Määritelkää

ei siis ole elossa?

JAJH kirjoitti:

ei siis ole elossa?

Virushan kostuu DNA (tai RNA) säikeestä missä on proteiinikuori.

filosofia kirjoitti:

Virushan kostuu DNA (tai RNA) säikeestä missä on proteiinikuori.

Virus onkin hankala rajatapaus.

Minä määrittäisin viruksen eläväksi. Sillä on kyky kaapata isäntäsolu aineenvaihduntaprosessi omaksi lisääntymisprosessikseen luomaan kopioita itsestään.

Se, joka pystyy tuottamaan jälkeläisiä (edes välillisesti) on siis elävä.

Entäpä prionit?

kissa kirjoitti:

Virus onkin hankala rajatapaus.

Minä määrittäisin viruksen eläväksi. Sillä on kyky kaapata isäntäsolu aineenvaihduntaprosessi omaksi lisääntymisprosessikseen luomaan kopioita itsestään.

Se, joka pystyy tuottamaan jälkeläisiä (edes välillisesti) on siis elävä.

Entäpä prionit?

Lue lisää

Prioni on tietääkseni yksi proteiinimolekyyli mikä aiheuttaa jonkinlaista tautia?

En luokittelisi tätä eläväksi.
enkä viruksiakaan.

Virukset koostuvat sellaisista aineista jotka vaikuttavat solun toimintaan ( DNA säikeestä), samoin kuin monet lääkkeet (poislukien DNA).

filosofia kirjoitti:

Prioni on tietääkseni yksi proteiinimolekyyli mikä aiheuttaa jonkinlaista tautia?

En luokittelisi tätä eläväksi.
enkä viruksiakaan.

Virukset koostuvat sellaisista aineista jotka vaikuttavat solun toimintaan ( DNA säikeestä), samoin kuin monet lääkkeet (poislukien DNA).

Lue lisää

Se on totta, että virus (tai ennemmin viruksen DNA) vaikuttaa solun toimintaan. Lääke tekee samoin. Ero onkin siinä, että viruksen vaikutuksesta solu tuottaa kopioita viruksesta (virus lisääntyy) mitä taas ei tapahdu lääkkeen yhteydessä.

Minä edelleen laskisin perimän siirtämisen seuraavaan sukupolveen olevan se elämän perusta. Jos ei lisäänny, ei myöskään elä. Tapoja lisääntyä on sitten monia.

kissa kirjoitti:

Se on totta, että virus (tai ennemmin viruksen DNA) vaikuttaa solun toimintaan. Lääke tekee samoin. Ero onkin siinä, että viruksen vaikutuksesta solu tuottaa kopioita viruksesta (virus lisääntyy) mitä taas ei tapahdu lääkkeen yhteydessä.

Minä edelleen laskisin perimän siirtämisen seuraavaan sukupolveen olevan se elämän perusta. Jos ei lisäänny, ei myöskään elä. Tapoja lisääntyä on sitten monia.

Lue lisää

..että elävällä on aineenvaihdunta, ja pystyy lisääntymään sillä lailla ettei tarvita mitään erillisiä "tehtaita" tuottamaan uusia yksilöitä.

Mutta tää on aikamoista spekulaatiota, ihan miten "elävän" tulkitsee ;)

JAJH kirjoitti:

ei siis ole elossa?

Virus on loppujenlopuksi vain pätkä informaatiota molekyyleistä koostuvassa paketissa.

Mitään elävää siinä ei kyllä ole, ts. se ei tee mitään ilman isäntäsolun apua. Se on eri asia, mitä elävä solu tekee kohdatessaan viruksen.

Vähän niinkuin CD-levy ei tee mitään ilman tietokonetta.

koska kirjoitti:

Virus on loppujenlopuksi vain pätkä informaatiota molekyyleistä koostuvassa paketissa.

Mitään elävää siinä ei kyllä ole, ts. se ei tee mitään ilman isäntäsolun apua. Se on eri asia, mitä elävä solu tekee kohdatessaan viruksen.

Vähän niinkuin CD-levy ei tee mitään ilman tietokonetta.

Lue lisää

"Virus on loppujenlopuksi vain pätkä informaatiota molekyyleistä koostuvassa paketissa"

Sama määritelmä pätee myös ihmiseen. Tosin pätkä infoa on paljon pitempi ja monena kopiona.

AntiHihhuli kirjoitti:

"Virus on loppujenlopuksi vain pätkä informaatiota molekyyleistä koostuvassa paketissa"

Sama määritelmä pätee myös ihmiseen. Tosin pätkä infoa on paljon pitempi ja monena kopiona.

Lue lisää

Märitetään sitten että kaikki materia on elossa, tai vaikkapa että kaikki on kuollutta ;)

Osoitat kunnioitettavaa itsepäisyyttä. Tai sitten oppimiskyvyn rajallisuutta, vaikea sanoa (-;

Aineenvaihdunta:
Liekillä on aineenvaihduntaa, itse asiassa bruttona tarkasteltuna paljolti samaa kuin sinulla.

Lisääntyminen:
Liekki lisääntyy mm. kipinöiden kautta.


Elämän määritelmäsi ei vaikuta täydelliseltä, kuten sinulle on jo aiemmin kerrottu.

filosofia kirjoitti:

Märitetään sitten että kaikki materia on elossa, tai vaikkapa että kaikki on kuollutta ;)

Katso otsikko.

tuttumies kirjoitti:

Osoitat kunnioitettavaa itsepäisyyttä. Tai sitten oppimiskyvyn rajallisuutta, vaikea sanoa (-;

Aineenvaihdunta:
Liekillä on aineenvaihduntaa, itse asiassa bruttona tarkasteltuna paljolti samaa kuin sinulla.

Lisääntyminen:
Liekki lisääntyy mm. kipinöiden kautta.


Elämän määritelmäsi ei vaikuta täydelliseltä, kuten sinulle on jo aiemmin kerrottu.

Lue lisää

Tietokoneen koodauskielelläkin on enemmän toleranssia määrittelyissä kuin sinulla :D

AntiHihhuli kirjoitti:

Katso otsikko.

Joo tuohan myös osoittaa ettei ihminen ole mikää erikoinen ilmentymä, samaa kemiaa kuin muukin elävä/vähemmän elävä

filosofia kirjoitti:

..että elävällä on aineenvaihdunta, ja pystyy lisääntymään sillä lailla ettei tarvita mitään erillisiä "tehtaita" tuottamaan uusia yksilöitä.

Mutta tää on aikamoista spekulaatiota, ihan miten "elävän" tulkitsee ;)

Lue lisää

nimen omaan on kyse. Jos virus ei ole "elävä", kosoka se on "lyhyt", uinka pitkän ketjun tulee olla, että se olisi "elävä". Ja samoin tuo "erillinen tehdas" - emo?

Kysymys on tärkeä siksi, että kun puhutaan "elämän luomisesta", pitäisi pystyä määrittelemään, mitä on "luotu", so. mistä oikein puhutaan.

AntiHihhuli kirjoitti:

"Virus on loppujenlopuksi vain pätkä informaatiota molekyyleistä koostuvassa paketissa"

Sama määritelmä pätee myös ihmiseen. Tosin pätkä infoa on paljon pitempi ja monena kopiona.

