ei ole laissa selkeästi rangaistavaksi säädetty, ei ole rikos. Tulkinnalla ei rikosoikeudessa voi venyttää käsitteitä kuinka pitkälle tahansa. Jos pykälässä on kielletty valtiolipun oikeudeton käyttö ja toisaalta liputtaminen kansallislipulla, johon on lisätty kiellettyjä ylimääräisiä kuvioita, ei rangaistavaa noilla perusteilla voi olla kansallislippuun rinnastetun pursiseuran lipun käyttäminen ”oikeudettomasti”.

Ja miksikö ei voi?
1. Pursiseuran lippu ei ole valtiolippu, vaan kansallislippu. Kansallislipulla liputtamista oikeudettomasti ei ole kriminalisoitu.
2. Pursiseuran lipussa on toki monenlaisia ylimääräisiä kuvioita, mutta niitä ei ole lisätty kansallislippuun oikeudettomasti, vaan ihan luvan kanssa.

Se olisi kyllä rangaistavaa, jos perustaisit esimerkiksi Pyhäjärven Keisarillisen pursiseuran, jolle laatisit kansallislipusta johdetun lipun, johon liittäisit omin päin tunnuskuvio, ja alkaisit käyttää lippua hankkimatta seurallesi oikeutta sanotun lipun käyttämiseen.

Lue lisää

Ahaa, nyt käsitän ajatuksenjuoksusi. Lähdet siis siitä, että koska pursiseuralippu sinänsä on laillinen eli ei ainakaan oikein käytettynä riko kieltoa muokata Suomen lippua, ei sen käyttö voisi olla kyseisen lainkohdan tarkoittama rangaistava teko silloinkaan, kun sen käyttäjällä ei ole ko. lippuun oikeutta. Hmm. Tulkinnalla on ansionsa. Oikeustapauksia ei tiettävästi ole, joten jää väistämättä avoimeksi, kumpi tulkinta on oikea.

Mutta mitä enemmän tuota mietin, sitä selvemmältä alkaa näyttää se, että tuo lopussa esittämäsi väite "omatekemän pursilipun" laittomuudesta ei kestä kriittistä tarkastelua. Laki ei nimittäin oikeastaan määrittele pursiseuralippua Suomen lipuksi vaan lailliseksi suomalaisen huvialuksen kansallisuustunnukseksi. Tämän nojalla voidaan nähdäkseni väittää, että itse keksityllä ja vahvistamattomalla seuratunnuksella varustettu pursilippu on ihan laillinen käyttää, mutta se ei kelpaa silloin, kun mennään sellaisen valtion aluevesille, joka vaatii aluksilta kansallisuustunnuksen käyttöä. (Tosin tämä näkökulma on jokseenkin akateeminen, koska a) suurimmassa osassa maita ainakaan Itämeren ulkopuolella ei olla kuultukaan suomalaisesta pursilipusta eikä tiedetä sen laillisuutta kansallisuustunnuksena ja b) vaikka sattumalta olisi niin valistuneita viranomaisia kohdalla, että tietäisivät, ei heillä taatusti ole ajantasaista listaa vahvistetuista tunnuksista :D )

Eli eli. Ei tästä varmaa totuutta saa irti ilman tuomioistuimen päätöstä, mutta kaksi vaihtoehtoa tästä jää:
joko
a) seuralipun käyttö seuraan rekisteröimättömässä veneessä on rangaistavaa aina
tai
b) se ei ole rangaistavaa mutta ei ole myöskään käyttää sellaista seuralipun näköistä lakanaa, jossa on virallisesti vahvistamaton erikoismerkki yläkulmassa.

Anonyymi kirjoitti:

Ahaa, nyt käsitän ajatuksenjuoksusi. Lähdet siis siitä, että koska pursiseuralippu sinänsä on laillinen eli ei ainakaan oikein käytettynä riko kieltoa muokata Suomen lippua, ei sen käyttö voisi olla kyseisen lainkohdan tarkoittama rangaistava teko silloinkaan, kun sen käyttäjällä ei ole ko. lippuun oikeutta. Hmm. Tulkinnalla on ansionsa. Oikeustapauksia ei tiettävästi ole, joten jää väistämättä avoimeksi, kumpi tulkinta on oikea.

