Missä kohtaa Raamattu mainitsee

==>Mikähän mahtaa olla se kirkko joka sanoo itseään ainoaksi oikeaksi? Se on kääntäen muiden sanomista vääriksi.

Timo Flink kirjoitti:

==>Mikähän mahtaa olla se kirkko joka sanoo itseään ainoaksi oikeaksi? Se on kääntäen muiden sanomista vääriksi.

... mitä pinnaltakin.
Se mitä olet jo esittänyt, on osoittautunut siksi itsekseen.
Pidä kaurasi itse niin sinulla on syötävää niissä loppuelämäksesi.

mitään vääräksi. Vaan halusin saada oikotie käsitykseen selvän ja selkeän vastauksen, mutta
turhaan, koska asia oli toden näköisesti liian hankala vastata, siksi lähdettiin kokonaan toisille asiahaaroille. Ovathan nämä asiat melko
yksin kertaisia, jos otetaan Raamattu avuksi.

En ole väittänyt tässä kirjoituksessa kirkkoa oikeaksi jos luet vain tekstin. Kysymyksenihän koski oikotie systeemiä, mutta vastaaja lähti aivan muille linjoille.

Mielestäni olisi helpompaa pysyä aloitetussa asiassa, kun lähteä kiertelemään asiasta poikkeaviin suuntiin. Mehän keskustelemme
Raamatun asioiden paikkansa pitävyydestä emmekä
mistään kauppa artikkelista. Tarkoituksemmehan
on löytää Sopusointu todellisuus linjoille eiks
Juu

Timo Flink kirjoitti:

==>Mikähän mahtaa olla se kirkko joka sanoo itseään ainoaksi oikeaksi? Se on kääntäen muiden sanomista vääriksi.

Sanomasi:
- "seitsemännen päivän adventistit muodostavat Jumalan lopun ajan todellisen hengellisen Israelin (seurakunnan)"
- "Ehkä pitäisi lisätä, että me emme usko Ariel Sharonin johtaman juutalaisvaltion olevan Jumalan Israel, toisin kuin kaikki Israel-ystävät uskovat"
- "Emme usko Jumalalla olevan kahta eri kansaa ja/tai kahta erilaista pelastustietä (Israel ja laki vastaan kristityt ja armo)."

Nämä kaikki kolme sanomaasi kuvastavat sitä, kuinka kiinni olet Ellen Whiten korvausteologiassa, jossa adventistit muodostavat Ilmestyskirjan 144.000 joukon.

Kun uskovat on temmattu maan päältä taivaaseen, niin sen jälkeen on israelilaisten uusi etsikkoaika. Nuo 144.000 ovat todellakin israelilaisia.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000011849772

Timo Flink kirjoitti:

==>Mikähän mahtaa olla se kirkko joka sanoo itseään ainoaksi oikeaksi? Se on kääntäen muiden sanomista vääriksi.

On tainnut vanha testamentti jäädä sinulta lukematta. Jumala on puhunut Israelille Juutalaiselle kansalleen hyvin paljon. Eikä voi mitenkään sinulta jäädä epäselväksi kenelle Jumala on nimenomaa puhunut raamatun lehdillä. Aiotkos omia itsellesi kaiken mitä Jumala on puhunut omalle omaisuuskansalleen. Mites aiot taistella itseään Jumalan tahtoa vastaan?

http://gamma.nic.fi/~jlindell/iproffi.htm

Timo Flink kirjoitti:

==>Mikähän mahtaa olla se kirkko joka sanoo itseään ainoaksi oikeaksi? Se on kääntäen muiden sanomista vääriksi.

==Ajatus, että oikeasta kirkosta ei saa löytyä mitään väärää on sikäli ongelmallinen, että sitten alkuseurakuntakaan ei ollut oikea kristillinen kirkko, koska sen parissa olevilla ihmisillä oli vääriä näkemyksiä (vrt. Paavalin kirjeet galatalaisille ja korinttilaisille). Tässä syy miksi opilliset näkemykset ja ihmiset täytyy pitää erillään. Opillinen puhtaus (minkään kirkon siis) ei takaa sitä, etteikö kirkon jäsenenä olisi ihmisiä, joista ei parhaalla tahdollakaan saa irti sitä, mitä kirkko itse edustaa (oli kirkko mikä tahansa).==

Ongelman olet sinä näköjään omaksunut itseesi niin, että et pääse millään selittelyllä siitä eroon.
Sinä väännät muiden tarkoittaman merkityksen pois heidän puhumastaan asiasta kerta toisensa jälkeen.
Luuletko ihmisiä niin yksinkertaisiksi että kaikki sinun metkuasi eivät huomaa.
Tai sitten et huomaa sitä itse.
Jokainen kirjoittaja tietää tarkoituksensa ilman että sinä senkin tulkitset.
Ja tulkitset sen vielä vastoin krjoittajan tarkoitusta.
Siitä näkee ettet pysy silloin siinäkään merkityksessä minkä Raamatun Sana pyrkii meille kertomaan.
On päivänselvää että sinä julistat "oikeaa seurakuntaa" etkä oikeaa Messiasta.
Opillinen puhtaushan täällä juuri on käritysraudassa.
Sitä ei voi olla muualla kuin seurakuntalaisten sisimmässä. Sitä ei voi puhdistaa uskonpuhdistuksilla kirkon toimesta.

