Todistajat kielsivät mormonin kirjan

reijooh

Tapani ja muu mormonikirkko vetoaa aina siihen, etteivät kultalevyjen silminnäkijät koskaan kieltäneet todistustaan. Itse asiassa asia ei olekaan aivan näin yksinkertainen.

Brigham Young piti puheen v. 1859 Salt Lake Cityssa, jossa hän toteaa mm. seuraavaa:

"Some of the Witnesses of the Book of Mormon, who handled the plates and conversed with the angels of God, were afterwards left to doubt and to disbelieve that they had ever seen an angel"

(Journal of Discourses, Vol 7, page 164 (1859) - Brigham Young) http://journalofdiscourses.org/Vol_07/refJDvol7-26.html

Täytyy muistaa että kolme silminnäkijää näkivät levyt juuri enkeli-ilmestyksen yhteydessä. Ainakin asia oli niin yleisesti tiedossa, että BY mainitsi aiheesta luopioita ja luopumusta käsittelevässä puheessaan.

Oliver Cowderysta on todettu myös seuraavaa Times and Seasons, Vol. II, p. 482,-lehdessä:

"Or Book of Mormon not his word because denied, by Oliver"

Kyseessä oli siis kirkon oma lehti, jossa kirjoitetaan Oliwer Cowderyn kieltäneen mormonin kirjan.

David Whitmer - yksi kolmesta silminnäkijästä pysyi eronneena mormonikirkosta kuolemaansa saakka.

Näyttäisi siis siltä, että todellakin on olemassa lähteitä, jotka kumoavat mormonien väitteen siitä, etteivät silminnäkijät koskaan luopuneet todistuksestaan. BY jopa otti asian esimerkiksi puhuessaan luopumuksesta. Joten asian täytyi olla 1800-luvulla aika yleisesti tiedossa. Tuohon aikaan nuo miehethän olivat erittäin huonossa huudossa mormonien silmissä. JS itse oli heidät kironnut.

Näiden seikkojen vuoksi pidän todennäköisenä, että ainakin jossain vaiheessa kultalevyjen silminnäkijät peruivat puheensa ja kiistivät nähneensä kultalevyjä tai enkeleitä.

Reijooh

123

2690

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tapani1

      "Kaikki yksitoista Mormonin kirjan erityistä silminnäkijää palvelivat myöhemmin kirkossa tärkeissä tehtävissä. Viisi heistä, kolme Smithin sukuun kuuluvaa sekä Chtristian ja Peter Whitmer nuorempi, kuolivat toimiessaan aktiivisina kirkon tehtävissä. Mutta kaikki kolme silinnäkijää - Martin Harris, Oliver Cowdery ja David Whitmer - lähtivät myöhemmin kirkosta. Myös John ja Jacob Whitmer sekä Hiram Page, jotka kuuluivat kahdeksan silminnäkijän joukkoon, luopuivat uskosta. Kukaan näistä kudesta ei kuitenkaan koskaan kieltänyt todistustaan, vaikka heillä oli siihen monia tilaisuuksia. Kukin heistä piti painokkaasti kiinni todistuksensa totuudellisuudesta aina kun sitä heiltä kysyttiin. Oliver Cowdery ja Martin Harris palasivat myöhemmin kirkkoon ja kuolivat sen tätysivaltaisina jäseninä." ("Kirkon historia aikojen täyttyessä", s.60 - 61)

      Kuten sanottu, silminnäkijöiden vaiheet on tarkoin tutkittu.

      • reijooh

        Anteeksi Tapsa mutta kuulostat sokealta papukaijalta. Et ottanut millään tavalla kantaa BY:n aika valaisevaan lausuntoon, vaan mielummin hoit tuttua ja turvallista mantraa kirkon virallisesta historia/selitysteoksesta. Et siis voinut kumota näitä todisteita.

        Etkö voi millään käsittää, että kirkon virallinen kertomus tapahtumien kulusta EI välttämättä ole se miten asiat todella tapahtuivat?


      • zappax
        reijooh kirjoitti:

        Anteeksi Tapsa mutta kuulostat sokealta papukaijalta. Et ottanut millään tavalla kantaa BY:n aika valaisevaan lausuntoon, vaan mielummin hoit tuttua ja turvallista mantraa kirkon virallisesta historia/selitysteoksesta. Et siis voinut kumota näitä todisteita.

        Etkö voi millään käsittää, että kirkon virallinen kertomus tapahtumien kulusta EI välttämättä ole se miten asiat todella tapahtuivat?

        Vaiko kolmannen?

        " Some of the witnesses of the Book of Mormon, who handled the plates and conversed with the angels of God, were afterwards left to doubt and to disbelieve that they had ever seen an angel. "

        Kuka tietää????

        Mistä me tiedämme että BY:lle asian kertoivat Mormonin Kirjan silminnäkijät juuri noin , vai kuuliko hän sen jostakin vai arveli itse että noin tapahtui???


      • *Xilomeida*
        zappax kirjoitti:

        Vaiko kolmannen?

        " Some of the witnesses of the Book of Mormon, who handled the plates and conversed with the angels of God, were afterwards left to doubt and to disbelieve that they had ever seen an angel. "

        Kuka tietää????

        Mistä me tiedämme että BY:lle asian kertoivat Mormonin Kirjan silminnäkijät juuri noin , vai kuuliko hän sen jostakin vai arveli itse että noin tapahtui???

        Onks tää taas vaihteeks niitä juttuja mitkä ei sitten profeetan sanomisista olekaan totta vaan täysin tulkinnanvaraista juttua?

        Etkö oikeesti huomaan miten tuo syö kirkon uskottavuutta kerta toisensa jälkeen, jos ei muuta keksitä niin kysytään että "kuka tietää??"

        BY kertoo asian passiivimuodossa, joten onko sillä merkitystä kuka sen hänelle kertoi? Vai oliko profeetalla tapana sepittää ja värittää juttuja?


      • zappax
        *Xilomeida* kirjoitti:

        Onks tää taas vaihteeks niitä juttuja mitkä ei sitten profeetan sanomisista olekaan totta vaan täysin tulkinnanvaraista juttua?

        Etkö oikeesti huomaan miten tuo syö kirkon uskottavuutta kerta toisensa jälkeen, jos ei muuta keksitä niin kysytään että "kuka tietää??"

        BY kertoo asian passiivimuodossa, joten onko sillä merkitystä kuka sen hänelle kertoi? Vai oliko profeetalla tapana sepittää ja värittää juttuja?

        VOi ihan olla esimerkki siitä miten niistä jotka luopuivat puhuttiin yleisellä tasolla...

        Sillä logiikkahan menee niin että

        1) JS oli profeetta
        2) Hän käänsi Mormonin Kirjan
        3) Siis Kirkko on "totta", jos JS on tosi profeetta...

        No jos joku sitten hylkäsi JS:n profeetallisuuden, niin samallahan menee Mormonin Kirja...

        "Onks tää taas vaihteeks niitä juttuja mitkä ei sitten profeetan sanomisista olekaan totta vaan täysin tulkinnanvaraista juttua? "

        Pitäisi löytyä muita lähteitä kuin vain BY:n puhe... Muuten tuo on vain ihan sitä miten BY:n puheen haluaa tulkita.

        "BY kertoo asian passiivimuodossa, joten onko sillä merkitystä kuka sen hänelle kertoi?"

        Kyllä sillä on hyvin suuri merkitys ja silläkin on merkitystä että asiasta ei ole olemassa mitään muuta luotettavaa lähdettä...

        "Vai oliko profeetalla tapana sepittää ja värittää juttuja?"

        Ihan mahdollista käyttää "kaunokirjallista tapaa" tms. kutsutaan, kun on puhunut luopuneesta... Voihan oletus olla että jos joku on luopunut kirkosta niin oletetaan että todistus MK meni myöskin?

        "Etkö oikeesti huomaan miten tuo syö kirkon uskottavuutta..."

        Minä en puhu kirkon nimissä, eikä minulla ole siihen edes oikeuttakaan. Kaikki mitä olen kirkoittanut, on minun omaa tekstiäni, eikä kirkolla tai kenelläkään sen jäsenistä ole mitään tekemistä tekstieni kanssa...

        Ja se että vaaditaan useampaa lähdettä historiallisen tapahtuman tueksi, ei ole kenenkään uskottavuuden vähentämistä, vaan normaalia tutkimista.


      • *Xilomeida*
        zappax kirjoitti:

        VOi ihan olla esimerkki siitä miten niistä jotka luopuivat puhuttiin yleisellä tasolla...

        Sillä logiikkahan menee niin että

        1) JS oli profeetta
        2) Hän käänsi Mormonin Kirjan
        3) Siis Kirkko on "totta", jos JS on tosi profeetta...

        No jos joku sitten hylkäsi JS:n profeetallisuuden, niin samallahan menee Mormonin Kirja...

        "Onks tää taas vaihteeks niitä juttuja mitkä ei sitten profeetan sanomisista olekaan totta vaan täysin tulkinnanvaraista juttua? "

        Pitäisi löytyä muita lähteitä kuin vain BY:n puhe... Muuten tuo on vain ihan sitä miten BY:n puheen haluaa tulkita.

        "BY kertoo asian passiivimuodossa, joten onko sillä merkitystä kuka sen hänelle kertoi?"

        Kyllä sillä on hyvin suuri merkitys ja silläkin on merkitystä että asiasta ei ole olemassa mitään muuta luotettavaa lähdettä...

        "Vai oliko profeetalla tapana sepittää ja värittää juttuja?"

        Ihan mahdollista käyttää "kaunokirjallista tapaa" tms. kutsutaan, kun on puhunut luopuneesta... Voihan oletus olla että jos joku on luopunut kirkosta niin oletetaan että todistus MK meni myöskin?

        "Etkö oikeesti huomaan miten tuo syö kirkon uskottavuutta..."

        Minä en puhu kirkon nimissä, eikä minulla ole siihen edes oikeuttakaan. Kaikki mitä olen kirkoittanut, on minun omaa tekstiäni, eikä kirkolla tai kenelläkään sen jäsenistä ole mitään tekemistä tekstieni kanssa...

        Ja se että vaaditaan useampaa lähdettä historiallisen tapahtuman tueksi, ei ole kenenkään uskottavuuden vähentämistä, vaan normaalia tutkimista.

        Normaali tutkiminenkin vaihtelee riippuen asiasta.

        Ei voi kieltää etteikö mormonien oppi perustu suurelta osalta ainoastaan Smithin sanomisiin, sekö riittää?
        -Riittää mormoneille, mutta taaskin riippuu asiasta mihin tarvitaan monta lähdettä ja mihin riittää yhden miehen sana.

        Ja vaikka tekstisi olisi kuinka "omaasi", kun puhut kirkostasi niin tottakai se vaikuttaa siihen millaisen mielipiteen moni siitä muodostaa.


      • zappax
        *Xilomeida* kirjoitti:

        Normaali tutkiminenkin vaihtelee riippuen asiasta.

        Ei voi kieltää etteikö mormonien oppi perustu suurelta osalta ainoastaan Smithin sanomisiin, sekö riittää?
        -Riittää mormoneille, mutta taaskin riippuu asiasta mihin tarvitaan monta lähdettä ja mihin riittää yhden miehen sana.

        Ja vaikka tekstisi olisi kuinka "omaasi", kun puhut kirkostasi niin tottakai se vaikuttaa siihen millaisen mielipiteen moni siitä muodostaa.

        Jos nyt puhutaan ihan oikeasta historaillisesta tutkimisesta, niin siinä kyllä kaivataan useampaa lähdettä jonkin tapahtuman vahvistamiseksi.

        Se taas että kun JS saa näyn/ilmoituksen, niin jää tietysti sen varaan että hän kertoo näin tapahtui muiden mahdollisten paikalla olleiden todistuksen varaan ---> kukin päättäköön itse kuinka haluaa ko. asioihin sitten uskoa.

        "Ja vaikka tekstisi olisi kuinka "omaasi", kun puhut kirkostasi niin tottakai se vaikuttaa siihen millaisen mielipiteen moni siitä muodostaa."

        Mikä tas on hyvin valitettavaa,... Mutt anäinhän ihmismieli (minunkin) toimii...


      • *Xilomeida*
        zappax kirjoitti:

        Jos nyt puhutaan ihan oikeasta historaillisesta tutkimisesta, niin siinä kyllä kaivataan useampaa lähdettä jonkin tapahtuman vahvistamiseksi.

