Trooppinen vs. sideerinen astrologia

jos pohjataan ajatukset tähtiin pitäisi jotenkin selittää myös niiden _vaikutus_, mikä onkin sitten vaikeampi tehtävä. Tosiasiahan on myös se, että astrologialta perätään standardeja. Sideeristä eläinrataa käyttää murto-osa astrologeista, mutta toki tästä valtapelin saa aikaiseksi. On myös huomattava, että varsinaisesti aurinko sinänsä ei välttämättä ole sellainen piirretekijä (vrt. Gauquelin), joksi sitä yleisesti väitetään vaan ainoastaan _värittäjä_ ja on huomattava myös, etteivät Mekrurius tai Venus ole koskaan kovin kaukana auringosta kartalla, joten jo ne planeetat värittävät puolestaan aurinkoa omalla tavallaan. Otetaan esimerkki: Kauriita on kolmenlaisia. 1. Valloittava Kauris (Venus/Merkurius Joukkarissa), tosi Kauris (kaikki kolme Kauriissa), kreisi Kauris (Mekrurius/Venus Veskarissa). Nyt e4nsimmäinen näistä vastaa sideeristä Kaurista eli Joukkaria.

Lisäksi on palattava myös siihen tyyppiin, joka tämän alun perin on nyt julkiseksi keskusteluksi nostanut eli Panu Myllyniemi. Hän on ilmoittanut oman syntymäpäivämääränsä jne lehdessä, joten siitä voi helposti piirtää kartan. Hän ei esimerkiksi oman karttansa perusteella kovainkaan helposti voi tätä erottelua tehdä, koska piirsipä millä lailla tahansa, sieltä tulevat samat tekijät esiin hiukan eri kautta. Hän nimittäin eräässä lehtihaastattelussa sanoi, ettei hän välittäisi olla Vaaka vaan Neitsyt, joka tulee hänen karttansa kautta (trooppinen) esille joka tapauksessa. Siten sitä ei voida perustella sideerisellä, koska teema on jo trooppisessa läsnä.

Mutta miksi tästä kinastelemaan. Sehän on kokeilemisen arvoinen juttu. Siitä vaan tekemään sideeristä astrologiaa, mutta jos joku lähtee väittämään trooppisen vääräksi, hänen täytyy _todistaa_ se. Tätä odotan edelleen. :-D

Nike kirjoitti:

jos pohjataan ajatukset tähtiin pitäisi jotenkin selittää myös niiden _vaikutus_, mikä onkin sitten vaikeampi tehtävä. Tosiasiahan on myös se, että astrologialta perätään standardeja. Sideeristä eläinrataa käyttää murto-osa astrologeista, mutta toki tästä valtapelin saa aikaiseksi. On myös huomattava, että varsinaisesti aurinko sinänsä ei välttämättä ole sellainen piirretekijä (vrt. Gauquelin), joksi sitä yleisesti väitetään vaan ainoastaan _värittäjä_ ja on huomattava myös, etteivät Mekrurius tai Venus ole koskaan kovin kaukana auringosta kartalla, joten jo ne planeetat värittävät puolestaan aurinkoa omalla tavallaan. Otetaan esimerkki: Kauriita on kolmenlaisia. 1. Valloittava Kauris (Venus/Merkurius Joukkarissa), tosi Kauris (kaikki kolme Kauriissa), kreisi Kauris (Mekrurius/Venus Veskarissa). Nyt e4nsimmäinen näistä vastaa sideeristä Kaurista eli Joukkaria.

Lisäksi on palattava myös siihen tyyppiin, joka tämän alun perin on nyt julkiseksi keskusteluksi nostanut eli Panu Myllyniemi. Hän on ilmoittanut oman syntymäpäivämääränsä jne lehdessä, joten siitä voi helposti piirtää kartan. Hän ei esimerkiksi oman karttansa perusteella kovainkaan helposti voi tätä erottelua tehdä, koska piirsipä millä lailla tahansa, sieltä tulevat samat tekijät esiin hiukan eri kautta. Hän nimittäin eräässä lehtihaastattelussa sanoi, ettei hän välittäisi olla Vaaka vaan Neitsyt, joka tulee hänen karttansa kautta (trooppinen) esille joka tapauksessa. Siten sitä ei voida perustella sideerisellä, koska teema on jo trooppisessa läsnä.

Mutta miksi tästä kinastelemaan. Sehän on kokeilemisen arvoinen juttu. Siitä vaan tekemään sideeristä astrologiaa, mutta jos joku lähtee väittämään trooppisen vääräksi, hänen täytyy _todistaa_ se. Tätä odotan edelleen. :-D

Lue lisää

Mitenköhän on sen trooppisen astrologian todisteiden laita. Niitäkin saa odottaa yhä edelleen. Vaikutusten selittely jää myös vajaaksi, sillä vuodenajat eivät toteudu maapallolla yksiselitteisellä tavalla.

S kirjoitti:

Mitenköhän on sen trooppisen astrologian todisteiden laita. Niitäkin saa odottaa yhä edelleen. Vaikutusten selittely jää myös vajaaksi, sillä vuodenajat eivät toteudu maapallolla yksiselitteisellä tavalla.

Lue lisää

miksi astrologiassa olisi kyse _vaikutuksista_?

Nike kirjoitti:

miksi astrologiassa olisi kyse _vaikutuksista_?

Nike: "miksi astrologiassa olisi kyse _vaikutuksista_? " Itsepähän sen sanoit. Myös todisteita kaipailit kuin skeptikko.

S kirjoitti:

Nike: "miksi astrologiassa olisi kyse _vaikutuksista_? " Itsepähän sen sanoit. Myös todisteita kaipailit kuin skeptikko.