===Ehkä pitäisi lisätä, että me emme usko Ariel Sharonin johtaman juutalaisvaltion olevan Jumalan Israel, toisin kuin kaikki Israel-ystävät uskovat. Emme usko salaisen tempauksen ideaan tai siihen liittyviin futurismin/dispensationalismin Ilmestyskirjatulkintoihin. Kyseiset mallit ovat vastauskonpuhdistuksen ajatuksia, jotka suunnattiin alun perin protestantismia vastaan.===

Jo käyttämäsi sanonnat "me emme usko" ilmaistaksesi kollektiivista merkitystä on täysin vastoin uskon Raamatun kertomaa olemusta.
Varsinkin kun tietää sinun tarkoittamasi merkityksen.
Koko uskon filosofiasi on minulle Raamatusta (UT)vierasta.
Se oli kyllä vanhan liiton koko kansaa koskeva luonne mutta se on toinen uudessa liitossa joka kulkee "sydämiä myöten" eikä sitä voi näkyvästi osoittaa.
Kerrot asiat niinkuin en niitä tuntisi ,mutta tunnen ne jokaisessa puheenvuorossasi "vieraana tulena" , ja ne ovat tyypillisiä kolmelle uskonsuunnalle jotka ovat tulleet amerikasta.M, jt ja ad.

Puheesi on muista kirkoista on tuulen huminaa joka perustuu uskoon, että joku kirkoista voi olla oikea kirkko.
Asia on aivan analoginen uskoosi oikeasta Israelista joka ei tietenkään ole juuri tuo entisen juutalaisvaltion alueella nyt oleva kansa vaan kaikki siihen kansaan kuuluvat ihmiset Jumalan tietämällä tavalla.

On kaksi Israelia meidän aikanammekin jotta kirjoitukset toteutuisivat; myös se Israel joka hajoitetaan kaikkien kansojen keskuuteen ja joka on "peite silmillä" kunnes aikojen lopulla se peite otetaan heiltä pois.
Näin teidän elleninne esittämä korvausteologia on pelkkää harhaoppia jo Raamattua vilkaisemlla.
Sen harhaopin siivellä te olette ottaneet osan "eksyneen Israelin" ennustuksista omaan Ilmestyskirjan selitykseenne lopunajan profetianselitykseenne ja saaneet aikaan sanomanne pääsisällön.
Oma on asianne.Älkää sitä muille tyrkyttäkö.
Sekin olisi jo alku parempaan.

Aramiz kirjoitti:

mitään vääräksi. Vaan halusin saada oikotie käsitykseen selvän ja selkeän vastauksen, mutta
turhaan, koska asia oli toden näköisesti liian hankala vastata, siksi lähdettiin kokonaan toisille asiahaaroille. Ovathan nämä asiat melko
yksin kertaisia, jos otetaan Raamattu avuksi.

En ole väittänyt tässä kirjoituksessa kirkkoa oikeaksi jos luet vain tekstin. Kysymyksenihän koski oikotie systeemiä, mutta vastaaja lähti aivan muille linjoille.

Mielestäni olisi helpompaa pysyä aloitetussa asiassa, kun lähteä kiertelemään asiasta poikkeaviin suuntiin. Mehän keskustelemme
Raamatun asioiden paikkansa pitävyydestä emmekä
mistään kauppa artikkelista. Tarkoituksemmehan
on löytää Sopusointu todellisuus linjoille eiks
Juu

Lue lisää

====Kysymyksenihän koski oikotie====
Mene kysymään oikoteistä muualle.
Nehän ovat sinun keksimiäsi juttuja.Muut puhuvat toisista asioista kuin sinä.

ja samat kysymykset kirjoitti:

====Kysymyksenihän koski oikotie====
Mene kysymään oikoteistä muualle.
Nehän ovat sinun keksimiäsi juttuja.Muut puhuvat toisista asioista kuin sinä.

Onko taivaaseen oikotietä ja miten se oiko tie toimii, jos olet todella sen asian tuntia. Vastaa rehellisesti rehellisesti rehelliseen kysymykseen jos osaat ota neuvot varteen kiitollisesti

Aramiz kirjoitti:

Onko taivaaseen oikotietä ja miten se oiko tie toimii, jos olet todella sen asian tuntia. Vastaa rehellisesti rehellisesti rehelliseen kysymykseen jos osaat ota neuvot varteen kiitollisesti

Lue lisää

Täällä ei kukaan tietääkseni ole tuostaaiheesta puhunut, tuskin tietävätkään asiasta.
Käyppä tuolla naapurissa, Jeh.tod. kyllä kertoivat jostain vastaavasta, he auttavat sinua mielellään.

Timo Flink kirjoitti:

==>Mikähän mahtaa olla se kirkko joka sanoo itseään ainoaksi oikeaksi? Se on kääntäen muiden sanomista vääriksi.

Mitä Timo Flink ajattelee seuraavista Ellen Whiten lausunnoista? Ovatko ne epäperäisiä ja jo aikansa eläneitä? Voiko uusi profeetta sivuuttaa ne noin vain omalla ilmoituksellaan?