        Se taas että kun JS saa näyn/ilmoituksen, niin jää tietysti sen varaan että hän kertoo näin tapahtui muiden mahdollisten paikalla olleiden todistuksen varaan ---> kukin päättäköön itse kuinka haluaa ko. asioihin sitten uskoa.

        "Ja vaikka tekstisi olisi kuinka "omaasi", kun puhut kirkostasi niin tottakai se vaikuttaa siihen millaisen mielipiteen moni siitä muodostaa."

        Mikä tas on hyvin valitettavaa,... Mutt anäinhän ihmismieli (minunkin) toimii...

        Onkohan nyt käynyt näin että olemme kerrankin samaa mieltä ! =)


      • zappax
        *Xilomeida* kirjoitti:

        Onkohan nyt käynyt näin että olemme kerrankin samaa mieltä ! =)

        Toivottavasti ymmärsimme tekstini kumpikin samalla tavalla ;-)

        Uskon että ymmärsimme.


      • reijooh
        zappax kirjoitti:

        Vaiko kolmannen?

        " Some of the witnesses of the Book of Mormon, who handled the plates and conversed with the angels of God, were afterwards left to doubt and to disbelieve that they had ever seen an angel. "

        Kuka tietää????

        Mistä me tiedämme että BY:lle asian kertoivat Mormonin Kirjan silminnäkijät juuri noin , vai kuuliko hän sen jostakin vai arveli itse että noin tapahtui???

        Itse silminnäkijöiden todistus ei ole kyllä minkään käden tietoa, koska sen olemassaoloakin voidaan epäillä. Miksi alkuperäistä todistusta, jossa on silminnäkijöiden omakätiset allekirjoitukset ole tuotu julkisuuteen?

        Koko todistus on yhtä tyhjää jos sitä ei ole alun alkaen ollutkaan.

        Sitten kun alkuperäiset dokumentit ovat nähtävillä ja ylipäätään olemassa niin voidaan keskustella kuinka luotettavia ne ovat ja onko niitä kielletty myöhemmin.


      • Tapani1
        reijooh kirjoitti:

        Itse silminnäkijöiden todistus ei ole kyllä minkään käden tietoa, koska sen olemassaoloakin voidaan epäillä. Miksi alkuperäistä todistusta, jossa on silminnäkijöiden omakätiset allekirjoitukset ole tuotu julkisuuteen?

        Koko todistus on yhtä tyhjää jos sitä ei ole alun alkaen ollutkaan.

        Sitten kun alkuperäiset dokumentit ovat nähtävillä ja ylipäätään olemassa niin voidaan keskustella kuinka luotettavia ne ovat ja onko niitä kielletty myöhemmin.

        Etteikö todistusta olisi ollutkaan! Ymmärsinkö oikein? Kuitenkin nuo miehet pysyivät todistuksessaan kuolemaansa asti. Missä he pysyivät ellei todistusta olisi ollut? Heillä oli lukuisia tilaisuuksia se kieltää, mutta eivät sitä tehneet, vaikka kuinka sitä heiltä tivattiin. Alkuperäisillä dokumenteilla ei tällaisessa tilanteessa ole edes merkitystä.


      • eipä väliä millään
        Tapani1 kirjoitti:

        Etteikö todistusta olisi ollutkaan! Ymmärsinkö oikein? Kuitenkin nuo miehet pysyivät todistuksessaan kuolemaansa asti. Missä he pysyivät ellei todistusta olisi ollut? Heillä oli lukuisia tilaisuuksia se kieltää, mutta eivät sitä tehneet, vaikka kuinka sitä heiltä tivattiin. Alkuperäisillä dokumenteilla ei tällaisessa tilanteessa ole edes merkitystä.

        Millään ei ole mitään väliä, ellei silläkään, oliko todistusta alunperinkään. Kunhan mormonit uskovat, että oli.

        No juu.

        On sitten tehtävä se päätelmä, ettei silläkään ole hitonkaan väliä, onko mormonismi totta vai ei. Ja näin monet mormonit pohtivatkin. Onhan se kuitenkin aika hyvä järjestö elämän tukena joillekin. Miksei.

        Minusta kyllä alaston totuus hakkaa tuollaisen pohdintalinjan mennen tullen kirkkain liehuvin värein.

        Minusta on hälyttävää, että kirkon arkistot on suljettu. Sinne ei pääse kuin kirkon omat tutkimaan.

        Vähän kuin joku STASI tai natsien arkistot. Ja sitten jos romahdus tulee, niin siellä ne omat miehet yrittävät tuhota mahdollisimman suuren osan jäljelläolevasta materiaalista, ettei vain totuus paljastuisi.

        Surkeaa.


      • Tapani1
        eipä väliä millään kirjoitti:

        Millään ei ole mitään väliä, ellei silläkään, oliko todistusta alunperinkään. Kunhan mormonit uskovat, että oli.

        No juu.

        On sitten tehtävä se päätelmä, ettei silläkään ole hitonkaan väliä, onko mormonismi totta vai ei. Ja näin monet mormonit pohtivatkin. Onhan se kuitenkin aika hyvä järjestö elämän tukena joillekin. Miksei.

        Minusta kyllä alaston totuus hakkaa tuollaisen pohdintalinjan mennen tullen kirkkain liehuvin värein.

        Minusta on hälyttävää, että kirkon arkistot on suljettu. Sinne ei pääse kuin kirkon omat tutkimaan.

        Vähän kuin joku STASI tai natsien arkistot. Ja sitten jos romahdus tulee, niin siellä ne omat miehet yrittävät tuhota mahdollisimman suuren osan jäljelläolevasta materiaalista, ettei vain totuus paljastuisi.

        Surkeaa.

        Vai miksi tivaat dokumenttia silminnäkijöistä? Onhan nuo todistukset jokaisen Mormonin kirjan alussa. Elleivät he olisi olleet silminnäkijöitä, kuten epäilet, niin miksi he olisivat pysyneet todistuksessaan, että olivat nähneet levyt!


      • Kaikki meni
        Tapani1 kirjoitti:

        Vai miksi tivaat dokumenttia silminnäkijöistä? Onhan nuo todistukset jokaisen Mormonin kirjan alussa. Elleivät he olisi olleet silminnäkijöitä, kuten epäilet, niin miksi he olisivat pysyneet todistuksessaan, että olivat nähneet levyt!

        Taisi allekirjoitettu dokumentti kadota samalla tavalla kuin kultalevyt...


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        Vai miksi tivaat dokumenttia silminnäkijöistä? Onhan nuo todistukset jokaisen Mormonin kirjan alussa. Elleivät he olisi olleet silminnäkijöitä, kuten epäilet, niin miksi he olisivat pysyneet todistuksessaan, että olivat nähneet levyt!

        tuomioistuimeen hävittäessään todistetusti olemassa olleen korvaamattoman arvokkaan kultaan kaiverretun käsikirjoituksen. Rikos ei 1800 luvallakaan ollut vähäinen. Pidän hyvin mahdollisena, että asiakokonaisuuteen liittyy muitakin rangaistavia rikollisia tekoja.

        Turust


      • calmato
        eipä väliä millään kirjoitti:

        Millään ei ole mitään väliä, ellei silläkään, oliko todistusta alunperinkään. Kunhan mormonit uskovat, että oli.

        No juu.

        On sitten tehtävä se päätelmä, ettei silläkään ole hitonkaan väliä, onko mormonismi totta vai ei. Ja näin monet mormonit pohtivatkin. Onhan se kuitenkin aika hyvä järjestö elämän tukena joillekin. Miksei.

        Minusta kyllä alaston totuus hakkaa tuollaisen pohdintalinjan mennen tullen kirkkain liehuvin värein.

        Minusta on hälyttävää, että kirkon arkistot on suljettu. Sinne ei pääse kuin kirkon omat tutkimaan.

        Vähän kuin joku STASI tai natsien arkistot. Ja sitten jos romahdus tulee, niin siellä ne omat miehet yrittävät tuhota mahdollisimman suuren osan jäljelläolevasta materiaalista, ettei vain totuus paljastuisi.

        Surkeaa.

        Minä ymmärrän hyvin, että arkistot joudutaan pitämään salaisina. Kirkon alkuaikoina elettiin teokratiassa, verisovitusoppia julistettiin, 14-vuotiaita tyttöjä annettiin kirkon johtajien suosikkien 'vaimoiksi', rahaa käytettiin omavaltaisesti, Aabrahamin kirjasta 'hukattiin' sivuja jne. Kaikki tämä selviäisi arkistoja tutkimalla, sikäli kuin epäilyttävintä aineistoa ei ole täysin hävitetty.
        Noiden todistajien allekirjoituksia sisältävää paperia ei voida tuoda julkisuuteen, koska sellaista ei ole koskaan ollutkaan. Muuten toki tuotaisiin, mutta nyt joudutaan levittämään 'dokumenttina' tuollaista versiota jossa on painetut allekirjoitukset.
        Jos arkistoista joskus ilmestyy oikeilla allekirjoituksilla varustettu paperi, haluaisin sen tutkittavaksi perin juurin aitouden varmistamiseksi. Muuten en uskoisi sitäkään.
        Enkä senkään jälkeen, koska kerrankos ihmiset vääriin papereihin ovat nimensä panneet...

        Mormonin kirjan sisältö puhuu itseään vastaan riittävän selvästi, todistajia ei tarvita suuntaan sen enempää kuin toiseenkaan.


      • Tapani1
        calmato kirjoitti:

        Minä ymmärrän hyvin, että arkistot joudutaan pitämään salaisina. Kirkon alkuaikoina elettiin teokratiassa, verisovitusoppia julistettiin, 14-vuotiaita tyttöjä annettiin kirkon johtajien suosikkien 'vaimoiksi', rahaa käytettiin omavaltaisesti, Aabrahamin kirjasta 'hukattiin' sivuja jne. Kaikki tämä selviäisi arkistoja tutkimalla, sikäli kuin epäilyttävintä aineistoa ei ole täysin hävitetty.
        Noiden todistajien allekirjoituksia sisältävää paperia ei voida tuoda julkisuuteen, koska sellaista ei ole koskaan ollutkaan. Muuten toki tuotaisiin, mutta nyt joudutaan levittämään 'dokumenttina' tuollaista versiota jossa on painetut allekirjoitukset.
        Jos arkistoista joskus ilmestyy oikeilla allekirjoituksilla varustettu paperi, haluaisin sen tutkittavaksi perin juurin aitouden varmistamiseksi. Muuten en uskoisi sitäkään.
        Enkä senkään jälkeen, koska kerrankos ihmiset vääriin papereihin ovat nimensä panneet...

        Mormonin kirjan sisältö puhuu itseään vastaan riittävän selvästi, todistajia ei tarvita suuntaan sen enempää kuin toiseenkaan.

        on pätevä, vaikka sitä ei paperilla vahvistettaisikaan. Tuon suullisen todistuksen nuo silminnäkijät antoivat lukuisia kertoja; ja onhan tuo todistus jokaisen kirjan alussa. Mormonin kirja ilmestyi ensimmäisen kerran v. 1830. Kun silminnäkijät sen silloin hyväksyivät kieltämättä kirjassa olevaa tekstiä, niin miksi ihmeessä heidän todistustaan vielä voisi epäillä!


      • *Xilomeida*
        Tapani1 kirjoitti:

        on pätevä, vaikka sitä ei paperilla vahvistettaisikaan. Tuon suullisen todistuksen nuo silminnäkijät antoivat lukuisia kertoja; ja onhan tuo todistus jokaisen kirjan alussa. Mormonin kirja ilmestyi ensimmäisen kerran v. 1830. Kun silminnäkijät sen silloin hyväksyivät kieltämättä kirjassa olevaa tekstiä, niin miksi ihmeessä heidän todistustaan vielä voisi epäillä!

        Jos minä nyt kahden kaverini kanssa päättäisin todistaa jostain asiasta, oman etumme nimissä niin sinä ainakin uskoisit?


      • Tapani1
        *Xilomeida* kirjoitti:

        Jos minä nyt kahden kaverini kanssa päättäisin todistaa jostain asiasta, oman etumme nimissä niin sinä ainakin uskoisit?

        Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä.


      • Pettynyt
        Tapani1 kirjoitti:

        Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä.

