Olen ollut siinä uskossa että kuvaputki-tv on menneen maailman tekniikkaa joka tulee katoamaan vuodessa, viimeistään kahdessa. Ajattelemisen aihetta antoi kuitenkin uusin Kuluttaja lehti joka testasi 32-42 tuuman laajakuva televisioita. Mukana oli niin kuvaputki, lcd kuin plasmatelkkareita. Testin tulos oli yllätys ainakin minulle, kuvaputkella saatiin parempi kuva kuin kaksi kertaa kalliimmilla lcd-telkkareilla! Jos tahtoo hyvän kuvanlaadun plasmatelkkariin on maksettava kolmisen tonnia. En nyt ihan heti ala 18000 mummon markkaa telkkarista maksamaan kun nykyisestä 10 vuotta vanhasta makson kolme 4500 markaa ja kuvanlaatu on aivan OK. Tonni on meikäläisellä maksimi.
Tilansäästöllä ja ulkönäkösyillä perustellaan litteiden televisioiden kauppaa. Se on perin marginaalinen tuo tilan säästö ja ulkonäkö on makuasia. Jos nyt olisin uutta telkkaria ostamassa en alkaisi kahta tonnia maksamaan litteästä kun reilusti alle tonnilla saa laadukkaan kuvaputkitelkkarin.
Vajaan kahden vuoden kuluttua on määrä analogisten lähetysten loppua. Silloin on kaupoissa oltava alle 500 euron digitelevisioita vai kuvitteleeko joku että pienituloiset alkavat laittaa tonnia telkkariin?! 
Ainoastaan kuvaputkitekniikalla saadaan edullisia vastaanottimia nyt ja lähitulevaisuudessa. 
Toivon tietystin olevani väärässä. Olisin valmis maksamaan kahden vuoden päästä tonnin 42 tuuman digiplasmatelkkarista jossa on hyvä kuvanlaatu. Tuskin löytyy joten kuvaputkella pärjätään jatkossakin.
Kuvaputkella parempi kuva kuin
37
9172
Vastaukset
- JPQNo samainen juttu on minusta tietokone käytössäkin ei noista TFTistä 
 oikein mihinkään ole en ole tähän mennessä oikein minkään väreistä
 pitänyt ja vain yksi näyttötila toimii hyvin. Värit on
 kuvankäsitelyssä tärkeitä,ja resoluutiot retroilussa.- aapo63Luin myös tuon kuluttajalehden jutun. Oikeastaan tiesinkin sen jo aiemmin. 
 Viime talvena olin televisionosto kierroksella ja kiertelin yhden kuukauden tv-liikkeitä ahkerasti.
 Omalla silmällä näki jo heti, että jos tahtoi kunnollisen litteän tv:n, niin hinta oli yli 3000.
 Mutta kummasti myyjät vaan yrittivät ylipuhua ostamaan lcd- tai palsma-tv:tä, koska "putkitv on vanhaa tekniikkaa". Vaan kun vanhassa kunnollisessa putkitv:ssä on pirun hyvä kuva.
 Niinpä kaikesta ylipuhumisesta huolimatta sijoitin 1000 euroa tavalliseen, mutta kunnolliseen putkitelkkariin. Nyt tuon saman jo saisi 700 eurolla.
 Mutta siis, myyjät ajavat tätä litteiden myyntiä tietysti. Ainahan niistä paremman katteen saa, kuin putkitelevisioista, joiden hinta tosiaan on mennyt huimasti alas.
 Tosin markettien parin sadan putkitv:t on yhtä huonoja, kuin ne vajaan tonnin lcd:t.
 No makuasiaa, mutta olen ollut pirun tyytyväinen 32-tuuman ja yli 60 kg:n televisiooni.
- kuvioaapo63 kirjoitti:Luin myös tuon kuluttajalehden jutun. Oikeastaan tiesinkin sen jo aiemmin. 
 Viime talvena olin televisionosto kierroksella ja kiertelin yhden kuukauden tv-liikkeitä ahkerasti.
 Omalla silmällä näki jo heti, että jos tahtoi kunnollisen litteän tv:n, niin hinta oli yli 3000.
