Historian opetusta JT:lle

>>Lopputulos: Kun puhutaan 2000-3000 v. vanhoista tapahtumista on tarkkuus parhaimmillaan 10-20 v.
Ei liene viisasta takertua muutaman vuoden heittoihin.

theos kirjoitti:

>>Lopputulos: Kun puhutaan 2000-3000 v. vanhoista tapahtumista on tarkkuus parhaimmillaan 10-20 v.
Ei liene viisasta takertua muutaman vuoden heittoihin.

ei valitettavasti naura tutkijat, on nimittäin niin
että hankalimmissa tapauksissa on mainittuun 10-20 v. epätarkuuteen lisättävä yksi nolla perään.

heittoa saattaa olla hyvinkin 200 v. joissakin hankalissa ajoituksissa.

en tiedä kutsumastasi JT "järjenkäytöstä" paljoa, mutta sanoisin että saattaa olla oikein tai väärin kumpi tahansa ajoitus, mainisemasi tai JT:n ajoitus

kummatkin perustuvat (kai) johonkin tutkijoiden keskuudessa yleisesti hyväksyttyyn kaavioon (saattaa olla väärä se kaaviokin)

vaikeata on

kyrillos kirjoitti:

ei valitettavasti naura tutkijat, on nimittäin niin
että hankalimmissa tapauksissa on mainittuun 10-20 v. epätarkuuteen lisättävä yksi nolla perään.

heittoa saattaa olla hyvinkin 200 v. joissakin hankalissa ajoituksissa.

en tiedä kutsumastasi JT "järjenkäytöstä" paljoa, mutta sanoisin että saattaa olla oikein tai väärin kumpi tahansa ajoitus, mainisemasi tai JT:n ajoitus

kummatkin perustuvat (kai) johonkin tutkijoiden keskuudessa yleisesti hyväksyttyyn kaavioon (saattaa olla väärä se kaaviokin)

vaikeata on

Lue lisää

Esitä yksi ainoa (=1) todiste eli lausunto tai linkki jollekkin sivulle, josta löytyy vahvistus tuolle mielipiteellesi.

Jos et osaa viitata yhdenkään alan ammattilaisen (historioitsijan/arkeologin) käsitykseen, kannattaa siinä tapauksessa olla noilla mielipiteillä aivan hiljaa.

kyrillos kirjoitti:

ei valitettavasti naura tutkijat, on nimittäin niin
että hankalimmissa tapauksissa on mainittuun 10-20 v. epätarkuuteen lisättävä yksi nolla perään.

heittoa saattaa olla hyvinkin 200 v. joissakin hankalissa ajoituksissa.

en tiedä kutsumastasi JT "järjenkäytöstä" paljoa, mutta sanoisin että saattaa olla oikein tai väärin kumpi tahansa ajoitus, mainisemasi tai JT:n ajoitus

kummatkin perustuvat (kai) johonkin tutkijoiden keskuudessa yleisesti hyväksyttyyn kaavioon (saattaa olla väärä se kaaviokin)

vaikeata on

Lue lisää

>>kummatkin perustuvat (kai) johonkin tutkijoiden keskuudessa yleisesti hyväksyttyyn kaavioon

JT:ien 607eaa hommeli ei perustu mihinkään muuhun kuin hatusta vetämiseen.

Mene kirjastoosi ja katso tietosanakirjat niin yhdessäkään ei puhuta tai edes vihjata vuodesta 607eaa Jerusalemin hävityksen vuotena.

theos kirjoitti:

Esitä yksi ainoa (=1) todiste eli lausunto tai linkki jollekkin sivulle, josta löytyy vahvistus tuolle mielipiteellesi.

Jos et osaa viitata yhdenkään alan ammattilaisen (historioitsijan/arkeologin) käsitykseen, kannattaa siinä tapauksessa olla noilla mielipiteillä aivan hiljaa.

Lue lisää

valitettavasti todisteet ovat kovin puutteellisia ja tulkinnanvaraisia. juuri siksi tuo ajoituksen verkko on kovin vaikea pitää kasassa, jos toisesta kohtaa on pakko kiristää niin repeää verkko toisesta kohtaa.

tämä on juuri se vaikeus jonka tutkijat myöntävät.

lienee viisasta jättää ajoituksen vekkoa vähän löysälle jotta näille toisistaan poikkeaville tulkinnoille jäisi vähän tilaa ja todeta että molemmat ajoitukset, sekä nimimerkillä theos kirjoittavan että niin kutsuttujen ison omenan poikien ajoitukset ovat suunnilleen oikean suuntaisia. sen tarkemmin en lähtisi ajoittamaan NOIN 2500 v. sitten tapahtuneita asioita.

itsekin historiaa opiskelleena ja myös british museumissa ja kairon museossa vierailleena sanoisin
että historian ajoitusverkko on jatkuvasti muutoksessa, riippuen siitä mistä suunnasta asiaa ollaan katsomassa ja mitä tietyillä ajoituksen kiinnekohdilla tahdotaan todistaa.

minua eivät nuo vanhan historian edes 50 vuoden tarkkuudella ajoitetut kiinnekohdat vakuuta. muuttuvia tekijöitä on liian paljon.

historian tuntemuksesi on kuitenkin sinänsä kiitettävää.

theos kirjoitti:

Esitä yksi ainoa (=1) todiste eli lausunto tai linkki jollekkin sivulle, josta löytyy vahvistus tuolle mielipiteellesi.

Jos et osaa viitata yhdenkään alan ammattilaisen (historioitsijan/arkeologin) käsitykseen, kannattaa siinä tapauksessa olla noilla mielipiteillä aivan hiljaa.