"Meidän ei tule... rakentaa tarpeettomia esteitä itsemme ja muiden kirkkokuntien, erityisesti katolisten, välille, niin että he ajattelisivat meidän olevan heidän verivihollisiaan (avowed enemies)." (Ellen White, Ms 14, 1887; Evangelism 573, 574).
"On olemassa vaara, että saarnaajamme puhuvat liikaa katolisia vastaan ja herättävät henkiin katolisen kirkon sitkeät meihin kohdistuvat ennakkoluulot." (Ellen White, Kirje 39, 1887; Evangelism 574).
"Meidän tulee olla varovaisia ettemme hyökkää ja tuomitse niitä, joilla ei ole sitä valoa joka meillä on. Meidän ei tule poiketa tieltämme hyökätäksemme ankarasti katolisten kimppuun." (Ellen White, Testimonies, vol 9, 244
(1909); Evangelism, 575).

Kauko kirjoitti:

Mitä Timo Flink ajattelee seuraavista Ellen Whiten lausunnoista? Ovatko ne epäperäisiä ja jo aikansa eläneitä? Voiko uusi profeetta sivuuttaa ne noin vain omalla ilmoituksellaan?

"Meidän ei tule... rakentaa tarpeettomia esteitä itsemme ja muiden kirkkokuntien, erityisesti katolisten, välille, niin että he ajattelisivat meidän olevan heidän verivihollisiaan (avowed enemies)." (Ellen White, Ms 14, 1887; Evangelism 573, 574).
"On olemassa vaara, että saarnaajamme puhuvat liikaa katolisia vastaan ja herättävät henkiin katolisen kirkon sitkeät meihin kohdistuvat ennakkoluulot." (Ellen White, Kirje 39, 1887; Evangelism 574).
"Meidän tulee olla varovaisia ettemme hyökkää ja tuomitse niitä, joilla ei ole sitä valoa joka meillä on. Meidän ei tule poiketa tieltämme hyökätäksemme ankarasti katolisten kimppuun." (Ellen White, Testimonies, vol 9, 244
(1909); Evangelism, 575).

Lue lisää

Kiitos kysymyksestä. Vastaus on aika yksinkertainen: ohjeet kannattaa ottaa tosissaan. Kuten olen jo todennut, Adventtikirkko selittäessään Ilmestyskirjaa puhuu nimen omaan instituutioista, eikä yksittäisistä ihmisistä. Minulla on useita tuttuja muissa kristillisissä piireissä, eikä minulla ole mitään heitä vastaan, vaikka en ole teologisesti kaikessa samaa mieltä heidän kanssaan.

Ellen White puuttui aikanaan siihen ilmiöön, joka vaivasi eräitä saarnaajiamme. Yhdysvalloissa oli tuolloin yleinen katolisuusvastaisuus, joka meni niin sanotusti "överiksi" eli siitä tuli itse tarkoitus. On eria asia haukkua/parjata katolisia tai katolilaisuutta kuin esittää havaintoja siitä, missä kohtaa katolinen *oppi* ei ole sopusoinnussa Raamatun opetuksen kanssa. Aina kun kritiikkiä esitetään, se pitää perustua faktaan eikä fiktioon. Adventtikirkon pääsanoma ei myöskään ole tuomiosanoma katolisuutta vastaan, vaan sanoma Jeesuksen pikaisesta paluusta. Katolisuuden oppi/instituutio tulee mukaan siinä vaiheessa, kun selitetään petoa ja pedon merkkiä, mutta tämä tulee tehdä niin, että kuulijat ymmärtävät, ettei teksti automaattisesti tarkoita jokaista katolisuuden sisällä elävää ihmistä. Näin olen aina itse tehnyt. Olen opettaessani Ilmestyskirjaa sanonut, että kyse on instituutiosta eikä niinkään yksittäisistä ihmisistä, siitä huolimatta, että instituutiota ei ole ilman ihmisiä. Eli katolisella ja katolisella on ero. Vastasiko tämä kysymykseesi?

Timo Flink

Timo Flink kirjoitti:

Kiitos kysymyksestä. Vastaus on aika yksinkertainen: ohjeet kannattaa ottaa tosissaan. Kuten olen jo todennut, Adventtikirkko selittäessään Ilmestyskirjaa puhuu nimen omaan instituutioista, eikä yksittäisistä ihmisistä. Minulla on useita tuttuja muissa kristillisissä piireissä, eikä minulla ole mitään heitä vastaan, vaikka en ole teologisesti kaikessa samaa mieltä heidän kanssaan.

Ellen White puuttui aikanaan siihen ilmiöön, joka vaivasi eräitä saarnaajiamme. Yhdysvalloissa oli tuolloin yleinen katolisuusvastaisuus, joka meni niin sanotusti "överiksi" eli siitä tuli itse tarkoitus. On eria asia haukkua/parjata katolisia tai katolilaisuutta kuin esittää havaintoja siitä, missä kohtaa katolinen *oppi* ei ole sopusoinnussa Raamatun opetuksen kanssa. Aina kun kritiikkiä esitetään, se pitää perustua faktaan eikä fiktioon. Adventtikirkon pääsanoma ei myöskään ole tuomiosanoma katolisuutta vastaan, vaan sanoma Jeesuksen pikaisesta paluusta. Katolisuuden oppi/instituutio tulee mukaan siinä vaiheessa, kun selitetään petoa ja pedon merkkiä, mutta tämä tulee tehdä niin, että kuulijat ymmärtävät, ettei teksti automaattisesti tarkoita jokaista katolisuuden sisällä elävää ihmistä. Näin olen aina itse tehnyt. Olen opettaessani Ilmestyskirjaa sanonut, että kyse on instituutiosta eikä niinkään yksittäisistä ihmisistä, siitä huolimatta, että instituutiota ei ole ilman ihmisiä. Eli katolisella ja katolisella on ero. Vastasiko tämä kysymykseesi?

