ihme kreationismin ytimessä

Missä menee raja maailmankatsomuksen ja harhaluulojen välillä. Jos esimerkiksi jonkun "maailmankatsomus" on että elonkehä on luotu jollain mystisellä tavalla valmiiksi lajeittain, niin se on kaiken sen valossa, mitä biologiasta, geologiasta jne tiedämme harhaluulo.

Kreationismin kanssa täsmälleen samaa tasoa, on vaikka uskomus että kuu on juustoa. Me näemme kuusta vain pinnan ja maahan tuodut näytteet kuusta edustavat äärimmäisen pientä otosta aivan sen pintakerroksista, joten siis voimmeko pitää kiinni uskomuksesta, että kuu on juustoa vaikka varsinaista juustoa ei kuusta vielä ole havaittu - tide ei tiedä kuusta kaikkea, joten ...

"Samalla jumalan olemassaolo pitäisi "todistaa", heillekö? Miksi?"

Siksi että väitteiden perustelu ja todisteiden esittäminen kysyttäessä kuuluu keskusteluun. Tämä on keskustelupalsta, joten oletus on että täällä keskustellaan. Kysytkö nyt ihan tosissasi, että miksi keskustelupalstalla pitäisi keskustella?

" Jos ei oman maailmankatsomuksensa puitteissa usko ns yliluonnolliseen niin on jo argumentoinut itsensä ulos mistään todisteesta jumalan läsnäolosta"

Ei. Se, että joku ei usko johonkin asiaan, ei ole mikään kirous, joka estää muita esittämästä hännelle todisteita kyseisestä asiasta (siis mikäli todisteita on). Minun ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta. Olen valmis muuttamaan sitä jos jollakulla on tarjota uskosta riippumattomia todisteita jostain teistisestä jumalasta.

"Entä pitäisikö ateismia vastaavasti olla tuputtamatta?"

Jotta voidin vastata kysymykseesi minun tulisi tietää mitä tarkoitat ateismin tuputtamisella.

Anonyymi kirjoitti:

Missä menee raja maailmankatsomuksen ja harhaluulojen välillä. Jos esimerkiksi jonkun "maailmankatsomus" on että elonkehä on luotu jollain mystisellä tavalla valmiiksi lajeittain, niin se on kaiken sen valossa, mitä biologiasta, geologiasta jne tiedämme harhaluulo.

Kreationismin kanssa täsmälleen samaa tasoa, on vaikka uskomus että kuu on juustoa. Me näemme kuusta vain pinnan ja maahan tuodut näytteet kuusta edustavat äärimmäisen pientä otosta aivan sen pintakerroksista, joten siis voimmeko pitää kiinni uskomuksesta, että kuu on juustoa vaikka varsinaista juustoa ei kuusta vielä ole havaittu - tide ei tiedä kuusta kaikkea, joten ...

Lue lisää

joo, noh, käytännössä lienee vaikea estää ketään uskomasta mihin vaan, vaikka ajatuksenvaihto voi mennä aika naurettavaksi

siare kirjoitti:

"Samalla jumalan olemassaolo pitäisi "todistaa", heillekö? Miksi?"

Siksi että väitteiden perustelu ja todisteiden esittäminen kysyttäessä kuuluu keskusteluun. Tämä on keskustelupalsta, joten oletus on että täällä keskustellaan. Kysytkö nyt ihan tosissasi, että miksi keskustelupalstalla pitäisi keskustella?

" Jos ei oman maailmankatsomuksensa puitteissa usko ns yliluonnolliseen niin on jo argumentoinut itsensä ulos mistään todisteesta jumalan läsnäolosta"

Ei. Se, että joku ei usko johonkin asiaan, ei ole mikään kirous, joka estää muita esittämästä hännelle todisteita kyseisestä asiasta (siis mikäli todisteita on). Minun ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta. Olen valmis muuttamaan sitä jos jollakulla on tarjota uskosta riippumattomia todisteita jostain teistisestä jumalasta.

"Entä pitäisikö ateismia vastaavasti olla tuputtamatta?"

Jotta voidin vastata kysymykseesi minun tulisi tietää mitä tarkoitat ateismin tuputtamisella.

Lue lisää

"Kysytkö nyt ihan tosissasi, että miksi keskustelupalstalla pitäisi keskustella?"
En tietenkään. Keskusteluunkin, kuten kaikkeen kanssakäymiseen saa osallistua tavallaan. Tietysti juuri tämä palsta on nimenomaan keskustelua varten, ei sillä.
Ajatellaan hypoteettisesti että minulla on jonkintyyppinen usko joka ei perustu tieteeseen. Sinä (tai joku muu) puolestaan pitää tieteen tuloksia ensikäden tietolähteenä omassa maailmankatsomuksessaan (ja on pohjimmiltaan sitä mieltä, että se on ainoa tapa suhtautua elämään tai maailmaan).
Minunko "kuuluisi" silloin ilmoittaa joku luonnontieteellisesti pätevä todiste omalle uskolleni tai uskomukselleni?
Miksi? Koska se on juuri sinusta ainoa relevantti tapa?

"Jotta voidin vastata kysymykseesi minun tulisi tietää mitä tarkoitat ateismin tuputtamisella."
Kai se on samanlaista kun se parjattu uskosta puhuminen, eli että pyytämättä esittää katsantonsa. En siis ole sanonut että se häiritsee minua, uskosta tai epäuskosta puhuminen noin yleisesti ottaen. Tartuin vaan ajatukseen.
Richard Dawkins esimerkiksi suhtautuu (on ainakin suhtautunut) erittäinkin aggressiivisesti "uskonnontuputtamista" vastaan, hän ei voi sietää sellaista. Toisaalta hän kyllä ihan pyytämättä kertoo mikä hänen oma henkilökohtainen näkemyksensä on. Siis teoksissaan ja juutuupiklipeissä.

Anonyymi kirjoitti:

"Kysytkö nyt ihan tosissasi, että miksi keskustelupalstalla pitäisi keskustella?"
En tietenkään. Keskusteluunkin, kuten kaikkeen kanssakäymiseen saa osallistua tavallaan. Tietysti juuri tämä palsta on nimenomaan keskustelua varten, ei sillä.
Ajatellaan hypoteettisesti että minulla on jonkintyyppinen usko joka ei perustu tieteeseen. Sinä (tai joku muu) puolestaan pitää tieteen tuloksia ensikäden tietolähteenä omassa maailmankatsomuksessaan (ja on pohjimmiltaan sitä mieltä, että se on ainoa tapa suhtautua elämään tai maailmaan).
Minunko "kuuluisi" silloin ilmoittaa joku luonnontieteellisesti pätevä todiste omalle uskolleni tai uskomukselleni?
Miksi? Koska se on juuri sinusta ainoa relevantti tapa?

"Jotta voidin vastata kysymykseesi minun tulisi tietää mitä tarkoitat ateismin tuputtamisella."
Kai se on samanlaista kun se parjattu uskosta puhuminen, eli että pyytämättä esittää katsantonsa. En siis ole sanonut että se häiritsee minua, uskosta tai epäuskosta puhuminen noin yleisesti ottaen. Tartuin vaan ajatukseen.
Richard Dawkins esimerkiksi suhtautuu (on ainakin suhtautunut) erittäinkin aggressiivisesti "uskonnontuputtamista" vastaan, hän ei voi sietää sellaista. Toisaalta hän kyllä ihan pyytämättä kertoo mikä hänen oma henkilökohtainen näkemyksensä on. Siis teoksissaan ja juutuupiklipeissä.

Lue lisää

"Kai se on samanlaista kun se parjattu uskosta puhuminen, eli että pyytämättä esittää katsantonsa."

No siinä tapauksessa ateismia ei pidä olla tuputtamatta, pois lukien uskovaisten omat yksityiset tilaisuudet ja vastaavat. En näe mitään väärää esim. siinä että joku ateisti tulee julkiselle uskontoaiheiselle keskustelupalstalle kertomaan pyytämättä katsantonsa.

"Minunko "kuuluisi" silloin ilmoittaa joku luonnontieteellisesti pätevä todiste omalle uskolleni tai uskomukselleni?"

Ei tietenkään, vaan sinun kuuluisi suoraan ja kiertelemättä sanoa että sinulla ei ole tieteellisiä todisteita. Muuhan olisi valehtelua tai kysymyksen pakoilua. Ja sitten voisit kertoa että mihin se sinun uskosi perustuu, siis esim. tyyliin "uskoni Jumalaan perustuu sokealle ja kritiikittömälle uskolle Raamatun väitteisiin".

Muuten, päteekö todistelemattomuusperiaattesi vain Jumalan olemassaolon kohdalla vai pitäisikö sitä soveltaa muussakin? Eli eikö kenelläkään koskaan ole mielestäsi mitään velvollisuutta todistaa väitteensä niille, jotka eivät kyseisiä väitteitä usko?

"Miksi? Koska se on juuri sinusta ainoa relevantti tapa?"

Ei, minä en haluisia sinun esittävän valheellsia tieteellisiä todisteita, eikä se missään nimessä ole mielestäni relevantti tapa saati sitten ainoa.
Mielestäni ainoa relevantti tapa vastata kysymykseen, on vastata siihen rehellisesti, suoraan ja kiertelemättä.

siare kirjoitti:

"Kai se on samanlaista kun se parjattu uskosta puhuminen, eli että pyytämättä esittää katsantonsa."

No siinä tapauksessa ateismia ei pidä olla tuputtamatta, pois lukien uskovaisten omat yksityiset tilaisuudet ja vastaavat. En näe mitään väärää esim. siinä että joku ateisti tulee julkiselle uskontoaiheiselle keskustelupalstalle kertomaan pyytämättä katsantonsa.

"Minunko "kuuluisi" silloin ilmoittaa joku luonnontieteellisesti pätevä todiste omalle uskolleni tai uskomukselleni?"

Ei tietenkään, vaan sinun kuuluisi suoraan ja kiertelemättä sanoa että sinulla ei ole tieteellisiä todisteita. Muuhan olisi valehtelua tai kysymyksen pakoilua. Ja sitten voisit kertoa että mihin se sinun uskosi perustuu, siis esim. tyyliin "uskoni Jumalaan perustuu sokealle ja kritiikittömälle uskolle Raamatun väitteisiin".

Muuten, päteekö todistelemattomuusperiaattesi vain Jumalan olemassaolon kohdalla vai pitäisikö sitä soveltaa muussakin? Eli eikö kenelläkään koskaan ole mielestäsi mitään velvollisuutta todistaa väitteensä niille, jotka eivät kyseisiä väitteitä usko?

"Miksi? Koska se on juuri sinusta ainoa relevantti tapa?"

Ei, minä en haluisia sinun esittävän valheellsia tieteellisiä todisteita, eikä se missään nimessä ole mielestäni relevantti tapa saati sitten ainoa.
Mielestäni ainoa relevantti tapa vastata kysymykseen, on vastata siihen rehellisesti, suoraan ja kiertelemättä.

Lue lisää

Sulle voi olla uskovaisuus jotenkin epäkelpoa mutta ei uskovainen häpeä ns. "sokeaa" uskoaan. Olemme pelastettuja nimenomaan armosta, uskon kautta (Jeesukseen).

Uskotko sokeasti kaikkeen. Jotkut uskoivat ja pettyivät:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Piltdownin_ihminen

siare kirjoitti:

"Kai se on samanlaista kun se parjattu uskosta puhuminen, eli että pyytämättä esittää katsantonsa."

No siinä tapauksessa ateismia ei pidä olla tuputtamatta, pois lukien uskovaisten omat yksityiset tilaisuudet ja vastaavat. En näe mitään väärää esim. siinä että joku ateisti tulee julkiselle uskontoaiheiselle keskustelupalstalle kertomaan pyytämättä katsantonsa.

"Minunko "kuuluisi" silloin ilmoittaa joku luonnontieteellisesti pätevä todiste omalle uskolleni tai uskomukselleni?"

Ei tietenkään, vaan sinun kuuluisi suoraan ja kiertelemättä sanoa että sinulla ei ole tieteellisiä todisteita. Muuhan olisi valehtelua tai kysymyksen pakoilua. Ja sitten voisit kertoa että mihin se sinun uskosi perustuu, siis esim. tyyliin "uskoni Jumalaan perustuu sokealle ja kritiikittömälle uskolle Raamatun väitteisiin".

Muuten, päteekö todistelemattomuusperiaattesi vain Jumalan olemassaolon kohdalla vai pitäisikö sitä soveltaa muussakin? Eli eikö kenelläkään koskaan ole mielestäsi mitään velvollisuutta todistaa väitteensä niille, jotka eivät kyseisiä väitteitä usko?

"Miksi? Koska se on juuri sinusta ainoa relevantti tapa?"

Ei, minä en haluisia sinun esittävän valheellsia tieteellisiä todisteita, eikä se missään nimessä ole mielestäni relevantti tapa saati sitten ainoa.
Mielestäni ainoa relevantti tapa vastata kysymykseen, on vastata siihen rehellisesti, suoraan ja kiertelemättä.

Lue lisää

Hitto, vastaukseni katosi...
let's start over
""Minunko "kuuluisi" silloin ilmoittaa joku luonnontieteellisesti pätevä todiste omalle uskolleni tai uskomukselleni?"

Ei tietenkään, vaan sinun kuuluisi suoraan ja kiertelemättä sanoa että sinulla ei ole tieteellisiä todisteita. Muuhan olisi valehtelua tai kysymyksen pakoilua. Ja sitten voisit kertoa että mihin se sinun uskosi perustuu, siis esim. tyyliin "uskoni Jumalaan perustuu sokealle ja kritiikittömälle uskolle Raamatun väitteisiin".
Hm, ok. Olet näemmä perehtynyt kreationistien kanssa argumentointiin (voin olla väärässä, ei ollut väite)?

"Muuten, päteekö todistelemattomuusperiaattesi vain Jumalan olemassaolon kohdalla vai pitäisikö sitä soveltaa muussakin? Eli eikö kenelläkään koskaan ole mielestäsi mitään velvollisuutta todistaa väitteensä niille, jotka eivät kyseisiä väitteitä usko?"
Minusta sana on (aina) vapaa, edellyttäen että ne jotka ilmaisevat mielipiteensä myös arvostaa kyseistä periaatetta, eli sallivat mielipiteen vapauden muillekin kuin omalle, hm, jengillensä.
Varsinkin tieteen teossa ja politiikassa on välttämätöntä todistaa teesinsä, muuten asiat eivät etene (toisaalta voi jättää sen tekemättäkin mutta sillä lienee seurauksensa kannatuksen tai tuen vähenemisenä).

Jos sillä on minkään maan merkitystä (juuri tässä keskustelussa?), niin henkilökohtaisesti uskon jumalan, tai jonkin positiivisen universaalin prinsiipin olevan olemassa, en vaan oikein tiedä mitä asialle voisi "tehdä" ;). Ja ei minulla mitään tieteellisiä todisteita ole. Minulle tiede on ihanaa, varsinkin kosmologia ja tähtitiede ja osittain geologia (ja kvanttimekaniikka josta en todellakaan väitä oikein tajuavani mitään, kiinnostaa silti).
Ehkä luonnontieteet noin yleensä. Ilmeisesti on myös olemassa jotain joka on nimeltään spekulatiivinen fysiikka (Syksy Räsäsen mukaan), joka lähinnä rakentelee hypoteeseja olemassaolevan tiedon pohjalta, sekin kuulostaa kiinnostavalta vaikka tosiasiassa taitaisi olla liian vaikeasti tajuttavaa.

Einstein puhui mystiikan ulottuvuuden ja mielikuvituksen puolesta, minusta se on kiinnostavaa ja EN väitä että se liittyisi ns uskonasioihin mitenkään, onpa vaan aika jännää.

Meni ehkä vähän OT

Anonyymi kirjoitti:

Sulle voi olla uskovaisuus jotenkin epäkelpoa mutta ei uskovainen häpeä ns. "sokeaa" uskoaan. Olemme pelastettuja nimenomaan armosta, uskon kautta (Jeesukseen).

Uskotko sokeasti kaikkeen. Jotkut uskoivat ja pettyivät:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Piltdownin_ihminen

Lue lisää

Niin tuo oli huijari ja tiedeyhteisö suorastaan tyrmäsi tuon. Mitä mieltä olet muuten Mary Schweizerin tutkimusten vääristelystä, joita jotkut kreationistit tälläkin palstalla aika ajoin copy-pasteaa? Onko valehtelu oikein moraalisesti?

Anonyymi kirjoitti:

Niin tuo oli huijari ja tiedeyhteisö suorastaan tyrmäsi tuon. Mitä mieltä olet muuten Mary Schweizerin tutkimusten vääristelystä, joita jotkut kreationistit tälläkin palstalla aika ajoin copy-pasteaa? Onko valehtelu oikein moraalisesti?

Lue lisää

En ole perehtynyt asiaan. Joku eritteli luomisuskoiset ja kreationistit. Varmaan kuulun ensimmäisiin vaikka joskus sanat on synonyymeja.

Olen nörtti ja ehkä ajatteluni on värittynyt vaikkei maailma olekaan virtuaalitodellisuus sellaisena kun sen ymmärrän. Raamatussa on:

>>taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta.>>

Anonyymi kirjoitti:

En ole perehtynyt asiaan. Joku eritteli luomisuskoiset ja kreationistit. Varmaan kuulun ensimmäisiin vaikka joskus sanat on synonyymeja.

