Sanotaan, että ihminen on "laumaeläin ". Miksi ihminen tarvitsee "laumaa" ?

Lauma on sellainen sanonta, tai vertaus. Yhteisöt on ihmismasilmassa. Perhe, suku, kunta, valtio. Me kaikki tarvitaan niitä.

Anonyymi kirjoitti:

Lauma on sellainen sanonta, tai vertaus. Yhteisöt on ihmismasilmassa. Perhe, suku, kunta, valtio. Me kaikki tarvitaan niitä.

Juuu-u, ymmärsin kyllä. Heh.

Täällä on helppoa kirjoitella ja kertoa oma juttunsa, kun kukaan ei ole läsnä konkreettisesti.

Joku sinulle sen ruuan tuottaa, myyntiin tarvitaan ihmisiä. Joku hoitaa sinua terveyskeskuksessa. Jostsin saat lämmön asuntoosi ja kai sinulla jotain sukua on joita mäet joskus. Kuolisit jos yksin pitäisi pärjätä.

Anonyymi kirjoitti:

Joku sinulle sen ruuan tuottaa, myyntiin tarvitaan ihmisiä. Joku hoitaa sinua terveyskeskuksessa. Jostsin saat lämmön asuntoosi ja kai sinulla jotain sukua on joita mäet joskus. Kuolisit jos yksin pitäisi pärjätä.

Lue lisää

"Kuolisit jos yksin pitäisi pärjätä."

Luulen, että meillä on kuolema edessä, vaikka olisi minkälainen lauma tahansa
ympärillä. Niin sinulla kuin minullakin.

Anonyymi kirjoitti:

"Kuolisit jos yksin pitäisi pärjätä."

Luulen, että meillä on kuolema edessä, vaikka olisi minkälainen lauma tahansa
ympärillä. Niin sinulla kuin minullakin.

Lue lisää

On tuntunut vuosien varrella siltä, että lauma tarvitsee minua enemmän kuin minä laumaa.

Anonyymi kirjoitti:

On tuntunut vuosien varrella siltä, että lauma tarvitsee minua enemmän kuin minä laumaa.

Joskus se on niinkin päin. Mutta sitten kunj os jostain syystä menettää laumansa, niin huomaakin, miten paljon sitä kaipaa.
Kyllä, ihmiset viihtyvät ja menestyvät pääasiassa laumoissa. Mutta on aina ollut niitäkin, jotka viihtyvät yksin. Tulee erakkomunkit, autistit jne. ensimmäiseksi mieleen.

Paloma.se01 kirjoitti:

Joskus se on niinkin päin. Mutta sitten kunj os jostain syystä menettää laumansa, niin huomaakin, miten paljon sitä kaipaa.
Kyllä, ihmiset viihtyvät ja menestyvät pääasiassa laumoissa. Mutta on aina ollut niitäkin, jotka viihtyvät yksin. Tulee erakkomunkit, autistit jne. ensimmäiseksi mieleen.

Lue lisää

Suosittelit kutsua joulupöytään erakot ja autistit. Miksi, koska tiedät heidän viihtyvän yksin?

Anonyymi kirjoitti:

"Kuolisit jos yksin pitäisi pärjätä."

Luulen, että meillä on kuolema edessä, vaikka olisi minkälainen lauma tahansa
ympärillä. Niin sinulla kuin minullakin.

Lue lisää

On kuitenkin mukavampi elää yhteydessä ihmisiin ennenkuin se kuolema tulee.
Olen ehdottomasti "ihmishakuinen".
Yksinolostakin olen nauttinut, mutta silloin oli vaihtoehtoja.
Yksinolo oli vapaaehtoista.

Nyt se on lähes pakko,
kun ei läheisiä eikä ystäviä enää ole ja se tuntuu kamalalta.
Tuntuu, että maailmani pienenee ja aivoni ja ajatteluni surkastuvat
kun ne saavat niin harvoin mitään virikkeitä.

Kaipaan valtavasti vuorovaikutusta ihmisten kanssa
sekä kevyttä rupattelua että syvällisiä keskusteluja.
Silloin tunnen olevani elossa ja voin henkisesti paljon paremmin.

Olen siis "laumalaama" :)
Laumassa voin hyvin.
Yksinäisyys ei sovi minulle. Tuntuu, että koko identiteettini katoaa,
kuin olisin "orpo piru maailmalla" :)
Haluan kuulla mitä ihmisillä on kerrottavaa, haluan itsekin puhua
ja tulla kuulluksi.

Ihmiset merkitsevät minulle paljon
ja haluan itsekin merkitä jotain jollekin ihmiselle.
Se antaa tunteen, etten ole ihan turhan panttina tässä maailmassa.

Anonyymi kirjoitti:

On kuitenkin mukavampi elää yhteydessä ihmisiin ennenkuin se kuolema tulee.
Olen ehdottomasti "ihmishakuinen".
Yksinolostakin olen nauttinut, mutta silloin oli vaihtoehtoja.
Yksinolo oli vapaaehtoista.

Nyt se on lähes pakko,
kun ei läheisiä eikä ystäviä enää ole ja se tuntuu kamalalta.
Tuntuu, että maailmani pienenee ja aivoni ja ajatteluni surkastuvat
kun ne saavat niin harvoin mitään virikkeitä.

Kaipaan valtavasti vuorovaikutusta ihmisten kanssa
sekä kevyttä rupattelua että syvällisiä keskusteluja.
Silloin tunnen olevani elossa ja voin henkisesti paljon paremmin.

Olen siis "laumalaama" :)
Laumassa voin hyvin.
Yksinäisyys ei sovi minulle. Tuntuu, että koko identiteettini katoaa,
kuin olisin "orpo piru maailmalla" :)
Haluan kuulla mitä ihmisillä on kerrottavaa, haluan itsekin puhua
ja tulla kuulluksi.

Ihmiset merkitsevät minulle paljon
ja haluan itsekin merkitä jotain jollekin ihmiselle.
Se antaa tunteen, etten ole ihan turhan panttina tässä maailmassa.

Lue lisää

Hieno krjoitus, itsessäni on samoja piirteitä.

Paloma.se01 kirjoitti:

Joskus se on niinkin päin. Mutta sitten kunj os jostain syystä menettää laumansa, niin huomaakin, miten paljon sitä kaipaa.
Kyllä, ihmiset viihtyvät ja menestyvät pääasiassa laumoissa. Mutta on aina ollut niitäkin, jotka viihtyvät yksin. Tulee erakkomunkit, autistit jne. ensimmäiseksi mieleen.