Mutta mitä enemmän tuota mietin, sitä selvemmältä alkaa näyttää se, että tuo lopussa esittämäsi väite "omatekemän pursilipun" laittomuudesta ei kestä kriittistä tarkastelua. Laki ei nimittäin oikeastaan määrittele pursiseuralippua Suomen lipuksi vaan lailliseksi suomalaisen huvialuksen kansallisuustunnukseksi. Tämän nojalla voidaan nähdäkseni väittää, että itse keksityllä ja vahvistamattomalla seuratunnuksella varustettu pursilippu on ihan laillinen käyttää, mutta se ei kelpaa silloin, kun mennään sellaisen valtion aluevesille, joka vaatii aluksilta kansallisuustunnuksen käyttöä. (Tosin tämä näkökulma on jokseenkin akateeminen, koska a) suurimmassa osassa maita ainakaan Itämeren ulkopuolella ei olla kuultukaan suomalaisesta pursilipusta eikä tiedetä sen laillisuutta kansallisuustunnuksena ja b) vaikka sattumalta olisi niin valistuneita viranomaisia kohdalla, että tietäisivät, ei heillä taatusti ole ajantasaista listaa vahvistetuista tunnuksista :D )

Eli eli. Ei tästä varmaa totuutta saa irti ilman tuomioistuimen päätöstä, mutta kaksi vaihtoehtoa tästä jää:
joko
a) seuralipun käyttö seuraan rekisteröimättömässä veneessä on rangaistavaa aina
tai
b) se ei ole rangaistavaa mutta ei ole myöskään käyttää sellaista seuralipun näköistä lakanaa, jossa on virallisesti vahvistamaton erikoismerkki yläkulmassa.

Lue lisää

”Laki ei nimittäin oikeastaan määrittele pursiseuralippua Suomen lipuksi vaan lailliseksi suomalaisen huvialuksen kansallisuustunnukseksi. ”

Oletko tuosta aivan varma? Itse muistan lukeneeni juurikin niin, että ”virallinen” pursiseuran lippu rinnastetaan Suomen lippuun ja nauttii täten samaa lainsuojaa.

Mistä tullaan siihen, että miten on ”epävirallisen pursiseuralipun” kanssa? Koska laki ei velvoita huvivenettä liputtamaan Suomen aluevesillä millään tavalla, veneilijä saa siis täysin laillisesti ripustaa veneensä perään minkä tahansa omatekoisen rätin, johon on piirretty jotakin kuvioita.

Ainoastaan se voi tulla rangaistavaksi, jos itse piirtelee jonkun valtiolipun, sotalipun tms., jolloin rikosnimike saattaisi olla jokin virkavallan anastukseen rinnastettava teko tms.

Anonyymi kirjoitti:

”Laki ei nimittäin oikeastaan määrittele pursiseuralippua Suomen lipuksi vaan lailliseksi suomalaisen huvialuksen kansallisuustunnukseksi. ”

Oletko tuosta aivan varma? Itse muistan lukeneeni juurikin niin, että ”virallinen” pursiseuran lippu rinnastetaan Suomen lippuun ja nauttii täten samaa lainsuojaa.

Mistä tullaan siihen, että miten on ”epävirallisen pursiseuralipun” kanssa? Koska laki ei velvoita huvivenettä liputtamaan Suomen aluevesillä millään tavalla, veneilijä saa siis täysin laillisesti ripustaa veneensä perään minkä tahansa omatekoisen rätin, johon on piirretty jotakin kuvioita.

Ainoastaan se voi tulla rangaistavaksi, jos itse piirtelee jonkun valtiolipun, sotalipun tms., jolloin rikosnimike saattaisi olla jokin virkavallan anastukseen rinnastettava teko tms.

Lue lisää

Katsotaan jälleen, mitä Finlex sanoo. Laki Suomen lipusta, 4§:

"Jokaisella on oikeus liputtaa kansallislipulla.

Suomalaisen aluksen kansallisuustunnuksena on 5 §:ssä säädetyin poikkeuksin kansallislippu. Huvialuksessa voidaan kuitenkin kansallislipun paikalla käyttää vahvistettua erikoislippua sen mukaan, kuin siitä asetuksella erikseen säädetään."