Olen nörtti ja ehkä ajatteluni on värittynyt vaikkei maailma olekaan virtuaalitodellisuus sellaisena kun sen ymmärrän. Raamatussa on:

>>taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta.>>

Lue lisää

Lyhyesti fundisuskovaiset väittävät ko. tutkijan tuloksien osoittavan hirmuliskojen eläneen ihmisen kanssa samaan aikaan. Tutkija itse on sanonut kyseisten ihmisten valheellisesti vääristelleen hänen työtään. Edelleen tämänkin jälkeen vaikka tällä palstalla jotkut toistavat noita valheita.

Nyt kun tiedät oleellisen, niin toistetaanpa kysymys. Eikö toisen sanomisten ja kirjoitusten tietoinen vääristely ja vielä ko. henkilön nimissä ole moraalisesti hyvin ala-arvoista ?

Anonyymi kirjoitti:

Lyhyesti fundisuskovaiset väittävät ko. tutkijan tuloksien osoittavan hirmuliskojen eläneen ihmisen kanssa samaan aikaan. Tutkija itse on sanonut kyseisten ihmisten valheellisesti vääristelleen hänen työtään. Edelleen tämänkin jälkeen vaikka tällä palstalla jotkut toistavat noita valheita.

Nyt kun tiedät oleellisen, niin toistetaanpa kysymys. Eikö toisen sanomisten ja kirjoitusten tietoinen vääristely ja vielä ko. henkilön nimissä ole moraalisesti hyvin ala-arvoista ?

Lue lisää

Olen itsekin fundis vaikka pidän luultavana että maa on vanhempi kuin joidenkin uskomat 6000 - 10000 vuotta. Vasta neljäntenä päivänä tehtiin valoja osoittamaan määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Jos eläisit Uranuksella, Kristuksen syntymästä ei olisikaan jotkut 2000 vuotta vaan vähemmän.

https://www.youtube.com/watch?v=M_tPYEdKXr8

Lienee kyse on siitä miten tuloksia tulkitsee ja mitä toivoisi niiden olevan. O. J. Simpsonin murhaoikeudenkäynnissä hänet vapautettiin mutta hävisi sitten siviilikanteen. Eri tuomio vaikka todisteet olivat vielä tuoreita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/O._J._Simpsonin_murhatapaus

Anonyymi kirjoitti:

Hitto, vastaukseni katosi...
let's start over
""Minunko "kuuluisi" silloin ilmoittaa joku luonnontieteellisesti pätevä todiste omalle uskolleni tai uskomukselleni?"

Ei tietenkään, vaan sinun kuuluisi suoraan ja kiertelemättä sanoa että sinulla ei ole tieteellisiä todisteita. Muuhan olisi valehtelua tai kysymyksen pakoilua. Ja sitten voisit kertoa että mihin se sinun uskosi perustuu, siis esim. tyyliin "uskoni Jumalaan perustuu sokealle ja kritiikittömälle uskolle Raamatun väitteisiin".
Hm, ok. Olet näemmä perehtynyt kreationistien kanssa argumentointiin (voin olla väärässä, ei ollut väite)?

"Muuten, päteekö todistelemattomuusperiaattesi vain Jumalan olemassaolon kohdalla vai pitäisikö sitä soveltaa muussakin? Eli eikö kenelläkään koskaan ole mielestäsi mitään velvollisuutta todistaa väitteensä niille, jotka eivät kyseisiä väitteitä usko?"
Minusta sana on (aina) vapaa, edellyttäen että ne jotka ilmaisevat mielipiteensä myös arvostaa kyseistä periaatetta, eli sallivat mielipiteen vapauden muillekin kuin omalle, hm, jengillensä.
Varsinkin tieteen teossa ja politiikassa on välttämätöntä todistaa teesinsä, muuten asiat eivät etene (toisaalta voi jättää sen tekemättäkin mutta sillä lienee seurauksensa kannatuksen tai tuen vähenemisenä).

Jos sillä on minkään maan merkitystä (juuri tässä keskustelussa?), niin henkilökohtaisesti uskon jumalan, tai jonkin positiivisen universaalin prinsiipin olevan olemassa, en vaan oikein tiedä mitä asialle voisi "tehdä" ;). Ja ei minulla mitään tieteellisiä todisteita ole. Minulle tiede on ihanaa, varsinkin kosmologia ja tähtitiede ja osittain geologia (ja kvanttimekaniikka josta en todellakaan väitä oikein tajuavani mitään, kiinnostaa silti).
Ehkä luonnontieteet noin yleensä. Ilmeisesti on myös olemassa jotain joka on nimeltään spekulatiivinen fysiikka (Syksy Räsäsen mukaan), joka lähinnä rakentelee hypoteeseja olemassaolevan tiedon pohjalta, sekin kuulostaa kiinnostavalta vaikka tosiasiassa taitaisi olla liian vaikeasti tajuttavaa.

Einstein puhui mystiikan ulottuvuuden ja mielikuvituksen puolesta, minusta se on kiinnostavaa ja EN väitä että se liittyisi ns uskonasioihin mitenkään, onpa vaan aika jännää.

Meni ehkä vähän OT

Lue lisää

"Hm, ok. Olet näemmä perehtynyt kreationistien kanssa argumentointiin (voin olla väärässä, ei ollut väite)?"

Kyllä, ja argumentointiin on uskovaisten kanssa ylipäätänsä, ei vain kreationistien.

"Minusta sana on (aina) vapaa, edellyttäen..."

Kummallista. Aikaisemmin ihmettelit sitä että miksi uskovaisten pitäisi vastata kysymyksiin todisteista ja nyt sitten ilmeisesti et enää ihmettele, jos kerran sana on vapaa.

"Ja ei minulla mitään tieteellisiä todisteita ole."

Mihin uskosi perustuu?

Anonyymi kirjoitti:

Sulle voi olla uskovaisuus jotenkin epäkelpoa mutta ei uskovainen häpeä ns. "sokeaa" uskoaan. Olemme pelastettuja nimenomaan armosta, uskon kautta (Jeesukseen).

Uskotko sokeasti kaikkeen. Jotkut uskoivat ja pettyivät:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Piltdownin_ihminen

Lue lisää

"Sulle voi olla uskovaisuus jotenkin epäkelpoa"

Ei niinkään uskovaisuus, vaan se, että ei uskalla uskonsa takia vastaamaan kysymyksiin suoraan ja kiertelemättä.

"mutta ei uskovainen häpeä ns. "sokeaa" uskoaan."

Minkähän takia sitten useat uskovaiset jatkuvasti kiemurtelevat ja pakoilevat, kun heille esittää kysymyksen, että onko heillä väitteilleen uskosta riippumattomia todisteita. Ani harvoin tulee suora vastaus.

"Olemme pelastettuja nimenomaan armosta, uskon kautta (Jeesukseen)."

Onko sinulla mitään uskosta riippumattomia todisteita tämän väitteen tueksi?

"Uskotko sokeasti kaikkeen."

En tietenkään, sehän olisi typerää.

"Jotkut uskoivat ja pettyivät:"

Niin, tosiaan jotkut uskoivat, mutta jo tuoreeltaan Piltdownin ihmistä myös epäiltiin laajasti ja kun ulkopuoliset päästettiin vihdoin tutkimaan kalloa, se todettiin kiertelemättä väärennökseksi. Mitä haet esimerkilläsi? Halusitko osoittaa miten tieteessä ei takeruta vääriksi todettuihin asioihin?

Voisitko vastata tuon toisen anonyymin esittämään kysymykseen, että hyväksytkö kreationistien valehtelun Mary Shcweitzerin dinosauruslöydöistä. En ole koskaan törmännyt "evolutionistiin" joka ei kysyttäessä tuomitsi Piltdownin väärennöstä, mutta en ole koskaan törmännyt kreationistiin, joka tuomitsi esim. Pekka Reinikaisen valhehtelun dinosauruslöydöistä, vaikka useasti olen kysynyt

siare kirjoitti:

"Hm, ok. Olet näemmä perehtynyt kreationistien kanssa argumentointiin (voin olla väärässä, ei ollut väite)?"

Kyllä, ja argumentointiin on uskovaisten kanssa ylipäätänsä, ei vain kreationistien.

"Minusta sana on (aina) vapaa, edellyttäen..."

Kummallista. Aikaisemmin ihmettelit sitä että miksi uskovaisten pitäisi vastata kysymyksiin todisteista ja nyt sitten ilmeisesti et enää ihmettele, jos kerran sana on vapaa.

"Ja ei minulla mitään tieteellisiä todisteita ole."

Mihin uskosi perustuu?

Lue lisää

ei ole todellista, taas tekstini katosi, kirjoitin pitkään sananvapaudesta... ärrh!
Lyhyesti, ei sananvapaus ole mitään mustavalkoista siinä mielessä, että jokaisella on *velvollisuus* tuoda julki mielipiteensä, painopiste sanalla vapaus...

""Ja ei minulla mitään tieteellisiä todisteita ole."

Mihin uskosi perustuu?"

Minulla varmaan tietoisuus jumalan olemassaolosta (tämä ei siis ollut väite vaan näkemys) perustuu...mites sen ilmaisisin. Siitä, miten se (usko) on ilmennyt minulle useiden läheisten ihmisten elämässä. Mm edesmennyt äitini ja mummuni. Heidän perheensä tuli jatkosodan aikana pienestä kylästä Inkeristä, joka oli historiallinen alue Pietarin liepeillä silloisessa Neuvostoliitossa, jossa oli suomea puhuva väestö. He, mummuni ja muut esivanhemmat taaksepäin olivat asuneet samassa kylässä 1600-luvulta alkaen kunnes heidän oli pakko lähteä nälkää ja sotaa pakoon, rintama oli heidän kylänsä kohdalla ja saksalaiset olivat miehittäneet alueen.
Minun mummuni jolla oli kahdeksan lasta, isoisäni kuoli sotaan, oli vahva uskossaan, jota Inkerissä Stalinin aikana ei ollut sallittua ilmaista. Inkerin (protestanttinen) kirkko meni sananmukaisesti maan alle 1930 - luvulta alkaen, vaihtoehtoja ei ollut. Äitini peri samantapaisen hiljaisen uskon jota hän ei sanoin juuri koskaan tuonut esille, sen vain jotenkin tiesi. Teot puhuivat puolestaan.
Njooh, meni pitkäksi, sori, yritän vastata ;). Isäni puolestaan oli lähinnä ateistinen tutkija ja toimittaja, mutta äitini ääneenlausumatonta uskoa hän ei asettanut kyseenalaiseksi, eikä mummuni elämänviisautta.
Ollessani 3-kymppisenä vaikeasti masentunut sain myös runsasta ns keskusteluapua seurakunnan nuoriso-ohjaajalta jonka tunsin rippikouluajoilta ennestään, myöskään hän ei koskaan pakottanut mihinkään uskonratkaisuun, mutta se kontakti häneen lähestulkoon pelasti henkeni, se oli toimiva ja elävä prosessi, ei tullut(kaan) itsaria..

Eli joo, minun hyvin aidoiksi kokemieni ihmisten esikuva, sanoissa ja teoissa. Something like that.

Anonyymi kirjoitti:

ei ole todellista, taas tekstini katosi, kirjoitin pitkään sananvapaudesta... ärrh!
Lyhyesti, ei sananvapaus ole mitään mustavalkoista siinä mielessä, että jokaisella on *velvollisuus* tuoda julki mielipiteensä, painopiste sanalla vapaus...

""Ja ei minulla mitään tieteellisiä todisteita ole."

Mihin uskosi perustuu?"

Minulla varmaan tietoisuus jumalan olemassaolosta (tämä ei siis ollut väite vaan näkemys) perustuu...mites sen ilmaisisin. Siitä, miten se (usko) on ilmennyt minulle useiden läheisten ihmisten elämässä. Mm edesmennyt äitini ja mummuni. Heidän perheensä tuli jatkosodan aikana pienestä kylästä Inkeristä, joka oli historiallinen alue Pietarin liepeillä silloisessa Neuvostoliitossa, jossa oli suomea puhuva väestö. He, mummuni ja muut esivanhemmat taaksepäin olivat asuneet samassa kylässä 1600-luvulta alkaen kunnes heidän oli pakko lähteä nälkää ja sotaa pakoon, rintama oli heidän kylänsä kohdalla ja saksalaiset olivat miehittäneet alueen.
Minun mummuni jolla oli kahdeksan lasta, isoisäni kuoli sotaan, oli vahva uskossaan, jota Inkerissä Stalinin aikana ei ollut sallittua ilmaista. Inkerin (protestanttinen) kirkko meni sananmukaisesti maan alle 1930 - luvulta alkaen, vaihtoehtoja ei ollut. Äitini peri samantapaisen hiljaisen uskon jota hän ei sanoin juuri koskaan tuonut esille, sen vain jotenkin tiesi. Teot puhuivat puolestaan.
Njooh, meni pitkäksi, sori, yritän vastata ;). Isäni puolestaan oli lähinnä ateistinen tutkija ja toimittaja, mutta äitini ääneenlausumatonta uskoa hän ei asettanut kyseenalaiseksi, eikä mummuni elämänviisautta.
Ollessani 3-kymppisenä vaikeasti masentunut sain myös runsasta ns keskusteluapua seurakunnan nuoriso-ohjaajalta jonka tunsin rippikouluajoilta ennestään, myöskään hän ei koskaan pakottanut mihinkään uskonratkaisuun, mutta se kontakti häneen lähestulkoon pelasti henkeni, se oli toimiva ja elävä prosessi, ei tullut(kaan) itsaria..

Eli joo, minun hyvin aidoiksi kokemieni ihmisten esikuva, sanoissa ja teoissa. Something like that.

Lue lisää

PS
Ja rakastin isääni syvästi, päässäni ei ole mitään linjanvetoa "uskovaisten" ja ateistien välillä, arvostan monen ateistien (poikkeuksia löytyy, ei se aina kovin henkilökohtaisesti koetulta kuulosta...) rehellistä näkemystä.

siare kirjoitti:

"Hm, ok. Olet näemmä perehtynyt kreationistien kanssa argumentointiin (voin olla väärässä, ei ollut väite)?"

Kyllä, ja argumentointiin on uskovaisten kanssa ylipäätänsä, ei vain kreationistien.

"Minusta sana on (aina) vapaa, edellyttäen..."

Kummallista. Aikaisemmin ihmettelit sitä että miksi uskovaisten pitäisi vastata kysymyksiin todisteista ja nyt sitten ilmeisesti et enää ihmettele, jos kerran sana on vapaa.

"Ja ei minulla mitään tieteellisiä todisteita ole."

Mihin uskosi perustuu?

Lue lisää

entä itse, siare, mihin oma näkemyksesi perustuu?
Onko se (tyyliin) vastareaktio kokemallesi ahdasmielisyydelle tms, vai perustuuko havaintoihin pääasiassa?

Anonyymi kirjoitti:

Olen itsekin fundis vaikka pidän luultavana että maa on vanhempi kuin joidenkin uskomat 6000 - 10000 vuotta. Vasta neljäntenä päivänä tehtiin valoja osoittamaan määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Jos eläisit Uranuksella, Kristuksen syntymästä ei olisikaan jotkut 2000 vuotta vaan vähemmän.

https://www.youtube.com/watch?v=M_tPYEdKXr8

Lienee kyse on siitä miten tuloksia tulkitsee ja mitä toivoisi niiden olevan. O. J. Simpsonin murhaoikeudenkäynnissä hänet vapautettiin mutta hävisi sitten siviilikanteen. Eri tuomio vaikka todisteet olivat vielä tuoreita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/O._J._Simpsonin_murhatapaus

Lue lisää

Jos tutkija itse sanoo, että hänen tekemisistään valehdellaan, niin kai silloin pitäisi tekijän sanaa kunnioittaa. Varsinkin kun nuo valheelliset vääristelyt olivat hyvin tökeröitä, hyvin tietoisesti tehtyjä valheita ilman pienintään tulkinnan mahdollisuutta. Muuta puolustelusi osoittaa, että hyväksyt mitä tahansa moraalitonta roskaa uskon puolustelun nimissä.

siare kirjoitti:

"Sulle voi olla uskovaisuus jotenkin epäkelpoa"

Ei niinkään uskovaisuus, vaan se, että ei uskalla uskonsa takia vastaamaan kysymyksiin suoraan ja kiertelemättä.

"mutta ei uskovainen häpeä ns. "sokeaa" uskoaan."

Minkähän takia sitten useat uskovaiset jatkuvasti kiemurtelevat ja pakoilevat, kun heille esittää kysymyksen, että onko heillä väitteilleen uskosta riippumattomia todisteita. Ani harvoin tulee suora vastaus.

"Olemme pelastettuja nimenomaan armosta, uskon kautta (Jeesukseen)."

Onko sinulla mitään uskosta riippumattomia todisteita tämän väitteen tueksi?

"Uskotko sokeasti kaikkeen."

En tietenkään, sehän olisi typerää.

"Jotkut uskoivat ja pettyivät:"

Niin, tosiaan jotkut uskoivat, mutta jo tuoreeltaan Piltdownin ihmistä myös epäiltiin laajasti ja kun ulkopuoliset päästettiin vihdoin tutkimaan kalloa, se todettiin kiertelemättä väärennökseksi. Mitä haet esimerkilläsi? Halusitko osoittaa miten tieteessä ei takeruta vääriksi todettuihin asioihin?