Lue lisää

Olennainen kysymys onkin, mikä on "rajapituus", ja onko sellaista.

filosofia kirjoitti:

Joo tuohan myös osoittaa ettei ihminen ole mikää erikoinen ilmentymä, samaa kemiaa kuin muukin elävä/vähemmän elävä

onkkin juuri ja nimen omaan se, minkä pituisena RNA tai DNA on "luotu elämä", ja sen alle "vain" pätkä yhdistettä.

kissa kirjoitti:

Virus onkin hankala rajatapaus.

Minä määrittäisin viruksen eläväksi. Sillä on kyky kaapata isäntäsolu aineenvaihduntaprosessi omaksi lisääntymisprosessikseen luomaan kopioita itsestään.

Se, joka pystyy tuottamaan jälkeläisiä (edes välillisesti) on siis elävä.

Entäpä prionit?

Lue lisää

....loiseläjä.Siltä puuttuu omaehtoinen elämä ja se ei kuulu samaan kategoriaan varsinaisen elämän kanssa koska se väistämättä on "harhapolulle" joutunutta elävän eliön perimää.
Viruksen olemassaolo edellyttää jo korkeammalle kehittynyttä elämää "ollakseen olemassa".

JAJH kirjoitti:

nimen omaan on kyse. Jos virus ei ole "elävä", kosoka se on "lyhyt", uinka pitkän ketjun tulee olla, että se olisi "elävä". Ja samoin tuo "erillinen tehdas" - emo?

Kysymys on tärkeä siksi, että kun puhutaan "elämän luomisesta", pitäisi pystyä määrittelemään, mitä on "luotu", so. mistä oikein puhutaan.

Lue lisää

Lähdetään luomiskertomuksen metaforasta liikkeelle.
Ensin oli ihmisellä elämä "paratiisissa"
ja se sai maanpäällisen elämän olomuodoksi kehonsa.

Luomisessa elämäajatus kulkee päinvastoin kuin evoluutiossa.
Luomisessa elämälle annetaan puitteet ja evoluutiossa edellytetään että sopiville puitteile syntyy elämä.

Long Nose kirjoitti:

Lähdetään luomiskertomuksen metaforasta liikkeelle.
Ensin oli ihmisellä elämä "paratiisissa"
ja se sai maanpäällisen elämän olomuodoksi kehonsa.

Luomisessa elämäajatus kulkee päinvastoin kuin evoluutiossa.
Luomisessa elämälle annetaan puitteet ja evoluutiossa edellytetään että sopiville puitteile syntyy elämä.

Lue lisää

kreationistien mukaan kyse ei ole metaforasta.

Mielenkiintoinen asia tulee olemaan suhtautumisemme tulevaisuudessa robotteihin, androideihin tai yleensäkin A.I.:hin, jotka väistämättä saavuttavat tietoisuuden jossain pisteessä. Teknologisen singulariteetin taakse on mahdoton nähdä mutta kiehtovia aikoja on varmasti luvassa. Varmaa lienee myös ettei ihminen lihan muodossa kauaa maata tallaa. Lajimme muuntunee tämä hetkisen käsityskykymme tavoittamattomiin. No se siitä.

R. Daneel Olivaw kirjoitti:

Mielenkiintoinen asia tulee olemaan suhtautumisemme tulevaisuudessa robotteihin, androideihin tai yleensäkin A.I.:hin, jotka väistämättä saavuttavat tietoisuuden jossain pisteessä. Teknologisen singulariteetin taakse on mahdoton nähdä mutta kiehtovia aikoja on varmasti luvassa. Varmaa lienee myös ettei ihminen lihan muodossa kauaa maata tallaa. Lajimme muuntunee tämä hetkisen käsityskykymme tavoittamattomiin. No se siitä.

Lue lisää

Noin karkeasti sanottuna näyttäisit olettavan, että elämä on olennaiselta osaltaan informaatiota.

Informaatiolle on olennaista, ettei sen kantajamateriaalilla ole olennaista merkitystä, siis sillä, mitä se on, kunhan se säilyttää/siirtää informaation. Tämänkin viestin semanttinen informaatio on tästä välineestä riippumatonta. Sama, vaikka tämä olisi mustalla paperilla valkein kirjaimin.

Siis olemme luullakseni ainakin joistain asioista samaa mieltä.

>>Kysymys elämän määrittelystä on evoluutio-opin puitteissa osoittautunut toistaiseksi mahdottomaksi tai vähintään epätyydyttäksi, eikä yksimielisyyttä ole saavutettu. Jo tämän yksin pitäisi riittää kyseenalaistamaan evo-oppi, jos peruskäsitteestä ei päästä yksimielisyyteen.

tuttumies kirjoitti:

Noin karkeasti sanottuna näyttäisit olettavan, että elämä on olennaiselta osaltaan informaatiota.

Informaatiolle on olennaista, ettei sen kantajamateriaalilla ole olennaista merkitystä, siis sillä, mitä se on, kunhan se säilyttää/siirtää informaation. Tämänkin viestin semanttinen informaatio on tästä välineestä riippumatonta. Sama, vaikka tämä olisi mustalla paperilla valkein kirjaimin.

Siis olemme luullakseni ainakin joistain asioista samaa mieltä.

Lue lisää

elossa?

AntiHihhuli kirjoitti:

>>Kysymys elämän määrittelystä on evoluutio-opin puitteissa osoittautunut toistaiseksi mahdottomaksi tai vähintään epätyydyttäksi, eikä yksimielisyyttä ole saavutettu. Jo tämän yksin pitäisi riittää kyseenalaistamaan evo-oppi, jos peruskäsitteestä ei päästä yksimielisyyteen.

Lue lisää

Miten voit väittää, ettei muutos kivipopulaatiossa ole evoluutiota tai kehitystä? (Jos siis evoluutio laajennetaan elottomiin)

Kivet voivat kehittyä esim. pyöreämmiksi, eikö?
Pakkasessa kivet voivat "poikiakin" ja kylläisissä liuoksissa kasvaa (vert. tippukivit).

Teorioilla on pyrkimys ekspansiivisuuteen, ts. niitä pyritään soveltamaan mahdollisimman laajasti. Evoluutioteorioiden sovellukset geofysiikassa ja kivien tutkimuksessa lienevät vaatimattomia. Ts. evoluutio-opeista ei ole hyötyä niillä aloilla. Voidaan hyvällä syyllä sanoa, ettei yksikään tunnettu evoluutioteoria päde elottomassa luonnossa.

tuttumies kirjoitti:

Miten voit väittää, ettei muutos kivipopulaatiossa ole evoluutiota tai kehitystä? (Jos siis evoluutio laajennetaan elottomiin)

Kivet voivat kehittyä esim. pyöreämmiksi, eikö?
Pakkasessa kivet voivat "poikiakin" ja kylläisissä liuoksissa kasvaa (vert. tippukivit).

Teorioilla on pyrkimys ekspansiivisuuteen, ts. niitä pyritään soveltamaan mahdollisimman laajasti. Evoluutioteorioiden sovellukset geofysiikassa ja kivien tutkimuksessa lienevät vaatimattomia. Ts. evoluutio-opeista ei ole hyötyä niillä aloilla. Voidaan hyvällä syyllä sanoa, ettei yksikään tunnettu evoluutioteoria päde elottomassa luonnossa.