Timo Flink

Lue lisää

Kiitos vastauksesta. Mutta eivätkö myös ne, jotka kritisoivat Ellen Whitea ja Adventtikirkkoa kritisoi instituutiota, eivät sen yksittäisiä jäseniä? Ongelma vaan on siinä, että instituution kritisoiminen koskettaa samalla myös sen uskollisia jäseniä. Et voi kritisoida paavia, paavikuntaa tai katolista kirkkoa samalla kritisoimatta sen hurskaita jäseniä. Samahan on nähty täällä: Jos joku kritisoi Ellen Whitea tai Adventtikirkkoa se koskettaa myös sen yksittäisiä jäseniä.

Niinpä kritiikin pitäisi perustua faktoihin ei fiktioihin, sitähän olet korostanut. Aivan oikein. Mutta myös toisin päin: Jos kritisoidaan katolista kirkkoa, sen pitää perustua faktoihin, esim. katolisen kirkon omiin asiakirjoihin, esim. Vatikaanin II konsiilin asiakirjoihin, paavin kiertokirjeisiin. Tällaista kritiikkiä harvoin näkee adventtikirkon piirissä harjoitettavan. Ja jos näkeekin niin muuten asiallisesti tehdyn analyysin johtopäätökset kumotaan jollakin Ellen Whiten lauseella tai jollakin yksittäisen katolisen papin töppäyksillä. Viittaan tässä joihinkin Samuele Bacchiochin kirjoituksiin Nykyajassa. Sitä paitsi ne 28 perusluonteista opinkohtaa eivät taida mainita mitään katolisesta kirkosta.

Eli: kun kritisoi muita instituutioita, pitäisi kyetä asettumaan myös vastapuolen asemaan. Velvoittaahan siihen myös Kultainen sääntö.

Kauko kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Mutta eivätkö myös ne, jotka kritisoivat Ellen Whitea ja Adventtikirkkoa kritisoi instituutiota, eivät sen yksittäisiä jäseniä? Ongelma vaan on siinä, että instituution kritisoiminen koskettaa samalla myös sen uskollisia jäseniä. Et voi kritisoida paavia, paavikuntaa tai katolista kirkkoa samalla kritisoimatta sen hurskaita jäseniä. Samahan on nähty täällä: Jos joku kritisoi Ellen Whitea tai Adventtikirkkoa se koskettaa myös sen yksittäisiä jäseniä.

Niinpä kritiikin pitäisi perustua faktoihin ei fiktioihin, sitähän olet korostanut. Aivan oikein. Mutta myös toisin päin: Jos kritisoidaan katolista kirkkoa, sen pitää perustua faktoihin, esim. katolisen kirkon omiin asiakirjoihin, esim. Vatikaanin II konsiilin asiakirjoihin, paavin kiertokirjeisiin. Tällaista kritiikkiä harvoin näkee adventtikirkon piirissä harjoitettavan. Ja jos näkeekin niin muuten asiallisesti tehdyn analyysin johtopäätökset kumotaan jollakin Ellen Whiten lauseella tai jollakin yksittäisen katolisen papin töppäyksillä. Viittaan tässä joihinkin Samuele Bacchiochin kirjoituksiin Nykyajassa. Sitä paitsi ne 28 perusluonteista opinkohtaa eivät taida mainita mitään katolisesta kirkosta.

Eli: kun kritisoi muita instituutioita, pitäisi kyetä asettumaan myös vastapuolen asemaan. Velvoittaahan siihen myös Kultainen sääntö.

Lue lisää

Olen samaa mieltä siitä, että Adventtikirkon kritisointi on instituution kritisoimista, mutta Ellen Whiten kritisoiminen on yksittäisen ihmisen kritisoimista, joten se ei ole aivan sama asia. Näin siitä huolimatta, että hänen kirjoituksensa ovat kirkon käytössä.

Esimerkkinä voisi todeta, että eräät tänne kirjoittaneet ihmiset väittävät Ellen Whiten olevan noita. Tämä ei ole instituutiokritiikkiä, vaan yksittäisen ihmisen tuomitsemista. Kaikki varmasti ymmärtävät eron.

Muista en osaa sanoa, mutta kun itse olen kritisoinut katolisuuden opillisia näkemyksiä, olen lainannut heidän virallista katekismustaan.

Kultaisen säännös soveltamisesta olen samaa mieltä. Ongelma näyttäisi olevan se, että kun esim. minä olen sitten vastannut kritiikkiin, seuraus on ollut minun persoonaani kohdistuva hyökkäys eli kritiikki ei kohdistu asiaan, vaan henkilöön.

Olisin kiinnostunut tietämään mihin Bacchiocchin ajatukseen viittaat?

Timo Flink

Kauko kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Mutta eivätkö myös ne, jotka kritisoivat Ellen Whitea ja Adventtikirkkoa kritisoi instituutiota, eivät sen yksittäisiä jäseniä? Ongelma vaan on siinä, että instituution kritisoiminen koskettaa samalla myös sen uskollisia jäseniä. Et voi kritisoida paavia, paavikuntaa tai katolista kirkkoa samalla kritisoimatta sen hurskaita jäseniä. Samahan on nähty täällä: Jos joku kritisoi Ellen Whitea tai Adventtikirkkoa se koskettaa myös sen yksittäisiä jäseniä.

