keskiaika

Totuus on, että Suomen historiaa on aina "Ruotsalaistettu" ja muu aineisto aina sivuutettu ...

on että kirjoitti:

Totuus on, että Suomen historiaa on aina "Ruotsalaistettu" ja muu aineisto aina sivuutettu ...

se, että suomalainen yhteiskunta kehittyi vasta ruotsalaisten ja venäläisten valtakausilla heimoyhteiskunnasta eteenpäin.
Näillä kahdella naapurilla on hyvin vahva vaikutus sekä hyvässä että pahassa suomalaisten historiassa.
Sitä ei voi ohittaa kun suomen keskiajan historiaa käsitellään.

No Sigismundhan kaiketi oli nimenomaan Ruotsin kuningas ja sitä kautta myös valtakunnan itäisen osan eli "Suomen". Täkäläisen aatelin keskeisiin tavoitteisiin taas kuului talonpoikien alistaminen joka oli Baltiassa ja Puolassa huomattavasti Ruotsia pitemmällä. Heikki Ylikangas on kuvannut tilannetta hyvin kirjassaan Nuijasota.

"Suomen varsinaista ruotsalaistamista" tuskin voi jättää 1700-luvulle... Kyllä sillä on hyvin tukevat, historiankirjoituksen taakse ulottuvat perinteet. Mitä vikaa on yhteisellä historialla Ruotsin kanssa. Jos ei olisi Suomea ilman Ruotsia, ei varmaankaan olisi nykyisenkaltaista Ruotsiakaan ilman Suomea. Ainakin talonpoikien kannalta pohjoismainen malli lieni puutteistaan huolimatta suhteellisen kelvollinen.

Igor kirjoitti:

se, että suomalainen yhteiskunta kehittyi vasta ruotsalaisten ja venäläisten valtakausilla heimoyhteiskunnasta eteenpäin.
Näillä kahdella naapurilla on hyvin vahva vaikutus sekä hyvässä että pahassa suomalaisten historiassa.
Sitä ei voi ohittaa kun suomen keskiajan historiaa käsitellään.

Lue lisää

Tässä unohtuu yksi olleellinen suunta, nimittäin Balttia ja Saksa.

Ei Latinankielinen sivitys tarvitse viejäkseen Ruotsinkielistä lähettiä ...

Igor kirjoitti:

se, että suomalainen yhteiskunta kehittyi vasta ruotsalaisten ja venäläisten valtakausilla heimoyhteiskunnasta eteenpäin.
Näillä kahdella naapurilla on hyvin vahva vaikutus sekä hyvässä että pahassa suomalaisten historiassa.
Sitä ei voi ohittaa kun suomen keskiajan historiaa käsitellään.

Lue lisää

vaikutuksen arvioisit merkittävämmäksi ja arvokkaammaksi Suomen (siis tulevan) kannalta?

Joo, pitää muistaa myös se, ettei Ruotsia ole ollut edes olemassa ennen Birger Jaarlia.
Birger Jaarlin kunniaksi lasketaan kolmen heimon yhdistäminen yhdeksi kuningaskunnaksi ja Suomen valloitus.
Sitä ennen oli vain erillisiä heimokuningaskuntia ja muita pienempiä kuninkaita ...
Jotka tuskin olisivat pystyneet pitämään laajoja alueita hallinassaan oman maans ulkopuolella.

Toinen asia mikä monesti unohdetaan on, että myöhemmin 1300-1500 luvuilla valtakunta jaettiin usemman kerran perintösodissa, sekä välissä oltiin vielä osa Kalmarin Unionia.
Samoin Suomi ja sen eri maakunnat olivat milloin minkäkin linnanherran komennossa, joskus jotkut maakunnat jopa pitkiä aikoja omassa komennossaan ...
Kuten Viipuri, joka oli koko keskiajan oma linnalääninsä joka ei tilittänyt Veroja mihinkään.

Igor kirjoitti:

se, että suomalainen yhteiskunta kehittyi vasta ruotsalaisten ja venäläisten valtakausilla heimoyhteiskunnasta eteenpäin.
Näillä kahdella naapurilla on hyvin vahva vaikutus sekä hyvässä että pahassa suomalaisten historiassa.
Sitä ei voi ohittaa kun suomen keskiajan historiaa käsitellään.

Lue lisää

Totuus että Suomessa oli järjestäytnyt maakuntahallinto jo 1000 luvulla, sitä tukee sanasto ja argeologiset löydöt.

suunta tämäkin kirjoitti:

Tässä unohtuu yksi olleellinen suunta, nimittäin Balttia ja Saksa.

Ei Latinankielinen sivitys tarvitse viejäkseen Ruotsinkielistä lähettiä ...

>>Tässä unohtuu yksi olleellinen suunta, nimittäin Balttia ja Saksa.> Ei Latinankielinen sivitys tarvitse viejäkseen Ruotsinkielistä lähettiä ...

Itärajalla Tuulee kirjoitti:

vaikutuksen arvioisit merkittävämmäksi ja arvokkaammaksi Suomen (siis tulevan) kannalta?

>>vaikutuksen arvioisit merkittävämmäksi ja arvokkaammaksi Suomen (siis tulevan) kannalta?

Mistä tuo tulkinta hämeen joutumisesta Ruotsalaisen vaikutuksen piiriin 1236 johtaa, Birger Jaarlia pidetään ainakin asiakirjojen mukaan miehenä joka liitti Suomen Ruotsiin ja se tapahtui vasta 1248-49.
Kunnia Suomen liittämisest Ruotsin valtakuntaan on annettu nimenomaan Birgerille.

Vuosi 1236 itseasiassa heittää aika lähelle tapahtumia jolloin kalparitarit kokivat tappion Liettuassa, eli silloin kyseessä olisi Suomalaisten kalparitareiden kukistamiseen liittyvä operaatio ...
Toisaalta 1200 luvun alkupuolella oli Tallinnan asiakirjojen mukaan Tallinnalaisilla Ritareilla yli 50 kartanoa uudella maalla, eli rälssitilaa.

tulkinta kirjoitti:

Mistä tuo tulkinta hämeen joutumisesta Ruotsalaisen vaikutuksen piiriin 1236 johtaa, Birger Jaarlia pidetään ainakin asiakirjojen mukaan miehenä joka liitti Suomen Ruotsiin ja se tapahtui vasta 1248-49.
Kunnia Suomen liittämisest Ruotsin valtakuntaan on annettu nimenomaan Birgerille.

Vuosi 1236 itseasiassa heittää aika lähelle tapahtumia jolloin kalparitarit kokivat tappion Liettuassa, eli silloin kyseessä olisi Suomalaisten kalparitareiden kukistamiseen liittyvä operaatio ...
Toisaalta 1200 luvun alkupuolella oli Tallinnan asiakirjojen mukaan Tallinnalaisilla Ritareilla yli 50 kartanoa uudella maalla, eli rälssitilaa.

Lue lisää

Jaarli Birger ei voinut olla suomessa 1248-49, koska samaan aikaan jaarlia työllistivät poliittiset ongelmat norjan kanssa.

>>Ruotsalaiset vaativat korvauksia norjalaisten värmlandiin tekemistä hävitysretkistä. Jaarli kohtasi norjalaiset 1248 ja 1249 koko sotajoukollaan götajoen partaalla, joskin molemmilla kerroilla päästiin neuvotteluratkaisuun.
Missään tapauksessa ruotsilla ei olisi ollut riittävästi voimavaroja, jotta samaan aikaan olisi voitu lähteä ristiretkelle itään. Sitä paitsi vuoden 1237 paavin bulla on ainoa tunnettu ristiretkibulla tältä ajalta ja on lähes varmaa, että sotaretki hämäläisiä vastaan tehtiin tämän jälkeen 1238/39.

Piispa Tuomaalle paavi myönsi eron 1245 sillä perusteella, että hän oli antanut silpoa ihmisen ja oli väärentänyt paavin kirjeitä. Piispalla oli läheiset suhteet dominikaanimunkkeihin ja eronsa jälkeen hän asettuikin heidän luokseen visbyhyn missä kuoli 1248.

Vuoden 1240 jälkeen turun piispan toimintavapaus loppui. Birger pystyi nimittämään piispa Tuomaalle seuraajan ja uusi piispa pakotettiin luovuttamaan suomalaisten vero ruotsalaisille. Sillä keinoin jaarli Birger vei päätökseen sen poliittisen tavoitteen jonka Erik Pyhä oli asettanut ruotsin kuningasvallalle: suomalaisten talonpoikien sulauttamisen ruotsin syntyvään valtakuntaan.

Igor kirjoitti:

Jaarli Birger ei voinut olla suomessa 1248-49, koska samaan aikaan jaarlia työllistivät poliittiset ongelmat norjan kanssa.

>>Ruotsalaiset vaativat korvauksia norjalaisten värmlandiin tekemistä hävitysretkistä. Jaarli kohtasi norjalaiset 1248 ja 1249 koko sotajoukollaan götajoen partaalla, joskin molemmilla kerroilla päästiin neuvotteluratkaisuun.
Missään tapauksessa ruotsilla ei olisi ollut riittävästi voimavaroja, jotta samaan aikaan olisi voitu lähteä ristiretkelle itään. Sitä paitsi vuoden 1237 paavin bulla on ainoa tunnettu ristiretkibulla tältä ajalta ja on lähes varmaa, että sotaretki hämäläisiä vastaan tehtiin tämän jälkeen 1238/39.

Piispa Tuomaalle paavi myönsi eron 1245 sillä perusteella, että hän oli antanut silpoa ihmisen ja oli väärentänyt paavin kirjeitä. Piispalla oli läheiset suhteet dominikaanimunkkeihin ja eronsa jälkeen hän asettuikin heidän luokseen visbyhyn missä kuoli 1248.

Vuoden 1240 jälkeen turun piispan toimintavapaus loppui. Birger pystyi nimittämään piispa Tuomaalle seuraajan ja uusi piispa pakotettiin luovuttamaan suomalaisten vero ruotsalaisille. Sillä keinoin jaarli Birger vei päätökseen sen poliittisen tavoitteen jonka Erik Pyhä oli asettanut ruotsin kuningasvallalle: suomalaisten talonpoikien sulauttamisen ruotsin syntyvään valtakuntaan.