Voisitko vastata tuon toisen anonyymin esittämään kysymykseen, että hyväksytkö kreationistien valehtelun Mary Shcweitzerin dinosauruslöydöistä. En ole koskaan törmännyt "evolutionistiin" joka ei kysyttäessä tuomitsi Piltdownin väärennöstä, mutta en ole koskaan törmännyt kreationistiin, joka tuomitsi esim. Pekka Reinikaisen valhehtelun dinosauruslöydöistä, vaikka useasti olen kysynyt

Lue lisää

Minulla on itselläni mielipiteitä mutta se, tiedänkö totuuden, ei ole mitenkään varmaa. Olen ollut useasti väärässä. Mistä tiedän vaikka nuoren maan kreationistit olisivat sittenkin oikeassa vaikka uskonkin toisin.

https://www.youtube.com/watch?v=eVKeOmZ7umQ

Anonyymi kirjoitti:

entä itse, siare, mihin oma näkemyksesi perustuu?
Onko se (tyyliin) vastareaktio kokemallesi ahdasmielisyydelle tms, vai perustuuko havaintoihin pääasiassa?

Eli uskot, koska jotkut muut uskovat. Sitähän tuo käytännössä tarkoittaa. Eiväthän he tee mitä tekevät tai ole sellaisia kuin ovat siksi, että Jumala on olemassa, vaan siksi, että he uskovat Jumalan olevan olemassa. Usko ja uskon kohde ovat kaksi eri asiaa. Muussa tapauksessahan kaikkien maailman keskenään ristiriitaisten uskontojen opit olisivat totta. Ja tästä pääsen seuraavaan kysymykseen: onko hartaan hindun usko mielestäsi todiste hindujumalien olemassaolosta, ja jos ei, niin miksi kuitenkin kristittyjen usko on todiste Jumalasta?
” entä itse, siare, mihin oma näkemyksesi perustuu?”

Näkemykseni mistä? Oikeasti hämmentävää että sinulla on viitseliäisyyttä kirjoittaa pitkät pätkät aiheen vierestä, mutta sitten viestisi kannalta oleellisen sanan tai parin kirjoittamisen jätät sikseen.
Näkemykseni ettei Jumalaa tai muita jumalia ole, on johtopäätös siitä ettei yhdestäkään jumaluudesta ole mitään perusteltua näyttöä, vaan pelkkää sokeaa uskoa. Ei ihmisten käytöksellä ole mitään tekemistä tuon kanssa.

Näkemykseni siitä, että kreationisteille törkeä valehtelu ei merkitse mitään, jos sillä puolustetaan uskoa, perustuu siihen, että kreationistit joko suoltavat jatkuvasti lapsellisia valheita tai ainakin jättävät tuomitsematta toisten valheet, kun heidän näkemystään niistä kysyy. Eli kyllä, tämä näkemykseni perustuu vahvasti havaintoihin. Esim. varmasti olet huomannut miten tuo toinen anonyymi tässä viestiketjussa kiemurtelee ja keksii tekosyitä olla sanomatta mielipidettään kreationistien valehtelusta. Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

Anonyymi kirjoitti:

Minulla on itselläni mielipiteitä mutta se, tiedänkö totuuden, ei ole mitenkään varmaa. Olen ollut useasti väärässä. Mistä tiedän vaikka nuoren maan kreationistit olisivat sittenkin oikeassa vaikka uskonkin toisin.

https://www.youtube.com/watch?v=eVKeOmZ7umQ

Lue lisää

”Minulla on itselläni mielipiteitä”

Niin. Ja minä kysyin (ja minua ennen toinen keskustelija) sinun mielipidettäsi siihen, että hyväksytkö kreationistien valehtelun Mary Schweitzerin tutkimustuloksista?

”mutta se, tiedänkö totuuden, ei ole mitenkään varmaa.”

Ei olekaan, mutta se ei millään muotoa estä sinua paljastamasta mielipidettäsi.

” Mistä tiedän vaikka nuoren maan kreationistit olisivat sittenkin oikeassa vaikka uskonkin toisin.”

Onhan se tietysti viisasta että on valmis hyväksymään olevansa väärässä. Voivathan nuoren Maan kreationistit tosiaan olla oikeassa, mutta toistaiseksi ei ole mitään syytä uskoa, että olisivat. Palataan asiaan kun heillä on todisteita asiasta. Muuten, jännästi vaan se, että mistäs tiedät etteikö Piltdownin ihminen sittenkin olisi aito, ei estänyt sinua toteamasta että siihen uskoneet joutuivat pettymään.

Linkkasitko vahingossa väärän videon? En nimittäen näe mitä yhteyttä sillä on viestiisi. Tai jos sen otsikon perusteella kuvittelit että siinä esitettäisiin todisteita alkuräjähdysteoriaa vastaan, sinun olisi kannattanut katsoa video ennen sen linkkaamista.
No mutta kommentoin sitä silti: Siinä oli huomionhakuinen klikkiotsikko ja kymmenen minuutin videon olisi voinut tiivistää: Koska uuden avaruusteleskoopin kalibrointi oli aluksi väärin, innokkaimmat tiedemiehet ehtivät virheellisen datan perusteella esittää arveluja, että alkuräjähdysmalli on väärässä. Kun kalibrointi tehtiin, kävi ilmi että asia ei ollut näin.
Suurin osa videosta on vain alkuräjähdysteorian perusteiden läpikäyntiä. Mutta kreationistien väitteiden kannalta siinä tuli ilmi pari kiusallista seikkaa: Vaikka kreationistit väittävät että evoluution, alkuräjähdyksen yms. tutkimuksen julkaisua ei sallita tiedemaailmassa, niin tämä tapaus osoitti että alkuräjähdysteorian voi kiistää aivan vapaasti. Videolla oli myös maininta siitä, että 90-luvulla suuri ongelma oli, että koko maailmankaikkeuden ikä ja tiettyjen galaksien ikä oli ristiriidassa. Ongelma ratkesi vasta, kun havaittiin että universuminen laajeneminen kiihtyy, eikä hidastu, niin kuin siihen asti oli luultu. Tämä osoittaa miten kreationistit ovat väärässä väittäessään että vakiintuneiden näkemysten kanssa ristiriidassa olevista tuloksista vaietaan. Tuo oli hyvä esimerkki siitä, miten päinvastoin niitä juuri tutkitaan ja niiden ongelmallisuus tunnustetaan.

siare kirjoitti:

”Minulla on itselläni mielipiteitä”

Niin. Ja minä kysyin (ja minua ennen toinen keskustelija) sinun mielipidettäsi siihen, että hyväksytkö kreationistien valehtelun Mary Schweitzerin tutkimustuloksista?

”mutta se, tiedänkö totuuden, ei ole mitenkään varmaa.”

Ei olekaan, mutta se ei millään muotoa estä sinua paljastamasta mielipidettäsi.

” Mistä tiedän vaikka nuoren maan kreationistit olisivat sittenkin oikeassa vaikka uskonkin toisin.”

Onhan se tietysti viisasta että on valmis hyväksymään olevansa väärässä. Voivathan nuoren Maan kreationistit tosiaan olla oikeassa, mutta toistaiseksi ei ole mitään syytä uskoa, että olisivat. Palataan asiaan kun heillä on todisteita asiasta. Muuten, jännästi vaan se, että mistäs tiedät etteikö Piltdownin ihminen sittenkin olisi aito, ei estänyt sinua toteamasta että siihen uskoneet joutuivat pettymään.

Linkkasitko vahingossa väärän videon? En nimittäen näe mitä yhteyttä sillä on viestiisi. Tai jos sen otsikon perusteella kuvittelit että siinä esitettäisiin todisteita alkuräjähdysteoriaa vastaan, sinun olisi kannattanut katsoa video ennen sen linkkaamista.
No mutta kommentoin sitä silti: Siinä oli huomionhakuinen klikkiotsikko ja kymmenen minuutin videon olisi voinut tiivistää: Koska uuden avaruusteleskoopin kalibrointi oli aluksi väärin, innokkaimmat tiedemiehet ehtivät virheellisen datan perusteella esittää arveluja, että alkuräjähdysmalli on väärässä. Kun kalibrointi tehtiin, kävi ilmi että asia ei ollut näin.
Suurin osa videosta on vain alkuräjähdysteorian perusteiden läpikäyntiä. Mutta kreationistien väitteiden kannalta siinä tuli ilmi pari kiusallista seikkaa: Vaikka kreationistit väittävät että evoluution, alkuräjähdyksen yms. tutkimuksen julkaisua ei sallita tiedemaailmassa, niin tämä tapaus osoitti että alkuräjähdysteorian voi kiistää aivan vapaasti. Videolla oli myös maininta siitä, että 90-luvulla suuri ongelma oli, että koko maailmankaikkeuden ikä ja tiettyjen galaksien ikä oli ristiriidassa. Ongelma ratkesi vasta, kun havaittiin että universuminen laajeneminen kiihtyy, eikä hidastu, niin kuin siihen asti oli luultu. Tämä osoittaa miten kreationistit ovat väärässä väittäessään että vakiintuneiden näkemysten kanssa ristiriidassa olevista tuloksista vaietaan. Tuo oli hyvä esimerkki siitä, miten päinvastoin niitä juuri tutkitaan ja niiden ongelmallisuus tunnustetaan.

Lue lisää

Linkkasin aivan oikean videon koska alkuräjähdyksenkin voi kyseenalaistaa. Mitä tulee valehtelemiseen, en tiedä mitä kreationistit ajattelevat. Valheen orjien palkka on tulinen järvi.

siare kirjoitti:

Eli uskot, koska jotkut muut uskovat. Sitähän tuo käytännössä tarkoittaa. Eiväthän he tee mitä tekevät tai ole sellaisia kuin ovat siksi, että Jumala on olemassa, vaan siksi, että he uskovat Jumalan olevan olemassa. Usko ja uskon kohde ovat kaksi eri asiaa. Muussa tapauksessahan kaikkien maailman keskenään ristiriitaisten uskontojen opit olisivat totta. Ja tästä pääsen seuraavaan kysymykseen: onko hartaan hindun usko mielestäsi todiste hindujumalien olemassaolosta, ja jos ei, niin miksi kuitenkin kristittyjen usko on todiste Jumalasta?
” entä itse, siare, mihin oma näkemyksesi perustuu?”

Näkemykseni mistä? Oikeasti hämmentävää että sinulla on viitseliäisyyttä kirjoittaa pitkät pätkät aiheen vierestä, mutta sitten viestisi kannalta oleellisen sanan tai parin kirjoittamisen jätät sikseen.
Näkemykseni ettei Jumalaa tai muita jumalia ole, on johtopäätös siitä ettei yhdestäkään jumaluudesta ole mitään perusteltua näyttöä, vaan pelkkää sokeaa uskoa. Ei ihmisten käytöksellä ole mitään tekemistä tuon kanssa.

Näkemykseni siitä, että kreationisteille törkeä valehtelu ei merkitse mitään, jos sillä puolustetaan uskoa, perustuu siihen, että kreationistit joko suoltavat jatkuvasti lapsellisia valheita tai ainakin jättävät tuomitsematta toisten valheet, kun heidän näkemystään niistä kysyy. Eli kyllä, tämä näkemykseni perustuu vahvasti havaintoihin. Esim. varmasti olet huomannut miten tuo toinen anonyymi tässä viestiketjussa kiemurtelee ja keksii tekosyitä olla sanomatta mielipidettään kreationistien valehtelusta. Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

Lue lisää

"Näkemykseni mistä? Oikeasti hämmentävää että sinulla on viitseliäisyyttä kirjoittaa pitkät pätkät aiheen vierestä, mutta sitten viestisi kannalta oleellisen sanan tai parin kirjoittamisen jätät sikseen."

Hm...eli sinulle olennaisin osa viestistäni oli kysymys, mihin ateistinen näkemyksesi perustuu, ok. Sinä kysyit: Mihin uskosi perustuu? ja vastasin siihen vaikka kysymys ei pituudella häikäissyt.
Samaa kysyin sinulta.

Anonyymi kirjoitti:

"Näkemykseni mistä? Oikeasti hämmentävää että sinulla on viitseliäisyyttä kirjoittaa pitkät pätkät aiheen vierestä, mutta sitten viestisi kannalta oleellisen sanan tai parin kirjoittamisen jätät sikseen."

Hm...eli sinulle olennaisin osa viestistäni oli kysymys, mihin ateistinen näkemyksesi perustuu, ok. Sinä kysyit: Mihin uskosi perustuu? ja vastasin siihen vaikka kysymys ei pituudella häikäissyt.
Samaa kysyin sinulta.

Lue lisää

"Hm...eli sinulle olennaisin osa viestistäni oli kysymys, mihin ateistinen näkemyksesi perustuu, ok."

Lue mitä kirjoitan. Jos esittää kysymyksen, on oleellista sen kysymyksen kannalta, että mitä kysymykseesi koskee. Kysyit vain näkemystäni kestomatta että minkä näkemyksen haluaisit tietää.

"Sinä kysyit: Mihin uskosi perustuu? ja vastasin siihen vaikka kysymys ei pituudella häikäissyt."

Niin? Ja minä kommentoin tuota vastaustasi. En ymmärrä mitä haet tällä selostuksella.

"Samaa kysyin sinulta."

Et kysynyt. Sinä et kysynyt mihin uskoni perustuu, vaan että mikä on oma näkemykseni, mutta viestistäsi ei selvinnyt mihin liittyen halusit tietää näkemykseni.

Unohdit vastata kysymyksiin:
Onko hartaan hindun usko mielestäsi todiste hindujumalien olemassaolosta, ja jos ei, niin miksi kuitenkin kristittyjen usko on todiste Jumalasta?

Varmasti olet huomannut miten tuo toinen anonyymi tässä viestiketjussa kiemurtelee ja keksii tekosyitä olla sanomatta mielipidettään kreationistien valehtelusta. Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

Anonyymi kirjoitti:

Linkkasin aivan oikean videon koska alkuräjähdyksenkin voi kyseenalaistaa. Mitä tulee valehtelemiseen, en tiedä mitä kreationistit ajattelevat. Valheen orjien palkka on tulinen järvi.

Lue lisää

"Linkkasin aivan oikean videon koska alkuräjähdyksenkin voi kyseenalaistaa."

Niin, kaiken voi kyseenalaistaa tieteessä. Se kuuluu tieteen perusluonteeseen.
Ja kuten videolla kävi ilmi, kyseenalaistaminen, josta siinä puhuttiin, perustui virhellisiin tuloksiin.

"Mitä tulee valehtelemiseen, en tiedä mitä kreationistit ajattelevat."

Entä sitten. Minä en kysynyt sinulta kreationistien mielipidettä, omaa mielipidettäsi että hyväksytkö kreationistien valehtelun Mary Schweitzerin tutkimustuloksista?

siare kirjoitti:

"Hm...eli sinulle olennaisin osa viestistäni oli kysymys, mihin ateistinen näkemyksesi perustuu, ok."

Lue mitä kirjoitan. Jos esittää kysymyksen, on oleellista sen kysymyksen kannalta, että mitä kysymykseesi koskee. Kysyit vain näkemystäni kestomatta että minkä näkemyksen haluaisit tietää.

"Sinä kysyit: Mihin uskosi perustuu? ja vastasin siihen vaikka kysymys ei pituudella häikäissyt."

Niin? Ja minä kommentoin tuota vastaustasi. En ymmärrä mitä haet tällä selostuksella.

"Samaa kysyin sinulta."

Et kysynyt. Sinä et kysynyt mihin uskoni perustuu, vaan että mikä on oma näkemykseni, mutta viestistäsi ei selvinnyt mihin liittyen halusit tietää näkemykseni.

Unohdit vastata kysymyksiin:
Onko hartaan hindun usko mielestäsi todiste hindujumalien olemassaolosta, ja jos ei, niin miksi kuitenkin kristittyjen usko on todiste Jumalasta?

Varmasti olet huomannut miten tuo toinen anonyymi tässä viestiketjussa kiemurtelee ja keksii tekosyitä olla sanomatta mielipidettään kreationistien valehtelusta. Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

Lue lisää

"Lue mitä kirjoitan. Jos esittää kysymyksen, on oleellista sen kysymyksen kannalta, että mitä kysymykseesi koskee. Kysyit vain näkemystäni kestomatta että minkä näkemyksen haluaisit tietää."
Ok, et siis tajunnut kysymystäni?
Mihin ateistinen uskosi perustuu?

Ihminen tavallaan luo sen todellisuuden, mihin uskoo. Pätee myös ateismiin omasta mielestäni. Sitten fokusoi niihin asioihin jotka vahvistavat uskoa ja tuppaa herkästi ohittamaan loput. That's how the mind mostly works.
Eli ei usko sinänsä (myöskään ateistinen mutta keskitytään nyt vaikka uskontoihin) todista mitään. Kuitenkin jokainen on vapaa valitsemaan, mihin uskoo tai on uskomatta. Arvoissa riittää pohdittavaa.
Sinä koet ilmeisesti älyllistä mielihyvää kun argumentoit jonkun toisen suohon ;D. Se todistaa itsellesi että "sinä olet oikeassa", voitit helposti debatin. Joo, niin siinä kävi. Vaikkapa nyt minä, en viitsi yleistää muihin, etsin kyllä tukea vakaumuksilleni muualtakin kuin älyllisestä pohtimisesta, esimerkiksi omista kokemuksista ja elämästä yleensä. Ja vaikkapa lukemalla mitä muut ovat kokeneet,
, ajatelleet ja havainneet. Se, että, ehkä, itse koet näkemyksesi vahvistetuksi älyllisesti siitä vääntämällä ei todista itsessään mitään siitä, onko jumala olemassa vai ei. Vaan siinä tapauksessa, että on ITSE sitä mieltä että älyllinen debatti on valtatie totuuden havaitsemiseen.

siare kirjoitti:

"Hm...eli sinulle olennaisin osa viestistäni oli kysymys, mihin ateistinen näkemyksesi perustuu, ok."