Tässä EI siis sanota, että pursiseuralippu olisi kansallislippu tai kaikin tavoin rinnastettavissa Suomen lippuun. Sen sijaan määritellään suomalaisen aluksen kansallisuustunnus ja sanotaan, että huvialuksessa saa käyttää asetuksen mukaisella tavalla muutakin kuin kansallislippua.

Mitä enemmän tätä pohtii, sitä enemmän alan kallistua sille kannalle, että pursiseuralippu ei nauti minkäänlaista lain suojaa "oikeudetonta käyttöä" vastaan. Lainsäätäjä on ehkä tarkoittanut, että pursiseuralippu pitäisi kaikin tavoin rinnastaa kansallislippuun mutta ei ole kirjannut sitä lakitekstiin. (Tässä voi olla taustalla se, että kyseessä on jo lähes 50 vuotta vanha lainsäädäntö ja näitä tekstejä ovat ehkä kirjoittaneet sellaiset ihmiset, joiden ajattelua on kahlinnut tottumus tiettyihin perinteisiin => he eivät ehkä ole kerta kaikkiaan ajatelleet, että jokin heille itsestäänselvä ei ole sitä kaikille.)

Tuohon viimeiseen kappaleeseesi sellainen huomautus, että tekonimike on "Suomen lipusta annettujen säännösten rikkominen". Löytyy samaisen lain 8§:stä.

Anonyymi kirjoitti:

Katsotaan jälleen, mitä Finlex sanoo. Laki Suomen lipusta, 4§:

"Jokaisella on oikeus liputtaa kansallislipulla.

Suomalaisen aluksen kansallisuustunnuksena on 5 §:ssä säädetyin poikkeuksin kansallislippu. Huvialuksessa voidaan kuitenkin kansallislipun paikalla käyttää vahvistettua erikoislippua sen mukaan, kuin siitä asetuksella erikseen säädetään."

Tässä EI siis sanota, että pursiseuralippu olisi kansallislippu tai kaikin tavoin rinnastettavissa Suomen lippuun. Sen sijaan määritellään suomalaisen aluksen kansallisuustunnus ja sanotaan, että huvialuksessa saa käyttää asetuksen mukaisella tavalla muutakin kuin kansallislippua.

Mitä enemmän tätä pohtii, sitä enemmän alan kallistua sille kannalle, että pursiseuralippu ei nauti minkäänlaista lain suojaa "oikeudetonta käyttöä" vastaan. Lainsäätäjä on ehkä tarkoittanut, että pursiseuralippu pitäisi kaikin tavoin rinnastaa kansallislippuun mutta ei ole kirjannut sitä lakitekstiin. (Tässä voi olla taustalla se, että kyseessä on jo lähes 50 vuotta vanha lainsäädäntö ja näitä tekstejä ovat ehkä kirjoittaneet sellaiset ihmiset, joiden ajattelua on kahlinnut tottumus tiettyihin perinteisiin => he eivät ehkä ole kerta kaikkiaan ajatelleet, että jokin heille itsestäänselvä ei ole sitä kaikille.)

Tuohon viimeiseen kappaleeseesi sellainen huomautus, että tekonimike on "Suomen lipusta annettujen säännösten rikkominen". Löytyy samaisen lain 8§:stä.

Lue lisää

Niin, Suomen (kansallis) lippua koskee laki Suomen lipun käytöstä.

Mutta jokin itse väsätty ”wannabe-pursiseuralippu” ei sitä ole, eikä sitä toisin sanoen voi koskea nämä lippulait.

Eri asia olisi, jos laki velvoittaisi veneilijää liputtamaan jollakin ”virallisella” lipulla, niin laiminlyöntiä voisi seurata vaikka sakot. Mutta näinhän ei ole.

Anonyymi kirjoitti:

Niin, Suomen (kansallis) lippua koskee laki Suomen lipun käytöstä.

Mutta jokin itse väsätty ”wannabe-pursiseuralippu” ei sitä ole, eikä sitä toisin sanoen voi koskea nämä lippulait.

Eri asia olisi, jos laki velvoittaisi veneilijää liputtamaan jollakin ”virallisella” lipulla, niin laiminlyöntiä voisi seurata vaikka sakot. Mutta näinhän ei ole.