Väitin, että koska sideerikot väittää, että trooppinen on väärässä, koska eläinrata (tähdet) ovat väärässä paikassa ja siten eivät voi vaikuttaa oikein. Siksi esitin, että sideerikkojen pitää ensin todistaa tämä _vaikutus_. En ole väittänyt, että astrologiassa suinkaan olisi kysymys _vaikutuksista_, mutta sideerikot antavat ymmärtää, että on. Itse en suinkaan ajattele, että trooppisessa olisi kysymys _vaikutuksista_.

Mutta itse ilmeisesti olet sitä mieltä, että astrologiassa - oli kyse sitten trooppisesta tai sideerisestä - olisi kyse näistä vaikutuksista. Miten olet tullut tähän tulokseen?

Nike kirjoitti:

Väitin, että koska sideerikot väittää, että trooppinen on väärässä, koska eläinrata (tähdet) ovat väärässä paikassa ja siten eivät voi vaikuttaa oikein. Siksi esitin, että sideerikkojen pitää ensin todistaa tämä _vaikutus_. En ole väittänyt, että astrologiassa suinkaan olisi kysymys _vaikutuksista_, mutta sideerikot antavat ymmärtää, että on. Itse en suinkaan ajattele, että trooppisessa olisi kysymys _vaikutuksista_.

Mutta itse ilmeisesti olet sitä mieltä, että astrologiassa - oli kyse sitten trooppisesta tai sideerisestä - olisi kyse näistä vaikutuksista. Miten olet tullut tähän tulokseen?

Lue lisää

On melkoista mystikkaa väittää, että trooppinen toimii vaikka vaikutuksia ei ole. Siinä tosiasiassa kumotaan ensimmäinen väite, eli että se toimisi. Mihin tämmöinen ajattelu perustuu? Älylliseen rehellisyyteen? Älä kerro, sillä totuus on että trooppisessa ei ole vaikutuksia, sillä se ei toimi. Minä en tiedä mistä eläinrata sideerisesti saa vaikuttavan voimansa. Mutta se toimii, joten sen takana on fysikaalisti vaikuttavia tekijöitä. Mitä ne ovat, sitä en valitettavasti pysty selvittämään.

S kirjoitti:

On melkoista mystikkaa väittää, että trooppinen toimii vaikka vaikutuksia ei ole. Siinä tosiasiassa kumotaan ensimmäinen väite, eli että se toimisi. Mihin tämmöinen ajattelu perustuu? Älylliseen rehellisyyteen? Älä kerro, sillä totuus on että trooppisessa ei ole vaikutuksia, sillä se ei toimi. Minä en tiedä mistä eläinrata sideerisesti saa vaikuttavan voimansa. Mutta se toimii, joten sen takana on fysikaalisti vaikuttavia tekijöitä. Mitä ne ovat, sitä en valitettavasti pysty selvittämään.

Lue lisää

Tämä oli niin jykevä perustelu, ettei minulla ole enää muuta sanottavaa.

Nike kirjoitti:

Tämä oli niin jykevä perustelu, ettei minulla ole enää muuta sanottavaa.

Hoo, taisin sohaista oikein muurahaispesään. ;-) Olen Niken kanssa paljolti samoilla linjoilla siinä ajatuksessa, etten usko tähdillä välttämättä olevan _fyysisiä_ vaikutuksia, vaikken voi täysin sulkea sitäkään vaihtoehtoa pois (kukapa meistä voi mitään tässä maailmassa sataprosenttisen varmaksi sanoa). Minusta astrologia on tapa kuvata ihmisiä, ihmistyyppejä ja ajan syklejä sekä niiden laatua. Se vähä, mitä tähän mennessä olen (trooppiseen) astrologiaan tutustunut, on ollut hyvin kiehtovaa ja omasta mielestäni kyllä "toiminut" (mitä ikinä sillä sanalla jokainen tarkoittaakaan).

Jos väitetään, että trooppinen astrologia ei kuvaakaan ihmistä ja aikaa yhtä hyvin kuin sideerinen astrologia, haluaisin myös kuulla perusteet sille, miksi. Onko joku ihan oikeasti tutkinut asiaa, muuten kuin mutu-tuntumalla ja pelkkiä aurinkomerkkejä vertailemalla?

Ei tämä kysely ole ainakaan minun puoleltani mitään vastakkainasettelua, vaan puhdasta uteliaisuutta sideeristä astrologiaa kohtaan. Koska trooppistakaan astrologiaa ei koskaan ole voinut todistaa "toimivaksi" pelkästään sillä, mihin seikkoihin se perustuu, olisin kiinnostunut siitä, miten sideerisen astrologian perusteet riittävät tähän. Planeettojen konstellaatiot toki ovat konkreettisemmin tajuttavissa oleva juttu kuin vuodenaikojen syklit, mutta jos niihin perustuvaa järjestelmää haluaa väittää "ainoaksi oikeaksi", olisi omakohtaisten kokemusten tueksi hyvä olla vähän kattavampaa, vertailevaa tutkimusta aiheesta.

"Eipä se oikein toimikaan."

Perusteluja olisi kiva kuulla. Miksi länsimaissa yleisesti käytetty trooppinen astrologia olisi säilynyt näihin päiviin asti, jos sen kuvaukset ihmisistä ja ajasta olisivat täysin pielessä? Miksi trooppista astrologiaa jopa opetetaan joissain yliopistoissa? Eikö sideerisen astrologian olisi pitänyt voida kumota trooppinen jo aikaa sitten, jos kerran sillä on siihen edellytyksiä (niin kuin väitetään)?

"Harva ihminen mieltää itsensä "horoskooppimerkkinsä" (ts. trooppisen merkin) mukaiseksi, jos on ihan rehellisellä päällä."