        Ooksä tapani moderaattori koskaan tullu miettineeks, että jos toi smith oikeesti olis ollu joku profeetta, niin sen saama vastaanotto olis ollu vähän toista ku se historian todisteiden valossa oli? ja jos äijä kähmii toisten naisia ja perustaa modernina aikana haaremin, niin eiks siitä ole kymmenen käskyyki vähän kaukana. että älä viitti koko aika tääl palstalla kusettaa, ja jos ite uskot juttujas, niin huh huh.


      • Joti
        Tapani1 kirjoitti:

        Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä.

        "Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä."

        Todistan, että olen nähnyt metsässä peikkoja ja menninkäisiä ja puhunutkin niiden kanssa. Kuka muu todistaa kanssani?


      • Aho E
        Joti kirjoitti:

        "Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä."

        Todistan, että olen nähnyt metsässä peikkoja ja menninkäisiä ja puhunutkin niiden kanssa. Kuka muu todistaa kanssani?

        mutta vastineeksi haluan: 1. haltijapapeuden 2. osan Tapiolan taivasosuudesta 3. kolme neitokaista 4. 10 kg lakkahilloa 5. uuden savusaunan 6. vapaamuurarijäsenyyden (2 suosittelijaa)!


      • reijooh
        Joti kirjoitti:

        "Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä."

        Todistan, että olen nähnyt metsässä peikkoja ja menninkäisiä ja puhunutkin niiden kanssa. Kuka muu todistaa kanssani?

        Näin nämä samat peikot ja menninkäiset näyssä aivan kuten MK:n silminnäkijät aikoinaan kultalevyt. Voi olla, että alan kuitenkin myöhemmin epäilemään näkemääni. Voi olla, että tulevaisuudessa väitänkin nähneeni mörköjä enkä menninkäisiä tai peikkoja. Silloin sinä olet valehdellut ja minun täytyy erota muodostamastasi peikkoihin ja menninkäisiin uskovasta yhteisöstä.

        Enkö olekin luotettava todistaja?


      • *Xilomeida*
        reijooh kirjoitti:

        Näin nämä samat peikot ja menninkäiset näyssä aivan kuten MK:n silminnäkijät aikoinaan kultalevyt. Voi olla, että alan kuitenkin myöhemmin epäilemään näkemääni. Voi olla, että tulevaisuudessa väitänkin nähneeni mörköjä enkä menninkäisiä tai peikkoja. Silloin sinä olet valehdellut ja minun täytyy erota muodostamastasi peikkoihin ja menninkäisiin uskovasta yhteisöstä.

        Enkö olekin luotettava todistaja?

        Todistan tietysti! Ja nämä peikot ja menninkäiset antoivat meille luvan ja valtuuden johtaa ja hallita kaikkia ihmisiä ketkä meihin uskovat!
        He myös kertovat aikanaan lisää ohjeita toiminnastamme -riippuen tietenkin meistä mitä me haluamme kulloinkin tehdä! Voimme kirjata ne pyhiksi kirjoituksiksi ja säännöiksi yhteisöömme!

        Otetaan nimellisesti Jeesus mukaan niin saadaan uskottavuutta...Olisiko ne peikot olleet Jeesus ja Jumala?


      • IRanon
        Joti kirjoitti:

        "Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä."

        Todistan, että olen nähnyt metsässä peikkoja ja menninkäisiä ja puhunutkin niiden kanssa. Kuka muu todistaa kanssani?

        Todistan että olen nähnyt metsässä sisiliskon.

        Kansanperinteessä sisilisko on myyttinen olento, joten mormonilogiikan mukaan todistukseni ei ole ristiriidassa todistuksesi kanssa.

        Sisiliskon syntyloitsu

        Kansatar kaunis neiti
        kesät heitu hettessä
        talvet taivaan navalla
        tuli tulla taivahasta
        kekäleenä keikutteli
        säkenisi sätkytteli
        siitä sykkö syntynynnä
        sijinnynnä sisilisko

        Upea on sinun isäsi
        kasaritar sinun emosi
        sinä olet tehty koivupuusta
        pantu haavan pakkuloista
        kyllä minä sukusi tunnen
        vaan en tiijä synnyttäjääsi


      • Tapani1
        Joti kirjoitti:

        "Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä."

        Todistan, että olen nähnyt metsässä peikkoja ja menninkäisiä ja puhunutkin niiden kanssa. Kuka muu todistaa kanssani?

        kaikista noista höpinöistänne. Toisin on Joseph Smithin näyn kohdalla, koska sitä seurasi Mormonin kirja sisältöineen ja silminnäkijöineen. Eipä noista teidän "todistuksistanne" mitään vastaavaa seuraa.


      • Smithiltä
        Tapani1 kirjoitti:

        kaikista noista höpinöistänne. Toisin on Joseph Smithin näyn kohdalla, koska sitä seurasi Mormonin kirja sisältöineen ja silminnäkijöineen. Eipä noista teidän "todistuksistanne" mitään vastaavaa seuraa.

        Jokainen joka lukee Mormonin kirjaa muutoin kuin itsesuggestiomielellä vakuuttuu siitä, että sen kirjoittaja on pelkkä huijari.


      • *Xilomeida*
        Tapani1 kirjoitti:

        kaikista noista höpinöistänne. Toisin on Joseph Smithin näyn kohdalla, koska sitä seurasi Mormonin kirja sisältöineen ja silminnäkijöineen. Eipä noista teidän "todistuksistanne" mitään vastaavaa seuraa.

        Kyllähän sen kirjankin tehtailee, muttei muutamassa minuutissa! Kyllä sillekin varmasti todistajat löytyy?


      • Nimetön
        *Xilomeida* kirjoitti:

        Kyllähän sen kirjankin tehtailee, muttei muutamassa minuutissa! Kyllä sillekin varmasti todistajat löytyy?

        perustetaan vapaatahtoisten ryhmä ja kirjoitetaan se pyhä kirja maailman pelastukseksi! Uusi uskonto Suomesta suomeksi! Olemme tehneet saunan, kännykän, kalevalan, nyt uuden nykyaikaisen uskonnon (vuoden päästä)! Ehdotan xilomeidaa jatkamaan.


      • calmato
        Tapani1 kirjoitti:

        on pätevä, vaikka sitä ei paperilla vahvistettaisikaan. Tuon suullisen todistuksen nuo silminnäkijät antoivat lukuisia kertoja; ja onhan tuo todistus jokaisen kirjan alussa. Mormonin kirja ilmestyi ensimmäisen kerran v. 1830. Kun silminnäkijät sen silloin hyväksyivät kieltämättä kirjassa olevaa tekstiä, niin miksi ihmeessä heidän todistustaan vielä voisi epäillä!

        Smith itse nimitti noita miehiä huijareiksi, valehtelijoiksi ja kieroilijoiksi moneen eri otteeseen. Tietääkseni Smith ei koskaan perunut lausuntoaa noista miehistä.

        Mitä syytä sinulla on epäillä, että Joseph Smith olisi tässä asiassa antanut väärän todistuksen lähimmäisistään? Valehtelijoita, mitkä valehtelijoita.


      • calmato
        Joti kirjoitti:

        "Sittenhän sinulla olisi jotain esitettävää, mutta taitaisi jäädä esittämättä."

        Todistan, että olen nähnyt metsässä peikkoja ja menninkäisiä ja puhunutkin niiden kanssa. Kuka muu todistaa kanssani?

        Olen nähnyt metsässä peikkoja, jotka lähtivät ajamaan minua takaa ja pitivät juostessaan pahaa ääntä. Juoksin niin kovaa kuin pääsin ja myös äitini voi todistaa, että olin todella hengästynyt. Tämä tapahtui syksyllä 1962 metsässä, jossa olin aiemmin päivällä ollut leikkimässä.

        Todistan nähneeni saamassa metsässä myös menninkäisiä, niitä oli saniaisten alla useita.
        Olen kuullut sekä peikkojen että menninkäisten puhetta.

        Olen myös nähnyt keijukaisparven lentelemässä orapihlaja-aidan yläpuolella. Tämä tapahtui kesällä 1962 eräässä Helsingin lähiössä.


      • kaiffarispoitsu
        calmato kirjoitti:

        Olen nähnyt metsässä peikkoja, jotka lähtivät ajamaan minua takaa ja pitivät juostessaan pahaa ääntä. Juoksin niin kovaa kuin pääsin ja myös äitini voi todistaa, että olin todella hengästynyt. Tämä tapahtui syksyllä 1962 metsässä, jossa olin aiemmin päivällä ollut leikkimässä.

        Todistan nähneeni saamassa metsässä myös menninkäisiä, niitä oli saniaisten alla useita.
        Olen kuullut sekä peikkojen että menninkäisten puhetta.

        Olen myös nähnyt keijukaisparven lentelemässä orapihlaja-aidan yläpuolella. Tämä tapahtui kesällä 1962 eräässä Helsingin lähiössä.

        Mörrimöykky päästi kovan rääkäisyn, kun kiskaisin sitä hännästä. Ei ollut tarkoitus irrottaa sitä, mutta niin siinä kävi. Ikimuistettava tapahtuma. Lähes pyhältähän tuo tuntuu.

        Häntää säilytään aarteenani enkä näytä kenellekään, sillä silloin he tuhoutuisivat, jos heidän katseensa osuisi häntään.

        A vot.


      • kaiffarispoitsu
        calmato kirjoitti:

        Smith itse nimitti noita miehiä huijareiksi, valehtelijoiksi ja kieroilijoiksi moneen eri otteeseen. Tietääkseni Smith ei koskaan perunut lausuntoaa noista miehistä.

        Mitä syytä sinulla on epäillä, että Joseph Smith olisi tässä asiassa antanut väärän todistuksen lähimmäisistään? Valehtelijoita, mitkä valehtelijoita.

        kuin kukaan hänen seuraajistaan...


      • *Xilomeida*
        Nimetön kirjoitti:

        perustetaan vapaatahtoisten ryhmä ja kirjoitetaan se pyhä kirja maailman pelastukseksi! Uusi uskonto Suomesta suomeksi! Olemme tehneet saunan, kännykän, kalevalan, nyt uuden nykyaikaisen uskonnon (vuoden päästä)! Ehdotan xilomeidaa jatkamaan.

        Aloitetaanko uusi keskustelu aiheesta? Jokainen "todistaja" voisi osallistua kirjan tekoon! Siiten keksitään joku hyvä kertomus jolla hullaannutetaan ihmiset uskomaan se!


      • Tapani1
        *Xilomeida* kirjoitti:

        Kyllähän sen kirjankin tehtailee, muttei muutamassa minuutissa! Kyllä sillekin varmasti todistajat löytyy?

        Sen verran Joseph Smith käytti kirjan kääntämiseen ja sen hän teki yksin tosin kirjuri apunaan. Siinä on haastetta kerrakseen. Sivuja on 632 kolmoissnidoksen versiossa ja 545 aikaisemmassa painoksessa.


      • calmato
        Tapani1 kirjoitti:

        kaikista noista höpinöistänne. Toisin on Joseph Smithin näyn kohdalla, koska sitä seurasi Mormonin kirja sisältöineen ja silminnäkijöineen. Eipä noista teidän "todistuksistanne" mitään vastaavaa seuraa.

        Tove Janssonin näyistä seurasi useita Muumikirjoja.
        Nuo kirjat ovat meille tänäkin päivänä elävä todistus Muumipeikosta, Muumimammasta, Muumipapasta, Niiskuneidistä, Pikku Myystä, Vilijonkasta, Hemulista, Haisulista ja Möröstä.
        Tiuhtia ja Viuhtia, Nuuskamuikkusta ja hattivatteja tietenkään unohtamatta.


      • Tapani1
        calmato kirjoitti:

        Tove Janssonin näyistä seurasi useita Muumikirjoja.
        Nuo kirjat ovat meille tänäkin päivänä elävä todistus Muumipeikosta, Muumimammasta, Muumipapasta, Niiskuneidistä, Pikku Myystä, Vilijonkasta, Hemulista, Haisulista ja Möröstä.
        Tiuhtia ja Viuhtia, Nuuskamuikkusta ja hattivatteja tietenkään unohtamatta.

        Taitaa olla niin, ettet osaa erottaa satuja ja kuvitelmiasi todellisuudesta!