Lue lisää

Väitteesi Hämeen retkestä sattuu sopivasti samaanaikaan kalparitareiden kukistumisen, kun vielä muistetaan että Tallinnan rälssillä oli 50 rälssitilaa Uudellamaalla, joka sattuu olemaan vielä hämäläisten nautunta-aluetta.

Joka tapauksessa Birger Jaarli ja piispa Bero ovat tuleet yhtäaikaa Suomeen ja se ei tapahtunut vielä 1236-38, se on fakta.
Eikä piispa Tuomas tilittänyt veroja Ruotsiin missään vaiheessa, oletettavasti piispa Tuomas ei tilittänyt veroja yhtään mihinkään eli oli tavallaan itsenäinen toimija ...

sattuu kirjoitti:

Väitteesi Hämeen retkestä sattuu sopivasti samaanaikaan kalparitareiden kukistumisen, kun vielä muistetaan että Tallinnan rälssillä oli 50 rälssitilaa Uudellamaalla, joka sattuu olemaan vielä hämäläisten nautunta-aluetta.

Joka tapauksessa Birger Jaarli ja piispa Bero ovat tuleet yhtäaikaa Suomeen ja se ei tapahtunut vielä 1236-38, se on fakta.
Eikä piispa Tuomas tilittänyt veroja Ruotsiin missään vaiheessa, oletettavasti piispa Tuomas ei tilittänyt veroja yhtään mihinkään eli oli tavallaan itsenäinen toimija ...

Lue lisää

faktaksi tätä >>Joka tapauksessa Birger Jaarli ja piispa Bero ovat tuleet yhtäaikaa Suomeen ja se ei tapahtunut vielä 1236-38, se on fakta.

Igor kirjoitti:

faktaksi tätä >>Joka tapauksessa Birger Jaarli ja piispa Bero ovat tuleet yhtäaikaa Suomeen ja se ei tapahtunut vielä 1236-38, se on fakta.

Eli jos tuo pitää paikkaansa, niin silloin ristiretki tehtiin kalparitareiden syrjäyttämiseksi.

Eli sen täytyy merkitä silloin sitä, että kalparitarit on vastustaneet Birger jaarlin ja Ruotsalaisten valtaa ...

Jos tuo vuosiluku pitäisi paikkaansa.

ristiretki kirjoitti:

Eli jos tuo pitää paikkaansa, niin silloin ristiretki tehtiin kalparitareiden syrjäyttämiseksi.

Eli sen täytyy merkitä silloin sitä, että kalparitarit on vastustaneet Birger jaarlin ja Ruotsalaisten valtaa ...

Jos tuo vuosiluku pitäisi paikkaansa.

Lue lisää

Todista nyt ensin että kalparitareita oli suomessa ?? Siitä en ole löytänyt mitään näyttöä. Ja tuskin on sinullakaan..
Ristiretki ruotsalaisten toimesta tehtiin hämäläisten käännyttämiseksi ja alistamiseksi, jos yhtään tunnet historiaa..

Yleensä ottaen kalparitarit ja ruotsalaiset toimivat ihan eri alueilla. Ruotsalaiset yrittivät jalansijaa virosta saarenmaalta 1220-luvulla, mutta heidät lyötiin takaisin saarenmaalaisten toimesta.

Kalparitarit taas joutuivat virossa tanskalaisten alueelle jotka pitivät tallinnaa ja pohjois-viroa hallussaan.

Kerroppa nyt se lähteesi tallinan rälssin tilojen omistukselle uudellamaalla jo 1200-luvun alussa ?? Vaikea uskoa että uudellamaalla olisi ollut mitään isoja tiloja tuohon aikaan. Taidat heittää mutua..

Igor kirjoitti:

Todista nyt ensin että kalparitareita oli suomessa ?? Siitä en ole löytänyt mitään näyttöä. Ja tuskin on sinullakaan..
Ristiretki ruotsalaisten toimesta tehtiin hämäläisten käännyttämiseksi ja alistamiseksi, jos yhtään tunnet historiaa..

Yleensä ottaen kalparitarit ja ruotsalaiset toimivat ihan eri alueilla. Ruotsalaiset yrittivät jalansijaa virosta saarenmaalta 1220-luvulla, mutta heidät lyötiin takaisin saarenmaalaisten toimesta.

Kalparitarit taas joutuivat virossa tanskalaisten alueelle jotka pitivät tallinnaa ja pohjois-viroa hallussaan.

Kerroppa nyt se lähteesi tallinan rälssin tilojen omistukselle uudellamaalla jo 1200-luvun alussa ?? Vaikea uskoa että uudellamaalla olisi ollut mitään isoja tiloja tuohon aikaan. Taidat heittää mutua..

Lue lisää

Löytyy Tallinnan historiaa sivuilta, taisi olla Tallinnan kaupungin juttuja.

Mutta kumminkin, Tallinna oli se "iso" kaupunki joka hallitsi alueen kauppaa Suomen lahden alueella.

Muuten yhteys piispa Tuomaan ja Kalparitareiden väliltä löytyy sieltä samoilta sivuilta ...

Tallinnan kirjoitti:

Löytyy Tallinnan historiaa sivuilta, taisi olla Tallinnan kaupungin juttuja.

Mutta kumminkin, Tallinna oli se "iso" kaupunki joka hallitsi alueen kauppaa Suomen lahden alueella.

Muuten yhteys piispa Tuomaan ja Kalparitareiden väliltä löytyy sieltä samoilta sivuilta ...

Lue lisää

yhteyttä piispa Tuomaan ja kalparitareiden välille jos tätä sivua tarkoitit :
http://www.tallinna.net/historia.htm
Mitä "yhteyttä" tarkoitat ??

Sen se kertoo että kalparitarit onnistuivat valloittamaan tallinnan vuosiksi 1227-36. Ja kertoo, että skandinaavien määrä tallinnassa oli melko huomattava. Mutta mitä kansallisuuksia skandinaaveilla tarkoitettiin ei selviä. Luultavasti ruotsalaisia ja tanskalaisia.

Kerrotko jo lähteesi mistä päättelet että kalparitareita olisi ollut suomessa ?? Ja että he olisivat pitäneet oikein valtaa täällä ?? Jos se on ennenkin esiin tullut "Suomen historia" kirja niin siitä ei ainakaan vahvistusta asiaan saa. Päinvastoin.

Igor kirjoitti:

yhteyttä piispa Tuomaan ja kalparitareiden välille jos tätä sivua tarkoitit :
http://www.tallinna.net/historia.htm
Mitä "yhteyttä" tarkoitat ??

Sen se kertoo että kalparitarit onnistuivat valloittamaan tallinnan vuosiksi 1227-36. Ja kertoo, että skandinaavien määrä tallinnassa oli melko huomattava. Mutta mitä kansallisuuksia skandinaaveilla tarkoitettiin ei selviä. Luultavasti ruotsalaisia ja tanskalaisia.

Kerrotko jo lähteesi mistä päättelet että kalparitareita olisi ollut suomessa ?? Ja että he olisivat pitäneet oikein valtaa täällä ?? Jos se on ennenkin esiin tullut "Suomen historia" kirja niin siitä ei ainakaan vahvistusta asiaan saa. Päinvastoin.

Lue lisää

Mutta huomaatko taas ajankohdan, kummasti vain sattuu samaanaikaan ja todennäköisesti samaan asiayhteyteen ...

Tämä on juuri se oleellinen asia, kun hahmottaa kokonaisuuksia.

Kyllä sinä sen Piispa Tuomaasta maininnan vielä löydät kunhan vain jaksat penkoa, en itsekkään muista ihan tarkkaan missä se oli mutta joka tapauksessa jossakin siellä ...

huomaatko kirjoitti:

Mutta huomaatko taas ajankohdan, kummasti vain sattuu samaanaikaan ja todennäköisesti samaan asiayhteyteen ...

Tämä on juuri se oleellinen asia, kun hahmottaa kokonaisuuksia.

Kyllä sinä sen Piispa Tuomaasta maininnan vielä löydät kunhan vain jaksat penkoa, en itsekkään muista ihan tarkkaan missä se oli mutta joka tapauksessa jossakin siellä ...

Lue lisää

Jos esim. piispa Tuomaalla ja kalparitareilla olisi ollut yhteistyötä suomessa tai virossa olisi siitä varmasti jäänyt jotain todisteita tai mainintoja ainakin kalparitareiden historiaan.. Nyt sieltä ei löydy mitään..

Kuten mainittua on lähes 100% varmaa että kalparitarit eivät vaikuttaneet tai hallinneet suomessa vaikka saivatkin paavin pyynnön suojella suomea.
Heillä oli liikaa vaikeuksia balttian alueella pystyäkseen toimimaan suomessa.

>>Kyllä sinä sen Piispa Tuomaasta maininnan vielä löydät kunhan vain jaksat penkoa, en itsekkään muista ihan tarkkaan missä se oli mutta joka tapauksessa jossakin siellä ... >Tämä on juuri se oleellinen asia, kun hahmottaa kokonaisuuksia.

Igor kirjoitti:

Jos esim. piispa Tuomaalla ja kalparitareilla olisi ollut yhteistyötä suomessa tai virossa olisi siitä varmasti jäänyt jotain todisteita tai mainintoja ainakin kalparitareiden historiaan.. Nyt sieltä ei löydy mitään..

Kuten mainittua on lähes 100% varmaa että kalparitarit eivät vaikuttaneet tai hallinneet suomessa vaikka saivatkin paavin pyynnön suojella suomea.
Heillä oli liikaa vaikeuksia balttian alueella pystyäkseen toimimaan suomessa.

>>Kyllä sinä sen Piispa Tuomaasta maininnan vielä löydät kunhan vain jaksat penkoa, en itsekkään muista ihan tarkkaan missä se oli mutta joka tapauksessa jossakin siellä ... >Tämä on juuri se oleellinen asia, kun hahmottaa kokonaisuuksia.

Lue lisää

Sinun tapasi luokitella "luotettavia" lähteitä on melko omintakeinen ...
En epäile etteikö tuo yksi kirja minkä ennemmin mainitsit olisi oikea suuntainen, mutta tuskin sentään mikään ainoa oikea lähde.

oikean kuvan saamiseksi pitää tarkastella useita eri lähteitä, muistakin maista kuin Suomesta.