Lue lisää

jos sidotaan verkkoa ed. vuosisadalta taaksepäin niin jo hyvin pian muodostuu verkkoon suuria aukkoja

I maailmansodan syttyminen v. 1914 jKr

kristinuskon saapuminen suomeen n. 500 - 1100 jKr
(aukko satoja vuosia)

Kristuksen syntymä 7 eKr - 4 jKr
(aukko 10 vuotta ja lienee yksi kirjoitetun vanhan historian tarkimmin ajoitettuja tapahtumia)

Kyyros(Suuri) valloittaa babylonin n.550 - 530 eKr

Babylonia valloittaa Assyrian n. 640 - 600 eKr

Heettiläiset valloittavat Babyl.n. 1620 - 1550 eKr

Nämä ovat niitä kiinnekohtia joiden varaan ajoituksen verkko rakentuu. Näihinkin on jätettävä
"löysää" koska muutoin verkko kiristyy muualta.

kyrillos kirjoitti:

jos sidotaan verkkoa ed. vuosisadalta taaksepäin niin jo hyvin pian muodostuu verkkoon suuria aukkoja

I maailmansodan syttyminen v. 1914 jKr

kristinuskon saapuminen suomeen n. 500 - 1100 jKr
(aukko satoja vuosia)

Kristuksen syntymä 7 eKr - 4 jKr
(aukko 10 vuotta ja lienee yksi kirjoitetun vanhan historian tarkimmin ajoitettuja tapahtumia)

Kyyros(Suuri) valloittaa babylonin n.550 - 530 eKr

Babylonia valloittaa Assyrian n. 640 - 600 eKr

Heettiläiset valloittavat Babyl.n. 1620 - 1550 eKr

Nämä ovat niitä kiinnekohtia joiden varaan ajoituksen verkko rakentuu. Näihinkin on jätettävä
"löysää" koska muutoin verkko kiristyy muualta.

Lue lisää

...sen verran naivilla alueella, etten viitsi jatkaa keskustelua aihesta pidempään. Vinkkinä annan: lukeminen kannattaa aina ja sitä voit aluksi harrastaa vaikka kirjastossa.

..omaavat "Jehovan puhtaat palvojat" ovat aika viluissaan noista faktoista, heidän kronologiaoppinsa ovat yhtä hömppää. Kyllähän sen tajuaa jokainen.

Veikkaanpa, että syy miksi eivät saa enää käännynnäisiä esim. Suomessa, on se, että tutkisteluoppilaat käyvät internetissä tsekkailemassa mille pohjalle opit pohjaavat ja siihen loppuu selityskirjallisuuden tutkiminen.. :)

Tiedän, että et halua luottaa sanomisiini. Luota edes omiin sanomisiisi = theos on aina oikeassa. ;)

Lainaan tähän lyhyesti omaa kirjallisuuttanne. Ehkä se saa sinut paremin uskomaan kirjoittamaani:

" Lopulta Jerusalemin muuri murrettiin 607 eaa., 9. tammuskuuta (kesä-heinäkuu) Sidkian hallituskauden 11. vuonna (Nebukadnessarin 19. vuonna, jos lasketaan hänen valtaantulonsa vuodesta, eli hänen 18. hallitusvuotenaan)."


Mitä tulee toivomukseesi tuota aikaa koskevan tarkemman kronologian laatimisesta, niin saatanpa senkin tehdä vaikkapa sinua ilahduuttaakseni.

theos kirjoitti:

Tiedän, että et halua luottaa sanomisiini. Luota edes omiin sanomisiisi = theos on aina oikeassa. ;)

Lainaan tähän lyhyesti omaa kirjallisuuttanne. Ehkä se saa sinut paremin uskomaan kirjoittamaani:

" Lopulta Jerusalemin muuri murrettiin 607 eaa., 9. tammuskuuta (kesä-heinäkuu) Sidkian hallituskauden 11. vuonna (Nebukadnessarin 19. vuonna, jos lasketaan hänen valtaantulonsa vuodesta, eli hänen 18. hallitusvuotenaan)."


Mitä tulee toivomukseesi tuota aikaa koskevan tarkemman kronologian laatimisesta, niin saatanpa senkin tehdä vaikkapa sinua ilahduuttaakseni.

Lue lisää

Minähän vain sanoin miten Juutalaiset laskivat hallitsijoidensa hallituskausia.

Lainkaan en ottanut kantaa siihen miten ja miksi Vartiotornissa asiaa on ilmaistu tai laskeskeltu.

Ihan vielä varmuuden vuoksi tähdennän: Juutalaiset laskivat hallitsijoidensa ensimmäisen hallitusvuoden olleen ensimmäinen virkaanastumista seuraava kokonainen vuosi.

Minä ainakin olen esittänyt ajatuksen siitä, että Babylonin maailmanvalta voidaan katsoa alkaneeksi vuonna 609 eKr, mutta tarkennukseksi sanon, että VAIN SILLÄ EHDOLLA, että Jer.25 luvussa mainittu 70 vuotisjakso on kirjaimellisesti 70 vuotta, ei siis 69 tahi 71 vuotta tms. Kirjaimellisen tulkinnan (70 vuotta) mukaan päästään vuodesta 539 eKr. vuoteen 609 eKr. jolloin siihen asti maailmanhallitsijan roolissa olleen Assyrian jäänös antautui.

Minusta tuo maailmanhallitsijan roolin alkamisen ajankohta on hankala koska eri tahot saattavat nähdä eri selkkaukset Babylonin herruuden alkupisteelle. Mutta kuten sanoin tuo 609 eKr. perustuu sille reunaehdolle että Jeremian mainitsema 70 vuotisjakso olisi kirjaimellisesti tulkittava. Ei tuo ainakaan hullulta kuulosta ja se olisi sopusoinnussa Raamatun tekstin ja mallisen historian kanssa.