      • *Xilomeida*
        Tapani1 kirjoitti:

        Sen verran Joseph Smith käytti kirjan kääntämiseen ja sen hän teki yksin tosin kirjuri apunaan. Siinä on haastetta kerrakseen. Sivuja on 632 kolmoissnidoksen versiossa ja 545 aikaisemmassa painoksessa.

        suurin osahan koostuu sanoista "ja tapahtui..." kyllä niitä voi tupata joka väliin.
        Siis asetelmahan on se että Smith saneli kirjan kirjurille ehkä kolmessa kuukaudessa.
        Emmehän tiedä kauanko hän suunnitteli sitä ja kirjoitti omia muistiinpanoja.
        Jos tuon sivumäärän jakaa 545 / (3*30)= se tekee 6 sivua päivässä... Ei liene mahdoton homma satusedältä keksiä juttua sen verran... Ei vie päivästä edes kovin paljoa aikaa.
        JÄä vielä aikaa suunnitella seuraavanpäivänkin juttuja.


      • Tapani1
        *Xilomeida* kirjoitti:

        suurin osahan koostuu sanoista "ja tapahtui..." kyllä niitä voi tupata joka väliin.
        Siis asetelmahan on se että Smith saneli kirjan kirjurille ehkä kolmessa kuukaudessa.
        Emmehän tiedä kauanko hän suunnitteli sitä ja kirjoitti omia muistiinpanoja.
        Jos tuon sivumäärän jakaa 545 / (3*30)= se tekee 6 sivua päivässä... Ei liene mahdoton homma satusedältä keksiä juttua sen verran... Ei vie päivästä edes kovin paljoa aikaa.
        JÄä vielä aikaa suunnitella seuraavanpäivänkin juttuja.

        niin kirjoita edes yhtenä päivänä sellaista tekstiä kuusi sivua, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta!


      • ähäkutti
        Tapani1 kirjoitti:

        niin kirjoita edes yhtenä päivänä sellaista tekstiä kuusi sivua, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta!

        tapanin viestistä : "joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta!" NIIN JUURI!


      • Muumit ON
        Tapani1 kirjoitti:

        Taitaa olla niin, ettet osaa erottaa satuja ja kuvitelmiasi todellisuudesta!

        Tähän mennessä todettua: uskonto perustuu kuvitelmiin, ilmoituksia voi tehtailla, todistajia voi hankkia jne. MUTTA satiirin lahjaa ei voi ostaa eikä ymmärrystä hankkia, JA Muumilaakso on olemassa kaukaisessa Naantalin saaressa toisin kuin mormonikansojen asumukset, joista ei ole löydetty j ä l k e ä k ä ä n!


      • lukemattomia!
        Tapani1 kirjoitti:

        Taitaa olla niin, ettet osaa erottaa satuja ja kuvitelmiasi todellisuudesta!

        Kaikkihan nyt muumit tietävät ja voivat todistaa. Elleivät todista ovat syntisiä luopioita, katkeria jostakin kokemastaan loukkauksesta. Näin se menee Tapani.


      • calmato
        Tapani1 kirjoitti:

        Taitaa olla niin, ettet osaa erottaa satuja ja kuvitelmiasi todellisuudesta!

        Itsekin voin todistaa, sillä olen lukenut kaikki muumikirjat. Sadattuhannet, elleivät jo miljoonat ihmiset eri puolilla maailmaa ovan nähneet ja kuulleet muumeista.
        Viisaita kirjat ovatkin, vielä paljon japanilaisia animaatioita parempia.


      • Sujuu kyllä
        Tapani1 kirjoitti:

        niin kirjoita edes yhtenä päivänä sellaista tekstiä kuusi sivua, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta!

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.


      • calmato
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        Kerrotaan, että Jussi Kylätaskun näytelmä Kyllikki ja Runar syntyi yhdessä viikonlopussa lauluineen päivineen, eli perjantai-iltana aloitettiin ja sunnuntaina oli valmis. Kirjailija oli toki tutustunut faktatietoihin Kyllikki Saaren murhasta jo aikaisemmin ja pohdiskellut aihetta mielessään ennen työhön ryhtymistä.
        Sivuja näytelmässä on kolmituntisen näytelmän verran, noin 80 (en pysty nyt asiaa tarkistamaan).

        Sanottakoon, että näytelmä on kirjallisesti korkeatasoinen ja kuuluu jo nyt suomalaisen näytelmäkirjallisuuden klassikoihin. Vielä sopinee mainita, että näytelmän kirjoittaminen on huomattavasti vaativampaa kuin suorasanaisen tekstin, yhdessä näytelmässä on helposti sisältöä kokonaisen romaanin verran, koska laveita kuvailevia jaksoja, henkilöiden kuvailua ja muuta selostamista ei kirjoiteta mukaan.


      • Tapani1
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        vaikkapa vain yksi sivu. Sen tulisi olla kuitenkin sellaista, joka auttaa uskomaan Kristukseen ja sen tulisi olla tuntua niiden kirjoittamalta, joiden luona Kristus vieraili tai jotka odottivat häntä. Sen tulisi kehottaa kaikkeen hyvään ihan vilpitömästi.

        Kukahan kirjoittaisi sellaista petosmielessä yli 600 sivua!


      • sujuu kyllä
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        > Sen tulisi olla kuitenkin sellaista, joka auttaa uskomaan Kristukseen ja sen tulisi olla tuntua niiden kirjoittamalta, joiden luona Kristus vieraili tai jotka odottivat häntä. Sen tulisi kehottaa kaikkeen hyvään ihan vilpitömästi.

        Miten niin? Minähän kerroin pystyväni kirjoittamaan tieteelliseltä kuulostavaa tekstiä, en uskonnollista. Sellaisiakin olen kyllä lukenut pilvin pimein, joten tiedän kyllä, että yksi jos toinenkin osaa kirjoittaa.

        >Kukahan kirjoittaisi sellaista petosmielessä yli 600 sivua!

        Joseph Smith


      • sujuu kyllä
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        > Sen tulisi olla kuitenkin sellaista, joka auttaa uskomaan Kristukseen ja sen tulisi olla tuntua niiden kirjoittamalta, joiden luona Kristus vieraili tai jotka odottivat häntä. Sen tulisi kehottaa kaikkeen hyvään ihan vilpitömästi.

        Miten niin? Minähän kerroin pystyväni kirjoittamaan tieteelliseltä kuulostavaa tekstiä, en uskonnollista. Sellaisiakin olen kyllä lukenut pilvin pimein, joten tiedän kyllä, että yksi jos toinenkin osaa kirjoittaa.

        >Kukahan kirjoittaisi sellaista petosmielessä yli 600 sivua!

        Joseph Smith


      • sujuu kyllä
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        >Sen tulisi olla kuitenkin sellaista, joka auttaa uskomaan Kristukseen ja sen tulisi olla tuntua niiden kirjoittamalta, joiden luona Kristus vieraili tai jotka odottivat häntä.

        No, Smithin teoshan ei auta uskomaan Kristukseen eikä tunnu niiden kirjoittamalta, joiden luona Kristus vieraili.

        Siis jo lähtökohtaolettamus tuossa vaatimuksessasi on pielessä.

        Toki moni uskonnollisuutta harrastava osaa kirjoittaa tekstiä, jonka moni uskoo. Siitä on kirjallisuus pullollaan esimerkkejä.

        Tieteelliseltä puolelta esimerkkinä voi olla vaikkapa Kaija-Liisa Hiltusen ufo-kirjat. Moni niihin on haksahtanut ehkä vieläpä siksi, että KLH kirjoittaa tieteellisiä termejä käyttäen. Minä en haksahda, koska hänen fysiikantietämyksensä on melko onnetonta ja hän haksahtaa karkeisiin virheisiin.

        Jos minä kirjoittaisin vastaavaa tyyliä edustavan kirjan, pystyisin paljon parempaankin lopputulokseen, koska en tekisi yhtä hölmöjä virheitä, vaan osaisin käyttää tieteellisiä termejä asiantuntevammin.

        Kerran kirjoitin huvikseni varmaan vähintäänkin kuuden sivun jutun mikroaaltouunin haitoista. Tavattuani erään tyypin yli kymmenen vuoden tauon jälkeen hän ihmetteli kun lämmitin kiireissäni karjalanpiirakoita mikrolla. Hän ei ollut mikroa käyttänyt sen jälkeen kun oli lukenut juttuni...

        Tuota en oikaissut aikoinani huijauskirjoitukseksi, koska uskon siihen edelleen ainakin osittain itsekin.

        Uskonnollisissa satukirjoissa on helpompaa, koska asioita ei tarvitsekaan (tai voikaan) perustella pitävästi.


      • Tapani1
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        anna se näyte, mutta älä kirjoita tieteestä, vaan uskonnosta siten, että kuka tahansa vakavasti tutkiva voi tuntea sen todeksi.


      • Sujuu kyllä
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        En kirjoita uskonnosta, koska sanoin jo, että tiede on paremmin minun alaani. En ole lukenut vanhaa uskonnollista kirjallisuutta niin paljon ja monipuolisesti, että siitä aiheesta kirjoittaisin.

        Toiseksi vaadit kirjoittamaan niin, että kuka tahansa vakavasti tutkiva voi tuntea sen todeksi. Sehän on järjetön vaatimus, koska eihän Smithin satujakaan kuka tahansa vakavasti tutkiva tunne todeksi! Miksi vaadit muilta kirjoittajilta ENEMMÄN?

        Kolmanneksi minulla on työasiat, pieniä lapsia ja muita harrastuksia, joten en minä uhraa sinuun aikaa muutamaa tuntia, jonka tuo kirjoittaminen vaatisi.

        Harmi, että tuo mikroaaltojuttu ei ole enää varmaankaan tallessa, ei ainakaan tietokoneella, joten en sitäkään voi malliksi laittaa.

        On kuitenkin olemassa paljon uskonnollista kirjallisuutta ja jokaisella on joukko niihin uskovia, joten sama täyttyy kuin Smithin kirjoitusten osalta: Joku niihin uskoo.

        Todisteeksi siis riittää jokin uskonnollinen kirja ja joukko siihen uskovia.

        MOT


      • Tapani1
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        Se tuli tuossa viestissäsikin esille. Leimasit saduksi sitä, mikä ei ole satua. Satu on aivan toisenlaista ja siinä on onnellinen loppu ;-) Et voi olla varma, ettei jokainen vakavasti tutkiva saisi varmuutta Mormonin kirjasta. Et pysty arvioimaan toisen vakavuutta, sillä itsekään et ole vapaa ennakkoluuloista tuota kirjaa kohtaan. Sen todisti viestisi.


      • tällä palstalla
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        ei ole kenelläkään muulla kuin tapanilla, joka luulee, että hänen kirkkonsa on jollain tavalla "se oikea". Hyvin ovat nenästä vetäneet.


      • sujuu kyllä
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        >Et voi olla varma, ettei jokainen vakavasti tutkiva saisi varmuutta Mormonin kirjasta.

        Miten sinä muka voit olla varma, että jokainen vakavasti tutkiva saisi varmuuden mormonin kirjasta?

        Esität aina vain pelkkiä väitteitä ja otat ne lähtökohdaksi vertailuun.

        On siis järjetöntä, että koska sinun mielestäsi mormonin kirja on totta, silloin minun pitäisi pystyä kirjoittamaan juttu, johon jokainen uskoisi.

        Mormonismiin uskovia on kuitenkin maapallon väestöstä puoli prosenttia ja heistäkin suurin osa siksi, että he ovat syntyneet mormoniperheeseen.

        Kuvittelusi siitä, että jokainen vakavasti tutkiva saisi varmuuden Mormonin kirjasta on vain oman uskosi tuomaa toiveajattelua.

        Kunhan ensin perustelet väitteesi niin palataan sitten asiaan.

        Muussa tapauksessa riittää, jos pystyn kirjoittamaan tekstiä, johon joka kahdessadas uskoo. Silloin ollaan tasoissa.

        Siis vielä kerran: Vertailun täytyy perustua todellisuuteen, ei sinun kuvitelmiisi ja ennakkoluuloihisi!


      • Tapani1
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        että saa varmuuden ja lupaus pitää.
        On kuitenkin tehtävä oma osuutensa kuten seuraavasta ilmenee.

        Moroni 10:4-5: "Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eikö tämä ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla. Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta."

        Tässä tarkoitetaan "näillä", jotka saamme Mormonin kirjan sanoja.


      • jumalalta
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        "että saa varmuuden ja lupaus pitää.
        On kuitenkin tehtävä oma osuutensa kuten seuraavasta ilmenee.

        Moroni 10:4-5: "Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eikö tämä ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla. Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta."

