KAPITALISMI EI OLE VAPAUTTA

...yhteiskunta kuitenkin pääsee lähemmäksi absoluuttisen vapauden käsitettä, koska omistamiseen
perustuvaa vallankäyttöä rajoittamalla estetään vapaudettoman luokan synty. Nimittäin, vaikkei absoluuttista vapautta voi olla, absoluuttinen vapaudettomuus on käytännössä mahdollinen, ja siihenhän das Kapitalismus loppuun asti vietynä johtaa.

Vai mikä oli pointtisi?

tiedoksi kirjoitti:

...yhteiskunta kuitenkin pääsee lähemmäksi absoluuttisen vapauden käsitettä, koska omistamiseen
perustuvaa vallankäyttöä rajoittamalla estetään vapaudettoman luokan synty. Nimittäin, vaikkei absoluuttista vapautta voi olla, absoluuttinen vapaudettomuus on käytännössä mahdollinen, ja siihenhän das Kapitalismus loppuun asti vietynä johtaa.

Vai mikä oli pointtisi?

Lue lisää

" ...yhteiskunta kuitenkin pääsee lähemmäksi absoluuttisen vapauden käsitettä, koska omistamiseen
perustuvaa vallankäyttöä rajoittamalla estetään vapaudettoman luokan synty. "
rajoitetaan omistamiseen liittyvää vapautta ja tätä kautta vastuuta omaisuudesta. Esittämäsi väite on paradoksi ja ei ole toiminut eikä tule toimimaan missään missä on ihmisiä. Osa meistä on aina ahkerampia ja vastuullisempia kuin toinen osa. Ja näin tulee olemaan.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

" ...yhteiskunta kuitenkin pääsee lähemmäksi absoluuttisen vapauden käsitettä, koska omistamiseen
perustuvaa vallankäyttöä rajoittamalla estetään vapaudettoman luokan synty. "
rajoitetaan omistamiseen liittyvää vapautta ja tätä kautta vastuuta omaisuudesta. Esittämäsi väite on paradoksi ja ei ole toiminut eikä tule toimimaan missään missä on ihmisiä. Osa meistä on aina ahkerampia ja vastuullisempia kuin toinen osa. Ja näin tulee olemaan.

Lue lisää

"rajoitetaan omistamiseen liittyvää vapautta ja tätä kautta vastuuta omaisuudesta."

Miten vapaus omistamiseen ja vastuu omaisuudesta liittyvät toisiinsa? Vastuuttomuus yhteisomistuksia kohtaan näet olisi todennäköisesti diskriminoitu puhtaassa kommunismissakin.

Mikään ei puhtaassa kommunismissakaan estäisi palkitsemasta ahkeruutta ja vastuullisuutta, esimerkiksi ahkera kommuunin jäsen voisi saada enemmän "hyvää" kuin laiska. Ja toisinpäin, mikäli itseohjautuvuuden ideaaliin ei olisi vielä päästy, ahkeruuteen ja vastuullisuuteen voitaisiin
tarvittaessa taivutellakin. Ratkaiseva ero nykytilanteeseen olisi kuitenkin siinä, että alistaminen, orjuuttaminen ja luokkayhteiskunnan olemassaolon hyödyntäminen (kun sitä ei ole) eivät johtaisi "palkintojen" saamisiin, kuten oikeudettomaan varallisuuden keskittymiseen. Nythän ahkeruutta ja vastuullisuutta ei nimenomaan välttämättä tarvita, koska rahalla saa valtaa. "Kun jokainen saa ansionsa" mukaan, se myös ihmisjärjellä käsitetään, eikä synny eripuraa, kun
se, että miksi työläinen A saa tällä viikolla enemmän "hyvää" kuin B, pystytään aukottomasti perustelemaan työsuoritusten laadulla, hän on pakertanut enemmän yhteisen hyvän eteen. --- Toisin kuin se, kuinka joku voi vetämällä työn tuottaman lisäarvon taskuunsa ja näitä vetoja ketjuttamalla haalia itselleen omaisuuden ja edelleen lisätä saneluvaltaansa.

Myöskään eroja ihmisten luontaisissa ominaisuuksissa ei tarvitsisi sosialismissa jättää huomiotta. Esimerkiksi jos yhteisö arvostaisi ammatteja, joiden hoitamiseksi vaaditaan paljon opiskelua, se voisi myös tämän arvostuksensa näyttää. Ehkäpä koko sosialismin arvokkain idea ylipäätään onkin peruustettomien, moraalittomien varallisuuskertymien estäminen.

On selvää, että tässä tilanteessa, jossa kapitalismin olemassaolo on totuus, ainoa keino sosialismin harjoittamiseksi on tuo verotus ja tiettyjen palvelujen/infran ylläpito. Pidän kuitenkin tuon kutsumista 'valtiokapitalismiksi' virheellisenä, koska julkinen valta verottaessaan ja järjestäessään palveluita toimii koko yhteiskunnan hyödyksi, ilman voitontavoittelua. Toki se hyödyttää yrityksiä ja toimii täten niiden
"palvelijana", mutta en epäile, etteivätkö kapitalistit pystyisi itse järjestämään itselleen tietyt valtansa lisäämisen kannalta oleelliset palvelut ja infrastruktuurin. Mutta tällöin juuri hallitsematon kapitalismi pääsisi valloilleen, ja seuraukset olisivat mitä olisivat. On selvää, että vain julkinen valta on kelvollinen koordinoimaan tietyt yhteiskunnan peruspalvelut, jotta sosiaalinen nousu, oikeudenmukaisuus ja tasa-arvoisuus toteutuisivat edes jotenkin.

"Valtiokapitalismi" ei todellakaan ole paras mahdollinen sosialismin muoto (mutta kuten sanoin,
markkinoiden olemassaollessa ainoa mahdollinen), koska se on kapitalistiselle vallalle ja intresseille enemmän tai vähemmän alisteinen. Pahinta on kuitenkin nykyinen kapitalistisista lähtökohdista lähtevä ajattelu, jossa valtio joutuu itsekin jossakin määrin ottamaan markkinoille osaa. On esimerkiksi kestämätöntä, että julkiset koulut ja terveydenhoitolaitokset joutuvat kilpailemaan markkinaosuuksista yksityisten kanssa; kun kapitalismi on lähtökohta, on selvää, että varakas yksityinen toimija voi perustaa tasoltaan huomattavasti julkista toimijaa paremman koulun, jolloin kapitalistinen valta ruokkii itseään tekemällä julkiset koulut 2. luokan oppilaitoksiksi ja sysäämällä alistetun luokan jälkikasvun sinne. Kaikki nämä kriittisimmät peruspalvelut tulisi ensimmäisenä toimenpiteenä monopolisoida täysin yhteiskunnalle - niitä ei voi tuotteistaa.

"Valtiokapitalismi" tulisi tarpeettomaksi ja mahdottomaksi siinä vaiheessa, kun täysin sosialistinen yhteiskunta syntyisi. Tällöin mm. verotus, tulojen uudelleenjako ja kaikenlainen "valtion kustantaminen" loppuisi. Valtiosta (tai oikeastaan itsenäisten kommuunien löyhästä yhteisestä liitosta) tulisi vain kevyt hallinnoija, joka määrittelisi tuotannon tason ja kansalaisten oikeuden saada itselleen kunkin kommuunin tuotteita/palveluja.

tiedoksi kirjoitti:

On selvää, että tässä tilanteessa, jossa kapitalismin olemassaolo on totuus, ainoa keino sosialismin harjoittamiseksi on tuo verotus ja tiettyjen palvelujen/infran ylläpito. Pidän kuitenkin tuon kutsumista 'valtiokapitalismiksi' virheellisenä, koska julkinen valta verottaessaan ja järjestäessään palveluita toimii koko yhteiskunnan hyödyksi, ilman voitontavoittelua. Toki se hyödyttää yrityksiä ja toimii täten niiden
"palvelijana", mutta en epäile, etteivätkö kapitalistit pystyisi itse järjestämään itselleen tietyt valtansa lisäämisen kannalta oleelliset palvelut ja infrastruktuurin. Mutta tällöin juuri hallitsematon kapitalismi pääsisi valloilleen, ja seuraukset olisivat mitä olisivat. On selvää, että vain julkinen valta on kelvollinen koordinoimaan tietyt yhteiskunnan peruspalvelut, jotta sosiaalinen nousu, oikeudenmukaisuus ja tasa-arvoisuus toteutuisivat edes jotenkin.

"Valtiokapitalismi" ei todellakaan ole paras mahdollinen sosialismin muoto (mutta kuten sanoin,
markkinoiden olemassaollessa ainoa mahdollinen), koska se on kapitalistiselle vallalle ja intresseille enemmän tai vähemmän alisteinen. Pahinta on kuitenkin nykyinen kapitalistisista lähtökohdista lähtevä ajattelu, jossa valtio joutuu itsekin jossakin määrin ottamaan markkinoille osaa. On esimerkiksi kestämätöntä, että julkiset koulut ja terveydenhoitolaitokset joutuvat kilpailemaan markkinaosuuksista yksityisten kanssa; kun kapitalismi on lähtökohta, on selvää, että varakas yksityinen toimija voi perustaa tasoltaan huomattavasti julkista toimijaa paremman koulun, jolloin kapitalistinen valta ruokkii itseään tekemällä julkiset koulut 2. luokan oppilaitoksiksi ja sysäämällä alistetun luokan jälkikasvun sinne. Kaikki nämä kriittisimmät peruspalvelut tulisi ensimmäisenä toimenpiteenä monopolisoida täysin yhteiskunnalle - niitä ei voi tuotteistaa.

"Valtiokapitalismi" tulisi tarpeettomaksi ja mahdottomaksi siinä vaiheessa, kun täysin sosialistinen yhteiskunta syntyisi. Tällöin mm. verotus, tulojen uudelleenjako ja kaikenlainen "valtion kustantaminen" loppuisi. Valtiosta (tai oikeastaan itsenäisten kommuunien löyhästä yhteisestä liitosta) tulisi vain kevyt hallinnoija, joka määrittelisi tuotannon tason ja kansalaisten oikeuden saada itselleen kunkin kommuunin tuotteita/palveluja.

Lue lisää

ovat mahdottomia yhteiskunnallisia ajatuksia.

" "Valtiokapitalismi" tulisi tarpeettomaksi ja mahdottomaksi siinä vaiheessa, kun täysin sosialistinen yhteiskunta syntyisi. Tällöin mm. verotus, tulojen uudelleenjako ja kaikenlainen "valtion kustantaminen" loppuisi. Valtiosta (tai oikeastaan itsenäisten kommuunien löyhästä yhteisestä liitosta) tulisi vain kevyt hallinnoija, joka määrittelisi tuotannon tason ja kansalaisten oikeuden saada itselleen kunkin kommuunin tuotteita/palveluja. "

Olen kanssasi kevyen alhaalta johdetun yhteiskunnan kannattaja mutta sosialistiset huuhaa-ajatelmat voidaan unohtaa kokonaan. Kun yksilöt eivät ole samanlaisia eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton. Jo käyttäytymistieteidenkin pohjalta tarkasteltuna.

Ihmisyhteiskunnassa on olemassa ja tulee aina olemaan johtajia ja johdettavia, yrittäjiä ja työntekijöitä, vastuunkantajia ja vastuunkarttajia, ahkeria ja laiskoja, rehellisiä ja epärehellisiä sekä älykkäitä ja vähemmän älykkäitä. Sosiaalinen ( ei siis sosialistinen ) yhteisvastuu ja pienet alhaalta päin johdetut ja hoidetut yhteisöt ovat inhimillisesti ja yhteiskunnallisesti kaikkein oikeudenmukaisempia kaikille yksilöille. Näiden tulee toki linkittyä toisiin yhteisöihin ja noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä.

Luojan kiitos, suurin osa suomalaisiata on kuitenkin vastuuntuntoisia ja aikuiseksi kasvaneita ihmisiä. Ja lähimuistissa - siis meillä aikuisilla - on se " ihannevaltakuntasi " , joka sijaitsi eedenistämme itään...

taas ja taas ja taas kirjoitti:

ovat mahdottomia yhteiskunnallisia ajatuksia.

" "Valtiokapitalismi" tulisi tarpeettomaksi ja mahdottomaksi siinä vaiheessa, kun täysin sosialistinen yhteiskunta syntyisi. Tällöin mm. verotus, tulojen uudelleenjako ja kaikenlainen "valtion kustantaminen" loppuisi. Valtiosta (tai oikeastaan itsenäisten kommuunien löyhästä yhteisestä liitosta) tulisi vain kevyt hallinnoija, joka määrittelisi tuotannon tason ja kansalaisten oikeuden saada itselleen kunkin kommuunin tuotteita/palveluja. "

Olen kanssasi kevyen alhaalta johdetun yhteiskunnan kannattaja mutta sosialistiset huuhaa-ajatelmat voidaan unohtaa kokonaan. Kun yksilöt eivät ole samanlaisia eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton. Jo käyttäytymistieteidenkin pohjalta tarkasteltuna.

Ihmisyhteiskunnassa on olemassa ja tulee aina olemaan johtajia ja johdettavia, yrittäjiä ja työntekijöitä, vastuunkantajia ja vastuunkarttajia, ahkeria ja laiskoja, rehellisiä ja epärehellisiä sekä älykkäitä ja vähemmän älykkäitä. Sosiaalinen ( ei siis sosialistinen ) yhteisvastuu ja pienet alhaalta päin johdetut ja hoidetut yhteisöt ovat inhimillisesti ja yhteiskunnallisesti kaikkein oikeudenmukaisempia kaikille yksilöille. Näiden tulee toki linkittyä toisiin yhteisöihin ja noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä.

Luojan kiitos, suurin osa suomalaisiata on kuitenkin vastuuntuntoisia ja aikuiseksi kasvaneita ihmisiä. Ja lähimuistissa - siis meillä aikuisilla - on se " ihannevaltakuntasi " , joka sijaitsi eedenistämme itään...

Lue lisää

"Kun yksilöt eivät ole samanlaisia eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton."

Lue yllä oleva viestini. Sosialismissakin jokainen voisi saada "ansionsa mukaan". Mutta se nimenomaan poistaisi tuon ahneuden, epärehellisyyden ja vastuuntunnottomuuden käyttökelpoisuuden välineenä oman hyvinvoinnin lisäämiseen, koska ihmisten ei tarvitsisi osallistua markkinoille, joilla tehdään jatkuvasti heikomman osapuolen kannalta kohtuuttomia sopimuksia. Ei olisi olemassa mitään konkreettista vallankäytön mittaria, kuten varallisuus.

"Sosiaalinen ( ei siis sosialistinen ) yhteisvastuu..." Yhteisvastuu = sosialismi. Perustelu: Kapitalismi ei synnytä yhteisvastuuta, koska se on aatteen toteutumisen kannalta tarpeetonta. Ja mikä ei ole kapitalismia, on sosialismia. Tietty, jos hyväntekeväisyydestä puhutaan, asia on eri. Mutta ihminen ei harjoita riittävästi hyväntekeväisyyttä, jos ei ole pakko.

"...pienet alhaalta päin johdetut ja hoidetut yhteisöt ovat inhimillisesti ja yhteiskunnallisesti kaikkein oikeudenmukaisempia kaikille yksilöille. Näiden tulee toki linkittyä toisiin yhteisöihin ja noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä."

Kapitalistinen yhteisöyhteiskunta (=täydellinen kapitalismi, koska valtio on aina sosialistinen instituutio) on mahdottomampi ajatus kuin täydellinen kommunismi, kyseessähän olisi jonkinasteinen anarkia. Se mitätöisi ihmisarvon täysin, eikä yhteisistä sopimuksista pidettäisi kiinni. Yhteisvastuutakaan ei vakuutteluistasi huolimatta olisi, koska tuo voidaan toteuttaa vain
ylhäältä johdetulla vallalla ja sitovalla lainsäädännöllä (esim. sosiaaliturva).

tiedoksi kirjoitti:

"Kun yksilöt eivät ole samanlaisia eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton."

Lue yllä oleva viestini. Sosialismissakin jokainen voisi saada "ansionsa mukaan". Mutta se nimenomaan poistaisi tuon ahneuden, epärehellisyyden ja vastuuntunnottomuuden käyttökelpoisuuden välineenä oman hyvinvoinnin lisäämiseen, koska ihmisten ei tarvitsisi osallistua markkinoille, joilla tehdään jatkuvasti heikomman osapuolen kannalta kohtuuttomia sopimuksia. Ei olisi olemassa mitään konkreettista vallankäytön mittaria, kuten varallisuus.

"Sosiaalinen ( ei siis sosialistinen ) yhteisvastuu..." Yhteisvastuu = sosialismi. Perustelu: Kapitalismi ei synnytä yhteisvastuuta, koska se on aatteen toteutumisen kannalta tarpeetonta. Ja mikä ei ole kapitalismia, on sosialismia. Tietty, jos hyväntekeväisyydestä puhutaan, asia on eri. Mutta ihminen ei harjoita riittävästi hyväntekeväisyyttä, jos ei ole pakko.

"...pienet alhaalta päin johdetut ja hoidetut yhteisöt ovat inhimillisesti ja yhteiskunnallisesti kaikkein oikeudenmukaisempia kaikille yksilöille. Näiden tulee toki linkittyä toisiin yhteisöihin ja noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä."

Kapitalistinen yhteisöyhteiskunta (=täydellinen kapitalismi, koska valtio on aina sosialistinen instituutio) on mahdottomampi ajatus kuin täydellinen kommunismi, kyseessähän olisi jonkinasteinen anarkia. Se mitätöisi ihmisarvon täysin, eikä yhteisistä sopimuksista pidettäisi kiinni. Yhteisvastuutakaan ei vakuutteluistasi huolimatta olisi, koska tuo voidaan toteuttaa vain
ylhäältä johdetulla vallalla ja sitovalla lainsäädännöllä (esim. sosiaaliturva).

Lue lisää

" Lue yllä oleva viestini. Sosialismissakin jokainen voisi saada "ansionsa mukaan". "

Luin viestisi ja en usko ajatuksesi toimivan - edelliseen perusteluuni viitaten. Ikävä - mutta tämä on kylmä totuus. Siellä missä on pyritty sosialismiin on lopputulos aina ollut johtajia ja johdettavia, oikeudellisia ja oikeudettomia, sortajia ja sorrettavia ja niin edelleen. Ja omaisuus on AINA päätynyt nomenklatuuralle. Ja tätä uusajakoa on pyritty perustelemaan eräiden toverien paremmuudella toisin nähden.

" Tietty, jos hyväntekeväisyydestä puhutaan, asia on eri. Mutta ihminen ei harjoita riittävästi hyväntekeväisyyttä, jos ei ole pakko. "

Minä en rinnasta sosiAAlisuutta ja sosiAlismia. Enkä pidä hyväntekeväisyyttä ja yhteisvastuuta samoina asioina.

En viitsi toistaa tässä yhteiskunnallisen ajatteluni perustaa, mutta kas tässä ole hyvä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000008956847

Sveitsiläistyyppinen kansanvalta kehiteltynä on mielestäni lähimpänä demokratiaa.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

ovat mahdottomia yhteiskunnallisia ajatuksia.

" "Valtiokapitalismi" tulisi tarpeettomaksi ja mahdottomaksi siinä vaiheessa, kun täysin sosialistinen yhteiskunta syntyisi. Tällöin mm. verotus, tulojen uudelleenjako ja kaikenlainen "valtion kustantaminen" loppuisi. Valtiosta (tai oikeastaan itsenäisten kommuunien löyhästä yhteisestä liitosta) tulisi vain kevyt hallinnoija, joka määrittelisi tuotannon tason ja kansalaisten oikeuden saada itselleen kunkin kommuunin tuotteita/palveluja. "

Olen kanssasi kevyen alhaalta johdetun yhteiskunnan kannattaja mutta sosialistiset huuhaa-ajatelmat voidaan unohtaa kokonaan. Kun yksilöt eivät ole samanlaisia eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton. Jo käyttäytymistieteidenkin pohjalta tarkasteltuna.