Lue lisää

" Tulee erakkomunkit, autistit jne. ensimmäiseksi mieleen."

Meillä jokaisella on oma sisäinen maailma.
Ulkoisesti voi olla ihan erillainen.
En ole munkki enkä autismi, mutta viihdyn erittäin hyvin yksin.
On tullut elämän varrella niin paljon lunta tupaan, että ihmisiin on luottamus ja kunnioitus mennyt.

Nuo mainitsevasi ryhmät elävät kuitenkin yhteisöissä.

Paloma.se01 kirjoitti:

Joskus se on niinkin päin. Mutta sitten kunj os jostain syystä menettää laumansa, niin huomaakin, miten paljon sitä kaipaa.
Kyllä, ihmiset viihtyvät ja menestyvät pääasiassa laumoissa. Mutta on aina ollut niitäkin, jotka viihtyvät yksin. Tulee erakkomunkit, autistit jne. ensimmäiseksi mieleen.

Lue lisää

Autisti ei viihdy yksin, mutta hän rasittuu sosiaalisissa tilanteissa neurologisen poikkeaman takia. Ei pidä noin umpimähkään heitellä oletuksiaan vaikeista asioista.Erakkous voi liittyä traumoihin, ei oma valinta.

(Eremiitin elämästä...)
Jos on elänyt vuosikymmenet melkein kello kourassa, stressannut
ja liikkunut paikasta toiseen, tavannut ihmisiä, tavattoman paljon
ihmisiä, ollut sosiaalinen, niin uusi vapaus koitti eläkkeelle siirtymisen
mukana.
Mikä ihanuus, minä hallitsen jäljellä olevaa aikaani eikä aika minua!
En käyttänyt edes kelloa pitkiin aikoihin eläkkeelle päästyäni, muuta
kuin jos oli joku aika varattu, niin silloin pidin ajasta kiinni.
Muuten elän "kuin pellossa", omassa aikataulussani.

Ne virikkeet, joita en voinut käyttää silloin kun paiskin töitä, ne täyttävät
nyt elämäni ja aika kuluu kuin siivellä. Elämä ei voi tulla paremmaksi!

Anonyymi kirjoitti:

On kuitenkin mukavampi elää yhteydessä ihmisiin ennenkuin se kuolema tulee.
Olen ehdottomasti "ihmishakuinen".
Yksinolostakin olen nauttinut, mutta silloin oli vaihtoehtoja.
Yksinolo oli vapaaehtoista.

Nyt se on lähes pakko,
kun ei läheisiä eikä ystäviä enää ole ja se tuntuu kamalalta.
Tuntuu, että maailmani pienenee ja aivoni ja ajatteluni surkastuvat
kun ne saavat niin harvoin mitään virikkeitä.

Kaipaan valtavasti vuorovaikutusta ihmisten kanssa
sekä kevyttä rupattelua että syvällisiä keskusteluja.
Silloin tunnen olevani elossa ja voin henkisesti paljon paremmin.

Olen siis "laumalaama" :)
Laumassa voin hyvin.
Yksinäisyys ei sovi minulle. Tuntuu, että koko identiteettini katoaa,
kuin olisin "orpo piru maailmalla" :)
Haluan kuulla mitä ihmisillä on kerrottavaa, haluan itsekin puhua
ja tulla kuulluksi.

Ihmiset merkitsevät minulle paljon
ja haluan itsekin merkitä jotain jollekin ihmiselle.
Se antaa tunteen, etten ole ihan turhan panttina tässä maailmassa.

Lue lisää

Niin hyvin kirjoitettu 👍

Anonyymi kirjoitti:

Suosittelit kutsua joulupöytään erakot ja autistit. Miksi, koska tiedät heidän viihtyvän yksin?

Mistä me voimme tietää kuka on vapaaehtoisesti yksin ?

Anonyymi kirjoitti:

" Tulee erakkomunkit, autistit jne. ensimmäiseksi mieleen."

Meillä jokaisella on oma sisäinen maailma.
Ulkoisesti voi olla ihan erillainen.
En ole munkki enkä autismi, mutta viihdyn erittäin hyvin yksin.
On tullut elämän varrella niin paljon lunta tupaan, että ihmisiin on luottamus ja kunnioitus mennyt.

Nuo mainitsevasi ryhmät elävät kuitenkin yhteisöissä.

Lue lisää

Niinhän se on monesti että luotto menee kanssaihmisiin ,kun huomaa että ei ole oikein merkinnyt kenellekkään mitään.yksi ystäväni sanoi ennen kuolemaansa että
” halusin vaan hyvää Mutta omaiset eivät sitä,ymmärtäneet , vaikka rakastin heitä sydämmeni pohjasta”
hän lähti yhtä yksin kun oli elänytkin , hän halusi niin paljon yrittäen olla mieliksi ja ymmärtää niitäkin jotka vääryyttä tekivät . Töissä aikoinaan oli hyvin pidetty ihminen mutta nekin työkaverit olivat jo poistuneet ennen häntä.
Joten sillon; ajattelin että on sanottava jos pitää jostain ihmisestä , se ei ole liehittelyä , on saatava sanoa myös miksi arvostaa sitä ihmistä
Eräs sukulainen sai tietää että elinpäivänsä olivat vähissä hän soitti ja sanoi että haluaisi kertoa erään asia miten hän on aina tuntenut mutta ei ole uskaltanut sanoa. Sovittiin aika jolloin menisin häntä tapaamaan , en ehtinyt ajoissa , ja en saa koskaan tietää mitä hän olisi halunnut kertoa . Hön ei ollut lauma ihminen vaan eli omilla tavoillaan joskin aika vanhan aikaisilla, vaan se sopi hänelle ja pärjäsi hienosti siten .
Siksi on tärkeää että ilmaisee asioita, mitä on miettinyt , sillä yhtä äkkiä voi elämä loppua..
Lauma tai yksinolo ovat kaksi asiaa joista jokainen saa valita mihin kuuluu ,yksin oleminen silloin kun siinä viihtyy itse ei ole pahasta ainoastaan pakotettu yksin oleminen kuolettaa

Anonyymi kirjoitti:

(Eremiitin elämästä...)
Jos on elänyt vuosikymmenet melkein kello kourassa, stressannut
ja liikkunut paikasta toiseen, tavannut ihmisiä, tavattoman paljon
ihmisiä, ollut sosiaalinen, niin uusi vapaus koitti eläkkeelle siirtymisen
mukana.
Mikä ihanuus, minä hallitsen jäljellä olevaa aikaani eikä aika minua!
En käyttänyt edes kelloa pitkiin aikoihin eläkkeelle päästyäni, muuta
kuin jos oli joku aika varattu, niin silloin pidin ajasta kiinni.
Muuten elän "kuin pellossa", omassa aikataulussani.