Muutenkin katsantokantasi on hyvin "sinikeltainen" ja jopa tarkoitushaluinen, eli itse et pysty todistamaan mitään mutta kaikki mikä on väitteitesi kanssa ristiriidassa pitää todistaa faktoilla ...

Jos kaipaat lähteitä niin pengo itse ne, en viitsi tuollaiselle ääliölle kaikkea kantaa nokan eteen ...

tapasi kirjoitti:

Sinun tapasi luokitella "luotettavia" lähteitä on melko omintakeinen ...
En epäile etteikö tuo yksi kirja minkä ennemmin mainitsit olisi oikea suuntainen, mutta tuskin sentään mikään ainoa oikea lähde.

oikean kuvan saamiseksi pitää tarkastella useita eri lähteitä, muistakin maista kuin Suomesta.

Muutenkin katsantokantasi on hyvin "sinikeltainen" ja jopa tarkoitushaluinen, eli itse et pysty todistamaan mitään mutta kaikki mikä on väitteitesi kanssa ristiriidassa pitää todistaa faktoilla ...

Jos kaipaat lähteitä niin pengo itse ne, en viitsi tuollaiselle ääliölle kaikkea kantaa nokan eteen ...

Lue lisää

Itse esittelet täyttä "mutua" faktana..
Ilmeisesti itse yhdistelet eri lähteistä noukkimiasi tiedonjyväsiä tukemaan omaa teoriaasi.
Tuolla tavalla toimimalla asiat saa lähes aina näyttämään siltä miltä itse haluaa..

>>Muutenkin katsantokantasi on hyvin "sinikeltainen" ja jopa tarkoitushaluinen, eli itse et pysty todistamaan mitään mutta kaikki mikä on väitteitesi kanssa ristiriidassa pitää todistaa faktoilla ...> Jos kaipaat lähteitä niin pengo itse ne, en viitsi tuollaiselle ääliölle kaikkea kantaa nokan eteen ...

tapasi kirjoitti:

Sinun tapasi luokitella "luotettavia" lähteitä on melko omintakeinen ...
En epäile etteikö tuo yksi kirja minkä ennemmin mainitsit olisi oikea suuntainen, mutta tuskin sentään mikään ainoa oikea lähde.

oikean kuvan saamiseksi pitää tarkastella useita eri lähteitä, muistakin maista kuin Suomesta.

Muutenkin katsantokantasi on hyvin "sinikeltainen" ja jopa tarkoitushaluinen, eli itse et pysty todistamaan mitään mutta kaikki mikä on väitteitesi kanssa ristiriidassa pitää todistaa faktoilla ...

Jos kaipaat lähteitä niin pengo itse ne, en viitsi tuollaiselle ääliölle kaikkea kantaa nokan eteen ...

Lue lisää

kuule Igor olla enemmän oikeassa. Kertoo myös aika paljon henkilöstä kun tappiolle jouduttuaan alkaa nimitellä toista. Kannattaa lukea vaikkapa joku kirja ihan historian tutkimisesta niin uudet näkökulmat saattaisitvat avautua yhdelle jos toisellekkin.

Itärajan vartijat 1. perustuu uusimpaan näkökulmaan "Suomen" keskiajasta, joten suosittelen kovasti sen lukemista. Toiseksi vaikka kirjoittaja on ruotsalainen on näkökulma poikkeuksellisen sinivalkoinen, eli "Suomen valloittaminen" luetaan kaksisataa vuotta kestäneeksi prosessiksi, jopa Ruotsissa.

"Jos kaipaat lähteitä niin pengo itse ne, en viitsi tuollaiselle ääliölle kaikkea kantaa nokan eteen ... "

Täysin lapsellista käytöstä. Objektiivinen historiantutkija antaa lähteensä myös toisten käyttöön. Tällä tavallahan saisit itse todistettua kantasi oikeaksi, nyt vain sorrut solvaamaan toista kun et omaa kantaasi pysty puolustamaan.

simon23 kirjoitti:

kuule Igor olla enemmän oikeassa. Kertoo myös aika paljon henkilöstä kun tappiolle jouduttuaan alkaa nimitellä toista. Kannattaa lukea vaikkapa joku kirja ihan historian tutkimisesta niin uudet näkökulmat saattaisitvat avautua yhdelle jos toisellekkin.

Itärajan vartijat 1. perustuu uusimpaan näkökulmaan "Suomen" keskiajasta, joten suosittelen kovasti sen lukemista. Toiseksi vaikka kirjoittaja on ruotsalainen on näkökulma poikkeuksellisen sinivalkoinen, eli "Suomen valloittaminen" luetaan kaksisataa vuotta kestäneeksi prosessiksi, jopa Ruotsissa.

"Jos kaipaat lähteitä niin pengo itse ne, en viitsi tuollaiselle ääliölle kaikkea kantaa nokan eteen ... "

Täysin lapsellista käytöstä. Objektiivinen historiantutkija antaa lähteensä myös toisten käyttöön. Tällä tavallahan saisit itse todistettua kantasi oikeaksi, nyt vain sorrut solvaamaan toista kun et omaa kantaasi pysty puolustamaan.

Lue lisää

vastaväittäjän olevan väärässä mitä tulee kalparitareihin. Vastaväittäjä (oletan olevan sama, ei nimimerkkiä) on useammassa topicissa väittänyt kalparitareiden hallinneen suomea 1200-luvun alkupuolella. Itse en ole löytänyt historianteoksista mainintaa tälläisestä.

Onko sinulla Simon tietoa tai hyvää lähdettä asiasta ??

tulkinta kirjoitti:

Mistä tuo tulkinta hämeen joutumisesta Ruotsalaisen vaikutuksen piiriin 1236 johtaa, Birger Jaarlia pidetään ainakin asiakirjojen mukaan miehenä joka liitti Suomen Ruotsiin ja se tapahtui vasta 1248-49.
Kunnia Suomen liittämisest Ruotsin valtakuntaan on annettu nimenomaan Birgerille.

Vuosi 1236 itseasiassa heittää aika lähelle tapahtumia jolloin kalparitarit kokivat tappion Liettuassa, eli silloin kyseessä olisi Suomalaisten kalparitareiden kukistamiseen liittyvä operaatio ...
Toisaalta 1200 luvun alkupuolella oli Tallinnan asiakirjojen mukaan Tallinnalaisilla Ritareilla yli 50 kartanoa uudella maalla, eli rälssitilaa.

Lue lisää

saat luvan antaa ne lähteet joista löytyvät näiden rälssitilojen omistajat ja vaakunat jne.

Kuin myös lähteen kalparitareille Suomessa. Saksalainen Ritarikunta oli sitä paitsi se vahva siellä lahden eteläpuolella.

Igor kirjoitti:

Jaarli Birger ei voinut olla suomessa 1248-49, koska samaan aikaan jaarlia työllistivät poliittiset ongelmat norjan kanssa.

>>Ruotsalaiset vaativat korvauksia norjalaisten värmlandiin tekemistä hävitysretkistä. Jaarli kohtasi norjalaiset 1248 ja 1249 koko sotajoukollaan götajoen partaalla, joskin molemmilla kerroilla päästiin neuvotteluratkaisuun.
Missään tapauksessa ruotsilla ei olisi ollut riittävästi voimavaroja, jotta samaan aikaan olisi voitu lähteä ristiretkelle itään. Sitä paitsi vuoden 1237 paavin bulla on ainoa tunnettu ristiretkibulla tältä ajalta ja on lähes varmaa, että sotaretki hämäläisiä vastaan tehtiin tämän jälkeen 1238/39.

Piispa Tuomaalle paavi myönsi eron 1245 sillä perusteella, että hän oli antanut silpoa ihmisen ja oli väärentänyt paavin kirjeitä. Piispalla oli läheiset suhteet dominikaanimunkkeihin ja eronsa jälkeen hän asettuikin heidän luokseen visbyhyn missä kuoli 1248.

Vuoden 1240 jälkeen turun piispan toimintavapaus loppui. Birger pystyi nimittämään piispa Tuomaalle seuraajan ja uusi piispa pakotettiin luovuttamaan suomalaisten vero ruotsalaisille. Sillä keinoin jaarli Birger vei päätökseen sen poliittisen tavoitteen jonka Erik Pyhä oli asettanut ruotsin kuningasvallalle: suomalaisten talonpoikien sulauttamisen ruotsin syntyvään valtakuntaan.

Lue lisää

tästä paavin valtuutuksesta, miksi juuri Kalpa?

Olihan vahva Ruotsi myös katolinen ja tekikin sen mihin Kalpa ei kyennyt.

Nevan retki kirjoitti:

tästä paavin valtuutuksesta, miksi juuri Kalpa?

Olihan vahva Ruotsi myös katolinen ja tekikin sen mihin Kalpa ei kyennyt.

kun ainoa kirjallinen lähde tähän tietoon on tämä : "Jutikkala, E. & Pirinen, K., Suomen historia. Hki 1966. Weilin & Göös". Tästä on myös uudistettu laitos, mutta juuri tämä varhaisen- ja keskiajan osuus oli jätetty päivittämättä johtuen Pirisen kuolemasta.

Muusta kirjallisuudesta en kalparitareiden suomen suojelu valtuutusta ole löytynyt. Tässäkin opuksessa todetaan, että suojelu ei koskaan konkretisoitunut johtuen kalparitareiden omista ongelmista balttiassa.

Syy paavin antamaan valtuutukseen (jos tieto oikea) voisi olla se että 1227-36 kalparitarit pitivät tallinnaa hallussaan kunnes menettivät sen uudestaan tanskalaisille.

Igor kirjoitti:

vastaväittäjän olevan väärässä mitä tulee kalparitareihin. Vastaväittäjä (oletan olevan sama, ei nimimerkkiä) on useammassa topicissa väittänyt kalparitareiden hallinneen suomea 1200-luvun alkupuolella. Itse en ole löytänyt historianteoksista mainintaa tälläisestä.

Onko sinulla Simon tietoa tai hyvää lähdettä asiasta ??

Lue lisää

Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.
Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )

Eli itse tulkitsen asian näin, että Tallinna oli Suomenlahden aluetta hallitseva kaupungi ja kaikki osapuolet jotka halusivat olla mukana idänkaupassa olivat myös Tallinnassa.
Piispa Tuomaalla oli kumminkin Paavin valtuutus huomattavasti laajemalle alueelle kuin Suomi, eli asiayhteys kalparitareihin on osoitettu.
Se oliko piispan miehet myös varsinaisia ritareita on ihan toinen juttu, enkä ole löytänyt siitä muuta maintaa kuin jonkun epämääräisen maininnan jostakin kapinasta vuoden 1232 tienoilta.
Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.

Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.
Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Igor kirjoitti:

kun ainoa kirjallinen lähde tähän tietoon on tämä : "Jutikkala, E. & Pirinen, K., Suomen historia. Hki 1966. Weilin & Göös". Tästä on myös uudistettu laitos, mutta juuri tämä varhaisen- ja keskiajan osuus oli jätetty päivittämättä johtuen Pirisen kuolemasta.

Muusta kirjallisuudesta en kalparitareiden suomen suojelu valtuutusta ole löytynyt. Tässäkin opuksessa todetaan, että suojelu ei koskaan konkretisoitunut johtuen kalparitareiden omista ongelmista balttiassa.

Syy paavin antamaan valtuutukseen (jos tieto oikea) voisi olla se että 1227-36 kalparitarit pitivät tallinnaa hallussaan kunnes menettivät sen uudestaan tanskalaisille.

Lue lisää

Ehkä Piispa Tuomas halusi vahvistaa omaa asemaansa vahvistamalla toimijaa joka ei olisi uhka hänelle ...

Kysymys saattoi olla puhtaasta valtapelistä.

alkuu kirjoitti:

Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.
Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )

Eli itse tulkitsen asian näin, että Tallinna oli Suomenlahden aluetta hallitseva kaupungi ja kaikki osapuolet jotka halusivat olla mukana idänkaupassa olivat myös Tallinnassa.
Piispa Tuomaalla oli kumminkin Paavin valtuutus huomattavasti laajemalle alueelle kuin Suomi, eli asiayhteys kalparitareihin on osoitettu.
Se oliko piispan miehet myös varsinaisia ritareita on ihan toinen juttu, enkä ole löytänyt siitä muuta maintaa kuin jonkun epämääräisen maininnan jostakin kapinasta vuoden 1232 tienoilta.
Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.

Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.
Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Lue lisää

>>Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )
>Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.>Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.>Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

piispa kirjoitti:

Ehkä Piispa Tuomas halusi vahvistaa omaa asemaansa vahvistamalla toimijaa joka ei olisi uhka hänelle ...

Kysymys saattoi olla puhtaasta valtapelistä.

Unohdat ilmeisesti täysin että paavi antoi käskyjä ja piispa Tuomaskin oli hänen alamaisensa.
Eli jos (todellakin jos) käsky kalparitareille suomen suojelusta tuli paavilta, niin mitä tekemistä Tuomaalla sen kanssa olisi ollut ??

Igor kirjoitti:

>>Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )
>Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.>Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.>Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Lue lisää

Kalparitareilla tosiaan oli käsky suojella "Suomea" mutta siihen ei ollut mitään mahdollisuuksia. (Hyvä niin, sillä meillä ei ole ollut maaorjuutta, kuten balttiassa). Ja jos tässä Paavin käskyssä mainitaan nimen omaan suomalaiset tarkoittaa se varsinais-suomalaisia, ei esim. jäämejä, eli hämäläisiä.

Tiloja tuskin on ollut Uudellamaalla.En ainakaan missään lähteessä ole tällaista huomannut ja tämähän vaikuttaisi suht oleelliselta asialta "Suomen" valtasuhteissa. Joissain lähteissä on kyllä selitetty alueen vähäinen asutus sillä, että se kuului virolaisten nautinta-alueisiin. Tätäkin voi epäillä siitä syystä, että hämäläiset olivat varsin vahva toimija alueellaan. Olihan ruotsalaisetkin pitkälti liittosuhteessa heidän kanssaan aina tuohon surullisen kuuluisaan toiseen "ristiretkeen" asti.

Kannattaa muistaa myös sellainen tosiasia, että tuohon aikaan "kansallisvaltiot" olivat niin heikkoja, että esim. ruotsalaisilla ei ollut vielä 1100-luvulla mitään mahdollisuuksia sitoa edes Varsinais-Suomea kunnolla itseensä. Esim. eka ristiretki oli vain kesäkauden kestänyt ledung-retki. Ensimmäisenä alueelle tuli katolinen kirkko ja kun sen perusta oli laskettu tulivat kuninkaat valmiiseen pöytään veroineen. Kirkko jopa keräsi alussa valtion veron ja luovutti sen sitten myöhemmin kuninkaalle. Oikeastaan vasta tuo hämeen retki oli kunnon miekkakäännytystä.

Igor kirjoitti:

>>Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )
>Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.>Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.>Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Lue lisää

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Igor kirjoitti:

Unohdat ilmeisesti täysin että paavi antoi käskyjä ja piispa Tuomaskin oli hänen alamaisensa.
Eli jos (todellakin jos) käsky kalparitareille suomen suojelusta tuli paavilta, niin mitä tekemistä Tuomaalla sen kanssa olisi ollut ??

Lue lisää

Näitä ristikkäisiä käskyjä oli joka suuntaan ...

Igor kirjoitti:

>>Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )
>Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.>Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.>Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Lue lisää

>>Ainoastaan mainittiin skandinaaveja asuneen tallinnassa mutta ei eritelty olivatko suomalaisia, ruotsalaisia vai.

simon23 kirjoitti:

Kalparitareilla tosiaan oli käsky suojella "Suomea" mutta siihen ei ollut mitään mahdollisuuksia. (Hyvä niin, sillä meillä ei ole ollut maaorjuutta, kuten balttiassa). Ja jos tässä Paavin käskyssä mainitaan nimen omaan suomalaiset tarkoittaa se varsinais-suomalaisia, ei esim. jäämejä, eli hämäläisiä.

Tiloja tuskin on ollut Uudellamaalla.En ainakaan missään lähteessä ole tällaista huomannut ja tämähän vaikuttaisi suht oleelliselta asialta "Suomen" valtasuhteissa. Joissain lähteissä on kyllä selitetty alueen vähäinen asutus sillä, että se kuului virolaisten nautinta-alueisiin. Tätäkin voi epäillä siitä syystä, että hämäläiset olivat varsin vahva toimija alueellaan. Olihan ruotsalaisetkin pitkälti liittosuhteessa heidän kanssaan aina tuohon surullisen kuuluisaan toiseen "ristiretkeen" asti.

Kannattaa muistaa myös sellainen tosiasia, että tuohon aikaan "kansallisvaltiot" olivat niin heikkoja, että esim. ruotsalaisilla ei ollut vielä 1100-luvulla mitään mahdollisuuksia sitoa edes Varsinais-Suomea kunnolla itseensä. Esim. eka ristiretki oli vain kesäkauden kestänyt ledung-retki. Ensimmäisenä alueelle tuli katolinen kirkko ja kun sen perusta oli laskettu tulivat kuninkaat valmiiseen pöytään veroineen. Kirkko jopa keräsi alussa valtion veron ja luovutti sen sitten myöhemmin kuninkaalle. Oikeastaan vasta tuo hämeen retki oli kunnon miekkakäännytystä.

Lue lisää

Tässä muutama asiayhteys,joka sitoo Suomen balttiaan
1232 Paavi määrää Liivinmaan Kalpaveljet suojelemaan Suomea. Baldvin Alnalaisesta tulee paavin legaatti Suomessa sekä Virossa, Liivinmaalla, Kuurinmaalla ja Semgallenissa ja siten täkäläinen korkeimman vallan käyttäjä.

1234 Vilhelm Modenalaisesta paavin legaatti Suomeen, Viroon, Liivinmaalle, Kuurinmaalle, Semgalleniin, Preussiin ja Gotlantiin. Suomen piispa Tuomas lahjoittaa Maskun pitäjästä aiemmin pakanalliselle kultille omistetun maa-alan kappalaiselleen Vilhelmille.
1241 Ruotsin kaikkien piispojen luettelo. Suomen piispaa ei mukana.
1244 Vilhelm Sabinalainen, aiemmin Modenan piispa, uudestaan paavin legaatiksi Suomeen, Baltiaan, Preussiin, Gotlantiin ja Öölantiin.
aan "
1245 Piispa tuomas eroaa ja Suomen asema muuttuu osaksi Ruotsin kirkkojärjestystä piispa Beron mukana.

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

vuosiluvut ovat ilmeisesti täältä :
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Suomen-historia.htm#1

En tiedä miten luotettavia nuo tiedot ovat...

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

oikeaa kirjallista lähdettä näille "uskomuksillesi" ??

Uskoahan voi mitä vaan mutta jos perustat spekulaatiosi edes tutkittuun faktaan niin kerro toki ?? Esimerkkinä piispa Tuomaan "sotajoukot".
Jokipii,Hulden ja Pirinen väittävät hänen toimineen ruotsalaisten kanssa sotilaallisessa yhteistyössä.

>>Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.>Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

Tässä pari vastauskommenttia tuohon Igorin jälkimmäisen vastaukseen.

Kuusiston piispanlinnan rauniot kertovat selkeästi siitä, että se on ollut sotilaallinen varustus. Tästä todistaa myös se, että Kustaa Vaasa hajoitutti sen häätäessään katolisuutta Suomesta - linna olisi ehjänä ollut vaarallinen puolustus Turun kupeessa.

Siitä en sano mitään, millainen Kuusisto oli Tuomaan aikana - taatusti paljon pienempi kuin Kustaa Vaasan aikana. Varmasti linna on ollut olemassa vuonna 1295 (piispa Maunu I päiväsi kirjeensä siellä), mutta puisena - kivirakenteet tulivat vasta myöhemmin. Voi hyvinkin olla, ettei Tuomaan aikana ole ollut koko linnaa lainkaan, sillä hänhän hallitsi juuri silloin kuin piispanistuin tuotiin Nousiaisista Koroisiin - Koroisiin on muuten haudattu kaksi arvokasta miestä, tod näk piispaa, eli siellä se Tuomas saattaa olla asunut ja saanut viimeisen lepopaikkansa (Turun tuomiokirkkohan valmistui jo 1300 eli aika pian myöhemmin).