Lue mitä kirjoitan. Jos esittää kysymyksen, on oleellista sen kysymyksen kannalta, että mitä kysymykseesi koskee. Kysyit vain näkemystäni kestomatta että minkä näkemyksen haluaisit tietää.

"Sinä kysyit: Mihin uskosi perustuu? ja vastasin siihen vaikka kysymys ei pituudella häikäissyt."

Niin? Ja minä kommentoin tuota vastaustasi. En ymmärrä mitä haet tällä selostuksella.

"Samaa kysyin sinulta."

Et kysynyt. Sinä et kysynyt mihin uskoni perustuu, vaan että mikä on oma näkemykseni, mutta viestistäsi ei selvinnyt mihin liittyen halusit tietää näkemykseni.

Unohdit vastata kysymyksiin:
Onko hartaan hindun usko mielestäsi todiste hindujumalien olemassaolosta, ja jos ei, niin miksi kuitenkin kristittyjen usko on todiste Jumalasta?

Varmasti olet huomannut miten tuo toinen anonyymi tässä viestiketjussa kiemurtelee ja keksii tekosyitä olla sanomatta mielipidettään kreationistien valehtelusta. Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

Lue lisää

"Varmasti olet huomannut miten tuo toinen anonyymi tässä viestiketjussa kiemurtelee ja keksii tekosyitä olla sanomatta mielipidettään kreationistien valehtelusta. Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?"

Ehkä se joku muu anonyymi ei a halua todeta uskovansa kreationistien valehtelevan, mihin hänellä on oikeus tai b ei ole varma valehtelevatko he, mihin näkemykseen on myös täysi oikeus. Mitä se konkreettisesti tarkoittaa, että tuomitaan kreationistit (annoit yleistämällä kreationistit valehtelijoiksi ymmärtää, että vakaumuksesi on, että jokainen yksittäinen krea valehtelee tietoisesti. Minä en pidä kreationismista ja minusta heidän perustelunsa ovat yleensä naiiveja beyond understanding mutta en usko, että he kaikki valehtelevat tietoisesti.)
Annoin mielestäni esimerkkejä mitä ihailen joissakin uskovissa ihmisissä, meitä on moneen junaan yhtä hyvin kristityissä kuin muissakin. Kyllä minä kykenen erottamaan mitä mahdollisesti ihailen, mitä en. En ole mikään kaikki käy - ihminen, pitäisikö minun olla? Kuulostaa vähän siltä että argumentoit itse (uskomisesta) ennakkoluulojesi värittämänä mutta voin tietty olla vääärässä.

Anonyymi kirjoitti:

"Lue mitä kirjoitan. Jos esittää kysymyksen, on oleellista sen kysymyksen kannalta, että mitä kysymykseesi koskee. Kysyit vain näkemystäni kestomatta että minkä näkemyksen haluaisit tietää."
Ok, et siis tajunnut kysymystäni?
Mihin ateistinen uskosi perustuu?

Ihminen tavallaan luo sen todellisuuden, mihin uskoo. Pätee myös ateismiin omasta mielestäni. Sitten fokusoi niihin asioihin jotka vahvistavat uskoa ja tuppaa herkästi ohittamaan loput. That's how the mind mostly works.
Eli ei usko sinänsä (myöskään ateistinen mutta keskitytään nyt vaikka uskontoihin) todista mitään. Kuitenkin jokainen on vapaa valitsemaan, mihin uskoo tai on uskomatta. Arvoissa riittää pohdittavaa.
Sinä koet ilmeisesti älyllistä mielihyvää kun argumentoit jonkun toisen suohon ;D. Se todistaa itsellesi että "sinä olet oikeassa", voitit helposti debatin. Joo, niin siinä kävi. Vaikkapa nyt minä, en viitsi yleistää muihin, etsin kyllä tukea vakaumuksilleni muualtakin kuin älyllisestä pohtimisesta, esimerkiksi omista kokemuksista ja elämästä yleensä. Ja vaikkapa lukemalla mitä muut ovat kokeneet,
, ajatelleet ja havainneet. Se, että, ehkä, itse koet näkemyksesi vahvistetuksi älyllisesti siitä vääntämällä ei todista itsessään mitään siitä, onko jumala olemassa vai ei. Vaan siinä tapauksessa, että on ITSE sitä mieltä että älyllinen debatti on valtatie totuuden havaitsemiseen.

Lue lisää

"Ok, et siis tajunnut kysymystäni?"

Tajusin kysymyksen, mutta en tiennyt että mihin liittyen haluat tietää mielipiteeni.

"Mihin ateistinen uskosi perustuu?"

Mutta tuohan ei ole sama kysymys, jonka alunperin esitit. Kysyit mielipidettäni, muttet kertonut mistä asiasta haluat mielipiteen. Siksi minun oli pakko arvailla (ja toinen arvaukseni siis osui oikeaan).

"Sinä koet ilmeisesti älyllistä mielihyvää kun argumentoit jonkun toisen suohon ;D"

Ei, vaan saan hupia siitä kun älyllisesti rehelliseen keskusteluun kykenemätön "keskustelija", joka esittää muuta, paljastuu. Mieluummin kyllä kävisin keskustelua, jossa vastapuoli vastaa suoraan ja kiertelemättä kysymyksiin.

", että, ehkä, itse koet näkemyksesi vahvistetuksi älyllisesti siitä vääntämällä ei todista itsessään mitään siitä, onko jumala olemassa vai ei."

Ei tietenkään. En ole niin pohjattoman omahyväinen että kuvittelisi kokemukseni olevan todellisuuden mittari.

Anonyymi kirjoitti:

"Varmasti olet huomannut miten tuo toinen anonyymi tässä viestiketjussa kiemurtelee ja keksii tekosyitä olla sanomatta mielipidettään kreationistien valehtelusta. Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?"

Ehkä se joku muu anonyymi ei a halua todeta uskovansa kreationistien valehtelevan, mihin hänellä on oikeus tai b ei ole varma valehtelevatko he, mihin näkemykseen on myös täysi oikeus. Mitä se konkreettisesti tarkoittaa, että tuomitaan kreationistit (annoit yleistämällä kreationistit valehtelijoiksi ymmärtää, että vakaumuksesi on, että jokainen yksittäinen krea valehtelee tietoisesti. Minä en pidä kreationismista ja minusta heidän perustelunsa ovat yleensä naiiveja beyond understanding mutta en usko, että he kaikki valehtelevat tietoisesti.)
Annoin mielestäni esimerkkejä mitä ihailen joissakin uskovissa ihmisissä, meitä on moneen junaan yhtä hyvin kristityissä kuin muissakin. Kyllä minä kykenen erottamaan mitä mahdollisesti ihailen, mitä en. En ole mikään kaikki käy - ihminen, pitäisikö minun olla? Kuulostaa vähän siltä että argumentoit itse (uskomisesta) ennakkoluulojesi värittämänä mutta voin tietty olla vääärässä.

Lue lisää

"Ehkä se joku muu anonyymi ei a halua todeta uskovansa kreationistien valehtelevan, mihin hänellä on oikeus tai b ei ole varma valehtelevatko he, mihin näkemykseen on myös täysi oikeus."

Niin, sehän on selvää että hän ei halua tuomita kreationistien valehtelua.

"Mitä se konkreettisesti tarkoittaa, että tuomitaan kreationistit"

Kreationistien valehtelun tuomitseminen tässä asiassa tarkoittaa sitä, että todetaan suunnilleen "Mielestäsi on väärin valehdella Shcweitzerin tutkimustuloksista" / "Mielestäni kreationistien valehtelu Shcweitzerin tutkimustuloksista on moraalitonta ja väärin" / tms.

"annoit yleistämällä kreationistit valehtelijoiksi ymmärtää, että vakaumuksesi on, että jokainen yksittäinen krea valehtelee tietoisesti."

Onko se niin kamalaa lukea mitä kirjoitan: olen selkeästi todennut, että kreationistit joko valehtelevat tai vähintään ovat tuomitsematta muiden kreationistien valehtelun.

"Minä en pidä kreationismista ja minusta heidän perustelunsa ovat yleensä naiiveja beyond understanding mutta en usko, että he kaikki valehtelevat tietoisesti."

Niin minäkin luulin runsaat kymmenen vuotta sitten. Mutta koskaan en ole törmännyt kreationistiin, joka tuomitsi toisen kreationistien valehtelun kun minä tai joku muu on asiasta kysynyt . Tämän keskustelun toinen anonyymi on erinomainen esimerkki.

"En ole mikään kaikki käy - ihminen, pitäisikö minun olla?"

Ei tietenkään.

"Kuulostaa vähän siltä että argumentoit itse (uskomisesta) ennakkoluulojesi värittämänä mutta voin tietty olla vääärässä."

Kyllä. Ja nämä ennakkoluulot ovat muodostuneet yli kymmenen vuoden palstahistoriani aikana lukemattomiin keskusteluihin osallistumalla tai niitä lukemalla. Ja kaikki tässä viestiketjussa kirjoittavat uskovaiset vain todistavat ennakkoluuloni paikkansapitäviksi.

Yritetään taas:
Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

Ja unohdin kommentoida toisesta viestistä tätä:
"Sitten fokusoi niihin asioihin jotka vahvistavat uskoa ja tuppaa herkästi ohittamaan loput. That's how the mind mostly works."

Niin, mutta minun ei silti tarvitse pakoilla kysymyksiä. Minä uskallan käydä avointa älyllisesti rehellistä keskustelua jumalten olemassaolosta.

Anonyymi kirjoitti:

Olen itsekin fundis vaikka pidän luultavana että maa on vanhempi kuin joidenkin uskomat 6000 - 10000 vuotta. Vasta neljäntenä päivänä tehtiin valoja osoittamaan määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Jos eläisit Uranuksella, Kristuksen syntymästä ei olisikaan jotkut 2000 vuotta vaan vähemmän.

https://www.youtube.com/watch?v=M_tPYEdKXr8

Lienee kyse on siitä miten tuloksia tulkitsee ja mitä toivoisi niiden olevan. O. J. Simpsonin murhaoikeudenkäynnissä hänet vapautettiin mutta hävisi sitten siviilikanteen. Eri tuomio vaikka todisteet olivat vielä tuoreita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/O._J._Simpsonin_murhatapaus

Lue lisää

>> Vasta neljäntenä päivänä tehtiin valoja osoittamaan määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Tarinankertoja on ajatellut luomispäivät konkreettisiksi iltoineen ja aamuineen. Ainoa syy kieltää tämä, on se että Raamatun tarina ei sovi yhteen havaitun todellisuuden kanssa. Raamatun kertomuksessa alettiin laskemaan päiviä kun jumala oli luonut vuorokausirytmin.

3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.

Myöhemmin luoduilla valoilla ei ollut vaikutusta vuorokausivaihteluun. Ne olivat vain osoittimia.

14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18 ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.

>> Jos eläisit Uranuksella, Kristuksen syntymästä ei olisikaan jotkut 2000 vuotta vaan vähemmän.

Uranuksen vuosi ei sovi Raamatun todellisuuteen, missä kaikki taivaankappaleet liikkuvat Maan ylle levitetyssä kiinteässä taivaanvahvuudessa. Sitäpaitsi, Raamatun tarinat sijoittuvat Maahan.
Kristuksen syntymä kuningas Herodeksen (k. 4 eaa.) aikana ja Kyreniuksen Syyrian maaherrana (6–21 jaa.) järjestämän verollepanon aikana (6 jaa.) ei ole sekään sovitettavissa tunnetun todellisuuden kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

"Ehkä se joku muu anonyymi ei a halua todeta uskovansa kreationistien valehtelevan, mihin hänellä on oikeus tai b ei ole varma valehtelevatko he, mihin näkemykseen on myös täysi oikeus."

Niin, sehän on selvää että hän ei halua tuomita kreationistien valehtelua.

"Mitä se konkreettisesti tarkoittaa, että tuomitaan kreationistit"

Kreationistien valehtelun tuomitseminen tässä asiassa tarkoittaa sitä, että todetaan suunnilleen "Mielestäsi on väärin valehdella Shcweitzerin tutkimustuloksista" / "Mielestäni kreationistien valehtelu Shcweitzerin tutkimustuloksista on moraalitonta ja väärin" / tms.

"annoit yleistämällä kreationistit valehtelijoiksi ymmärtää, että vakaumuksesi on, että jokainen yksittäinen krea valehtelee tietoisesti."

Onko se niin kamalaa lukea mitä kirjoitan: olen selkeästi todennut, että kreationistit joko valehtelevat tai vähintään ovat tuomitsematta muiden kreationistien valehtelun.

"Minä en pidä kreationismista ja minusta heidän perustelunsa ovat yleensä naiiveja beyond understanding mutta en usko, että he kaikki valehtelevat tietoisesti."

Niin minäkin luulin runsaat kymmenen vuotta sitten. Mutta koskaan en ole törmännyt kreationistiin, joka tuomitsi toisen kreationistien valehtelun kun minä tai joku muu on asiasta kysynyt . Tämän keskustelun toinen anonyymi on erinomainen esimerkki.

"En ole mikään kaikki käy - ihminen, pitäisikö minun olla?"

Ei tietenkään.

"Kuulostaa vähän siltä että argumentoit itse (uskomisesta) ennakkoluulojesi värittämänä mutta voin tietty olla vääärässä."

Kyllä. Ja nämä ennakkoluulot ovat muodostuneet yli kymmenen vuoden palstahistoriani aikana lukemattomiin keskusteluihin osallistumalla tai niitä lukemalla. Ja kaikki tässä viestiketjussa kirjoittavat uskovaiset vain todistavat ennakkoluuloni paikkansapitäviksi.

Yritetään taas:
Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

Ja unohdin kommentoida toisesta viestistä tätä:
"Sitten fokusoi niihin asioihin jotka vahvistavat uskoa ja tuppaa herkästi ohittamaan loput. That's how the mind mostly works."

Niin, mutta minun ei silti tarvitse pakoilla kysymyksiä. Minä uskallan käydä avointa älyllisesti rehellistä keskustelua jumalten olemassaolosta.

Lue lisää

Hm joo .Aloitetaan tästä: (vaikka minun vastaukseni vahvistavat ennakkoluulojasi? Onko sinulle tullut mieleen, että kysyt itse epäoleellisia asioita, siis esim kristittyjen kanssakeskustelijoittesi omasta mielestä? Ateistit, jos saan puolestani yleistää, usein jotenkin kieltävät, että on muitakin tapoja löytää elämänarvoja kuin puhtaasti älyllinen katsantokanta ja näin ollen mikään todiste ei vaikkapa nyt jumalasta, ei kelpaa ateisteille jo lähtökohtaisesti. Minkä he tietävät jo alkaessaan, hm debatoida "ja riemuitsevat voitostaan" hehe ja mahdollisesti tuntevat halveksuntaa muita näkökohtia kohtaan. )

"Yritetään taas:
Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?"
Juu en ihaile tietoista valehtelemisesta, oletko tosissasi? Ja en ihaile kreationismia miltään muultakaan näkökannalta. Oletan että se on jollekin ihmisille jonkinlainen safe haven koska uskonnon opettamisen vähentyminen ja yhteiskunnan sekularisoituminen vaikuttaa ihmisten (joilla on jonkinlainen tarve uskonontoon tai uskonasioihin) valintoihin. Yecssä on koko hela hoito nätissä paketissa, voi rauhassa lopettaa ajattelemisen.
En myöskään ihaile Päivi Räsästä, minusta hänen mielipiteensä
(sukupuolivähemmistöistä) ovat inhottavia.
Ihmiset ovat yksilöitä, persoonia ja jokaisen on tehtävä omat valintansa. Minuun vaikuttaa esim voimakkaat kokemukset elämän eri vaiheissa, vaikkapa. Äitiyskin on opettanut että elämässä on monta tasoa, on otettava haaste vastaan.

Mutta jos keskustelun ylläpitämisellä haluat vaan taas saada vahvistusta sille ettei uskovaisten kanssa keskustelemalla saa oikein mitään irti, niin taidan päättää oman osani tähän. Vaikka en edes oikein miellä itseäni uskovaiseksi, hehe.

Anonyymi kirjoitti:

Hm joo .Aloitetaan tästä: (vaikka minun vastaukseni vahvistavat ennakkoluulojasi? Onko sinulle tullut mieleen, että kysyt itse epäoleellisia asioita, siis esim kristittyjen kanssakeskustelijoittesi omasta mielestä? Ateistit, jos saan puolestani yleistää, usein jotenkin kieltävät, että on muitakin tapoja löytää elämänarvoja kuin puhtaasti älyllinen katsantokanta ja näin ollen mikään todiste ei vaikkapa nyt jumalasta, ei kelpaa ateisteille jo lähtökohtaisesti. Minkä he tietävät jo alkaessaan, hm debatoida "ja riemuitsevat voitostaan" hehe ja mahdollisesti tuntevat halveksuntaa muita näkökohtia kohtaan. )

"Yritetään taas:
Onko tuollainen usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?"
Juu en ihaile tietoista valehtelemisesta, oletko tosissasi? Ja en ihaile kreationismia miltään muultakaan näkökannalta. Oletan että se on jollekin ihmisille jonkinlainen safe haven koska uskonnon opettamisen vähentyminen ja yhteiskunnan sekularisoituminen vaikuttaa ihmisten (joilla on jonkinlainen tarve uskonontoon tai uskonasioihin) valintoihin. Yecssä on koko hela hoito nätissä paketissa, voi rauhassa lopettaa ajattelemisen.
En myöskään ihaile Päivi Räsästä, minusta hänen mielipiteensä
(sukupuolivähemmistöistä) ovat inhottavia.
Ihmiset ovat yksilöitä, persoonia ja jokaisen on tehtävä omat valintansa. Minuun vaikuttaa esim voimakkaat kokemukset elämän eri vaiheissa, vaikkapa. Äitiyskin on opettanut että elämässä on monta tasoa, on otettava haaste vastaan.