Mieltääkö useampi ihminen sitten itsensä paremmin sideerisen merkkinsä mukaiseksi? Onko tätä tutkittu? Kuulostaisi kiinnostavalta.

"Räikeä valhe. Trooppinen eläinrata syntyi kreikan helleenien ideoimana hieman ennen ajanlaskun alkua. Se oli aikaa jolloin trooppinen ja sideerinen olivat käytännössä samoilla vaiheilla, eikä niiden kesken voinut tehdä vertailevia eroja."

Missä vaiheessa sitten trooppinen ja sideerinen ovat eronneet toisistaan niin merkittävästi, että tämä ero on havaittu? Nytkö vasta, vaikka astrologeja on ollut maailman sivu?

"Kaiken lisäksi sideeriset tähtimerkit ovat osuvampia luonnekuvauksen kannalta."

Tähän haluaisin mielelläni sitä vertailua väitteen tueksi. Voisitko vaikka kertoa omat trooppiset vs. sideeriset merkkisi ja kommentoida, miksi mielestäsi jälkimmäiset pitävät paremmin paikkansa? Ihminenhän ei ole astrologisestikaan pelkkä aurinkomerkki - yleensähän sanotaan että aurinko, kuu ja askendantti muodostavat kukin n. kolmasosan luonteesta, aspektit loput - joten ainakin noita kolmea eniten vaikuttavaa voisi tarkastella.

Itselläni ko. merkit ovat trooppisessa aur Kalat, asc Kauris ja kuu Vesimiehessä. Sideerisessä löytyvät osin samat: aur Vesimies, asc Jousimies ja kuu Kauris. Nousumerkistä puhuttaessa tuntuisi, että Jousimies ei päde minuun oikein mitenkään, ja tunne-elämääni kuvaa ehdottomasti paremmin Vesimies- kuin Kauris-kuu. Minussa on myös niin paljon selkeitä Kalaan liitettäviä ominaisuuksia, että ihmettelisin jos se merkkinä häipyisi noista eniten vaikuttavista kokonaan. Toki _jotain_ samaa löysin tuostakin kokonaisuudesta, eli voisin kuvitella kaikkien ominaisuuksia itselleni, mutta esim. Jousimies/Jupiter -vaikutusta löytyy kartaltani muualta, tulkinnan kannalta paremmin minuun sopivista paikoista. Jos puhutaan nyt vain mutu-tuntumasta, en todellakaan olisi valmis vaihtamaan sideeriseen henkilökohtaisen tulkinnan pohjalta. :-)

Kulkija kirjoitti:

Hoo, taisin sohaista oikein muurahaispesään. ;-) Olen Niken kanssa paljolti samoilla linjoilla siinä ajatuksessa, etten usko tähdillä välttämättä olevan _fyysisiä_ vaikutuksia, vaikken voi täysin sulkea sitäkään vaihtoehtoa pois (kukapa meistä voi mitään tässä maailmassa sataprosenttisen varmaksi sanoa). Minusta astrologia on tapa kuvata ihmisiä, ihmistyyppejä ja ajan syklejä sekä niiden laatua. Se vähä, mitä tähän mennessä olen (trooppiseen) astrologiaan tutustunut, on ollut hyvin kiehtovaa ja omasta mielestäni kyllä "toiminut" (mitä ikinä sillä sanalla jokainen tarkoittaakaan).

Jos väitetään, että trooppinen astrologia ei kuvaakaan ihmistä ja aikaa yhtä hyvin kuin sideerinen astrologia, haluaisin myös kuulla perusteet sille, miksi. Onko joku ihan oikeasti tutkinut asiaa, muuten kuin mutu-tuntumalla ja pelkkiä aurinkomerkkejä vertailemalla?

Ei tämä kysely ole ainakaan minun puoleltani mitään vastakkainasettelua, vaan puhdasta uteliaisuutta sideeristä astrologiaa kohtaan. Koska trooppistakaan astrologiaa ei koskaan ole voinut todistaa "toimivaksi" pelkästään sillä, mihin seikkoihin se perustuu, olisin kiinnostunut siitä, miten sideerisen astrologian perusteet riittävät tähän. Planeettojen konstellaatiot toki ovat konkreettisemmin tajuttavissa oleva juttu kuin vuodenaikojen syklit, mutta jos niihin perustuvaa järjestelmää haluaa väittää "ainoaksi oikeaksi", olisi omakohtaisten kokemusten tueksi hyvä olla vähän kattavampaa, vertailevaa tutkimusta aiheesta.

Lue lisää

Sepä se, jos lähdetään materiaalisilla _vaikutuksilla_ perustelemaan kumpaa tahansa, joudutaan ojasta allikkoon. Ongelmaksi sideerisessä ovat muodostuneet tähdistöjen rajat, minkä he itsekin auliisti myöntävät. Kun astronomitkaan eivät tiedä, missä todellisuudessa tähdistöjen rajat menevät, miten sideerikot sitten? Eli tässä on vähän sumutusta. Yritetään saada astrologia näyttämään luonnontieteelliseltä vaikka väkisin. Kuitenkin mielestäni myös sideerisessä on kyse symbolisista merkeistä, ei niinkään _oikeista, todellisista tähdistöistä_, vaikka sideerikot kovasti niin väittävät perusteluikseen.
Olen myös samaa mieltä mututuntumasta. Olisi oltava vähän muuta.
Ja samaa mieltä olen siitäkin, ettei tästä kannata ryhtyä kinastelemaan, koska silloinhan me emme keskustele astrologiasta vaan olemme keskellä henkilökohtaista valtapeliä, mikä harvemmin johtaa mihinkään kovin järkevään ja rakentavaan.

Kulkija kirjoitti:

"Eipä se oikein toimikaan."