Ne virikkeet, joita en voinut käyttää silloin kun paiskin töitä, ne täyttävät
nyt elämäni ja aika kuluu kuin siivellä. Elämä ei voi tulla paremmaksi!

Lue lisää

Ihana kuvaus sinulta 👍

Anonyymi kirjoitti:

" Tulee erakkomunkit, autistit jne. ensimmäiseksi mieleen."

Meillä jokaisella on oma sisäinen maailma.
Ulkoisesti voi olla ihan erillainen.
En ole munkki enkä autismi, mutta viihdyn erittäin hyvin yksin.
On tullut elämän varrella niin paljon lunta tupaan, että ihmisiin on luottamus ja kunnioitus mennyt.

Nuo mainitsevasi ryhmät elävät kuitenkin yhteisöissä.

Lue lisää

Jos on pettynyt yhden tai kahden ihmisen suhteen maailmassa on paljon
toisenlaisiakin, ei kannata tuomita kaikkia.

Anonyymi kirjoitti:

Mistä me voimme tietää kuka on vapaaehtoisesti yksin ?

Tuskin moni on vapaaehtoisesti yksin.
Nunnat ja munkitkaan eivät ole.
Heillähän on yhteisönsä luostareissa.

Anonyymi kirjoitti:

Suosittelit kutsua joulupöytään erakot ja autistit. Miksi, koska tiedät heidän viihtyvän yksin?

Hmm.Valta on minun johtajani ja sana on minun paimeni ja raha on minun vartijani,sillä olen laumasieluinen.....

Vaikka ajatteleekin itsenäisesti voi kaivata ihmisiä.
Armeija on eräänlainen sopeuttamisleiri ?
Puolueitten manipuloimat on luku erikseen.
Sitä voi ymmärtää vain siltä pohjalta,
että ihminen on hyvin yksinäinen tai syrjäytynyt,
kun ehkä kommunikaatiotaitojakaan ei ole.
Hän voi ehkä tuntea kuuluvansa johonkin joukkoon,
kun on samaa pataa jonkun puolueen muitten kannattajien kanssa.
Outo ilmiö kyllä,
ettei ihminen osaa ajatella itsenäisesti,
koska on puolueen manipuloitavissa.

Tällä iällä turvallisuudentunne on yksi tärkeä asia laumaan kuulumisessa,
kun ei enää ole juuri ketään kehen tukeutua. Yksikin ihminen on tärkeä.

Olen ollut käsityksessä, ettei palvelutaloihin pääse ennenkuin on niin
huonossa kunnossa, ettei kolmen kotihoidon käynnin turvin vuorokaudessa
pärjää.

Olen lukenut kuinka huonokuntoisia ihmiset ovat päästessään vihdoin palvelutaloon.
Yli 90 prosentilla on eri asteinen muistisairaus, että elämä palvelutalossa ei mitenkään innosta. Ei siellä juttu luista.
Näin myös kertoivat kaksi monisairasta sukulaistani, jotka joutuivat
palvelutaloon. Heillä ei ollut muistin kanssa vielä suurta hämmennystä,
mutta suurimmalla osalla oli.
Jos jonkun kanssa höpötät hetken hän ei sinua muista koskaan tavanneensa
muutaman minuutin päästä eivätkä ne höpöttelyt olleet mitään todellista
keskustelua.
Jotkut olivat rollaattorinsa koko ajan ovella lähteäkseen kotiin.
Ehkä he uulivat olevansa kylässä jossain.

Itse tarvitsen "muita" varsin vähän, esim. tämä netti korvaa hyvin mahdollisen keskustelukumppanuuden. Melko harvoin olen yhteydessä eläviin läheisiini, mutta joskus kylläkin.

Olen huomannu pitkä elämäni aikana
yhteiskuntamme on muuttunu tradikaalisti,

esm. entisellä synnyinseudullani
omalla paikkakunnallani vaikka on maalaiskylä suomen sydämmessä
niin naapurit ei tunne toisiaan kuten ennen
sota aikana
ja sen jälkeen oli hyvin tiivis kyläyhteisö olemassa, koko kylä naapurit auttoi kaikessa toisiaan,
esm peltotöissä, heinän kerruussa, syksyllä kun viljaa puitiin, ym.

sen jälkeen kun suuret ikäluokat muutti työnperässä kaupunkeihin ja ruotsiin,
mallaki on tapahtunu valtava muutos suomen kultuurissa,

nyt viimenen kuulemani " juoru " kuului jotensakki näin,

sen oma lapsuuteni kotitilan ympristössä naapurit ei tunne toisiaan ,
jotkut ovat kasvattaneet tiheän aitapensaaki erottamaan talot ja tilat toisistaan,
ettei vain vahingossakaan olla toistensa kanssa tekemisissä ,
eivätkä tiedä kuka asuu viereisellä tilalla, huh,

jotain kummaa on yhteiskunnassamme tapahtunu,
kun erakko elämä houkuttaa enemmän kuin yhteisöllisyys ,

miettikääpä mitä on tapapahtunu ja miksi !!!!?????

Anonyymi kirjoitti:

Olen huomannu pitkä elämäni aikana
yhteiskuntamme on muuttunu tradikaalisti,

esm. entisellä synnyinseudullani
omalla paikkakunnallani vaikka on maalaiskylä suomen sydämmessä
niin naapurit ei tunne toisiaan kuten ennen
sota aikana
ja sen jälkeen oli hyvin tiivis kyläyhteisö olemassa, koko kylä naapurit auttoi kaikessa toisiaan,
esm peltotöissä, heinän kerruussa, syksyllä kun viljaa puitiin, ym.

sen jälkeen kun suuret ikäluokat muutti työnperässä kaupunkeihin ja ruotsiin,
mallaki on tapahtunu valtava muutos suomen kultuurissa,

nyt viimenen kuulemani " juoru " kuului jotensakki näin,

sen oma lapsuuteni kotitilan ympristössä naapurit ei tunne toisiaan ,
jotkut ovat kasvattaneet tiheän aitapensaaki erottamaan talot ja tilat toisistaan,
ettei vain vahingossakaan olla toistensa kanssa tekemisissä ,
eivätkä tiedä kuka asuu viereisellä tilalla, huh,

jotain kummaa on yhteiskunnassamme tapahtunu,
kun erakko elämä houkuttaa enemmän kuin yhteisöllisyys ,

miettikääpä mitä on tapapahtunu ja miksi !!!!?????