-Corrector-

Emeritus-Corrector kirjoitti:

Minä ainakin olen esittänyt ajatuksen siitä, että Babylonin maailmanvalta voidaan katsoa alkaneeksi vuonna 609 eKr, mutta tarkennukseksi sanon, että VAIN SILLÄ EHDOLLA, että Jer.25 luvussa mainittu 70 vuotisjakso on kirjaimellisesti 70 vuotta, ei siis 69 tahi 71 vuotta tms. Kirjaimellisen tulkinnan (70 vuotta) mukaan päästään vuodesta 539 eKr. vuoteen 609 eKr. jolloin siihen asti maailmanhallitsijan roolissa olleen Assyrian jäänös antautui.

Minusta tuo maailmanhallitsijan roolin alkamisen ajankohta on hankala koska eri tahot saattavat nähdä eri selkkaukset Babylonin herruuden alkupisteelle. Mutta kuten sanoin tuo 609 eKr. perustuu sille reunaehdolle että Jeremian mainitsema 70 vuotisjakso olisi kirjaimellisesti tulkittava. Ei tuo ainakaan hullulta kuulosta ja se olisi sopusoinnussa Raamatun tekstin ja mallisen historian kanssa.

-Corrector-

Lue lisää

>>>Minä ainakin olen esittänyt ajatuksen siitä, että Babylonin maailmanvalta voidaan katsoa alkaneeksi vuonna 609 eKr, mutta tarkennukseksi sanon, että VAIN SILLÄ EHDOLLA, että Jer.25 luvussa mainittu 70 vuotisjakso on kirjaimellisesti 70 vuotta, ei siis 69 tahi 71 vuotta tms.

Tuo ei kuulosta kovin vakuuttavalta, että eri taho sanoo toista ja toinen taas toista. Se saa minut entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että nuo 70 vuotta alkoivat 607 eaa. Jerusalemin hävityksen yhteydessä.

Ja kun sinun kanssasi asiasta keskustelin, niin totean sen, että eräs Jt onnistui antamaan aika hyvän selonteon Jeremian 25:12:sta ja uskon saaneeni siitä kohdasta vihdoinkin vakuuttavan selityksen.

Kahden vaiheilla kirjoitti:

>>>Minä ainakin olen esittänyt ajatuksen siitä, että Babylonin maailmanvalta voidaan katsoa alkaneeksi vuonna 609 eKr, mutta tarkennukseksi sanon, että VAIN SILLÄ EHDOLLA, että Jer.25 luvussa mainittu 70 vuotisjakso on kirjaimellisesti 70 vuotta, ei siis 69 tahi 71 vuotta tms.

Tuo ei kuulosta kovin vakuuttavalta, että eri taho sanoo toista ja toinen taas toista. Se saa minut entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että nuo 70 vuotta alkoivat 607 eaa. Jerusalemin hävityksen yhteydessä.

Ja kun sinun kanssasi asiasta keskustelin, niin totean sen, että eräs Jt onnistui antamaan aika hyvän selonteon Jeremian 25:12:sta ja uskon saaneeni siitä kohdasta vihdoinkin vakuuttavan selityksen.

Lue lisää

>>Jeremian 25:12:sta

Osaatko sinä muuten sanoa keitä olivat nuo 9. jakeen "kaikki ympärillä olevat kansat" ja 11. jakeen "kansat" joiden oli määrä palvella Babylonin kuningasta 70 vuotta?

Voisiko sinun mielestäsi olla niin, että siinä tarkoitettiin, että jotkin muutkin kansat kuin vain juutalaiset palvelisivat 70 vuotta Babylonin kuningasta?



Jeremia 25.
9. niin katso, minä lähetän sanan, minä nostan kaikki pohjanpuolen kansanheimot, sanoo Herra, sanan Nebukadressarille, Baabelin kuninkaalle, palvelijalleni, ja tuon heidät tätä maata ja sen asukkaita vastaan ja kaikkia näitä ympärillä olevia kansoja vastaan. Ja nämä minä vihin tuhon omiksi ja teen heidät kauhistukseksi, ivan vihellykseksi ja ikuisiksi raunioiksi.
11. Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.
12. Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi

Kahden vaiheilla kirjoitti:

>>>Minä ainakin olen esittänyt ajatuksen siitä, että Babylonin maailmanvalta voidaan katsoa alkaneeksi vuonna 609 eKr, mutta tarkennukseksi sanon, että VAIN SILLÄ EHDOLLA, että Jer.25 luvussa mainittu 70 vuotisjakso on kirjaimellisesti 70 vuotta, ei siis 69 tahi 71 vuotta tms.

Tuo ei kuulosta kovin vakuuttavalta, että eri taho sanoo toista ja toinen taas toista. Se saa minut entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että nuo 70 vuotta alkoivat 607 eaa. Jerusalemin hävityksen yhteydessä.

Ja kun sinun kanssasi asiasta keskustelin, niin totean sen, että eräs Jt onnistui antamaan aika hyvän selonteon Jeremian 25:12:sta ja uskon saaneeni siitä kohdasta vihdoinkin vakuuttavan selityksen.

Lue lisää

"että eräs Jt onnistui antamaan aika hyvän selonteon Jeremian 25:12:sta ja uskon saaneeni siitä kohdasta vihdoinkin vakuuttavan selityksen."

Kerro ihmeessä millä perusteella 70 vuotta jatkuisi kaksi vuotta sen jälkeen kun Jumala kosti Baabelin kuninkaalle, vaikka Jer.25:12 osoittaa että ko. jakso täyttyi ensin ja vasta sen jälkeen tuli koston vuoro.

Tuossa vielä tuo Jeremia 25:12: "Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi."

Ei ole olemassa mitään tarkkaa virallista vuotta Babylonian maailman herruuteen nousemiselle. Se on hieman kuin veteen piirretty viiva.

Uteliaisuus heräsi kirjoitti:

"että eräs Jt onnistui antamaan aika hyvän selonteon Jeremian 25:12:sta ja uskon saaneeni siitä kohdasta vihdoinkin vakuuttavan selityksen."