Lue lisää

"elollinen"; "Voidaan hyvällä syyllä sanoa, ettei yksikään tunnettu evoluutioteoria päde elottomassa luonnossa."

JAJH kirjoitti:

"elollinen"; "Voidaan hyvällä syyllä sanoa, ettei yksikään tunnettu evoluutioteoria päde elottomassa luonnossa."

Eipä se ole juuri määritelmästä kiinni. Paitsi, jos määrittelee kivetkin elollisiksi.
Mutta tässä vaikka olio, joka täyttää aiemmin mainitun listan ehdot I ja II

JAJH kirjoitti:

elossa?

Jos tietokoneista kehitetään von Neumann automaton, niin sitten ollaan aikalailla elävissä systeemeissä. En toki väitä että kaikki kirjat olisivat eläviä, vaikka niissä onkin tietoa, informaatiota. Siis bioinformaatio ei ole mitä tahansa tietoa, vaan se on tietoa kyseisen eliön rakenteesta, niin että eliö voi mm. luoda oman kopioinsa.

tuttumies kirjoitti:

Eipä se ole juuri määritelmästä kiinni. Paitsi, jos määrittelee kivetkin elollisiksi.
Mutta tässä vaikka olio, joka täyttää aiemmin mainitun listan ehdot I ja II

se nimen omaan on kiinni, kun puhutaan elämän "luomisesta":

"I) Mitä tavallisista elämänmäärittelylistoista puuttuu, on "kyky" kuolla. Ts. muutos tilasta elävä tilaan kuollut on spontaani reaktio (riittää kun elävän laittetaan eristettyyn systeemiin tms). Sama asia toisin sanoen: eliö on kaukana kemiallisesta tasapainotilasta.

II) Toinen elämän määrittelylistoista unohdettu ominaisuus on "vain munasta muna"-periaate, jota kaikki eliöt noudattavat, ts. ne eivät synny spontaanisti mistään muusta kuin aiemmasta elämästä tai aiemmasta elämän informaatiosta (älykkään suunnittelijan tekemä synteesi)."

1) Tuli siis "kuolee".
2) RNA/DNA-ketjut ja sitä myötä solurakenne on siis "aina" ollut olemassa, koska se ei ole syntynyt mistään muusta.

????

JAJH kirjoitti:

se nimen omaan on kiinni, kun puhutaan elämän "luomisesta":

"I) Mitä tavallisista elämänmäärittelylistoista puuttuu, on "kyky" kuolla. Ts. muutos tilasta elävä tilaan kuollut on spontaani reaktio (riittää kun elävän laittetaan eristettyyn systeemiin tms). Sama asia toisin sanoen: eliö on kaukana kemiallisesta tasapainotilasta.

II) Toinen elämän määrittelylistoista unohdettu ominaisuus on "vain munasta muna"-periaate, jota kaikki eliöt noudattavat, ts. ne eivät synny spontaanisti mistään muusta kuin aiemmasta elämästä tai aiemmasta elämän informaatiosta (älykkään suunnittelijan tekemä synteesi)."

1) Tuli siis "kuolee".
2) RNA/DNA-ketjut ja sitä myötä solurakenne on siis "aina" ollut olemassa, koska se ei ole syntynyt mistään muusta.

????

Lue lisää

1) Tuli kuolee, kyllä. Mutta tuli ei täytä kaikkia (toistaiseksi kaikkia kahta) elämän tai eliön määritelmää. Tuli voi syntyä ei-tulesta, esim. kitkasta.

2) On osoistettu, että DNA voi syntetisoida. Viruksiakin on syntetisoitu. Kyse on siis elämän informaatiosta eri muodossa, älykkäästä suunnittelusta vaikkapa. Synteesi-informaatio (=olosuhteiden valintaan käytetty tietous) ei ole lähelläkään 0 niissä tapauksissa, missä RNA tai DNA tuotetaan. Hämäyksen vuoksi voidaan kuitenkin puhua "itsekseen tapahtuvasta" synteesistä.
Se, että elämä vaikuttaa havaintojen mukaan aluttomalta ei siis tarkoita välttämättä sitä, että elämän informaatio (esim. virusten informaatio) olisi aina samassa muodossa (DNA/RNA). Synteesilaitteessahan se on digitaalisessa muodossa.

tuttumies kirjoitti:

Jos tietokoneista kehitetään von Neumann automaton, niin sitten ollaan aikalailla elävissä systeemeissä. En toki väitä että kaikki kirjat olisivat eläviä, vaikka niissä onkin tietoa, informaatiota. Siis bioinformaatio ei ole mitä tahansa tietoa, vaan se on tietoa kyseisen eliön rakenteesta, niin että eliö voi mm. luoda oman kopioinsa.

Lue lisää

Tarvitaan uusi määritelmä.

tuttumies kirjoitti:

1) Tuli kuolee, kyllä. Mutta tuli ei täytä kaikkia (toistaiseksi kaikkia kahta) elämän tai eliön määritelmää. Tuli voi syntyä ei-tulesta, esim. kitkasta.

2) On osoistettu, että DNA voi syntetisoida. Viruksiakin on syntetisoitu. Kyse on siis elämän informaatiosta eri muodossa, älykkäästä suunnittelusta vaikkapa. Synteesi-informaatio (=olosuhteiden valintaan käytetty tietous) ei ole lähelläkään 0 niissä tapauksissa, missä RNA tai DNA tuotetaan. Hämäyksen vuoksi voidaan kuitenkin puhua "itsekseen tapahtuvasta" synteesistä.
Se, että elämä vaikuttaa havaintojen mukaan aluttomalta ei siis tarkoita välttämättä sitä, että elämän informaatio (esim. virusten informaatio) olisi aina samassa muodossa (DNA/RNA). Synteesilaitteessahan se on digitaalisessa muodossa.

Lue lisää

"ei- ihmisestä", siittiöstä ja munasolusta.

Määrittele "itsekseen". Elämän kannalta on DNA:n syntesoinnissa yhdentekevää, kuka tai miten olosuhteet luodaan. Jos tulos on itsekopioituva DNA, on tulos aivan sama kuin "luonnollinen" DNA. RNAta on luotu pelkistä lähtöaineista, ilman "ennakkotulosta".

"Elämän informaatiosta" ei voi puhua, ellei määrittele, mitä on "elämä". Jos "elämän informaatio" voi olla muussa muodossa, kuin DNA/RNA, on esitettävä, mikä tuo informaatiomuoto voisi olla, ja mikä tekee siitä "elävän".

Tarvitsemme paremman määritelmän ilmiöille "elossa", "elävä" ja "elämä".

Tässä säikeessä kiteytyy koko kreationismin ongelma: väitetään, että elämä on "luotu", muttei kyetä määrittelemään, mitä on "elämä", so. mitä on "luotu".

JAJH kirjoitti:

"ei- ihmisestä", siittiöstä ja munasolusta.