Lue lisää

Siinä onkin miettimistä!

Anonyymi kirjoitti:

Siinä onkin miettimistä!

joooo on siinä miettimistä
itsekki olen mieluummin erakko kuin jossaki yhteisössä " tappalemassa " oikeusistani ja panettelujen vyörystä,

meillä oli ihana työporukka vielä 1960 -1970 vuosina tuökavereit lähes kaksisataa, kaikki oli ihanaa kavereita keskenään, sitten vuonna 1970 keksittiin ammattiyhdistys likkeet meidänki työpaikalle,
jopas alkoi SAVUSTAMINEN ja toisten työkavereitten panettelu
se oli todella hirvittävää aikaa, moni varsinki luottamusmiehet sanoutu irti työpaikoilta
kaikki ihania rehellisä ihmisiä mutta työ ympäristö muuttui helvetiksi,
kehenkään ei voinu enää luottaa ja panettelu juorut meni johtajistonki korviin se vaan pahenti tilannetta,

TAI toisaaltaan se oliki senaikaista politiikkaa, työnantajat HYÖTYI SUURESTI kun työntekijät vaihtui tiheään,
se oliki sen aikaisen yhteiskunnan tarkotus
MUTTA päättäjät ja johtoryhmät eivät ajateleen sen piiiiiiiitkä aikaista vaikutus yhteiskuntaamme,
väitän erakko yhteiskuntamme on seurausta noista polittisista vaikeista ajoista,
miettikääpä te viisaamatki tarkaan
kuinka politiikka voi vaikutta työyhteisöihin todella vaikkeuttaen henkilökunnan psyykkistä elämää,

väitän edeleen
KEKKOSEN AIKAKAUSI oli työyhteisöjienki kannalta parampaa aikaa kuin nykyinen vastakkainasetteleva demokrataia,
tämä vastakkain asettelu luo ERIPURAA kaunaa, panettelua ja ja juoruja
työpaikoille,

todella tympii kun MUKA näitä vaikeuksia ei nähdä yhteiskunnassamme !!!!????

Anonyymi kirjoitti:

joooo on siinä miettimistä
itsekki olen mieluummin erakko kuin jossaki yhteisössä " tappalemassa " oikeusistani ja panettelujen vyörystä,

meillä oli ihana työporukka vielä 1960 -1970 vuosina tuökavereit lähes kaksisataa, kaikki oli ihanaa kavereita keskenään, sitten vuonna 1970 keksittiin ammattiyhdistys likkeet meidänki työpaikalle,
jopas alkoi SAVUSTAMINEN ja toisten työkavereitten panettelu
se oli todella hirvittävää aikaa, moni varsinki luottamusmiehet sanoutu irti työpaikoilta
kaikki ihania rehellisä ihmisiä mutta työ ympäristö muuttui helvetiksi,
kehenkään ei voinu enää luottaa ja panettelu juorut meni johtajistonki korviin se vaan pahenti tilannetta,

TAI toisaaltaan se oliki senaikaista politiikkaa, työnantajat HYÖTYI SUURESTI kun työntekijät vaihtui tiheään,
se oliki sen aikaisen yhteiskunnan tarkotus
MUTTA päättäjät ja johtoryhmät eivät ajateleen sen piiiiiiiitkä aikaista vaikutus yhteiskuntaamme,
väitän erakko yhteiskuntamme on seurausta noista polittisista vaikeista ajoista,
miettikääpä te viisaamatki tarkaan
kuinka politiikka voi vaikutta työyhteisöihin todella vaikkeuttaen henkilökunnan psyykkistä elämää,

väitän edeleen
KEKKOSEN AIKAKAUSI oli työyhteisöjienki kannalta parampaa aikaa kuin nykyinen vastakkainasetteleva demokrataia,
tämä vastakkain asettelu luo ERIPURAA kaunaa, panettelua ja ja juoruja
työpaikoille,

todella tympii kun MUKA näitä vaikeuksia ei nähdä yhteiskunnassamme !!!!????

Lue lisää

Kekkosen aikaan kaikki oli paremmin. Muistan kuulleeni Kekkosesta ja Paasikivestä jo ennen kouluikääni (1950-luvun loppua). Kuulin jo ennen kouluikääni niin monista asioista, sisällissotaa myöten, että jätti ikuiset jäljet.

Oli ongelma mikä tahansa, kun "Kekkonen hoiti asian", oli kaikki hyvin ja rauha maassa.

Lapsena partiomarssilla, Pressanlinnan porttia ohittaessa, näytin kunniaa Kekkoselle ja Kekkonen meille. Olin mukana Kekkosen hautajaisissakin. Seisoin valtavassa yleisössä jossain Marskin patsaan paikkeilla. Myös Tamminiemen museossa vieraillut. Kuulin myöhemmin, ettei Kekkonen ollut täysin hylännyt Tamminiemeä vaan teki siellä töitä edelleenkin: jos joku hölmö astui yllättäen hänen työhuoneeseensa, kääntyi hän kiukkuisena tuolillaan, laittoi sormen suulleen ja sanoi: "Shhh!"