Minä uskon, että Tuomaalla on ollut oma sotajoukkonsa. Siitä ei taatusti ole mitään todistetta (mitä Paavali Juusten sanoo asiasta?), mutta tuohon aikaan jokaisella arvokkaalla herralla (paronit ja piispat olivat tässä suhteessa aivan samanalaisia) koko Länsi-Euroopassa oli oma sotajoukko, vähintään pari aseistettua miestä, parhaimmilla satoja, joiden kanssa he kulkivat. Kukaan ei olisi ollut niin tyhmä, että olisi luopunut siitä ainoasta henkivakuutuksesta, joka oli saatavilla - etenkin täällä villissä Pohjolassa!

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

ei ollut valtasuhteista vaan millä tavoin aluetta laajennettiin ja kuten varmaan olet huomannut olen käyttänyt lainausmerkkejä aina yhteyksissä mitä ei varsinaisesti ei ollut tuolloin vielä olemassa kuten "Suomi". Suomi muodostui pikkuhiljaa vuosisatojen mittaan Itämaasta.

Kuusiston linnaa (1317) tuskin rakennettiin ennen Turun linnaa (1280). Toisaalta Koroisissa sijainneen Tuomiokirkon ympärillä oli jo muureja.

Lisäksi svealaiset käyttivät hyväkseen vanhoja linnavuoria, kuten Liedon vanhaalinnaa ja Hakoisten linnavuori.

Vaikka piispat olivatkin varsin suuria mahtimiehiä läpi keskiajan, eivät kaikki lähteissä mainitut alueet tarkoittaneet, että heidän valtansa edes ulottui sinne asti. Monilla hallitsijoilla oli nimityksissään useita päällekkäisiä alueita joiden hallitsijoita he olivat.

Ja noilta suomalaisuuden liiton yms. vastaavien sivuilta löytyvät tiedot kannattaa aina kyseenalaistaa. Ne ovat vain yksi näkemys tai tirkistysaukko mutta eivät missään nimessä objektiivisuuten pyrkivää tutkimusta.

Igor kirjoitti:

>>Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )
>Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.>Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.>Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Lue lisää

Hei Igor, kyllä tuo vastaväittäjäsi tieto Suomen puolella olleista omistuksista pitää paikkansa.

Jossain päin Uuttamaata oli alueita, joiden omistus oli Tallinnassa, ymmärtääkseni dominikaanimunkeilla. Muistaakseni niihin kuului lohipatoja, joista sitten myöhemmin väännettiin pitkään ja kunnolla. Helsingin perustaminen liittyi ainakin osin samaan aiheeseen, haluttiin luoda Tallinnalle kilpailija ja samalla varmistaa, että tallinnalaisten valta Uudellamaalla olisi mahdollisimman pieni.

Siitä en sano mitään, koska nämä maa-alueet ovat hankitut ja millä keinoin. Ei siis välttämättä vielä Tuomaan aikana, mutta myöhemmin ainakin.

sivusta kirjoitti:

Hei Igor, kyllä tuo vastaväittäjäsi tieto Suomen puolella olleista omistuksista pitää paikkansa.

Jossain päin Uuttamaata oli alueita, joiden omistus oli Tallinnassa, ymmärtääkseni dominikaanimunkeilla. Muistaakseni niihin kuului lohipatoja, joista sitten myöhemmin väännettiin pitkään ja kunnolla. Helsingin perustaminen liittyi ainakin osin samaan aiheeseen, haluttiin luoda Tallinnalle kilpailija ja samalla varmistaa, että tallinnalaisten valta Uudellamaalla olisi mahdollisimman pieni.

Siitä en sano mitään, koska nämä maa-alueet ovat hankitut ja millä keinoin. Ei siis välttämättä vielä Tuomaan aikana, mutta myöhemmin ainakin.

Lue lisää

>>Siitä en sano mitään, koska nämä maa-alueet ovat hankitut ja millä keinoin. Ei siis välttämättä vielä Tuomaan aikana, mutta myöhemmin ainakin.

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

Kuten tuossa äsken mainitsin, Kuusisto on ollut jo 1295 olemassa, sillä silloin piispa Maunu I on päivännyt siellä kirjeensä - eli paikalla on ollut sen verran komea rakennus, että piispa on jo Koroisista sinne asti lähtenyt asustamaan.

Tuo 1280 ei muuten enää ole kovin uskottava alku Turun linnalle - sinä vuonna nimettiin ensimmäinen (Varsinais-)Suomea hallinnut virkamies, Suomen prefekti Kaarle Kustaanpoika, joka ei välttämättä koskaan Turussa käynytkään. Linnan rakentaminen on aloitettu jossain vaiheessa vuosien 1280-1309 välillä, mutta tarkempaa ajoitusta ei voida tehdä - eli tuokin linna on nuorentunut tutkimuksen myötä, muttei sentään kymmeniä vuosia kuten on Hämeen linnalle käynyt.

Muuten, pitäisi vissiin ottaa käyttöön nimimerkki, etten tulisi vahingossakaan sotketuksi tuohon väkeen, joka hakee tietoaan Suomalaisuuden liitolta... *grin*

sivusta kirjoitti:

Hei Igor, kyllä tuo vastaväittäjäsi tieto Suomen puolella olleista omistuksista pitää paikkansa.

Jossain päin Uuttamaata oli alueita, joiden omistus oli Tallinnassa, ymmärtääkseni dominikaanimunkeilla. Muistaakseni niihin kuului lohipatoja, joista sitten myöhemmin väännettiin pitkään ja kunnolla. Helsingin perustaminen liittyi ainakin osin samaan aiheeseen, haluttiin luoda Tallinnalle kilpailija ja samalla varmistaa, että tallinnalaisten valta Uudellamaalla olisi mahdollisimman pieni.

Siitä en sano mitään, koska nämä maa-alueet ovat hankitut ja millä keinoin. Ei siis välttämättä vielä Tuomaan aikana, mutta myöhemmin ainakin.

Lue lisää

Mielestäni olisi epäloogista ettei Tallinna suuruutensa aikoina olisi hallinnut molempia Suomen lahden rannikkoja ...

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

Kyllä lähtökohta oli keskiajalla joka puolella sama, eli piispoilla, aatelisilla jne. oli aina omat sotajoukut.
Siihen koko feodalismi perustuu.

Ei keskiajalla kuninkailla ollt omia joukkoja merkittävästi ...

Igor kirjoitti:

>>Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )
>Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.>Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.>Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Lue lisää

Ruotsi perustettiin Birger Jaarlin toimesta vasta 1240 luvulle tultaessa, eli sitä ennen ei mitään Ruotsia ole ollut edes olemassa.
Oli vain eri heimokuningaskunat.

Useimmat kuninkaat oli tuota ennen ja sen jälkeenkin Tanskan "verokuninkaita" Ruotsissa, eli tilittävät verot Tanskaan.

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

Perugia 16 februari 1229.


Påve Gregorius IX till biskopen i Linköping, cistercienserabboten på Gotland och prosten i Visby att de förhindra Gotlands köpmän att driva handel med hedningarna, som oroar den kristna kyrkan i Finland. Dat. XIIII kal. marcij pontif. nostri anno secundo.


--------------------------------------------------------------------------------
Gregorius, episcopus, seruus seruorum Dej, venerabilj fratri episcopo Lincopensi et dilectis filiis abbatj de Gutlandia(1), Cisterciensis ordinis, et preposito de Vysby(2), Lincopensis dyocesis, salutem et apostolicam benediccionem. Ex parte venerabilis fratris nostri Finlandensis episcopi fuit propositum coram nobis, quod cum in dyocesi sua sit nouella Christi plantacio, sic animos quorundam de Gudlandie(3) partibus ceca cupiditas occupauit, vt qui gloriantur in(4) nomine christiano, paganis intendentibus ad exterminium plantacionis eiusdem, in armis, equis, nauigiis, victualibus et aliis mercimoniis subuenire presumunt; jn quo pares aut eciam superiores(5) in malicia fiunt illis, dum(6) eis ad impugnandos christianos necessaria subministrant. Cum autem fideles deceat vniuersos, non ad inpedimentum, sed augmentum religionis intendere christiane, discrecioni vestre monemus et hortamur(7) in Domino per apostolica scripta mandantes, quatenus pro diuina reuerencia mercatoribus de Gutlandia(8) interdicatis et inhibeatis expresse, ne paganis predictis in premissis uel(9) aliis audeant subuenire. Alioquin eos, qui contrauenire presumpserint(10), per censuram ecclesiasticam, appellacione postposita, compescatis, Quod si non omnes hiis exequendis potueritis interesse, tu, frater episcope, cum eorum altero ea nichilominus exequaris. Datum Parusij(11) xiiij kalendas Marci pontificatus nostri anno secundo(12). Varianteri Skokl. Cod. Ab. fol. 9 v: (1) Gotlandia (2) Wisby (3) Gotlandia (4) gloriantur in bortglömdt (5) superiores utelemnadt (6) illis peyores, dum (7) ortamur (8) Gotlandia (9) et i stället för uel (10) presumpserint fattas (11) Arusii (12) 2:o
--------------------------------------------------------------------------------

Sv. Dipl. I n:o 253. Svartboken n:o 7. Sv. Trakt. I n:o 76.

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

Anagni 20 oktober 1232.


Påve Gregorius IX konfirmerar kyrkoherden vid S:t Marie kyrka i Nousis, W(ilhelm), i besittningen av den i Masko belägna jordlott, benämnd Lundo, som biskopen i Finland skänkt åt nämnda kyrka. Dat. XIII kal. nouembris pontif. nostri anno sexto.