Mutta jos keskustelun ylläpitämisellä haluat vaan taas saada vahvistusta sille ettei uskovaisten kanssa keskustelemalla saa oikein mitään irti, niin taidan päättää oman osani tähän. Vaikka en edes oikein miellä itseäni uskovaiseksi, hehe.

Lue lisää

et edelleenkään itse ole tyhjentävästi? vastannut tähän. Onhan se hiukan tosikkomaista jos kyse on uskosta tai epäuskosta keskustelussa, ettei osa hahmottaa että näkemyksellä nimenomaan kysyin syytä omaan maailmankatsomukseesi (vastattuani itse )

"Mihin ateistinen uskosi perustuu?"

Anonyymi kirjoitti:

et edelleenkään itse ole tyhjentävästi? vastannut tähän. Onhan se hiukan tosikkomaista jos kyse on uskosta tai epäuskosta keskustelussa, ettei osa hahmottaa että näkemyksellä nimenomaan kysyin syytä omaan maailmankatsomukseesi (vastattuani itse )

"Mihin ateistinen uskosi perustuu?"

Lue lisää

Vielä;
jotenkin on silmiinpistävää, että ateistit usein (en sano aina?) vaatimalla vaativat jonkun joka tietää jotain ns uskonasioista, todistamaan heille että Jumala on olemassa, ja kun vastaus ei kelpaa tuntuu että ateistin asenne on että lällällää, hänpä ei usko koska kukaan ei pysty todistamaan hänelle mitään.
And? Elämänarvokysymykset on ratkaistava itse. Jos muka oikeasti on kiinnostunut asiasta jumala, siitä on mm kirjoitettu, puhun nyt ihan vanhanaikaisesti kirjoista, pilvin pimein lukemattomasta eri lähtökohdasta. Etsikää itse, jos kiinnostaa, ei tarvitse poimia hyllystä kaikkein typerintä teosta ja sanoa 'Mitä minä sanoin?! Täyttä hevonpaskaa'. Vaan on etsittävä jokin näkemys joka edes rajallisesti puhuttelee. Tai sitten ei. Jos aihe ei todellisuudessa kiinnosta, minusta "keskusteleminen" on ajanhukkaa.

siare kirjoitti:

"Linkkasin aivan oikean videon koska alkuräjähdyksenkin voi kyseenalaistaa."

Niin, kaiken voi kyseenalaistaa tieteessä. Se kuuluu tieteen perusluonteeseen.
Ja kuten videolla kävi ilmi, kyseenalaistaminen, josta siinä puhuttiin, perustui virhellisiin tuloksiin.

"Mitä tulee valehtelemiseen, en tiedä mitä kreationistit ajattelevat."

Entä sitten. Minä en kysynyt sinulta kreationistien mielipidettä, omaa mielipidettäsi että hyväksytkö kreationistien valehtelun Mary Schweitzerin tutkimustuloksista?

Lue lisää

Ei ole esim. valehtelua se että on eri mieltä. Jos esim. uskon siihen että F-15 hävittäjä ei ole koskaan hävinnyt ilmataistelussa, olen jostain niin lukenut. Joku toinen väittää taas että on.

Jos lukemani tieto oli virheellinen, niin uskoin väärään tietoon mutta hyvässä uskossa. Jos sitten taas saan uutta tietoa ja olen varma että se pitää paikkaansa ja edelleen kuitenkin väitän sitä mihin en enää usko, valehtelen. Voihan uusi tietokin olla väärä ja löytyy vieläkin uudempaa.

On siis tärkeää se mitä mielessäni ajattelen.

Valehtelivatko ne jotka arvelivat universumin laajentumisen hidastuvan?

Anonyymi kirjoitti:

>> Vasta neljäntenä päivänä tehtiin valoja osoittamaan määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Tarinankertoja on ajatellut luomispäivät konkreettisiksi iltoineen ja aamuineen. Ainoa syy kieltää tämä, on se että Raamatun tarina ei sovi yhteen havaitun todellisuuden kanssa. Raamatun kertomuksessa alettiin laskemaan päiviä kun jumala oli luonut vuorokausirytmin.

3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.

Myöhemmin luoduilla valoilla ei ollut vaikutusta vuorokausivaihteluun. Ne olivat vain osoittimia.

14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18 ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.

>> Jos eläisit Uranuksella, Kristuksen syntymästä ei olisikaan jotkut 2000 vuotta vaan vähemmän.

Uranuksen vuosi ei sovi Raamatun todellisuuteen, missä kaikki taivaankappaleet liikkuvat Maan ylle levitetyssä kiinteässä taivaanvahvuudessa. Sitäpaitsi, Raamatun tarinat sijoittuvat Maahan.
Kristuksen syntymä kuningas Herodeksen (k. 4 eaa.) aikana ja Kyreniuksen Syyrian maaherrana (6–21 jaa.) järjestämän verollepanon aikana (6 jaa.) ei ole sekään sovitettavissa tunnetun todellisuuden kanssa.

Lue lisää

Miten se voisi olla kiinteä kun jo silloin oli selvästi havaittavissa että aurinko (iso valo) ja kuu (pieni valo) sekä tähdet (kiertotähdetkin) liikkuivat aivan eri tahdissa?

Minä pidän Raamatun kertomusta lähteenä kuten muutkin historiankirjoitukset. Toiset eivät pidä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Juliaaninen_kalenteri

Anonyymi kirjoitti:

Vielä;
jotenkin on silmiinpistävää, että ateistit usein (en sano aina?) vaatimalla vaativat jonkun joka tietää jotain ns uskonasioista, todistamaan heille että Jumala on olemassa, ja kun vastaus ei kelpaa tuntuu että ateistin asenne on että lällällää, hänpä ei usko koska kukaan ei pysty todistamaan hänelle mitään.
And? Elämänarvokysymykset on ratkaistava itse. Jos muka oikeasti on kiinnostunut asiasta jumala, siitä on mm kirjoitettu, puhun nyt ihan vanhanaikaisesti kirjoista, pilvin pimein lukemattomasta eri lähtökohdasta. Etsikää itse, jos kiinnostaa, ei tarvitse poimia hyllystä kaikkein typerintä teosta ja sanoa 'Mitä minä sanoin?! Täyttä hevonpaskaa'. Vaan on etsittävä jokin näkemys joka edes rajallisesti puhuttelee. Tai sitten ei. Jos aihe ei todellisuudessa kiinnosta, minusta "keskusteleminen" on ajanhukkaa.

Lue lisää

”Onko sinulle tullut mieleen, että kysyt itse epäoleellisia asioita, siis esim kristittyjen kanssakeskustelijoittesi omasta mielestä?”

Tietenkin ne voivat heidän mielestään olla epäoleellisia. Tai sitten he voivat esittää pitävänsä niitä epäoleellisina. Veikkaan että useimmiten kysymys on jälkimmäisestä tapauksesta, sillä jos kysymys on epäoleellinen, luulisi että siihen voisi vastata helposti. Se, että joku pakoilee kysymyksiä tai venkoilee muuten niihin vastaamisessa, osoittaa, että kysymykset eivät epäoleellisia, vaan päinvastoin, aivan oleellisia.

” näin ollen mikään todiste ei vaikkapa nyt jumalasta, ei kelpaa ateisteille jo lähtökohtaisesti”

Ja tässä olet väärässä. Minulle kelpaa uskosta riippumaton todiste mistä tahansa jumalasta. Lukuisat muut ateistit vastaavat suunnilleen samaa. Minun ateismini on edelleenkin johtopäätös todisteiden puutteesta, eikä opinkappale, jonka perusteella torjun todisteet.

” Minkä he tietävät jo alkaessaan, hm debatoida "ja riemuitsevat voitostaan" hehe ja mahdollisesti tuntevat halveksuntaa muita näkökohtia kohtaan.”

Ehkäpä joku tunteekin. Mutta minä en tunne halveksuntaa muita näkökohtia kohtaan. Minä tunnen syvää halveksuntaa älyllistä epärehellisyyttä ja ”tavallista” epärehellisyyttä kohtaan.

” Juu en ihaile tietoista valehtelemisesta,”

Sepä hyvä. En minä tosin kantaasi siihen kysynyt, vaan siihen, että onko usko, joka tekee uskovasta kyvyttömän tuomitsemaan selkeän valehtelun, mielestäsi ihailtavaa.

”oletko tosissasi?”

Kyllä, haluaisin vihdoin tietää mielipiteesi siihen, onko usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

” Mutta jos keskustelun ylläpitämisellä haluat vaan taas saada vahvistusta”

Päinvastoin, halusin että kerrankin ennakkoluuloni osoittautuisi vääräksi. Se olisi hirveän mukaan, jos kerrankin uskova harrastaisi älyllisesti rehellistä keskustelua.

” et edelleenkään itse ole tyhjentävästi? vastannut tähän.”

Taas, jälleen kerran pakko kehoittaa, lue, mitä kirjoitan. Vastasin siihen heti, kun sinä kysyit sitä, vaikka joudun arvaamaan mitä tarkoitat. Kun kerran et lukenut 2022-11-21 22:12:01 lähettämääni viestiä, niin tässä uudestaan vastaukseni, jossa perustelen ateismini täysin tyhjentävästi:
>>Näkemykseni ettei Jumalaa tai muita jumalia ole, on johtopäätös siitä ettei yhdestäkään jumaluudesta ole mitään perusteltua näyttöä, vaan pelkkää sokeaa uskoa. Ei ihmisten käytöksellä ole mitään tekemistä tuon kanssa.<<
Noin yksinkertainen perusteluni on.

” Onhan se hiukan tosikkomaista jos kyse on uskosta tai epäuskosta keskustelussa, ettei osa hahmottaa että näkemyksellä nimenomaan kysyin syytä omaan maailmankatsomukseesi (vastattuani itse )”

Mutta minun kommenttini ja sinun kysymyksesi välissä oli sinun vastauksesi, joissa oli monia aiheita, eikä ollut ollenkaan selvää, että viittasitko kysymykselläsi minun viestiini vai oman viestisi väitteisiin. Ja muita aiheita oli käsitelty pitkin keskustelua, joten oli pakko arvailla, mihin viittasit. Ja heti ensimmäinen arvaukseni osui kuitenkin oikeaan.

” jotenkin on silmiinpistävää, että ateistit usein (en sano aina?) vaatimalla vaativat jonkun joka tietää jotain ns uskonasioista, todistamaan heille että Jumala on olemassa, ja kun vastaus ei kelpaa tuntuu että ateistin asenne on että lällällää, hänpä ei usko koska kukaan ei pysty todistamaan hänelle mitään.”

Niin, perusteiden kysyminen toisen väitteille on aivan normaalia keskustelua. Asia ei ole muuttunut miksikään siitä, kun viimeksi siitä huomautin. On turha valittaa, että uskovien oletetaan keskustelevan kun he osallistuvat keskusteluun. Jos ei ole valmis perustelemaan esittämiään väitteitä (tai rehellisesti myöntämään perusteiden puutetta) mutta silti esittää kyseisiä väitteitä, on turha valittaa että muut toteavat asiantilan, eli niin kuin sanoisit, lällättelevät.

” Elämänarvokysymykset on ratkaistava itse.”

Mutta ei Jumalan tai muiden jumalten olemassaolo ole mikään elämänarvokysymys, vaan todellisuutta koskeva väite.

” Etsikää itse, jos kiinnostaa, ei tarvitse poimia hyllystä kaikkein typerintä teosta ja sanoa 'Mitä minä sanoin?! Täyttä hevonpaskaa'.”

Jos (käytän kuvakieltäsi) jotkut vapaaehtoisesti tulevat julkiselle keskustelupalstalle esittämään kaikkein typerimpiä hyllystään löytämiään teoksia, niin eikö se ole heidän oma vikansa, eikä niiden, jotka osoittavat teosten typeryyden. Turha syyttää ateisteja siitä, että (edelleen käytän sinun kuvakieltäsi) uskovat suoltavat täyttä hevonpaskaa.

”Jos aihe ei todellisuudessa kiinnosta, minusta "keskusteleminen" on ajanhukkaa.”

Niin, valitettavan useaa uskovaa uskosta keskusteleminen ei näytä lainkaan kiinnostavan, vaan he keskittyvät vain saarnaamiseen. Se on huvittavaa huomata, että usein täällä kreationismipastalla nimenomaan ateistit yrittävät saada kreationisteja keskustelemaan kreationismista, tosin huonolla menestyksellä.

Anonyymi kirjoitti:

Ei ole esim. valehtelua se että on eri mieltä. Jos esim. uskon siihen että F-15 hävittäjä ei ole koskaan hävinnyt ilmataistelussa, olen jostain niin lukenut. Joku toinen väittää taas että on.

Jos lukemani tieto oli virheellinen, niin uskoin väärään tietoon mutta hyvässä uskossa. Jos sitten taas saan uutta tietoa ja olen varma että se pitää paikkaansa ja edelleen kuitenkin väitän sitä mihin en enää usko, valehtelen. Voihan uusi tietokin olla väärä ja löytyy vieläkin uudempaa.

On siis tärkeää se mitä mielessäni ajattelen.

Valehtelivatko ne jotka arvelivat universumin laajentumisen hidastuvan?

Lue lisää

”Ei ole esim. valehtelua se että on eri mieltä. Jos esim. uskon siihen että F-15 hävittäjä ei ole koskaan hävinnyt ilmataistelussa, olen jostain niin lukenut. Joku toinen väittää taas että on.
Jos lukemani tieto oli virheellinen, niin uskoin väärään tietoon mutta hyvässä uskossa. Jos sitten taas saan uutta tietoa ja olen varma että se pitää paikkaansa ja edelleen kuitenkin väitän sitä mihin en enää usko, valehtelen. Voihan uusi tietokin olla väärä ja löytyy vieläkin uudempaa.”

Kyllä, kyllä, toistelet itsestäänselvyyksiä. Tässä ei ole kyse erimielisyydestä, tai virheoletuksesta, vaan siitä, että kreationistit valehtelevat Mary Scheitzerin löytäneen dinosauruksen verinäytteen. Oikeasti hän ei löytänyt verta, ei edes verisoluja, ei edes verisolujen proteiineja, vaan jäänteitä verisolujen proteiineista. Silti esimerkiksi Pekka Reinikainen valehtelee että on löytynyt dinosaurusten verinäytteitä. Lääkärinä hän tietää aivan varmasti mikä on verinäyte ja mikä ei. Häntä puolustellessaan on turha vedota tietämättömyyteen.

Toinen hyvä suomalainen esimerkki kreationistien valehtelusta on Matti Leisola: tieteellisessä työssään hän totesi että evoluutio perustuu tehokkaille mekanismeilla, mutta vapaa-ajallaan saarnatessaan hän valehtelee ettei evoluutiolla ole mekanismeja.

”On siis tärkeää se mitä mielessäni ajattelen.”

Niin ja voisitko nyt vihdoin paljastaa mielesi ajatukset siitä, että hyväksytkö sen, miten kreationistit valehtelevat Schweitzerin löydöistä? Tai siitä miten Matti Leisola valehtelee?

”Valehtelivatko ne jotka arvelivat universumin laajentumisen hidastuvan?”

Eivät, koska he luulivat asian olevan niin. Jos he sen sijaan edelleenkin väittäisivät, että laajentuminen hidastuu, he valehtelisivat. Huomaatko eron tietoon ja kreationismin välillä: tieteessä osoitettiin, että vanha käsitys on väärä, ja vanhan käsityksen kannattajan myönsivät olevansa väärässä, eivätkä enää toistele vääräksi tietämäänsä asiaa. Kreationismissa kierrätetään vuodesta toiseen samoja valheita eikä tippaakaan välitetä että ne on osoitettu vääriksi, vaan päinvastoin, keksitään vaikka mitä selittelyjä valehtelun puolustamiseksi.

siare kirjoitti:

”Ei ole esim. valehtelua se että on eri mieltä. Jos esim. uskon siihen että F-15 hävittäjä ei ole koskaan hävinnyt ilmataistelussa, olen jostain niin lukenut. Joku toinen väittää taas että on.
Jos lukemani tieto oli virheellinen, niin uskoin väärään tietoon mutta hyvässä uskossa. Jos sitten taas saan uutta tietoa ja olen varma että se pitää paikkaansa ja edelleen kuitenkin väitän sitä mihin en enää usko, valehtelen. Voihan uusi tietokin olla väärä ja löytyy vieläkin uudempaa.”

Kyllä, kyllä, toistelet itsestäänselvyyksiä. Tässä ei ole kyse erimielisyydestä, tai virheoletuksesta, vaan siitä, että kreationistit valehtelevat Mary Scheitzerin löytäneen dinosauruksen verinäytteen. Oikeasti hän ei löytänyt verta, ei edes verisoluja, ei edes verisolujen proteiineja, vaan jäänteitä verisolujen proteiineista. Silti esimerkiksi Pekka Reinikainen valehtelee että on löytynyt dinosaurusten verinäytteitä. Lääkärinä hän tietää aivan varmasti mikä on verinäyte ja mikä ei. Häntä puolustellessaan on turha vedota tietämättömyyteen.

Toinen hyvä suomalainen esimerkki kreationistien valehtelusta on Matti Leisola: tieteellisessä työssään hän totesi että evoluutio perustuu tehokkaille mekanismeilla, mutta vapaa-ajallaan saarnatessaan hän valehtelee ettei evoluutiolla ole mekanismeja.

”On siis tärkeää se mitä mielessäni ajattelen.”