        Tässä tarkoitetaan "näillä", jotka saamme Mormonin kirjan sanoja."

        Ja vastauksena vilpittömään kyselyyn oli, että mormonismi on jätettä ja a-luokan saastaa.


      • sujuu kyllä
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        Noita lupauksia voi löytyä vaikka intialaisista uskonnollisista kirjoista pilvin pimein.

        Pitääkö vääntää rautalangasta:

        Varsin pieni osa Mormonin kirjan lukijoista vakuuttuu siitä. Jos hyväksyttäisiin se outo väitteesi, että jokainen ei-vakuuttuva on vilpillinen tutkija, niin silloinhan minäkin voisin kirjoittaa uskonnollisen jutun ja jos siihen uskoisi vain joka kahdessadas, silloin ne kaikki muut olisvat vilpillisiä tutkijoita.

        Kuitenkin sinä tunnut odottavan, että jos joku muu kirjoittaa jotain, KAIKKIEN pitäisi siihen uskoa, jotta olisi tasoissa Smithin kanssa.

        Se on outoa matematiikkaa. Eikö vähimmäisvaatimus sentään olisi se, että kaikilla olisi samat kriteerit. Ei erivapauksia voi antaa sen perusteella mihin sinä uskot.


      • Tapani1
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        ole matematiikaa. Siinä tarvitaan sisäistä rehellisyyttä eli totuudellisuutta, johon kuuluu, että ilmaisee asiat itselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan. - Esim. sen, ettei uskonto ole matematiikkaa. Jo matematiikkaan viittamisesi tässä yhteydessä osoittaa ajattelusi epärehellisyyttä. Pitänet tätä pikkuasiana, mutta uskonnollisissa ilmaisuissa tulee olla tarkka kuten matematiikassakin.


      • sujuu kyllä
        Sujuu kyllä kirjoitti:

        Joka on lueskellut muinaisia pyhiä kirjoituksia tarpeeksi, osaa helposti kirjoittaa päivässä kuusi sivua tekstiä, joka tuntuu muinaiselta pyhältä kirjoitukselta.

        Minä olen tutustunut tieteelliseen kirjallisuuteen sen verran, että voin helposti kirjoittaa kuusi sivua päivässä puutaheinää ja perustella tieteeliseltä kuulostavin argumentein.

        Olen onnistunut huijaamaankin kavereitani, mutta olen kyllä aina oikaissut.

        >Jo matematiikkaan viittamisesi tässä yhteydessä osoittaa ajattelusi epärehellisyyttä.

        Ahaa, sinulla on tarkoitus pilkata. No se kertoo jotain sinusta ja uskostasi.

        Siis sinusta se, että ylipäänsä joku uskoo mormonismiin on täysin vertailukelpoinen sen kanssa, että jos minä kirjoitan jotain, KAIKKIEN pitäisi uskoa siihen. Jos noin on se on jotain ihmeellistä mormoniuskontomatematiikkaa.

        >Pitänet tätä pikkuasiana, mutta uskonnollisissa ilmaisuissa tulee olla tarkka kuten matematiikassakin.

        Jo matematiikkaan viittamisesi tässä yhteydessä osoittaa ajattelusi epärehellisyyttä!


    • vaikka juotettiin känniin!

      Perusta nähtävästi sanasi tähän lauseen loppuosaan: were afterwards left to doubt and to disbelieve that they had ever seen an angel.

      Kyllä jokainen joka vähänkin osaa Englantia näkee tuosta että he eivät KIELTÄNEET, he vain rupesivat EPÄILEMÄÄN... mikä sinänsäon aivan normaalia.

      Näkyyhän tuo epäily kaikkien ex mormonienkin puheessa... kun sitä tarpeeksi kauan jauhaa mielessään, ilman mitään hengellistä ruokaa, voi vaikka kääntyä täysin antiksi.

      Kuka hullu sitä menisi kirkossa puhetta pitämään epäilyistään. Voin vakuuttaa että KAIKILLA kirkon jäsenillä on omat heikkouden ja epäilyn hetkensä. Kokoukset ja julkiset puheet ovat tarkoitetut rakentamaan uskoa EI hävittämään tai hajoittamaan sitä. Siksi on tärkeätä tavata usin ja keskustella uskosta ja kertoa positiivisia kokemuksia.

      • Markku_Meilo

        >>disbelieve

        Tarkoittaako tuo sana nimenomaan sitä epäilyä?


      • tarkoittaa
        Markku_Meilo kirjoitti:

        >>disbelieve

        Tarkoittaako tuo sana nimenomaan sitä epäilyä?

        epäillä. He stood there in disbelief... eli se ei ollu uskoo silmiään.. tai korviann tms.


      • reijooh

        Miksi kirkon lehdessä Times and Seasons kirjoitettiin Oliver Cowderyn kieltäneen mormonin kirjan?

        Ja sitäpaitsi, mitä väliä sillä on miten asia ilmaistaan, yhtä kaikki se on uskottavuusongelma kirkolle.

        "Kultalevyjen silminnäkijät kielsivät nähneensä levyt enkelin hallussa"

        TAI

        "Kultalevyjen silminnäkijät epäilevät etteivät ole koskaan mitään levyjä nähneetkään"

        Yhtä epäuskottavia todistajia erittäin epäuskottavalle kertomukselle kummassakin tapauksessa.

        Ei kovin vahvalla pohjalla tuo mormonismi ole...


      • Markku_Meilo
        tarkoittaa kirjoitti:

        epäillä. He stood there in disbelief... eli se ei ollu uskoo silmiään.. tai korviann tms.

        >>in disbelief

        Niin, siis teksti oli "were afterwards left ... to disbelieve..."

        Minun sanakirjani taas antaa; 1. to reject as false or lying; refuse to accept as true or truthful. 2. to have no faith (in).


      • Tapani1
        reijooh kirjoitti:

        Miksi kirkon lehdessä Times and Seasons kirjoitettiin Oliver Cowderyn kieltäneen mormonin kirjan?

        Ja sitäpaitsi, mitä väliä sillä on miten asia ilmaistaan, yhtä kaikki se on uskottavuusongelma kirkolle.

        "Kultalevyjen silminnäkijät kielsivät nähneensä levyt enkelin hallussa"

        TAI

        "Kultalevyjen silminnäkijät epäilevät etteivät ole koskaan mitään levyjä nähneetkään"

        Yhtä epäuskottavia todistajia erittäin epäuskottavalle kertomukselle kummassakin tapauksessa.

        Ei kovin vahvalla pohjalla tuo mormonismi ole...

        Mormonin kirjassa eikä silminnäkijöissä, mutta heitäkin tarvitaan.


      • asunut
        Markku_Meilo kirjoitti:

        >>in disbelief

        Niin, siis teksti oli "were afterwards left ... to disbelieve..."

        Minun sanakirjani taas antaa; 1. to reject as false or lying; refuse to accept as true or truthful. 2. to have no faith (in).

        amerikassa.


      • kertoo
        tarkoittaa kirjoitti:

        epäillä. He stood there in disbelief... eli se ei ollu uskoo silmiään.. tai korviann tms.

        Euroword-sanakirjani antaa sanalle DISBELIEVE kaksi merkitystä: EI USKOA, OLLA USKOMATTA.

        Suomen sanalle EPÄILLÄ se antaa käännöksen SUSPECT.


      • Vai niin.
        Tapani1 kirjoitti:

        Mormonin kirjassa eikä silminnäkijöissä, mutta heitäkin tarvitaan.

        No onpa heppoinen pohja!


      • Markku_Meilo
        asunut kirjoitti:

        amerikassa.

        >>Et ole asunut amerikassa.

        Mistähän huomasit, että lainasin Englannista ostamaani sanakirjaa. Jos sitten lainaan puolivuotisen USA:n työmatkani aikana hankkimaani sanakirjaa, niin merkitys on: to fail to believe (in)


      • aivan niin
        Markku_Meilo kirjoitti:

        >>Et ole asunut amerikassa.

        Mistähän huomasit, että lainasin Englannista ostamaani sanakirjaa. Jos sitten lainaan puolivuotisen USA:n työmatkani aikana hankkimaani sanakirjaa, niin merkitys on: to fail to believe (in)

        Amerikkalainen ystäväni tässä naureskeli kielivirheelle.
        Erittäin tyypillinen antien ja kriitikoiden käyttämä porsaan reikä.
        Heidän uskonsa horjui,mutta ei kaatunut. He tiesivätmitä olivat nähneet eivätkä voineet sitä kieltää.


      • *Xilomeida*
        asunut kirjoitti:

        amerikassa.

        Sehän believe sanaan lisättynä dis-etuliite joka tekee siitä vastakohtansa. Eli believe= uskoa, disbelieve= ei-uskoa, epäuskominen...

        Ajatteles kun menet vaikkapa sitten siellä amerikassa lääkäriin flunssassa, ja sanot että I disbelieve that it's because it's freezing cold.

        Tarkoittaako se sitä että EPÄILET että se ei johdu kylmästä vai että et usko että se johtuu kylmästä?

        Toihan on ihan junttia vääntää jo sanoille uusia merkityksiä mormonismin eduksi!
        Disbelieve tarkoittaa että johonkin ei usko.


      • juttu.

        >...kun sitä [mormonismia] tarpeeksi kauan jauhaa mielessään, ilman mitään hengellistä ruokaa, voi vaikka kääntyä täysin antiksi.

        No sehän on vain hyvä!


      • zappax
        Vai niin. kirjoitti:

        No onpa heppoinen pohja!

        Raamatullakin...


      • Vai niin.
        zappax kirjoitti:

        Raamatullakin...

        Mielestäsi Raamattu on tosi heppoisella pohjalla.


      • zappax
        Vai niin. kirjoitti:

        Mielestäsi Raamattu on tosi heppoisella pohjalla.

        Todistappa *tieteellisesti* Raamatun sisältävän Jumalan Sanaa...

        Pystytkö vai et?


      • Vai niin
        zappax kirjoitti:

        Todistappa *tieteellisesti* Raamatun sisältävän Jumalan Sanaa...

        Pystytkö vai et?

        En ole väittänytkään Raamatun sisältävän Jumalan sanaa enkä ole väittänyt pystyväni todistamaan sitä tieteellisesti...


      • zappax
        Vai niin kirjoitti:

        En ole väittänytkään Raamatun sisältävän Jumalan sanaa enkä ole väittänyt pystyväni todistamaan sitä tieteellisesti...

        Mutta esittäessä minulle kysymyksen siitä että uskoin Raamatun olevan tosi heppoisella pohjalla, esitin vastauksena oman komenttini...

        Se "pystytkö vai et?" ei tarkoittanut sitä että sinun tulisi se tehdä, vaan tarkoituskena oli sanoa että uskon tietysti että Raamattu on vahvalla pohjalla, samoin kuin Mormonin Kirjankin...

        Lähdin ilmeisen kaukaa vastaamaan ;-)


      • vai niin
        zappax kirjoitti:

        Mutta esittäessä minulle kysymyksen siitä että uskoin Raamatun olevan tosi heppoisella pohjalla, esitin vastauksena oman komenttini...

        Se "pystytkö vai et?" ei tarkoittanut sitä että sinun tulisi se tehdä, vaan tarkoituskena oli sanoa että uskon tietysti että Raamattu on vahvalla pohjalla, samoin kuin Mormonin Kirjankin...

        Lähdin ilmeisen kaukaa vastaamaan ;-)

        Ainakin osa Raamatun tapahtumista on historiallisia tosiasioita. Mormonin kirjan seikkailut pelkkää fantasiaa. On siinä eroa.


      • zappax
        vai niin kirjoitti:

        Ainakin osa Raamatun tapahtumista on historiallisia tosiasioita. Mormonin kirjan seikkailut pelkkää fantasiaa. On siinä eroa.

        Se että raamatusta löytty historiallisia faktoja niin se ei kuitenkaan tarkoita sitä että se sisältää Jumalan Sanaa...

        Sen lisäksi nuo historialliset faktat eivät ihan täsmää histrian kanssa aina... Miten sitten on Raamatun hengellisen viestin laita?


      • vai niin.
        zappax kirjoitti:

        Se että raamatusta löytty historiallisia faktoja niin se ei kuitenkaan tarkoita sitä että se sisältää Jumalan Sanaa...

        Sen lisäksi nuo historialliset faktat eivät ihan täsmää histrian kanssa aina... Miten sitten on Raamatun hengellisen viestin laita?