Anonyymi kirjoitti:

joooo on siinä miettimistä
itsekki olen mieluummin erakko kuin jossaki yhteisössä " tappalemassa " oikeusistani ja panettelujen vyörystä,

meillä oli ihana työporukka vielä 1960 -1970 vuosina tuökavereit lähes kaksisataa, kaikki oli ihanaa kavereita keskenään, sitten vuonna 1970 keksittiin ammattiyhdistys likkeet meidänki työpaikalle,
jopas alkoi SAVUSTAMINEN ja toisten työkavereitten panettelu
se oli todella hirvittävää aikaa, moni varsinki luottamusmiehet sanoutu irti työpaikoilta
kaikki ihania rehellisä ihmisiä mutta työ ympäristö muuttui helvetiksi,
kehenkään ei voinu enää luottaa ja panettelu juorut meni johtajistonki korviin se vaan pahenti tilannetta,

TAI toisaaltaan se oliki senaikaista politiikkaa, työnantajat HYÖTYI SUURESTI kun työntekijät vaihtui tiheään,
se oliki sen aikaisen yhteiskunnan tarkotus
MUTTA päättäjät ja johtoryhmät eivät ajateleen sen piiiiiiiitkä aikaista vaikutus yhteiskuntaamme,
väitän erakko yhteiskuntamme on seurausta noista polittisista vaikeista ajoista,
miettikääpä te viisaamatki tarkaan
kuinka politiikka voi vaikutta työyhteisöihin todella vaikkeuttaen henkilökunnan psyykkistä elämää,

väitän edeleen
KEKKOSEN AIKAKAUSI oli työyhteisöjienki kannalta parampaa aikaa kuin nykyinen vastakkainasetteleva demokrataia,
tämä vastakkain asettelu luo ERIPURAA kaunaa, panettelua ja ja juoruja
työpaikoille,

todella tympii kun MUKA näitä vaikeuksia ei nähdä yhteiskunnassamme !!!!????

Lue lisää

"itsekki olen mieluummin erakko kuin jossaki yhteisössä " tappalemassa " oikeusistani ja panettelujen vyörystä"
Ikävää, jos olet tuollaista joutunut kokemaan.
Ehkä se on poikkeus ?

Nokkimisjärjästys se on kanoillakin ja heikon ja nuoren uroksen karkoitus on eläinkunnan laumoillakin...

Muut ihmiset eivät peilaa totuutta meistä, vaan ainoastaan omia käsityksiään meistä.

Näkeehän tämän selvästi näilläkin foorumeilla kun "toiset" kirjoittavat "meistä". Eivät he meistä = minusta ja sinusta kirjoita, vaan tuovat julki omaa itseään, omia ajatuksiaan minusta / sinusta.

Mutta se ei ole totuus meistä, vaan totuus hänestä ja hänen ajatuksistaan.

Anonyymi kirjoitti:

Muut ihmiset eivät peilaa totuutta meistä, vaan ainoastaan omia käsityksiään meistä.

Näkeehän tämän selvästi näilläkin foorumeilla kun "toiset" kirjoittavat "meistä". Eivät he meistä = minusta ja sinusta kirjoita, vaan tuovat julki omaa itseään, omia ajatuksiaan minusta / sinusta.

Mutta se ei ole totuus meistä, vaan totuus hänestä ja hänen ajatuksistaan.

Lue lisää

"Totuus" on katsojan silmissä!

Anonyymi kirjoitti:

"Totuus" on katsojan silmissä!

No tuskin. Totuuteen toisesta tarvittaisiin pääsy sen toisen ihmisen kallon sisäisiin ja sinne sinä et pääse.

Anonyymi kirjoitti:

No tuskin. Totuuteen toisesta tarvittaisiin pääsy sen toisen ihmisen kallon sisäisiin ja sinne sinä et pääse.

ihmisen käyttäytyminen antaa hyvin kuvaa ihmisestä.
Sieltä "kallon sisältä" se käyttäytyminen lähtee.

Anonyymi kirjoitti:

"Totuus" on katsojan silmissä!

Mutta silti totuus piilee historiassa ja ihmiskunnan sydämmessä.

Anonyymi kirjoitti:

ihmisen käyttäytyminen antaa hyvin kuvaa ihmisestä.
Sieltä "kallon sisältä" se käyttäytyminen lähtee.

Ihmiset käyttäytyvät, miten käyttäytyvät eikä käytöksestä voi lukea kaikkea, mitä korvain välissä liikkuu. Et tunne etkä tiedä ihmisen mennyttä etkä nykyistä kaikkineen, etkä siis myöskään sitä, millaiset jäljet kaikesta eletystä häneen on jäänyt. Ne ovat sisällä eivätkä näy ulos, ellei niitä ääneen kerrota.

Hmmm. En nyt sanoisi noinkaan.

Ihmiset ovat yksilöitä, itseasiassa emme ole lauma. Paitsi itse aivojaan käyttämättömät laumasielut, tietenkin.

Yhteiskunta-järjestelmä ei myöskään edusta kaikkia yksilöitä, vaan näennäisesti vain n. 51+ % ihmisistä. Tämän, n. 51+:n väitetyllä valtuutuksella tosiasiallisesti meitä hallitsee pieni mutta määrätietoinen harvainvalta. Se erottaa valtuutuksistaan vain määrätyn pienen osan, jopa keksii sellaisia ilmasta, luoden niistä pääasian.

Muut, toisin ajattelevat, työnnetään varjoon. Vaiennetaan.

Anonyymi kirjoitti:

Hmmm. En nyt sanoisi noinkaan.

Ihmiset ovat yksilöitä, itseasiassa emme ole lauma. Paitsi itse aivojaan käyttämättömät laumasielut, tietenkin.

Yhteiskunta-järjestelmä ei myöskään edusta kaikkia yksilöitä, vaan näennäisesti vain n. 51 % ihmisistä. Tämän, n. 51 :n väitetyllä valtuutuksella tosiasiallisesti meitä hallitsee pieni mutta määrätietoinen harvainvalta. Se erottaa valtuutuksistaan vain määrätyn pienen osan, jopa keksii sellaisia ilmasta, luoden niistä pääasian.

Muut, toisin ajattelevat, työnnetään varjoon. Vaiennetaan.

Lue lisää

Jos on tarpeeksi fiksu ja osaava, ei alistu vaiennettavaksi. . Eläinlaumassakin on yksilöitä, mutta jotkut asiat on järkevintä hoitaa yhdessä. Demokratialla asiat hoituu.

Aloittaja tarkoittaa eri asiaa.

Yhteiskunta on virallinen organisaatio, ei lauma. tai ryhmä.

Anonyymi kirjoitti:

Hmmm. En nyt sanoisi noinkaan.

Ihmiset ovat yksilöitä, itseasiassa emme ole lauma. Paitsi itse aivojaan käyttämättömät laumasielut, tietenkin.

Yhteiskunta-järjestelmä ei myöskään edusta kaikkia yksilöitä, vaan näennäisesti vain n. 51 % ihmisistä. Tämän, n. 51 :n väitetyllä valtuutuksella tosiasiallisesti meitä hallitsee pieni mutta määrätietoinen harvainvalta. Se erottaa valtuutuksistaan vain määrätyn pienen osan, jopa keksii sellaisia ilmasta, luoden niistä pääasian.