Ihmisyhteiskunnassa on olemassa ja tulee aina olemaan johtajia ja johdettavia, yrittäjiä ja työntekijöitä, vastuunkantajia ja vastuunkarttajia, ahkeria ja laiskoja, rehellisiä ja epärehellisiä sekä älykkäitä ja vähemmän älykkäitä. Sosiaalinen ( ei siis sosialistinen ) yhteisvastuu ja pienet alhaalta päin johdetut ja hoidetut yhteisöt ovat inhimillisesti ja yhteiskunnallisesti kaikkein oikeudenmukaisempia kaikille yksilöille. Näiden tulee toki linkittyä toisiin yhteisöihin ja noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä.

Luojan kiitos, suurin osa suomalaisiata on kuitenkin vastuuntuntoisia ja aikuiseksi kasvaneita ihmisiä. Ja lähimuistissa - siis meillä aikuisilla - on se " ihannevaltakuntasi " , joka sijaitsi eedenistämme itään...

Lue lisää

Esityksessäsi vilisee ristiriitoja.Käyttäytymistieteisiin kuuluu mm. sosiologia, ja kanta-
sana on socius(toveri!).Sen johdannaisia ivat myöskin sosiaalinen, sosialistinen!!!
vom

taas ja taas ja taas kirjoitti:

ovat mahdottomia yhteiskunnallisia ajatuksia.

" "Valtiokapitalismi" tulisi tarpeettomaksi ja mahdottomaksi siinä vaiheessa, kun täysin sosialistinen yhteiskunta syntyisi. Tällöin mm. verotus, tulojen uudelleenjako ja kaikenlainen "valtion kustantaminen" loppuisi. Valtiosta (tai oikeastaan itsenäisten kommuunien löyhästä yhteisestä liitosta) tulisi vain kevyt hallinnoija, joka määrittelisi tuotannon tason ja kansalaisten oikeuden saada itselleen kunkin kommuunin tuotteita/palveluja. "

Olen kanssasi kevyen alhaalta johdetun yhteiskunnan kannattaja mutta sosialistiset huuhaa-ajatelmat voidaan unohtaa kokonaan. Kun yksilöt eivät ole samanlaisia eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton. Jo käyttäytymistieteidenkin pohjalta tarkasteltuna.

Ihmisyhteiskunnassa on olemassa ja tulee aina olemaan johtajia ja johdettavia, yrittäjiä ja työntekijöitä, vastuunkantajia ja vastuunkarttajia, ahkeria ja laiskoja, rehellisiä ja epärehellisiä sekä älykkäitä ja vähemmän älykkäitä. Sosiaalinen ( ei siis sosialistinen ) yhteisvastuu ja pienet alhaalta päin johdetut ja hoidetut yhteisöt ovat inhimillisesti ja yhteiskunnallisesti kaikkein oikeudenmukaisempia kaikille yksilöille. Näiden tulee toki linkittyä toisiin yhteisöihin ja noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä.

Luojan kiitos, suurin osa suomalaisiata on kuitenkin vastuuntuntoisia ja aikuiseksi kasvaneita ihmisiä. Ja lähimuistissa - siis meillä aikuisilla - on se " ihannevaltakuntasi " , joka sijaitsi eedenistämme itään...

Lue lisää

"eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton. Jo käyttäytymistieteidenkin pohjalta tarkasteltuna."

1) Ihmisen toiminta perustuu muuhunkin kuin muodikkaaseen sosiobiologiaan, geeneihin ja evoluutio-oppeihin, ihminen voi nimittäin pyrkiä olemaan järkevä.

2) Kapitalismi suosii epärehellisyyttä, ahneutta ja vastuuntunnottomuutta.

"Ihmisyhteiskunnassa on olemassa ja tulee aina olemaan johtajia ja johdettavia, yrittäjiä ja työntekijöitä, vastuunkantajia ja vastuunkarttajia, ahkeria ja laiskoja, rehellisiä ja epärehellisiä"

Mistä tiedät?

"sekä älykkäitä ja vähemmän älykkäitä."

Niin varmaan, mutta miten se liittyy väitteeseen, että jos tuotantovälineet ovat yhteiskunnallisessa kontrollissa, niiden toiminta palvelee paremmin yhteiskuntaa kuin silloin jos ne ovat yksityisessä omistuksessa?

koivu kirjoitti:

"eikä evoluutio ole poistanut laiskuutta, ahneutta, epärehellisyyttä eikä vastuuntunnottomuutta, on sosialismi ajatuksena täysin mahdoton. Jo käyttäytymistieteidenkin pohjalta tarkasteltuna."

1) Ihmisen toiminta perustuu muuhunkin kuin muodikkaaseen sosiobiologiaan, geeneihin ja evoluutio-oppeihin, ihminen voi nimittäin pyrkiä olemaan järkevä.

2) Kapitalismi suosii epärehellisyyttä, ahneutta ja vastuuntunnottomuutta.

"Ihmisyhteiskunnassa on olemassa ja tulee aina olemaan johtajia ja johdettavia, yrittäjiä ja työntekijöitä, vastuunkantajia ja vastuunkarttajia, ahkeria ja laiskoja, rehellisiä ja epärehellisiä"

Mistä tiedät?

"sekä älykkäitä ja vähemmän älykkäitä."

Niin varmaan, mutta miten se liittyy väitteeseen, että jos tuotantovälineet ovat yhteiskunnallisessa kontrollissa, niiden toiminta palvelee paremmin yhteiskuntaa kuin silloin jos ne ovat yksityisessä omistuksessa?

Lue lisää

Niinpä niin, eli:

" 1) Ihmisen toiminta perustuu muuhunkin kuin muodikkaaseen sosiobiologiaan, geeneihin ja evoluutio-oppeihin, ihminen voi nimittäin pyrkiä olemaan järkevä. "

En minä sitä ole kieltänyt, päinvastoin. MUTTA: järkevyyden tavoittelu perustuu yleensä oman edun tavoitteluun.

" 2) Kapitalismi suosii epärehellisyyttä, ahneutta ja vastuuntunnottomuutta. "

Älä sotke käsitteitä. Kannatan kasvotonta kapitalismia yhtä paljon kuin kasvotonta kommunismiakin. Totalitääriset aatteet ovat ihmiskunnan tuho.
Kommunismi perustuu kateellisuuteen ja varastamiseen ja täydelliseen vastuun puuttumiseen , sen vuoksi kommunismi suosii epärehellisyyttä, ahneutta ja vastuuntunnottomuutta.


" "Ihmisyhteiskunnassa on olemassa ja tulee aina olemaan johtajia ja johdettavia, yrittäjiä ja työntekijöitä, vastuunkantajia ja vastuunkarttajia, ahkeria ja laiskoja, rehellisiä ja epärehellisiä"

Mistä tiedät? "

Jo yksistään tämäkin , tavallaan tarpeeton keskustelu, osoittaa väitteeni todeksi.


" Niin varmaan, mutta miten se liittyy väitteeseen, että jos tuotantovälineet ovat yhteiskunnallisessa kontrollissa, niiden toiminta palvelee paremmin yhteiskuntaa kuin silloin jos ne ovat yksityisessä omistuksessa? "

Jos viet joltain omaisuuden ja jätät hänet entisen omaisuutensa keskelle orjaksi, kuinka paljon luulet k.o. tyyppiä kiinnostavan enää vastuu ?
Ja mihin perustat väitteesi, että tuotantovälineet palvelevat paremmin yhteiskuntaa yhteiskunnallisessa omistuksessa ?

Neuvostoliittoon ? Itä-Saksaan ? Kuubaan ? Pohjois-Koreaan ?


Heheheheheheheheheeeeee



Ps. Olen toisaalla selittänyt mikä ero on yhdellä i:llä sanoissa sosialismi ja sosiaalinen.

Ihan vaan kommenttina kuvitteletko että "hallittu kapitalismi" on olotila, joka jatkuu täältä ikuisuuteen?? Tutustu sosialismin teorioihin ihan rauhassa samalla toisella silmällä
seuraten nykymenoa. Se on älykästä, usko pois!
vom

On aika radikaali - joskin yleinen - tulkinta tuo, että täydellistä sosialismia olisi kokeiltu, kuten annat rivien välistä ymmärtää. Tiedän, että kommunistien hokema, jota kyllästymiseen asti saa kuunnella, on, että "ei todellista kommunismia ole kokeiltu". Kun nyt ajatellaan CCCP:tä, Pohjois-Koreaa tai Kuubaa, niin myönnettäköön, että noissa kaikissa on/oli paljon puhtaan kommunistisen yhteiskunnan piirteitä (markkinoiden puuttuminen ja kollektivismi oleellisimpina), mutta on myös todettava, että paljon puhtaalle kommunismille vieraitakin piirteitä niissä on/oli. Koska loppuun asti viedyssä kommunismissa ei esiinny ihmisten toisten
yli tapahtuvaa vallankäyttöä, niin tällöin on selvää, että Stalinit, Castrot, puoluevallat ja poliittinen eliitti takasivat/takaavat, että kommunismia ei ole tähän päivään mennessä nähty. Todellinen kommunismi ei kestä laajaa keskushallintoa tai oikeastaan edes valtiota sen nykyisessä merkityksessä - saati despoottista diktaturismia.

Tietysti yllä olevasta on helppo todeta, että siihen se kommunismin yrittäminen johtaa, ei se onnistu (mihin lopussa viittaat). On toki myönnettävä, että ihmisten perusominaisuuksiin lukeutuvat vallanhalu ja itsekkyys, ja näiden myöntämisen suhteen kapitalismi on itselleen rehellinen. Kuitenkin ihmisessä vallitsee myös toinen puoli, solidaarisuus ja hyvää tarkoittamisen tarve muita ihmisiä kohtaan, eihän meillä muuten olisi sosialismia missään muodossa. Kyse on siis näiden ominaisuuksien jalostamisesta.
Tämä on vaikeaa, myönnän.

Kuitenkin jotakin vaihtoehtoja nykymenollekin pitäisi keksiä, jokainenhan näkee, minkälaisia lieveilmiöitä kapitalismin ylivalta on maailmassa aiheuttanut. Piittaamattomuus, kyynisyys, köyhyys,
aggressiivisuus, tulevaisuudenuskon puute, näköalattomuus - nämä kaikki ilmiöt tätä päivää Suomessakin, kansa ei voi hyvin.

tiedoksi kirjoitti:

On aika radikaali - joskin yleinen - tulkinta tuo, että täydellistä sosialismia olisi kokeiltu, kuten annat rivien välistä ymmärtää. Tiedän, että kommunistien hokema, jota kyllästymiseen asti saa kuunnella, on, että "ei todellista kommunismia ole kokeiltu". Kun nyt ajatellaan CCCP:tä, Pohjois-Koreaa tai Kuubaa, niin myönnettäköön, että noissa kaikissa on/oli paljon puhtaan kommunistisen yhteiskunnan piirteitä (markkinoiden puuttuminen ja kollektivismi oleellisimpina), mutta on myös todettava, että paljon puhtaalle kommunismille vieraitakin piirteitä niissä on/oli. Koska loppuun asti viedyssä kommunismissa ei esiinny ihmisten toisten
yli tapahtuvaa vallankäyttöä, niin tällöin on selvää, että Stalinit, Castrot, puoluevallat ja poliittinen eliitti takasivat/takaavat, että kommunismia ei ole tähän päivään mennessä nähty. Todellinen kommunismi ei kestä laajaa keskushallintoa tai oikeastaan edes valtiota sen nykyisessä merkityksessä - saati despoottista diktaturismia.

Tietysti yllä olevasta on helppo todeta, että siihen se kommunismin yrittäminen johtaa, ei se onnistu (mihin lopussa viittaat). On toki myönnettävä, että ihmisten perusominaisuuksiin lukeutuvat vallanhalu ja itsekkyys, ja näiden myöntämisen suhteen kapitalismi on itselleen rehellinen. Kuitenkin ihmisessä vallitsee myös toinen puoli, solidaarisuus ja hyvää tarkoittamisen tarve muita ihmisiä kohtaan, eihän meillä muuten olisi sosialismia missään muodossa. Kyse on siis näiden ominaisuuksien jalostamisesta.
Tämä on vaikeaa, myönnän.

Kuitenkin jotakin vaihtoehtoja nykymenollekin pitäisi keksiä, jokainenhan näkee, minkälaisia lieveilmiöitä kapitalismin ylivalta on maailmassa aiheuttanut. Piittaamattomuus, kyynisyys, köyhyys,
aggressiivisuus, tulevaisuudenuskon puute, näköalattomuus - nämä kaikki ilmiöt tätä päivää Suomessakin, kansa ei voi hyvin.

Lue lisää

Kuten sanoin, kommunismi toimii ehkä jollain toisella eläinlajilla, mutta ihmisellä se ei toimi, koska ihmisessä on paljon muitakin piirteitä kuin se solidaarisuus.. Tärkein kommunismin este on ihmiskunnan halu kehittyä yksilöinä ja toisaalta innovaatioiden saralla. Kommunismi rajoittaa kehitystä voimakkaasti. Itse asiassa koko kommunismin ideahan lähtee siitä, että takavarikoidaan kapitalistien koneet ja tehdään niillä töitä hamaan ikuisuuteen. Hyvä idea mielisairaan ihmisen päässä ehkä joskus 1800-luvulla, mutta ei kovin realistinen nykypäivänä (sen enempää kuin silloinkaan).

"Täydellistä kommunismia" on yritetty kokeilla, mutta koska kommunismi ei oikeasti voi toimia, lässähtävät yritykset heti alkuunsa. Luulisi, että tämä olisi tullut jo kaikille selväksi runsaiden esimerkkien osoittamana.

Noi lopussa mainitsemasi ongelmat ovat yhteiskuntajärjestelmän vika korkeintaan siinä mielessä, että liian korkea verotus ja holhous epäilemättä aiheuttavat monenlaisia ongelmia ihmisten mielialalle suoraan ja epäsuorasti... Itse olen liberaali, ja uskon, että ihminen on onnellisimmillaan silloin, kun on vapaa. Kannatan sitä, että valtio toimii erotuomarina ja auttajana, mutta en sitä, että valtio on kaiken toiminnan keskipiste, kuten sosialismissa tapahtuu (ja melko pitkälti siis Suomessakin tällä hetkellä).

vom kirjoitti:

Ihan vaan kommenttina kuvitteletko että "hallittu kapitalismi" on olotila, joka jatkuu täältä ikuisuuteen?? Tutustu sosialismin teorioihin ihan rauhassa samalla toisella silmällä
seuraten nykymenoa. Se on älykästä, usko pois!
vom

Lue lisää

Luepa toi alla oleva kirjoitukseni.

Uskon, että hallittu kapitalismi on ihmiselle kaikkein sopivin yhteiskuntajärjestelmä, mutta toki tässäkin on huomattavia eroja eri maiden välillä. Suomessa ollaan tällä hetkellä oikeastaan lähempänä sosialismia kuin kapitalismia... Yksityinen yrittäjyys on periaatteessa sallittua, mutta todellisuudessa toimit vain valtion renkinä ja muut keräävät työsi hedelmistä kermat päältä.

Janne** kirjoitti:

Kuten sanoin, kommunismi toimii ehkä jollain toisella eläinlajilla, mutta ihmisellä se ei toimi, koska ihmisessä on paljon muitakin piirteitä kuin se solidaarisuus.. Tärkein kommunismin este on ihmiskunnan halu kehittyä yksilöinä ja toisaalta innovaatioiden saralla. Kommunismi rajoittaa kehitystä voimakkaasti. Itse asiassa koko kommunismin ideahan lähtee siitä, että takavarikoidaan kapitalistien koneet ja tehdään niillä töitä hamaan ikuisuuteen. Hyvä idea mielisairaan ihmisen päässä ehkä joskus 1800-luvulla, mutta ei kovin realistinen nykypäivänä (sen enempää kuin silloinkaan).

"Täydellistä kommunismia" on yritetty kokeilla, mutta koska kommunismi ei oikeasti voi toimia, lässähtävät yritykset heti alkuunsa. Luulisi, että tämä olisi tullut jo kaikille selväksi runsaiden esimerkkien osoittamana.

Noi lopussa mainitsemasi ongelmat ovat yhteiskuntajärjestelmän vika korkeintaan siinä mielessä, että liian korkea verotus ja holhous epäilemättä aiheuttavat monenlaisia ongelmia ihmisten mielialalle suoraan ja epäsuorasti... Itse olen liberaali, ja uskon, että ihminen on onnellisimmillaan silloin, kun on vapaa. Kannatan sitä, että valtio toimii erotuomarina ja auttajana, mutta en sitä, että valtio on kaiken toiminnan keskipiste, kuten sosialismissa tapahtuu (ja melko pitkälti siis Suomessakin tällä hetkellä).

Lue lisää

Oletko itse mikään niin hyvä yhteiskuntafilosofi, että voit väittää ketään sinällään hyvien teorioiden
luojaa mielenvikaiseksi? Marxin työn lisäarvoteoria on esimerkiksi täyttä totta!

"Noi lopussa mainitsemasi ongelmat ovat yhteiskuntajärjestelmän vika korkeintaan siinä mielessä, että liian korkea verotus ja holhous epäilemättä aiheuttavat monenlaisia ongelmia ihmisten mielialalle suoraan ja epäsuorasti..."

Kelaapa mielessäsi, kuinka lyhyessä ajassa yhteiskuntamme pahoinvointi on lisääntynyt! 90-luvun puolivälistä alkaenhan yhteiskunnan roolia on kaikilla aloilla vähenennetty, ja siitä lähtien myös pahoinvointi on tasaisesti lisääntynyt!

tiedoksi kirjoitti:

Oletko itse mikään niin hyvä yhteiskuntafilosofi, että voit väittää ketään sinällään hyvien teorioiden
luojaa mielenvikaiseksi? Marxin työn lisäarvoteoria on esimerkiksi täyttä totta!

"Noi lopussa mainitsemasi ongelmat ovat yhteiskuntajärjestelmän vika korkeintaan siinä mielessä, että liian korkea verotus ja holhous epäilemättä aiheuttavat monenlaisia ongelmia ihmisten mielialalle suoraan ja epäsuorasti..."

Kelaapa mielessäsi, kuinka lyhyessä ajassa yhteiskuntamme pahoinvointi on lisääntynyt! 90-luvun puolivälistä alkaenhan yhteiskunnan roolia on kaikilla aloilla vähenennetty, ja siitä lähtien myös pahoinvointi on tasaisesti lisääntynyt!

Lue lisää

"Tieto lisää tuskaa", eli JOS pahoinvointi on lisääntynyt, sanoisin sen johtuvan ennen kaikkea siitä, että ihmisten elämästä on tullut monipuolisempaa, ihmisillä on enemmän tietoa, enemmän vapaa-aikaa ja enemmän aikaa potea henkisiä ongelmia.

Fyysinen pahoinvointi ei varmasti ole lisääntynyt. Elinajanennuste on nyky-suomalaisella kaksinkertainen sadan vuoden takaiseen verrattuna. Elintaso on noussut ja sitä kautta ihmiselämän pituus.

Henkisestä puolesta en tiedä, kun en ole asiantuntija. Varmaa on, että henkiset ongelmat tiedostetaan nykyään paremmin kuin ennen.

Mitä Marxiin ja hänen teorioihinsa tulee, niin varmastikin ihan mielenkiintoisia teorioita, mutta surullista on se, että joku ottaa ne vakavasti ja alkaa niiden pohjalta rakentamaan yhteiskuntaa. Vähän samaan tyyliin kuin arabit rakentavat yhteiskuntaa 1500 vuotta vanhan kirjan mukaan.

"Lisäarvoteoria"? Työntekijä tuo työnantajalle arvoa työpanoksen verran, ja työnantaja maksaa tästä sopivan korvauksen. Onko tässä jokin ongelma? Jos yhtälöstä poistetaan muuttuja eli työnantaja, niin ei ole "riistokapitalistia", mutta ei ole töitäkään...

Joka tapauksessa maailma oli kovin erilainen paikka 1800-luvulla, ja työnantajilla oli varmasti paljon enemmän valtaa kuin nykyään. Olen varma, että Marx kokisi "ahaa-elämyksen", kun näkisi nykypäivän yhteiskunnan ja työntekijöille ammattiyhdistysliikkeen ja yhteiskunnan taholta suodut oikeudet. Nykypäivän yhteiskunnassa (etenkin Suomessa) työnantaja on enemmänkin se riistetty ja sorrettu kuin työntekijä...