Kerro ihmeessä millä perusteella 70 vuotta jatkuisi kaksi vuotta sen jälkeen kun Jumala kosti Baabelin kuninkaalle, vaikka Jer.25:12 osoittaa että ko. jakso täyttyi ensin ja vasta sen jälkeen tuli koston vuoro.

Tuossa vielä tuo Jeremia 25:12: "Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi."

Lue lisää

"...minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi."

Kuka esim. hallitsi Baabelia Belsassarin kuoltua. Baabelihan ei oitis tuhoutunut Kyyroksen vallattua sen.

kiinnostunut..? kirjoitti:

>>Jeremian 25:12:sta

Osaatko sinä muuten sanoa keitä olivat nuo 9. jakeen "kaikki ympärillä olevat kansat" ja 11. jakeen "kansat" joiden oli määrä palvella Babylonin kuningasta 70 vuotta?

Voisiko sinun mielestäsi olla niin, että siinä tarkoitettiin, että jotkin muutkin kansat kuin vain juutalaiset palvelisivat 70 vuotta Babylonin kuningasta?



Jeremia 25.
9. niin katso, minä lähetän sanan, minä nostan kaikki pohjanpuolen kansanheimot, sanoo Herra, sanan Nebukadressarille, Baabelin kuninkaalle, palvelijalleni, ja tuon heidät tätä maata ja sen asukkaita vastaan ja kaikkia näitä ympärillä olevia kansoja vastaan. Ja nämä minä vihin tuhon omiksi ja teen heidät kauhistukseksi, ivan vihellykseksi ja ikuisiksi raunioiksi.
11. Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.
12. Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi

Lue lisää

>>>Osaatko sinä muuten sanoa keitä olivat nuo 9. jakeen "kaikki ympärillä olevat kansat" ja 11. jakeen "kansat" joiden oli määrä palvella Babylonin kuningasta 70 vuotta?

Itse käsitän sen tarkoittavan ainoastaan Juudan ja ja Israelin asukkaita, sillä jakeiden tekstiyhteys osoittaa, että kyse oli ainoastaan juutalaisiin kohdistuvasta tuomiosta.

>>>Voisiko sinun mielestäsi olla niin, että siinä tarkoitettiin, että jotkin muutkin kansat kuin vain juutalaiset palvelisivat 70 vuotta Babylonin kuningasta?

Sekin on mahdollista, enkä sitä suoranaisesti kielläkkään, sillä en katso tuon yksityiskohdan olevan kovin merkityksellinen.

Kun Jeremia sanoo jakeessa 11 ensin, että koko maa tulee raunioiksi, autioksi, ja heti perään, että nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä. Eli mielestäni on hyvin järkevää ajatella, että tuo 70 vuoden palvelusaika alkoi vasta silloin, kun koko maasta tuli lopullisesti autiona oleva rauniokasa, eli siis samana vuonna, jolloin Jerusalemin hävitys tapahtui Babylonialaisten toimesta. Ennen tuota tapahtumaa juutalaiset eivät olleet vielä täysin babylonialaisten alaisuudessa, sillä heillä oli Jerusalemin hävitykseen asti oma kuningas. Vasta sitten kun tuo kuningas oli syösty vallasta, Babylonian mahti oli täysin kiistaton, Jehovan tuomio oli pantu täytäntöön ja sen jälkeen KAIKKI kansat palvelivat Baabelin kuningasta 70 vuotta.

Kahden vaiheilla kirjoitti:

>>>Osaatko sinä muuten sanoa keitä olivat nuo 9. jakeen "kaikki ympärillä olevat kansat" ja 11. jakeen "kansat" joiden oli määrä palvella Babylonin kuningasta 70 vuotta?

Itse käsitän sen tarkoittavan ainoastaan Juudan ja ja Israelin asukkaita, sillä jakeiden tekstiyhteys osoittaa, että kyse oli ainoastaan juutalaisiin kohdistuvasta tuomiosta.

>>>Voisiko sinun mielestäsi olla niin, että siinä tarkoitettiin, että jotkin muutkin kansat kuin vain juutalaiset palvelisivat 70 vuotta Babylonin kuningasta?

Sekin on mahdollista, enkä sitä suoranaisesti kielläkkään, sillä en katso tuon yksityiskohdan olevan kovin merkityksellinen.

Kun Jeremia sanoo jakeessa 11 ensin, että koko maa tulee raunioiksi, autioksi, ja heti perään, että nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä. Eli mielestäni on hyvin järkevää ajatella, että tuo 70 vuoden palvelusaika alkoi vasta silloin, kun koko maasta tuli lopullisesti autiona oleva rauniokasa, eli siis samana vuonna, jolloin Jerusalemin hävitys tapahtui Babylonialaisten toimesta. Ennen tuota tapahtumaa juutalaiset eivät olleet vielä täysin babylonialaisten alaisuudessa, sillä heillä oli Jerusalemin hävitykseen asti oma kuningas. Vasta sitten kun tuo kuningas oli syösty vallasta, Babylonian mahti oli täysin kiistaton, Jehovan tuomio oli pantu täytäntöön ja sen jälkeen KAIKKI kansat palvelivat Baabelin kuningasta 70 vuotta.