--------------------------------------------------------------------------------
Gregorius episcopus, seruus seruorum Dei, dilecto filio W[ilhelmo](1) presbitero, rectori ecclesie sancte Marie de Nousia, finnensis dyocesis, salutem et apostolicam benediccionem. Cum a nobis petitur quod iustum est et honestum, tam vigor equitatis quam ordo exigit racionis, vt id per sollicitudinem officii nostri ad debitum perducatur effectum. Eapropter, dilecte in Domino fili, tuis iustis postulacionibus grato concurrentes assensu, terram de Maska que dicitur Lunda, quam venerabilis frater noster N.(2), episcopus finnensis, capituli sui accedente consensu, ecclesie tue pia et prouida liberalitate concessit, prout in litteris exinde confectis dicitur plenius contineri, sicut eam iuste possides et quiete, tibi et per te ipsi ecclesie auctoritate apostolica confirmauimus et presentis scripti patrocinio communimus. Nulli ergo omnino hominum liceat hanc paginam nostre confirmacionis infringere vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attemptare presumpserit, indignacionem omnipotentis Dei et beatorum Petri et Pauli, apostolorum eius, se nouerit incursurum. Datum Anagnie xiij kalendas Nouembris pontificatus nostri anno sexto. Varianter i Svartb. fol. 103. (1) N i stället för W (2) N saknas.
--------------------------------------------------------------------------------

Sv. Dipl. I n:o 267. Svartboken n:o 8. Svartboken: Fol. 44. Svartboken: Fol. 102, där bullan ingår i en av biskop Thomas i Växjö den 23 januari 1351 utfärdad vidimation, som även avser biskop Magnus stadfästelsebrev av 7 novemberr 1295, och vilken här har överskriften: Transsumptum bullarum super quibusdam prediis in Masko dictis Lunda et Taypala. på fol. 103 läses en annan av samme biskop Thomas i Växjö samma dag avgiven vidimation av denna bulla ensamt, vilken vidimation bär överskriften: De prediis Luntha parrochia Masko. Jfr. biskop Thomas' brev av 1234!


--------------------------------------------------------------------------------

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

Påve Gregorius IX till svärdsriddarna i Livland att jämte biskopen i Finland försvara de nyomvände finnarna mot ryssarnas anfall. Dat. octavo kal. decembris pontif. nostri anno sexto.


--------------------------------------------------------------------------------
Gregorius episcopus, seruus seruorum Dej, dilectis filiis militibus Christi in Liuonia, salutem et apostolicam benediccionem. Cum proni sint hominis sensus ad malum, sicut ex sensualitate caro vergit in culpam, jta vigore spiritus, procedente ac subsequente(1) diuina gracia, quilibet niti debet ad veniam et remedia semper inquirere, quibus salutem valeat promererj. Cum igitur ex defensione fidelium contra paganos peccatorum remedium fideles quilibet consequentur, vniuersitatem vestram rogamus, monemus attencius et hortamur, in remissiones peccaminum iniungentes, quatenus ad prouinciam Finlandie, pro defendenda nouella plantacione ad Christi fidem in ea nouiter conuersorum contra infideles ruthenos, personaliter accedentes, cum consilio venerabilis fratris nostri Finlandensis episcopi, qui assumpsit in premissis partibus negocium fidej ex animo prosequendum, defensioni eorum insistatis viriliter et potentes(2), jta quod in illis partibus augeatur numero et merito populus christianus, et vobis apud Deum accrescat cumulus meritorum, qui multo maiora retribuit fideliter seruientibus quam speretur; prouide attendentes, quam salubre sit homini pro illo animam suam ponere, qui pro se positam in vitam custodit eternam. Datum Anagnie octauo kalendas Decembris pontificatus nostri anno sexto. Varianter i Skokl. Cod. Ab. fol. 10: (1) sequente (2) potenter
--------------------------------------------------------------------------------

Sv. Dipl. I n:o 276. Svartboken n:o 9. LEC Urkdb. I n:o 128. Sv. Trakt. I n:o 83. Svartboken: Fol. 44 v. Överskrift: Copia bulle Gregorij pape militibus Christi vt veniant ad defensionem terre Finlandie.


--------------------------------------------------------------------------------

kaikki olivat kirjoitti:

Aivan, mutta jos tarkkoja ollaan niin kaikki länsieuroopan kuninkaat olivat katolisen kirkon alaisia ...

Unohdat myös Kuusiston linnan roolin piispan valtakeskuksena, kysymyksessä on ollut sotilaallinen linna jota on hallittu miekka kädessä.

Kansallisvaltio on määritelmä, joka ei sovi keskiaikaan koska valtiot ei olleet silloin "kansallisvaltioita".
Ne oli pikemminkin ruhtinaskuntia, isommat oli kuningaskuntia.

Muuten määritelmä "piispa" tarkoitti monissa tapuksissa keskiajalla pikemmminkin miekka kädessä hallitsevaa kirkkoruhtinasta ...
Jolla oli omat sotajoukot.
Näin uskon myös piispa Tuomaalla olleen.

Lue lisää

Reati 3 februari 1232.


Påve Gregorius IX anmodar sin legat biskopen av Semgallen (Baldvin) att ha omsorg om andliga angelägenheter uti stiften Reval, Wirland och de andra stiften i Livland, Finland och Estland, som är i avsaknad av biskop.


--------------------------------------------------------------------------------
Gregorius etc. episcopo Semigalliensi, apostolice sedis legato. Cum ecclesia in partibus Livonie, Vinlandie, Estonie, Semigallie, Curlandie ac ceteris neophitorum provinciis et insulis circumpositis, adhuc parvula sit et ubera non habeat, ne, quod absit, filiis eius per baptismi gratiam regeneratis in Christo lac doctrine defuerit vel eos subtracto nutrimento deficere vel venenato erroris poculo inebriare contingat, curam episcopatuum Revalie, Wironie ac aliorum de Livonia, Vinlandia et Estonia, dum vacant vel eorum episcopi sunt absentes, tibi personaliter usque ad beneplacitum nostrum duximus in spiritualibus fiducialiter committendam. Quocirca fraternitatem tuam monemus attente per apostolica tibi scripta mandantes, quatinus memor, quod nullum Domino sacrificium est acceptius quam lucrum querere animarum, que Christi sunt, commissos tibi episcopatus ita tractare studeas fideliter et prudenter, quod Samaritanus, qui presto est, quod supererogaveris, compensare, tibi mercedem reddat in retributione iustorum, et nos diligentiam tuam dignis debeamus in Domino laudibus commendare, litteris, si que sunt super hoc a sede apostolica impetrate, penitus revocatis. Datum Reate III nonas februarii pontificatus nostri anno quinto.

sivusta kirjoitti:

Hei Igor, kyllä tuo vastaväittäjäsi tieto Suomen puolella olleista omistuksista pitää paikkansa.

Jossain päin Uuttamaata oli alueita, joiden omistus oli Tallinnassa, ymmärtääkseni dominikaanimunkeilla. Muistaakseni niihin kuului lohipatoja, joista sitten myöhemmin väännettiin pitkään ja kunnolla. Helsingin perustaminen liittyi ainakin osin samaan aiheeseen, haluttiin luoda Tallinnalle kilpailija ja samalla varmistaa, että tallinnalaisten valta Uudellamaalla olisi mahdollisimman pieni.

Siitä en sano mitään, koska nämä maa-alueet ovat hankitut ja millä keinoin. Ei siis välttämättä vielä Tuomaan aikana, mutta myöhemmin ainakin.

Lue lisää

Mennäänkö nyt sitten pelkän "uskon" mukaan, äsken piti olla faktaa joka väitteeseen ...

Igor kirjoitti:

>>Palataampa alkuun, eli en väittänytkään Suomen olevan osa kalparitareiden valta-aluetta, vaan sanoin Piispa Tuomaan tehneen yheistyötä kalparitareiden kanssa.
Eli jossakin asiakirjassa ( en nyt muista missä ) oli maininta siitä että piispa Tuomas osallistui Kalparitareiden kokoukseen Tallinnassa.Eli oli mukana tekemässä päätöksiä kalparitareiden toiminnassa, tähän asia yhteyteen yhdistin sitten Tallinan kaupungin historiasta löytyvän maininnan Suomen puolella olevista rälssitiloista tai kartanoista uudellamaalla. ( noin 50 kpl )
>Mitään todisteita Ruotsalaisten vallasta noilta vuosilta ei ole, veroja ei tilitetty Ruotsiin eikä Suomea mainita Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloiden joukossa.>Se että kalparitareiden kukistuminen, Tallinnan joutuminen takaisin Tanskalaiskomentoon, Birger jaarlin sotaretki Suomeen ja piispa Tuomaan "vetäytyminen" Gotlantiin samaan aikaan kun Suomi ilmestyy Ruotsalaisten hiippakuntien luetteloon ja alkaa verojen tilitys Ruotsiin mielstäni osoitta aivan selvästi komennon vaihtuneen Suomessakin Ruotsin hyväksi.
Itse olen pitänyt Suomea tai piispa Tuomasta itsenäisenä toimijana tuon lyhyen ajan, en kenenkään vasallina.>Tästä ei kyllä löydy kumoamattomia faktoja ...
Mutta tämä palstahan on spekulaatioita varten.

Lue lisää

että Tallinnalla on mitään omistuksia tuolloin täällä "Suomen" rannikolla ollut. Pelkästään hämäläisten sotavoima olisi estänyt tuon mahdollisuuden. Tuskin he kenenkään antoivat rakentaa tilojaan omille nautinta-alueilleen. Eikä näistä siis edelleenkään ole lähdettä. Toisaalta ei ole minkäänlaisia todisteita että tallinnalaisilla olisi ollut edes sotajoukkoja turvaamassa omistuksiaan. Ja miksi täällä olisi kannattanut pitää tiloja kun syksyn tullen tilat olisivat menettäneet yhteydet etelään?

Tarkoitin myös tosiaan, että Turun linnaa alettiin rakentaa vasta tuolloin. Siinä korjaan määritelmää, että Kuusiston linnaa on tosiaan voitu aloittaa rakentamaan jo 1200-luvun lopulla. Nuo vuosiluvut olivat lähinnä aloitus aikoja, periaatteessahan ne eivät ikinä valmistuneetkaan vaan muutostöitä tehtiin jatkuvasti.

simon23 kirjoitti:

että Tallinnalla on mitään omistuksia tuolloin täällä "Suomen" rannikolla ollut. Pelkästään hämäläisten sotavoima olisi estänyt tuon mahdollisuuden. Tuskin he kenenkään antoivat rakentaa tilojaan omille nautinta-alueilleen. Eikä näistä siis edelleenkään ole lähdettä. Toisaalta ei ole minkäänlaisia todisteita että tallinnalaisilla olisi ollut edes sotajoukkoja turvaamassa omistuksiaan. Ja miksi täällä olisi kannattanut pitää tiloja kun syksyn tullen tilat olisivat menettäneet yhteydet etelään?

Tarkoitin myös tosiaan, että Turun linnaa alettiin rakentaa vasta tuolloin. Siinä korjaan määritelmää, että Kuusiston linnaa on tosiaan voitu aloittaa rakentamaan jo 1200-luvun lopulla. Nuo vuosiluvut olivat lähinnä aloitus aikoja, periaatteessahan ne eivät ikinä valmistuneetkaan vaan muutostöitä tehtiin jatkuvasti.