Janne** kirjoitti:

"Tieto lisää tuskaa", eli JOS pahoinvointi on lisääntynyt, sanoisin sen johtuvan ennen kaikkea siitä, että ihmisten elämästä on tullut monipuolisempaa, ihmisillä on enemmän tietoa, enemmän vapaa-aikaa ja enemmän aikaa potea henkisiä ongelmia.

Fyysinen pahoinvointi ei varmasti ole lisääntynyt. Elinajanennuste on nyky-suomalaisella kaksinkertainen sadan vuoden takaiseen verrattuna. Elintaso on noussut ja sitä kautta ihmiselämän pituus.

Henkisestä puolesta en tiedä, kun en ole asiantuntija. Varmaa on, että henkiset ongelmat tiedostetaan nykyään paremmin kuin ennen.

Mitä Marxiin ja hänen teorioihinsa tulee, niin varmastikin ihan mielenkiintoisia teorioita, mutta surullista on se, että joku ottaa ne vakavasti ja alkaa niiden pohjalta rakentamaan yhteiskuntaa. Vähän samaan tyyliin kuin arabit rakentavat yhteiskuntaa 1500 vuotta vanhan kirjan mukaan.

"Lisäarvoteoria"? Työntekijä tuo työnantajalle arvoa työpanoksen verran, ja työnantaja maksaa tästä sopivan korvauksen. Onko tässä jokin ongelma? Jos yhtälöstä poistetaan muuttuja eli työnantaja, niin ei ole "riistokapitalistia", mutta ei ole töitäkään...

Joka tapauksessa maailma oli kovin erilainen paikka 1800-luvulla, ja työnantajilla oli varmasti paljon enemmän valtaa kuin nykyään. Olen varma, että Marx kokisi "ahaa-elämyksen", kun näkisi nykypäivän yhteiskunnan ja työntekijöille ammattiyhdistysliikkeen ja yhteiskunnan taholta suodut oikeudet. Nykypäivän yhteiskunnassa (etenkin Suomessa) työnantaja on enemmänkin se riistetty ja sorrettu kuin työntekijä...

Lue lisää

Lisäarvoteorian oleellinen pointti onkin siinä, että
yleensä työnantaja hyötyy työntekijästä huomattavasti enemmän kuin antaa palkkaa. Tämä on tietysti koko kapitalismin olemus, sillä eihän kukaan hyvää hyvyyttään työllistä.

"Onko tässä jokin ongelma? Jos yhtälöstä poistetaan muuttuja eli työnantaja, niin ei ole "riistokapitalistia", mutta ei ole töitäkään..."

Työ ja tuotanto voidaan järjestää ilman kapitalistisia markkinoita, siitähän tässä on koko
ajan ollut kysymys.

tiedoksi kirjoitti:

Lisäarvoteorian oleellinen pointti onkin siinä, että
yleensä työnantaja hyötyy työntekijästä huomattavasti enemmän kuin antaa palkkaa. Tämä on tietysti koko kapitalismin olemus, sillä eihän kukaan hyvää hyvyyttään työllistä.

"Onko tässä jokin ongelma? Jos yhtälöstä poistetaan muuttuja eli työnantaja, niin ei ole "riistokapitalistia", mutta ei ole töitäkään..."

Työ ja tuotanto voidaan järjestää ilman kapitalistisia markkinoita, siitähän tässä on koko
ajan ollut kysymys.

Lue lisää

Toki "kapitalisti" hyötyy työntekijän työpanoksesta, mutta kannattaa muistaa, että "kapitalistilla" itsellään on kaikki vastuu, taloudelliset riskit ja todennäköisesti paljon vähemmän vapaa-aikaa kuin työntekijöillään...

Marx ei selvästikään käsittänyt, että kyse on symbioosista, jossa molemmat hyötyvät toisistaan ja ovat eroittamattomia.

Toki työt ja tuotanto voidaan järjestää ilman kapitalistisia markkinoita, mutta siinä on vain se ongelma, että se ei ole tehokasta ja toimii huonosti. Kysymys kuuluukin, että löytyykö Suomesta vielä oikeasti henkilöitä, jotka uskovat, että tällainen systeemi toimisi?

Loistava esimerkki ihan lähihistoriasta on Zimbabwen tapaus, kun valkoisten pyörittämät yksityiset farmit päätettiin "sosialisoida"... Vuotuinen tuotanto taisi pudota kolmannekseen tämän jälkeen, ja Afrikan vilja-aitasta tulikin viljan tuoja.

tiedoksi kirjoitti:

Lisäarvoteorian oleellinen pointti onkin siinä, että
yleensä työnantaja hyötyy työntekijästä huomattavasti enemmän kuin antaa palkkaa. Tämä on tietysti koko kapitalismin olemus, sillä eihän kukaan hyvää hyvyyttään työllistä.

"Onko tässä jokin ongelma? Jos yhtälöstä poistetaan muuttuja eli työnantaja, niin ei ole "riistokapitalistia", mutta ei ole töitäkään..."

Työ ja tuotanto voidaan järjestää ilman kapitalistisia markkinoita, siitähän tässä on koko
ajan ollut kysymys.

Lue lisää

Ja moni työntekijä ( julkinen sektori, valtionyhtiöt, perinteinen savupiippukapitalismi ) saa tuotantopanostaan paremman hyödyn sabotoinnistaan ja laiskottelustaan.

Hyvä esimerkki meneillään oleva paperiteollisuuden lakko. Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta.

Te olette hävinneet jo tämän kisan . Suomesta tulee, joko:

A ) innovaatio- ja artesaaniyhteiskunta tai
B ) Puhdas palveluyhteiskunta ilman yhteiskunnalista kulutuksen kasvua ja kehitystä.

Joskus kannattaa kääntää asiat päälaelleen ja hakea sitä kaikkein epätodennäköisintä vaihtoehtoa savupiipputeollisuudelle.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

Ja moni työntekijä ( julkinen sektori, valtionyhtiöt, perinteinen savupiippukapitalismi ) saa tuotantopanostaan paremman hyödyn sabotoinnistaan ja laiskottelustaan.

Hyvä esimerkki meneillään oleva paperiteollisuuden lakko. Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta.

Te olette hävinneet jo tämän kisan . Suomesta tulee, joko:

A ) innovaatio- ja artesaaniyhteiskunta tai
B ) Puhdas palveluyhteiskunta ilman yhteiskunnalista kulutuksen kasvua ja kehitystä.

Joskus kannattaa kääntää asiat päälaelleen ja hakea sitä kaikkein epätodennäköisintä vaihtoehtoa savupiipputeollisuudelle.

Lue lisää

"Ja moni työntekijä ( julkinen sektori, valtionyhtiöt, perinteinen savupiippukapitalismi ) saa tuotantopanostaan paremman hyödyn sabotoinnistaan ja laiskottelustaan."

Kuten kuntainyhtymän sairaalan 1200€ kuussa nettoava perushoitaja? Poliittiset lahjavirat ovat asia erikseen, mutta kyllä niissäkin keikkuu yllättävän moni rahavallan puolustaja; joihinkin niistä päästään lisäksi vain, mikäli ollaan valmiita palvelemaan tiettyjen, yksityisten toimijoiden etua.

Missä valtionyhtiöissä (ja savupiipputeollisuuden firmoissa) on löysää? Suurin osa niistä
toimii kilpailluilla markkinoilla, eikä läheskään kaikkia subventoida mitenkään. Kaikilla niillä on lisäksi tulostavoitteensa, ja kaikki potkivat työvoimaa pihalle niin kuin parhaatkin globaalikapitalismijätit. Oletko ollut valtionyhtiössä lattiatason töissä 2000-luvulla? Tiedätkö, mistä puhut?

"Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta."

Ja tämäkö on pelkästään hyvä asia?

"Te olette hävinneet jo tämän kisan ."

Vaikea sanoa, katsos kun vuodet seuraavat toisiaan, eikä mikään maailmanjärjestys ole ikuinen. Vai luuletko, että globaalikapitalismi, joka on jo nyt saavuttanut tietyn kriitiisen pisteen ja jonka muovaamaan todellisuuteen aletaan
pikku hiljaa heräillä, on joku pysyvä tila? Kyllä maailmanhistoriassa liberalismi on ennenkin kulkenut voittoisia teitä, mutta aina tie on tyssännyt johonkin, tarkemmin sanottuna sosiaalivaltion nousuun - niin 1900-luvun alussa, 1940- kuin kohta 2010-2030 -luvuillakin. Eikä tähän tarvitse sekoittaa mitään Neuvostoliiton hajoamisia, kun ne eivät nyt tähän asiaan mitenkään liity.

tiedoksi kirjoitti:

"Ja moni työntekijä ( julkinen sektori, valtionyhtiöt, perinteinen savupiippukapitalismi ) saa tuotantopanostaan paremman hyödyn sabotoinnistaan ja laiskottelustaan."

Kuten kuntainyhtymän sairaalan 1200€ kuussa nettoava perushoitaja? Poliittiset lahjavirat ovat asia erikseen, mutta kyllä niissäkin keikkuu yllättävän moni rahavallan puolustaja; joihinkin niistä päästään lisäksi vain, mikäli ollaan valmiita palvelemaan tiettyjen, yksityisten toimijoiden etua.

Missä valtionyhtiöissä (ja savupiipputeollisuuden firmoissa) on löysää? Suurin osa niistä
toimii kilpailluilla markkinoilla, eikä läheskään kaikkia subventoida mitenkään. Kaikilla niillä on lisäksi tulostavoitteensa, ja kaikki potkivat työvoimaa pihalle niin kuin parhaatkin globaalikapitalismijätit. Oletko ollut valtionyhtiössä lattiatason töissä 2000-luvulla? Tiedätkö, mistä puhut?

"Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta."

Ja tämäkö on pelkästään hyvä asia?

"Te olette hävinneet jo tämän kisan ."

Vaikea sanoa, katsos kun vuodet seuraavat toisiaan, eikä mikään maailmanjärjestys ole ikuinen. Vai luuletko, että globaalikapitalismi, joka on jo nyt saavuttanut tietyn kriitiisen pisteen ja jonka muovaamaan todellisuuteen aletaan
pikku hiljaa heräillä, on joku pysyvä tila? Kyllä maailmanhistoriassa liberalismi on ennenkin kulkenut voittoisia teitä, mutta aina tie on tyssännyt johonkin, tarkemmin sanottuna sosiaalivaltion nousuun - niin 1900-luvun alussa, 1940- kuin kohta 2010-2030 -luvuillakin. Eikä tähän tarvitse sekoittaa mitään Neuvostoliiton hajoamisia, kun ne eivät nyt tähän asiaan mitenkään liity.

Lue lisää

Jos olet lukenut kirjoituksiani, maailmankuvani pitäisi olla selvä:

taas ja taas ja taas kirjoitti:

Jos olet lukenut kirjoituksiani, maailmankuvani pitäisi olla selvä:

Miten maailmankuvasi liittyy edelliseen postaukseeni?

tiedoksi kirjoitti:

"Ja moni työntekijä ( julkinen sektori, valtionyhtiöt, perinteinen savupiippukapitalismi ) saa tuotantopanostaan paremman hyödyn sabotoinnistaan ja laiskottelustaan."

Kuten kuntainyhtymän sairaalan 1200€ kuussa nettoava perushoitaja? Poliittiset lahjavirat ovat asia erikseen, mutta kyllä niissäkin keikkuu yllättävän moni rahavallan puolustaja; joihinkin niistä päästään lisäksi vain, mikäli ollaan valmiita palvelemaan tiettyjen, yksityisten toimijoiden etua.

Missä valtionyhtiöissä (ja savupiipputeollisuuden firmoissa) on löysää? Suurin osa niistä
toimii kilpailluilla markkinoilla, eikä läheskään kaikkia subventoida mitenkään. Kaikilla niillä on lisäksi tulostavoitteensa, ja kaikki potkivat työvoimaa pihalle niin kuin parhaatkin globaalikapitalismijätit. Oletko ollut valtionyhtiössä lattiatason töissä 2000-luvulla? Tiedätkö, mistä puhut?

"Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta."

Ja tämäkö on pelkästään hyvä asia?

"Te olette hävinneet jo tämän kisan ."

Vaikea sanoa, katsos kun vuodet seuraavat toisiaan, eikä mikään maailmanjärjestys ole ikuinen. Vai luuletko, että globaalikapitalismi, joka on jo nyt saavuttanut tietyn kriitiisen pisteen ja jonka muovaamaan todellisuuteen aletaan
pikku hiljaa heräillä, on joku pysyvä tila? Kyllä maailmanhistoriassa liberalismi on ennenkin kulkenut voittoisia teitä, mutta aina tie on tyssännyt johonkin, tarkemmin sanottuna sosiaalivaltion nousuun - niin 1900-luvun alussa, 1940- kuin kohta 2010-2030 -luvuillakin. Eikä tähän tarvitse sekoittaa mitään Neuvostoliiton hajoamisia, kun ne eivät nyt tähän asiaan mitenkään liity.

Lue lisää

" "Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta."

Ja tämäkö on pelkästään hyvä asia? "

Tarvitseeko vastata?

taas ja taas ja taas kirjoitti:

" "Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta."

Ja tämäkö on pelkästään hyvä asia? "

Tarvitseeko vastata?

Lue lisää

Vaikka se olikin lähinnä retorinen kysymys, voit toki vastata siihen. Luen kyllä vastauksesi mielenkiinnolla, jos vain laadit sen huolellisesti.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

" "Kyllä Globaali Kapitalismi ( GT ei GP ) vie tuotantolaitokset sinne missä tuotanto on häiriöttömintä, laadultaan tasaista ja kokonaisedullisinta."

Ja tämäkö on pelkästään hyvä asia? "

Tarvitseeko vastata?

Lue lisää

Globalisaation hyvyys ja huonous on aika suhteellinen käsite, mutta oleellista on, että se tapahtuu joka tapauksessa riippumatta siitä, mitä mieltä jokin yksittäinen maa tai puolue asiasta on... Parasta on vaan sopeutua, eikä suotta rimpuilla vastaan, koska jälkimmäisestä ei kuitenkaan mitään hyvää seuraa.

Ehdottoman hyvää globalisaatiossa on, että se on todellinen piristysruiske köyhien maiden taloudelle, ja vaikutus esimerkiksi kiinalaisten elämään on huima.

Janne** kirjoitti:

Globalisaation hyvyys ja huonous on aika suhteellinen käsite, mutta oleellista on, että se tapahtuu joka tapauksessa riippumatta siitä, mitä mieltä jokin yksittäinen maa tai puolue asiasta on... Parasta on vaan sopeutua, eikä suotta rimpuilla vastaan, koska jälkimmäisestä ei kuitenkaan mitään hyvää seuraa.

Ehdottoman hyvää globalisaatiossa on, että se on todellinen piristysruiske köyhien maiden taloudelle, ja vaikutus esimerkiksi kiinalaisten elämään on huima.

Lue lisää

"Globalisaatio ei ole välttämätöntä, vain toivottavaa."

- Johan Norberg

Janne** kirjoitti:

Globalisaation hyvyys ja huonous on aika suhteellinen käsite, mutta oleellista on, että se tapahtuu joka tapauksessa riippumatta siitä, mitä mieltä jokin yksittäinen maa tai puolue asiasta on... Parasta on vaan sopeutua, eikä suotta rimpuilla vastaan, koska jälkimmäisestä ei kuitenkaan mitään hyvää seuraa.

Ehdottoman hyvää globalisaatiossa on, että se on todellinen piristysruiske köyhien maiden taloudelle, ja vaikutus esimerkiksi kiinalaisten elämään on huima.

Lue lisää

Joidenkin mielestä se taas on riistokapitalismin "korkeaveisu"! Etkö näe, että sähköisesti
liikkuva pääoma haluaa entistä suurempia voittoja entistä nopeammassa tempossa! K.Marx var-
maankin "hymyilee" Lontoolaisella hautuumaalla!
vom

vom kirjoitti:

Joidenkin mielestä se taas on riistokapitalismin "korkeaveisu"! Etkö näe, että sähköisesti
liikkuva pääoma haluaa entistä suurempia voittoja entistä nopeammassa tempossa! K.Marx var-
maankin "hymyilee" Lontoolaisella hautuumaalla!
vom

Lue lisää

Entistä nopeammat voitot entistä nopeammassa tahdissa tietävät entistä nopeampaa talouskasvua ja entistä parempaa elintasoa meille kaikille...

Janne** kirjoitti:

Entistä nopeammat voitot entistä nopeammassa tahdissa tietävät entistä nopeampaa talouskasvua ja entistä parempaa elintasoa meille kaikille...

Globalisaatio ja kapitalismi (=Globaalikapitalismi?) tietää varallisuuden keskittymistä yhä harvempiin käsiin, ei suinkaan "entistä parempaa elintasoa meille kaikille".

Globalisaatio tasoittaa elintasoeroja kehitysmaiden ja rikkaiden maiden välillä, mutta kyse ei ole niinkään elintason noususta noissa maissa kuin sen laskusta vauraissa. Elintason nousu esim. Kauko-Idässä on erittäin suhteellista; palkkaa maksetaan vähän, ostovoima on alhainen, ja kapitalisti vetää välistä sen, minkä se säästi palkkarahoissa siirtäessään tuotantonsa tuonne. Globalisaation haitat (merkittävä taantuma länsimaissa) ovat paljon suuremmat kuin hyödyt (lievä elintason nousu muualla).

En ymmärrä globalisaation ylistämistä; edes kaikki
oikeistolaiset eivät suhtaudu siihen varauksettoman positiivisesti. On selvää, että mm.
Suomelle ei voi olla siitä mitään hyötyä, vaikka olisimme siihen täydellisen valmiit.

tiedoksi kirjoitti:

Globalisaatio ja kapitalismi (=Globaalikapitalismi?) tietää varallisuuden keskittymistä yhä harvempiin käsiin, ei suinkaan "entistä parempaa elintasoa meille kaikille".

Globalisaatio tasoittaa elintasoeroja kehitysmaiden ja rikkaiden maiden välillä, mutta kyse ei ole niinkään elintason noususta noissa maissa kuin sen laskusta vauraissa. Elintason nousu esim. Kauko-Idässä on erittäin suhteellista; palkkaa maksetaan vähän, ostovoima on alhainen, ja kapitalisti vetää välistä sen, minkä se säästi palkkarahoissa siirtäessään tuotantonsa tuonne. Globalisaation haitat (merkittävä taantuma länsimaissa) ovat paljon suuremmat kuin hyödyt (lievä elintason nousu muualla).

En ymmärrä globalisaation ylistämistä; edes kaikki
oikeistolaiset eivät suhtaudu siihen varauksettoman positiivisesti. On selvää, että mm.
Suomelle ei voi olla siitä mitään hyötyä, vaikka olisimme siihen täydellisen valmiit.

Lue lisää

Kovasti suollat tarinaa, mutta faktat puhuvat muuta. Elintaso EI ole laskenut länsimaissa, päinvastoin, ja toisaalta kehitysmaiden elintaso on noussut globalisaation myötä selvästi (lähinnä siis Aasiassa).

Toki teollisen tuotannon siirtyessä halvemman työvoiman maihin muuttuu työmarkkinoiden luonne länsimaissa. Töitä riittää silti, sillä suinkaan kaikkea ei voi tai kannata teettää toisella puolella maailmaa.

tiedoksi kirjoitti:

Vaikka se olikin lähinnä retorinen kysymys, voit toki vastata siihen. Luen kyllä vastauksesi mielenkiinnolla, jos vain laadit sen huolellisesti.

... tiedät kyllä etten ole kovinkaan suuri globalisaation hurraaja tai edes puolestapuhuja. Mutta kohdallani lähinnä isänmaalllisista sini-valkoisista syistä johtuen...

Janne** kirjoitti:

Kovasti suollat tarinaa, mutta faktat puhuvat muuta. Elintaso EI ole laskenut länsimaissa, päinvastoin, ja toisaalta kehitysmaiden elintaso on noussut globalisaation myötä selvästi (lähinnä siis Aasiassa).