Määrittele "itsekseen". Elämän kannalta on DNA:n syntesoinnissa yhdentekevää, kuka tai miten olosuhteet luodaan. Jos tulos on itsekopioituva DNA, on tulos aivan sama kuin "luonnollinen" DNA. RNAta on luotu pelkistä lähtöaineista, ilman "ennakkotulosta".

"Elämän informaatiosta" ei voi puhua, ellei määrittele, mitä on "elämä". Jos "elämän informaatio" voi olla muussa muodossa, kuin DNA/RNA, on esitettävä, mikä tuo informaatiomuoto voisi olla, ja mikä tekee siitä "elävän".

Tarvitsemme paremman määritelmän ilmiöille "elossa", "elävä" ja "elämä".

Tässä säikeessä kiteytyy koko kreationismin ongelma: väitetään, että elämä on "luotu", muttei kyetä määrittelemään, mitä on "elämä", so. mitä on "luotu".

Lue lisää

Kyllä se biogeneesin peruslain mukaan ihminenkin syntyy, kun se syntyy munasolusta ja siittiöstä. Ja tuo peruslakihan kuului: omne vivum e vivo.
Antamani II ehto.

Eliössä oleva elämän informaatio on tieto eliön rakentamisesta, synteesi-informaatio. Jos synteesi suoritetaan ulkopuolisten taholta (kuten virusten tapauksessa on tapahtunut) ovat nuo syntetisoijat ensiksikin olleet eläviä (elävää vain elävästä) ja toisekseen heillä on ollut kerättynä informaatio kyseisestä eliöstä. Tässä tapauksessa viruksen rakennustieto on ollut jossakin muussa kuin DNA-muodossa, se on voinut olla merkkijonona paperilla, ihmisen aivoissa jollakin tavalla, digitaalisena synteesilaitteessa jne. Eliö siis koostuu jossakin muodossa (DNA) olevasta informaatiovarastosta ja toimintojen suorittamiseen tarpeellisista osista (proteiinit yms).

Minkä tahansa synteesin suorittamiseen tarvitaan tietoa, jota kutsun synteesi-informaatioksi. Tuo tieto kattaa olosuhteet ja lähtöaineet ja vieläpä sen, mitä sen, mitä _ei_ ole läsnä. Jälkimmäistähän ei yleensä synteesiohjeissa korosteta, jos haitalliset ainekset eivät ole niin yleisiä kuin vesi tai ilma.

JAJH:[RNAta on luotu pelkistä lähtöaineista, ilman "ennakkotulosta". ]
Olivatko luojat eläviä vai kuolleita? Mikä oli mielestäsi synteesi-informaation tarve? Et kait väitä, että 0? Mielestäni tuo sana "luotu" sopii tähän oikein hyvin.
Synteesin tapahtuminen itsekseen on sitten todennäköisyydeltään tuon synteesi-informaation käänteisarvo tai suhteessa siihen.

JAJH kirjoitti:

Tarvitaan uusi määritelmä.

Esitin vain kaksi täydentävää/korjaavaa ehtoa eliön ominaisuuksien listaan, mutta niillä yksistäänkin näytetään pärjättävän melko hyvin. Eikö sinua muuten ollenkaan vaivaa, ettei evoluutikkojen määritelmät elämästä ole kelvokkaita? Jos taas pidät niitä pätevinä, kerro minullekin mitä niistä (-;

"Munasta muna" -periaate, biogeneesin peruslaki, "vain elävästä elävää" sopisi kyllä ainakin tuossa jälkimmäisessä muodossaan von Neumann -koneisiin niiden fyysisestä toteutustavasta riippumatta, jos niitä koneita ei sikiä spontaanisti.

Minä sanoisin, että noilla kahdella periaatteella pärjäätään toistaiseksi.

Tietenkin voit esittää paremman määritelmän tai esittää jonkin havainnon, joka ei tekee nuo kaksi ehtoa riittämättömiksi tms.

Kolmantena "unohtuneena" ehtona olen tässä ajatellut, että eliö olisi riippuvainen biosfääristä, eli toisista eliöistä. Näin vain pääsääntöisesti näyttäisi olevan, tiedä sitten, onko poikkeuksista riittävää näyttöä.

tuttumies kirjoitti:

Kyllä se biogeneesin peruslain mukaan ihminenkin syntyy, kun se syntyy munasolusta ja siittiöstä. Ja tuo peruslakihan kuului: omne vivum e vivo.
Antamani II ehto.

Eliössä oleva elämän informaatio on tieto eliön rakentamisesta, synteesi-informaatio. Jos synteesi suoritetaan ulkopuolisten taholta (kuten virusten tapauksessa on tapahtunut) ovat nuo syntetisoijat ensiksikin olleet eläviä (elävää vain elävästä) ja toisekseen heillä on ollut kerättynä informaatio kyseisestä eliöstä. Tässä tapauksessa viruksen rakennustieto on ollut jossakin muussa kuin DNA-muodossa, se on voinut olla merkkijonona paperilla, ihmisen aivoissa jollakin tavalla, digitaalisena synteesilaitteessa jne. Eliö siis koostuu jossakin muodossa (DNA) olevasta informaatiovarastosta ja toimintojen suorittamiseen tarpeellisista osista (proteiinit yms).

Minkä tahansa synteesin suorittamiseen tarvitaan tietoa, jota kutsun synteesi-informaatioksi. Tuo tieto kattaa olosuhteet ja lähtöaineet ja vieläpä sen, mitä sen, mitä _ei_ ole läsnä. Jälkimmäistähän ei yleensä synteesiohjeissa korosteta, jos haitalliset ainekset eivät ole niin yleisiä kuin vesi tai ilma.

JAJH:[RNAta on luotu pelkistä lähtöaineista, ilman "ennakkotulosta". ]
Olivatko luojat eläviä vai kuolleita? Mikä oli mielestäsi synteesi-informaation tarve? Et kait väitä, että 0? Mielestäni tuo sana "luotu" sopii tähän oikein hyvin.
Synteesin tapahtuminen itsekseen on sitten todennäköisyydeltään tuon synteesi-informaation käänteisarvo tai suhteessa siihen.

Lue lisää

on kehäpäätelmä, joka ei kerro, mitä elämä on; siis "mistä" "mitä".

tuttumies kirjoitti:

Esitin vain kaksi täydentävää/korjaavaa ehtoa eliön ominaisuuksien listaan, mutta niillä yksistäänkin näytetään pärjättävän melko hyvin. Eikö sinua muuten ollenkaan vaivaa, ettei evoluutikkojen määritelmät elämästä ole kelvokkaita? Jos taas pidät niitä pätevinä, kerro minullekin mitä niistä (-;

"Munasta muna" -periaate, biogeneesin peruslaki, "vain elävästä elävää" sopisi kyllä ainakin tuossa jälkimmäisessä muodossaan von Neumann -koneisiin niiden fyysisestä toteutustavasta riippumatta, jos niitä koneita ei sikiä spontaanisti.

Minä sanoisin, että noilla kahdella periaatteella pärjäätään toistaiseksi.

Tietenkin voit esittää paremman määritelmän tai esittää jonkin havainnon, joka ei tekee nuo kaksi ehtoa riittämättömiksi tms.