Perusteluja olisi kiva kuulla. Miksi länsimaissa yleisesti käytetty trooppinen astrologia olisi säilynyt näihin päiviin asti, jos sen kuvaukset ihmisistä ja ajasta olisivat täysin pielessä? Miksi trooppista astrologiaa jopa opetetaan joissain yliopistoissa? Eikö sideerisen astrologian olisi pitänyt voida kumota trooppinen jo aikaa sitten, jos kerran sillä on siihen edellytyksiä (niin kuin väitetään)?

"Harva ihminen mieltää itsensä "horoskooppimerkkinsä" (ts. trooppisen merkin) mukaiseksi, jos on ihan rehellisellä päällä."

Mieltääkö useampi ihminen sitten itsensä paremmin sideerisen merkkinsä mukaiseksi? Onko tätä tutkittu? Kuulostaisi kiinnostavalta.

"Räikeä valhe. Trooppinen eläinrata syntyi kreikan helleenien ideoimana hieman ennen ajanlaskun alkua. Se oli aikaa jolloin trooppinen ja sideerinen olivat käytännössä samoilla vaiheilla, eikä niiden kesken voinut tehdä vertailevia eroja."

Missä vaiheessa sitten trooppinen ja sideerinen ovat eronneet toisistaan niin merkittävästi, että tämä ero on havaittu? Nytkö vasta, vaikka astrologeja on ollut maailman sivu?

"Kaiken lisäksi sideeriset tähtimerkit ovat osuvampia luonnekuvauksen kannalta."

Tähän haluaisin mielelläni sitä vertailua väitteen tueksi. Voisitko vaikka kertoa omat trooppiset vs. sideeriset merkkisi ja kommentoida, miksi mielestäsi jälkimmäiset pitävät paremmin paikkansa? Ihminenhän ei ole astrologisestikaan pelkkä aurinkomerkki - yleensähän sanotaan että aurinko, kuu ja askendantti muodostavat kukin n. kolmasosan luonteesta, aspektit loput - joten ainakin noita kolmea eniten vaikuttavaa voisi tarkastella.

Itselläni ko. merkit ovat trooppisessa aur Kalat, asc Kauris ja kuu Vesimiehessä. Sideerisessä löytyvät osin samat: aur Vesimies, asc Jousimies ja kuu Kauris. Nousumerkistä puhuttaessa tuntuisi, että Jousimies ei päde minuun oikein mitenkään, ja tunne-elämääni kuvaa ehdottomasti paremmin Vesimies- kuin Kauris-kuu. Minussa on myös niin paljon selkeitä Kalaan liitettäviä ominaisuuksia, että ihmettelisin jos se merkkinä häipyisi noista eniten vaikuttavista kokonaan. Toki _jotain_ samaa löysin tuostakin kokonaisuudesta, eli voisin kuvitella kaikkien ominaisuuksia itselleni, mutta esim. Jousimies/Jupiter -vaikutusta löytyy kartaltani muualta, tulkinnan kannalta paremmin minuun sopivista paikoista. Jos puhutaan nyt vain mutu-tuntumasta, en todellakaan olisi valmis vaihtamaan sideeriseen henkilökohtaisen tulkinnan pohjalta. :-)

Lue lisää

" Miksi länsimaissa yleisesti käytetty trooppinen astrologia olisi säilynyt näihin päiviin asti, jos sen kuvaukset ihmisistä ja ajasta olisivat täysin pielessä?"

Se on säilynyt, koska vaihtoehtoa ei ole älytty tarjota. Ei olla edes oivallettu, mitä sana "tähtimerkit" tarkoittaa.

"Miksi trooppista astrologiaa jopa opetetaan joissain yliopistoissa?"

Opetetaanko? Voi Jeesus Kristus.

"Mieltääkö useampi ihminen sitten itsensä paremmin sideerisen merkkinsä mukaiseksi? Onko tätä tutkittu?"

Kuten sanoin, harva edes tietää mitä oikeat tähtimerkit (=tähdistöt=sideerinen eläinrata) ovat, saati että olisivat sitten miettineet sitä.

"Missä vaiheessa sitten trooppinen ja sideerinen ovat eronneet toisistaan niin merkittävästi, että tämä ero on havaittu? Nytkö vasta, vaikka astrologeja on ollut maailman sivu?"

Trooppinen systeemi vakinaistettin arabien toimesta 800 Jkr. Tällöin jouduttiin ottamaan kantaa, koska ero oli jo kasvanut reilut 10 astetta, eli havainnolliselle tasolle. Mutta, vertailevaa tutkimusta ei ole tehty tähän päivään mennessä. Arabit uskoivat antiikkiseen auktoriteettiin, joka suolsi tekstiä vuodenajoista (Ptolemaios) ja niin tähdet taivaalla jäivät pois. Astronomiassa on Ptolemaiolainen auktoriteetti hylätty jo renessanssin aikana, mutta astrologiassa ei vieläkään. Kauan uskottiin myös Aristoteleen kirjoitukseen hämähäkin jalkojen lukumäärästä, ennenkuin uskottiin omia silmiä.

S kirjoitti:

" Miksi länsimaissa yleisesti käytetty trooppinen astrologia olisi säilynyt näihin päiviin asti, jos sen kuvaukset ihmisistä ja ajasta olisivat täysin pielessä?"

Se on säilynyt, koska vaihtoehtoa ei ole älytty tarjota. Ei olla edes oivallettu, mitä sana "tähtimerkit" tarkoittaa.

"Miksi trooppista astrologiaa jopa opetetaan joissain yliopistoissa?"

Opetetaanko? Voi Jeesus Kristus.

"Mieltääkö useampi ihminen sitten itsensä paremmin sideerisen merkkinsä mukaiseksi? Onko tätä tutkittu?"