        Eihän se tarkoita, mutta Raamatulla on todellisuuspohjaa historiaan, vaikka kaikki ei täsmääkään (esim. luomiskertomus, vedenpaisumus) historiallisena faktana.

        Uudessa Testamentissa on selviä yhteyksiä todelliseen historiaan, Mormonin kirjalla ei mitään. Miten on Mormonin kirjan ja mormonismin hengellisen viestin laita?


      • zappax
        vai niin. kirjoitti:

        Eihän se tarkoita, mutta Raamatulla on todellisuuspohjaa historiaan, vaikka kaikki ei täsmääkään (esim. luomiskertomus, vedenpaisumus) historiallisena faktana.

        Uudessa Testamentissa on selviä yhteyksiä todelliseen historiaan, Mormonin kirjalla ei mitään. Miten on Mormonin kirjan ja mormonismin hengellisen viestin laita?

        SIllä hengellinen viesti ei ole sidottu "lihan käsivarteen", vaan Herran Sanaan....

        Emme tarvitse mitään "tieteellista" todistetta vaikka Mormonin Kirjan tapahtumista uskoaksemme. JOs ja kun noita todisteta on ja löytyy, niin se on uskon vahvistamiseksi, ei siis uskon aikaansaamiseksi.


      • Vai niin.
        zappax kirjoitti:

        SIllä hengellinen viesti ei ole sidottu "lihan käsivarteen", vaan Herran Sanaan....

        Emme tarvitse mitään "tieteellista" todistetta vaikka Mormonin Kirjan tapahtumista uskoaksemme. JOs ja kun noita todisteta on ja löytyy, niin se on uskon vahvistamiseksi, ei siis uskon aikaansaamiseksi.

        Niin, onhan niitäkin jotka uskovat joulupukkiin ilman tieteellisiä todisteita. Jos joskus vielä löydetään aito lentävä reki tai sen jäännökset, aina parempi...


      • zappax
        Vai niin. kirjoitti:

        Niin, onhan niitäkin jotka uskovat joulupukkiin ilman tieteellisiä todisteita. Jos joskus vielä löydetään aito lentävä reki tai sen jäännökset, aina parempi...

        ...mihin tahansa.

        Mitä vikaa siinä on?


    • jos siis

      olisi kirjoitettu sanalla deny..asia olisi ollut aivan toinen.

      Kyllä niistä sanakirjoita muutakin mukavaa löytyy.

      • kertoo

        No joo, onhan kieltämisellä ja uskomatta olemisella pieni merkitysero...


      • reijo

        "Or Book of Mormon not his word because denied, by Oliver"

        Kuten aloituksessani kirjoitin DENIED


    • ei kieltänyt
    • zappax

      "David Whitmer - yksi kolmesta silminnäkijästä pysyi eronneena mormonikirkosta kuolemaansa saakka."

      Ei siis tarkoita sitä että olisi luopunut Mormonin Kirjan silminnälijätodistuksestaan...

      "Näyttäisi siis siltä, että todellakin on olemassa lähteitä, jotka kumoavat mormonien väitteen siitä, etteivät silminnäkijät koskaan luopuneet todistuksestaan."

      Lähteitä, mutta kuinka luetettavia?

      "BY jopa otti asian esimerkiksi puhuessaan luopumuksesta. Joten asian täytyi olla 1800-luvulla aika yleisesti tiedossa."

      Oletko varma että BY TIESI miksi nuo lähtivät kirkosta, vai vain arveli noin?

      "Tuohon aikaan nuo miehethän olivat erittäin huonossa huudossa mormonien silmissä. JS itse oli heidät kironnut."

      Niin. Vaikka eivät koskaan virallisesti ole luopuneet todistuksestaan.

      "Näiden seikkojen vuoksi pidän todennäköisenä, että ainakin jossain vaiheessa kultalevyjen silminnäkijät peruivat puheensa ja kiistivät nähneensä kultalevyjä tai enkeleitä."

      Eli siis todennäköisenä... Minusta BY puheesa oli toisen käden tietoa ---> onko luotettavaa?

      • Turust

        ilmeisesti hieman liikaa, josta läheskään kaikki ei ole edes tarkoitettu uskottavaksi. Minua joskus epäilyttää, että ulkopuolisetkin ovat laittaneet sanoja hänen suuhunsa. Muutoin hän lienee ollut hyvinkin sopuisa ja mukava mies.

        Turust


      • zappax
        Turust kirjoitti:

        ilmeisesti hieman liikaa, josta läheskään kaikki ei ole edes tarkoitettu uskottavaksi. Minua joskus epäilyttää, että ulkopuolisetkin ovat laittaneet sanoja hänen suuhunsa. Muutoin hän lienee ollut hyvinkin sopuisa ja mukava mies.

        Turust

        ilmeisesti liikaa...

        Ja ollaan vielä elossakin ;-)


      • Joti

        ""Näyttäisi siis siltä, että todellakin on olemassa lähteitä, jotka kumoavat mormonien väitteen siitä, etteivät silminnäkijät koskaan luopuneet todistuksestaan."

        Lähteitä, mutta kuinka luetettavia?"

        Oletetaan, että olet oikeassa ja kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan. Millä logiikalla tästä seuraa, että 1)kultalevyissä luki se, mitä Smith väitti niissä lukevan ja
        2) kirjan sisältö on totta?


      • Turust
        zappax kirjoitti:

        ilmeisesti liikaa...

        Ja ollaan vielä elossakin ;-)

        Vaikenemisen taito lienee tärkeä osa oikeaa uskoa.

        Turha tässä on ollenkaan meikäläisen lähteä Birgmannia yksin syyttelemään. Onneksi meikäläisen perässä ei liene juurikaan muistiin merkitsijöitä, tai mistäpä sitäkään tietää. Tänne nettiin kyllä saa helposti tekstiä, poissaaminen onkin sitten lähes toivotonta. Tuon lähes sanankin voi surutta poistaa.

        Turust


      • zappax
        Joti kirjoitti:

        ""Näyttäisi siis siltä, että todellakin on olemassa lähteitä, jotka kumoavat mormonien väitteen siitä, etteivät silminnäkijät koskaan luopuneet todistuksestaan."

        Lähteitä, mutta kuinka luetettavia?"

        Oletetaan, että olet oikeassa ja kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan. Millä logiikalla tästä seuraa, että 1)kultalevyissä luki se, mitä Smith väitti niissä lukevan ja
        2) kirjan sisältö on totta?

        "Oletetaan, että olet oikeassa ja kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan."

        Ok. Oletus selvä.

        "Millä logiikalla tästä seuraa, että
        1)kultalevyissä luki se, mitä Smith väitti niissä lukevan ja
        2) kirjan sisältö on totta?"

        Mm. sillä logiikalla että jo noiden kultalevyjen olemassa olo oli ihme.

        Toinen on se että, vaikka he joutuivat uskonsa takia kärsimään, niin eivät silti luopuneet tuosta todistuksestaan. Toisaalta uskonnollisia fanaatikkoja on moneen lähtöön ja niitä on täälläkin nähty jotka esim. "tietävät" mormonismin olevan Paholaisesta... vai mitä?

        Ei se sen kummempaa ole. Kyse on uskon asiasta, samalla tavalla kun Raamatun tai Koraanin kanssa.

        Muta mikä oli reijooh:n väite?

        Väite oli että on olemassa lähteitä joiden mukaan meidän väiteemme siitä että kukaan ei koskaan luopunut silminnäkijätodistuksestaan.

        Minusta nuo lähteet (2 kpl, joista yksi runo...) ovat toisen käden tietoa, joille ei ole muita luotettavia lähteitä (esim. kirkko-oikeuden istunnon päytäkirjaa jossa asia olisi todettu tms...)


      • Joti
        zappax kirjoitti:

        "Oletetaan, että olet oikeassa ja kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan."

        Ok. Oletus selvä.

        "Millä logiikalla tästä seuraa, että
        1)kultalevyissä luki se, mitä Smith väitti niissä lukevan ja
        2) kirjan sisältö on totta?"

        Mm. sillä logiikalla että jo noiden kultalevyjen olemassa olo oli ihme.

        Toinen on se että, vaikka he joutuivat uskonsa takia kärsimään, niin eivät silti luopuneet tuosta todistuksestaan. Toisaalta uskonnollisia fanaatikkoja on moneen lähtöön ja niitä on täälläkin nähty jotka esim. "tietävät" mormonismin olevan Paholaisesta... vai mitä?

        Ei se sen kummempaa ole. Kyse on uskon asiasta, samalla tavalla kun Raamatun tai Koraanin kanssa.

        Muta mikä oli reijooh:n väite?

        Väite oli että on olemassa lähteitä joiden mukaan meidän väiteemme siitä että kukaan ei koskaan luopunut silminnäkijätodistuksestaan.

        Minusta nuo lähteet (2 kpl, joista yksi runo...) ovat toisen käden tietoa, joille ei ole muita luotettavia lähteitä (esim. kirkko-oikeuden istunnon päytäkirjaa jossa asia olisi todettu tms...)

        "Millä logiikalla tästä seuraa, että
        1)kultalevyissä luki se, mitä Smith väitti niissä lukevan ja
        2) kirjan sisältö on totta?"

        Mm. sillä logiikalla että jo noiden kultalevyjen olemassa olo oli ihme."

        Täsmennys: vaikka oletamme, että kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan, siitä ei seuraa, että he puhuivat totta.

        Jos siis löydän vaikka luolakirjoitusta alueelta, jossa ei ennen tiedetä ihmisiä asuneen, niin tästä seuraa, että sitä mitä väitän niissä lukevan, on totta ja jos niissä kerrotaan jokin tarina, niin sekin on totta? "Logiikkasi" ei oikein aukea minulle.


      • zappax
        Joti kirjoitti:

        "Millä logiikalla tästä seuraa, että
        1)kultalevyissä luki se, mitä Smith väitti niissä lukevan ja
        2) kirjan sisältö on totta?"

        Mm. sillä logiikalla että jo noiden kultalevyjen olemassa olo oli ihme."

        Täsmennys: vaikka oletamme, että kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan, siitä ei seuraa, että he puhuivat totta.

        Jos siis löydän vaikka luolakirjoitusta alueelta, jossa ei ennen tiedetä ihmisiä asuneen, niin tästä seuraa, että sitä mitä väitän niissä lukevan, on totta ja jos niissä kerrotaan jokin tarina, niin sekin on totta? "Logiikkasi" ei oikein aukea minulle.

        "Täsmennys: vaikka oletamme, että kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan, siitä ei seuraa, että he puhuivat totta. "

        Mihin sitten luotetaan jos kerran aina voidaan valehdella?

        Se että silminnäkijät näkivät levyt ja JS osasi niitä lukea/kääntää on kaksi eri asiaa...

        Kuka tahansa saa uskoa mitä tahansa silminnäkijöiden todistuksesta. Mutta asia erikseen on myöskin se että mitä historialliset dokumentit kertoavat.

        Reijooh:n esiintuomat linkit/dokumentit eivät minusta ole mitenkään vakuuttavia sille että kukaan olisi koskaan luopunut silminnäkijätodistuksestaan MK:n suhteen.

        Yritän vielä täsmentää:
        Se mainitsemani "sillä logiikalla että jo noiden kultalevyjen olemassa olo oli ihme" tarkoitti nimenomaan tuota ym. "Se että silminnäkijät näkivät levyt ja JS osasi niitä lukea/kääntää on kaksi eri asiaa..."

        Eli jos löydät luolamaalauksia ja ne todetaan aidoiksi, niin se ei kuitenkaan tarkoita sitä että osaisit välttämättä tulkita noita luolamaalauksia.

        Ja sen takia että jo pelkästään levyjen olemasaolo on ihme, niin toinen ihme perään: JS kääntää levyjen tekstit, ole mitenkään outoa... Joten vaikka loogista yhteyttä ei ole, niin silti tuo "ihmeen logiikan" mukaan on loogista että JS myös käänsi levyjen tekstit lähestulkoon oikein...

        Selvensikö?


      • Joti
        zappax kirjoitti:

        "Täsmennys: vaikka oletamme, että kukaan ei luopunut silminnäkijätodistuksestaan, siitä ei seuraa, että he puhuivat totta. "

        Mihin sitten luotetaan jos kerran aina voidaan valehdella?

        Se että silminnäkijät näkivät levyt ja JS osasi niitä lukea/kääntää on kaksi eri asiaa...