Niinpä kritiikin pitäisi perustua faktoihin ei fiktioihin, sitähän olet korostanut. Aivan oikein. Mutta myös toisin päin: Jos kritisoidaan katolista kirkkoa, sen pitää perustua faktoihin, esim. katolisen kirkon omiin asiakirjoihin, esim. Vatikaanin II konsiilin asiakirjoihin, paavin kiertokirjeisiin. Tällaista kritiikkiä harvoin näkee adventtikirkon piirissä harjoitettavan. Ja jos näkeekin niin muuten asiallisesti tehdyn analyysin johtopäätökset kumotaan jollakin Ellen Whiten lauseella tai jollakin yksittäisen katolisen papin töppäyksillä. Viittaan tässä joihinkin Samuele Bacchiochin kirjoituksiin Nykyajassa. Sitä paitsi ne 28 perusluonteista opinkohtaa eivät taida mainita mitään katolisesta kirkosta.

Eli: kun kritisoi muita instituutioita, pitäisi kyetä asettumaan myös vastapuolen asemaan. Velvoittaahan siihen myös Kultainen sääntö.

Lue lisää

Eikö niin, että silloin kun tuodaan esiin joku nimetty lopun ajan "seurakunta", tuodaan arvostelukin seurakuntalaisten tasolle?
Silloin tarkastellaan seurakuntaa sen jäsenistön kautta.
Muuta seurakuntaahan ei ole, kuin minkä seurakuntalaiset muodostavat.
Näin voi tulla henkilökin, joka tuota asiaa esittelee seurakuntalaisena, henkilökohtaisesti punnittavaksi.
Sanomansa asian oikeellisuus on myös mitta sanojan oikeellisuudesta.

Matteuksen evankeliumi:
12:37 Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi, ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."

Matteuksen evankeliumi:
10:16 Katso, minä lähetän teidät niinkuin lampaat susien keskelle; olkaa siis älykkäät kuin käärmeet ja viattomat kuin kyyhkyset.

-björn- kirjoitti:

Eikö niin, että silloin kun tuodaan esiin joku nimetty lopun ajan "seurakunta", tuodaan arvostelukin seurakuntalaisten tasolle?
Silloin tarkastellaan seurakuntaa sen jäsenistön kautta.
Muuta seurakuntaahan ei ole, kuin minkä seurakuntalaiset muodostavat.
Näin voi tulla henkilökin, joka tuota asiaa esittelee seurakuntalaisena, henkilökohtaisesti punnittavaksi.
Sanomansa asian oikeellisuus on myös mitta sanojan oikeellisuudesta.

Matteuksen evankeliumi:
12:37 Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi, ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."

Matteuksen evankeliumi:
10:16 Katso, minä lähetän teidät niinkuin lampaat susien keskelle; olkaa siis älykkäät kuin käärmeet ja viattomat kuin kyyhkyset.

Lue lisää

Hei -björn-,

Olen liian yksioikoista sanoa, että Adventtikirkkoa pitää kritisoida sen yksittäisten seurakuntalaisten kritiikin avulla. Eihän luterilainen kirkkokaan ole homogeeninen yhteisö, jossa kaikki kirkkoon kuuluvat olisivat automaattisesti luterilaisen opin ilmentymiä.

Kuten olen sanonut, Adventtikirkonkin piirissä on ihmisiä, joita ei kirkon opin valossa juurikaan adventisteiksi voi sanoa. Olen myös sanonut, että kritiikki Adventtikirkon opillisia näkemyksiä kohtaan tulee perustua virallisiin lausuntoihin, ei yksittäisten ihmisten näkemyksiin. Adventtikirkon tuomitseminen yksittäisen ihmisen näkemysten perusteella on epäoikeudenmukaista, koska kaikki eivät välttämättä edusta samaa näkemystä kuin tuo tuomitsemiseen käytetty henkilö. Se on itse asiassa syllogismin periaatteen käyttämistä koko kirkkoa vastaan.

Adventtikirkko on enemmän kuin yksittäiset seurakuntalaiset tai seurakunnat.

Timo Flink

Timo Flink kirjoitti:

Olen samaa mieltä siitä, että Adventtikirkon kritisointi on instituution kritisoimista, mutta Ellen Whiten kritisoiminen on yksittäisen ihmisen kritisoimista, joten se ei ole aivan sama asia. Näin siitä huolimatta, että hänen kirjoituksensa ovat kirkon käytössä.

Esimerkkinä voisi todeta, että eräät tänne kirjoittaneet ihmiset väittävät Ellen Whiten olevan noita. Tämä ei ole instituutiokritiikkiä, vaan yksittäisen ihmisen tuomitsemista. Kaikki varmasti ymmärtävät eron.

Muista en osaa sanoa, mutta kun itse olen kritisoinut katolisuuden opillisia näkemyksiä, olen lainannut heidän virallista katekismustaan.

Kultaisen säännös soveltamisesta olen samaa mieltä. Ongelma näyttäisi olevan se, että kun esim. minä olen sitten vastannut kritiikkiin, seuraus on ollut minun persoonaani kohdistuva hyökkäys eli kritiikki ei kohdistu asiaan, vaan henkilöön.

Olisin kiinnostunut tietämään mihin Bacchiocchin ajatukseen viittaat?