Lue lisää

... ja vielä lisäyksenä... tätä juuri tarkoitin sillä, että lippulaki MAHDOLLISTAA yhtä sun toista, mutta ei velvoita tai esim. kiellä liputtamasta jollakin omatekoisella lipulla.

Anonyymi kirjoitti:

... ja vielä lisäyksenä... tätä juuri tarkoitin sillä, että lippulaki MAHDOLLISTAA yhtä sun toista, mutta ei velvoita tai esim. kiellä liputtamasta jollakin omatekoisella lipulla.

Lue lisää

Pitää paikkansa eikä siitä kai tässä ole ollut erimielisyyttä. Ainoastaan siitä, onko pursiseuralippu lain tarkoittama Suomen lippu, johon ei saa sijoittaa lisäkuvioita muuten kuin erikseen sallituissa tapauksissa.
Alun perin olin sitä mieltä, että on. Mutta mitä useamman kerran lakitekstiä luen, sitä enemmän alan kallistua sille kannalle, ettei laissa sanota niin. On voitu tarkoittaa mutta ei ole kirjoitettu.

Toisin sanoen: pursiseuralippu ei ole Suomen lippu, mutta huvialuksen kansallisuustunnukseksi se kelpaa vaihtoehtona Suomen lipulle.

Käsittääkseni on olemassa melko virallinen tulkinta (ei tuomioistuimesta vaan viranomaisilta), että ne urheilukisoissa usein näkyvät kaikennäköisillä teksteillä varustetut liput ovat laillisia, koska ne eivät ole mittasuhteiltaan ja väreiltään ihan täsmälleen virallisen Suomen kansallislipun kaltaisia. Epäilemättä kyseessä on paljolti "pienimmän riesan tie" eli keino välttää joutumasta tarttumaan joutavaan asiaan sen enempää, mutta siihen voi vedota rinnakkaisena esimerkkinä.

Anonyymi kirjoitti:

Pitää paikkansa eikä siitä kai tässä ole ollut erimielisyyttä. Ainoastaan siitä, onko pursiseuralippu lain tarkoittama Suomen lippu, johon ei saa sijoittaa lisäkuvioita muuten kuin erikseen sallituissa tapauksissa.
Alun perin olin sitä mieltä, että on. Mutta mitä useamman kerran lakitekstiä luen, sitä enemmän alan kallistua sille kannalle, ettei laissa sanota niin. On voitu tarkoittaa mutta ei ole kirjoitettu.

Toisin sanoen: pursiseuralippu ei ole Suomen lippu, mutta huvialuksen kansallisuustunnukseksi se kelpaa vaihtoehtona Suomen lipulle.

Käsittääkseni on olemassa melko virallinen tulkinta (ei tuomioistuimesta vaan viranomaisilta), että ne urheilukisoissa usein näkyvät kaikennäköisillä teksteillä varustetut liput ovat laillisia, koska ne eivät ole mittasuhteiltaan ja väreiltään ihan täsmälleen virallisen Suomen kansallislipun kaltaisia. Epäilemättä kyseessä on paljolti "pienimmän riesan tie" eli keino välttää joutumasta tarttumaan joutavaan asiaan sen enempää, mutta siihen voi vedota rinnakkaisena esimerkkinä.

Lue lisää

Näin taitaa olla. Enpä löytänyt selvää tekstiä, jossa sanottaisiin pursilipun olevan juridisesti samanarvoinen kansallislipun kanssa. Paitsi, että se kelpaa tunnukseksi huviveneeseen.

Pieneksi kysymysmerkiksi jää kohta, jossa mainitaan pursilipun oleva Suomen lipusta johdettu erikoislippu. Mutta enpä sitten löytänyt erikoislipuista kovinkaan seikkaperäisiä lakipykäliä.

Toisin sanoen, wikipedian teksti pursilipusta on ihan puutaheinää, jossa kerrotaan ”hakumenettelyt”, kaikenmaailman ”seremoniat” jne...:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pursilippu

Lukekaa ja hämmästelkää!

Anonyymi kirjoitti:

Katsotaan jälleen, mitä Finlex sanoo. Laki Suomen lipusta, 4§:

"Jokaisella on oikeus liputtaa kansallislipulla.