        Kuka tahansa saa uskoa mitä tahansa silminnäkijöiden todistuksesta. Mutta asia erikseen on myöskin se että mitä historialliset dokumentit kertoavat.

        Reijooh:n esiintuomat linkit/dokumentit eivät minusta ole mitenkään vakuuttavia sille että kukaan olisi koskaan luopunut silminnäkijätodistuksestaan MK:n suhteen.

        Yritän vielä täsmentää:
        Se mainitsemani "sillä logiikalla että jo noiden kultalevyjen olemassa olo oli ihme" tarkoitti nimenomaan tuota ym. "Se että silminnäkijät näkivät levyt ja JS osasi niitä lukea/kääntää on kaksi eri asiaa..."

        Eli jos löydät luolamaalauksia ja ne todetaan aidoiksi, niin se ei kuitenkaan tarkoita sitä että osaisit välttämättä tulkita noita luolamaalauksia.

        Ja sen takia että jo pelkästään levyjen olemasaolo on ihme, niin toinen ihme perään: JS kääntää levyjen tekstit, ole mitenkään outoa... Joten vaikka loogista yhteyttä ei ole, niin silti tuo "ihmeen logiikan" mukaan on loogista että JS myös käänsi levyjen tekstit lähestulkoon oikein...

        Selvensikö?

        "Ja sen takia että jo pelkästään levyjen olemasaolo on ihme, niin toinen ihme perään: JS kääntää levyjen tekstit, ole mitenkään outoa... Joten vaikka loogista yhteyttä ei ole, niin silti tuo "ihmeen logiikan" mukaan on loogista että JS myös käänsi levyjen tekstit lähestulkoon oikein..."

        Tässä ei ole kysymys logiikasta, vaan pelkästään todistamattomasta väitteestä.


      • zappax
        Joti kirjoitti:

        "Ja sen takia että jo pelkästään levyjen olemasaolo on ihme, niin toinen ihme perään: JS kääntää levyjen tekstit, ole mitenkään outoa... Joten vaikka loogista yhteyttä ei ole, niin silti tuo "ihmeen logiikan" mukaan on loogista että JS myös käänsi levyjen tekstit lähestulkoon oikein..."

        Tässä ei ole kysymys logiikasta, vaan pelkästään todistamattomasta väitteestä.

        Kuten yritin selittää niin mistään oikeasta logiikastahan ei ole kysymys...

        Vaan kuten uskon asioissa niin kyse on uskosta,
        kuinka monen uskovan usko voidaan todistaa oikeaksi? Ei ainuttakaan...


    • zappax
    • calmato

      Jos Tapani kaipaa kolmatta "todistusta Kristuksesta", niin kannattaa ottaa yhteyttä Suomen Kirjailijaliiton järjestösihteeriin. Hän voi etsiä rahapulassa olevan kirjailijan, jolla on tarpeeksi leikkimieltä tällaiseen yritykseen.

      Takaan, että tulosta syntyy. Sitten pitäisi vain vielä pystyä kelaamaan reilut sata vuosikymmentä taapäin, kun ei ollut puhelinta, radiota, televisiota, nykyaikaista sanomalehdistöä eikä Internettiä. Kaikenlainen ihmisten höynäyttäminen oli tuolloin paljon helpompaa.

      Mutta kyllä kirjoja syntyy, useitakin. Minä ainakaan en viitsisi ryhtyä kirjoitushommiin jos ei olisi ensin takeita kustannussopimuksesta. Mormonin kirjankin kustannusoikeudet yritettiin saada kaupaksi, vaan mönkään meni sekin profetia. Mormonin kirjan tekijänoikeudet muuten ovat Reorganisoidulla MAP-kirkolla, eivät tällä Suomessakin aktiivista lähetystyötä tehneellä. Tekijänoikeuden suojaraja on nykyisin 80 vuotta, joten Mormonin kirjaa saa jo kustantaa kuka vain haluaa.

      • Tapani1

        Joseph Smith oli tuolloin tavallinen farmarin oppimaton poika.


      • calmato
        Tapani1 kirjoitti:

        Joseph Smith oli tuolloin tavallinen farmarin oppimaton poika.

        Onhan meillä kotimaassakin esimerkkejä itseoppineista kirjailijoista. Tunnetuimmat lienevät Toivio Pekkanen ja Väinö Linna.

        Huomattakoon, että kumpikaan ei ollut kirjailija ennen kuin kirjoitti kirjan.


      • YKsi.
        calmato kirjoitti:

        Onhan meillä kotimaassakin esimerkkejä itseoppineista kirjailijoista. Tunnetuimmat lienevät Toivio Pekkanen ja Väinö Linna.

        Huomattakoon, että kumpikaan ei ollut kirjailija ennen kuin kirjoitti kirjan.

        oli rautatietyöläinen. Kävi pari vuotta kansakoulua mutta osasi kirjoittaa ja puhua loistavasti ja sai opetusneuvoksen arvonimen.

        Jokainen aloittaa kirjojen kirjoittamisen jostain. Ennen sen ensimmäisen kirjan kirjoittamista kukaan ei ole kirjailija, mutta monille juuri se esikoiskirja on ollut merkittävä.


      • calmato
        YKsi. kirjoitti:

        oli rautatietyöläinen. Kävi pari vuotta kansakoulua mutta osasi kirjoittaa ja puhua loistavasti ja sai opetusneuvoksen arvonimen.

        Jokainen aloittaa kirjojen kirjoittamisen jostain. Ennen sen ensimmäisen kirjan kirjoittamista kukaan ei ole kirjailija, mutta monille juuri se esikoiskirja on ollut merkittävä.

        Yrjö Kallisen kirjat täyttävät myös tuon hengellisen korkeatasoisuuden vaatimuksen, jota uskonnolliseltakin kirjalta voidaan edellyttää.
        Joseph Smithin sanelema kirja ei täytä hengelliselle kirjallisuudelle asetettavia vaatimuksia. Seikkailukirjasta, ns. poikakirjasta se käy niukin naukin. Vampyyrien ja muiden roistojen tilalla on vain saatana porukoineen ja tietysti nefiläisten vastustajat, kuten kunnon seikkailukirjassa pitää.


      • Tapani1
        YKsi. kirjoitti:

        oli rautatietyöläinen. Kävi pari vuotta kansakoulua mutta osasi kirjoittaa ja puhua loistavasti ja sai opetusneuvoksen arvonimen.

        Jokainen aloittaa kirjojen kirjoittamisen jostain. Ennen sen ensimmäisen kirjan kirjoittamista kukaan ei ole kirjailija, mutta monille juuri se esikoiskirja on ollut merkittävä.

        ei ollut kirjailija vaan Jumalan profeetta.


      • calmato
        Tapani1 kirjoitti:

        ei ollut kirjailija vaan Jumalan profeetta.

        Älä esitä faktana omia uskomuksiasi. Joseph Smithiä voidaan pitää kirjailijana, koska hän on kirjoittanut Mormonin kirjan, Kallisarvoisen helmen ja Opit ja liitot (ent. Opin ja liittojen kirja). Kirjat ovat uskonnollista kirjallisuutta, joka kirjallisuuden lajina on kaunokirjallisuuden ja asiatekstin välimaastossa.

        Profeettana Smithiä pitävät vain ne, jotka uskovat hänen profeetankykyihinsä. Muut eivät pidä Smithiä profeettana, sillä yleisen käsityksen mukaan profeetan profetioiden tulisi toteutua jotta profeettana olosta olisi näyttöä.

        Taikurinakaan ei pidetä henkilöa jonka taikatemput eivät onnistu. Sen sijaan henkilö voi olla hyvä klovni tai muu viihdyttäjä, jolloin nimenomaan taikatemppujen epäonnistuminen on esityksen juju.


      • Tapani1
        calmato kirjoitti:

        Älä esitä faktana omia uskomuksiasi. Joseph Smithiä voidaan pitää kirjailijana, koska hän on kirjoittanut Mormonin kirjan, Kallisarvoisen helmen ja Opit ja liitot (ent. Opin ja liittojen kirja). Kirjat ovat uskonnollista kirjallisuutta, joka kirjallisuuden lajina on kaunokirjallisuuden ja asiatekstin välimaastossa.

        Profeettana Smithiä pitävät vain ne, jotka uskovat hänen profeetankykyihinsä. Muut eivät pidä Smithiä profeettana, sillä yleisen käsityksen mukaan profeetan profetioiden tulisi toteutua jotta profeettana olosta olisi näyttöä.

        Taikurinakaan ei pidetä henkilöa jonka taikatemput eivät onnistu. Sen sijaan henkilö voi olla hyvä klovni tai muu viihdyttäjä, jolloin nimenomaan taikatemppujen epäonnistuminen on esityksen juju.

        on kirjailija, niin sitten Joseph Smith oli kirjailija.


      • ensin
        Tapani1 kirjoitti:

        on kirjailija, niin sitten Joseph Smith oli kirjailija.

        että hän oli kääntäjä eikä huijannut. Todisteeksi riittäisi kultalevyt tai sitten sellaiset silminnäkijät, jotka ovat osanneet lukea niissä ollutta tekstiä ja ovat verranneet sitä Smithin käännökseen.

        Ja tietysti silminnäkijöiden pitää olla ehdottoman luotettavia, ei sellaisia, joita smith itse on sanonut valehtelijoiksi.


      • Onhan niitä
        YKsi. kirjoitti:

        oli rautatietyöläinen. Kävi pari vuotta kansakoulua mutta osasi kirjoittaa ja puhua loistavasti ja sai opetusneuvoksen arvonimen.

        Jokainen aloittaa kirjojen kirjoittamisen jostain. Ennen sen ensimmäisen kirjan kirjoittamista kukaan ei ole kirjailija, mutta monille juuri se esikoiskirja on ollut merkittävä.

        Aleksanteri Ahola-Valo ei ehtinyt käydä kouluja, koska perusti itse koulun 8-vuotiaana Venäjällä ja opetti taideilmaisua Lapinlahdella vielä 90 vuotta myöhemmin.

        Rudolf Steiner kirjoitti syvällistä tekstiä "hiukan nopeammin" kuin kuusi sivua päivässä.

        Vain yksi hänen tuotannostaan innostunut ihminen on yrittänyt lukea samaan tahtiin kuin Steiner kirjoitti. Hänenkin täytyi luovuttaa varsin pian. Ja on "hiukan" syvällisempää tekstiä kuin Smithin seikkailuromaani.


      • Onhan niitä
        Onhan niitä kirjoitti:

        Aleksanteri Ahola-Valo ei ehtinyt käydä kouluja, koska perusti itse koulun 8-vuotiaana Venäjällä ja opetti taideilmaisua Lapinlahdella vielä 90 vuotta myöhemmin.

        Rudolf Steiner kirjoitti syvällistä tekstiä "hiukan nopeammin" kuin kuusi sivua päivässä.

        Vain yksi hänen tuotannostaan innostunut ihminen on yrittänyt lukea samaan tahtiin kuin Steiner kirjoitti. Hänenkin täytyi luovuttaa varsin pian. Ja on "hiukan" syvällisempää tekstiä kuin Smithin seikkailuromaani.

        saneli vielä kuolinvuoteellaan viimeiseen päiväänsä asti enmmän kuin kuusi sivua päivässä...


      • calmato
        Tapani1 kirjoitti:

        on kirjailija, niin sitten Joseph Smith oli kirjailija.

        Joseph Smith nimittää itse itseään Mormonin kirjan author, joka on suomeksi kirjoittaja, tekijä. Ei tämä ole minun keskintöni, vaan 'profeetan' onaa puhetta itsestään.
        On hyvä ja tarkistaa itse asian.


      • Tapani1
        Onhan niitä kirjoitti:

        Aleksanteri Ahola-Valo ei ehtinyt käydä kouluja, koska perusti itse koulun 8-vuotiaana Venäjällä ja opetti taideilmaisua Lapinlahdella vielä 90 vuotta myöhemmin.

        Rudolf Steiner kirjoitti syvällistä tekstiä "hiukan nopeammin" kuin kuusi sivua päivässä.

        Vain yksi hänen tuotannostaan innostunut ihminen on yrittänyt lukea samaan tahtiin kuin Steiner kirjoitti. Hänenkin täytyi luovuttaa varsin pian. Ja on "hiukan" syvällisempää tekstiä kuin Smithin seikkailuromaani.

        useita Rudolf Steinerin kirjoja, mutta en ole niiden totuudesta vakuuttunut samalla tavalla kuin Mormonin kirjasta. Ihminen pystyy kyllä kirjoittamaan, mutta sisältö ei vakuuta, kuten Mormonin kirjan sisältö. Uskonnollisen kirjan tulee olla sopusoinnussa Raamatun kanssa ja sitä Mormonin kirja on toisin kuin Steinerin kirjat.