Niin ja voisitko nyt vihdoin paljastaa mielesi ajatukset siitä, että hyväksytkö sen, miten kreationistit valehtelevat Schweitzerin löydöistä? Tai siitä miten Matti Leisola valehtelee?

”Valehtelivatko ne jotka arvelivat universumin laajentumisen hidastuvan?”

Eivät, koska he luulivat asian olevan niin. Jos he sen sijaan edelleenkin väittäisivät, että laajentuminen hidastuu, he valehtelisivat. Huomaatko eron tietoon ja kreationismin välillä: tieteessä osoitettiin, että vanha käsitys on väärä, ja vanhan käsityksen kannattajan myönsivät olevansa väärässä, eivätkä enää toistele vääräksi tietämäänsä asiaa. Kreationismissa kierrätetään vuodesta toiseen samoja valheita eikä tippaakaan välitetä että ne on osoitettu vääriksi, vaan päinvastoin, keksitään vaikka mitä selittelyjä valehtelun puolustamiseksi.

Lue lisää

tjaah, jos nyt aikansa kuluksi... ;) Olen samaa mieltä tästä (esimerkiksi käsitys, että maapallo on avaruuden keskustassa, huoh. Sen verran myöntää eräs videoitaan postaava yec, ettei sitä tosin pystytä todistamaan)
" Kreationismissa kierrätetään vuodesta toiseen samoja valheita eikä tippaakaan välitetä että ne on osoitettu vääriksi, vaan päinvastoin, keksitään vaikka mitä selittelyjä valehtelun puolustamiseksi."

En oikein ymmärrä mitä jankkaat
"jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta?"
Minusta.se.ei.ole.hyvä.todiste.Jumalan.olemassaolosta. Viitannet edelleen kreationisteihin? Heille vaikuttaisi päämäärä pyhittävän teot/sanat, mikä tulee rehellisyyteen ainakin useasti. Olen yrittänyt sanoa aikaisemminkin ettei yec edusta minulle minkäänlaista uskon esikuvaa, sanoinko sen nyt tarpeeksi selkeästi? Ihmiset nyt valehtelevat, sen ei pitäisi tulla yllätyksenä jos on nähnyt vähän maailmaa. Amerikan republikaanien jonkunmoinen enemmistö "uskoo" että demokraatit ovat pedofiilieja noin määritelmällisesti jne. Ei ole maiilma hyvällä tolalla 😢.
En osaa sanoa minkä verran esim kristityt valehtelevat uskonasioissa mutta uskoisin sen olevan vähempää lahkojen ulkopuolella jossa ei ole paineita todistaa että vain tämä yksi valittujen lahko on ainoana oikeassa, ja jos et usko joudut kadotukseen. Yleisesti ottaen esim ihmisten kanssa kanssakäyminen voi joskus vaatia pientä valkoista valhetta jotta a itse pääsee helpommalla tai b tilanne jatkuisi sopuisasti. Hienoa tietysti jos sinä et valehtele koskaan, ei sillä. Mutta se, että hengessään kenties pelokkaat lahkolaiset suojaavat valehtelijoita ei itsessään todista millään tavalla Jumalan olemassaoloa vastaan.


Joo...epäoleellisesta, onko sinulla koskaan niinä mainitseminasi kymmenenä vuotena kun olet debattia harrastanut selvinnyt, että ns jumalasuhde ei ole pohjimmiltaan älyllinen kysymys? Ehkä ne joiden kanssa olet keskustellut (pikemminkin argumentoinut, tavallisessa keskustelussa voi ihan hyvin kunnioittaa erilasia mielipiteitä/näkemyksiä vaikka kreationismin suhteen se ei tahdo sujua minultakaan, hehe), välttelevät selvää vastausta koska ateisteissa on monesti sellainen piirre että he kieltävät olemassaolon muut dimensiot, kuten tunne - ja kokemuselämän? Että subjektiivisella uskolla tai kokemuksella ei ole mitään todistearvoa. No joo, your problem...

siare kirjoitti:

”Onko sinulle tullut mieleen, että kysyt itse epäoleellisia asioita, siis esim kristittyjen kanssakeskustelijoittesi omasta mielestä?”

Tietenkin ne voivat heidän mielestään olla epäoleellisia. Tai sitten he voivat esittää pitävänsä niitä epäoleellisina. Veikkaan että useimmiten kysymys on jälkimmäisestä tapauksesta, sillä jos kysymys on epäoleellinen, luulisi että siihen voisi vastata helposti. Se, että joku pakoilee kysymyksiä tai venkoilee muuten niihin vastaamisessa, osoittaa, että kysymykset eivät epäoleellisia, vaan päinvastoin, aivan oleellisia.

” näin ollen mikään todiste ei vaikkapa nyt jumalasta, ei kelpaa ateisteille jo lähtökohtaisesti”

Ja tässä olet väärässä. Minulle kelpaa uskosta riippumaton todiste mistä tahansa jumalasta. Lukuisat muut ateistit vastaavat suunnilleen samaa. Minun ateismini on edelleenkin johtopäätös todisteiden puutteesta, eikä opinkappale, jonka perusteella torjun todisteet.

” Minkä he tietävät jo alkaessaan, hm debatoida "ja riemuitsevat voitostaan" hehe ja mahdollisesti tuntevat halveksuntaa muita näkökohtia kohtaan.”

Ehkäpä joku tunteekin. Mutta minä en tunne halveksuntaa muita näkökohtia kohtaan. Minä tunnen syvää halveksuntaa älyllistä epärehellisyyttä ja ”tavallista” epärehellisyyttä kohtaan.

” Juu en ihaile tietoista valehtelemisesta,”

Sepä hyvä. En minä tosin kantaasi siihen kysynyt, vaan siihen, että onko usko, joka tekee uskovasta kyvyttömän tuomitsemaan selkeän valehtelun, mielestäsi ihailtavaa.

”oletko tosissasi?”

Kyllä, haluaisin vihdoin tietää mielipiteesi siihen, onko usko, jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta? Onko tuo sellaista uskoa, jota sinä ihailet?

” Mutta jos keskustelun ylläpitämisellä haluat vaan taas saada vahvistusta”

Päinvastoin, halusin että kerrankin ennakkoluuloni osoittautuisi vääräksi. Se olisi hirveän mukaan, jos kerrankin uskova harrastaisi älyllisesti rehellistä keskustelua.

” et edelleenkään itse ole tyhjentävästi? vastannut tähän.”

Taas, jälleen kerran pakko kehoittaa, lue, mitä kirjoitan. Vastasin siihen heti, kun sinä kysyit sitä, vaikka joudun arvaamaan mitä tarkoitat. Kun kerran et lukenut 2022-11-21 22:12:01 lähettämääni viestiä, niin tässä uudestaan vastaukseni, jossa perustelen ateismini täysin tyhjentävästi:
>>Näkemykseni ettei Jumalaa tai muita jumalia ole, on johtopäätös siitä ettei yhdestäkään jumaluudesta ole mitään perusteltua näyttöä, vaan pelkkää sokeaa uskoa. Ei ihmisten käytöksellä ole mitään tekemistä tuon kanssa.<<
Noin yksinkertainen perusteluni on.

” Onhan se hiukan tosikkomaista jos kyse on uskosta tai epäuskosta keskustelussa, ettei osa hahmottaa että näkemyksellä nimenomaan kysyin syytä omaan maailmankatsomukseesi (vastattuani itse )”

Mutta minun kommenttini ja sinun kysymyksesi välissä oli sinun vastauksesi, joissa oli monia aiheita, eikä ollut ollenkaan selvää, että viittasitko kysymykselläsi minun viestiini vai oman viestisi väitteisiin. Ja muita aiheita oli käsitelty pitkin keskustelua, joten oli pakko arvailla, mihin viittasit. Ja heti ensimmäinen arvaukseni osui kuitenkin oikeaan.

” jotenkin on silmiinpistävää, että ateistit usein (en sano aina?) vaatimalla vaativat jonkun joka tietää jotain ns uskonasioista, todistamaan heille että Jumala on olemassa, ja kun vastaus ei kelpaa tuntuu että ateistin asenne on että lällällää, hänpä ei usko koska kukaan ei pysty todistamaan hänelle mitään.”

Niin, perusteiden kysyminen toisen väitteille on aivan normaalia keskustelua. Asia ei ole muuttunut miksikään siitä, kun viimeksi siitä huomautin. On turha valittaa, että uskovien oletetaan keskustelevan kun he osallistuvat keskusteluun. Jos ei ole valmis perustelemaan esittämiään väitteitä (tai rehellisesti myöntämään perusteiden puutetta) mutta silti esittää kyseisiä väitteitä, on turha valittaa että muut toteavat asiantilan, eli niin kuin sanoisit, lällättelevät.

” Elämänarvokysymykset on ratkaistava itse.”

Mutta ei Jumalan tai muiden jumalten olemassaolo ole mikään elämänarvokysymys, vaan todellisuutta koskeva väite.

” Etsikää itse, jos kiinnostaa, ei tarvitse poimia hyllystä kaikkein typerintä teosta ja sanoa 'Mitä minä sanoin?! Täyttä hevonpaskaa'.”

Jos (käytän kuvakieltäsi) jotkut vapaaehtoisesti tulevat julkiselle keskustelupalstalle esittämään kaikkein typerimpiä hyllystään löytämiään teoksia, niin eikö se ole heidän oma vikansa, eikä niiden, jotka osoittavat teosten typeryyden. Turha syyttää ateisteja siitä, että (edelleen käytän sinun kuvakieltäsi) uskovat suoltavat täyttä hevonpaskaa.

”Jos aihe ei todellisuudessa kiinnosta, minusta "keskusteleminen" on ajanhukkaa.”

Niin, valitettavan useaa uskovaa uskosta keskusteleminen ei näytä lainkaan kiinnostavan, vaan he keskittyvät vain saarnaamiseen. Se on huvittavaa huomata, että usein täällä kreationismipastalla nimenomaan ateistit yrittävät saada kreationisteja keskustelemaan kreationismista, tosin huonolla menestyksellä.

Lue lisää

" Elämänarvokysymykset on ratkaistava itse.”

"Mutta ei Jumalan tai muiden jumalten olemassaolo ole mikään elämänarvokysymys, vaan todellisuutta koskeva väite.

” Etsikää itse, jos kiinnostaa, ei tarvitse poimia hyllystä kaikkein typerintä teosta ja sanoa 'Mitä minä sanoin?! Täyttä hevonpaskaa'.”

Jos (käytän kuvakieltäsi) jotkut vapaaehtoisesti tulevat julkiselle keskustelupalstalle esittämään kaikkein typerimpiä hyllystään löytämiään teoksia, niin eikö se ole heidän oma vikansa, eikä niiden, jotka osoittavat teosten typeryyden. Turha syyttää ateisteja siitä, että (edelleen käytän sinun kuvakieltäsi) uskovat suoltavat täyttä hevonpaskaa."

Nojoo;D Todellisuus ja elämänarvot...
Kyllä minä toivon, että ateisteilla on muitakin elämään liittyviä arvoja kuin "jumalaa ei ole jos ei toisin (minulle) todisteta". Tämä hyvin pitkälle ihmisten itse luoma todellisuus, kuten yhteiskunta ympärillämme ja muualla maailmassa, täällä voi olla aika vaikea luodata. Naisiin esim kohdistuu, varsinkin kasvuiässä oleviin mutta muutenkin sairaita ulkonäköpaineita, puoli maailmaa näkee nälkää vaikka toisin voisi olla, luonnonvarat loppuu, luonto on katoamassa, lapsia kiusataan kouluissa...jne jne.

Ja se, että joku nettihörhö suoltaa (huom juuri sinun mielestäsi) soopaa uskosta ei tarkoita että se olisi sen suoltajan oma mielipide.
Edelleen, jos sinua jotenkin kiinnostaa, onko Jumalaa oikeasti olemassa, mikset hae itse juuri sinulle relevanttia tietoa *muualta* kuin itseäsi turhauttavista nettikeskusteluista henkilöiden kanssa jota pidät mahdollisesti lähinnä idiootteina (heidän soopansa tähden)? Ja jos olet vakuuttunut ennakkokäsityksenäsi, ettei sinua vakuuttavaa tietoa ole missään, anna olla. Voi elämässä tehdä parhaansa muutenkin, kunhan on ensin selvittänyt itselleen esim millaisia asioita on halukas tukemaan. Mutta se vaatii niitä arvojuttuja ja jonkinlaisen käsityksen mistä on itse kiinnostunut. Puolesta ja vastaankysymykset voivat olla aika monimutkaisia, mutta edes joidenkin asioiden suhteen kannattaisi olla pikemminkin puolesta kuin vastaan. Toivoaan ei kannata menettää.

olen siis nimimerkki iowa, en vain useimmiten jaksa käyttää nickiä

siare kirjoitti:

”Ei ole esim. valehtelua se että on eri mieltä. Jos esim. uskon siihen että F-15 hävittäjä ei ole koskaan hävinnyt ilmataistelussa, olen jostain niin lukenut. Joku toinen väittää taas että on.
Jos lukemani tieto oli virheellinen, niin uskoin väärään tietoon mutta hyvässä uskossa. Jos sitten taas saan uutta tietoa ja olen varma että se pitää paikkaansa ja edelleen kuitenkin väitän sitä mihin en enää usko, valehtelen. Voihan uusi tietokin olla väärä ja löytyy vieläkin uudempaa.”

Kyllä, kyllä, toistelet itsestäänselvyyksiä. Tässä ei ole kyse erimielisyydestä, tai virheoletuksesta, vaan siitä, että kreationistit valehtelevat Mary Scheitzerin löytäneen dinosauruksen verinäytteen. Oikeasti hän ei löytänyt verta, ei edes verisoluja, ei edes verisolujen proteiineja, vaan jäänteitä verisolujen proteiineista. Silti esimerkiksi Pekka Reinikainen valehtelee että on löytynyt dinosaurusten verinäytteitä. Lääkärinä hän tietää aivan varmasti mikä on verinäyte ja mikä ei. Häntä puolustellessaan on turha vedota tietämättömyyteen.

Toinen hyvä suomalainen esimerkki kreationistien valehtelusta on Matti Leisola: tieteellisessä työssään hän totesi että evoluutio perustuu tehokkaille mekanismeilla, mutta vapaa-ajallaan saarnatessaan hän valehtelee ettei evoluutiolla ole mekanismeja.

”On siis tärkeää se mitä mielessäni ajattelen.”

Niin ja voisitko nyt vihdoin paljastaa mielesi ajatukset siitä, että hyväksytkö sen, miten kreationistit valehtelevat Schweitzerin löydöistä? Tai siitä miten Matti Leisola valehtelee?

”Valehtelivatko ne jotka arvelivat universumin laajentumisen hidastuvan?”

Eivät, koska he luulivat asian olevan niin. Jos he sen sijaan edelleenkin väittäisivät, että laajentuminen hidastuu, he valehtelisivat. Huomaatko eron tietoon ja kreationismin välillä: tieteessä osoitettiin, että vanha käsitys on väärä, ja vanhan käsityksen kannattajan myönsivät olevansa väärässä, eivätkä enää toistele vääräksi tietämäänsä asiaa. Kreationismissa kierrätetään vuodesta toiseen samoja valheita eikä tippaakaan välitetä että ne on osoitettu vääriksi, vaan päinvastoin, keksitään vaikka mitä selittelyjä valehtelun puolustamiseksi.

Lue lisää

Kuten sanoin, en tunne vaikka Reinikaisen ja Leisolan ajatuksia enkä heidän juttujaan. O. J. Simpsonia vastaan oli DNA-todisteita mutta niitä ei hyväksytty. Entäs kuulopuheet?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuulopuhe

En kyllä lähde ihmisiä tuomitsemaan ilman asian perusteellista tutkimista ja tuomitsemisesta varoitetaan Raamatussa. Enkä ole edes tuomari enkä varsinkaan Jumala joka tuntee sydänten salaisuudet.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kunnianloukkaus

Anonyymi kirjoitti:

Kuten sanoin, en tunne vaikka Reinikaisen ja Leisolan ajatuksia enkä heidän juttujaan. O. J. Simpsonia vastaan oli DNA-todisteita mutta niitä ei hyväksytty. Entäs kuulopuheet?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuulopuhe

En kyllä lähde ihmisiä tuomitsemaan ilman asian perusteellista tutkimista ja tuomitsemisesta varoitetaan Raamatussa. Enkä ole edes tuomari enkä varsinkaan Jumala joka tuntee sydänten salaisuudet.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kunnianloukkaus

Lue lisää

Tutkimiseen riittää, kun selaa tätä palstaa tai etsii täältä vaikka tuohon dinosaurusjuttuun liittyviä posteja. Niistä löytyy viimeisen vuoden aikana linkit sekä creation.com ym. muiden valheisiin sekä suoriin sitaatteihin, joissa tutkija kertoo mielipiteensä näistä valehtelijoista.

Tuomitseminen on muuten hauska termi, ai niin, mutta eihän uskova tuomitse vaan se on jumala, joka passittaa evolutionistit tuliseen järveen.

Anonyymi kirjoitti:

" Elämänarvokysymykset on ratkaistava itse.”

"Mutta ei Jumalan tai muiden jumalten olemassaolo ole mikään elämänarvokysymys, vaan todellisuutta koskeva väite.

” Etsikää itse, jos kiinnostaa, ei tarvitse poimia hyllystä kaikkein typerintä teosta ja sanoa 'Mitä minä sanoin?! Täyttä hevonpaskaa'.”