 Mutta kummasti myyjät vaan yrittivät ylipuhua ostamaan lcd- tai palsma-tv:tä, koska "putkitv on vanhaa tekniikkaa". Vaan kun vanhassa kunnollisessa putkitv:ssä on pirun hyvä kuva.
 Niinpä kaikesta ylipuhumisesta huolimatta sijoitin 1000 euroa tavalliseen, mutta kunnolliseen putkitelkkariin. Nyt tuon saman jo saisi 700 eurolla.
 Mutta siis, myyjät ajavat tätä litteiden myyntiä tietysti. Ainahan niistä paremman katteen saa, kuin putkitelevisioista, joiden hinta tosiaan on mennyt huimasti alas.
 Tosin markettien parin sadan putkitv:t on yhtä huonoja, kuin ne vajaan tonnin lcd:t.
 No makuasiaa, mutta olen ollut pirun tyytyväinen 32-tuuman ja yli 60 kg:n televisiooni.Ovatko 100Hz sätkyilyilmiöt menneen talven lumia? 
- kuvaputkitelkkareita saa?aapo63 kirjoitti:Luin myös tuon kuluttajalehden jutun. Oikeastaan tiesinkin sen jo aiemmin. 
 Viime talvena olin televisionosto kierroksella ja kiertelin yhden kuukauden tv-liikkeitä ahkerasti.
 Omalla silmällä näki jo heti, että jos tahtoi kunnollisen litteän tv:n, niin hinta oli yli 3000.
 Mutta kummasti myyjät vaan yrittivät ylipuhua ostamaan lcd- tai palsma-tv:tä, koska "putkitv on vanhaa tekniikkaa". Vaan kun vanhassa kunnollisessa putkitv:ssä on pirun hyvä kuva.
 Niinpä kaikesta ylipuhumisesta huolimatta sijoitin 1000 euroa tavalliseen, mutta kunnolliseen putkitelkkariin. Nyt tuon saman jo saisi 700 eurolla.
 Mutta siis, myyjät ajavat tätä litteiden myyntiä tietysti. Ainahan niistä paremman katteen saa, kuin putkitelevisioista, joiden hinta tosiaan on mennyt huimasti alas.
 Tosin markettien parin sadan putkitv:t on yhtä huonoja, kuin ne vajaan tonnin lcd:t.
 No makuasiaa, mutta olen ollut pirun tyytyväinen 32-tuuman ja yli 60 kg:n televisiooni.Pelottelevat että kuvaputkitelkkareiden teko lopetetaan mutta taitaa olla pelkkää propagandaa. Tietysti jos lcd tai plasma telkkareita alkaa parin vuoden päästä saamaan samaan hintaan ja samalla kuvanlaadulla kun kuvaputkitelkkareita voin sellaisen hommatakin. 
- aapo63kuvio kirjoitti:Ovatko 100Hz sätkyilyilmiöt menneen talven lumia? Ei 100 hertsin ongelmista ihan tyystin ole eroon päästy. 
 Sivuttain vauhdikkaasti rullaava teksti on edelleen ongelma. Uutisten tekstit vielä menee, mutta mm. Big Brother-ohjelman ja Vikatikki-sketsisarjan lopputekstit "tuplaantuu".
 Onneksi koneen saa valinnaisesti 50 hertsin tilaan jos moiset ärsyttää.
 Tosin televisiolähetykset tuntuu muutenkin nykivän nykyään. Katselin vanhempieni luona ihan tavallista tv:tä ja ihan analogista lähetystä, niin huomasin, että nykiminen jonka olin luullut digitekniikan aiheuttamksi(mm.Ylen 2 viivoista muotoutuva kanavalogo)olikin ihan siinä lähetyksessä.
 
- melko tarkkaansamaa mieltä kuin sinäkin. 
 Ihan kokemuksesta, molempia löytyy nimittäin taloudesta.
 Varsinkin nyt kun kuvaputkitelkkarit on alennusmyynnissä saa vähällä rahalla uskollisen palvelijan kenties vuosikymmeniksi.
 TV-käyttöön kuvaputki on vielä ylivoimainen koska
 nopeasti liikkuva kuva suttaa litteät näytöt kaikkein kalleimpia kenties lukuunottamatta.
 Tietokoneeseen, jossa ei pelata ja ei katsota
 videota litteä näyttö on kyllä hyvä, itsellä on
 ykköskoneessa 19" littunäyttö ja se on kyllä hyvä, joskin kallis.