Lue lisää

Tervehdys "Kahden vaiheilla,

lainaan tähän aluksi otteen aiempana olevasta kirjoituksesta, jossa sinulta kysyttiin:
>>>Osaatko sinä muuten sanoa keitä olivat nuo 9. jakeen "kaikki ympärillä olevat kansat" ja 11. jakeen "kansat" joiden oli määrä palvella Babylonin kuningasta 70 vuotta?
"Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta. Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi. Ja minä tuotan sen maan ylitse kaikki sanani, jotka minä olen puhunut sitä vastaan, kaiken, mitä tähän kirjaan on kirjoitettu, mitä Jeremia on ennustanut kaikkia niitä kansoja vastaan. Sillä hekin joutuvat palvelemaan monia kansoja ja suuria kuninkaita, ja minä maksan heille heidän tekojensa ja kättensä töiden mukaan."Sillä näin sanoi Herra, Israelin Jumala, minulle: "Ota tämä vihan viinin malja minun kädestäni ja juota sillä kaikki kansat, joiden tykö minä sinut lähetän. He juovat ja horjuvat ja tulevat mielettömiksi miekan edessä, jonka minä lähetän heidän keskellensä."Ja minä otin maljan Herran kädestä ja juotin kaikkia kansoja, joiden tykö Herra minut lähetti:Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, sen kuninkaita ja ruhtinaita, tehdäkseni heidät raunioiksi, kauhistukseksi, ivan vihellykseksi ja kiroukseksi, niinkuin tänä päivänä tapahtuu;
19 faraota, Egyptin kuningasta, ja hänen palvelijoitansa ja ruhtinaitansa ja koko hänen kansaansa;
20 kaikkea sekakansaa ja kaikkia Uusin maan kuninkaita ja kaikkia filistealaisten maan kuninkaita ja Askelonia ja Gassaa ja Ekronia ja Asdodin tähteitä;
21 Edomia, Mooabia ja ammonilaisia;
22 kaikkia Tyyron kuninkaita ja kaikkia Siidonin kuninkaita ja rantamaan kuninkaita, jotka ovat meren tuolla puolen;
23 Dedania, Teemaa ja Buusia ja kaikkia päälaen ympäriltä kerittyjä;
24 kaikkia Arabian kuninkaita ja kaikkia sekakansan kuninkaita, jotka asuvat erämaassa;
25 kaikkia Simrin kuninkaita ja kaikkia Eelamin kuninkaita ja kaikkia Meedian kuninkaita;
26 kaikkia pohjanpuolen kuninkaita, läheisiä ja kaukaisia, toista toisensa jälkeen, ja kaikkia maan valtakuntia, mitä maan päällä on. Ja heidän jälkeensä on Seesakin kuningas juova.
27 "Sano heille: Näin sanoo Herra Sebaot, Israelin Jumala: Juokaa ja juopukaa, oksentakaa ja kaatukaa, älkääkä enää nousko, -miekan edessä, jonka minä lähetän teidän keskellenne.
28 Mutta jos he eivät tahdo ottaa maljaa sinun kädestäsi ja juoda, niin sano heille: Näin sanoo Herra Sebaot: Teidän täytyy juoda.
29 Sillä katso, siitä kaupungista alkaen, joka on otettu minun nimiini, minä alotan onnettomuuden tuottamisen; ja tekö jäisitte rankaisematta! Te ette jää rankaisematta, sillä minä kutsun miekan kaikkia maan asukkaita vastaan, sanoo Herra Sebaot.
30 Mutta sinä, ennusta heille kaikki nämä sanat ja sano heille: Herra ärjyy korkeudesta, antaa äänensä kaikua pyhästä asunnostansa. Hän ärjyy väkevästi yli laitumensa. Hän nostaa kuin viinikuurnan polkijat huudon kaikkia maan asukkaita vastaan.
31 Pauhina käy maan ääriin asti, sillä Herralla on riita-asia kansoja vastaan, hän käy oikeutta kaiken lihan kanssa: jumalattomat hän antaa miekalle alttiiksi, sanoo Herra.
32 Näin sanoo Herra Sebaot: Katso, onnettomuus kulkee kansasta kansaan, ja suuri myrsky nousee maan perimmäisistä ääristä.
33 Ja Herran surmaamia on oleva sinä päivänä maan äärestä maan ääreen. Ei heille pidetä valittajaisia, ei heitä koota eikä haudata; he tulevat maan lannaksi.
34 Parkukaa, te paimenet, ja huutakaa, vieriskelkää tuhassa, te lauman valtiaat; sillä aika on tullut teidän joutua teurastettaviksi. Te hajoatte pirstoiksi, te kaadutte niinkuin kallisarvoinen astia.
35 Mennyt on paimenilta pakopaikka ja pelastus lauman valtiailta.
36 Kuule paimenten huutoa, lauman valtiaitten valitusta! Sillä Herra hävittää heidän laumansa;
37 heidän rauhaisat laitumensa ovat tuhoutuneet Herran vihan hehkusta.
38 Hän on lähtenyt niinkuin nuori leijona pensaikostaan: heidän maansa on tullut autioksi hävittäjän vihan hehkusta, Herran vihan hehkusta."

Tuossa oli yhteenveto 'niistä kansoista' eikö niin?

Sitäpaitsi Israelin pohjoiset sukukunnat olivat kohdanneet 'puolinelsoninsa' jo paljon aikaisemmin, vai mitä?

-Corrector-

>>>Luulisi JT:n olevan hanakampia puolustamaan tulessa palamatonta ja helposti puolustettavaa 'totuuttaan'.

Ehkä ovat huomanneet, että sinun tapauksessasi tuo uskon puolustaminen ei hirveästi hyödytä. Vaikka he antaisivat kuinka pitävät perustelut uskolleen, niin väärässä he kuitenkin sinun mielestäsi ovat.

Se, miksi itse en näin ulkopuolisena enää tästä asiasta juurikaan keskustella, on se että selkeitä Raamatunkohtia käytetään väärin omien tulkintojen pönkittämiseksi. Yhtenä esimerkkinä Jehovan todistajien vastustajien Raamatun raiskaamisesta (anteeksi plagiointi) voisin mainita sen, että heidän mukaansa 70 vuoden autioitus saadaan jollain ilveellä väännettyä 50 vuoden autioitukseksi. Tämä, jos mikä, on todellista Raamatun raiskaamista, enkä yhtään ihmettele, ettei heitä kiinnosta teidänlaistenne kanssa asiasta keskustella, koska ette osaa kunnioittaa sitä, mitä Raamattu opettaa.