Toki teollisen tuotannon siirtyessä halvemman työvoiman maihin muuttuu työmarkkinoiden luonne länsimaissa. Töitä riittää silti, sillä suinkaan kaikkea ei voi tai kannata teettää toisella puolella maailmaa.

Lue lisää

On totta, että Suomen Suomenkin talous on ollut viime vuosina kasvussa, MUTTA samaan aikaan tuloerot ovat kasvaneet roimasti ja kasvanevat tulevaisuudessa yhä nopeammin, koska juuri tuon globalisaation takia suorittavan työn palkat varmaankin suhteessa laskevat tai pysyvät ennallaan työajankin mahdollisesti pidentyessä. Kun nyt on selvää, että tietyn kansanosan ostovoima tulee selvästi laskemaan, niin pidätkö sitä hyvänä asiana,
elintason nousuna.

Esimerkiksi Saksassa on tapauksia, että työläiset
ovat globalisaation nimissä suostuneet jäädyttämään palkkansa seuraavaksi 5-10 vuodeksi tai sitten työaikaa on selvästi lisätty. Ja sama on tulossa tännekin. Pidätkö tätä elintason nousuna?

BKT-lukuja tärkeämpää on mitata tulojen jakautuneisuutta, jos elintasosta halutaan puhua.

tiedoksi kirjoitti:

On totta, että Suomen Suomenkin talous on ollut viime vuosina kasvussa, MUTTA samaan aikaan tuloerot ovat kasvaneet roimasti ja kasvanevat tulevaisuudessa yhä nopeammin, koska juuri tuon globalisaation takia suorittavan työn palkat varmaankin suhteessa laskevat tai pysyvät ennallaan työajankin mahdollisesti pidentyessä. Kun nyt on selvää, että tietyn kansanosan ostovoima tulee selvästi laskemaan, niin pidätkö sitä hyvänä asiana,
elintason nousuna.

Esimerkiksi Saksassa on tapauksia, että työläiset
ovat globalisaation nimissä suostuneet jäädyttämään palkkansa seuraavaksi 5-10 vuodeksi tai sitten työaikaa on selvästi lisätty. Ja sama on tulossa tännekin. Pidätkö tätä elintason nousuna?

BKT-lukuja tärkeämpää on mitata tulojen jakautuneisuutta, jos elintasosta halutaan puhua.

Lue lisää

Kyllä minun tietääkseni suomalaisten ansiot ovat keskimäärin nousseet joka vuosi, vähintään inflaation vauhtia... Lisäksi verotus on hieman alentunut, tosin tämä on ollut lähinnä pientä näpertelyä, jossa mattoa leikataan toisesta päästä ja liimataan toiseen..

Tuloerot mielestäni saavatkin kasvaa Suomessa. Ei tuloeroissa ole mitään pahaa, päinvastoin. Köyhyys sen sijaan on paha asia, ja sitä toki pitäisi pyrkiä vähentämään. Työttömyys kyllä onkin lievästi vähenemään päin, mutta eri asia sitten on se, että työllisyys ei kuitenkaan välttämättä ole lisääntynyt, päinvastoin.

Janne** kirjoitti:

Kyllä minun tietääkseni suomalaisten ansiot ovat keskimäärin nousseet joka vuosi, vähintään inflaation vauhtia... Lisäksi verotus on hieman alentunut, tosin tämä on ollut lähinnä pientä näpertelyä, jossa mattoa leikataan toisesta päästä ja liimataan toiseen..

Tuloerot mielestäni saavatkin kasvaa Suomessa. Ei tuloeroissa ole mitään pahaa, päinvastoin. Köyhyys sen sijaan on paha asia, ja sitä toki pitäisi pyrkiä vähentämään. Työttömyys kyllä onkin lievästi vähenemään päin, mutta eri asia sitten on se, että työllisyys ei kuitenkaan välttämättä ole lisääntynyt, päinvastoin.

Lue lisää

...tarkoittaa automaattisesti ainakin suhteellisen köyhyyden lisääntymistä. Absoluuttista köyhyyttä (mitä itse oikeistolaisten tapaan pidät ainoana oikeana köyhyyden muotona) ei luojan kiitos Suomessa vielä juuri ole, mutta tuokin on kyllä monissa oikeistolaisemmissa maissa vallitseva ilmiö - vaikkapa nyt siellä 4$:n minimipalkan USA:ssa, josta käsite "working poor" on lähtöisin.

"Tuloerot mielestäni saavatkin kasvaa Suomessa. Ei tuloeroissa ole mitään pahaa, päinvastoin."

Tätä en kykene järjellä käsittämään - tai sitten varmaankin perustelet, mitä hyvää niissä on. Pienistä tuloeroista syntyy ainakin seuraavia positiivisia ilmiöitä:

-vakaa yhteiskunta
-sosiaalinen oikeudenmukaisuus
-koko kansan hyvä elintaso
-köyhyyden (absoluuttinen & suhteellinen) puuttuminen

Kommunisteja väitätte hirviöiksi (huom! tässä välissä ilmoitan, etten virallisesti ole mikään kommunisti enkä minkään puolueen jäsen, lähinnä vasemmistolaisesti ajatteleva "maailmanparantaja",
mutta kommunismin kannattaminen alkaa kyllä olla todellinen vaihtoehto, jos tämä sietämätön nykymeno jatkuu), mutta ei teilläkään kaikki ihmisyyden kunnioittamiseen tarvittavat palaset ole kohdallaan, mikäli tosissasi väitätte kansan kurjistamisen pienen eliitin kustannuksella olevan
OK-juttu!?!

"Lisäksi verotus on hieman alentunut, tosin tämä on ollut lähinnä pientä näpertelyä, jossa mattoa leikataan toisesta päästä ja liimataan toiseen.."

Verotus on de facto alentunut, ja se on myös näkyy siinä, ettei julkinen sektori kohta kykene hoitamaan yhteiskunnallisia palvelutehtäviään. Tosin keskituloisten verotus voisi olla Suomessa vielä nykyistä pienempää, matalimpien ja korkeimpien tuloluokkien verotus on ihan kohdallaan. 45% vero miljoonatuloista on täysin perusteltua verrattuna 15% veroon 15 000 euron tuloista, ja perustuu nk. pienemmän uhrauksen periaatteelle. On näet pienempi uhraus antaa tuosta miljoonasta pois 450 000 kuin 15 000:sta 6750 (--> käteen jäävän summan takia).

tiedoksi kirjoitti:

...tarkoittaa automaattisesti ainakin suhteellisen köyhyyden lisääntymistä. Absoluuttista köyhyyttä (mitä itse oikeistolaisten tapaan pidät ainoana oikeana köyhyyden muotona) ei luojan kiitos Suomessa vielä juuri ole, mutta tuokin on kyllä monissa oikeistolaisemmissa maissa vallitseva ilmiö - vaikkapa nyt siellä 4$:n minimipalkan USA:ssa, josta käsite "working poor" on lähtöisin.

"Tuloerot mielestäni saavatkin kasvaa Suomessa. Ei tuloeroissa ole mitään pahaa, päinvastoin."

Tätä en kykene järjellä käsittämään - tai sitten varmaankin perustelet, mitä hyvää niissä on. Pienistä tuloeroista syntyy ainakin seuraavia positiivisia ilmiöitä:

-vakaa yhteiskunta
-sosiaalinen oikeudenmukaisuus
-koko kansan hyvä elintaso
-köyhyyden (absoluuttinen & suhteellinen) puuttuminen

Kommunisteja väitätte hirviöiksi (huom! tässä välissä ilmoitan, etten virallisesti ole mikään kommunisti enkä minkään puolueen jäsen, lähinnä vasemmistolaisesti ajatteleva "maailmanparantaja",
mutta kommunismin kannattaminen alkaa kyllä olla todellinen vaihtoehto, jos tämä sietämätön nykymeno jatkuu), mutta ei teilläkään kaikki ihmisyyden kunnioittamiseen tarvittavat palaset ole kohdallaan, mikäli tosissasi väitätte kansan kurjistamisen pienen eliitin kustannuksella olevan
OK-juttu!?!

"Lisäksi verotus on hieman alentunut, tosin tämä on ollut lähinnä pientä näpertelyä, jossa mattoa leikataan toisesta päästä ja liimataan toiseen.."

Verotus on de facto alentunut, ja se on myös näkyy siinä, ettei julkinen sektori kohta kykene hoitamaan yhteiskunnallisia palvelutehtäviään. Tosin keskituloisten verotus voisi olla Suomessa vielä nykyistä pienempää, matalimpien ja korkeimpien tuloluokkien verotus on ihan kohdallaan. 45% vero miljoonatuloista on täysin perusteltua verrattuna 15% veroon 15 000 euron tuloista, ja perustuu nk. pienemmän uhrauksen periaatteelle. On näet pienempi uhraus antaa tuosta miljoonasta pois 450 000 kuin 15 000:sta 6750 (--> käteen jäävän summan takia).

Lue lisää

"Miljoonatuloista" menee minun käsittääkseni veroa nykyään 60%, tosin nämä "miljoonatuloiset" lienee laskettavissa parin käden sormilla tässä maassa.

Ongelma on siinä, että yhtä korkeat verot menee paljon pienemmistäkin tuloista.

Pienet tuloerot lamauttavat yhteiskuntaa, eivätkä motivoi ahkeruuteen ja työntekoon, ja toisaalta karkottavat parhaat osaajat yhä enemmissä määrin muualle.

Köyhiä ei tarvita lisää tähän maahan, mutta rikkaita tarvitaan - siitähän tässä nyt on kysymys.

Vasemmistolaiset ajattelee, kuinka köyhille saataisiin muutama euro lisää pärjäämistukiaisia. Minä taas liberaalina ajattelen, että kuinka keskiluokkaisten elintasoa saataisiin nostettua tässä maassa, ja luotua ihmisille realistisia mahdollisuuksia vaurastua.

Totta puhuakseni Suomi on todennäköisesti yksi vaikeimmista paikoista vaurastua koko maailmassa. Puhutaan siis suhteellisesta vaurastumisesta. Tämä ei ole hyvä asia. Ahkeruus pitäisi aina palkita.

tiedoksi kirjoitti:

...tarkoittaa automaattisesti ainakin suhteellisen köyhyyden lisääntymistä. Absoluuttista köyhyyttä (mitä itse oikeistolaisten tapaan pidät ainoana oikeana köyhyyden muotona) ei luojan kiitos Suomessa vielä juuri ole, mutta tuokin on kyllä monissa oikeistolaisemmissa maissa vallitseva ilmiö - vaikkapa nyt siellä 4$:n minimipalkan USA:ssa, josta käsite "working poor" on lähtöisin.

"Tuloerot mielestäni saavatkin kasvaa Suomessa. Ei tuloeroissa ole mitään pahaa, päinvastoin."

Tätä en kykene järjellä käsittämään - tai sitten varmaankin perustelet, mitä hyvää niissä on. Pienistä tuloeroista syntyy ainakin seuraavia positiivisia ilmiöitä:

-vakaa yhteiskunta
-sosiaalinen oikeudenmukaisuus
-koko kansan hyvä elintaso
-köyhyyden (absoluuttinen & suhteellinen) puuttuminen

Kommunisteja väitätte hirviöiksi (huom! tässä välissä ilmoitan, etten virallisesti ole mikään kommunisti enkä minkään puolueen jäsen, lähinnä vasemmistolaisesti ajatteleva "maailmanparantaja",
mutta kommunismin kannattaminen alkaa kyllä olla todellinen vaihtoehto, jos tämä sietämätön nykymeno jatkuu), mutta ei teilläkään kaikki ihmisyyden kunnioittamiseen tarvittavat palaset ole kohdallaan, mikäli tosissasi väitätte kansan kurjistamisen pienen eliitin kustannuksella olevan
OK-juttu!?!

"Lisäksi verotus on hieman alentunut, tosin tämä on ollut lähinnä pientä näpertelyä, jossa mattoa leikataan toisesta päästä ja liimataan toiseen.."

Verotus on de facto alentunut, ja se on myös näkyy siinä, ettei julkinen sektori kohta kykene hoitamaan yhteiskunnallisia palvelutehtäviään. Tosin keskituloisten verotus voisi olla Suomessa vielä nykyistä pienempää, matalimpien ja korkeimpien tuloluokkien verotus on ihan kohdallaan. 45% vero miljoonatuloista on täysin perusteltua verrattuna 15% veroon 15 000 euron tuloista, ja perustuu nk. pienemmän uhrauksen periaatteelle. On näet pienempi uhraus antaa tuosta miljoonasta pois 450 000 kuin 15 000:sta 6750 (--> käteen jäävän summan takia).

Lue lisää

Ja kun rikkaita tulee lisää, syntyy kuin taikaiskusta lisää mahdollisuuksia myös köyhemmille. Kun puhutaan kapitalistisesta järjestelmästä, ilman rikkaita ei ole mitään, kuten töitä.

Janne** kirjoitti:

Kuten sanoin, kommunismi toimii ehkä jollain toisella eläinlajilla, mutta ihmisellä se ei toimi, koska ihmisessä on paljon muitakin piirteitä kuin se solidaarisuus.. Tärkein kommunismin este on ihmiskunnan halu kehittyä yksilöinä ja toisaalta innovaatioiden saralla. Kommunismi rajoittaa kehitystä voimakkaasti. Itse asiassa koko kommunismin ideahan lähtee siitä, että takavarikoidaan kapitalistien koneet ja tehdään niillä töitä hamaan ikuisuuteen. Hyvä idea mielisairaan ihmisen päässä ehkä joskus 1800-luvulla, mutta ei kovin realistinen nykypäivänä (sen enempää kuin silloinkaan).

"Täydellistä kommunismia" on yritetty kokeilla, mutta koska kommunismi ei oikeasti voi toimia, lässähtävät yritykset heti alkuunsa. Luulisi, että tämä olisi tullut jo kaikille selväksi runsaiden esimerkkien osoittamana.

Noi lopussa mainitsemasi ongelmat ovat yhteiskuntajärjestelmän vika korkeintaan siinä mielessä, että liian korkea verotus ja holhous epäilemättä aiheuttavat monenlaisia ongelmia ihmisten mielialalle suoraan ja epäsuorasti... Itse olen liberaali, ja uskon, että ihminen on onnellisimmillaan silloin, kun on vapaa. Kannatan sitä, että valtio toimii erotuomarina ja auttajana, mutta en sitä, että valtio on kaiken toiminnan keskipiste, kuten sosialismissa tapahtuu (ja melko pitkälti siis Suomessakin tällä hetkellä).

Lue lisää

"Kuten sanoin, kommunismi toimii ehkä jollain toisella eläinlajilla, mutta ihmisellä se ei toimi, koska ihmisessä on paljon muitakin piirteitä kuin se solidaarisuus.."

Jälleen myytti ihmisluonnosta! Yhteiskuntamuoto vaikuttaa oleellisesti siihen, minkälaisia ihmisistä tulee. Ihmisistä tulee itsekeskeisiä, ahneita ja epäsolidaarisia kapitalistisessa yhteiskunnassa.

"Tärkein kommunismin este on ihmiskunnan halu kehittyä yksilöinä ja toisaalta innovaatioiden saralla. Kommunismi rajoittaa kehitystä voimakkaasti."

Miten niin? Suurimpien innovaattoreiden toiminnan moottorina on ollut rakkaus tiedettä kohtaan.

"Itse asiassa koko kommunismin ideahan lähtee siitä, että takavarikoidaan kapitalistien koneet ja tehdään niillä töitä hamaan ikuisuuteen. "

Ei vaan, että myönnetään myös oikeudellisesti, että koneet on tuotettu yhteiskunnallisesti (työntekijät ovat tehneet ne luonnon materiaaleista). Mikään ei estä kehittämästä parempia koneita, ja kehittäminen olisi myös innovaattoreiden oman edun mukaista, koska niillä voitaisiin taata tehokkaampi tuotanto ja näin suurempi hyvinvointi kaikille (myös keksijälle itselleen).

"uskon, että ihminen on onnellisimmillaan silloin, kun on vapaa."

samaa mieltä. Uskon, että olisin ja myös suuri enemmistö olisi vapaampi, jos voisivat vaikuttaa suoremmin siihen, mitä yhteiskunnassa tuotetaan, ja mitä ovat työnsä päämäärät ja menetelmät.

koivu kirjoitti:

"Kuten sanoin, kommunismi toimii ehkä jollain toisella eläinlajilla, mutta ihmisellä se ei toimi, koska ihmisessä on paljon muitakin piirteitä kuin se solidaarisuus.."

Jälleen myytti ihmisluonnosta! Yhteiskuntamuoto vaikuttaa oleellisesti siihen, minkälaisia ihmisistä tulee. Ihmisistä tulee itsekeskeisiä, ahneita ja epäsolidaarisia kapitalistisessa yhteiskunnassa.

"Tärkein kommunismin este on ihmiskunnan halu kehittyä yksilöinä ja toisaalta innovaatioiden saralla. Kommunismi rajoittaa kehitystä voimakkaasti."

Miten niin? Suurimpien innovaattoreiden toiminnan moottorina on ollut rakkaus tiedettä kohtaan.

"Itse asiassa koko kommunismin ideahan lähtee siitä, että takavarikoidaan kapitalistien koneet ja tehdään niillä töitä hamaan ikuisuuteen. "

Ei vaan, että myönnetään myös oikeudellisesti, että koneet on tuotettu yhteiskunnallisesti (työntekijät ovat tehneet ne luonnon materiaaleista). Mikään ei estä kehittämästä parempia koneita, ja kehittäminen olisi myös innovaattoreiden oman edun mukaista, koska niillä voitaisiin taata tehokkaampi tuotanto ja näin suurempi hyvinvointi kaikille (myös keksijälle itselleen).

"uskon, että ihminen on onnellisimmillaan silloin, kun on vapaa."

samaa mieltä. Uskon, että olisin ja myös suuri enemmistö olisi vapaampi, jos voisivat vaikuttaa suoremmin siihen, mitä yhteiskunnassa tuotetaan, ja mitä ovat työnsä päämäärät ja menetelmät.

Lue lisää

Rakkaus tiedettä kohtaan ei oikein riitä, jos ei ole rahaa eikä markkinoita...

Toki kehitys kehittyy kommunismissakin, mutta hyvin hitaasti verrattuna markkinatalouteen. Toisaalta kommunismissa on hyvä saavutus jo se, jos ylipäätänsä pystytään tarjoamaan riittävästi monipuolista ruokaa ihmisten ruokapöytiin... Tässäkään ei olla käsittääkseni onnistuttu ainoassakaan kommunismiyritelmässä tähän mennessä.

"Kuitenkin suurin osa ihmisistä menee mieluumin palkkatyöhön riistettäväksi kuin ryhtyy itse yrittäjäksi tai perustaa osuuskunnan. Miksi?"

Hyvä kysymys. Tuo johtuu täydellisestä näköalattomuudesta. Toisaalta nykyistenlaisten markkinoiden olemassaolokin tietyllä tapaa estää osuuskuntien perustamisen; siihen ei uskalleta ryhtyä, koska pelätään, että taloudellisen vallan omistajat jyräisivät kuitenkin.

"Olisiko niin että vauraassa länsimaisessa demokratiassa palkkatyöläisen asema ei kuitenkaan olisi aivan niin helvetillinen kuin te kommunistit annatte ymmärtää?"

Älä, helvetti, syötä tällaista paskaa! Vai oletko sitä mieltä, että esimerkiksi 1500 euroa kuussa on
kenellekään kohtuullinen palkka? Sellaisella minä työskentelen. Tai joku 1300, jolla siivoojien ym. täytyy tulla toimeen. Puhumattakaan U.S.A:sta, missä lisäarvon tuottamista ei palkita ollenkaan, missä orjuus on tosiasia.

tiedoksi kirjoitti:

"Kuitenkin suurin osa ihmisistä menee mieluumin palkkatyöhön riistettäväksi kuin ryhtyy itse yrittäjäksi tai perustaa osuuskunnan. Miksi?"

Hyvä kysymys. Tuo johtuu täydellisestä näköalattomuudesta. Toisaalta nykyistenlaisten markkinoiden olemassaolokin tietyllä tapaa estää osuuskuntien perustamisen; siihen ei uskalleta ryhtyä, koska pelätään, että taloudellisen vallan omistajat jyräisivät kuitenkin.