 Ja tulevaisuudestahan ei tiedä. Jos litteiden näyttöjen laatu paranee ja hinta putoaa niin sitten...
- FactaaTottakai litussa on parempi kuvanlaatu. 
 Täysin turha tutkimus.
 
 Sama kuin testattaisiin Ladoja ja todettaisiin, että ei nämä ominaisuudet nyt kyllä ole kaksiset?
 Mutta kun sijoittaa autoon noin 100.000€ niin kyllä on jo ominaisuudet kohdallaan?
 Hoh-hoijjakkaa!? Tuo on sitä paljon parjattua nollatutkimusta.- kirjoittajaTurha on pyristellä tekniikkaa vastavirtaan. Tämä tutkimus on tutkimus jolla yritetään todistaa, että entisaikaan oli asiat paremmin. Halutaan välttämättä todistaa historiallinen vekotin paremmaksi kuin nykylaitteet. Vertaa lankatelfooni ja 1800gsm. Lankatelefoonin voisi todistaa paremmaksi(akku ei kulu, ei pätki, ei riipu tukiasemista, jne lässy lässy) 
- Kuvaputki ruleskirjoittaja kirjoitti:Turha on pyristellä tekniikkaa vastavirtaan. Tämä tutkimus on tutkimus jolla yritetään todistaa, että entisaikaan oli asiat paremmin. Halutaan välttämättä todistaa historiallinen vekotin paremmaksi kuin nykylaitteet. Vertaa lankatelfooni ja 1800gsm. Lankatelefoonin voisi todistaa paremmaksi(akku ei kulu, ei pätki, ei riipu tukiasemista, jne lässy lässy) Uuden telkkarin ostan vajaan kahden vuoden kuluttua. Siitä en tonnia enempää maksa ja digiviritin on oltava sisällä, myös kovalevy tallentamista varten pitää olla. 32 tuumaa ja hyvä kuvanlaatu, mikäli sellaisia on myös lcd tai isompia plasmoina niin hyvä niin. Jos ei niin sitten hommataan kuvaputkivehje, kyllä mahtuu sisään kun on edellisetkin mahtuneet. 
- BigBenKuvaputki rules kirjoitti:Uuden telkkarin ostan vajaan kahden vuoden kuluttua. Siitä en tonnia enempää maksa ja digiviritin on oltava sisällä, myös kovalevy tallentamista varten pitää olla. 32 tuumaa ja hyvä kuvanlaatu, mikäli sellaisia on myös lcd tai isompia plasmoina niin hyvä niin. Jos ei niin sitten hommataan kuvaputkivehje, kyllä mahtuu sisään kun on edellisetkin mahtuneet. mikä tahansa niin Flätti-TV:n kuva on parempi kuin kuvaputkellisen. 
 Esim. mikään ei saisi minua enää vaihtamaan tätä LCD-monitoriani kuvaputki näytöön.
 Keskustelu kuvaputken paremmuudesta on tyhjänpäiväistä jeesustelua.
 Kuuluu samaan sarjaan kuin - onko joulupukki ruotsalainen?
 
- YLIVOIMAINENvielä pitkän aikaa jos haetaan kuvaan sävykkyyttä. LCD ym. vastaavat ovat liian JYRKKIÄ. - ArviidP.s. Käyppä katsomassa Samsungin uutuudet. 
 Samoin kuin Gundigin
- PYSYTÄÄNArviid kirjoitti:P.s. Käyppä katsomassa Samsungin uutuudet. 
 Samoin kuin Gundiginhttp://www.guj.de/ 
 .. kuvien käsittelyssä VAIN CRT-tekniikassa.
- Hinta/laatu ratkaiseeOtetaan tonnin 32 tuumainen kuvaputki laajakuva-tv ja verrataan sitä samanhintaiseen ja kokoiseen lcd-näyttöön niin jälkimmäinen jää kirkkaasti hopealle! 
- HeinonenHinta/laatu ratkaisee kirjoitti:Otetaan tonnin 32 tuumainen kuvaputki laajakuva-tv ja verrataan sitä samanhintaiseen ja kokoiseen lcd-näyttöön niin jälkimmäinen jää kirkkaasti hopealle! kyse oli siitä, että litteässä teeveessä on huonompi kuva kuin perinteisessä kuvaputkessa. 