Kahden vaiheilla kirjoitti:

>>>Luulisi JT:n olevan hanakampia puolustamaan tulessa palamatonta ja helposti puolustettavaa 'totuuttaan'.

Ehkä ovat huomanneet, että sinun tapauksessasi tuo uskon puolustaminen ei hirveästi hyödytä. Vaikka he antaisivat kuinka pitävät perustelut uskolleen, niin väärässä he kuitenkin sinun mielestäsi ovat.

Se, miksi itse en näin ulkopuolisena enää tästä asiasta juurikaan keskustella, on se että selkeitä Raamatunkohtia käytetään väärin omien tulkintojen pönkittämiseksi. Yhtenä esimerkkinä Jehovan todistajien vastustajien Raamatun raiskaamisesta (anteeksi plagiointi) voisin mainita sen, että heidän mukaansa 70 vuoden autioitus saadaan jollain ilveellä väännettyä 50 vuoden autioitukseksi. Tämä, jos mikä, on todellista Raamatun raiskaamista, enkä yhtään ihmettele, ettei heitä kiinnosta teidänlaistenne kanssa asiasta keskustella, koska ette osaa kunnioittaa sitä, mitä Raamattu opettaa.

Lue lisää

Mä olen jt ja käyn aina joskus lukemassa juttuja täällä. Musta Theos tekee tosi pahoja kysymyksiä ja esittää vielä Raamatusta kohtia ajatustensa tueksi. Mä olen varovasti kysellyt mm. faijalta noita samoja juttuja ja aina tuntuu menevän sormi suuhun selitysten kans. Tai sitten ne on tosi noloja muuten. Musta täällä pitäisi noihin kaikkin juttuihin vastailla - jos kykenee. Eri asia on sitte tieteskin, jos ei osata vastailla. Sekin on aika huolestuttava juttu.

yx jt. kirjoitti:

Mä olen jt ja käyn aina joskus lukemassa juttuja täällä. Musta Theos tekee tosi pahoja kysymyksiä ja esittää vielä Raamatusta kohtia ajatustensa tueksi. Mä olen varovasti kysellyt mm. faijalta noita samoja juttuja ja aina tuntuu menevän sormi suuhun selitysten kans. Tai sitten ne on tosi noloja muuten. Musta täällä pitäisi noihin kaikkin juttuihin vastailla - jos kykenee. Eri asia on sitte tieteskin, jos ei osata vastailla. Sekin on aika huolestuttava juttu.

Lue lisää

Pointtini olikin se, että theokselle ei kelpaa mikään hänen näkemyksistään eriävä selitys, vaan se on aina väärin, vaikka kyseessä olisi miten järkeenkäypä selitys tahansa. Toki asiallisiin kysymyksiin on syytä vastailla, jos kysyjä todella haluaa asiasta keskustella, mutta jos asenne on sellainen kuten theoksella, että "esitänpä nyt tässä kysymyksen, antakaa jonkinlainen selitys, mutta selittäkää sitten mitä tahansa, niin väärässä olette kuitenkin", ei ihme, ettei vastausintoa hirveästi löydy.

Tämä 607/587-kiista ei ole edes mitenkään erityisen vaikea asia ainakaan minulle selittää, harvat tosin minua uskovat, mutta se on sitten heidän ongelmansa. Ja minusta Vartiotorni-Seuran selitys tuosta asiasta on kaikista selkein ja totuudenmukaisin.

"SINÄ JT!
Mieti edes sitä, millaisen omaisuuden tuo lahkosi on keränyt itselleen näiden 100 vuoden aikana. Mieti sitä, miksi tuo lahkosi ei julkista omaisuuttaan koskevia tietoja. Miksi se ei kerro, ketkä omistavat osakkeet, jotka antavat todellisen määräysvallan (hallintoelimelänne se on vain muodollisesti paitsi niden osakkaiden osalta, jotka siihen kuuluvat) ja omistusoikeuden koko lahkon omaisuuteen. "

Kuvittele millaiset rikkaudet on kristikunnan kirkot ahmineet ja edelleen ahmivat, mutta eivät anna vastineeksi muuta kuin hengellisesti tyhjän vatsan, ja hengelliseen janoon kuolleen kansan. Mutta tuon kristikunta, kolminaisuutta tunnustavan, porton loppu tulee pian!

http://www.turvapaikka.fi/thread.php?forumid=3&threadid=85

Väite kuuluu seuraavasti: "Jerusalemin hävitys tapahtui v. 587/6 eKr." ja se voidaan todistaa kätevästi näin:

Leikkaa ruutupaperista seuraavanlaiset liuskat:
2 liuskaa joissa on 11 ruutua (Jojakim ja Sidkia)
1 liuska, jossa on 19 ruutua (Nebukadnessar)
1 liuska, jossa on 70 ruutua (Paastoaika)

Tummenna seuraavat ruudut liuskoista:
- Joojakimin liuskasta 3. ja 11. ruutu
- Sidkian liuskasta 9. ja 11. ruutu
- Nebukadnessarin liuskasta 8. 17. ja 19. ruutu

(1) Lue Raamatusta Dan.1:1 ja Dan.2:1.
Nebukadnessar alkoi hallita Jojakimin kolmantena hallitusvuonna.

(2) Aseta siis liuskat siten, että Nebukadnessarin liuskan alkupää lähtee Joojakimin
kolmannen ruudun puoliväin tai loppupuolen kohdalta.

(3) Lue Raamatusta 2.Kun.23: 36 ja 24:1,6,8,12,18. Nämä jakeet kertovat,
että Joojakim hallitsi 11 vuotta[ 10-11 vuotta],
sen jälkeen Joojakin hallitsi 3 kk Nebukadnessarin 8:ntena hallitusvuonna,
ja sen jälkeen Sidkia hallitsi 11 vuotta[10-11 vuotta Jerusalemin tuhoon asti].