Muut, toisin ajattelevat, työnnetään varjoon. Vaiennetaan.

Lue lisää

Niinhän se usein on.joissain tapauksissa on lauma välttämätön , joissain ei.
Ajattelin , pohjois Sentinelin saari , jossa pieni heimo asuu eristettynä maailmasta. Nämä ihmset ovat lauma ihmisiä jotka tarvitsevattoisiaan , saareen ei saa kukaan mennä, ovat jousipyssyjensö kanssa valmiina ampumaan jokaisen joka lähestyy saarta.älauma hoitelee yhteistoiminnassa kaiken keskenään lapsia syntyy ilman sairaanhoidon mahdollisuutta olla mukana, kukaan ei tarkasti tiedä montako heitä on enää jäljellä , siis ovat lauma
Siitä on kauan kun eräs pappi yritti päästä saareen , hän sai nuolen sysömmeensä välittömästi, häntä oli varoitettu vaan luuli että hön pärjää aiihen mihin kukkaan muu ei ollutpärjönnyt nimittäin saada nähdä saari asukkaikseen. , ei onnistunut henki meni.
Muistaakseni tämä saakin rauhoitettu niin ettei sinne saa kukaan edes yrittää . Näin on eräänlainen lauma omillaan

Anonyymi kirjoitti:

Hmmm. En nyt sanoisi noinkaan.

Ihmiset ovat yksilöitä, itseasiassa emme ole lauma. Paitsi itse aivojaan käyttämättömät laumasielut, tietenkin.

Yhteiskunta-järjestelmä ei myöskään edusta kaikkia yksilöitä, vaan näennäisesti vain n. 51 % ihmisistä. Tämän, n. 51 :n väitetyllä valtuutuksella tosiasiallisesti meitä hallitsee pieni mutta määrätietoinen harvainvalta. Se erottaa valtuutuksistaan vain määrätyn pienen osan, jopa keksii sellaisia ilmasta, luoden niistä pääasian.

Muut, toisin ajattelevat, työnnetään varjoon. Vaiennetaan.

Lue lisää

Laumat ovat aina karttaneet toisin ajattelevia. , kaikkie pitäisi laumaihmisten mielestä olla samanlaisia , jopa perinteet mitä kansalla on .
Kysytään itse selvänä, asiana ” oletko jo tehnyt joulun kotiisi” se tavallinen kysymys työpaikoilla. , eikä ajatellaedes sitä että kaikki eivät edes vietä joulua.
Iäkkäiden tulisi käyttää tiettyjä vaatteita ettei erotu lainasta. Jos ei käytä niin on kummallinen , siis itsepäätös valta pienistäkin asioista yritetään. kallistaa pois . Jopa mielipiteet tulisi olla laumalle tyydyttävät , lauma yrittää sekaantua yksityisen ihmisen päätöksiin. Verukkeilla että näinhän asiat on aina tehty , kehitystä ei saa tapahtua, siis lauma on hyvä sille joka menee lauman sääntöjen mukaisesti . Siksi pidän ihmisistä
Jotka ovat omina itsenään , uskaltavat olla laumasta eroittuvaisia ja tehdä asioita kuten he ne näkevät niiden olevan oikiein

Anonyymi kirjoitti:

Laumat ovat aina karttaneet toisin ajattelevia. , kaikkie pitäisi laumaihmisten mielestä olla samanlaisia , jopa perinteet mitä kansalla on .
Kysytään itse selvänä, asiana ” oletko jo tehnyt joulun kotiisi” se tavallinen kysymys työpaikoilla. , eikä ajatellaedes sitä että kaikki eivät edes vietä joulua.
Iäkkäiden tulisi käyttää tiettyjä vaatteita ettei erotu lainasta. Jos ei käytä niin on kummallinen , siis itsepäätös valta pienistäkin asioista yritetään. kallistaa pois . Jopa mielipiteet tulisi olla laumalle tyydyttävät , lauma yrittää sekaantua yksityisen ihmisen päätöksiin. Verukkeilla että näinhän asiat on aina tehty , kehitystä ei saa tapahtua, siis lauma on hyvä sille joka menee lauman sääntöjen mukaisesti . Siksi pidän ihmisistä
Jotka ovat omina itsenään , uskaltavat olla laumasta eroittuvaisia ja tehdä asioita kuten he ne näkevät niiden olevan oikiein

Lue lisää

Korjaus laumasta eikä lainasta

Anonyymi kirjoitti:

Laumat ovat aina karttaneet toisin ajattelevia. , kaikkie pitäisi laumaihmisten mielestä olla samanlaisia , jopa perinteet mitä kansalla on .
Kysytään itse selvänä, asiana ” oletko jo tehnyt joulun kotiisi” se tavallinen kysymys työpaikoilla. , eikä ajatellaedes sitä että kaikki eivät edes vietä joulua.
Iäkkäiden tulisi käyttää tiettyjä vaatteita ettei erotu lainasta. Jos ei käytä niin on kummallinen , siis itsepäätös valta pienistäkin asioista yritetään. kallistaa pois . Jopa mielipiteet tulisi olla laumalle tyydyttävät , lauma yrittää sekaantua yksityisen ihmisen päätöksiin. Verukkeilla että näinhän asiat on aina tehty , kehitystä ei saa tapahtua, siis lauma on hyvä sille joka menee lauman sääntöjen mukaisesti . Siksi pidän ihmisistä
Jotka ovat omina itsenään , uskaltavat olla laumasta eroittuvaisia ja tehdä asioita kuten he ne näkevät niiden olevan oikiein

Lue lisää

Lauman rikkaus on juuri erilaiset yksilöt ja heidän erilaiset vahvuutensa, joita käytetään yhteiseksi hyväksi. Jokaisella on vapaus olla juuri oma itsensä. Mutta toki laumoja on erilaisia kuten yksilöitäkin.

Yksi tekee yhtä ja toinen toista ja kolmas jotain muuta; jokaiselle on siunautunut joku työ, josta joku työn teettäjä saa hyötynsä. Kukaan ei osaa kaikkea ja kaikki tarvitsevat "kaikkien" apua.
Jos on jossakin joku, joka ei tarvitse muiden apua, niin hänestä kirjoitetaan lehtiin.