Suomalaisen aluksen kansallisuustunnuksena on 5 §:ssä säädetyin poikkeuksin kansallislippu. Huvialuksessa voidaan kuitenkin kansallislipun paikalla käyttää vahvistettua erikoislippua sen mukaan, kuin siitä asetuksella erikseen säädetään."

Tässä EI siis sanota, että pursiseuralippu olisi kansallislippu tai kaikin tavoin rinnastettavissa Suomen lippuun. Sen sijaan määritellään suomalaisen aluksen kansallisuustunnus ja sanotaan, että huvialuksessa saa käyttää asetuksen mukaisella tavalla muutakin kuin kansallislippua.

Mitä enemmän tätä pohtii, sitä enemmän alan kallistua sille kannalle, että pursiseuralippu ei nauti minkäänlaista lain suojaa "oikeudetonta käyttöä" vastaan. Lainsäätäjä on ehkä tarkoittanut, että pursiseuralippu pitäisi kaikin tavoin rinnastaa kansallislippuun mutta ei ole kirjannut sitä lakitekstiin. (Tässä voi olla taustalla se, että kyseessä on jo lähes 50 vuotta vanha lainsäädäntö ja näitä tekstejä ovat ehkä kirjoittaneet sellaiset ihmiset, joiden ajattelua on kahlinnut tottumus tiettyihin perinteisiin => he eivät ehkä ole kerta kaikkiaan ajatelleet, että jokin heille itsestäänselvä ei ole sitä kaikille.)

Tuohon viimeiseen kappaleeseesi sellainen huomautus, että tekonimike on "Suomen lipusta annettujen säännösten rikkominen". Löytyy samaisen lain 8§:stä.

Lue lisää

Mutta se saamarin pasuunansoittaja sen Nauticatin kannella merkkisoiton soitettuaan on sitä mieltä että lipun käyttö on epäsopivaa klo 21 jälkeen ja siten huomauttamiseen sekä mulkoiluun oikeuttavaa. Olipa sitten Suomen lippu tai seuran tunnuslippu.

Miten muuten MK-saarissa suhtaudutaan siihen jos lippua pitää klo 21 jälkeen ylhäällä?
Ovatko MK-veljet kyräilemässä alta kulmien ja seurojen koppalakkien?

Nimim. turhaanko täytin jäsenhakemuksen

Anonyymi kirjoitti:

Mutta se saamarin pasuunansoittaja sen Nauticatin kannella merkkisoiton soitettuaan on sitä mieltä että lipun käyttö on epäsopivaa klo 21 jälkeen ja siten huomauttamiseen sekä mulkoiluun oikeuttavaa. Olipa sitten Suomen lippu tai seuran tunnuslippu.

Miten muuten MK-saarissa suhtaudutaan siihen jos lippua pitää klo 21 jälkeen ylhäällä?
Ovatko MK-veljet kyräilemässä alta kulmien ja seurojen koppalakkien?

Nimim. turhaanko täytin jäsenhakemuksen

Lue lisää

Vetäiset tiukan oikean suoran (tai vasemman, jos satut vasuri olemaan) suoraan käkättimeen, niin ei huomauttele eikä mulkoile enää. Jos yrittää jotain sieltä kannen tasosta vielä vinkua, niin terävä potku täydennykseksi samalla tähtäimellä. Siinä on eduksi, jos on kovakärkinen kenkä jalassa eikä mitään crocsia.

Siinä oli painavaa tekstiä asiasta.
Olisihan se perheelle suuri pettymys, jos lomapurjehdus tyssäisi jo kasuunilla.
Merivahdit eivät päästä sieltä edes kotiin, jos ei tilaa hinausta luvallisella veneellä.
Lisäksi lomakassa menisi sanktioiden maksuun.
Kyllä etukäteen kannattaa selvitykset tehdä.

Anonyymi kirjoitti:

Siinä oli painavaa tekstiä asiasta.
Olisihan se perheelle suuri pettymys, jos lomapurjehdus tyssäisi jo kasuunilla.
Merivahdit eivät päästä sieltä edes kotiin, jos ei tilaa hinausta luvallisella veneellä.
Lisäksi lomakassa menisi sanktioiden maksuun.
Kyllä etukäteen kannattaa selvitykset tehdä.