Timo Flink

Lue lisää

Tämä Bacchiocchin juttu, johon viittasin, saattaa olla jopa 15 vuoden takaa. Se liittyi paavi Johannes Paavali II Suomen vierailun jälkimaininkeihin. Joka tapauksessa siinä B. katolisiin asiakirjoihin tukeutuen kirjoitti katolisessa kirkossa tapahtuneista uudistuksista ja muutoksista. Samat asiat saattoi löytää Seppo Teinosen kirjasta Uskonnot nykyhetken maailmassa, sen katolilaista kirkkoa koskevasta osasta. Kun B:n kirjoitusta luki saattoi saada vaikutelman, että tässä liikutaan varmalla asiapohjalla, mutta kirjoituksensa lopussa hän kertoo isänsä huonoista kokemuksista katolisen papin kanssa, muistaakseni toisen maailmansodan aikana. Tästä isän kielteisestä kokemuksesta B. rohkenee vetää johtopäätöksen, että kaikki uudistukset siellä ovat vain hämäystä ja sumutusta. Vaikka tämä kokemus on ilmeisesti ollut varsin rankka, ei sen perusteella voida tehdä koko kirkkoa koskevia johtopäätöksiä. Nykyaika tai sen edeltäjä ei silloin julkaissut kommenttiani B:n kirjoitukseen.

Mutta mikä on instituution kritisointia, mikä ihmisen kritisointia, olisi mielenkiintoista pohtia. Luther ei sitä aikoinaan osannut. En usko, että Adventtikirkkokaan osaa kritisoida katolista kirkkoa puuttumatta paaviin henkilönä. Syy siihen miksi Timo Flinkiä on täällä arvosteltu ja kritisoitu johtunee osittain siitä, että hän täällä esiintyi Adventtikirkon (siis instituution) nimissä (vaikka ei ehkä enää), osittain hänen jyrkiksikin luonnehdittavista lausunnoistaan. Hieman pehmeämpi, sovittelevampi, ymmärtäväisempi sävy olisi voinut olla asialle eduksi. Kaiken pohjana ovat kuitenkin nimimerkki Jarlaun harkitsemattomat ja taitamattomat toimet, jotka olivat jo valmiiksi kiristäneet ilmapiiriä.

Timo Flink kirjoitti: "Ellen Whiten kritisoiminen on yksittäisen ihmisen kritisoimista, joten se ei ole aivan sama asia. Näin siitä huolimatta, että hänen kirjoituksensa ovat kirkon käytössä." Tästä olisin eri mieltä. Kritiikin ei pitäisi enää sattua 90-vuotta sitten kuolleeseen ihmiseen ellei hän ole muodostunut instituutioksi. Luulenpa, että ne, jotka väittävät Ellen Whitea noidaksi ym., kritisoivat kuitenkin adventtikirkkoa viime kädessä, kun se ei näe Ellen Whiten yli eikä ohi.

Adventtikirkon johtotasolla kannattaisi oikein vakavasti pohtia ja oikein tutkimusmielessä sitä mistä se kritiikki oikein nousee ja mihin se oikein kohdistuu. On mahdollista, etteivät kriitikotkaan aina osaa liimata kritiikkiinsä oikeaa osoitelappua.

adventismi on oikotie........ kirjoitti:

Täällä ei kukaan tietääkseni ole tuostaaiheesta puhunut, tuskin tietävätkään asiasta.
Käyppä tuolla naapurissa, Jeh.tod. kyllä kertoivat jostain vastaavasta, he auttavat sinua mielellään.

Lue lisää

Onko mitään tutkivaa tuomiota taivaaseen pyrkiviltä, Vai pääseekö jokainen halukas oikotietä ilman mitään tutkivaa tuomiota sinne taivaiden taivaisiin.

Tässä oli vain kysymys? joka koskee sitä kohtaa joka kertoo siitä kun kirjat avattiin. Avattiin
tekojen kirja ja jokainen tuomittiin sen mukaan
mitä hän oli lihassa ollessaan tehnyt ja sitten avattiin elämän kirja ja siihen oli kirjoitettu
ketkä olivat kelvollisia pääsemään perille
Herran valmistamiin asuinsijoihin.

Olen nimuttäin kuullut nykykristityillä olevan suoran oikotien ilman mitään kirjojen avaamista.
onko tämä oikotie mahdollinen käsitys tässä
Raamattu teologiassa. Siis kellään uskovalla ei
ole mitään oikeus käsittelyä vaan pelkkä usko riittää kuinka tämä asia oiken on! Eli mikä on totuus Raamatun mukaan.

Timo Flink kirjoitti:

Hei -björn-,

Olen liian yksioikoista sanoa, että Adventtikirkkoa pitää kritisoida sen yksittäisten seurakuntalaisten kritiikin avulla. Eihän luterilainen kirkkokaan ole homogeeninen yhteisö, jossa kaikki kirkkoon kuuluvat olisivat automaattisesti luterilaisen opin ilmentymiä.

Kuten olen sanonut, Adventtikirkonkin piirissä on ihmisiä, joita ei kirkon opin valossa juurikaan adventisteiksi voi sanoa. Olen myös sanonut, että kritiikki Adventtikirkon opillisia näkemyksiä kohtaan tulee perustua virallisiin lausuntoihin, ei yksittäisten ihmisten näkemyksiin. Adventtikirkon tuomitseminen yksittäisen ihmisen näkemysten perusteella on epäoikeudenmukaista, koska kaikki eivät välttämättä edusta samaa näkemystä kuin tuo tuomitsemiseen käytetty henkilö. Se on itse asiassa syllogismin periaatteen käyttämistä koko kirkkoa vastaan.