 Tuo väite on vaan kestämätön, koska se ei pidä paikkaansa.
 P.S. Tonnilla et saa mitään 32" littua. Älä edes unta nää.
 
- aapoKyllä olis Finluxin tehtaalle töitä. 
- EESSMinunkin mielestä kuvaputken kuvan laatu on vielä parempi, kuin litteän näytön. Ikävä puoli taas on siinä, että televisioden valmistuksessa käy varmaankin samalla tavalla kuin tietokoneiden näytöissä. Maailmalla ei kohta ole jäljellä yhtään kuvaputkivalmistajaa. 
- PolarizationKuvaputkella on omat plussansa ehdottomasti. Itse en kummoisia odota lcd-telkkareista. Enemmän odotan innolla sitä, että hiilinanotuubi-telkkarit saadaan kehitettyä myyntiin. Niissä kun kivasti yhdistyvät elektronisädeteknikka ja ohuuden mahdollistava kunkin pikselin erillinen ohjaus. - Mie VaanKuvaputkien plussia ei paljoa ole, ainoostaan musta on mustaa siinä ne taitaa olla. 
 Tuommonen 1500-2000€ 32" LCD telkusta saa todella loistavan, kuvanlaatu todella hyvä, sekä ei esiinny mitään vääristymiä jne.... Sekä LCD telkuissa musta on aika lähelle mustaa, valaistus olosuhteet vaikuttavat tähän.
 LCD telkku on näpäkän kokonen joten monet ostavat isompia kokoja. Kuvaputki telkuissa tuommonen 32" on jo älyttömän painava/iso sekä ruma, ei semmosta voi ajatella pieneen huoneeseen, puhumattakaan 36" koosta. Sen sijaan samaan tilaan mahtuu 36" lcd ongelmitta.
 Onhan LCD:n haittana korkea hinta, jonka takia monet päätyy ns. halppismalleihin joiden pohjalta muodostaa käsityksen LCD:n huonoudesta.
 Kun otetaan vertailuun 1000€ LCD ja kuvaputki telkku, niin tietenkin silloin kuvaputki telkussa on parempa kuva jne...
 Sekä LCD on ehdoton jos meinaa pelata, katsoa elokuvia jne... tietokoneen avulla telkusta.
 LCD telkuissa vasteaika on tärkeä, noissa halppismalleissa ne ovat hitaita, joten haamu jne... kuvaa esiintyy. Tuommonen 8ms on hyvä 12ms menettelee jotenkuten. Pienempi olisi tietenkin parempa.
- PolarizationMie Vaan kirjoitti:Kuvaputkien plussia ei paljoa ole, ainoostaan musta on mustaa siinä ne taitaa olla. 
 Tuommonen 1500-2000€ 32" LCD telkusta saa todella loistavan, kuvanlaatu todella hyvä, sekä ei esiinny mitään vääristymiä jne.... Sekä LCD telkuissa musta on aika lähelle mustaa, valaistus olosuhteet vaikuttavat tähän.
 LCD telkku on näpäkän kokonen joten monet ostavat isompia kokoja. Kuvaputki telkuissa tuommonen 32" on jo älyttömän painava/iso sekä ruma, ei semmosta voi ajatella pieneen huoneeseen, puhumattakaan 36" koosta. Sen sijaan samaan tilaan mahtuu 36" lcd ongelmitta.
 Onhan LCD:n haittana korkea hinta, jonka takia monet päätyy ns. halppismalleihin joiden pohjalta muodostaa käsityksen LCD:n huonoudesta.
 Kun otetaan vertailuun 1000€ LCD ja kuvaputki telkku, niin tietenkin silloin kuvaputki telkussa on parempa kuva jne...
 Sekä LCD on ehdoton jos meinaa pelata, katsoa elokuvia jne... tietokoneen avulla telkusta.
 LCD telkuissa vasteaika on tärkeä, noissa halppismalleissa ne ovat hitaita, joten haamu jne... kuvaa esiintyy. Tuommonen 8ms on hyvä 12ms menettelee jotenkuten. Pienempi olisi tietenkin parempa.Kuvaputkellisen hyvän vasteajan telkkarin kun vaan saa aika reilusti halvemmalla kuin tuo 1500-2000. Se on yksi syy, miksi en ole vakavissani vielä harkinnut lcd-telkkaria. 