Lue lisää

Heh heh, joku vielä uskoo ton...

Anonyymi kirjoitti:

Heh heh, joku vielä uskoo ton...

Minäkin olen täällä vuosien saatossa oppinut, ettei aina kannata tiukkapipoisena asioita seurailla D.

Sitten on kyllä aivan kusessa jos seurakolleega näkee tuollaisen tempun.

Tuo on kyllä erittäin epäilyttävä teko, joka varmasti otetaan korkeimman elimen käsittelyyn.
Jos siinä todetaan törkeää menettelyä, niin sanktio on myös sen mukainen.
Vakavimmassa tapauksessa siitä seuraa vartiovuoro Jouluaattona klo 18-22.
Lisäksi siihen kuuluu kaikkien pressujen tarkastus ja tarvittaessa uusinta.
Kommodori tekee Joulupäivänä tarkastuksen. Jos kaikki on kunnossa, niin rangaistus on kärsitty.
Tuon takia jokaisen tulee huolellisesti pysyä kaidalla tiellä ja jättää kaikenlainen kokeilu niille, jotka joutuvat käyttämään kauppalippua.

Vain omassa pihassa.

Anonyymi kirjoitti:

Sitten on kyllä aivan kusessa jos seurakolleega näkee tuollaisen tempun.

Kumpi johtaa suurempaa kuseen, katsastamattomalla veneellä seuralipun käyttö vai pelkkä Suomen lipun käyttö seuraan kuuluvassa aluksessa? Joskus aikanaan pidin moottoriveneessäni vain kansallisuuslippua ja valotolpassa seuran viiriä ja jummilaade että seuran retkisatamissa oli satamapoliisit heti kimpussa.

Ei, koska se todistus, johon mm. SPV:n ohjeissa viitataan, annetaan ja vuosileimataan katsastuksen yhteydessä. Jos annetaan, ei minulla ole kai koskaan sellaista ollut, koska en ole nähnyt sitä tarpeelliseksi eli olen todennut katsastajalle, että antaapa olla.
Lippu tyypillisesti sitten ostetaan erikseen (vaikka meidän seurassa ainakin on ollut tapana, että katsastajat huolehtivat niiden jakamisesta, koska he ovat se seuran toimihenkilö, jonka jäsen todennäköisimmin ja vähimmällä vaivalla tapaa).

Anonyymi kirjoitti:

Ei, koska se todistus, johon mm. SPV:n ohjeissa viitataan, annetaan ja vuosileimataan katsastuksen yhteydessä. Jos annetaan, ei minulla ole kai koskaan sellaista ollut, koska en ole nähnyt sitä tarpeelliseksi eli olen todennut katsastajalle, että antaapa olla.
Lippu tyypillisesti sitten ostetaan erikseen (vaikka meidän seurassa ainakin on ollut tapana, että katsastajat huolehtivat niiden jakamisesta, koska he ovat se seuran toimihenkilö, jonka jäsen todennäköisimmin ja vähimmällä vaivalla tapaa).

Lue lisää

Jaa.
Eipä ole kukaan edes maininnut todistuksen olemassaolosta näiden vuosikymmenten aikana saati sitten tarjonnut sitä.

Anonyymi kirjoitti:

Jaa.
Eipä ole kukaan edes maininnut todistuksen olemassaolosta näiden vuosikymmenten aikana saati sitten tarjonnut sitä.

No, sitten teidän seurassa ei pahemmin asiasta stressata :) Ei sillä todistuksella oikeasti olekaan mitään merkitystä. Ei etenkään moottoriveneissä, koska niillä on aina ollut viralliset rekisteritodistukset (no, ainakin niillä, jotka on pitänyt rekisteröidä viranomaisessa). Purkkareiden juttu se on lähinnä ollut, koska niitä ei vielä n. 15 vuotta sitten rekisteröity virallisesti, joten seuran antama rekisteritodistus oli käytännössä ainoa dokumentti esittää uteliaille viranomaisille ulkomailla liikkuessa. Suomessa pysyessä sillä ei tietenkään ollut sitäkään väliä.

En voisi ikinä liittyä seuraan, joka huolii minun kaltaisia jäseneksi.

Kuulun Hermannin nuorisoseuraan ja hyvin on riittänyt.