      • minäkin.
        Tapani1 kirjoitti:

        useita Rudolf Steinerin kirjoja, mutta en ole niiden totuudesta vakuuttunut samalla tavalla kuin Mormonin kirjasta. Ihminen pystyy kyllä kirjoittamaan, mutta sisältö ei vakuuta, kuten Mormonin kirjan sisältö. Uskonnollisen kirjan tulee olla sopusoinnussa Raamatun kanssa ja sitä Mormonin kirja on toisin kuin Steinerin kirjat.

        >Uskonnollisen kirjan tulee olla sopusoinnussa Raamatun kanssa

        Ohoh. Siis hindulaisen kirjallisuuden täytyy olla sopusoinnussa Raamatun kanssa? Eikö ole pikkuisen kohtuuton vaatimus?

        Steinerin kirjat ovat paljon paremmin sopusoinnussa Raamatun kanssa kuin Mormonin kirja, mutta se edyllyttää rehellistä syvällistä tutkiskelua. Smithin kirjoitusten sisältö ei vakuuta.


      • Tapani1
        minäkin. kirjoitti:

        >Uskonnollisen kirjan tulee olla sopusoinnussa Raamatun kanssa

        Ohoh. Siis hindulaisen kirjallisuuden täytyy olla sopusoinnussa Raamatun kanssa? Eikö ole pikkuisen kohtuuton vaatimus?

        Steinerin kirjat ovat paljon paremmin sopusoinnussa Raamatun kanssa kuin Mormonin kirja, mutta se edyllyttää rehellistä syvällistä tutkiskelua. Smithin kirjoitusten sisältö ei vakuuta.

        Uskonnolliset ja filosofiset kirjat kuuluvat eri luokkiin. Uskonnollisen kirjan tulee perustua aitoon Jumalan sanaan; ja jotkut uskonnolliset kirjoitukset ovat jopa Jumalan sanaa, jota profeetat ovat välittäneet. Ihmisen filosofiat, steinerilaiset tai hindulaiset ym., ovat ihmisistä lähtöisin, vaikka niissä voi olla mukana ihmiskunnan yhteistä perintöä ensimmäisiltä esivanhemmiltamme. Hindulaisuudessa on luonnonpalvonta alkulähteenä ja steinerilaisuudessa ihmisen olemus.


      • minäkin.
        Tapani1 kirjoitti:

        Uskonnolliset ja filosofiset kirjat kuuluvat eri luokkiin. Uskonnollisen kirjan tulee perustua aitoon Jumalan sanaan; ja jotkut uskonnolliset kirjoitukset ovat jopa Jumalan sanaa, jota profeetat ovat välittäneet. Ihmisen filosofiat, steinerilaiset tai hindulaiset ym., ovat ihmisistä lähtöisin, vaikka niissä voi olla mukana ihmiskunnan yhteistä perintöä ensimmäisiltä esivanhemmiltamme. Hindulaisuudessa on luonnonpalvonta alkulähteenä ja steinerilaisuudessa ihmisen olemus.

        Otsikostasi olen samaa mieltä.

        Mormonismi on ihmisestä lähtöisin, uskonnonfilosofialla on syvällisempi perusta.


      • Tapani1
        minäkin. kirjoitti:

        Otsikostasi olen samaa mieltä.

        Mormonismi on ihmisestä lähtöisin, uskonnonfilosofialla on syvällisempi perusta.

        olemattomia. Mormonismi on syntynyt Jumalan ilmoitusten pohjalle.

        Jos uskontotofilosofia rakentaa myös ilmoituksille, niin sillä onkin syvä perusta, mutta ei syvempi kuin Jeesuksen Kristuksen palautetulla kirkolla. Tosi uskontofilosofia voi rakentua vain aitoihin ilmoituksiin.


      • minäkin.
        Tapani1 kirjoitti:

        olemattomia. Mormonismi on syntynyt Jumalan ilmoitusten pohjalle.

        Jos uskontotofilosofia rakentaa myös ilmoituksille, niin sillä onkin syvä perusta, mutta ei syvempi kuin Jeesuksen Kristuksen palautetulla kirkolla. Tosi uskontofilosofia voi rakentua vain aitoihin ilmoituksiin.

        Perustele että mormonismi on syntynyt Jumalan ilmoitusten pohjalle.

        Nuo "ilmoitukset" olivat perin itsekkäiisiin tarkoituksiin, mm. moniavioisuus muka lisääntymistarkoituksessa. Todista, että Smith lisääntyi muidenkin vaimojensa kuin ensimmäisen kanssa. Muutamia lehtolapsia hänellä kylläkin oli...

        "Ilmoitus" mustien pappeudesta v. 1978? Todistapa sekin.

        Entä "ilmoitukset", joiden perusteella Smith ja kumppanit profetoivat täysin pieleen?

        Kyllä jotain perusteluja pitäisi olla. Muuten kuka tahansa voi keksiä vastaavia itsekkäitä "ilmoituksia".

        Etkä sinä voi määritellä uskontofilosofian perusteita pelkästään omien käsitystesi mukaan.


      • Tapani1
        minäkin. kirjoitti:

        Perustele että mormonismi on syntynyt Jumalan ilmoitusten pohjalle.

        Nuo "ilmoitukset" olivat perin itsekkäiisiin tarkoituksiin, mm. moniavioisuus muka lisääntymistarkoituksessa. Todista, että Smith lisääntyi muidenkin vaimojensa kuin ensimmäisen kanssa. Muutamia lehtolapsia hänellä kylläkin oli...

        "Ilmoitus" mustien pappeudesta v. 1978? Todistapa sekin.

        Entä "ilmoitukset", joiden perusteella Smith ja kumppanit profetoivat täysin pieleen?

        Kyllä jotain perusteluja pitäisi olla. Muuten kuka tahansa voi keksiä vastaavia itsekkäitä "ilmoituksia".

        Etkä sinä voi määritellä uskontofilosofian perusteita pelkästään omien käsitystesi mukaan.

        Mormonin kirjasta, niin tiedät, mistä ilmoitukset ovat tulleet. Sen eteen sinun on tehtäva oma osasi kuten Mormon 10:5 kohdassa sanotaan. Kukaan muu kuin sinä itse ei voi tuota todistusta sinulle osoittaa.


      • minälin.
        Tapani1 kirjoitti:

        Mormonin kirjasta, niin tiedät, mistä ilmoitukset ovat tulleet. Sen eteen sinun on tehtäva oma osasi kuten Mormon 10:5 kohdassa sanotaan. Kukaan muu kuin sinä itse ei voi tuota todistusta sinulle osoittaa.

        Ei minun tarvitse saada todistusta Mormonin kirjasta. Tiedän muutenkin mistä "ilmoitukset" ovat tulleet. Samanlaisia "ilmoituksia" löytyy muistakin uskonnollisista ryhmistä. Osa on huijausta ja palvelee itsekkäitä tarkoitusperiä, osaan on psykologinen selitys.

        Sinä kuitenkin puhut Mormonin kirjasta totuutena kuitenkaan todistamatta sitä.

        Samalla tavalla kuka tahansa voi ottaa jonkin uskonsuunnan ehdottomaksi totuudeksi ja todisteluja vaativille voi sanoa, että sinun täytyy itse tutkia ja saada todistus.

        Olet siis samalla lähtöviivalla kuin muutkin.


      • calmato
        minälin. kirjoitti:

        Ei minun tarvitse saada todistusta Mormonin kirjasta. Tiedän muutenkin mistä "ilmoitukset" ovat tulleet. Samanlaisia "ilmoituksia" löytyy muistakin uskonnollisista ryhmistä. Osa on huijausta ja palvelee itsekkäitä tarkoitusperiä, osaan on psykologinen selitys.

        Sinä kuitenkin puhut Mormonin kirjasta totuutena kuitenkaan todistamatta sitä.

        Samalla tavalla kuka tahansa voi ottaa jonkin uskonsuunnan ehdottomaksi totuudeksi ja todisteluja vaativille voi sanoa, että sinun täytyy itse tutkia ja saada todistus.

        Olet siis samalla lähtöviivalla kuin muutkin.

        Ei siitä mihinkään päästä. Yksi uskoo yhdellä tavalla, toinen toisella.

        Yksi asia on itselleen Jumalallekin mahdoton;
        Hänkään ei pysty miellyttämään kaikkia.

        ;-)


      • Tapani1
        minälin. kirjoitti:

        Ei minun tarvitse saada todistusta Mormonin kirjasta. Tiedän muutenkin mistä "ilmoitukset" ovat tulleet. Samanlaisia "ilmoituksia" löytyy muistakin uskonnollisista ryhmistä. Osa on huijausta ja palvelee itsekkäitä tarkoitusperiä, osaan on psykologinen selitys.

        Sinä kuitenkin puhut Mormonin kirjasta totuutena kuitenkaan todistamatta sitä.

        Samalla tavalla kuka tahansa voi ottaa jonkin uskonsuunnan ehdottomaksi totuudeksi ja todisteluja vaativille voi sanoa, että sinun täytyy itse tutkia ja saada todistus.

        Olet siis samalla lähtöviivalla kuin muutkin.

        totuutta Mormonin kirjasta, vaikka niin kuvittelet. Sen tietäminen on yhtä mahdotonta kuin väittää tietänsä miltä esim. suola maistuu ilman, että maistaa sitä.

        On olemassa loogisia totuuksia, jotka voi toiselle todistaa ja kokemuksellisia totuuksia, joita ei voi toiselle todistaa. Minulla on kokemuksellinen todistus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta ja samalla hänen kirkkonsa palautuksesta.


      • minäkin.
        Tapani1 kirjoitti:

        totuutta Mormonin kirjasta, vaikka niin kuvittelet. Sen tietäminen on yhtä mahdotonta kuin väittää tietänsä miltä esim. suola maistuu ilman, että maistaa sitä.

        On olemassa loogisia totuuksia, jotka voi toiselle todistaa ja kokemuksellisia totuuksia, joita ei voi toiselle todistaa. Minulla on kokemuksellinen todistus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta ja samalla hänen kirkkonsa palautuksesta.

        Olen maistanut suolaa ja Mormonin kirjaa. Pahoja ovat.

        Monella uskovaisella on kokemuksellinen todistus siitä, että juuri hänen uskonsa on ainut oikea.

        Täsmälleen samoin sinäkin luulet omastasi. No, se on psykologinjen ilmiö ja ihan ymmärrettävää.


      • Tapani1
        minäkin. kirjoitti:

        Olen maistanut suolaa ja Mormonin kirjaa. Pahoja ovat.

        Monella uskovaisella on kokemuksellinen todistus siitä, että juuri hänen uskonsa on ainut oikea.

        Täsmälleen samoin sinäkin luulet omastasi. No, se on psykologinjen ilmiö ja ihan ymmärrettävää.

        Olisitko tyytyväisempi, jos olisin maininnut hunajan maistamiseta? Olet liian kirjaimellinen. Minulle Mormonin kirja on suloista Jumalan innoittamaa tekstiä - kuin hunajaa totuuden nälkään.

        Melko harvassa on niitä uskovaisia, jotka ajattelevat, että heidän uskontonsa on ainoa oikea. Yleisin mielipide ainakin Suomessa on, että kukin tulee uskollaan autuaaksi.


      • minäkin.
        Tapani1 kirjoitti:

        Olisitko tyytyväisempi, jos olisin maininnut hunajan maistamiseta? Olet liian kirjaimellinen. Minulle Mormonin kirja on suloista Jumalan innoittamaa tekstiä - kuin hunajaa totuuden nälkään.

        Melko harvassa on niitä uskovaisia, jotka ajattelevat, että heidän uskontonsa on ainoa oikea. Yleisin mielipide ainakin Suomessa on, että kukin tulee uskollaan autuaaksi.

        Hunaja onkin hyvää ja jotkin uskonsuunnat ovatkin siihen verrattavissa. Niissä on suloisuutta, kauneutta ja totuuden tuntua.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2074
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1733
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      10
      1412
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      229
      1213
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      59
      1203
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      16
      1048
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      962
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      58
      961
    Aihe