 Sitten kun nuo hiilinanotuubi-telkkarit saadaan tuotantoon, niin sitten voi heittää lcd:t romukoppaan, koska saadaan tv, joka on litteä kuin lcd-tv, mutta jonka vasteaika on aina parempi kuin lcd:llä.
- 2007Polarization kirjoitti:Kuvaputkellisen hyvän vasteajan telkkarin kun vaan saa aika reilusti halvemmalla kuin tuo 1500-2000. Se on yksi syy, miksi en ole vakavissani vielä harkinnut lcd-telkkaria. 
 Sitten kun nuo hiilinanotuubi-telkkarit saadaan tuotantoon, niin sitten voi heittää lcd:t romukoppaan, koska saadaan tv, joka on litteä kuin lcd-tv, mutta jonka vasteaika on aina parempi kuin lcd:llä.odottele sinä vaan niitä hiilitelkkareita. 
 Mahtaa käydä aikasi pitkäksi?
- Mökin ukko2007 kirjoitti:odottele sinä vaan niitä hiilitelkkareita. 
 Mahtaa käydä aikasi pitkäksi?tuli kesällä vanhasta Salorasta hiilitelkkari, kun salama löi sähköverkkoon eikä muistettu irroittaa tv:n virtajohtoa pistorasiasta. 
- Polarization2007 kirjoitti:odottele sinä vaan niitä hiilitelkkareita. 
 Mahtaa käydä aikasi pitkäksi?Voi käydä tai voi olla käymättä. Epäilen kuitenkaan, että ei kovin kauan tarvitse odottaa. Ensimmäiset toimivat proof-of-concept kappaleet on tehty ja ne toimivat. Kun tietää, miten kallista ja kuitenkin välttävälaatuista lcd:llä saadaan aikaan ja toisaalta tietää, että kaikki tarvittava teknologia on kasassa, odottaisin että kaupoissa on tarjolla hiilinanotuubiteknologiaan perustuvia televisioita siinä vaiheessa kun minun nykyisestä kuvaputkitelkkareista aika jättää. 
 
- Ford No:1vuoden kuluttua Jouluna myydään viimeiset kuvaputki-tv:t pilkkahinnalla. 
 Sen jälkeen ne on keräilyesineitä - antiikkia.
 - Maailma muuttuu Eskoseni.- telkkari!Toivottavasti olet oikeassa, saan todella hyvän kuvaputkitelkkarin viidellä huntilla. Sitten jää rahaa ostaa hyvä digiboksi kovalevylla ja kahdella virittimellä. Näihin menee alle tonni, sillä ei saa edes lcd-telkkaria. 
- Latzarellatelkkari! kirjoitti:Toivottavasti olet oikeassa, saan todella hyvän kuvaputkitelkkarin viidellä huntilla. Sitten jää rahaa ostaa hyvä digiboksi kovalevylla ja kahdella virittimellä. Näihin menee alle tonni, sillä ei saa edes lcd-telkkaria. Taitaa tämä joulu olla VHS-videoiden viimeinen joulu? 
- AnonyymiLatzarella kirjoitti:Taitaa tämä joulu olla VHS-videoiden viimeinen joulu? Pystyyhän niitä vanhoja videoita katsomaan edelleen, mutta tallentamiseen ei taida olla ollut koskaan HD-VHS-nauhureita. 
 
- AnonyymiNäköjään poistettu ketjun nostokommentti, mitä lie ollut. Aika pitkään litteissä oli huono kuva verrattuna hyvään kuvaputkeen, itsekin vaihdoin vasta vajaa 10 vuotta sitten, samalla sai tallentavan tuplavirittimellä ja hinnat ehti laskea. 
- AnonyymiVieläkin kuva putki käytössä itsellä. 40" 80kg. 
 Adapterilla toimii ja HD digiboksi kyljessä. Ollut jo pian 20v sama ja eipä ole syytä vaihtaa. Uskon että pian maksanut itsensä takaisin.- AnonyymiTai sitten säästäisit enemmän sähkössä litteällä TV:llä, tosin jos ostaa isomman niin ei välttämättä säästäkään. 40" saa jo tosi halvalla ja 60" n. 400€, mutta jos tyytyväinen kuvaputkeen niin miksi vaihtaa. Nykyään jo halvoissakin litteissä kuva parempi kuin parhaissa kuvaputkissa, mutta jotlkut kestää vain pari vuotta. 