(4) Aseta nyt Sidkian liuska alkamaan Nebukadnessarin 8:nnen ruudun kohdalta ruudun loppuosasta.

(5) Lue 2.Kun.25:1,2,8 ->,25.
Kun katsot liuskoja niin huomaat, että Sidkian 11. vuosi ja Nebukadnessarin 19. vuosi
ovat riittävän hyvin kohdakkain ja 5. ja 7. kuukausi osuvat molempien liuskojen
viimeiseen ruutuun.

Jerusalemin hävityksen muistoksi (5.kk) ja Gedaljan salamurhan muistoksi (7.kk)
juutalaiset viettivät paastoa joka kesti 70 vuotta.

(6) Aseta Paastoliuska alkaamaan Sidkian ja Nebukadnessarin liuskojen viimeisen ruudun
puolivälistä.

(7) Lue Sakarja 7:1-6.
Sakarjan kirjan tapahtumat ajoitetaan Jehovan todistajien Uuden Maailman käännöksen mukaan
ajalle 520-518 eKr. joten kun lasketaan taaksepäin 70 vuotta Jerusalemin
lopulliseen hävitykseen 5:ssä kuussa, niin tullaan vuoteen 588- 590 eKr.

Nykytiedon mukaan Jerusalem hävitettiin vuonna 586/7 eKr.
Tätä näkemystä näyttävät tukevan sekä Raamatunkirjoitukset ja tunnettu maallinen historia.

Nämä oikeinasetetut paperiliuskat auttavat pysymään kärryillä, olemaan selvillä siitä, mitä milloinkin on oikeasti tapahtunut. Jerusalemin hävityksiähän oli useita ja ilman selkeää visuaalista esitystapaa monille erilaisille, keskenään ristiriitaisille näkemyksille on helppo löytää näennäisiä perusteita. Mutta kun nuo liuskat on asetettu kohdakkain, niin siihen on sitten helppoa lisätä merkintöjä erilaisista historiallista tapahtumista ja kas kummaa, kokonaiskuvan luominen on helppoa ja tulos luotettava. Raamatun luettavuus helpottuu huomattavasti tältä osin.

Miksi Jehovan todistajien keskeinen oppi - sukupolvioppi - meni kiville?
Jehovan todistajien opit pakanainajoista ja lopun ajoista ja sukupolviopeista
ovat ymmärrettävästi menneet pieleen kerta toisensa jälkeen jo pelkästään sen takia, koska Jehovan todistajat ovat ajoittaneet tuon Jerusalemin tuhon ajankohdan väärin. Toinen huomionarvoinen asia on se, että olisiko tuollaista sovellusta/opinkappaletta pitänyt tehdä ensinkään? Mielestäni ei, koska siinä mentiin pahasti 'yli kirjoitusten'ja syyllistyttiin 'väärään profetointiin'. Olisi tärkeämpää pitää mielessä Herran päivä eikä Herran päivämäärä.

Emeritus-Corrector kirjoitti:

http://www.turvapaikka.fi/thread.php?forumid=3&threadid=85

Väite kuuluu seuraavasti: "Jerusalemin hävitys tapahtui v. 587/6 eKr." ja se voidaan todistaa kätevästi näin:

Leikkaa ruutupaperista seuraavanlaiset liuskat:
2 liuskaa joissa on 11 ruutua (Jojakim ja Sidkia)
1 liuska, jossa on 19 ruutua (Nebukadnessar)
1 liuska, jossa on 70 ruutua (Paastoaika)

Tummenna seuraavat ruudut liuskoista:
- Joojakimin liuskasta 3. ja 11. ruutu
- Sidkian liuskasta 9. ja 11. ruutu
- Nebukadnessarin liuskasta 8. 17. ja 19. ruutu

(1) Lue Raamatusta Dan.1:1 ja Dan.2:1.
Nebukadnessar alkoi hallita Jojakimin kolmantena hallitusvuonna.

(2) Aseta siis liuskat siten, että Nebukadnessarin liuskan alkupää lähtee Joojakimin
kolmannen ruudun puoliväin tai loppupuolen kohdalta.

(3) Lue Raamatusta 2.Kun.23: 36 ja 24:1,6,8,12,18. Nämä jakeet kertovat,
että Joojakim hallitsi 11 vuotta[ 10-11 vuotta],
sen jälkeen Joojakin hallitsi 3 kk Nebukadnessarin 8:ntena hallitusvuonna,
ja sen jälkeen Sidkia hallitsi 11 vuotta[10-11 vuotta Jerusalemin tuhoon asti].

(4) Aseta nyt Sidkian liuska alkamaan Nebukadnessarin 8:nnen ruudun kohdalta ruudun loppuosasta.

(5) Lue 2.Kun.25:1,2,8 ->,25.
Kun katsot liuskoja niin huomaat, että Sidkian 11. vuosi ja Nebukadnessarin 19. vuosi
ovat riittävän hyvin kohdakkain ja 5. ja 7. kuukausi osuvat molempien liuskojen
viimeiseen ruutuun.

Jerusalemin hävityksen muistoksi (5.kk) ja Gedaljan salamurhan muistoksi (7.kk)
juutalaiset viettivät paastoa joka kesti 70 vuotta.

(6) Aseta Paastoliuska alkaamaan Sidkian ja Nebukadnessarin liuskojen viimeisen ruudun
puolivälistä.

(7) Lue Sakarja 7:1-6.
Sakarjan kirjan tapahtumat ajoitetaan Jehovan todistajien Uuden Maailman käännöksen mukaan
ajalle 520-518 eKr. joten kun lasketaan taaksepäin 70 vuotta Jerusalemin
lopulliseen hävitykseen 5:ssä kuussa, niin tullaan vuoteen 588- 590 eKr.