Kuten sanoin, harva edes tietää mitä oikeat tähtimerkit (=tähdistöt=sideerinen eläinrata) ovat, saati että olisivat sitten miettineet sitä.

"Missä vaiheessa sitten trooppinen ja sideerinen ovat eronneet toisistaan niin merkittävästi, että tämä ero on havaittu? Nytkö vasta, vaikka astrologeja on ollut maailman sivu?"

Trooppinen systeemi vakinaistettin arabien toimesta 800 Jkr. Tällöin jouduttiin ottamaan kantaa, koska ero oli jo kasvanut reilut 10 astetta, eli havainnolliselle tasolle. Mutta, vertailevaa tutkimusta ei ole tehty tähän päivään mennessä. Arabit uskoivat antiikkiseen auktoriteettiin, joka suolsi tekstiä vuodenajoista (Ptolemaios) ja niin tähdet taivaalla jäivät pois. Astronomiassa on Ptolemaiolainen auktoriteetti hylätty jo renessanssin aikana, mutta astrologiassa ei vieläkään. Kauan uskottiin myös Aristoteleen kirjoitukseen hämähäkin jalkojen lukumäärästä, ennenkuin uskottiin omia silmiä.

Lue lisää

Kiitos vastauksesta. Jostain netistä luin, että olisi vielä epäselvää, milloin trooppinen ja sideerinen eläinrata eriytyivät, mutta sinulla näyttikin olevan siitä tietoa.

"Se on säilynyt, koska vaihtoehtoa ei ole älytty tarjota. Ei olla edes oivallettu, mitä sana "tähtimerkit" tarkoittaa."

Eli trooppinen astrologia olisi säilynyt pelkästään sen vuoksi, että sillä ei ole ollut vaihtoehtoja? Onko astrologian olemassaolo jossain muodossa sitten jotenkin väistämätöntä? Ilmeisesti, koska tänäkin päivänä trooppinen astrologia näyttää voivan oikein hyvin. Tulevaisuus ehkä sitten näyttää, miten sideeriseen astrologiaan aletaan suhtautua.

Ja juu, astrologia on rantautunut taas yliopistoihin:
http://www.gokov.com/abp/kalenteri/uutiset.html Myönnettäköön, että eihän tuosta tosin ihan suoraan käy ilmi, MITÄ astrologian suuntauksia ko. opinahjoissa opetetaan. Oletus on, että trooppinen astrologia on ainakin länsimaissa vallalla.

"Kuten sanoin, harva edes tietää mitä oikeat tähtimerkit (=tähdistöt=sideerinen eläinrata) ovat, saati että olisivat sitten miettineet sitä."

Sinä ilmeisesti olet miettinyt. Et sitten kuitenkaan tohtinut kommentoida tai vertailla edes omia merkkejäsi. Täytynee ilmeisesti jatkaa itsenäistä tutustumista aiheeseen ja tehdä muutamat vertailut tuttavien kartoilla. Tällä hetkellä tulee lähinnä sellainen tunne, että sideerisestä astrologiasta yritetään tehdä uutta markkinointikikkaa perustelemalla se ihmisille "järkevästi" ja käyttämällä siinä hyväksi sitä yleistä uskomusta, että kaikki astrologit kuvittelevat planeetoilla olevan jotain fyysisiä vaikutuksia ihmiseen. Todellisia vertailuja ei kuitenkaan ilmeisesti ole trooppisten ja sideeristen tulkintojen välillä tehty ja niiden puuttuessa käytän kyllä henk. koht. mieluummin trooppista ainakin toistaiseksi.

Selvisihän muuten astrologien keskusteluryhmästä sekin, kuka on noiden www.siderealsigns.com -sivujen takana. Ihmettelen, miksei hän olisi voinut nimeään julkistaa nettisivuilla? Olisi antanut vähemmän epäilyttävän vaikutelman.

Kulkija kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Jostain netistä luin, että olisi vielä epäselvää, milloin trooppinen ja sideerinen eläinrata eriytyivät, mutta sinulla näyttikin olevan siitä tietoa.

"Se on säilynyt, koska vaihtoehtoa ei ole älytty tarjota. Ei olla edes oivallettu, mitä sana "tähtimerkit" tarkoittaa."

Eli trooppinen astrologia olisi säilynyt pelkästään sen vuoksi, että sillä ei ole ollut vaihtoehtoja? Onko astrologian olemassaolo jossain muodossa sitten jotenkin väistämätöntä? Ilmeisesti, koska tänäkin päivänä trooppinen astrologia näyttää voivan oikein hyvin. Tulevaisuus ehkä sitten näyttää, miten sideeriseen astrologiaan aletaan suhtautua.

Ja juu, astrologia on rantautunut taas yliopistoihin:
http://www.gokov.com/abp/kalenteri/uutiset.html Myönnettäköön, että eihän tuosta tosin ihan suoraan käy ilmi, MITÄ astrologian suuntauksia ko. opinahjoissa opetetaan. Oletus on, että trooppinen astrologia on ainakin länsimaissa vallalla.

"Kuten sanoin, harva edes tietää mitä oikeat tähtimerkit (=tähdistöt=sideerinen eläinrata) ovat, saati että olisivat sitten miettineet sitä."

Sinä ilmeisesti olet miettinyt. Et sitten kuitenkaan tohtinut kommentoida tai vertailla edes omia merkkejäsi. Täytynee ilmeisesti jatkaa itsenäistä tutustumista aiheeseen ja tehdä muutamat vertailut tuttavien kartoilla. Tällä hetkellä tulee lähinnä sellainen tunne, että sideerisestä astrologiasta yritetään tehdä uutta markkinointikikkaa perustelemalla se ihmisille "järkevästi" ja käyttämällä siinä hyväksi sitä yleistä uskomusta, että kaikki astrologit kuvittelevat planeetoilla olevan jotain fyysisiä vaikutuksia ihmiseen. Todellisia vertailuja ei kuitenkaan ilmeisesti ole trooppisten ja sideeristen tulkintojen välillä tehty ja niiden puuttuessa käytän kyllä henk. koht. mieluummin trooppista ainakin toistaiseksi.