"Olisiko niin että vauraassa länsimaisessa demokratiassa palkkatyöläisen asema ei kuitenkaan olisi aivan niin helvetillinen kuin te kommunistit annatte ymmärtää?"

Älä, helvetti, syötä tällaista paskaa! Vai oletko sitä mieltä, että esimerkiksi 1500 euroa kuussa on
kenellekään kohtuullinen palkka? Sellaisella minä työskentelen. Tai joku 1300, jolla siivoojien ym. täytyy tulla toimeen. Puhumattakaan U.S.A:sta, missä lisäarvon tuottamista ei palkita ollenkaan, missä orjuus on tosiasia.

Lue lisää

Jos palkka ei riitä, niin syytä ennemmin verottajaa kuin työnantajaa... Vahvan AY-liikkeen ansiosta bruttopalkat ovat kyllä Suomessa varmastikin niin kohtuulliset kuin on mahdollista. Tälläkin hetkellä kaksi työtaistelua meneillään...

Yksi mahdollisuus on hankkia parempi koulutus, sehän ei Suomessa edes maksa mitään.

USA:ssa tosiaankin tiettyjen alojen palkkaus on huono, mutta toisaalta töitä voi paiskia niin paljon kuin sielu sietää ilman, että verottaja rankaisee roimalla raipalla kuten Suomessa. USA:ssa moni tekee esimerkiksi kahta tai kolmeakin työtä yhtä aikaa. Toisaalta USA:ssa kyllä palkat nousevat heti HUOMATTAVASTI, kun siirtyy siivojan mopin huitomisesta vähän vaativampiin tehtäviin.

Janne** kirjoitti:

Jos palkka ei riitä, niin syytä ennemmin verottajaa kuin työnantajaa... Vahvan AY-liikkeen ansiosta bruttopalkat ovat kyllä Suomessa varmastikin niin kohtuulliset kuin on mahdollista. Tälläkin hetkellä kaksi työtaistelua meneillään...

Yksi mahdollisuus on hankkia parempi koulutus, sehän ei Suomessa edes maksa mitään.

USA:ssa tosiaankin tiettyjen alojen palkkaus on huono, mutta toisaalta töitä voi paiskia niin paljon kuin sielu sietää ilman, että verottaja rankaisee roimalla raipalla kuten Suomessa. USA:ssa moni tekee esimerkiksi kahta tai kolmeakin työtä yhtä aikaa. Toisaalta USA:ssa kyllä palkat nousevat heti HUOMATTAVASTI, kun siirtyy siivojan mopin huitomisesta vähän vaativampiin tehtäviin.

Lue lisää

...vaikka minun 1500 euron kuukausipalkkaani ei verotettaisi ollenkaan, se ei silti riittäisi mihinkään! Ja nytkin maksan veroa vain 15 %.

"Vahvan AY-liikkeen ansiosta bruttopalkat ovat kyllä Suomessa varmastikin niin kohtuulliset kuin on mahdollista."

Totta, ja tästä syvä kiitos ja kumarrus!

"USA:ssa tosiaankin tiettyjen alojen palkkaus on huono,"

Hyvä, että myönnät, mihin kapitalismi voi johtaa!

"toisaalta töitä voi paiskia niin paljon kuin sielu sietää ilman, että verottaja rankaisee roimalla raipalla kuten Suomessa."

Pieni lohtu, jos palkka on $4.50/h (jonka monet osavaltiot sallivat). Mieti nyt, onko se inhimillistä, että ihminen joutuu tekemään 2-3 työtä saadakseen _elämisen edellytykset_ mahdollistavan toimeentulon. Varsikin, kun hänen työpanoksensa takuulla olisi huomattavasti kaikilla mittareilla mitattuna tuota arvokkaampi.
Minun mielestäni työskentely 7 h 39 min päivässä 1540€ kk-palkalla on jo aivan kohtuutonta!

"Toisaalta USA:ssa kyllä palkat nousevat heti HUOMATTAVASTI, kun siirtyy siivojan mopin huitomisesta vähän vaativampiin tehtäviin."

"Yksi mahdollisuus on hankkia parempi koulutus, sehän ei Suomessa edes maksa mitään."

Näiden kommenttejen perusteella on pääteltävissä,
että sinulla olisi jotakin työväenluokan suorittamaa työtä vastaan. Muista kuitenkin, että
niissä se tosiasiallinen jalostusarvon nosto tehdään ja että niissä työvoiman palkka/tuottavuussuhde on parempi kuin yhdessäkään
paperinpyörittämistyössä! "Mopin huitomisen" arvokkuuskin mitattaisiin vasta siinä vaiheessa, kun kaikki alkaisivat vaatia tuosta työstä todellista hintaa, sitä mitä poroporvarit olisivat
valmiit maksamaan paskaansa hukkumisen estämiseksi. Nythän näin tilanne ei ole!

Niin, ja suuret palkkaerot eivät ole mitenkään hyvä asia! Ei sen puoleen, ettenkö minäkin tässä korkeakouluttautuisi, mutta tämä näköalattomuus (=2000-luvun "taistolaisuus", kapitalismiusko) risoo enemmän kuin mikään muu!

tiedoksi kirjoitti:

"Kuitenkin suurin osa ihmisistä menee mieluumin palkkatyöhön riistettäväksi kuin ryhtyy itse yrittäjäksi tai perustaa osuuskunnan. Miksi?"

Hyvä kysymys. Tuo johtuu täydellisestä näköalattomuudesta. Toisaalta nykyistenlaisten markkinoiden olemassaolokin tietyllä tapaa estää osuuskuntien perustamisen; siihen ei uskalleta ryhtyä, koska pelätään, että taloudellisen vallan omistajat jyräisivät kuitenkin.

"Olisiko niin että vauraassa länsimaisessa demokratiassa palkkatyöläisen asema ei kuitenkaan olisi aivan niin helvetillinen kuin te kommunistit annatte ymmärtää?"

Älä, helvetti, syötä tällaista paskaa! Vai oletko sitä mieltä, että esimerkiksi 1500 euroa kuussa on
kenellekään kohtuullinen palkka? Sellaisella minä työskentelen. Tai joku 1300, jolla siivoojien ym. täytyy tulla toimeen. Puhumattakaan U.S.A:sta, missä lisäarvon tuottamista ei palkita ollenkaan, missä orjuus on tosiasia.

Lue lisää

Jos kapitalismissa osuuskuntien perustamista estää yksityisyrittäjien kilpailun pelko, niin miksi sosialismissasi osuuskunnan perustaminen olisi sen "turvallisempaa"? Eikö sielläkin osuuskunta joutuisi kilpailemaan toisten vastaavien kanssa tuotteitaan myydessään? Miksi et muuten itse perusta osuuskuntaa jos olet palkkaasi tyytymätön ja esteenä on vain "näköalattomuus"?

Palkan suuruus riippuu siitä mihin verrataan. Jos vertaat itseäsi vaikkapa kiinalaiseen (huom: "sosialistisessa" yhteiskunnassa elävään!) duunariin, niin olet upporikas.

Leonid Brezhnev kirjoitti:

Jos kapitalismissa osuuskuntien perustamista estää yksityisyrittäjien kilpailun pelko, niin miksi sosialismissasi osuuskunnan perustaminen olisi sen "turvallisempaa"? Eikö sielläkin osuuskunta joutuisi kilpailemaan toisten vastaavien kanssa tuotteitaan myydessään? Miksi et muuten itse perusta osuuskuntaa jos olet palkkaasi tyytymätön ja esteenä on vain "näköalattomuus"?

Palkan suuruus riippuu siitä mihin verrataan. Jos vertaat itseäsi vaikkapa kiinalaiseen (huom: "sosialistisessa" yhteiskunnassa elävään!) duunariin, niin olet upporikas.

Lue lisää

Palkan suuruus/pienuus on suhteellinen käsite.
Nuorena metallimihenä v.1969 sain palkkaa 2,02mk/t ja kuljin pyörällä töihin. Tänään saan noin 13€/t ja kuljen pyörällä töihin.

tiedoksi kirjoitti:

...vaikka minun 1500 euron kuukausipalkkaani ei verotettaisi ollenkaan, se ei silti riittäisi mihinkään! Ja nytkin maksan veroa vain 15 %.

"Vahvan AY-liikkeen ansiosta bruttopalkat ovat kyllä Suomessa varmastikin niin kohtuulliset kuin on mahdollista."

Totta, ja tästä syvä kiitos ja kumarrus!

"USA:ssa tosiaankin tiettyjen alojen palkkaus on huono,"

Hyvä, että myönnät, mihin kapitalismi voi johtaa!

"toisaalta töitä voi paiskia niin paljon kuin sielu sietää ilman, että verottaja rankaisee roimalla raipalla kuten Suomessa."

Pieni lohtu, jos palkka on $4.50/h (jonka monet osavaltiot sallivat). Mieti nyt, onko se inhimillistä, että ihminen joutuu tekemään 2-3 työtä saadakseen _elämisen edellytykset_ mahdollistavan toimeentulon. Varsikin, kun hänen työpanoksensa takuulla olisi huomattavasti kaikilla mittareilla mitattuna tuota arvokkaampi.
Minun mielestäni työskentely 7 h 39 min päivässä 1540€ kk-palkalla on jo aivan kohtuutonta!

"Toisaalta USA:ssa kyllä palkat nousevat heti HUOMATTAVASTI, kun siirtyy siivojan mopin huitomisesta vähän vaativampiin tehtäviin."

"Yksi mahdollisuus on hankkia parempi koulutus, sehän ei Suomessa edes maksa mitään."

Näiden kommenttejen perusteella on pääteltävissä,
että sinulla olisi jotakin työväenluokan suorittamaa työtä vastaan. Muista kuitenkin, että
niissä se tosiasiallinen jalostusarvon nosto tehdään ja että niissä työvoiman palkka/tuottavuussuhde on parempi kuin yhdessäkään
paperinpyörittämistyössä! "Mopin huitomisen" arvokkuuskin mitattaisiin vasta siinä vaiheessa, kun kaikki alkaisivat vaatia tuosta työstä todellista hintaa, sitä mitä poroporvarit olisivat
valmiit maksamaan paskaansa hukkumisen estämiseksi. Nythän näin tilanne ei ole!

Niin, ja suuret palkkaerot eivät ole mitenkään hyvä asia! Ei sen puoleen, ettenkö minäkin tässä korkeakouluttautuisi, mutta tämä näköalattomuus (=2000-luvun "taistolaisuus", kapitalismiusko) risoo enemmän kuin mikään muu!

Lue lisää

"Työväenluokan" töilläkin voi netota mukavasti, kun vaan valitsee oikean alan. Itse asiassa tuloerot ovat Suomessa niin pienet, että "korkeasti kouluttautumisesta" ei välttämättä ole elintason kannalta kovinkaan ratkaisevaa hyötyä.

Ja jos siivoojien palkkoja vielä nostettaisiin vaikkapa insinöörien tasolle, niin sittenhän me kaikki voitaisiin olla siivoojia, ei tarvitsisi edes käydä kouluja, vaan voitaisiin alkaa tienaamaan heti peruskoulun jälkeen.. ;)

Siivoojien palkat ovat pienet, koska ala ei vaadi juuri mitään erityisosaamista tekijältään. Hommaan pystyy tiedollisesti ja taidollisesti lähes kuka tahansa, henkinen puoli on toki asia erikseen.

Siivooja on vähän sama asia kuin 1980-luvun perheauto; kovin paljon rahallista arvoa sillä ei ole, mutta käyttöarvoa kyllä. ;)

Mutta totuushan on, että erityisesti insinöörit ovat palkkakuopassa tässä maassa. Aloitteleva insinööri ei huonoimmassa tapauksessa juuri tuota 1500 euroa enemmän tienaa.

Ja vielä mitä tuohon USA:n tilanteeseen tulee, niin matalapalkka-alojen työntekijöiden ongelma on siinä, että he eivät järjestäydy. USA:n työväestöstä vain 10% kuuluu ammattiliittoihin. Toisaalta on tässä yksi etukin ja se on se, että työtä riittää useammalle, ja toisaalta useampikin työ yhdelle työntekijälle. USA:ssa ei työttömyys ole ollut mikään paha ongelma aikoihin, vaan töitä kyllä tekijälle löytyy.

Janne** kirjoitti:

"Työväenluokan" töilläkin voi netota mukavasti, kun vaan valitsee oikean alan. Itse asiassa tuloerot ovat Suomessa niin pienet, että "korkeasti kouluttautumisesta" ei välttämättä ole elintason kannalta kovinkaan ratkaisevaa hyötyä.

Ja jos siivoojien palkkoja vielä nostettaisiin vaikkapa insinöörien tasolle, niin sittenhän me kaikki voitaisiin olla siivoojia, ei tarvitsisi edes käydä kouluja, vaan voitaisiin alkaa tienaamaan heti peruskoulun jälkeen.. ;)

Siivoojien palkat ovat pienet, koska ala ei vaadi juuri mitään erityisosaamista tekijältään. Hommaan pystyy tiedollisesti ja taidollisesti lähes kuka tahansa, henkinen puoli on toki asia erikseen.

Siivooja on vähän sama asia kuin 1980-luvun perheauto; kovin paljon rahallista arvoa sillä ei ole, mutta käyttöarvoa kyllä. ;)

Mutta totuushan on, että erityisesti insinöörit ovat palkkakuopassa tässä maassa. Aloitteleva insinööri ei huonoimmassa tapauksessa juuri tuota 1500 euroa enemmän tienaa.

Ja vielä mitä tuohon USA:n tilanteeseen tulee, niin matalapalkka-alojen työntekijöiden ongelma on siinä, että he eivät järjestäydy. USA:n työväestöstä vain 10% kuuluu ammattiliittoihin. Toisaalta on tässä yksi etukin ja se on se, että työtä riittää useammalle, ja toisaalta useampikin työ yhdelle työntekijälle. USA:ssa ei työttömyys ole ollut mikään paha ongelma aikoihin, vaan töitä kyllä tekijälle löytyy.

Lue lisää

""Työväenluokan" töilläkin voi netota mukavasti, kun vaan valitsee oikean alan."

Tuo pitää tietysti paikkaansa, en voi minäkään väittää, etteikö esim. metallin ja paperin palkoilla tulisi toimeen. Mutta siivoaminenkin on välttämätöntä, ja kyllä se jotenkin oudolta tuntuu, että paperin tuottaminen antaa leivän päälle särvintä ~neljä kertaa niin paljon kuin mopin pyörittäminen. Tässä on tietysti tulee taas esille kapitalismi ja tuottavuuden käsite... Ehkä puhuin tässä hieman itseäni pussiin, sillä kyllähän sosialismissakin paperityöläiset tuottaisivat sitä lisäarvoa siivoojia enemmän. Mutta kun talous olisi suljettu eikä markkinoita olisi, tuottavuuserot eivät haittaisi, paperintuotannon paremmalla tuottavuudella voitaisiin "subventoida" siivoojien ym. palkat paperityöläisten tasolle, eikä se olisi paperintuottajalta pois, koska sen ei tarvitsisi "tehdä tulosta" ja toimia markkinoilla. Tietty, voidaanhan verotusta (etenkin progressiivista) pitää jo tämänsuuntaisena mekanismina.

"Itse asiassa tuloerot ovat Suomessa niin pienet"

Jos verrataan muihin maihin, niin tuo pitää paikkaansa. Mutta ei siitä pidä vetää johtopäätöstä, että ne absoluuttisesti myös sitä olisivat. Progressiivinen verotus tietysti on räikeimmät epäkohdat poistanut, mutta on tästä jonkinlainen 2 kerroksen väen yhteiskunta silti muodostumassa. Sitä paitsi tuloerot ovat viime vuosina kasvaneet.

"Siivooja on vähän sama asia kuin 1980-luvun perheauto; kovin paljon rahallista arvoa sillä ei ole, mutta käyttöarvoa kyllä. ;)"

Kapitalismin yksisilmäisyyttä juuri onkin tuo, että "käyttöarvoa" ei käsitteenä tunneta, "rahallinen arvo" kylläkin. Näistä hauskoista termeistäsi voidaan edelleen johtaa totuus, että puhdas kapitalismi loukkaisi ihmisarvoonkin liittyviä kysymyksiä, kun esim. terveydenhuolto toimisi täysin markkinaperusteisesti. Mutta kun totuus on, että myös "käyttöarvolla" on oltava merkitystä (->solidaarinen palkkapolitiikka).

"Mutta totuushan on, että erityisesti insinöörit ovat palkkakuopassa tässä maassa. Aloitteleva insinööri ei huonoimmassa tapauksessa juuri tuota 1500 euroa enemmän tienaa."

Taisin jo aikaisemminkin antaa ymmärtää, että kyllä kouluttautumista täytyy arvostaa. Mutta sen pitää mennä sitten niin, että sekä siivoojien että
insinöörien palkkoja nostetaan, niin että insinööreille jää jonkin verran korkeampi palkka. Jaa että luulenko, että raha kasvaa puissa? No, nämä ovat taas näitä systeemin ongelmia, eipä taida insinöörin työnantajakaan olla innokas maksamaan 1500:tta enempää, pianhan aikakin alkaa varmaan olla kypsä insinöörihommien siirtämiseen Intiaan, jolloin säästetään 1200 euroa/kk/ingengör ja saadaan tuo summa välittömästi "viivan alle".

Mutta joo, kyllä 1500 on liian vähän. Melkein yhtä
vähän kuin valtiolla ja kunnilla, joissa tehdään paljon "käyttöarvoista" mutta vähän "rahallisarvoista" työtä.

"USA:ssa ei työttömyys ole ollut mikään paha ongelma aikoihin, vaan töitä kyllä tekijälle löytyy."

No en epäile. Varmasti täälläkin tippuisi työttömyys 3-5 prosenttiin, kun sovittaisiin, että
aletaas poijjaat työskennellä 700 euron kuukausipalkalla. Mutta ei tuo ole mikään oikea tie. "Saavutettuja etuja" ei ole turhaan saavutettu, niistä on jo tingitty, mutta niiden heittäminen romukoppaan ja sosiaalisen dumppauksen
aloittaminen olisi inhimillisesti kestämätöntä - tai no, jos joku pitää USA:n lieveilmiöitä OK-juttuna, niin mikäs siinä sitten niin. Mutta täytyisi puuttua järjestelmään, "ei paska pöyhimällä parane". Globaalikapitalismin suitsiminen ja järkevä uusvasemmistolaisuus ovat eittämättä kokeilun arvoisia keinoja.

Tuli muuten mieleen, että jos puhutaan kapitalismin ja sosialismin yhdistämisestä, niin Tanskassa tuossa on onnistuttu ehkä parhaiten maailmassa - siellä on edelleen laaja hyvinvointivaltio ja tietyin edellytyksin osittain
työkyvytönkin henkilö voi osallistua osa-aikaisesti työelämään saaden täyttä palkkaa (valtio kustantaa erotuksen "porvareille"). Työttömyysturva on kohtuullisen hyvä, mutta töitä on otettava vastaan - mutta tällöinkin inhimillinen palkka on aina luvassa. Työttömyys on
Tanskassa alhainen, USA:n tasolla, ja julkinen talous todennäköisesti paremmassa kunnossa, vaikka
on huomattavasti sosialistisempi(!)

Ehkäpä se ei ole sinun mainitsemaasi vapautta. Kommunistien vapaus-käsitys ei näet ole aivan yhtä selvästi sidoksissa siihen, voiko tehdä mitä haluaa. Kyseessä on ennemminkin se, voinko kehittää kykyjäni itseäni täydellistäen, eli onko minulla vapaus toimia järkevällä tavalla kohti omaa täydellisyyttäni. Tämäkään ei loppujen lopuksi ole kovin erikoinen vapausnäkemys. Voihan näet esimerkiksi sellaista henkilöä, jolla ei ole mahdollisuuksia kehittää itseään yhteiskunnan tuella, kutsua epävapaaksi. Myös oman mielipiteen sanominen ei liity niin tiukasti heidän vapauskäsitykseensä, joskin moni kommunistikaan tuskin tajuaa marxilaisen vapauskäsityksen perimmäisiä määreitä. Jos he siis haluavat edelleen tukeutua Marxiin, mutta jos eivät ja kutsuvat itseään silti kommunisteiksi, SITTEN heidän käsityksensä voi olla toinen.