Kolmantena "unohtuneena" ehtona olen tässä ajatellut, että eliö olisi riippuvainen biosfääristä, eli toisista eliöistä. Näin vain pääsääntöisesti näyttäisi olevan, tiedä sitten, onko poikkeuksista riittävää näyttöä.

Lue lisää

ei varsinaisesti määrittele "elämää". "Elämä" pitää määritellä vain, jos se on jotenkin muusta kemiallisesta toiminnasta erillään. Evoluution kannalta on kyse vain ja ainoastaan entoripiasta. Evoluution kannalta mineraaliyhdisteiden ja DNA:n erottaminen on keinotekoista.

JAJH kirjoitti:

ei varsinaisesti määrittele "elämää". "Elämä" pitää määritellä vain, jos se on jotenkin muusta kemiallisesta toiminnasta erillään. Evoluution kannalta on kyse vain ja ainoastaan entoripiasta. Evoluution kannalta mineraaliyhdisteiden ja DNA:n erottaminen on keinotekoista.

Lue lisää

Biologit eivät juurikaan tutki kiviä. Siis elämälle on jokin rajaus olemassa. Kun vielä väitetään, että evoluutio-oppi on biologiassa kesekeinen, niin kyllä tämä elämän määrittely (rajaaminen) jotenkin tulee esille.

tuttumies kirjoitti:

Biologit eivät juurikaan tutki kiviä. Siis elämälle on jokin rajaus olemassa. Kun vielä väitetään, että evoluutio-oppi on biologiassa kesekeinen, niin kyllä tämä elämän määrittely (rajaaminen) jotenkin tulee esille.

Lue lisää

Jos "elämä" on luotu, mitä siis on luotu? Kun tosiasiaksi jää, ettei tuo termi "biologia" selitä sen enempää alasta kuin vaikkapa "filosofia" omastaan, on tietysti selvää, ettei se riitä määritelmäksi alkuunkaan.

Kun evoluutioteorian mukaisesti "elämää" ei ole "luotu", vaan se nykytiedon mukaan on jotain, joka ei voinut olla kehittymättä- koska se on periaatteessa kemiallinen prosessi siinä kuin muutkin, pitää, jos halutaan antaa sille erityisasema reaktiosarjojen joukossa, se pystyä määrittelemään. "Elämä syntyy elämästä" tai "elävä syntyy elävästä" ei ole määritelmä, vaan kehä.

Lisäksi: "kivi" on äärimmäisen epätarkka ilmaus. Mainitsin "mineraalit", jotka ovat pääasiassa yhdisteitä ja seoksia - varsinkin yhdisteinä melko tarkasti määriteltävissä; "C" = timantti/hiili/grafiitti jne. Samoin DNA on yhdiste. Vaan, edelleen, jos "elämä" on luotu, mitä on luotu?

JAJH kirjoitti:

on kehäpäätelmä, joka ei kerro, mitä elämä on; siis "mistä" "mitä".

Kyse on eliön tai elämän ominaisuudesta, joka ei yksin määrittele ilmiötä.
Voihan energiastakin sanoa, että havaittu energia on aina kotoisin aiemmin esiintyneestä energiasta, siis energia on (tyhjästä) syntymätöntä. Ei se määritä täydellisesti energiaa, mutta antaa joitakin rajoituksia havaitun energian alkuperälle ja kausaaliselityksille.

Kyse on spontaanin elämän synnyn kiellosta, joka on periaatteessa fasifioitavissa oleva luonnonlaki.

tuttumies kirjoitti:

Kyse on eliön tai elämän ominaisuudesta, joka ei yksin määrittele ilmiötä.
Voihan energiastakin sanoa, että havaittu energia on aina kotoisin aiemmin esiintyneestä energiasta, siis energia on (tyhjästä) syntymätöntä. Ei se määritä täydellisesti energiaa, mutta antaa joitakin rajoituksia havaitun energian alkuperälle ja kausaaliselityksille.

Kyse on spontaanin elämän synnyn kiellosta, joka on periaatteessa fasifioitavissa oleva luonnonlaki.

Lue lisää

on kehäpäätelmä. Sen toistaminen ei sitä muuksi muuta. Kehpäätelmä on arvoton sekä evidenssinä että määritelmänä.

Se, että "spontaanin elämän synty" on teoriana periaatteessa falsifioitavissa osoittaa, että se on tieteellinen teoria. Jos teoria ei ole periaatteessa falsifioitavissa, se on teoriana arvoton.

Nyt se sitten pitää vain falsifioida, jos pystyy.

Sen sijaan keskeinen kysymys jää edeleen: Jos "spontaanin elämän synty" on falsifioitavissa, _mikä_ oikein on falsifioitavissa, so. _minkä_ synty? Mitä on "elämä"?

JAJH kirjoitti:

Jos "elämä" on luotu, mitä siis on luotu? Kun tosiasiaksi jää, ettei tuo termi "biologia" selitä sen enempää alasta kuin vaikkapa "filosofia" omastaan, on tietysti selvää, ettei se riitä määritelmäksi alkuunkaan.

Kun evoluutioteorian mukaisesti "elämää" ei ole "luotu", vaan se nykytiedon mukaan on jotain, joka ei voinut olla kehittymättä- koska se on periaatteessa kemiallinen prosessi siinä kuin muutkin, pitää, jos halutaan antaa sille erityisasema reaktiosarjojen joukossa, se pystyä määrittelemään. "Elämä syntyy elämästä" tai "elävä syntyy elävästä" ei ole määritelmä, vaan kehä.

Lisäksi: "kivi" on äärimmäisen epätarkka ilmaus. Mainitsin "mineraalit", jotka ovat pääasiassa yhdisteitä ja seoksia - varsinkin yhdisteinä melko tarkasti määriteltävissä; "C" = timantti/hiili/grafiitti jne. Samoin DNA on yhdiste. Vaan, edelleen, jos "elämä" on luotu, mitä on luotu?

Lue lisää

Et näytä huolestuvan siitä, mikä on biologian ja evoluutio-opin ongelma elämän heikon määrittelyn kanssa.

Eliön voisi varmaan määritellä von Neumann automatoksi. Kyseinen laite on siis itseään kopioiva kone, joka sisältää tietovaraston ja toiminallisen osan, joka huolehtii vähintään uuden samanlaisen koneen rakentamisesta ja tietovaraston kopioinnista uudelle laitteelle.

Siihen nähden, miten hyvin von Neumann mielestäni mallinsi eliön jo ennen DNA:n merkityksen keksimistä, on hämmästyttävää, miten vähän hänestä puhutaan biologiassa. Yhdeksi syyksi veikkaan sitä, että hänen mallinsa on anti-evolutiivinen, ennemmin ID-malli.

Toisena syynä vaikenemiseen voi olla sitten se, ettei näitä von Neumann automatoneita ole saatu toimimaan sähkömekaanisista komponenteista alkaen.

Automaton-systeemien spontaanistakaan synnystä ei ole havaintoa ja nekin voinevat olla kaukana kemiallisesta tasapainosta, joten jonkinlainen kuolema näyttäisi olevan periaatteessa mahdollista, eli ehdot I ja II pätisivät näihinkin ehkäpä.