Selvisihän muuten astrologien keskusteluryhmästä sekin, kuka on noiden www.siderealsigns.com -sivujen takana. Ihmettelen, miksei hän olisi voinut nimeään julkistaa nettisivuilla? Olisi antanut vähemmän epäilyttävän vaikutelman.

Lue lisää

ai, kuka on tehny sivut? sakari tietysti.

Vertex kirjoitti:

ai, kuka on tehny sivut? sakari tietysti.

En tiedä kuka varsinaisesti on _tehnyt_ sivut, mutta sisällöstä mitä ilmeisimmin vastaa astrologi Panu Myllyniemi. Hän näyttää puhuneen sideerisen astrologian puolesta jo aiemmin, mm. Soneran Elleistä löytyy hänen haastattelunsa uuden kirjansa "Astrologia uusiksi – Horoskoopit tähdistöjen mukaan" tiimoilta. Lisäksi hän on kirjoitellut ainakin S.A.S:n Astro Logos -lehteen ja Ultra-lehteen.

Mietin tässä vain, että jos hän on ammattiastrologi, niin miksi hän sitten ei ole saanut kollegoitaan vakuuttumaan sideerisen astrologian paremmuudesta? Luulisi että heillä jos jollain olisi tietoa ja kiinnostusta aiheeseen.

Kulkija kirjoitti:

En tiedä kuka varsinaisesti on _tehnyt_ sivut, mutta sisällöstä mitä ilmeisimmin vastaa astrologi Panu Myllyniemi. Hän näyttää puhuneen sideerisen astrologian puolesta jo aiemmin, mm. Soneran Elleistä löytyy hänen haastattelunsa uuden kirjansa "Astrologia uusiksi – Horoskoopit tähdistöjen mukaan" tiimoilta. Lisäksi hän on kirjoitellut ainakin S.A.S:n Astro Logos -lehteen ja Ultra-lehteen.

Mietin tässä vain, että jos hän on ammattiastrologi, niin miksi hän sitten ei ole saanut kollegoitaan vakuuttumaan sideerisen astrologian paremmuudesta? Luulisi että heillä jos jollain olisi tietoa ja kiinnostusta aiheeseen.

Lue lisää

siis sakari on panu ja panu on sakari?

Kulkija kirjoitti:

En tiedä kuka varsinaisesti on _tehnyt_ sivut, mutta sisällöstä mitä ilmeisimmin vastaa astrologi Panu Myllyniemi. Hän näyttää puhuneen sideerisen astrologian puolesta jo aiemmin, mm. Soneran Elleistä löytyy hänen haastattelunsa uuden kirjansa "Astrologia uusiksi – Horoskoopit tähdistöjen mukaan" tiimoilta. Lisäksi hän on kirjoitellut ainakin S.A.S:n Astro Logos -lehteen ja Ultra-lehteen.

Mietin tässä vain, että jos hän on ammattiastrologi, niin miksi hän sitten ei ole saanut kollegoitaan vakuuttumaan sideerisen astrologian paremmuudesta? Luulisi että heillä jos jollain olisi tietoa ja kiinnostusta aiheeseen.

Lue lisää

Nimimerkille "Kulkija" :
Minua ei kiinnosta henkilöistä ja heidän tekemisistään keskustelu, vaan asioista. Et omaa diplomatian alkeita kun et viitsi omalla nimelläsi kirjoittaa, silti muiden nimiä pitää esille ottamaan aivan kuin siinä olisi kaikki tärkein.

"Mietin tässä vain,..."

Mietit aivan jonninjoutavia.

Jopo kirjoitti:

Nimimerkille "Kulkija" :
Minua ei kiinnosta henkilöistä ja heidän tekemisistään keskustelu, vaan asioista. Et omaa diplomatian alkeita kun et viitsi omalla nimelläsi kirjoittaa, silti muiden nimiä pitää esille ottamaan aivan kuin siinä olisi kaikki tärkein.

"Mietin tässä vain,..."

Mietit aivan jonninjoutavia.

Lue lisää

homo utelianus

Nike kirjoitti:

Sepä se, jos lähdetään materiaalisilla _vaikutuksilla_ perustelemaan kumpaa tahansa, joudutaan ojasta allikkoon. Ongelmaksi sideerisessä ovat muodostuneet tähdistöjen rajat, minkä he itsekin auliisti myöntävät. Kun astronomitkaan eivät tiedä, missä todellisuudessa tähdistöjen rajat menevät, miten sideerikot sitten? Eli tässä on vähän sumutusta. Yritetään saada astrologia näyttämään luonnontieteelliseltä vaikka väkisin. Kuitenkin mielestäni myös sideerisessä on kyse symbolisista merkeistä, ei niinkään _oikeista, todellisista tähdistöistä_, vaikka sideerikot kovasti niin väittävät perusteluikseen.
Olen myös samaa mieltä mututuntumasta. Olisi oltava vähän muuta.
Ja samaa mieltä olen siitäkin, ettei tästä kannata ryhtyä kinastelemaan, koska silloinhan me emme keskustele astrologiasta vaan olemme keskellä henkilökohtaista valtapeliä, mikä harvemmin johtaa mihinkään kovin järkevään ja rakentavaan.