Toi viimeisin lause pisti silmään, eli kyllähän kapitalismi on joka suhteessa paljon "vapaampi" järjestelmä kuin kommunismi. Kommunismissa ei itse asiassa ole mitään "vapaata", vaan sinähän elät juuri niinkuin kommmunistinen puolue päättää... Tai huonossa tapauksessa et elä.

Teoriassa äärimmäisessä kapitalismissa valta keskittyy täysin suuryritysten käsiin, jotka kontrolloivat elämääsi monessakin suhteessa. Käytännössä kuitenkaan näin ei käy niin kauan kuin maassa vallitsee demokratia ja järjestetään vapaat vaalit, jolloin suuryritykset pidetään lainsäädännön avulla kurissa.

Janne** kirjoitti:

Toi viimeisin lause pisti silmään, eli kyllähän kapitalismi on joka suhteessa paljon "vapaampi" järjestelmä kuin kommunismi. Kommunismissa ei itse asiassa ole mitään "vapaata", vaan sinähän elät juuri niinkuin kommmunistinen puolue päättää... Tai huonossa tapauksessa et elä.

Teoriassa äärimmäisessä kapitalismissa valta keskittyy täysin suuryritysten käsiin, jotka kontrolloivat elämääsi monessakin suhteessa. Käytännössä kuitenkaan näin ei käy niin kauan kuin maassa vallitsee demokratia ja järjestetään vapaat vaalit, jolloin suuryritykset pidetään lainsäädännön avulla kurissa.

Lue lisää

Et tainnut ihan tajuta ainakaan minun viestiäni. Tarkoituksena oli huomauttaa, että vapaudesta EI ole yhtä oikeaa määritelmää, ja koska siitä yhtä oikeaa määritelmää ole, on todella vaikea sanoa, että kapitalismi olisi sen vapaampi kuin kommunismi. Kysymys on siitä, kuinka vapaus ymmärretään.

Tälläkin keskusteluketjulla ihmiset ovat lyöneet päätään seinään koko ajan puhumalla vapaudesta, mutta eivät ole tajunneet sitä sen enempää määritellä huomatakseen vihdoinkin, että ovat puhuneet aivan eri asioista.

Hyvin pahasti yleistäen, liberaali käsitys vapaudesta tehdä mitä tahtoo (tarkemmin: ulkoisten esteiden poissaolona) ei ole yhteismitallinen kommunistisen vapauskäsityksen (so. marxilaisen) kanssa, joka liittyy ennemminkin vapauteen mahdollisuutena kehittää itseään kohti täydellisyyttä. Liberaalin käsityksen mukaan tämä kommunistinen vapauskäsitys ei tietenkään ole vapautta liberaalissa merkityksessä, eikä liberaali käsitys ole täysin saumaton kommunistisen käsityksen kanssa.

JOTEN. Sinäkin Janne taot päätä seinään, kun jankkaat tuota "kapitalismi silti vapaampi"-mottoa. Teillä on erilaiset vapauskäsitykset, mielestäni olisi parempi, että keskustelisitte näiden vapauskäsitysten merkityksestä kuin siitä, kumpi on vapaampi ja kumpi maistuu paremmalle: minttu vai suklaa.

herra kirjoitti:

Et tainnut ihan tajuta ainakaan minun viestiäni. Tarkoituksena oli huomauttaa, että vapaudesta EI ole yhtä oikeaa määritelmää, ja koska siitä yhtä oikeaa määritelmää ole, on todella vaikea sanoa, että kapitalismi olisi sen vapaampi kuin kommunismi. Kysymys on siitä, kuinka vapaus ymmärretään.

Tälläkin keskusteluketjulla ihmiset ovat lyöneet päätään seinään koko ajan puhumalla vapaudesta, mutta eivät ole tajunneet sitä sen enempää määritellä huomatakseen vihdoinkin, että ovat puhuneet aivan eri asioista.

Hyvin pahasti yleistäen, liberaali käsitys vapaudesta tehdä mitä tahtoo (tarkemmin: ulkoisten esteiden poissaolona) ei ole yhteismitallinen kommunistisen vapauskäsityksen (so. marxilaisen) kanssa, joka liittyy ennemminkin vapauteen mahdollisuutena kehittää itseään kohti täydellisyyttä. Liberaalin käsityksen mukaan tämä kommunistinen vapauskäsitys ei tietenkään ole vapautta liberaalissa merkityksessä, eikä liberaali käsitys ole täysin saumaton kommunistisen käsityksen kanssa.

JOTEN. Sinäkin Janne taot päätä seinään, kun jankkaat tuota "kapitalismi silti vapaampi"-mottoa. Teillä on erilaiset vapauskäsitykset, mielestäni olisi parempi, että keskustelisitte näiden vapauskäsitysten merkityksestä kuin siitä, kumpi on vapaampi ja kumpi maistuu paremmalle: minttu vai suklaa.

Lue lisää

"Kommunistinen vapauskäsitys" ei vaan sovi yksiin ihmisluonnon kanssa, ja siitähän tässä pohjimmiltaan on kysymys...

Ihmisluonto kun ei pidä siitä, että joku toinen päättää hänen "vapaudestaan".

Kuulostaa muuten aika hämärältä toi "kommunistinen vapauskäsitys". "Mahdollisuus kehittää itseään kohti täydellisyyttä?" Kuinka tämä mahdollisuus ilmenee kommunismissa? Entä eikö muka kapitalismissa tällaista mahdollisuutta ole? Muutenkin tuollainen termi kuulostaa enemmänkin uskonnolliselta kuin poliittiselta (itse asiassa tulee lähinnä joku buddhalaisuus mieleen). Tosin uskonnostahan kommunismissa pohjimmiltaan onkin kysymys. Palvotaan jotain ikivanhaa kirjaa mitään kyseenalaistamatta...

Janne** kirjoitti:

"Kommunistinen vapauskäsitys" ei vaan sovi yksiin ihmisluonnon kanssa, ja siitähän tässä pohjimmiltaan on kysymys...

Ihmisluonto kun ei pidä siitä, että joku toinen päättää hänen "vapaudestaan".

Kuulostaa muuten aika hämärältä toi "kommunistinen vapauskäsitys". "Mahdollisuus kehittää itseään kohti täydellisyyttä?" Kuinka tämä mahdollisuus ilmenee kommunismissa? Entä eikö muka kapitalismissa tällaista mahdollisuutta ole? Muutenkin tuollainen termi kuulostaa enemmänkin uskonnolliselta kuin poliittiselta (itse asiassa tulee lähinnä joku buddhalaisuus mieleen). Tosin uskonnostahan kommunismissa pohjimmiltaan onkin kysymys. Palvotaan jotain ikivanhaa kirjaa mitään kyseenalaistamatta...

Lue lisää

tällainen vapauskäsitys ja nämä iänikuiset puheet "riiston" poistumisesta kommunismissa kuulostavat maallikon korviini vähän siltä kuin kommunistit kuvittelisivat että kommunismissa ei tarvitsisi tehdä työtä ollenkaan vaan voisi vain lepäillä ja pohdiskella yleviä. Tosiaan: ihan niin kuin uskontojen lupailemassa paratiisissa.

Ja näinhän se juuri oli Neuvostoliitossakin että työtä ei tarvinnut tehdä kun palkka juoksi muutenkin, sen sijaan kaikki aika kului erilaisissa jonoissa seisomiseen kun mitään ei ollut saatavissa.

Kommunistin mottohan on yhä tämä: Jos työ olisi herkkua niin herrathan sen kaikki tekisivät...

Janne** kirjoitti:

"Kommunistinen vapauskäsitys" ei vaan sovi yksiin ihmisluonnon kanssa, ja siitähän tässä pohjimmiltaan on kysymys...

Ihmisluonto kun ei pidä siitä, että joku toinen päättää hänen "vapaudestaan".

Kuulostaa muuten aika hämärältä toi "kommunistinen vapauskäsitys". "Mahdollisuus kehittää itseään kohti täydellisyyttä?" Kuinka tämä mahdollisuus ilmenee kommunismissa? Entä eikö muka kapitalismissa tällaista mahdollisuutta ole? Muutenkin tuollainen termi kuulostaa enemmänkin uskonnolliselta kuin poliittiselta (itse asiassa tulee lähinnä joku buddhalaisuus mieleen). Tosin uskonnostahan kommunismissa pohjimmiltaan onkin kysymys. Palvotaan jotain ikivanhaa kirjaa mitään kyseenalaistamatta...

Lue lisää

" "Kommunistinen vapauskäsitys" ei vaan sovi yksiin ihmisluonnon kanssa, ja siitähän tässä pohjimmiltaan on kysymys..."

...Ja perusteet väitteellesi. Mitä on ihmisluonto, tämän haluaisin kuulla. Monet jaksavat vedota tähän mystiseen ihmisluontoon, mutta onko ihmisellä mitään erityistä luonteenpiirrettä, jotakin, joka on meissä kaikissa?

" "Mahdollisuus kehittää itseään kohti täydellisyyttä?" Kuinka tämä mahdollisuus ilmenee kommunismissa? Entä eikö muka kapitalismissa tällaista mahdollisuutta ole?"

Ei hyvänen aika, pitääkö sulle nämä asiat piirtää? Ehkäpä kysymys ei ole siitä, etteikö tällaista olisi kapitalismissa, vaan siitä, mitä kommunistit voisivat tarkoittaa puhuessaan vapaudesta. Ei minulla ole tarkoituksena puolustaa kumpaakaan käsitystä vapaudesta, vaan vain tuoda esille sen, että nämä käsitykset vapaudesta ovat erilaisia, eikä tämä typerä kiistely siitä, kumpi on vapaampi yhteiskunta kerro yhtään mitään, koska kummatkin osapuolet puhuvat eri vapauden käsityksistä.

"Muutenkin tuollainen termi kuulostaa enemmänkin uskonnolliselta kuin poliittiselta (itse asiassa tulee lähinnä joku buddhalaisuus mieleen). Tosin uskonnostahan kommunismissa pohjimmiltaan onkin kysymys. Palvotaan jotain ikivanhaa kirjaa mitään kyseenalaistamatta..."

Ehkäpä se kuulostaa uskonnolliselta, koska et sitä selvästikään käsittänyt (ei millään pahalla). Se on kylläkin varsin poliittinen. Mahdollisuus kehittyä kohti omaa täydellisyyttään tai täydellistymistään voisi tarkoittaa vaikka sitä, että yhteiskunta takaa yksilöille oikeuden ja vapauden kehittää omia kykyjään näiden haluamissaan asioissa, ja turvaavat tämän mahdollisuuden. Ihminen voi siis vapaasti sivistää itseään, ja ryhtyä vaikkapa taiteilijaksi tai kirjailijaksi, ja yhteiskunta takaa tämän pyrkimyksen. Ihmisellä on siis todellinen mahdollisuus toteuttaa itseään, ja myös kehittää itseään. Selvensikö yhtään? En oikeasti enää jaksa jatkaa tätä ketjua, jos kysymykset ja keskustelun laatu pysyy tämmöisenä.

herra kirjoitti:

" "Kommunistinen vapauskäsitys" ei vaan sovi yksiin ihmisluonnon kanssa, ja siitähän tässä pohjimmiltaan on kysymys..."

...Ja perusteet väitteellesi. Mitä on ihmisluonto, tämän haluaisin kuulla. Monet jaksavat vedota tähän mystiseen ihmisluontoon, mutta onko ihmisellä mitään erityistä luonteenpiirrettä, jotakin, joka on meissä kaikissa?

" "Mahdollisuus kehittää itseään kohti täydellisyyttä?" Kuinka tämä mahdollisuus ilmenee kommunismissa? Entä eikö muka kapitalismissa tällaista mahdollisuutta ole?"

Ei hyvänen aika, pitääkö sulle nämä asiat piirtää? Ehkäpä kysymys ei ole siitä, etteikö tällaista olisi kapitalismissa, vaan siitä, mitä kommunistit voisivat tarkoittaa puhuessaan vapaudesta. Ei minulla ole tarkoituksena puolustaa kumpaakaan käsitystä vapaudesta, vaan vain tuoda esille sen, että nämä käsitykset vapaudesta ovat erilaisia, eikä tämä typerä kiistely siitä, kumpi on vapaampi yhteiskunta kerro yhtään mitään, koska kummatkin osapuolet puhuvat eri vapauden käsityksistä.

"Muutenkin tuollainen termi kuulostaa enemmänkin uskonnolliselta kuin poliittiselta (itse asiassa tulee lähinnä joku buddhalaisuus mieleen). Tosin uskonnostahan kommunismissa pohjimmiltaan onkin kysymys. Palvotaan jotain ikivanhaa kirjaa mitään kyseenalaistamatta..."

Ehkäpä se kuulostaa uskonnolliselta, koska et sitä selvästikään käsittänyt (ei millään pahalla). Se on kylläkin varsin poliittinen. Mahdollisuus kehittyä kohti omaa täydellisyyttään tai täydellistymistään voisi tarkoittaa vaikka sitä, että yhteiskunta takaa yksilöille oikeuden ja vapauden kehittää omia kykyjään näiden haluamissaan asioissa, ja turvaavat tämän mahdollisuuden. Ihminen voi siis vapaasti sivistää itseään, ja ryhtyä vaikkapa taiteilijaksi tai kirjailijaksi, ja yhteiskunta takaa tämän pyrkimyksen. Ihmisellä on siis todellinen mahdollisuus toteuttaa itseään, ja myös kehittää itseään. Selvensikö yhtään? En oikeasti enää jaksa jatkaa tätä ketjua, jos kysymykset ja keskustelun laatu pysyy tämmöisenä.

Lue lisää

Juuri tuota tarkoitin: kuka sitten tekee raa'an työn jos kommunismissa taataan kaikille oikeus "itsensä kehittämiseen" sun muuhun ylevään pohdiskeluun? Kyllähän tällaista itsensä kehittämistä voi vapaa-aikanaan harrastaa kapitalismissakin.

Leonid Brezhnev kirjoitti:

Juuri tuota tarkoitin: kuka sitten tekee raa'an työn jos kommunismissa taataan kaikille oikeus "itsensä kehittämiseen" sun muuhun ylevään pohdiskeluun? Kyllähän tällaista itsensä kehittämistä voi vapaa-aikanaan harrastaa kapitalismissakin.

Lue lisää

En edelleenkään ole kiinnostunut puolustamaan tai vastustamaan tuota näkemystä vapaudesta, koska SANONPAHAN VAIN edelleenkin, että tällainen näkemys vapaudesta välittyy Hegelin, Marxin ja Leninin teksteistä.

Eikä kyseessä ole ainoastaan mitään pohdiskelua, se voi yhtä hyvin olla itsensä kehittämistä työläisenä, oman ammatin opiskelua ja itsensä täydellistämistä omassa valitsemassaan ammatissaan. Ja itse asiassa, kapitalismissa kylläkin ANNETAAN MAHDOLLISUUS vapaaseen itsensäkehittämiseen, mutta ymmärtääkseni ero on juuri OIKEUDEN TAKAAMISESSA. Mahdollisuuden antaminen ei ole sama kuin oikeuden takaaminen. Mahdollisuus annetaan, kun jätetään vaihtoehto mahdolliseksi. Oikeus taataan, kun vaihtoehto turvataan ja sitä edistetään yhteiskunnan tuella.

herra kirjoitti:

En edelleenkään ole kiinnostunut puolustamaan tai vastustamaan tuota näkemystä vapaudesta, koska SANONPAHAN VAIN edelleenkin, että tällainen näkemys vapaudesta välittyy Hegelin, Marxin ja Leninin teksteistä.

Eikä kyseessä ole ainoastaan mitään pohdiskelua, se voi yhtä hyvin olla itsensä kehittämistä työläisenä, oman ammatin opiskelua ja itsensä täydellistämistä omassa valitsemassaan ammatissaan. Ja itse asiassa, kapitalismissa kylläkin ANNETAAN MAHDOLLISUUS vapaaseen itsensäkehittämiseen, mutta ymmärtääkseni ero on juuri OIKEUDEN TAKAAMISESSA. Mahdollisuuden antaminen ei ole sama kuin oikeuden takaaminen. Mahdollisuus annetaan, kun jätetään vaihtoehto mahdolliseksi. Oikeus taataan, kun vaihtoehto turvataan ja sitä edistetään yhteiskunnan tuella.

Lue lisää

Lainaan kirjoitustasi: "Mahdollisuuden antaminen ei ole sama kuin oikeuden takaaminen. Mahdollisuus annetaan, kun jätetään vaihtoehto mahdolliseksi. Oikeus taataan, kun vaihtoehto turvataan ja sitä edistetään yhteiskunnan tuella."

Jos noin määrittelet niin käytännössä kapitalistinen Suomi toteuttaa siis tässä kommunistista unelmaa pitämällä julkisin varoin yllä valtavaa määrää kulttuuritarjontaa, kirjastoja, kansalais- ja työväenopistoja, urheiluseuroja jne. joiden parissä kansalainen voi vapaasti kehittää itseään. Myös työläisen kehittyminen työntekijänä taitavammaksi ja monipuolisemmaksi on kapitalistinkin etu ja tästä syystä työntekijöille tarjotaan mahdollisuutta kouluttautua ja pätevöityä ammatiinsa yhä syvällisemmin palkallisella työajalla.

En edelleenkään tajua mistä sellaisesta konkreettisesta asiasta kommunistit tässä nyt haikailevat jota kapitalistinen hyvinvointi-Suomikin ei heille tarjoaisi. Miksi ette ole tyytyväisiä tähän (mihin hyvänsä maailman muuhun yhteiskuntajärjestelmään verrattuna) tasa-arvoiseen ja oikeudenmukaiseen systeemiin tai edes lähde siitä, että nykyistä yhteiskuntaa voisi kehittää vieläkin solidaarisemmaksi ja tasa-arvoisemmaksi sen omista lähtökohdista käsin? Te vain valitatte ja narisette väitetystä "riistosta" ja haikailette aatetta, joka aina toteutuessaan on johtanut vain verisiin diktatuureihin, ei ikinä mihinkään muuhun? Ei mene päähän.

Kirjailija Tom Wolfe on älykkäästi huomauttanut, että nykyisen länsimaan keskivertotyöläinen elää mukavammin ja leveämmin kuin Ranskan aurinkokuningas aikanaan, silti mikään ei taida riittää.

Leonid Brezhnev kirjoitti:

Lainaan kirjoitustasi: "Mahdollisuuden antaminen ei ole sama kuin oikeuden takaaminen. Mahdollisuus annetaan, kun jätetään vaihtoehto mahdolliseksi. Oikeus taataan, kun vaihtoehto turvataan ja sitä edistetään yhteiskunnan tuella."

Jos noin määrittelet niin käytännössä kapitalistinen Suomi toteuttaa siis tässä kommunistista unelmaa pitämällä julkisin varoin yllä valtavaa määrää kulttuuritarjontaa, kirjastoja, kansalais- ja työväenopistoja, urheiluseuroja jne. joiden parissä kansalainen voi vapaasti kehittää itseään. Myös työläisen kehittyminen työntekijänä taitavammaksi ja monipuolisemmaksi on kapitalistinkin etu ja tästä syystä työntekijöille tarjotaan mahdollisuutta kouluttautua ja pätevöityä ammatiinsa yhä syvällisemmin palkallisella työajalla.

En edelleenkään tajua mistä sellaisesta konkreettisesta asiasta kommunistit tässä nyt haikailevat jota kapitalistinen hyvinvointi-Suomikin ei heille tarjoaisi. Miksi ette ole tyytyväisiä tähän (mihin hyvänsä maailman muuhun yhteiskuntajärjestelmään verrattuna) tasa-arvoiseen ja oikeudenmukaiseen systeemiin tai edes lähde siitä, että nykyistä yhteiskuntaa voisi kehittää vieläkin solidaarisemmaksi ja tasa-arvoisemmaksi sen omista lähtökohdista käsin? Te vain valitatte ja narisette väitetystä "riistosta" ja haikailette aatetta, joka aina toteutuessaan on johtanut vain verisiin diktatuureihin, ei ikinä mihinkään muuhun? Ei mene päähän.