Anonyymi kirjoitti:

Jos on tarpeeksi fiksu ja osaava, ei alistu vaiennettavaksi. . Eläinlaumassakin on yksilöitä, mutta jotkut asiat on järkevintä hoitaa yhdessä. Demokratialla asiat hoituu.

Lue lisää

Ihanko totta? Eikö tämä maa ole demokratia. Ovatko asiamme hoituneet? Tai ehkä se on kiinni siitä, mistä kolkasta katselee.

En allekirjoita. Yhteiskunta sisältää paljon muutakin kuin ihmisten välisen
henkilökohtaisen laumaelämän.

Anonyymi kirjoitti:

Laumat ovat aina karttaneet toisin ajattelevia. , kaikkie pitäisi laumaihmisten mielestä olla samanlaisia , jopa perinteet mitä kansalla on .
Kysytään itse selvänä, asiana ” oletko jo tehnyt joulun kotiisi” se tavallinen kysymys työpaikoilla. , eikä ajatellaedes sitä että kaikki eivät edes vietä joulua.
Iäkkäiden tulisi käyttää tiettyjä vaatteita ettei erotu lainasta. Jos ei käytä niin on kummallinen , siis itsepäätös valta pienistäkin asioista yritetään. kallistaa pois . Jopa mielipiteet tulisi olla laumalle tyydyttävät , lauma yrittää sekaantua yksityisen ihmisen päätöksiin. Verukkeilla että näinhän asiat on aina tehty , kehitystä ei saa tapahtua, siis lauma on hyvä sille joka menee lauman sääntöjen mukaisesti . Siksi pidän ihmisistä
Jotka ovat omina itsenään , uskaltavat olla laumasta eroittuvaisia ja tehdä asioita kuten he ne näkevät niiden olevan oikiein

Lue lisää

"kaikkie pitäisi laumaihmisten mielestä olla samanlaisia"

Jos noin ajattelet, et ole ymmärtänyt "laumaeläin" ajatusta.

Anonyymi kirjoitti:

Aloittaja tarkoittaa eri asiaa.

Ajankulku on erkaneevaa eikä lauma tee senkään suhteen sielustamme poikkeavaa...

Anonyymi kirjoitti:

Yhteiskunta on virallinen organisaatio, ei lauma. tai ryhmä.

Woi olla, mutta yhteiskunta olemme me kaikki ihmiset yhdessä.

Valitse kivempi ryhmä!

Jos sinun "laumasi" on sellainen älä yleistä.

Anteeksi mitä?

Minä kuulun mukavaan naisporukkaan, johon kuvauksesi ei sovi lainkaan.

Kylläpä sinä kuulut kummalliseen naislaumaan!

No ei välttämätä ihan niinkään ole kuten sen kuvaat. Olen aina tehnyt töitä naisvaltaisessa työpaikassa , osa naisista oli mukana sijoittamassa osakkeisiin siis silloin jutut olivat hyvin matemaattisia Muutama oli vahvasti mukana politiikassa ,joten keskustelivat kahvitauolla mitä milloinkin oli suunnitteilla ja miten muut puolueet sen näkivät, siis ihan asiallisia juttuja
Suunniteltiin usein muutoksista työnteosta miten sen saisi joustavammaksi , ja mistä voisi säästää kun joskus tuli ylemmiltä tahoilta. Ukaassit että on säästettävä . Joten ei kukaan kadehtinut toisiaan , miksipä olisikaan oltiin kaikki samassa veneessä. Siis en tiedä mitä se kaakatus on mistä kirjoitit. Jos menet ainoastaan palstan kateellisista kaakattaviata niin se on ainoastaan hyvin hyvin pieni ryhmä ihmisiä , ja syytkin osaa nähdä kateuteen ja kaakatukseen .
Harvoin sellaista sattuu valistuneiden ihmisten kesken , monilla naisilla on sisarus tunne toisiaan kohtaan , siis saavat olla ihan sellaisia kun ovat ,ilman lauman painostusta , kunnioitus toista kohtaan pidetään aina mielessä , siksi ei synny niitä riitojakaan työpaikalla
Kateus on turha tunne eikä anna normaalille naiselle yhtään mitään, siitä pitävät ainoastaan huolen ihmiset jolla on huono itseluottamus . Ei omillaan pärjäävät naiset

Juuri niin! Ilkeään naislaumaan kuuluminen on kauheata.
Käyttäytyisivätköhän naiset paremmin toisiaan kohtaan, jos
olisi pakollinen armeija naisillekin? Siellä oppisi kuria ja itse-
hillintää ollessaan toistensa kanssa tekemisissä.
Olisi varmasti terveellinen kokemus koko naislaumalle.

Anonyymi kirjoitti:

Juuri niin! Ilkeään naislaumaan kuuluminen on kauheata.
Käyttäytyisivätköhän naiset paremmin toisiaan kohtaan, jos
olisi pakollinen armeija naisillekin? Siellä oppisi kuria ja itse-
hillintää ollessaan toistensa kanssa tekemisissä.
Olisi varmasti terveellinen kokemus koko naislaumalle.

Lue lisää

Ovatko kaikki miehet oppineet aremijassa kuria ja itsehillintää ?

Anonyymi kirjoitti:

Ovatko kaikki miehet oppineet aremijassa kuria ja itsehillintää ?

Kyllä niistä pahimmat höyryt pidetään omissa nahkoissaan.

Anonyymi kirjoitti:

Valitse kivempi ryhmä!

Hmm.Seireenin kutsu aiheuttaa karvasissa sormieläimissä jo hieman liikehdintää....

"Aatteleppas itekki!" joku tarvitsi ällää sanastani:)))

Laumasielu on ihan eti asia kuin lauman jäsen. Ja se lauma on vain metafora!

Ei herttileijaa !!! Äly hoi ! Kirjoitat ihan eri asiasta.
Ei "laumassa" viihtyvä ole sama kuin laumasielu. "Laumassakin" jokainen on yksilö.

Anonyymi kirjoitti:

Ei herttileijaa !!! Äly hoi ! Kirjoitat ihan eri asiasta.
Ei "laumassa" viihtyvä ole sama kuin laumasielu. "Laumassakin" jokainen on yksilö.

Ai jaaa, miksi laumat sitten sekoilevat, räyhäävät, riehuvat, pahoinpitelevät, tärväävät, tappavat, terrorisoivat ... yhdessä. Tunnetko sanonnan: laumassa tyhmyys tiivistyy.