Adventtikirkko on enemmän kuin yksittäiset seurakuntalaiset tai seurakunnat.

Timo Flink

Lue lisää

Adventtikirkko on enemmän kuin yksittäiset seurakuntalaiset tai seurakunnat.

Eli väität adventtikirkon olevan Jumalan sijaisen maan päällä?

Täytyyhän tuon aseman perustua johonkin muuhunkin kuin omaan väitteeseen itsestään?
Apostolit saivat asemansa Jeesukselta mutta sellaista määräystä ei ole annettu adventtikirkolle.
Mistähän se johtuu?

Timo Flink kirjoitti:

Olen samaa mieltä siitä, että Adventtikirkon kritisointi on instituution kritisoimista, mutta Ellen Whiten kritisoiminen on yksittäisen ihmisen kritisoimista, joten se ei ole aivan sama asia. Näin siitä huolimatta, että hänen kirjoituksensa ovat kirkon käytössä.

Esimerkkinä voisi todeta, että eräät tänne kirjoittaneet ihmiset väittävät Ellen Whiten olevan noita. Tämä ei ole instituutiokritiikkiä, vaan yksittäisen ihmisen tuomitsemista. Kaikki varmasti ymmärtävät eron.

Muista en osaa sanoa, mutta kun itse olen kritisoinut katolisuuden opillisia näkemyksiä, olen lainannut heidän virallista katekismustaan.

Kultaisen säännös soveltamisesta olen samaa mieltä. Ongelma näyttäisi olevan se, että kun esim. minä olen sitten vastannut kritiikkiin, seuraus on ollut minun persoonaani kohdistuva hyökkäys eli kritiikki ei kohdistu asiaan, vaan henkilöön.

Olisin kiinnostunut tietämään mihin Bacchiocchin ajatukseen viittaat?

Timo Flink

Lue lisää

Timo Flink: "Olisin kiinnostunut tietämään mihin Bacchiocchin ajatukseen viittaat"

Kävin läpi arkistoani ja löysin aikoinaan Bacchiocchin kirjoitukseen löytämäni kommentin. Kävi ilmi, että B:n kirjoitus olikin lähes 17 vuotta vanha. Kommentoin B:n kirjoitusta varsin pian sen ilmestymisen jälkeen. Jälkeenpäin olen sitä vielä kehitellyt ja täydentänyt. Viimeisin muokkaus on näköjään tehty 1994. Laitoin sen juuri internetiin:

http://koti.mbnet.fi/kaukop/bacchiocchi.htm

Näiden vanhojen tekstien kunnostamisessa ohjelmistojen raju kehitys muodostaa melkoisen ongelman. Word ei kunnolla osaa avata WP:llä tehtyjä juttuja, varsinkin jos on käytetty tavutusta, alanootteja ym. hienouksia.

Aramiz kirjoitti:

Onko mitään tutkivaa tuomiota taivaaseen pyrkiviltä, Vai pääseekö jokainen halukas oikotietä ilman mitään tutkivaa tuomiota sinne taivaiden taivaisiin.

Tässä oli vain kysymys? joka koskee sitä kohtaa joka kertoo siitä kun kirjat avattiin. Avattiin
tekojen kirja ja jokainen tuomittiin sen mukaan
mitä hän oli lihassa ollessaan tehnyt ja sitten avattiin elämän kirja ja siihen oli kirjoitettu
ketkä olivat kelvollisia pääsemään perille
Herran valmistamiin asuinsijoihin.

Olen nimuttäin kuullut nykykristityillä olevan suoran oikotien ilman mitään kirjojen avaamista.
onko tämä oikotie mahdollinen käsitys tässä
Raamattu teologiassa. Siis kellään uskovalla ei
ole mitään oikeus käsittelyä vaan pelkkä usko riittää kuinka tämä asia oiken on! Eli mikä on totuus Raamatun mukaan.

Lue lisää

mahdoton yhtälö kirjoitti:

Adventtikirkko on enemmän kuin yksittäiset seurakuntalaiset tai seurakunnat.

Eli väität adventtikirkon olevan Jumalan sijaisen maan päällä?

Täytyyhän tuon aseman perustua johonkin muuhunkin kuin omaan väitteeseen itsestään?
Apostolit saivat asemansa Jeesukselta mutta sellaista määräystä ei ole annettu adventtikirkolle.
Mistähän se johtuu?

Lue lisää

En väitä. Tarkoitan sitä, että Adventtikirkko on maailmanlaajuinen kirkko. Sen kritisoiminen yksittäisen ihmisen tai yksittäisen seurakunnan perusteella on harhaanjohtavaa.

Timo Flink

on hölyn pöllyä kirjoitti:

   

Tekstin kanssa eikä minulla ole ollut mitään tekoa Ellenin kanssa. Kysymyshän oli kun kirjat avattiin ja kaikki tuomittiin tekojen mukaan.

Hyvä ystävä et ole nyt kyllä Ellenin palstalla.
Näet tämä tarina tulee ihan suoraan Raamatusta,
joten kirjoittaapa mitä hyvänsä aina ovat kaverit nostamassa Ellenin syyksi koko Raamatun.