- AnonyymiJa pelittääkö vielä 1.4.2025? 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ja pelittääkö vielä 1.4.2025? Hänhän sanoi että HD-digiboksi kyljessä. 
- AnonyymiEi 40-tuumaisia kuvaputkia ollut olemassakaan. 36" oli suurin ja nekin oli tosi harvinaisia. Yleisin "isoin" koko oli 32". 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ei 40-tuumaisia kuvaputkia ollut olemassakaan. 36" oli suurin ja nekin oli tosi harvinaisia. Yleisin "isoin" koko oli 32". Suurin kuvaputki on 43 tuumainen Sony KX-45ED1 aka PVM-4300 telkkari. Se painaa noin 200 kilogramma. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Ja pelittääkö vielä 1.4.2025? Me maksettiin isosta kuvap.tvsta 10e monta vuotta sitten. Joku kermapee oli vaihtanut littunäyttötvn siihen ja kauppias oli kai tyytyväinen, kun ei tarvinnut viedä isoa toosaa itse minnekään. Hddigiboxia ei ole vielä, mutta olen tyytyväinen hintalaatusuhteeseen. 
- AnonyymiAnonyymi kirjoitti:Me maksettiin isosta kuvap.tvsta 10e monta vuotta sitten. Joku kermapee oli vaihtanut littunäyttötvn siihen ja kauppias oli kai tyytyväinen, kun ei tarvinnut viedä isoa toosaa itse minnekään. Hddigiboxia ei ole vielä, mutta olen tyytyväinen hintalaatusuhteeseen. Minulta kävi joku hakemassa 36" ilmaiseksi pois kymmenisen vuotta sitten, molemmat tyytyväisiä. Ostin litteän vasta kun laatu tarpeeksi hyväja hinnat laski. Kuvan puolesta kuvaputki olisi kelvannut vielä, mutta hankala syvyyden ja painon takia. Ääni oli parempi, mutta soundbarilla tämäkin ok. 
 
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- Sanna Marin teki sen, mihin muut eivät pystyneet - sote kerralla maaliinYli 15 vuotta Suomessa vatvottu sote-uudistus meni lopulta läpi Sanna Marinin hallituksen aikana. Edeltävät hallitukset424945
- Enää viisi yötä Sannan kirjaanIhan täpinöissään tässä odotellaan. Vaikea pysytellä aloillaan, kun koko ajan tekisi mieli jo kirjakauppaan rynnätä, mut183656
- Marinin hallitus hyväksyi soten (105-77) vuonna 2021vastaan äänesti Kok, persut, KD, Liike Nyt. Nyt on sitten käynyt niin kuin on käynyt. Pääkirjoitus: Sanna Marin jätti693453
- Lehtinen: "Oli demareidenkin onni, että valkoiset voittivat sodan 1918"Lasse Lehtisen mukaan vasemmalla on radiohiljaisuus hänen uutuuskirjastaan, "Läheltä piti. Kansakunnan hurjat hetket" L1012808
- SDP:n valtuutettu valehtelee koulutuksensaSDP:n helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu Mahad Ahmed käyttää maisterin titteliä suoritettuaan 60 opintopisteen epäviral862690
- IL - 100 000 potentiaalista sotilasta pakeni Ukrainasta!"Ukrainasta nuorten miesten joukkopako Liki 100 000 asevelvollisuusikäistä miestä on poistunut Ukrainasta parin viime k302640
- Anteeksi TAamulla olit iloisena huomenta toivottamassa ja minä naama mutrussa sanoi huomenet takaisin. Tajusin vasta yläkerrassa161723
- En mä tahallani ole näin hankala.Mulla oli kuusi vuotta sitten vähän samanlainen tilanne ja se päättyi huonosti. Ilmeisesti kuvittelin kaiken silloin ta161566
- Harmittaako mies, että yhteys katkesi?Olisitko halunnut, että olisi säilynyt jonkinlainen yhteys vai oliko parempi polttaa sillat takana?2011448
- 1521321