Jos (käytän kuvakieltäsi) jotkut vapaaehtoisesti tulevat julkiselle keskustelupalstalle esittämään kaikkein typerimpiä hyllystään löytämiään teoksia, niin eikö se ole heidän oma vikansa, eikä niiden, jotka osoittavat teosten typeryyden. Turha syyttää ateisteja siitä, että (edelleen käytän sinun kuvakieltäsi) uskovat suoltavat täyttä hevonpaskaa."

Nojoo;D Todellisuus ja elämänarvot...
Kyllä minä toivon, että ateisteilla on muitakin elämään liittyviä arvoja kuin "jumalaa ei ole jos ei toisin (minulle) todisteta". Tämä hyvin pitkälle ihmisten itse luoma todellisuus, kuten yhteiskunta ympärillämme ja muualla maailmassa, täällä voi olla aika vaikea luodata. Naisiin esim kohdistuu, varsinkin kasvuiässä oleviin mutta muutenkin sairaita ulkonäköpaineita, puoli maailmaa näkee nälkää vaikka toisin voisi olla, luonnonvarat loppuu, luonto on katoamassa, lapsia kiusataan kouluissa...jne jne.

Ja se, että joku nettihörhö suoltaa (huom juuri sinun mielestäsi) soopaa uskosta ei tarkoita että se olisi sen suoltajan oma mielipide.
Edelleen, jos sinua jotenkin kiinnostaa, onko Jumalaa oikeasti olemassa, mikset hae itse juuri sinulle relevanttia tietoa *muualta* kuin itseäsi turhauttavista nettikeskusteluista henkilöiden kanssa jota pidät mahdollisesti lähinnä idiootteina (heidän soopansa tähden)? Ja jos olet vakuuttunut ennakkokäsityksenäsi, ettei sinua vakuuttavaa tietoa ole missään, anna olla. Voi elämässä tehdä parhaansa muutenkin, kunhan on ensin selvittänyt itselleen esim millaisia asioita on halukas tukemaan. Mutta se vaatii niitä arvojuttuja ja jonkinlaisen käsityksen mistä on itse kiinnostunut. Puolesta ja vastaankysymykset voivat olla aika monimutkaisia, mutta edes joidenkin asioiden suhteen kannattaisi olla pikemminkin puolesta kuin vastaan. Toivoaan ei kannata menettää.

olen siis nimimerkki iowa, en vain useimmiten jaksa käyttää nickiä

Lue lisää

”En oikein ymmärrä mitä jankkaat”

Olen toistanut kysymystäni, koska et ole vastannut siihen.

” Minusta.se.ei.ole.hyvä.todiste.Jumalan.olemassaolosta.”

Kiitos vastauksesta. Miksi et voinut vain saman tien todeta ”ei” vaan valitsin monen viestin ajan kiemurrella ennen kuin vastasit?

” Viitannet edelleen kreationisteihin?”

Kyllä, viittaan kreationisteihin yleisesti ja tuohon anonyymiin eritysesti.

” Olen yrittänyt sanoa aikaisemminkin ettei yec edusta minulle minkäänlaista uskon esikuvaa, sanoinko sen nyt tarpeeksi selkeästi?”

Ymmärsin ensimmäisellä kerralla. Sinun irtisanoutumisesi yecistä ei ole ollut kuitenkaan vastaus kysymykseeni.

” Ihmiset nyt valehtelevat, sen ei pitäisi tulla yllätyksenä jos on nähnyt vähän maailmaa.”

Ei pitäisikään. Tuohan on täysin itsestään selvyyksien hokemista.

” Amerikan republikaanien jonkunmoinen enemmistö "uskoo" että demokraatit ovat pedofiilieja noin määritelmällisesti jne”

Ihanko oikeasti asia on noin?

” Yleisesti ottaen esim ihmisten kanssa kanssakäyminen voi joskus vaatia pientä valkoista valhetta jotta a itse pääsee helpommalla tai b tilanne jatkuisi sopuisasti.”

Ja tuo on aivan hyväksyttävää. Ehkä nimitys ”kylmäverinen valehtelu” olisi ollut parempi kuin käyttämäni ”’tavallinen’ valehtelu”.

” Hienoa tietysti jos sinä et valehtele koskaan”

Totta kai valehtelen valkoisia valheita ja muitakin. Mutta se ei mitenkään tarkoita ettenkö voisi tuomita härskiä valehtelua. Vähän samalla lailla kuin ei tarvitse olla virheetön autokuski todetakseen että usean promillen humalassa ajaminen on väärin.

” onko sinulla koskaan niinä mainitseminasi kymmenenä vuotena kun olet debattia harrastanut selvinnyt, että ns jumalasuhde ei ole pohjimmiltaan älyllinen kysymys?”

Se on ollut minulle selvää jo ennen kuin harrastin tätä debattia. Mutta edelleen, väite Jumalan olemassaolosta on totuutta koskeva väite. Jos joku sanoo ”Jumala on olemassa”, ”maailma on luotu” tai vaikka ”helvetti on todellinen” hän ei kerro jumalsuhteestaan, vaan esittää todellisuutta koskevia väitteitä.

” Ehkä ne joiden kanssa olet keskustellut välttelevät selvää vastausta koska ateisteissa on monesti sellainen piirre että he kieltävät olemassaolon muut dimensiot, kuten tunne - ja kokemuselämän?”

Miten tuosta seuraa se, että he välttevät vastaamista? Miten se estää heitä vastaamasta? Vaikka minulle on sevää, että kreationistelle eivät kelpaisi evoluution todisteet, se ei mitenkään johda siihen, että välttelen vastaamista, jos he kysyvät, että onko evoluutiolle tms. todisteita, vaan esitään heille ne.
Harrastat tyypillistä uskovaista hätäselittelyä todisteiden puutteella: yritetään kääntää asia niin, että se olisi jotenkin ateistien vika, ettei uskovilla ole esittää todisteita.

”Että subjektiivisella uskolla tai kokemuksella ei ole mitään todistearvoa”

Kyllä minulle kelpaa myös subjektiivinen usko tai kokemus todisteeksi, jos on jokin keino tarkistaa niiden paikkansapitävyys. Olen useassa keskustelussa ilmaissut asian uskoville, mutta todisteita ei ole kuulunut.
Ja itse asiassa, eivähän subjektiivinen usko tai kokemus taida kelvata sinullekaan todisteeksi esim. hindujumalten olemassaolosta puhuttaessa. Miksi moitit etteivät ateistit pidä todisteina asioita, jos et itsekään pidä todisteina?

” Kyllä minä toivon, että ateisteilla on muitakin elämään liittyviä arvoja kuin "jumalaa ei ole jos ei toisin (minulle) todisteta".”

Eihän tuo ole mikään arvo.

” Edelleen, jos sinua jotenkin kiinnostaa, onko Jumalaa oikeasti olemassa, mikset hae itse juuri sinulle relevanttia tietoa *muualta* kuin itseäsi turhauttavista nettikeskusteluista henkilöiden kanssa jota pidät mahdollisesti lähinnä idiootteina (heidän soopansa tähden)?"

Minua kiinnostaa uskovaisten väitteet jumalistaan ja se, miten usko vaikuttaa heidän käytökseensä. En minä usko että niitä jumalia oikeasti on.
Ja ongelma olisi, että missään ei ole saatavilla tietoa Jumalasta, vaan vain pelkkiä tyhjiä väitteitä. Olen kyllä usealta tietoa etsimään kehoittaneelta kysynyt että mistä sitä tietoa löytyisi, mutta kukaan ei ole tietolähdettä kertonut, vaan korkeintaan viitannut väitekokoelmiin tyyliin Raamattu.

”Ja jos olet vakuuttunut ennakkokäsityksenäsi, ettei sinua vakuuttavaa tietoa ole missään, anna olla.”

Kun ateismini ei edelleenkään ole ennakkokäsitys, vaan johtopäätös, jota olen valmis muuttamaan uskosta riippumattomien todisteiden edessä. Kerro, ole hyvä, mikä tuossa edeltävässä lauseessa on sinulle epäselvää? Olen nimittäin tämän keskustelun kuluessa kirjoittanut vastaavan toteamuksen useaan kertaan, mutta sinä käyttäydyt ikään kuin en olisi.

Anonyymi kirjoitti:

Kuten sanoin, en tunne vaikka Reinikaisen ja Leisolan ajatuksia enkä heidän juttujaan. O. J. Simpsonia vastaan oli DNA-todisteita mutta niitä ei hyväksytty. Entäs kuulopuheet?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuulopuhe

En kyllä lähde ihmisiä tuomitsemaan ilman asian perusteellista tutkimista ja tuomitsemisesta varoitetaan Raamatussa. Enkä ole edes tuomari enkä varsinkaan Jumala joka tuntee sydänten salaisuudet.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kunnianloukkaus

Lue lisää

"Kuten sanoin, en tunne vaikka Reinikaisen ja Leisolan ajatuksia enkä heidän juttujaan."

Tuossa videolla Reinikainen esittää valheen dinosaurusten verinäytteestä (kohta 3:43-3:58):
https://oneway.tv/fi/video/jV1ly0Ju0BE?cid=PLdZAghCIk-sHcjD6QxX2FnAXt8Nyka7EO

Tässä haastattelussa Schweitzer tuomitsee tutkimustuloksiaan vääristelevät kreationistit ja vetoaa että he lopettaisivat valehtelun:
https://biologos.org/articles/not-so-dry-bones-an-interview-with-mary-schweitzer

Tässä tutkimuksessa Matti Leisola, joka vapaa-ajallaan saarnaa evoluution toimimattomuudesta, toteaa miten evoluution mekanismit ovat tehokkaita:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges

"Entäs kuulopuheet?"

Häh? Kuulopuuheet ovat surkea todiste, olen samaa mieltä oikeuslaitoksen kanssa.

"En kyllä lähde ihmisiä tuomitsemaan ilman asian perusteellista tutkimista ja tuomitsemisesta varoitetaan Raamatussa."

Kuinka peruteellisti tutkit asian ennen kuin totesit että Piltdownin ihmiseen uskovat olivat väärässä?

"Enkä ole edes tuomari enkä varsinkaan Jumala joka tuntee sydänten salaisuudet."

Ei sinun tarvitse tuomita ketään. Mutta kai sinulla on mielipide Reinikaisen käytöksestä?

Anonyymi kirjoitti:

Vielä;
jotenkin on silmiinpistävää, että ateistit usein (en sano aina?) vaatimalla vaativat jonkun joka tietää jotain ns uskonasioista, todistamaan heille että Jumala on olemassa, ja kun vastaus ei kelpaa tuntuu että ateistin asenne on että lällällää, hänpä ei usko koska kukaan ei pysty todistamaan hänelle mitään.
And? Elämänarvokysymykset on ratkaistava itse. Jos muka oikeasti on kiinnostunut asiasta jumala, siitä on mm kirjoitettu, puhun nyt ihan vanhanaikaisesti kirjoista, pilvin pimein lukemattomasta eri lähtökohdasta. Etsikää itse, jos kiinnostaa, ei tarvitse poimia hyllystä kaikkein typerintä teosta ja sanoa 'Mitä minä sanoin?! Täyttä hevonpaskaa'. Vaan on etsittävä jokin näkemys joka edes rajallisesti puhuttelee. Tai sitten ei. Jos aihe ei todellisuudessa kiinnosta, minusta "keskusteleminen" on ajanhukkaa.

Lue lisää

"jotenkin on silmiinpistävää, että ateistit usein (en sano aina?) vaatimalla vaativat jonkun joka tietää jotain ns uskonasioista, todistamaan heille että Jumala on olemassa, ja kun vastaus ei kelpaa tuntuu että ateistin asenne on että lällällää, hänpä ei usko koska kukaan ei pysty todistamaan hänelle mitään."

Ymmärrätkö miten hölmöille premisseille kristinusko perustuu?

Anonyymi kirjoitti:

tjaah, jos nyt aikansa kuluksi... ;) Olen samaa mieltä tästä (esimerkiksi käsitys, että maapallo on avaruuden keskustassa, huoh. Sen verran myöntää eräs videoitaan postaava yec, ettei sitä tosin pystytä todistamaan)
" Kreationismissa kierrätetään vuodesta toiseen samoja valheita eikä tippaakaan välitetä että ne on osoitettu vääriksi, vaan päinvastoin, keksitään vaikka mitä selittelyjä valehtelun puolustamiseksi."

En oikein ymmärrä mitä jankkaat
"jonka takia moraalinen kompassi menee sekaisin, ettei kykene tuomitsemaan selkeää valehtelua, mielestäsi hyvä todiste Jumalan olemassaolon puolesta?"
Minusta.se.ei.ole.hyvä.todiste.Jumalan.olemassaolosta. Viitannet edelleen kreationisteihin? Heille vaikuttaisi päämäärä pyhittävän teot/sanat, mikä tulee rehellisyyteen ainakin useasti. Olen yrittänyt sanoa aikaisemminkin ettei yec edusta minulle minkäänlaista uskon esikuvaa, sanoinko sen nyt tarpeeksi selkeästi? Ihmiset nyt valehtelevat, sen ei pitäisi tulla yllätyksenä jos on nähnyt vähän maailmaa. Amerikan republikaanien jonkunmoinen enemmistö "uskoo" että demokraatit ovat pedofiilieja noin määritelmällisesti jne. Ei ole maiilma hyvällä tolalla 😢.
En osaa sanoa minkä verran esim kristityt valehtelevat uskonasioissa mutta uskoisin sen olevan vähempää lahkojen ulkopuolella jossa ei ole paineita todistaa että vain tämä yksi valittujen lahko on ainoana oikeassa, ja jos et usko joudut kadotukseen. Yleisesti ottaen esim ihmisten kanssa kanssakäyminen voi joskus vaatia pientä valkoista valhetta jotta a itse pääsee helpommalla tai b tilanne jatkuisi sopuisasti. Hienoa tietysti jos sinä et valehtele koskaan, ei sillä. Mutta se, että hengessään kenties pelokkaat lahkolaiset suojaavat valehtelijoita ei itsessään todista millään tavalla Jumalan olemassaoloa vastaan.


Joo...epäoleellisesta, onko sinulla koskaan niinä mainitseminasi kymmenenä vuotena kun olet debattia harrastanut selvinnyt, että ns jumalasuhde ei ole pohjimmiltaan älyllinen kysymys? Ehkä ne joiden kanssa olet keskustellut (pikemminkin argumentoinut, tavallisessa keskustelussa voi ihan hyvin kunnioittaa erilasia mielipiteitä/näkemyksiä vaikka kreationismin suhteen se ei tahdo sujua minultakaan, hehe), välttelevät selvää vastausta koska ateisteissa on monesti sellainen piirre että he kieltävät olemassaolon muut dimensiot, kuten tunne - ja kokemuselämän? Että subjektiivisella uskolla tai kokemuksella ei ole mitään todistearvoa. No joo, your problem...

Lue lisää

"koska ateisteissa on monesti sellainen piirre että he kieltävät olemassaolon muut dimensiot, kuten tunne - ja kokemuselämän?"

Päin vastoin. Enää en hämärrä omaa todellisuutta yliluonnollisilla jutskilla.

"Että subjektiivisella uskolla tai kokemuksella ei ole mitään todistearvoa. No joo, your problem..."

Everyones problem.

anomalia kirjoitti:

"jotenkin on silmiinpistävää, että ateistit usein (en sano aina?) vaatimalla vaativat jonkun joka tietää jotain ns uskonasioista, todistamaan heille että Jumala on olemassa, ja kun vastaus ei kelpaa tuntuu että ateistin asenne on että lällällää, hänpä ei usko koska kukaan ei pysty todistamaan hänelle mitään."

Ymmärrätkö miten hölmöille premisseille kristinusko perustuu?

Lue lisää

Jos nyt lasketaan fundamentalistit pois, niin esimerkiksi sinäkö käyt "keskustelua" eri kristittyjen kanssa siitä lähtökohdasta että kristinuskon premissit ovat hölmöjä?
Ja sitten vielä ihmettelet etteivät he avaudu sinulle? ;);)

Jos kukaan ei alista ateistia uskoon eikä edes yritä hm käännyttää, niin mikä ongelma siinä on, että voi olla erilainen maailmankatsomus kuin ateisteilla itsellään?


iowa

anomalia kirjoitti:

"koska ateisteissa on monesti sellainen piirre että he kieltävät olemassaolon muut dimensiot, kuten tunne - ja kokemuselämän?"

Päin vastoin. Enää en hämärrä omaa todellisuutta yliluonnollisilla jutskilla.

"Että subjektiivisella uskolla tai kokemuksella ei ole mitään todistearvoa. No joo, your problem..."

Everyones problem.

Lue lisää

eli arvostat kyllä omaa tunne - ja kokemuselämääsi (mikäli sinulla sellaisia on hehehe...), mutta et toisten?

iowa

Anonyymi kirjoitti:

eli arvostat kyllä omaa tunne - ja kokemuselämääsi (mikäli sinulla sellaisia on hehehe...), mutta et toisten?

iowa

Joo, tietenkin arvostan omaa tunne- ja kokemuselämääni.
Samalla tavalla kohtelen muita kuin itseäni.

Kun Picasso kuoli ja hänen aivonsa ja kehonsa lakkasi toimimasta, niin lakkasi myös inspiraatio. Inspiraatio oli siis peräisin siitä biologisesta koneistosta, joka Picasso eläessään oli.

Anonyymi kirjoitti:

Kun Picasso kuoli ja hänen aivonsa ja kehonsa lakkasi toimimasta, niin lakkasi myös inspiraatio. Inspiraatio oli siis peräisin siitä biologisesta koneistosta, joka Picasso eläessään oli.

Lue lisää

No ei ollut.