JAJH kirjoitti:

on kehäpäätelmä. Sen toistaminen ei sitä muuksi muuta. Kehpäätelmä on arvoton sekä evidenssinä että määritelmänä.

Se, että "spontaanin elämän synty" on teoriana periaatteessa falsifioitavissa osoittaa, että se on tieteellinen teoria. Jos teoria ei ole periaatteessa falsifioitavissa, se on teoriana arvoton.

Nyt se sitten pitää vain falsifioida, jos pystyy.

Sen sijaan keskeinen kysymys jää edeleen: Jos "spontaanin elämän synty" on falsifioitavissa, _mikä_ oikein on falsifioitavissa, so. _minkä_ synty? Mitä on "elämä"?

Lue lisää

Tiedä sitten, pääseekö tästä ulos sillä, että määrittelee eliön von Neumann-koneeksi, jolle on kohtuulliset tarkat kriteerit annettu (mutta mekaaninen malli rakentamatta edelleenkin).

Siis von Neumann-automatonit eivät synny spontaanisti.

Ja kuten jo alussa kerroin, en pyrikään määrittelemään elämää yleensä, vaan eliötä.
Kyllähän se jotensakin olennainen ero kuitenkin on elävän ja kuolleen eliön, kuten JAJH:n välillä. Samat atomit, molekyylit jne, mutta silti ero on ilmeinen. Jos niillä molekyyleillä olisi pyrkimys järjestyä väistämättä eläväksi organisaatioksi (kuten jossakin annoit ymmärtää) , ei kuolemaa esiintyisi niinkin helposti kuin esiintyy, suorastaan itsekseen.

Mitä sitten eliön kuollessa tapahtuu? Eiköpähän siinä entropia kasva, eli bio-informaatio vähene. Ainakin kokeellisesti kuoleman voi aiheuttaa eliölle tuhomalla sen informaatiovaraston virheillä eli mutaatiolla. Alkusyynä kuolemaan voinee toki olla joidenkin elintärkeiden proteiinien denaturoituminen totaalisti. Siinäkin entropia lisääntyy.

Vaikka informaatio on viheliäinen käsite, niin kyllä biologia on sen tarpeessa siltikin. von Neumann koneissa informaatio on spesifioitu tietovarastoon.
Kemiasta käsin lähestyttäessä voidaan puhua synteesi-informaatiosta, joka on suht'koht sama kuin tehtyjen valintojen todennäköisyys synteesin alkutilan ja hallinnan saavuttamiseksi. Hämäyksenä voidaan tämä valintainformaatio jättää huomiotta ja puhua "itsekseen" tapahtuvista tai vääjäämättä suurella todennäköisyydellä tapahtuvista reaktioista.

Ja ehkä tarkoitit "spontaanin elämän synnyn" kieltoa falsifoitavana? Abiogeneesihypoteesihan ei ole falsifiotavia yleisesti, vain tapauskohtaisesti.

tuttumies kirjoitti:

Tiedä sitten, pääseekö tästä ulos sillä, että määrittelee eliön von Neumann-koneeksi, jolle on kohtuulliset tarkat kriteerit annettu (mutta mekaaninen malli rakentamatta edelleenkin).

Siis von Neumann-automatonit eivät synny spontaanisti.

Ja kuten jo alussa kerroin, en pyrikään määrittelemään elämää yleensä, vaan eliötä.
Kyllähän se jotensakin olennainen ero kuitenkin on elävän ja kuolleen eliön, kuten JAJH:n välillä. Samat atomit, molekyylit jne, mutta silti ero on ilmeinen. Jos niillä molekyyleillä olisi pyrkimys järjestyä väistämättä eläväksi organisaatioksi (kuten jossakin annoit ymmärtää) , ei kuolemaa esiintyisi niinkin helposti kuin esiintyy, suorastaan itsekseen.

Mitä sitten eliön kuollessa tapahtuu? Eiköpähän siinä entropia kasva, eli bio-informaatio vähene. Ainakin kokeellisesti kuoleman voi aiheuttaa eliölle tuhomalla sen informaatiovaraston virheillä eli mutaatiolla. Alkusyynä kuolemaan voinee toki olla joidenkin elintärkeiden proteiinien denaturoituminen totaalisti. Siinäkin entropia lisääntyy.

Vaikka informaatio on viheliäinen käsite, niin kyllä biologia on sen tarpeessa siltikin. von Neumann koneissa informaatio on spesifioitu tietovarastoon.
Kemiasta käsin lähestyttäessä voidaan puhua synteesi-informaatiosta, joka on suht'koht sama kuin tehtyjen valintojen todennäköisyys synteesin alkutilan ja hallinnan saavuttamiseksi. Hämäyksenä voidaan tämä valintainformaatio jättää huomiotta ja puhua "itsekseen" tapahtuvista tai vääjäämättä suurella todennäköisyydellä tapahtuvista reaktioista.

Ja ehkä tarkoitit "spontaanin elämän synnyn" kieltoa falsifoitavana? Abiogeneesihypoteesihan ei ole falsifiotavia yleisesti, vain tapauskohtaisesti.

Lue lisää

Von Neumann machine
From Wikipedia, the free encyclopedia.
Jump to: navigation, search

A von Neumann machine, named after John von Neumann, is the general name of a model for a computing machine that uses a single storage structure to hold both the set of instructions on how to perform the computation and the data required or generated by the computation. Most modern computers use this von Neumann architecture.

This is also typically referred to as a "Stored Program Architecture". Von Neumann's part in the design was disputed, and all that is sure is that Von Neumann placed his name on a report on stored program computers created by a group of early computer scientists.

The term "von Neumann machine" has also been used informally to refer to the idea of a self-reproducing machine. Self-reproducing machines were first examined in a rigorous manner by John von Neumann, who called them instead "Universal Constructors" (see Clanking replicator). The term "von Neumann machine" is less specific and, confusingly, also refers to a completely unrelated computer architecture proposed by von Neumann (see above), so the use of this misnomer should be discouraged whenever accuracy is important.

A specific theoretical application of a von Neumann machine is a von Neumann probe. Such a self-replicating probe could be used to efficiently explore or even colonize the galaxy.

tuttumies kirjoitti:

Tiedä sitten, pääseekö tästä ulos sillä, että määrittelee eliön von Neumann-koneeksi, jolle on kohtuulliset tarkat kriteerit annettu (mutta mekaaninen malli rakentamatta edelleenkin).

Siis von Neumann-automatonit eivät synny spontaanisti.

Ja kuten jo alussa kerroin, en pyrikään määrittelemään elämää yleensä, vaan eliötä.
Kyllähän se jotensakin olennainen ero kuitenkin on elävän ja kuolleen eliön, kuten JAJH:n välillä. Samat atomit, molekyylit jne, mutta silti ero on ilmeinen. Jos niillä molekyyleillä olisi pyrkimys järjestyä väistämättä eläväksi organisaatioksi (kuten jossakin annoit ymmärtää) , ei kuolemaa esiintyisi niinkin helposti kuin esiintyy, suorastaan itsekseen.