Nykytiedon mukaan Jerusalem hävitettiin vuonna 586/7 eKr.
Tätä näkemystä näyttävät tukevan sekä Raamatunkirjoitukset ja tunnettu maallinen historia.

Nämä oikeinasetetut paperiliuskat auttavat pysymään kärryillä, olemaan selvillä siitä, mitä milloinkin on oikeasti tapahtunut. Jerusalemin hävityksiähän oli useita ja ilman selkeää visuaalista esitystapaa monille erilaisille, keskenään ristiriitaisille näkemyksille on helppo löytää näennäisiä perusteita. Mutta kun nuo liuskat on asetettu kohdakkain, niin siihen on sitten helppoa lisätä merkintöjä erilaisista historiallista tapahtumista ja kas kummaa, kokonaiskuvan luominen on helppoa ja tulos luotettava. Raamatun luettavuus helpottuu huomattavasti tältä osin.

Miksi Jehovan todistajien keskeinen oppi - sukupolvioppi - meni kiville?
Jehovan todistajien opit pakanainajoista ja lopun ajoista ja sukupolviopeista
ovat ymmärrettävästi menneet pieleen kerta toisensa jälkeen jo pelkästään sen takia, koska Jehovan todistajat ovat ajoittaneet tuon Jerusalemin tuhon ajankohdan väärin. Toinen huomionarvoinen asia on se, että olisiko tuollaista sovellusta/opinkappaletta pitänyt tehdä ensinkään? Mielestäni ei, koska siinä mentiin pahasti 'yli kirjoitusten'ja syyllistyttiin 'väärään profetointiin'. Olisi tärkeämpää pitää mielessä Herran päivä eikä Herran päivämäärä.

Lue lisää

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Piet.3.html
>>1 Rakkaat ystävät! Tämä on jo toinen kirje, jonka teille kirjoitan. Molemmissa olen herätellyt ja muistuttanut teitä, joiden ajatukset ovat vilpittömiä, 2 pitämään mielessänne pyhien profeettojen ennalta lausumat sanat sekä apostoleilta saamanne Herran ja Vapahtajan käskyn.

3 Erityisesti tietäkää, että lopun aikoina tulee pilkkaajia, jotka ovat omien himojensa vietävinä. 4 He sanovat pilkaten: "Onko hän muka tullut, niin kuin lupasi? Isämme ovat nukkuneet pois, ja kaikki on entisellään, niin kuin on ollut maailman luomisesta asti." 5 Tieten tahtoen he unohtavat, että jo aikojen alussa olivat olemassa taivaat ja maa, jotka Jumalan sana vedestä ja vedellä loi ja jotka se piti koossa. 6 Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa. 7 Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa tulen tuhoa odottamassa. Niitä säilytetään sitä päivää varten, jona tuomio tulee ja jumalattomat tuhotaan.

8 Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. 9 Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.

10 Herran päivä tulee kuin varas.

raamattu/1992/2Piet.3 kirjoitti:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Piet.3.html
>>1 Rakkaat ystävät! Tämä on jo toinen kirje, jonka teille kirjoitan. Molemmissa olen herätellyt ja muistuttanut teitä, joiden ajatukset ovat vilpittömiä, 2 pitämään mielessänne pyhien profeettojen ennalta lausumat sanat sekä apostoleilta saamanne Herran ja Vapahtajan käskyn.

3 Erityisesti tietäkää, että lopun aikoina tulee pilkkaajia, jotka ovat omien himojensa vietävinä. 4 He sanovat pilkaten: "Onko hän muka tullut, niin kuin lupasi? Isämme ovat nukkuneet pois, ja kaikki on entisellään, niin kuin on ollut maailman luomisesta asti." 5 Tieten tahtoen he unohtavat, että jo aikojen alussa olivat olemassa taivaat ja maa, jotka Jumalan sana vedestä ja vedellä loi ja jotka se piti koossa. 6 Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa. 7 Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa tulen tuhoa odottamassa. Niitä säilytetään sitä päivää varten, jona tuomio tulee ja jumalattomat tuhotaan.

8 Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. 9 Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.

10 Herran päivä tulee kuin varas.

Lue lisää

Kuka on pilkannut Herran sanaa? paitsi esim. jehnut tietysti.

Paitsi kirjoitti:

Kuka on pilkannut Herran sanaa? paitsi esim. jehnut tietysti.

Vastaus:

3 Erityisesti tietäkää, että lopun aikoina tulee pilkkaajia, jotka ovat omien himojensa vietävinä. 4 He sanovat pilkaten: "Onko hän muka tullut, niin kuin lupasi? Isämme ovat nukkuneet pois, ja kaikki on entisellään, niin kuin on ollut maailman luomisesta asti."

>>Valitettavasti teit klassisen 1 vuoden virheen järjestysluvuissa.
Tässä sinulle rautalankamalli hallitusvuosista :)>Vasemmalla Juudan hallitsija nimi ja hänen hallitusvuotensa.
Oikealla N(ebukadnessar):n varsinainen hallitusvuosi / hallitusvuosi valtaannousuvuosi mukaan laskettuna.

Sidkia 11 N 18/19>Kun muuten tajuat, että Danielin näkökulmaan vaikutti se että hän kirjoitti sen Babylonista, ei ole vaikeaa ymmärtää hänen tarkoittaneen Jojakimin vasallikuninkuutta Nebukadnessarin alaisuudessa eikä tietenkään Egyptin Nekon alaisuudessa. 3 vuoden vasallikuninkuus Nebukadnessarin alaisuudessa päättyi Jojakimin kapinaan ja siitä johtaneeseen vallasta syöksemiseen (2. Kuninkaiden kirja 24:1; Dan 1:1 vrt. 2. Aikakirja 36:5-)