Kirjailija Tom Wolfe on älykkäästi huomauttanut, että nykyisen länsimaan keskivertotyöläinen elää mukavammin ja leveämmin kuin Ranskan aurinkokuningas aikanaan, silti mikään ei taida riittää.

Lue lisää

Vitsi onkin siinä, että Suomi ei ole kapitalistinen maa, eikä täysin kapitalistista maata maailmassa edes ole. Suomi on kyllä lähempänänä sosialismia kuin kapitalismia.. Valtio ei sinänsä hirveästi harrasta yritystoimintaa, vaan laittaa muut tekemään "likaisen työn" puolestaan, ja kerää sitten kermat päältä. Kutsuttakoon tätä vaikkapa nykyaikaiseksi sosialismiksi...

Mutta tosiaan kaikki menneen ajan suurkommarit, kuten Marxit ja kumppanit olisivat varmasti ihmeissään ja kokisivat varmaankin "ahaa"-elämyksen, kun näkisivät nykyaikaisen länsimaalaisen yhteiskunnan. He näkisivät, että "kapitalistiriistäjän" ja työläisen edut eivät ole mitenkään toisiaan poissulkevia, vaan yhteiskunta tarvitsee molempia, ja työläisen oikeudet voidaan kyllä turvata muulla tavoin kuin takavarikoimalla kapitalistin omaisuus kokonaisuudessaan.

Leonid Brezhnev kirjoitti:

Lainaan kirjoitustasi: "Mahdollisuuden antaminen ei ole sama kuin oikeuden takaaminen. Mahdollisuus annetaan, kun jätetään vaihtoehto mahdolliseksi. Oikeus taataan, kun vaihtoehto turvataan ja sitä edistetään yhteiskunnan tuella."

Jos noin määrittelet niin käytännössä kapitalistinen Suomi toteuttaa siis tässä kommunistista unelmaa pitämällä julkisin varoin yllä valtavaa määrää kulttuuritarjontaa, kirjastoja, kansalais- ja työväenopistoja, urheiluseuroja jne. joiden parissä kansalainen voi vapaasti kehittää itseään. Myös työläisen kehittyminen työntekijänä taitavammaksi ja monipuolisemmaksi on kapitalistinkin etu ja tästä syystä työntekijöille tarjotaan mahdollisuutta kouluttautua ja pätevöityä ammatiinsa yhä syvällisemmin palkallisella työajalla.

En edelleenkään tajua mistä sellaisesta konkreettisesta asiasta kommunistit tässä nyt haikailevat jota kapitalistinen hyvinvointi-Suomikin ei heille tarjoaisi. Miksi ette ole tyytyväisiä tähän (mihin hyvänsä maailman muuhun yhteiskuntajärjestelmään verrattuna) tasa-arvoiseen ja oikeudenmukaiseen systeemiin tai edes lähde siitä, että nykyistä yhteiskuntaa voisi kehittää vieläkin solidaarisemmaksi ja tasa-arvoisemmaksi sen omista lähtökohdista käsin? Te vain valitatte ja narisette väitetystä "riistosta" ja haikailette aatetta, joka aina toteutuessaan on johtanut vain verisiin diktatuureihin, ei ikinä mihinkään muuhun? Ei mene päähän.

Kirjailija Tom Wolfe on älykkäästi huomauttanut, että nykyisen länsimaan keskivertotyöläinen elää mukavammin ja leveämmin kuin Ranskan aurinkokuningas aikanaan, silti mikään ei taida riittää.

Lue lisää

Huhhuhhuhhhuhhuhhuhh.......

Minä EN EDELLEENKÄÄN puhu mistään muusta kuin marxilaisesta vapauskäsityksestä, ELI en puhu siitä siinä mielessä, onko se hyvä vai huono. Yritä nyt ymmärtää tämä. Eikä minua kiinnosta se, kuinka realistinen se on, itse en näe sitä ainoana oikeana vapausnäkemyksenä, ja toki tässä näkemyksessä on paljon ongelmia. Itse en näe koko vapautta edes kovin positiivisena käsitteenä, mielestäni vapaus pohjimmiltaan perustuu mielivaltaan ja spontaanisuuteen sekä vastuuttomuuteen.

Sinä puhut eri asiasta, varmasti olet oikeassa siinä, että Suomessa todellakin on sosiaalidemokratian avulla ihmisille annettu monia oikeuksia ja vapauksia, ja enkä itsekään näe Suomea mitenkään erityisen huonona paikkana asua. Eli en kiistele TÄSTÄ asiasta, vaan siitä, mitä tämä marxilainen vapauskäsitys merkitsee. Enkä ole kommunisti edelleenkään. Kaukana siitä, mutta ymmärrykseni riittää kyllä kommunististen näkemysten analysointiin, jopa niitä joskus puolustaen jos tarve sitä vaatii (esim. kun joku aiheetta syyttää kommunismia jostakin hatusta vedetystä seikasta). Keskustelun tulee olla tasapuolista, ja monen ihmisen ongelma täälläkin on juuri tämä kuuluisa mustavalkoisuus: joko on kommunisti tai sitten ei. Itse en ole tätä mieltä, kommunismilla on varmasti sanansa sanottavana monissa asioissa, vaikkakin myös sen perusteita tulisi tutkailla yhtä kriittisen tarkkaavaisesti.

Selvensinkö yhtään ajatustani?

Janne** kirjoitti:

Vitsi onkin siinä, että Suomi ei ole kapitalistinen maa, eikä täysin kapitalistista maata maailmassa edes ole. Suomi on kyllä lähempänänä sosialismia kuin kapitalismia.. Valtio ei sinänsä hirveästi harrasta yritystoimintaa, vaan laittaa muut tekemään "likaisen työn" puolestaan, ja kerää sitten kermat päältä. Kutsuttakoon tätä vaikkapa nykyaikaiseksi sosialismiksi...

Mutta tosiaan kaikki menneen ajan suurkommarit, kuten Marxit ja kumppanit olisivat varmasti ihmeissään ja kokisivat varmaankin "ahaa"-elämyksen, kun näkisivät nykyaikaisen länsimaalaisen yhteiskunnan. He näkisivät, että "kapitalistiriistäjän" ja työläisen edut eivät ole mitenkään toisiaan poissulkevia, vaan yhteiskunta tarvitsee molempia, ja työläisen oikeudet voidaan kyllä turvata muulla tavoin kuin takavarikoimalla kapitalistin omaisuus kokonaisuudessaan.

Lue lisää

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ajatusleikin tasolla Marx varmasti ei olisi marxilainen, jos eläisi tänä päivänä. Hän ei näet ollut tyhmä filosofi.

Ja myös siinä olet oikeassa, että Suomi on varsin monimuotoinen yhteiskuntajärjestelmä, ja itse asiassa on kovin vaikea sanoa, hävisikö sosialismi Neuvostoliiton myötä vai ei, sillä ainakin sen vaikutukset kattaa lähes koko länsimaisen yhteiskuntajärjestelmien kokonaisuuden, ja tuskinpa mikään maa on pystynyt täysin välttämään sosialististen ajatusten perusteita, onhan se huomattavissa jopa liberalismin muuntautumisessa, jossa se JOUTUU ottamaan sosialistiset aatteet huomioon. Hyvä esimerkki on varsin kuvaava käsite, sosiaaliliberalismi.

herra kirjoitti:

Huhhuhhuhhhuhhuhhuhh.......

Minä EN EDELLEENKÄÄN puhu mistään muusta kuin marxilaisesta vapauskäsityksestä, ELI en puhu siitä siinä mielessä, onko se hyvä vai huono. Yritä nyt ymmärtää tämä. Eikä minua kiinnosta se, kuinka realistinen se on, itse en näe sitä ainoana oikeana vapausnäkemyksenä, ja toki tässä näkemyksessä on paljon ongelmia. Itse en näe koko vapautta edes kovin positiivisena käsitteenä, mielestäni vapaus pohjimmiltaan perustuu mielivaltaan ja spontaanisuuteen sekä vastuuttomuuteen.

Sinä puhut eri asiasta, varmasti olet oikeassa siinä, että Suomessa todellakin on sosiaalidemokratian avulla ihmisille annettu monia oikeuksia ja vapauksia, ja enkä itsekään näe Suomea mitenkään erityisen huonona paikkana asua. Eli en kiistele TÄSTÄ asiasta, vaan siitä, mitä tämä marxilainen vapauskäsitys merkitsee. Enkä ole kommunisti edelleenkään. Kaukana siitä, mutta ymmärrykseni riittää kyllä kommunististen näkemysten analysointiin, jopa niitä joskus puolustaen jos tarve sitä vaatii (esim. kun joku aiheetta syyttää kommunismia jostakin hatusta vedetystä seikasta). Keskustelun tulee olla tasapuolista, ja monen ihmisen ongelma täälläkin on juuri tämä kuuluisa mustavalkoisuus: joko on kommunisti tai sitten ei. Itse en ole tätä mieltä, kommunismilla on varmasti sanansa sanottavana monissa asioissa, vaikkakin myös sen perusteita tulisi tutkailla yhtä kriittisen tarkkaavaisesti.

Selvensinkö yhtään ajatustani?

Lue lisää

Kyllä toki ilmaiset asiasi selvästi, joten yritän itsekin samaa: vaikka kirjoitukseni oli vastaus nimenomaan sinun kirjoitukseesi, niin en kritisoinut siinä sinua vaan juuri kommunisteja, siis sellaisia ihmisiä jotka todella ajattelevat ja uskovat niin kuin kuvasit. Ymmärsin kyllä jo ettet itse ajattele niin.

Edellä myös Jannen puheenvuoro oli hyvä. Maltillinen sosialismi ja sosiaalidemokratia sopivat ilman muuta yhteen länsimaisen demokratian kanssa ja ovat suurelta osin vastanneet hyvinvointivaltion rakentamisesta. Demarithan eivät mitään proletariaatin diktatuuria haikaile vaan rakentavat nykyistä yhteiskuntaa vasemmistolaisten ihanteiden mukaisista lähtökohdista. Se mitä en lainkaan ymmärrä ovat ihmiset jotka tosissaan tunnustautuvat kommunisteiksi ja puhuvat esimerkiksi Suomen kohdalla "kapialistien riistosta". Tällaisia ajattelijoita tälläkin palstalla on esiintynyt kyllä runsaasti.

Leonid Brezhnev kirjoitti:

Kyllä toki ilmaiset asiasi selvästi, joten yritän itsekin samaa: vaikka kirjoitukseni oli vastaus nimenomaan sinun kirjoitukseesi, niin en kritisoinut siinä sinua vaan juuri kommunisteja, siis sellaisia ihmisiä jotka todella ajattelevat ja uskovat niin kuin kuvasit. Ymmärsin kyllä jo ettet itse ajattele niin.

Edellä myös Jannen puheenvuoro oli hyvä. Maltillinen sosialismi ja sosiaalidemokratia sopivat ilman muuta yhteen länsimaisen demokratian kanssa ja ovat suurelta osin vastanneet hyvinvointivaltion rakentamisesta. Demarithan eivät mitään proletariaatin diktatuuria haikaile vaan rakentavat nykyistä yhteiskuntaa vasemmistolaisten ihanteiden mukaisista lähtökohdista. Se mitä en lainkaan ymmärrä ovat ihmiset jotka tosissaan tunnustautuvat kommunisteiksi ja puhuvat esimerkiksi Suomen kohdalla "kapialistien riistosta". Tällaisia ajattelijoita tälläkin palstalla on esiintynyt kyllä runsaasti.

Lue lisää

Haluaisin vielä sen verran lisätä, että vaikka ripaus sosialismia tekeekin hyvää länsimaalaiselle yhteiskunnalle, en missään nimessä kannata sosialidemokraattista puoluetta ja heidän sielunveljiään (kaikki valtapuolueet), koska liika sosialismi jarruttaa kehitystä ja tukahduttaa ahkeruutta.

Kannatan yhteiskuntaa, jossa valtio on erotuomari ja auttaja vaikeissa tilanteissa, mutta EI kaiken toiminnan keskipiste, kuten Suomessa. Suomen Liberaalien puolueohjelma on aika lähellä sitä, mitä minä haluaisin.

"vapaus on sitä, että saat itse valita oman tiesi."

Milloin en saa valita omaa tietäni? Onhan jokaisella mahdollisuus tehdä lähes mitä vaan, jotka ovat vain ihmisen fysikaalisen olemuksen rajoissa. Voinhan minä nytkin mennä kadulle puukko kädessä ja survaista sen seuraavan vastaantulijan mahaan. Tuskinpa kukaan minua estää. Haittapuolena tietenkin on, että joudun vankilaan, mutta ei se silloin rajoittanut vapauttani.

"vapaus on sitä, että saat toimia ja pärjätä omien kykyjesi mukaan ilman, että muut sanelevat päiväjärjestyksesi."

Vapaus riippumattomuutena. Quentin Skinner on tuonut tämän käsityksen esiin kolmantana vapauden käsitteenä. Se voi olla yksi vapauden muoto.

"vapaus on sitä, että yksilö päättää itse mitä rahoillansa tekee ja mihin yksilö rahoillansa menee."

Monet voisivat vastustaa tätä näkemystä. Joidenkin mielestä vain yhteisössä voi olla vapaa (esim. Rousseau). Yksilön vapaus on tähän nähden toissijaista, keskeistä on yhteisön vapaus itseään määräävänä kollektiivina.

"vasta kun ymmäretään, että yhteiskunta on yksilöä varten eikä yksilö yhteiskuntaa varten,"

Eikö tätä muka ole vielä ymmärretty? Milloin se sitten ymmärretään?

"saavutetaan vapaus."

Mielestäni mainitsemasi vapaus on jo saavutettu. Itse koen olevani jo vapaa. Se vain vaatii erilaisia toimenpiteitä kuin te olette esittäneet. Ensiksi täytyy tajuta kaikkien arvojen, moraalisidonnaisten perinteiden ja tapojen, ja koko olemassaolon tyhjyys. Tämän jälkeen vapaus kaikesta vastuusta (huomioi tämä! vastuu ei kuulu loogisesti vapauteen) saavutti minut. Tietenkään en käytä aina vapauttani, mutta tiedän sen olemassaolon, ja se on varsin mukavaa. Kun puhuit vapaudesta yksilön vapautena, eikö tämä olisi juuri mainitsemaasi vapautta?

Tervetuloa, olen jo vapaudessa.

herra kirjoitti:

"vapaus on sitä, että saat itse valita oman tiesi."

Milloin en saa valita omaa tietäni? Onhan jokaisella mahdollisuus tehdä lähes mitä vaan, jotka ovat vain ihmisen fysikaalisen olemuksen rajoissa. Voinhan minä nytkin mennä kadulle puukko kädessä ja survaista sen seuraavan vastaantulijan mahaan. Tuskinpa kukaan minua estää. Haittapuolena tietenkin on, että joudun vankilaan, mutta ei se silloin rajoittanut vapauttani.

"vapaus on sitä, että saat toimia ja pärjätä omien kykyjesi mukaan ilman, että muut sanelevat päiväjärjestyksesi."

Vapaus riippumattomuutena. Quentin Skinner on tuonut tämän käsityksen esiin kolmantana vapauden käsitteenä. Se voi olla yksi vapauden muoto.

"vapaus on sitä, että yksilö päättää itse mitä rahoillansa tekee ja mihin yksilö rahoillansa menee."

Monet voisivat vastustaa tätä näkemystä. Joidenkin mielestä vain yhteisössä voi olla vapaa (esim. Rousseau). Yksilön vapaus on tähän nähden toissijaista, keskeistä on yhteisön vapaus itseään määräävänä kollektiivina.

"vasta kun ymmäretään, että yhteiskunta on yksilöä varten eikä yksilö yhteiskuntaa varten,"

Eikö tätä muka ole vielä ymmärretty? Milloin se sitten ymmärretään?

"saavutetaan vapaus."

Mielestäni mainitsemasi vapaus on jo saavutettu. Itse koen olevani jo vapaa. Se vain vaatii erilaisia toimenpiteitä kuin te olette esittäneet. Ensiksi täytyy tajuta kaikkien arvojen, moraalisidonnaisten perinteiden ja tapojen, ja koko olemassaolon tyhjyys. Tämän jälkeen vapaus kaikesta vastuusta (huomioi tämä! vastuu ei kuulu loogisesti vapauteen) saavutti minut. Tietenkään en käytä aina vapauttani, mutta tiedän sen olemassaolon, ja se on varsin mukavaa. Kun puhuit vapaudesta yksilön vapautena, eikö tämä olisi juuri mainitsemaasi vapautta?

Tervetuloa, olen jo vapaudessa.

Lue lisää

leikin että olet tosissasi, ja vastaan: mistä tiedät että moraalikäsitykset ovat tyhjiä, ts. mistä tiedät ettei ole mitään merkitystä sillä mitä teet?

Väitätkö, ettet noudata mitään itsellesi antamiasi käskyjä? Väitätkö, ettet pyri toiminnallasi rationaalisti mihinkään päämääriin?

Askelia kadulla kirjoitti:

leikin että olet tosissasi, ja vastaan: mistä tiedät että moraalikäsitykset ovat tyhjiä, ts. mistä tiedät ettei ole mitään merkitystä sillä mitä teet?

Väitätkö, ettet noudata mitään itsellesi antamiasi käskyjä? Väitätkö, ettet pyri toiminnallasi rationaalisti mihinkään päämääriin?

Lue lisää

"leikin että olet tosissasi, ja vastaan:"

Leiki ihmeessä, hiekkalaatikolla vain on mukavampaa.

"mistä tiedät että moraalikäsitykset ovat tyhjiä, ts. mistä tiedät ettei ole mitään merkitystä sillä mitä teet?"

Uskon (usko on huono sana sinänsä, koska se jo sisältää epäilyksen elementin - joka tapauksessa) ihmisten konstruoineen moraalikäsitykset, joten ne ovat tyhjiä transsendentaalisessa mielessä. Sen sijaan niiden käytännöllisyyteen en kiinnittänyt huomiota tietenkään, koska se on jo eri asia. Sekoitit asioita.

"mistä tiedät ettei ole mitään merkitystä sillä mitä teet?"

En väittänyt näin. Sanoin vain, että moraalikäsityksillä ei ole mitään transsendenttia perustaa, josta ne jollakin tavalla kumpuaisivat ihmisten velvollisuuksiksi jotakin ylempää tarkoitusta varten.

Totta kai on paljonkin merkitystä sillä, mitä teen, mutta ymmärrän kaikkien moraalikäsitysten suhteellisuuden ihmiskonstruktioina ja täten vailla itseisarvoista substanssia.

"Väitätkö, ettet noudata mitään itsellesi antamiasi käskyjä?"

En väittänyt kertaakaan näin, edelleenkään. Katso edellinen vastaukseni. Älä sekoita asioita.

"Väitätkö, ettet pyri toiminnallasi rationaalisti mihinkään päämääriin?"

Edelleenkin, totta kai pyrin koko ajan joihinkin päämääriin, mutta näiden päämäärien sisältö sinänsä ei ole muuta kuin pragmaattinen ja välineellinen.

Kysymyksesi eivät koskeneet alkuperäistä tekstiäni: tarkenna, jos haluat kritisoida.

Tekstistä päätellen nimimerkki on ollut jo liian kauan liiterin takana! Laho mikä laho!!
vom

vom kirjoitti:

Tekstistä päätellen nimimerkki on ollut jo liian kauan liiterin takana! Laho mikä laho!!
vom

Luepa nyt kiltisti se " Kommunismin Musta Kirja ", ja jutellaan siten.

vom kirjoitti:

Tekstistä päätellen nimimerkki on ollut jo liian kauan liiterin takana! Laho mikä laho!!
vom

Niin, toverin "halkoja" viesti on kiistämättä melko provosoiva mutta...

Mutta onko siinä suuria asiavirheitä??

Nimittelet toveria "halkoja" lahoksi. Aika rohkeaa - voisitko nyt ystävällisesti perustella väitteesi ja selvittää mitä suuria asiavirheitä esiintyy toverin "halkoja" viestissä.