Lue lisää

haluaa takas asiaan. jos ne ei ole vaikutuksia mitä ne susta sitten on? sama kysymys kulkijalle kans

Vertex kirjoitti:

haluaa takas asiaan. jos ne ei ole vaikutuksia mitä ne susta sitten on? sama kysymys kulkijalle kans

useiden astrologien mielesta kieli ja samaa mielta olen itsekin. Esimerkiksi englantilainen Dennis Elwell on tata mielta. Toinen nakokulma astrologiaan on psykologinen. Liz Greene on silla kannalla, etta astrologia on arkkityyppinen (Jung) alitajunnan kasikirjoitus. Olen itse valmis hyvaksymaan nama molemmat tavat ymmartaa astrologiaa. Nihkea sen sijaan olen juuri naille materiaalisille vaikutuksille, joihin myos Kulkija otti kantaa. On tosi vaikea ajatella, etta joku kaukainen planeetta kuin Pluto vaikuttaisi meihin vetovoimansa tai muun fyysisen vaikutuksen vuoksi. :-)

Toki jaan auki varsinaisen selityksen sinulle, koska tama asia on kerta kaikkiaan auki. Siksi se on avoinna myos S:n ajatuksille, joita han tai kukaan muukaan ei voi _todistaa_ muuten kuin sanomalla vakuuttavasti, etta niin on eli kyse on siina vahvasti mielestani mutusta, mihin keskustelussa on muutenkin viitattu.

Toimivuus on myos oma ajatukseni trooppisesta astrologiasta (kuten S vaitti sideerisesta), mutta nyt on sana sanasta....

Jopo kirjoitti:

Nimimerkille "Kulkija" :
Minua ei kiinnosta henkilöistä ja heidän tekemisistään keskustelu, vaan asioista. Et omaa diplomatian alkeita kun et viitsi omalla nimelläsi kirjoittaa, silti muiden nimiä pitää esille ottamaan aivan kuin siinä olisi kaikki tärkein.

"Mietin tässä vain,..."

Mietit aivan jonninjoutavia.

Lue lisää

Nimimerkki Vertex kysyi, minä vastasin hänelle. Ei minua myöskään liiemmälti kiinnosta, mikä sinua kiinnostaa. ;-) Ja pata kattilaa soimaa tuossa nimiasiassa.

Mietin kyllä hetken, kerronko kysyjälle henkilön nimeä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos ihminen on antanut haastatteluja lehtiin ja nettisaiteille sekä muutenkin mainostaa kyseisiä sivuja ominaan, miksen voisi tässä mainita mitä tiedän. Jos se tekee minusta jonkun mielestä epädiplomaattisen, niin sitten tekee.

"Mietit aivan jonninjoutavia."

Niin tekevät useimmat meistä ihmisistä. :-) En olisi tuosta kovin huolissani.

Nike kirjoitti:

useiden astrologien mielesta kieli ja samaa mielta olen itsekin. Esimerkiksi englantilainen Dennis Elwell on tata mielta. Toinen nakokulma astrologiaan on psykologinen. Liz Greene on silla kannalla, etta astrologia on arkkityyppinen (Jung) alitajunnan kasikirjoitus. Olen itse valmis hyvaksymaan nama molemmat tavat ymmartaa astrologiaa. Nihkea sen sijaan olen juuri naille materiaalisille vaikutuksille, joihin myos Kulkija otti kantaa. On tosi vaikea ajatella, etta joku kaukainen planeetta kuin Pluto vaikuttaisi meihin vetovoimansa tai muun fyysisen vaikutuksen vuoksi. :-)

Toki jaan auki varsinaisen selityksen sinulle, koska tama asia on kerta kaikkiaan auki. Siksi se on avoinna myos S:n ajatuksille, joita han tai kukaan muukaan ei voi _todistaa_ muuten kuin sanomalla vakuuttavasti, etta niin on eli kyse on siina vahvasti mielestani mutusta, mihin keskustelussa on muutenkin viitattu.

Toimivuus on myos oma ajatukseni trooppisesta astrologiasta (kuten S vaitti sideerisesta), mutta nyt on sana sanasta....

Lue lisää

Eli allekirjoitan täysin tuon Niken kuvauksen siitä, mitä astrologia minusta on. Minäkin näen astrologian eräänlaisena symbolikielenä, tapana tulkita ihmisiä ja elämää. Jos alkaisin takertua siihen, onko tähänastisilla astrologiakokemuksillani vastaavuutta fyysisessä maailmassa, eli tutkia onko planeetoilla jotain fyysisiä vaikutuksia vaiko eikö, saisin varmasti etsiä todisteita lopun ikäni ja pointti koko harrastuksesta katoaisi kokonaan. Mietin myös, miksi olisin koko astrologiasta ikinä syvemmin kiinnostunut, jos merkkikuvaukset ja tulkinnat olisivat jatkuvasti osoittautuneet täysin vääriksi. Jos olisi olemassa vain yksi "ainoa oikea" astrologian suuntaus eli sideerinen, niin olisimmeko minä ja monet muut tähän mennessä vain keksineet kaiken?

Planeettojen liikkeet joko vaikuttavat meihin olennaisen paljon, vaikuttavat häviävän vähän tai eivät vaikuta ollenkaan. Voidaan myös väittää, että astrologiakin joko toimii täysin, toimii osittain tai ei toimi ollenkaan. Jos on vain sana vastaan sana, ei varmasti päästä puusta pitkään. Siksi minusta olisi kiinnostavaa kuulla sideeristä astrologiaa käyttävien ihan konkreettisia esimerkkejä siitä, _miten_ se on tulkinnassa toiminut paremmin kuin trooppinen. Auttavathan uutta tuotettakin markkinoidessa tyytyväisten käyttäjien kokemukset...