Mitä sitten eliön kuollessa tapahtuu? Eiköpähän siinä entropia kasva, eli bio-informaatio vähene. Ainakin kokeellisesti kuoleman voi aiheuttaa eliölle tuhomalla sen informaatiovaraston virheillä eli mutaatiolla. Alkusyynä kuolemaan voinee toki olla joidenkin elintärkeiden proteiinien denaturoituminen totaalisti. Siinäkin entropia lisääntyy.

Vaikka informaatio on viheliäinen käsite, niin kyllä biologia on sen tarpeessa siltikin. von Neumann koneissa informaatio on spesifioitu tietovarastoon.
Kemiasta käsin lähestyttäessä voidaan puhua synteesi-informaatiosta, joka on suht'koht sama kuin tehtyjen valintojen todennäköisyys synteesin alkutilan ja hallinnan saavuttamiseksi. Hämäyksenä voidaan tämä valintainformaatio jättää huomiotta ja puhua "itsekseen" tapahtuvista tai vääjäämättä suurella todennäköisyydellä tapahtuvista reaktioista.

Ja ehkä tarkoitit "spontaanin elämän synnyn" kieltoa falsifoitavana? Abiogeneesihypoteesihan ei ole falsifiotavia yleisesti, vain tapauskohtaisesti.

Lue lisää

järjestäytyä on jotain, jota ilmeisimmin ei ole. Pyrkimys edellyttää tahtoa tai edes tendenssiä. Moisen oletus on evoluution kannalta turha. Aivan samoin esim. raudalla ei ole "pyrkimystä" hapettua happiatomien läsnäollessa. Se hapettuu, jos olosuhteet sen mahdollistavat.

Kuolema sinänsä ei toimi elämän määrittelyssä, koskapa se edellyttää elämän määrittelemistä; kuolema on jotain, joka ei ole elämää - mitä siis (jälleen kerran) on elämä?

Totesit jo edellä, että tuli "kuolee", kun se sammuu. Bioinformaatiosta ei lie siis kyse, eikä se ole oleellista, sillä "bio", "elollinen", edellyttää juuri määritelmää siitä, mitä on "bio", "elollinen", "elämä".

Informaatio on viheliäinen käsite, siinä olemme samaa mieltä: DNA sisältää "informaatiota". Se on yhdiste. Sisältääkö H2O informaatiota?

Falsifioinnin keskeinen merkitys on, että mikäli teoria ei ole periaatteessa falsifioitavissa, se ei ole tieteellisesti merkityksellinen. Esim. "jumala": Onko jumala olemassa vai ei? Kumpaakaan vastausta ei voi periaatteessa falsifioida, joten koko asia on tieteen kannalta yhdentekevä.

tuttumies kirjoitti:

Et näytä huolestuvan siitä, mikä on biologian ja evoluutio-opin ongelma elämän heikon määrittelyn kanssa.

Eliön voisi varmaan määritellä von Neumann automatoksi. Kyseinen laite on siis itseään kopioiva kone, joka sisältää tietovaraston ja toiminallisen osan, joka huolehtii vähintään uuden samanlaisen koneen rakentamisesta ja tietovaraston kopioinnista uudelle laitteelle.

Siihen nähden, miten hyvin von Neumann mielestäni mallinsi eliön jo ennen DNA:n merkityksen keksimistä, on hämmästyttävää, miten vähän hänestä puhutaan biologiassa. Yhdeksi syyksi veikkaan sitä, että hänen mallinsa on anti-evolutiivinen, ennemmin ID-malli.

Toisena syynä vaikenemiseen voi olla sitten se, ettei näitä von Neumann automatoneita ole saatu toimimaan sähkömekaanisista komponenteista alkaen.

Automaton-systeemien spontaanistakaan synnystä ei ole havaintoa ja nekin voinevat olla kaukana kemiallisesta tasapainosta, joten jonkinlainen kuolema näyttäisi olevan periaatteessa mahdollista, eli ehdot I ja II pätisivät näihinkin ehkäpä.

Lue lisää

"Et näytä huolestuvan siitä, mikä on biologian ja evoluutio-opin ongelma elämän heikon määrittelyn kanssa. "

Evoluutioteoria ei edellytä "elämää". Mitään ongelmaa ei siis ole.

JAJH kirjoitti:

Von Neumann machine
From Wikipedia, the free encyclopedia.
Jump to: navigation, search

A von Neumann machine, named after John von Neumann, is the general name of a model for a computing machine that uses a single storage structure to hold both the set of instructions on how to perform the computation and the data required or generated by the computation. Most modern computers use this von Neumann architecture.

This is also typically referred to as a "Stored Program Architecture". Von Neumann's part in the design was disputed, and all that is sure is that Von Neumann placed his name on a report on stored program computers created by a group of early computer scientists.

The term "von Neumann machine" has also been used informally to refer to the idea of a self-reproducing machine. Self-reproducing machines were first examined in a rigorous manner by John von Neumann, who called them instead "Universal Constructors" (see Clanking replicator). The term "von Neumann machine" is less specific and, confusingly, also refers to a completely unrelated computer architecture proposed by von Neumann (see above), so the use of this misnomer should be discouraged whenever accuracy is important.

A specific theoretical application of a von Neumann machine is a von Neumann probe. Such a self-replicating probe could be used to efficiently explore or even colonize the galaxy.

Lue lisää

Googlella haulla [von Neumann automaton] osuu paremmin tähän itseään kopioivaan koneeseen, johon viittasin.

[Von Neumann designed a self-replicating automaton that could use information to create progeny, even progeny of increasing complexity. He concluded that there is a "completely decisive property of complexity," a "minimum level . . . below which automata are degenerative (can only produce less complex automata than themselves) but above which some automata can produce equally or more complex progeny." Moreover, von Neumann elaborated on the nature of this threshold, above which "open-ended complication" or "emergent evolution" could occur. The automaton had to have the capacity to act on symbolically represented information--specifically, a symbolic description of itself. "Self-replication would then be possible if the universal constructor is provided with its own description as well as a means of copying and transmitting this description to the newly constructed machine."]

http://mayet.som.yale.edu/coopetition/vN.html

Varsin kiintoisaa, esim. tuo oletus jonkin riittävän kompleksisuusrajan olemassaolosta degeneraation rajana. Biogeneesin peruslaki esitettynä kompleksisuuskäsittein, vai?
Ja entäs sitten "automatonilla on oltava kyky käsitellä symbolista tietoa, varsinkin sitä itseään kuvailevaa symbolista tietoa" Siinä sitä on taas sitä informaatiota, joka lienee jotain muuta kuin vesimolekyylin fysikaalinen informaatio, jonka ihminen "löytää"?.

tuttumies kirjoitti:

Googlella haulla [von Neumann automaton] osuu paremmin tähän itseään kopioivaan koneeseen, johon viittasin.