Lue lisää

Tallinna kuului Tanskalaisille ja Tanskalaisten "idäntie" kulki Suomen rannikon kautta, eli porkkalasta yli Tallinnaan.

Olisi epäloogista ajatella ettei Tanska varmistanut Idäntietään mitenkään.

simon23 kirjoitti:

että Tallinnalla on mitään omistuksia tuolloin täällä "Suomen" rannikolla ollut. Pelkästään hämäläisten sotavoima olisi estänyt tuon mahdollisuuden. Tuskin he kenenkään antoivat rakentaa tilojaan omille nautinta-alueilleen. Eikä näistä siis edelleenkään ole lähdettä. Toisaalta ei ole minkäänlaisia todisteita että tallinnalaisilla olisi ollut edes sotajoukkoja turvaamassa omistuksiaan. Ja miksi täällä olisi kannattanut pitää tiloja kun syksyn tullen tilat olisivat menettäneet yhteydet etelään?

Tarkoitin myös tosiaan, että Turun linnaa alettiin rakentaa vasta tuolloin. Siinä korjaan määritelmää, että Kuusiston linnaa on tosiaan voitu aloittaa rakentamaan jo 1200-luvun lopulla. Nuo vuosiluvut olivat lähinnä aloitus aikoja, periaatteessahan ne eivät ikinä valmistuneetkaan vaan muutostöitä tehtiin jatkuvasti.

Lue lisää

Vikingit idäntietään? Eivät "Suomessa" sillä täällä sai helposti selkäänsä, kuten Pyhälle Olaville kävi. Tai sitten pitäisi olla todisteita. Heimot yksinkertaisesti olivat liian vahvoja vielä tuolloin. Svealaisten idänpolitiikka oli kauaskatsoisempaa, joten he lopulta onnistuivat alistamaan heimot valtaansa.

simon23 kirjoitti:

että Tallinnalla on mitään omistuksia tuolloin täällä "Suomen" rannikolla ollut. Pelkästään hämäläisten sotavoima olisi estänyt tuon mahdollisuuden. Tuskin he kenenkään antoivat rakentaa tilojaan omille nautinta-alueilleen. Eikä näistä siis edelleenkään ole lähdettä. Toisaalta ei ole minkäänlaisia todisteita että tallinnalaisilla olisi ollut edes sotajoukkoja turvaamassa omistuksiaan. Ja miksi täällä olisi kannattanut pitää tiloja kun syksyn tullen tilat olisivat menettäneet yhteydet etelään?

Tarkoitin myös tosiaan, että Turun linnaa alettiin rakentaa vasta tuolloin. Siinä korjaan määritelmää, että Kuusiston linnaa on tosiaan voitu aloittaa rakentamaan jo 1200-luvun lopulla. Nuo vuosiluvut olivat lähinnä aloitus aikoja, periaatteessahan ne eivät ikinä valmistuneetkaan vaan muutostöitä tehtiin jatkuvasti.

Lue lisää

(Vastaus ylläolevaan viestiin. Suomi24 ei antanut enää vastata suoraan siihen.)

Viikingit kävivät kauppaa Suomen rannikolla matkoillaan itään. Ei kaikkien kohtaamisten tarvitse olla sotaisia.

Kaupasta hyötyivät molemmat osapuolet. Kaupankäynnillä viikingit saivat myös sellaisia sisämaan tuotteita, joita ei olisi ollut mielekästä lähteä ryöstämään.

Igor kirjoitti:

Jos esim. piispa Tuomaalla ja kalparitareilla olisi ollut yhteistyötä suomessa tai virossa olisi siitä varmasti jäänyt jotain todisteita tai mainintoja ainakin kalparitareiden historiaan.. Nyt sieltä ei löydy mitään..

Kuten mainittua on lähes 100% varmaa että kalparitarit eivät vaikuttaneet tai hallinneet suomessa vaikka saivatkin paavin pyynnön suojella suomea.
Heillä oli liikaa vaikeuksia balttian alueella pystyäkseen toimimaan suomessa.

>>Kyllä sinä sen Piispa Tuomaasta maininnan vielä löydät kunhan vain jaksat penkoa, en itsekkään muista ihan tarkkaan missä se oli mutta joka tapauksessa jossakin siellä ... >Tämä on juuri se oleellinen asia, kun hahmottaa kokonaisuuksia.

Lue lisää

kirjoittajalla lähteitä on, ne vaan on ala-arvoisa.

Igor kirjoitti:

Itse esittelet täyttä "mutua" faktana..
Ilmeisesti itse yhdistelet eri lähteistä noukkimiasi tiedonjyväsiä tukemaan omaa teoriaasi.
Tuolla tavalla toimimalla asiat saa lähes aina näyttämään siltä miltä itse haluaa..

>>Muutenkin katsantokantasi on hyvin "sinikeltainen" ja jopa tarkoitushaluinen, eli itse et pysty todistamaan mitään mutta kaikki mikä on väitteitesi kanssa ristiriidassa pitää todistaa faktoilla ...> Jos kaipaat lähteitä niin pengo itse ne, en viitsi tuollaiselle ääliölle kaikkea kantaa nokan eteen ...

Lue lisää

Ehkä sekoitat Hämeen ristiretken 1237-38 ristiretkibullaan joka annettiin nevan retkeä varten, eli 1240.
Silloin oli tosin pääkoordinaattorina Piispa Tuomas ja siitä alkoi Tuomaksen lopullinen tappio.
Mutta Ruotsalaiset olivat kyllä mukana, niinkuin Saksalainen ritarikuntakin mutta vasta vuotta myöhemmin ...

Jerry_Falwell kirjoitti:

kirjoittajalla lähteitä on, ne vaan on ala-arvoisa.

kelpaako lähteiksi esim. kirja "Suomen historian dokumentteja" painettu otavalla 1968, toimittajat Mikko Juva, Vilho Niitemaa, Päiviö Tammela.

sekoitat kirjoitti:

Ehkä sekoitat Hämeen ristiretken 1237-38 ristiretkibullaan joka annettiin nevan retkeä varten, eli 1240.
Silloin oli tosin pääkoordinaattorina Piispa Tuomas ja siitä alkoi Tuomaksen lopullinen tappio.
Mutta Ruotsalaiset olivat kyllä mukana, niinkuin Saksalainen ritarikuntakin mutta vasta vuotta myöhemmin ...

Lue lisää

Toisaalta jos spekuloidaan, niin kalpaveljes-ritarikuntahan koki tappion vuotta aikaisemmin, samoin kapinat syntyivät vuotta aikaisemmin Saarenmaalla, Virossa ja Hämeessä. ( 1237-38 )
Eli menivätkö nuo maakunnat sitten Aleksanteri Nevskin puolelle tässä sodassa ???

Tulee mieleen, että olikohan sitten kumminkin niin, että pohjalla oli ortodoksinen usko alunperin, joka pakkokäännytettiin katolilaisuuteen ...
Miksi ne muuten olisivat yhtäaikaa nousseet tukemaan Alkensanteri Nevskiä, joka oli ortodoksi.

lähteiksi kirjoitti:

kelpaako lähteiksi esim. kirja "Suomen historian dokumentteja" painettu otavalla 1968, toimittajat Mikko Juva, Vilho Niitemaa, Päiviö Tammela.

mutta oletko lukenut.

Jerry_Falwell kirjoitti:

mutta oletko lukenut.

Lueskelen sitä koko ajan, lainasin lukemiseksi näin "joulun pyhinä" ...

Omapahan aikaa kommentoida, kun "pitelee pakkasia".

simon23 kirjoitti:

että Tallinnalla on mitään omistuksia tuolloin täällä "Suomen" rannikolla ollut. Pelkästään hämäläisten sotavoima olisi estänyt tuon mahdollisuuden. Tuskin he kenenkään antoivat rakentaa tilojaan omille nautinta-alueilleen. Eikä näistä siis edelleenkään ole lähdettä. Toisaalta ei ole minkäänlaisia todisteita että tallinnalaisilla olisi ollut edes sotajoukkoja turvaamassa omistuksiaan. Ja miksi täällä olisi kannattanut pitää tiloja kun syksyn tullen tilat olisivat menettäneet yhteydet etelään?

Tarkoitin myös tosiaan, että Turun linnaa alettiin rakentaa vasta tuolloin. Siinä korjaan määritelmää, että Kuusiston linnaa on tosiaan voitu aloittaa rakentamaan jo 1200-luvun lopulla. Nuo vuosiluvut olivat lähinnä aloitus aikoja, periaatteessahan ne eivät ikinä valmistuneetkaan vaan muutostöitä tehtiin jatkuvasti.

Lue lisää

Varmistus ei aina tarkoita valloitusta, kysymys voi olla myös sopimussuhteesta.
Joilloin kysymys on "yhteisestä edusta".

simon23 kirjoitti:

että Tallinnalla on mitään omistuksia tuolloin täällä "Suomen" rannikolla ollut. Pelkästään hämäläisten sotavoima olisi estänyt tuon mahdollisuuden. Tuskin he kenenkään antoivat rakentaa tilojaan omille nautinta-alueilleen. Eikä näistä siis edelleenkään ole lähdettä. Toisaalta ei ole minkäänlaisia todisteita että tallinnalaisilla olisi ollut edes sotajoukkoja turvaamassa omistuksiaan. Ja miksi täällä olisi kannattanut pitää tiloja kun syksyn tullen tilat olisivat menettäneet yhteydet etelään?

Tarkoitin myös tosiaan, että Turun linnaa alettiin rakentaa vasta tuolloin. Siinä korjaan määritelmää, että Kuusiston linnaa on tosiaan voitu aloittaa rakentamaan jo 1200-luvun lopulla. Nuo vuosiluvut olivat lähinnä aloitus aikoja, periaatteessahan ne eivät ikinä valmistuneetkaan vaan muutostöitä tehtiin jatkuvasti.