Anonyymi kirjoitti:

Ai jaaa, miksi laumat sitten sekoilevat, räyhäävät, riehuvat, pahoinpitelevät, tärväävät, tappavat, terrorisoivat ... yhdessä. Tunnetko sanonnan: laumassa tyhmyys tiivistyy.

Lue lisää

Liian vaikea aihe sinulle. Mitä jos kokeilisit vessapaperiketjua ?

Laumasielu on eri asia. Sinulle on todella vaikea ymmärtää tätä aihetta.

Anonyymi kirjoitti:

Liian vaikea aihe sinulle. Mitä jos kokeilisit vessapaperiketjua ?

Saman tyhmän aloittajan sekin ketju on!

Paska ja lauma sopivia junttauslauman aiheiksi.

Niinhän ne tu5kijat ovat tulleet siihen tulokseen että merestä on aikanaa lähdetty.

Anonyymi kirjoitti:

Niinhän ne tu5kijat ovat tulleet siihen tulokseen että merestä on aikanaa lähdetty.

Itselläni on molemmin puolin kaulalla "kidukset". Pienet reiät alhaalla, lähellä olkapäitä, muist.

Äitee huomasi ne kun olin lapsi. Muist. hänelläkin oli. Tuohon lapsuusaikaan sieltä itselläni joskus tippui pisarat jonkinlaista kirvelevää nestettäkin, hikeä?

Eräällä enollani oli kuulemma kolme nänniä ("Romulus ja Remus"- ilmiö).

Uskon kylläkin Raamatun luomiskertomukseen, mutta toisaalta, emmehän todellisuudessa tiedä Kuka on Jumala ja esim. kuinka meidät luotiin, keitä olemme.

Iso arvoitus, joka kyllä tulee ratkeamaan meille kullekin, voisi sanoa jopa "tuota pikaa".

Mitä mieltä olet aloituksen aiheesta ? Se ei koske alkueläimiä.

Ei "laumassa" tarvitse pukeutua samalla tavalla ja pukeutuminen on nykyään
niin vapautunutta, että rajoittunut on se, joka jonkun pukeutumista jää
töllöttämään. En ole koskaan edes välittänyt mitä joku pukeutumisestani
ajattelisi.

Anonyymi kirjoitti:

Ei "laumassa" tarvitse pukeutua samalla tavalla ja pukeutuminen on nykyään
niin vapautunutta, että rajoittunut on se, joka jonkun pukeutumista jää
töllöttämään. En ole koskaan edes välittänyt mitä joku pukeutumisestani
ajattelisi.

Lue lisää

Sama täällä, farkut ja musta paita. Aina. Laumaeläin.

Mitä se haittaa? Persoonallinen yksilö on paree kuin lauman mukana kulkeva ja määkivä lammas. Hmmm ... vai sopuleitako ne olivat.

Noin on jo moni ketjussa todennut.
No tuo femuri on kyllä sinun tuoma.Mikä mahtaakaan olla?

Anonyymi kirjoitti:

Noin on jo moni ketjussa todennut.
No tuo femuri on kyllä sinun tuoma.Mikä mahtaakaan olla?

femur, reisiluu

Taannoin katselin dokumenttia neandertalinihmisistä, joiden jälkiä on viimeksi tavattu Iberian niemimaalta.
Siinä kerrottiin, että mm. siksi homo sapiens selviytyi, koska rodulla oli niin hyvä sopeutumiskyky.
Sitähän tässä nykymaailmassakin tarvitaan.

Onneksi olen aina kuulunut vain sivistyneisiin, valistuneisiin ja muita auttaviin ryhmiin.
Laumaan en ole kuulunut, enkä olisi liittynyt,

niissä on aina tyhmyys tiivistynyt ja pahuus tarttunut.

Sellaisilla oli huono kaikua jo lapsuudessani.
Kakaralauma taas pahanteossa.
Sellaiseen kuuluneisiin näkyy jääneen lauman tapa.
Lauman Motto! - Me olemme Me, nuo Muut ei ole Mitään!-

Laumaton ano.

kuinka noin nuori alle - 60 ukko viihtyy yli 80v+++++++ palstalla ?????

kahdeksankymppisten lapsetki ovat yli 60+++ v

Anonyymi kirjoitti:

kuinka noin nuori alle - 60 ukko viihtyy yli 80v palstalla ?????

kahdeksankymppisten lapsetki ovat yli 60 v

Anojen hyvä ja rauhallinen jutustelu, rekattujen määräysvallan ulottumattomissa, mahdollistaa keskustelun,

Onhan täällä kivoja aidosti anojen aloituksia joissa ollaan rehelliseti jutun äärellä.

Laumat olkoon laumoissaan.

Anoille <3.

Anonyymi kirjoitti:

kuinka noin nuori alle - 60 ukko viihtyy yli 80v palstalla ?????

kahdeksankymppisten lapsetki ovat yli 60 v

Ei se iästä kiinni, missä seurassa viihtyy.

Anonyymi kirjoitti:

Anojen hyvä ja rauhallinen jutustelu, rekattujen määräysvallan ulottumattomissa, mahdollistaa keskustelun,

Onhan täällä kivoja aidosti anojen aloituksia joissa ollaan rehelliseti jutun äärellä.

Laumat olkoon laumoissaan.

Anoille <3.

Lue lisää

Olen samaa mieltä. Anojen ketjuissa on kivoja pohdiskeluja ilman ilkeilyjä.

Anonyymi kirjoitti:

kuinka noin nuori alle - 60 ukko viihtyy yli 80v palstalla ?????

kahdeksankymppisten lapsetki ovat yli 60 v

Minulla ei ole enää elossa yhtään oman ikäpolveni ystävää, mutta muutaman
mukavan kaverin tapaan joskus. Heistä ei kukaan ole eläkkeellä vielä,
mutta jutunjuurta löytyy.
En koe millään lailla, että ikä olisi mikään rajoite kenen kanssa viihtyy.
Olen vähän hämmästynyt, että he viihtyvät minun kanssani edes joskus.
Ei harmaapää kai ole nuorempien ykköskohde seurana.
Oman ikäpolvenkin kaveri olisi kiva, muttei ole osunut kohdalle.
Iäkkäämmät ehkä pysyttelevät enimmäkseen kotosalla, ei heitä tapaa,
mitä nyt marketeissa, mutta siellä on vaikea tutustua ......