Kirjoittipa Uskova 1 että Ellen on Sapatinkin
keksinyt. Joten kyllä tää touhu käy hyvin huvittavaksi. Olipa Raamattuun kirjoitettu mitä
hyvänsä on kaikki pantu Ellenin tilille. Kyllä Raamattu on sentään kirjoitettu erittäin kauvan
ennen Ellenin syntymää. Kaippa te panette tään maan luomisenkin Ellenin syyksi vai mitä!

Aramiz kirjoitti:

Tekstin kanssa eikä minulla ole ollut mitään tekoa Ellenin kanssa. Kysymyshän oli kun kirjat avattiin ja kaikki tuomittiin tekojen mukaan.

Hyvä ystävä et ole nyt kyllä Ellenin palstalla.
Näet tämä tarina tulee ihan suoraan Raamatusta,
joten kirjoittaapa mitä hyvänsä aina ovat kaverit nostamassa Ellenin syyksi koko Raamatun.

Kirjoittipa Uskova 1 että Ellen on Sapatinkin
keksinyt. Joten kyllä tää touhu käy hyvin huvittavaksi. Olipa Raamattuun kirjoitettu mitä
hyvänsä on kaikki pantu Ellenin tilille. Kyllä Raamattu on sentään kirjoitettu erittäin kauvan
ennen Ellenin syntymää. Kaippa te panette tään maan luomisenkin Ellenin syyksi vai mitä!

Lue lisää

Pannaan Ellenin syyksi Aramizin sekoilu.

syyksi kirjoitti:

Pannaan Ellenin syyksi Aramizin sekoilu.

Kun kysyn selvään asiaan vastausta, Niin vastaus
lähtee heti Ellen linjoille. Olen kertonut jo moneen kertaan, että Raamattu on ohjekirja, mutta jokaiseen kysymykseen aina tarjotaan Elleniä. Raamattu kertoo selkeästi sen,että kaikki tuomitaan sen mukaan mitä kirjoihin on
kirjoitettu. Minun Äitee muorini oli kunnon Lutherilainen ja hän aina mainitsi meille, että
eläkää kunnolla, että teidän nimenne olisivat
Karitsan elämän kirjassa :::

syyksi kirjoitti:

Pannaan Ellenin syyksi Aramizin sekoilu.

Pannaan koko Aramitsin sekoilu Ellenin syksi.
Sitähän se onkin.

tehdään niin kirjoitti:

Pannaan koko Aramitsin sekoilu Ellenin syksi.
Sitähän se onkin.

Yksinkertaisille asioille muuta selitystä, kuin aina se on Ellen. Minä perustelen asiani Raamatun kestotiedoilla eli Factoilla. Kuitenkin
minulle vastataan aina Ellen opeilla. Meillähän on käsillä Biblia eli Raamattu, joten perustelkaa
aina väitteenne Raamatulla. Minä pystyn paremmin
raamattu keskusteluun. Ne asiat joista olen maininnut ne ovat kaikki Raamatussa. Kuitenkin
ne aina sotketaan pois asia yhteyksistään. Ehkä tiedon puutteen takia::

Aramiz kirjoitti:

Yksinkertaisille asioille muuta selitystä, kuin aina se on Ellen. Minä perustelen asiani Raamatun kestotiedoilla eli Factoilla. Kuitenkin
minulle vastataan aina Ellen opeilla. Meillähän on käsillä Biblia eli Raamattu, joten perustelkaa
aina väitteenne Raamatulla. Minä pystyn paremmin
raamattu keskusteluun. Ne asiat joista olen maininnut ne ovat kaikki Raamatussa. Kuitenkin
ne aina sotketaan pois asia yhteyksistään. Ehkä tiedon puutteen takia::

Lue lisää

Vastauksien puute on yksinkertaisesti se, että
he eivät osaa vastata.
Ehkä he ovat sellaisia "ellenistejä" jotka eivät
lue koskaan raamattua....niin mikäs ihme se on!
Kannattaako tuhlata aikaa...

Aramiz kirjoitti:

Yksinkertaisille asioille muuta selitystä, kuin aina se on Ellen. Minä perustelen asiani Raamatun kestotiedoilla eli Factoilla. Kuitenkin
minulle vastataan aina Ellen opeilla. Meillähän on käsillä Biblia eli Raamattu, joten perustelkaa
aina väitteenne Raamatulla. Minä pystyn paremmin
raamattu keskusteluun. Ne asiat joista olen maininnut ne ovat kaikki Raamatussa. Kuitenkin
ne aina sotketaan pois asia yhteyksistään. Ehkä tiedon puutteen takia::

Lue lisää

löytyy adventtikirkosta juuri tuollaisia tapauksia varten.
Hoitakoon potilaansa itse kuntoon kun ovat taudinkin tartuttaneet.

ja niitä kirjoitti:

löytyy adventtikirkosta juuri tuollaisia tapauksia varten.
Hoitakoon potilaansa itse kuntoon kun ovat taudinkin tartuttaneet.

Kun luin tun aloituksen ensimmäisenä, niin tajusin heti asian yksinkertaisuuden joka ymmärrettiin vielä kunnolla 1930 luvun tienoilla,
kuitenkin nyky käsitykset alkavat karsia pois tosiasioita, että uusien oppisuuntien käsitykset voitaisiin soveltaa lihalliselle mielelle sopivaan muotoon. Kun Raamattu mainitsee kirjoista, ja kirjojen antamista ohjeista, niin ne eivät sovellu lainkaan nykykristillisyyteen ,
siksi ne otetaan pilkan kohteeksi.