Jos et siihhen pysty niin lahoa puuta taitaa esiintyäkin jossakin muualla kuin toverin "vom" tarkoitamassa paikassa.

Siis asiavirheet esiin toveirin "halkoja" viestistä ja unohda hänen käyttämänsä sanavalinta ja lauserakentaan. Ota esille fakta hänen tekstistään ja siinä olevat asiavirheet.

/Kalle, joka ihmettelee, että mistähän sitä lahoa mahtaa löytyä...

Jep jep, eiköhän tuon liturgian latelu ollut taas aivan tyhjänpäiväistä, olen sen kyllä nähnyt tarpeeksi montaa kertaa.

Kun avasin tämän aiheen, tarkoituksenani ei ollut herättää mitään kommunismi-kapitalismi -pahemmuusvertailua, vaan yksinkertaisesti todeta, että puhdas kapitalismi aiheuttaa tosiasiallista yksilönvapauden loukkaamista. Tämä siksi, että kapitalistinen hegemonia väittää virheellisesti kapitalismin turvaavan yksilönvapauden ja pitää sosialismin kaikkia muotoja sitä rajoittavina tekijöinä.

Tällä(kin) palstalla liikkuu niin paljon tämän päivän "taistolaisia", kapitalismifanaatikkoja, että tosiasioista muistuttaminen on välillä aivan
paikallaan, etenkin kun ne eivät monilta osiltaan kovinkaan paljon toteuta humaaneja ihanteita sen enempää kuin Stalinin teurastuksetkaan. Esim. en näe työskentelyä Wal Martin kassalla 4$ nälkäpalkalla paljonkaan humaanimpana kuin Stalinin teurastuksia - mutta oleellinen ero siinäkin on teidän tappioksenne, että kommunismi ei aatteena tunne Stalinin teurastuksia, mutta kapitalismiin riisto ja työn arvon mitätöiminen ilman muuta kuuluvat.

Kapitalismin vapaus on vapautta kävellä ihmisten yli ja käyttää heitä hyväkseen, sosialistinen vapaus on vapautta olla kokematta näitä kuvottavia
ilmiöitä. Uskallan väittää, että nykyinen meno
johtaa maailman ajautumiseen kaaokseen.

"Pohjois-Koreassa ja Cubassa on paljon vapaita ihmisiä tälläkin hetkellä."

Ääriesimerkkejä. Ei oikeata sosialismia.

"Liiterin takana on vielä halkoja"

Oletpas sinä miellyttävä ihminen, kun minutkin olisit heti tappamassa. Eikö meillä nyt pitäisi asiat hyvin ja rauha maassa, kun kapitalismi tuottaa rikkautta ja hyvinvointia?

taas ja taas ja taas kirjoitti:

Luepa nyt kiltisti se " Kommunismin Musta Kirja ", ja jutellaan siten.

Sinulle ehdotan keskustelun avaustekstin lukemista uudelleen ajatuksen kanssa!
vom

Kalle kirjoitti:

Niin, toverin "halkoja" viesti on kiistämättä melko provosoiva mutta...

Mutta onko siinä suuria asiavirheitä??

Nimittelet toveria "halkoja" lahoksi. Aika rohkeaa - voisitko nyt ystävällisesti perustella väitteesi ja selvittää mitä suuria asiavirheitä esiintyy toverin "halkoja" viestissä.

Jos et siihhen pysty niin lahoa puuta taitaa esiintyäkin jossakin muualla kuin toverin "vom" tarkoitamassa paikassa.

Siis asiavirheet esiin toveirin "halkoja" viestistä ja unohda hänen käyttämänsä sanavalinta ja lauserakentaan. Ota esille fakta hänen tekstistään ja siinä olevat asiavirheet.

/Kalle, joka ihmettelee, että mistähän sitä lahoa mahtaa löytyä...

Lue lisää

..sopiiko paremmin sanonta " latvasta vihanta"? En näe mitään älliä siinä, että jatkuvasti
keskulteltaessa esimerkiksi vaihtoehdoista nykymenolle, ei löydetä muuta argumenttia kuin
"vetää hihasta" joku "aikansa elänyt kortti".
vom

vom kirjoitti:

..sopiiko paremmin sanonta " latvasta vihanta"? En näe mitään älliä siinä, että jatkuvasti
keskulteltaessa esimerkiksi vaihtoehdoista nykymenolle, ei löydetä muuta argumenttia kuin
"vetää hihasta" joku "aikansa elänyt kortti".
vom

Lue lisää

Noin, toveri "vom" on nyt puhunut ja osoittanut ja perustellut toverin "halkoja" viestissä olleet asiavirheet. Virheet, jotka oikeittivat toverin "vom" solvaamaan ja nimittelemään toveria "halkoja".

Ja nyt voivat siis palstan muut lukijat, niin kommarit kuin muutkin, itse tehdä johtapäätöksensä - tietenkin kukin kykyjensä mukaan - siitä, että missä on lahoa ja missä ei.

Puhuessa vaihtoehdoista nykyiselle menolle niin kommunistia vaihtoehtona kaupattaessa on täysin normaalia ja jopa suotavaa, että tunnetut kommunistihallinnot ja niiden tekemiset ja tekemättäjättämiset otetaan huomioon.

Vai mikä ihme voima se on, joka takaa ettei seuraava kommunistinen kokeilu johda samaan kuin Neukkulassa ja Romaniassa??
Kerro heti se salaisuus tai hyväksy kommunistien verisen historian esilleotto varoittavina esimerkkeinä mihin todelliset kommunistihallinnot ovat päässeet ja pystyneet.

Siis mikä estää ettei historia toistu?? Kerro heti ja perustele uskottavasti ja Kalle vaikenee tällä palstalla!!

Käytähän nyt tilaisuutta hyväksesi hiljentääksesi Kallen.

/Kalle, joka ei ole lainkaan hämmästynyt toverin terävästä mutta, ah, niin pahasti asian vierestä olevasta vastauksesta

Kalle kirjoitti:

Noin, toveri "vom" on nyt puhunut ja osoittanut ja perustellut toverin "halkoja" viestissä olleet asiavirheet. Virheet, jotka oikeittivat toverin "vom" solvaamaan ja nimittelemään toveria "halkoja".

Ja nyt voivat siis palstan muut lukijat, niin kommarit kuin muutkin, itse tehdä johtapäätöksensä - tietenkin kukin kykyjensä mukaan - siitä, että missä on lahoa ja missä ei.

Puhuessa vaihtoehdoista nykyiselle menolle niin kommunistia vaihtoehtona kaupattaessa on täysin normaalia ja jopa suotavaa, että tunnetut kommunistihallinnot ja niiden tekemiset ja tekemättäjättämiset otetaan huomioon.

Vai mikä ihme voima se on, joka takaa ettei seuraava kommunistinen kokeilu johda samaan kuin Neukkulassa ja Romaniassa??
Kerro heti se salaisuus tai hyväksy kommunistien verisen historian esilleotto varoittavina esimerkkeinä mihin todelliset kommunistihallinnot ovat päässeet ja pystyneet.

Siis mikä estää ettei historia toistu?? Kerro heti ja perustele uskottavasti ja Kalle vaikenee tällä palstalla!!

Käytähän nyt tilaisuutta hyväksesi hiljentääksesi Kallen.

/Kalle, joka ei ole lainkaan hämmästynyt toverin terävästä mutta, ah, niin pahasti asian vierestä olevasta vastauksesta

Lue lisää

Kalle/,joka...varmaankin muistaa, että "VOM" aikoja sitten tunnustautui n.s. Marx´ilaiseksi.
Kun puhun kommunismista, tarkoitan sellaista talousjärjestelmää, mitä tuo "oppi-isäni"
tarkoitti, ja niistä tuotanto-teknisistä vaatimuksista , mitä tuon järjestelmän toteutta-
minen edellyttää. Kysymykseesi " voiko kukaan taata, ettei sama historia toistu..." vastaan, ei sitten kukaan!!
vom

vom kirjoitti:

..sopiiko paremmin sanonta " latvasta vihanta"? En näe mitään älliä siinä, että jatkuvasti
keskulteltaessa esimerkiksi vaihtoehdoista nykymenolle, ei löydetä muuta argumenttia kuin
"vetää hihasta" joku "aikansa elänyt kortti".
vom

Lue lisää

jos Kalle tai vaikkapa minä muistutamme kommunistista kokeiluista, hirvittävästi perseelleen menneistä sellaisista, eikös se ole aivan asiallista? vaikka se olisikin "aikansa elänyt kortti"? kun on kyse ihmisistä ja jopa ihmishengistä, minusta on aiheellista katsoa historiaakin, jos kommunistista yhteiskuntajärjestystä edes teoreettisesti halutaan harkita.

ja mites sinä? puheesi marxista ja Hänen teorioistaan... mitä muuta marxin teoriat ovat kuin "aikansa eläneitä kortteja"? kauan sitten pöydälle käännettyjä.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

jos Kalle tai vaikkapa minä muistutamme kommunistista kokeiluista, hirvittävästi perseelleen menneistä sellaisista, eikös se ole aivan asiallista? vaikka se olisikin "aikansa elänyt kortti"? kun on kyse ihmisistä ja jopa ihmishengistä, minusta on aiheellista katsoa historiaakin, jos kommunistista yhteiskuntajärjestystä edes teoreettisesti halutaan harkita.

ja mites sinä? puheesi marxista ja Hänen teorioistaan... mitä muuta marxin teoriat ovat kuin "aikansa eläneitä kortteja"? kauan sitten pöydälle käännettyjä.

Lue lisää

"Herra yksil.." esittää nyt julkisesti tuon auktoriteetin, joka on todennut K.Marx´in yh-
teiskunta-analyysin olevan "perseestä"! Edelleen kyseiseen teoriaan pitäytyvänä totean vielä
kerran, että kommunismia EI ole kokeiltu vielä missään!! On ollut, ja on edelleen valtioita,
joissa valtaa on pitänyt tai pitää kommunistinen puolue.Mutta sehän on eri asia, vai...?
vom

vom kirjoitti:

Sinulle ehdotan keskustelun avaustekstin lukemista uudelleen ajatuksen kanssa!
vom

... minä kommentoin edelliseen kommenttiisi ja sitä kautta edelliseen. Asia sinänsä ( yhteiskuntajärjestelmä ja vapaus ) on mielenkiintoinen , mutta olen mielestäni käsitellyt näkemykseni tällä palstalla aikaisemmin kohtuullisen tyhjentävästi. Ei ismi tuo kenellekään vapautta.

vom kirjoitti:

"Herra yksil.." esittää nyt julkisesti tuon auktoriteetin, joka on todennut K.Marx´in yh-
teiskunta-analyysin olevan "perseestä"! Edelleen kyseiseen teoriaan pitäytyvänä totean vielä
kerran, että kommunismia EI ole kokeiltu vielä missään!! On ollut, ja on edelleen valtioita,
joissa valtaa on pitänyt tai pitää kommunistinen puolue.Mutta sehän on eri asia, vai...?
vom

Lue lisää

ja vapaassa maassa vielä vastataankin.

mutta ei, vom, minulle on sama asia pitääkö kommunistisessa suomessa valtaa jälleensyntynyt stalin vai sinä.

minä ajattelen ihmisiä; keinuissaan kiikkuvia lapsia, äitejä hymy huulillaan katsellessaan jälkikasvujensa touhuja, isejä palatessaan töistään. vanhuksia iän tuoman viisaus huulillaan. minulle on tärkeintä, ettei kommunistista suomea koskaan synny. ja vaikka häviäisin ja minut muurille raahattaisiin ja suht´viimeisenä vapaana suomalaisena minut lahdattaisiin aatteeni vuoksi, kuolisin hymy huulillani koska tietäisin vapaan maan vapaiden kansalaisten olevan takanani.

ja vapaan maan kansalaisia katsellessani en voi kuvitellakaan seisovani vaiti ja olla asioihin puuttumatta, kun ihmiset, joiden demokratiakäsitykset ovat niin erilaiset kuin minun, pyrkivät saattamaan minun suomeni koekaniiniksi kommunistisiin kokeiluihin. kokeiluihin, joiden onnistumisesta ei ole muuta taetta kuin ammoin eläneen miehen kirjoitukset.

miehen on uskottava arvoihin, jotka katsoo kannattamisen arvoisiksi ja miehen on näitä arvoja puolustettava kaikilla käytettävissään olevilla keinoilla.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

ja vapaassa maassa vielä vastataankin.

mutta ei, vom, minulle on sama asia pitääkö kommunistisessa suomessa valtaa jälleensyntynyt stalin vai sinä.

minä ajattelen ihmisiä; keinuissaan kiikkuvia lapsia, äitejä hymy huulillaan katsellessaan jälkikasvujensa touhuja, isejä palatessaan töistään. vanhuksia iän tuoman viisaus huulillaan. minulle on tärkeintä, ettei kommunistista suomea koskaan synny. ja vaikka häviäisin ja minut muurille raahattaisiin ja suht´viimeisenä vapaana suomalaisena minut lahdattaisiin aatteeni vuoksi, kuolisin hymy huulillani koska tietäisin vapaan maan vapaiden kansalaisten olevan takanani.

ja vapaan maan kansalaisia katsellessani en voi kuvitellakaan seisovani vaiti ja olla asioihin puuttumatta, kun ihmiset, joiden demokratiakäsitykset ovat niin erilaiset kuin minun, pyrkivät saattamaan minun suomeni koekaniiniksi kommunistisiin kokeiluihin. kokeiluihin, joiden onnistumisesta ei ole muuta taetta kuin ammoin eläneen miehen kirjoitukset.

miehen on uskottava arvoihin, jotka katsoo kannattamisen arvoisiksi ja miehen on näitä arvoja puolustettava kaikilla käytettävissään olevilla keinoilla.

Lue lisää

"Go west, young Man"! Sinunlaisiasi tarvittiin lännen valtauksessa, en voi muuta todeta!!!
vom

vom kirjoitti:

"Go west, young Man"! Sinunlaisiasi tarvittiin lännen valtauksessa, en voi muuta todeta!!!
vom

näin ennen nukkumaanmenoa; voinet olla oikeassakin. minä olisin ollut helvetin hyvä uudisraivaaja villissä lännessä. olisin nauttinut olostani koko rahan edestä.

mutta en vaatimattomana yksilönä kehtaa ottaa kaikkea kunniaa mitä menneessä maailmassa olisin tehnyt tai tekemättä jättänyt. toteanpahan vain, että jos "minunkaltaiseni" valtasivat lännen, niin sinunkaltaisesi kaatoi tsaarin.

vom kirjoitti:

Kalle/,joka...varmaankin muistaa, että "VOM" aikoja sitten tunnustautui n.s. Marx´ilaiseksi.
Kun puhun kommunismista, tarkoitan sellaista talousjärjestelmää, mitä tuo "oppi-isäni"
tarkoitti, ja niistä tuotanto-teknisistä vaatimuksista , mitä tuon järjestelmän toteutta-
minen edellyttää. Kysymykseesi " voiko kukaan taata, ettei sama historia toistu..." vastaan, ei sitten kukaan!!
vom

Lue lisää

'Kysymykseesi " voiko kukaan taata, ettei sama historia toistu..." vastaan, ei sitten kukaan!!'

Näinhän se on ja siksi Kalle jatkaa tiedottamistaan kommunismin totuuksista - totuuksista, joita ei palstan kommunistit ole pystyneet kumoamaan.

/Kalle, joka näin jatkaa kommunismin vastaista toimintaansa ottamalla esille asiota, joista kommunistit eivät haluaisi keskustella

Kalle kirjoitti:

'Kysymykseesi " voiko kukaan taata, ettei sama historia toistu..." vastaan, ei sitten kukaan!!'

Näinhän se on ja siksi Kalle jatkaa tiedottamistaan kommunismin totuuksista - totuuksista, joita ei palstan kommunistit ole pystyneet kumoamaan.

/Kalle, joka näin jatkaa kommunismin vastaista toimintaansa ottamalla esille asiota, joista kommunistit eivät haluaisi keskustella

Lue lisää

Onko "Kallelle/,joka...." totuus sama kuin tieteellisesti todistettu sellainen? Jos on,niin
siihen on kaikkien tyytyminen, myös " vom"´in, vaikka tekisi kuinka kipeää! On erittäin
hyvä, että keskuudessamme on tällaisia kaiken kyseenalaistavia persoonia. Mutta toisaalta
jankutuksesta kannattaisi päästä eroon!
vom

herra yksilön vapaus kirjoitti:

näin ennen nukkumaanmenoa; voinet olla oikeassakin. minä olisin ollut helvetin hyvä uudisraivaaja villissä lännessä. olisin nauttinut olostani koko rahan edestä.

mutta en vaatimattomana yksilönä kehtaa ottaa kaikkea kunniaa mitä menneessä maailmassa olisin tehnyt tai tekemättä jättänyt. toteanpahan vain, että jos "minunkaltaiseni" valtasivat lännen, niin sinunkaltaisesi kaatoi tsaarin.

Lue lisää

Olet oikeassa! Tsaarin kaatajat ovat henkisiä esi-isiäni!!!!!
vom

vom kirjoitti:

Onko "Kallelle/,joka...." totuus sama kuin tieteellisesti todistettu sellainen? Jos on,niin
siihen on kaikkien tyytyminen, myös " vom"´in, vaikka tekisi kuinka kipeää! On erittäin
hyvä, että keskuudessamme on tällaisia kaiken kyseenalaistavia persoonia. Mutta toisaalta
jankutuksesta kannattaisi päästä eroon!
vom

Lue lisää

Ja mitkähän Marxin jutuistuista on tieteellisesti todistettu oikeiksi ja mihinkä juttuihin kiihkeä kommunisti vain sokeasti uskoo, samoin kuin jehovan todistajakin uskoo jumalaansa eikä tarvitse mitään tieteelliä todisteita asiassa??

/Kalle, joka ihmettelee Marxin teorioiden paikkansapitävyyttä

Kalle kirjoitti:

Ja mitkähän Marxin jutuistuista on tieteellisesti todistettu oikeiksi ja mihinkä juttuihin kiihkeä kommunisti vain sokeasti uskoo, samoin kuin jehovan todistajakin uskoo jumalaansa eikä tarvitse mitään tieteelliä todisteita asiassa??

/Kalle, joka ihmettelee Marxin teorioiden paikkansapitävyyttä

Lue lisää

Mikäkö tiedettä? Ymmärrykseni mukaan kaikenlainen tutkiminen, myöskin Kallen/ joka...!
Sitten K.Marx´in teorioihin. Kurjistumisteorian paikkansapitävyyden voit todeta vaikkapa
Tilastokeskuksen sivuilta aivan viimevuosiin saakka! Pääoman kasaantumisteorian varmin
todiste löytyy vaikkapa seuraamalla pörssielämää!!!
vom

vom kirjoitti:

Mikäkö tiedettä? Ymmärrykseni mukaan kaikenlainen tutkiminen, myöskin Kallen/ joka...!
Sitten K.Marx´in teorioihin. Kurjistumisteorian paikkansapitävyyden voit todeta vaikkapa
Tilastokeskuksen sivuilta aivan viimevuosiin saakka! Pääoman kasaantumisteorian varmin
todiste löytyy vaikkapa seuraamalla pörssielämää!!!
vom

Lue lisää

Onko työläisten olot todellakin kommunistien mielestä kurjistuneet sitten 1860-luvun edes jossakin päin maailmaa?? Missä maassa siinä tapauksessa? Siellä taitaa olla kommunistit hallituksessa!!

Ja kyllähän he poroporvarit rikastuvat koko ajan mutta samalla syntyy uutta rikkautta, joka heille kerääntyy eikä se rikkaus ole ollut muilta pois. Bill Gate ei varvasti omistanut ensimmäistäkään miljoonaa 1970-luvun alussa ja nyt hänellä on niitä ehkä eniten maailmassa. Siis kyllä köyhätkin voi menestyä ja rikastua. Ja Saunalahdem veljekset ja Tuurin kyläkauppias. Olivatko hekin äkkirikkaita jo syntyessään? Kalle ei tiedä.

/Kalle, joka tietää, että helpoin tapa tulla miljonääriksi on aloittaa kahdella miljoonalla