[Von Neumann designed a self-replicating automaton that could use information to create progeny, even progeny of increasing complexity. He concluded that there is a "completely decisive property of complexity," a "minimum level . . . below which automata are degenerative (can only produce less complex automata than themselves) but above which some automata can produce equally or more complex progeny." Moreover, von Neumann elaborated on the nature of this threshold, above which "open-ended complication" or "emergent evolution" could occur. The automaton had to have the capacity to act on symbolically represented information--specifically, a symbolic description of itself. "Self-replication would then be possible if the universal constructor is provided with its own description as well as a means of copying and transmitting this description to the newly constructed machine."]

http://mayet.som.yale.edu/coopetition/vN.html

Varsin kiintoisaa, esim. tuo oletus jonkin riittävän kompleksisuusrajan olemassaolosta degeneraation rajana. Biogeneesin peruslaki esitettynä kompleksisuuskäsittein, vai?
Ja entäs sitten "automatonilla on oltava kyky käsitellä symbolista tietoa, varsinkin sitä itseään kuvailevaa symbolista tietoa" Siinä sitä on taas sitä informaatiota, joka lienee jotain muuta kuin vesimolekyylin fysikaalinen informaatio, jonka ihminen "löytää"?.

Lue lisää

virus, kvarkki, bakteeri tai meduusa käsittelee?

Kiva tietää.

JAJH kirjoitti:

Kiva tietää.

Syökö bakteeri? Kyllä
Nukkuuko bakteeri? Talviunta kyllä
Naiko bakteeri? Kyllä
Kakkiiko bakteeri? Kyllä

Mikä kohta tässä on, mitä et ymmärrä?

tuttumies kirjoitti:

Syökö bakteeri? Kyllä
Nukkuuko bakteeri? Talviunta kyllä
Naiko bakteeri? Kyllä
Kakkiiko bakteeri? Kyllä

Mikä kohta tässä on, mitä et ymmärrä?

Uutta paitsi minulle myös tieteelle. Ja eivätkö kasvit ole eläviä? En ole nähnyt kakkivaa kasvia.

JAJH kirjoitti:

Uutta paitsi minulle myös tieteelle. Ja eivätkö kasvit ole eläviä? En ole nähnyt kakkivaa kasvia.

Kun bakteerit syövätkin molekyylejä, voisi "kakkakin" olla molekyylikokoista jätettä. Mutta jos pidättäytytään siinä, että kakka on kiinteää jätettä, niin silloin ei taida moni bakteeri kakkia. Paitsi että ovat itse sitä ihteään.

"Tuottaa jätettä" pätee bakteereihin. Kasveilla tämä jätteen tuotantokin taitaa mennä vielä enemmän hiuksien halkomiseksi. Hiilidioksidi on kasveille ruokaa, niinkuin happikin, joita molempia kasvi itse tuottaa. Lopulta kait kasvit sitten kuolevat, tai niiden jotkut osat, että siinä sitä jätettäkin syntyy.

tuttumies kirjoitti:

Kun bakteerit syövätkin molekyylejä, voisi "kakkakin" olla molekyylikokoista jätettä. Mutta jos pidättäytytään siinä, että kakka on kiinteää jätettä, niin silloin ei taida moni bakteeri kakkia. Paitsi että ovat itse sitä ihteään.

"Tuottaa jätettä" pätee bakteereihin. Kasveilla tämä jätteen tuotantokin taitaa mennä vielä enemmän hiuksien halkomiseksi. Hiilidioksidi on kasveille ruokaa, niinkuin happikin, joita molempia kasvi itse tuottaa. Lopulta kait kasvit sitten kuolevat, tai niiden jotkut osat, että siinä sitä jätettäkin syntyy.

Lue lisää

tuottaa jätettä - elossa?

JAJH kirjoitti:

tuottaa jätettä - elossa?

Kysehän oli ominaisuusluettelosta, jolla voitaisiin erotella ei-elävät elävistä. Siis eliöiden ominaisuuksista. Tämän keskusteluhaaran alussa oli "kakkii", mikä siis sopii moniin eliöihin ihan suoraan. Toisaalta ei-eläviin se sopii harvoin, ja keskuslämmityskattilakin sitten jää vajaaksi muissa kriteereissä, oliko siellä "nai"? Syöminen ja nukkuminen nyt sopisivatkin kattilallekin, automaattisyötteiselle ainakin.

Mutta ei yksi osuva ominaisuus vielä tee pääskystä tässä luetteloimalla määrittelyssä, vaan eliön tulisi täyttää ne kaikki ehdot.

"Kakkimisen" osaltahan kasvit sitten alkoivat jo mennä yli mielikuvitukseni, jos bakteerien "kakkimista" olisikin ollut rajalla.

Jätteentuottokyky nyt on vissiin melkein sama kuin aineenvaihdunta, jos kohta jälkimmäinen on jotensakin positiivisempi, tarpeellisempi terminä.

tuttumies kirjoitti:

Kysehän oli ominaisuusluettelosta, jolla voitaisiin erotella ei-elävät elävistä. Siis eliöiden ominaisuuksista. Tämän keskusteluhaaran alussa oli "kakkii", mikä siis sopii moniin eliöihin ihan suoraan. Toisaalta ei-eläviin se sopii harvoin, ja keskuslämmityskattilakin sitten jää vajaaksi muissa kriteereissä, oliko siellä "nai"? Syöminen ja nukkuminen nyt sopisivatkin kattilallekin, automaattisyötteiselle ainakin.

Mutta ei yksi osuva ominaisuus vielä tee pääskystä tässä luetteloimalla määrittelyssä, vaan eliön tulisi täyttää ne kaikki ehdot.

"Kakkimisen" osaltahan kasvit sitten alkoivat jo mennä yli mielikuvitukseni, jos bakteerien "kakkimista" olisikin ollut rajalla.

Jätteentuottokyky nyt on vissiin melkein sama kuin aineenvaihdunta, jos kohta jälkimmäinen on jotensakin positiivisempi, tarpeellisempi terminä.

Lue lisää

Ei tästä minun määritelmästäni sotaa kannata sytyttää. Ihan huumorimielellä olin liikkeellä. Sanoma oli se, että käyttäkää maalaisjärkeä.:)

tuttumies kirjoitti:

Kysehän oli ominaisuusluettelosta, jolla voitaisiin erotella ei-elävät elävistä. Siis eliöiden ominaisuuksista. Tämän keskusteluhaaran alussa oli "kakkii", mikä siis sopii moniin eliöihin ihan suoraan. Toisaalta ei-eläviin se sopii harvoin, ja keskuslämmityskattilakin sitten jää vajaaksi muissa kriteereissä, oliko siellä "nai"? Syöminen ja nukkuminen nyt sopisivatkin kattilallekin, automaattisyötteiselle ainakin.

Mutta ei yksi osuva ominaisuus vielä tee pääskystä tässä luetteloimalla määrittelyssä, vaan eliön tulisi täyttää ne kaikki ehdot.

"Kakkimisen" osaltahan kasvit sitten alkoivat jo mennä yli mielikuvitukseni, jos bakteerien "kakkimista" olisikin ollut rajalla.

Jätteentuottokyky nyt on vissiin melkein sama kuin aineenvaihdunta, jos kohta jälkimmäinen on jotensakin positiivisempi, tarpeellisempi terminä.

Lue lisää

eivät ole määritelmän osia.

eloisa olento kirjoitti:

Ei tästä minun määritelmästäni sotaa kannata sytyttää. Ihan huumorimielellä olin liikkeellä. Sanoma oli se, että käyttäkää maalaisjärkeä.:)

ei toimi tieteessä, ei myöskään evoluutioteorian tarkastelussa.