Anonyymi kirjoitti:

Kun Picasso kuoli ja hänen aivonsa ja kehonsa lakkasi toimimasta, niin lakkasi myös inspiraatio. Inspiraatio oli siis peräisin siitä biologisesta koneistosta, joka Picasso eläessään oli.

Lue lisää

Inspiraation tyyppinen prosessi on kylläkin mielen sisällä. En ole sanonut että taide, tanssi tai kirjallisuus olisi jumalasta lähtöisin, jos niin uskoit.
Voihan se tietty ollakin mutta en tarkoittanut sitä niin, vaan osoittaakseni ettei silmin nähtävä ja korvin kuultava ole kaikki.

Anonyymi kirjoitti:

Inspiraation tyyppinen prosessi on kylläkin mielen sisällä. En ole sanonut että taide, tanssi tai kirjallisuus olisi jumalasta lähtöisin, jos niin uskoit.
Voihan se tietty ollakin mutta en tarkoittanut sitä niin, vaan osoittaakseni ettei silmin nähtävä ja korvin kuultava ole kaikki.

Lue lisää

Mieli on biologisen koneen ominaisuus.

Anonyymi kirjoitti:

Inspiraation tyyppinen prosessi on kylläkin mielen sisällä. En ole sanonut että taide, tanssi tai kirjallisuus olisi jumalasta lähtöisin, jos niin uskoit.
Voihan se tietty ollakin mutta en tarkoittanut sitä niin, vaan osoittaakseni ettei silmin nähtävä ja korvin kuultava ole kaikki.

Lue lisää

Aivotutkimus mm. kehittää kaiken aikaa menetelmiä, joilla voidaan "nähdä" yhä tarkemmin aivojen toimintaa.

Norppatutkija kirjoitti:

Mieli on biologisen koneen ominaisuus.

Niin joo...psykologia (ja psykiatriakin) ovat kyllä ihan omia tieteenaloja. Menee vähän älyttömäksi keskustella jostain erillisestä asiasta, jos argumentointi on tyyppiä (esim vaikka kirjallisuudesta puhuttaessa tms) "no mutta ihminen on loppujen lopuksi pelkkiä kemiallisia yhdisteitä/biologiaa/kaikki on vaan fysiikkaa" Entä sitten, niin sanoakseni, miten se liittyy aiheeseen.

Anonyymi kirjoitti:

Niin joo...psykologia (ja psykiatriakin) ovat kyllä ihan omia tieteenaloja. Menee vähän älyttömäksi keskustella jostain erillisestä asiasta, jos argumentointi on tyyppiä (esim vaikka kirjallisuudesta puhuttaessa tms) "no mutta ihminen on loppujen lopuksi pelkkiä kemiallisia yhdisteitä/biologiaa/kaikki on vaan fysiikkaa" Entä sitten, niin sanoakseni, miten se liittyy aiheeseen.

Lue lisää

”Entä sitten, niin sanoakseni, miten se liittyy aiheeseen.”

No eikö aihe ole vähän niin kuin se, että mieli ja inspiraatio on jokin materiasta riippumaton ihme? Tähän liittyen on ihan relevantti argumentti, että mieli ja inspiraatio ovat aivoissa, joka on biologinen kone. Ei ole mitään aivoista riippumatonta mieltä tai inspiraatiota.

Evoluutioteoria voi olla jo lähtökohtaisesti pielessä.

Elämä on henkistä ja tämä fyysinen elämä on ikään kuin eriste, vaimennin, joka on muodostunut, jotta voimme kokea elämän tällä pallolla. Henki on se todellinen elämä.

Maapallolla on henkinen asteikko, ja mitä ylempänä olennon henkinen kehitys on, niin sitä monimutkaisempi myös sen fyysinen rakenne on.

Joku meduusa on läpikuultavaa kuin vesi, koska se on osa veden henkeä.

Taiteilijat ym., heillä tuo henkinen puoli ns. vuotaa enemmän, kuin perusjampalla, joka keskittyy työhön ja materian haalimiseen.

Evoluutioksi kutsuttu ei siis varsinaisesti ole kehittymistä, vaan kuolettamista. Hengen kuolettamista.

Anonyymi kirjoitti:

Evoluutioteoria voi olla jo lähtökohtaisesti pielessä.

Elämä on henkistä ja tämä fyysinen elämä on ikään kuin eriste, vaimennin, joka on muodostunut, jotta voimme kokea elämän tällä pallolla. Henki on se todellinen elämä.

Maapallolla on henkinen asteikko, ja mitä ylempänä olennon henkinen kehitys on, niin sitä monimutkaisempi myös sen fyysinen rakenne on.

Joku meduusa on läpikuultavaa kuin vesi, koska se on osa veden henkeä.

Taiteilijat ym., heillä tuo henkinen puoli ns. vuotaa enemmän, kuin perusjampalla, joka keskittyy työhön ja materian haalimiseen.

Evoluutioksi kutsuttu ei siis varsinaisesti ole kehittymistä, vaan kuolettamista. Hengen kuolettamista.

Lue lisää

Evoluutioteoria perustuu havaintoihin kuten luonnontieteissä tapana on. Sinun henkiset höpötykset ovat tuossa kontekstissa ihan yhtä tyhjää sanahelinää, huuhaata.

Anonyymi kirjoitti:

Evoluutioteoria voi olla jo lähtökohtaisesti pielessä.

Elämä on henkistä ja tämä fyysinen elämä on ikään kuin eriste, vaimennin, joka on muodostunut, jotta voimme kokea elämän tällä pallolla. Henki on se todellinen elämä.

Maapallolla on henkinen asteikko, ja mitä ylempänä olennon henkinen kehitys on, niin sitä monimutkaisempi myös sen fyysinen rakenne on.

Joku meduusa on läpikuultavaa kuin vesi, koska se on osa veden henkeä.

Taiteilijat ym., heillä tuo henkinen puoli ns. vuotaa enemmän, kuin perusjampalla, joka keskittyy työhön ja materian haalimiseen.

Evoluutioksi kutsuttu ei siis varsinaisesti ole kehittymistä, vaan kuolettamista. Hengen kuolettamista.

Lue lisää

No ei voi olla, koska evoluutioteorian lähtökohta on todellisuus ja millainen se on.

Sinun jutuistasi kosketusta todellisuuteen on vaikea löytää.

Anonyymi kirjoitti:

Evoluutioteoria perustuu havaintoihin kuten luonnontieteissä tapana on. Sinun henkiset höpötykset ovat tuossa kontekstissa ihan yhtä tyhjää sanahelinää, huuhaata.

Ei vaan pidä uskoa sokeasti havaintoja tekevään tieteeseen. Voi jäädä ymmärtämättä oma henkinen puoli. Älkää tyrkyttäkö uskomusta, että aivot ajattelee. Ajatuksia ei löydy aivoista.

Anonyymi kirjoitti:

Ei vaan pidä uskoa sokeasti havaintoja tekevään tieteeseen. Voi jäädä ymmärtämättä oma henkinen puoli. Älkää tyrkyttäkö uskomusta, että aivot ajattelee. Ajatuksia ei löydy aivoista.

Lue lisää

Heti kun osoitat valvotuissa olosuhteissa, että ajatukset tulee jostain ihmiskehon ulkopuolelta, niin voidaan ottaa mietintään. Muuten jätämme nuo jutut ihan sinun omaksi mielikuvitusleikiksi.

Anonyymi kirjoitti:

Ei vaan pidä uskoa sokeasti havaintoja tekevään tieteeseen. Voi jäädä ymmärtämättä oma henkinen puoli. Älkää tyrkyttäkö uskomusta, että aivot ajattelee. Ajatuksia ei löydy aivoista.

Lue lisää

Ei vaan pidä uskoa sokeasti omia huuhaa-uskomuksiaan saarnaaviin nettisaarnaajin. Voi jäädä ymmärtämättä todellisuus. Älä tyrkytä uskomusta, että olisi ajattelua ilman aivoja. Jos väität että on, niin näytä missä ajattelua tapahtuu ilman aivoja. Ajatus ilman aivoja, joka sen tuottaa, on kuin kissan irvistys ilman kissaa joka irvistää.

Anonyymi kirjoitti:

Ei vaan pidä uskoa sokeasti omia huuhaa-uskomuksiaan saarnaaviin nettisaarnaajin. Voi jäädä ymmärtämättä todellisuus. Älä tyrkytä uskomusta, että olisi ajattelua ilman aivoja. Jos väität että on, niin näytä missä ajattelua tapahtuu ilman aivoja. Ajatus ilman aivoja, joka sen tuottaa, on kuin kissan irvistys ilman kissaa joka irvistää.

Lue lisää

Jos hajoitat tietokoneen, niin häviääkö informaatio koko verkosta?

Jos sinun aivoja ei ole kytketty verkkoon, niin silloin sinun päätelaite eli pää ei ole kunnossa, mutta informaatio eli henki elää.

Anonyymi kirjoitti:

Jos hajoitat tietokoneen, niin häviääkö informaatio koko verkosta?

Jos sinun aivoja ei ole kytketty verkkoon, niin silloin sinun päätelaite eli pää ei ole kunnossa, mutta informaatio eli henki elää.

Lue lisää

Nyt on niin sekava kommentti, että jo huolestuin kirjoittajan mielen tilasta.

Tietokoneet kyllä toimii ilman verkkoa vallan mainiosti. Ihmisen aivojen vertaaminen tietokoneeseen on kyllä naiiviuden huippu.

Anonyymi kirjoitti:

Jos hajoitat tietokoneen, niin häviääkö informaatio koko verkosta?

Jos sinun aivoja ei ole kytketty verkkoon, niin silloin sinun päätelaite eli pää ei ole kunnossa, mutta informaatio eli henki elää.

Lue lisää

Jos hajoitat tietokoneen, niin häviääkö informaatio koko verkosta?

Informaatio katoaa vain siitä tietokoneesta, joka hajotetaan. Mitä kuvittelet, että tuo osoittaisi?

Anonyymi kirjoitti:

Jos hajoitat tietokoneen, niin häviääkö informaatio koko verkosta?

Informaatio katoaa vain siitä tietokoneesta, joka hajotetaan. Mitä kuvittelet, että tuo osoittaisi?

Lue lisää

Luultavasti kuvitteli keksineensä huikean vertauskuvan, joka pääsee johonkin uuteen Raamatun käännökseen. Noh, kyllähän tuo osoittaa, että pää ei ole ihan kunnossa.

hm, asian voisi ilmaista niinkin, että Jumala on, tietysti!, luonut ihmeen kautta kaiken, hetkessä, tähdet eri kehitysvaiheisiinsa, asiat (kuten maa ja kasvit ennen aurinkoa jne) aivan väärässä järjestyksessä, ihmisen ja eläimet savesta...no problem, kyseessä on Ihme.
Sen sijaan edes Jumala ei *mitenkään* pysty luomaan alkutilannetta josta sitten maan tultua olevaksi eliöt kehittyvät hitaasti lajista toiseen edeten.
Siis sehän ei ole mitenkään mahdollista!!! Sehän olisi noh, Ihme ja älyllisesti kiinnostavaa mutta ei Jumalakaan sentään mihin tahansa pysty!
Heh.

Anonyymi kirjoitti:

hm, asian voisi ilmaista niinkin, että Jumala on, tietysti!, luonut ihmeen kautta kaiken, hetkessä, tähdet eri kehitysvaiheisiinsa, asiat (kuten maa ja kasvit ennen aurinkoa jne) aivan väärässä järjestyksessä, ihmisen ja eläimet savesta...no problem, kyseessä on Ihme.
Sen sijaan edes Jumala ei *mitenkään* pysty luomaan alkutilannetta josta sitten maan tultua olevaksi eliöt kehittyvät hitaasti lajista toiseen edeten.
Siis sehän ei ole mitenkään mahdollista!!! Sehän olisi noh, Ihme ja älyllisesti kiinnostavaa mutta ei Jumalakaan sentään mihin tahansa pysty!
Heh.

Lue lisää

Jumalan olemassaolo on jo ihme!
Eli se on mahdotonta.

Anonyymi kirjoitti:

hm, asian voisi ilmaista niinkin, että Jumala on, tietysti!, luonut ihmeen kautta kaiken, hetkessä, tähdet eri kehitysvaiheisiinsa, asiat (kuten maa ja kasvit ennen aurinkoa jne) aivan väärässä järjestyksessä, ihmisen ja eläimet savesta...no problem, kyseessä on Ihme.
Sen sijaan edes Jumala ei *mitenkään* pysty luomaan alkutilannetta josta sitten maan tultua olevaksi eliöt kehittyvät hitaasti lajista toiseen edeten.
Siis sehän ei ole mitenkään mahdollista!!! Sehän olisi noh, Ihme ja älyllisesti kiinnostavaa mutta ei Jumalakaan sentään mihin tahansa pysty!
Heh.

Lue lisää

Tästä on fundisuskovaisten kesken hirmuinen riita. Toiseksi lukuisat luomismyytit kuvaavat maailman synnyn ties kuinka monella eri tavalla ja kaikkien perustelu on ihan yhtä myyttinen. Ei raamatullinen luomismyytti poikkea tästä lainkaan.

ja huvittavaa sekin on kun foorumilla tuskin kukaan pääsee talons akatolle ilman tikapuita ja silti he ovat tietävinään koko mailmankaikkeuden asioista lähes kaiken !

eikö kannattaisi kokoontua yhteen ja nauraa yhteen ääneen !

Anonyymi kirjoitti:

ja huvittavaa sekin on kun foorumilla tuskin kukaan pääsee talons akatolle ilman tikapuita ja silti he ovat tietävinään koko mailmankaikkeuden asioista lähes kaiken !

eikö kannattaisi kokoontua yhteen ja nauraa yhteen ääneen !

Lue lisää

He ovat lomillaan käyneet tarkistamassa koko avaruuden joka kolon ja tulleet sitten voitonriemuisina kertomaan että Jumalaa ei ole!

onneksi heillä on kuitenkin foorumi jossa he saavat kaiken olevaisen kertoa.

"mutta on sekin vaan ihme että maapallokin kelluu tyhjyydessä ja ihmiset jopa ostelevat tontteja niin epävarmasta paikasta !"

Mikäs ihme se on? Kyllä painovoima on osattu selittää jo 1700-luvun alussa.

"kuka sen oikein on laittanut siihen kellumaan ja miksi hmm."

Ei kukaan.

Anonyymi kirjoitti:

ja huvittavaa sekin on kun foorumilla tuskin kukaan pääsee talons akatolle ilman tikapuita ja silti he ovat tietävinään koko mailmankaikkeuden asioista lähes kaiken !

eikö kannattaisi kokoontua yhteen ja nauraa yhteen ääneen !

Lue lisää

"ja huvittavaa sekin on kun foorumilla tuskin kukaan pääsee talons akatolle ilman tikapuita ja silti he ovat tietävinään koko mailmankaikkeuden asioista lähes kaiken !"

Tosiaan täällä monet uskovat, jotka eivät omaa edes peruskoulutason tietoja, tulevat ylimielisesti julistamaan tietävänsä milloin minkäkin luonnontieteen asian paremmin kuin oikeat asiantuntijat.

Toki tietämättömyydessä vellovien kreationistien mielestä voi vaikuttaa siltä, että ne, joilla on yleistietoa ja kyky etsiä tietoa, kuvittelevat tietävänsä kaiken. Yleensä aisia on aivan päinvastaoin: mitä enemmän ihmisellä on tietoa jostain asiaista, sitä paremmin hän tiedostaa tietojensa puutteelisuuden.

"eikö kannattaisi kokoontua yhteen ja nauraa yhteen ääneen !"

Myönnettäköön, kreationistien älyttömille väitteille naureskeluhan on tämän palstan hupia.

Ei maapallo kellu.

siare kirjoitti:

"ja huvittavaa sekin on kun foorumilla tuskin kukaan pääsee talons akatolle ilman tikapuita ja silti he ovat tietävinään koko mailmankaikkeuden asioista lähes kaiken !"

Tosiaan täällä monet uskovat, jotka eivät omaa edes peruskoulutason tietoja, tulevat ylimielisesti julistamaan tietävänsä milloin minkäkin luonnontieteen asian paremmin kuin oikeat asiantuntijat.

Toki tietämättömyydessä vellovien kreationistien mielestä voi vaikuttaa siltä, että ne, joilla on yleistietoa ja kyky etsiä tietoa, kuvittelevat tietävänsä kaiken. Yleensä aisia on aivan päinvastaoin: mitä enemmän ihmisellä on tietoa jostain asiaista, sitä paremmin hän tiedostaa tietojensa puutteelisuuden.

"eikö kannattaisi kokoontua yhteen ja nauraa yhteen ääneen !"

Myönnettäköön, kreationistien älyttömille väitteille naureskeluhan on tämän palstan hupia.

Lue lisää

Kiitos mainioista kommenteistasi siare!

joo, ei kuusi päivää ole mitään...
mieti että J loi yhdessä päivässä koko maailmankaikkeuden ja vielä siten, että hän sai sen näyttämään 14 mrd vuotta vanhalta, on jumalalla mainio huumorintaju, ateistikin voisi sentään myöntää sen verran!
Ja sit vielä se, että kaikki jotka USKOVAT hänen vitsikkääseen huijaukseensa pannaan helvettiin kiehumaan, koska on se vaan niin ilkeää luopua Oikeasta Uskosta...Vaikka hei, jos Jumala itse pani alkuun huijauksen, miten ihminen voi tajuta sen?!
Lisäksi vielä se, että tähdet ja galaksit ovat kovin ERI IKÄISIÄ, toiset vasta syntymässä, toiset keski-ikäisiä ja toiset kuolemassa tai jo kuolleet...

iowa