Kyllä tästä aiheesta voi repiä lettiään, mutta Nikula vastaa esim. http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=Rapu ja kotisivuillaan: http://koti.welho.com/rnikula/kk.htm ja: http://quinoaa.blogspot.com/2010/02/astrologia-paivitykseen.html

Tarkemmin taustoja löytyy mm. Bruce Scofieldin kirjoituksesta http://www.onereed.com/articles/sidereal-tropical.html

Nykyisen astrologian taustavaikuttajista Robert Handia kannattaa lukea: http://www.astro.com/people/hand_his_e.htm
ja saman äijän eläinratoja koskeva artikkeli: http://www.robhand.com/tropzo.htm - linkki ei vaan näytä nyt toimivan.

Trooppinen vastaan sideerinen eläinrata ei muutu yksinkertaiseksi asiaksi, teki mitä teki. Aina voi tehdä kokeen: kerätkää tuttujen joukko, kysykää kultakin kumpi kuvaus purasee paremmin, trooppinen vai sideerinen aurinkomerkki. Missä mä olen ollut mukana, siellä suurin osa tuntee olevansa trooppisen merkin mukainen. Ja sehän ei mitään ratkaise sinällään koska aurinko on vain pieni osa astrologista karttaa.

Ei sideeriä, kiitos kossua.

Kulkija kirjoitti:

"Eipä se oikein toimikaan."

Perusteluja olisi kiva kuulla. Miksi länsimaissa yleisesti käytetty trooppinen astrologia olisi säilynyt näihin päiviin asti, jos sen kuvaukset ihmisistä ja ajasta olisivat täysin pielessä? Miksi trooppista astrologiaa jopa opetetaan joissain yliopistoissa? Eikö sideerisen astrologian olisi pitänyt voida kumota trooppinen jo aikaa sitten, jos kerran sillä on siihen edellytyksiä (niin kuin väitetään)?

"Harva ihminen mieltää itsensä "horoskooppimerkkinsä" (ts. trooppisen merkin) mukaiseksi, jos on ihan rehellisellä päällä."

Mieltääkö useampi ihminen sitten itsensä paremmin sideerisen merkkinsä mukaiseksi? Onko tätä tutkittu? Kuulostaisi kiinnostavalta.

"Räikeä valhe. Trooppinen eläinrata syntyi kreikan helleenien ideoimana hieman ennen ajanlaskun alkua. Se oli aikaa jolloin trooppinen ja sideerinen olivat käytännössä samoilla vaiheilla, eikä niiden kesken voinut tehdä vertailevia eroja."

Missä vaiheessa sitten trooppinen ja sideerinen ovat eronneet toisistaan niin merkittävästi, että tämä ero on havaittu? Nytkö vasta, vaikka astrologeja on ollut maailman sivu?

"Kaiken lisäksi sideeriset tähtimerkit ovat osuvampia luonnekuvauksen kannalta."

Tähän haluaisin mielelläni sitä vertailua väitteen tueksi. Voisitko vaikka kertoa omat trooppiset vs. sideeriset merkkisi ja kommentoida, miksi mielestäsi jälkimmäiset pitävät paremmin paikkansa? Ihminenhän ei ole astrologisestikaan pelkkä aurinkomerkki - yleensähän sanotaan että aurinko, kuu ja askendantti muodostavat kukin n. kolmasosan luonteesta, aspektit loput - joten ainakin noita kolmea eniten vaikuttavaa voisi tarkastella.

Itselläni ko. merkit ovat trooppisessa aur Kalat, asc Kauris ja kuu Vesimiehessä. Sideerisessä löytyvät osin samat: aur Vesimies, asc Jousimies ja kuu Kauris. Nousumerkistä puhuttaessa tuntuisi, että Jousimies ei päde minuun oikein mitenkään, ja tunne-elämääni kuvaa ehdottomasti paremmin Vesimies- kuin Kauris-kuu. Minussa on myös niin paljon selkeitä Kalaan liitettäviä ominaisuuksia, että ihmettelisin jos se merkkinä häipyisi noista eniten vaikuttavista kokonaan. Toki _jotain_ samaa löysin tuostakin kokonaisuudesta, eli voisin kuvitella kaikkien ominaisuuksia itselleni, mutta esim. Jousimies/Jupiter -vaikutusta löytyy kartaltani muualta, tulkinnan kannalta paremmin minuun sopivista paikoista. Jos puhutaan nyt vain mutu-tuntumasta, en todellakaan olisi valmis vaihtamaan sideeriseen henkilökohtaisen tulkinnan pohjalta. :-)

Lue lisää

Voitko kertoa, kuinka sait selville sideerisen nousimerkkisi?

Niin, aiheeseen ei ehkä suoraan liity nettimarkkinointi, myönnetään. Ja varmasti trooppisen astrologiankin puolella tuollaisia anonyymejä markkinointisivuja on pilvin pimein. Kommentoin aihetta ylipäätään vain siksi, että itse en saanut kovin luotettavaa kuvaa koko sideerisestä astrologiasta, kun sen tulkintoja myy "yritys", joka ei paljasta edes nimeään saati muita yhteystietojaan.

Toki tiedän, ettei mitään asiaa pidä ikinä tuomita pelkän ensivaikutelman perusteella. Ihmettelen kuitenkin, miksei saisi tuoda niitä omia vaikutelmiaan ja epäilyksiään julki? Keskustelufoorumihan tämä sentään on, ja vaikka netissä esitettäviin väittämiin tai "tietoon" on pakko suhtautua tietyin varauksin, voi kuitenkin jokainen tuoda esiin sen mitä tietää niin hyvin kuin pystyy. Väärinkäsitykset ja virheet voi myöskin vapaasti korjata, jos niitä omasta mielestään esiintyy. Itsekin otan korvan taakse tuon huomautuksesi, ja yritän vastaisuudessa pysyä paremmin yhdessä aiheessa kerrallaan.

Keskustelu jatkunee asioista ja asioiden vierestä, niin kuin keskustelut aina.