Lue lisää

varmistivat ehkä kaupallisesti mutteivät sotilaallisesti. Eli juuri tämän takia Tallinnalla oli tuskin taloja hämäläisten nautinta-alueella. Eiköhän Tallinnalaisille riittänyt, että hämäläiset tuovat turkiksensa sinne.

sekoitat kirjoitti:

Ehkä sekoitat Hämeen ristiretken 1237-38 ristiretkibullaan joka annettiin nevan retkeä varten, eli 1240.
Silloin oli tosin pääkoordinaattorina Piispa Tuomas ja siitä alkoi Tuomaksen lopullinen tappio.
Mutta Ruotsalaiset olivat kyllä mukana, niinkuin Saksalainen ritarikuntakin mutta vasta vuotta myöhemmin ...

Lue lisää

ristiretkibullasta 1237 on peräisin Huldenin "Itärajan vartijat" kirjasta. Hän toteaa tuon bullan saaneen aikaan ruotsalaisten retken hämeeseen 1238/9.
Nevan retken hän väittää olleen pääosin ruotsalaisten ja Tuomaan yhteinen. Ja tosiaan Tuomaan syrjääntyötäminen alkoi tuosta tappiollisesta retkestä.
Edelleenkään tässäkään lähteessä ei mainita kalparitareita nevan retken osanottajina..

jos spekuloidaan kirjoitti:

Toisaalta jos spekuloidaan, niin kalpaveljes-ritarikuntahan koki tappion vuotta aikaisemmin, samoin kapinat syntyivät vuotta aikaisemmin Saarenmaalla, Virossa ja Hämeessä. ( 1237-38 )
Eli menivätkö nuo maakunnat sitten Aleksanteri Nevskin puolelle tässä sodassa ???

Tulee mieleen, että olikohan sitten kumminkin niin, että pohjalla oli ortodoksinen usko alunperin, joka pakkokäännytettiin katolilaisuuteen ...
Miksi ne muuten olisivat yhtäaikaa nousseet tukemaan Alkensanteri Nevskiä, joka oli ortodoksi.

Lue lisää

Eipä taida olla näyttöä edes siitä että saarenmaalla ja virossa olisi kapinoitu kalparitareita vastaan..
Kalparitarithan kärsivät pahan tappion siauliain taistelussa latvialaisille ja liettualaisille.
Lähteitä virolaisten ja saarenmaalaisten kapinoinnista kalparitareita vastaan ei taida sinullakaan olla ??
Linkki kalparitareihin :
http://www.answers.com/topic/livonian-brothers-of-the-sword

Igor kirjoitti:

ristiretkibullasta 1237 on peräisin Huldenin "Itärajan vartijat" kirjasta. Hän toteaa tuon bullan saaneen aikaan ruotsalaisten retken hämeeseen 1238/9.
Nevan retken hän väittää olleen pääosin ruotsalaisten ja Tuomaan yhteinen. Ja tosiaan Tuomaan syrjääntyötäminen alkoi tuosta tappiollisesta retkestä.
Edelleenkään tässäkään lähteessä ei mainita kalparitareita nevan retken osanottajina..

Lue lisää

Joo, eu ne olleetkaan enää silloin osallisina, koska olivat jo hävinneet ja liitetty Saksalaiseen ritarikuntaan.
Joka koki tappion Alkesanteri Nevskille muistaakseni vuonna 1242, eli pari vuotta myöhemmin.

Sivistys ja kristinusko.

Onko sitä kokeiltu myös käytännössä?

"Sivistyskin eli kristinusko tuli nyky-Suomen alueelle ensin sitä kautta!"

Jaa, sinun mielestäsi sivistys on siis yhtä kuin kristinusko. Ilmeisesti et siis pidä Egyptin, Mesopotamian, Kreikan, Persian tai Rooman korkeakulttuureita sivistyneinä. Sen sijaan pidät luultavasti keskiajan Euroopan ahdasmielistä aikaa sivistyksen huippukohtana.

JSS kirjoitti:

"Sivistyskin eli kristinusko tuli nyky-Suomen alueelle ensin sitä kautta!"

Jaa, sinun mielestäsi sivistys on siis yhtä kuin kristinusko. Ilmeisesti et siis pidä Egyptin, Mesopotamian, Kreikan, Persian tai Rooman korkeakulttuureita sivistyneinä. Sen sijaan pidät luultavasti keskiajan Euroopan ahdasmielistä aikaa sivistyksen huippukohtana.

Lue lisää

Ei pidä näköjään "unohtaa" näitä merkkkejä, jos tosikot on toisella puolella.

Joo, on paljon näyttöä siitä, että kristinusko tuli pohjolaan idästä, eikä lännestä.
Todennäköisesti Suomalaisten rooli on ollut näkyvämpi kuin nyt kuvitellaan, sillä onhan Suomalaiset kautta aikojen olleet Nevan reitin "ovenvartijoita" ...

paljon on kirjoitti:

Joo, on paljon näyttöä siitä, että kristinusko tuli pohjolaan idästä, eikä lännestä.
Todennäköisesti Suomalaisten rooli on ollut näkyvämpi kuin nyt kuvitellaan, sillä onhan Suomalaiset kautta aikojen olleet Nevan reitin "ovenvartijoita" ...

Lue lisää

on kai ollut puulinna aikoinaan, mutta Ruotsi sen oikean Linnan teki, otettuaan Suomen haltuun ja tuotuaan maahan katoliset instituutiot.

JSS kirjoitti:

"Sivistyskin eli kristinusko tuli nyky-Suomen alueelle ensin sitä kautta!"

Jaa, sinun mielestäsi sivistys on siis yhtä kuin kristinusko. Ilmeisesti et siis pidä Egyptin, Mesopotamian, Kreikan, Persian tai Rooman korkeakulttuureita sivistyneinä. Sen sijaan pidät luultavasti keskiajan Euroopan ahdasmielistä aikaa sivistyksen huippukohtana.

Lue lisää

Tota noin, puhutaan suunnilleen ajasta 1000-1200 jaa.

Egypti oli alistettu Rooman alaisuuteen lopullisesti ajanlaskun alun tienoilla (tuhat vuotta aikaisemmin).

Mesopotamian kukoistuskausi/itsenäinen olemassaolo sijoittuu noin vuosiin 5000 eaa - 500 eaa (kuusituhatta - tuhat viisisataa vuotta aikaisemmin).

Kreikan valtakunta yhdistettiin Rooman alaisuuteen ajanlaskun alun tienolla (tuhat vuotta aikaisemmin).

Persian valtakamppailu Roomaa ja Bysanttia vastaan päättyi 600-luvulla jaa tappioon, jonka jälkeen arabit nappasivat valtion itselleen (neljäsataa vuotta aikaisemmin).

Rooman aikakausi loppui 300-luvulla jaa, jolloin pääkaupunkia vaihdettiin ja kansainvaellukset alkoivat vähitellen kurittaa rappeutunutta valtakuntaa (seitsemänsataa vuotta aikaisemmin).

Kyllä minä tiedän, että vaikutteiden tulo tänne pohjolaan kestää, mutta enpä usko, että satoja vuosia kulttuureiden katoamisen jälkeen ne voisivat tuoda sivistystään tänne. Vai tarkoittako sitä, että mesopotamialaiset, persialaiset, kreikkalaiset, Egyptin faaraot ja Rooman patriisit toivat sivistystään Suomeen omana aikanaan? Onko sinulla todisteita siitä?

Vuoden tuhat jaa tienoilla Eurooppaan vaikutti kolme "korkeakulttuuria"; Länsi-Rooma, Itä-Rooma ja Arabia (tarkoitan tällä yleistävällä termillä islamin silloisia valta-alueita).

Arabiaa ei vielä Euroopassa kovin hyvin tunnettu ja aluilla oleva ristiretkikausi ymmärrettävästi hiersi välejä - kulttuurivaikutteet kauas pohjolaan eivät siis olleet todennäköisiä tai tuskin edes mahdollisia.

Itä-Rooma eli Bysantti oli sivistykseltään todennäköisesti kehittynein näistä kolmesta, himpun verran edellä arabeja. He kuitenkin olivat rauhantahtoisempia kuin esim. länsieurooppalaiset naapurinsa. Kyllä Bysantti tännekin sivistystään ulotti, mutta se jäi vähäiseksi - syitä on ainakin kaksi; valtakunnassa oli suuria uskonriitoja (vuoden 1054 ero lännen kirkosta aiheutti ongelmia kirkolliselle hallinnolle Bysantin puolella), mitkä vetivät uskonnollisen huomion lähetystyöstä kotimaan teologisiin pohdintoihin ja länsieurooppalaiset olivat nopeampia Suomen kohdalla.

Jäljelle jää Länsi-Eurooppa eli katolinen kristinusko. Rooman valtakunnan romahtamisen jälkeen sivistys oli vuosisatoja yksinomaan kirkon käsissä ja kirkko piti myös huolen, ettei muut osanneet liikaa (esim edes kuninkaiden ei tarvinnut osata lukea, sillä se oli heille turhaa). Pimeää länsieurooppalainen keskiaika ei ollut, ei missään nimessä. Erilaista se oli, meille oudon näköistä aikaa. Sivistystä oli runsaasti, mutta se oli keskiaikaista sivistystä ja näyttäytyi kirkon piirissä.

Tänne Suomeen ehdittiin lännen kautta nopeammin siksi, että Rooman paavi halusi päästä bysanttilaisten edelle "kirkkokilpailussa".

(Ennen idän ja lännen kirkon eroa kristikunta oli muodostunut viidesta patriarkaatista, Rooman, Konstantinopolin, Antiokian, Aleksandrian ja Jerusalemin - näistä arvokkain oli Rooma ja toisena oli Konstantinopoli. Rooman irtauduttua viisikosta sillä oli tottakai jossain määrin uskottavuusongelmia, olihan toisella puolella peräti neljä patriarkaattia ja siis myös neljä patriarkkaa. Rooman patriarkka, joka oli jo vuosisatoja aikaisemmin alkanut käyttää lisänimeä paavi, halusi vahvistaa omia valtaoikeuksiaan ja lisätä vaikutusalueitaan. Idässä kirkolliset ongelmat johtuivat samasta erosta - he kieltäytyivät tunnustamasta Rooman eroa ja olivat sitä mieltä, että jos halutaan päättää kirkon opista tai muista todella tärkeistä asioista, paikalla pitää olla kaikki viisi patriarkkaa, jotta kokous olisi laillinen, mutta Rooman patriarkan paikallesaaminen ei ollut mahdollista, joten päätöksiä ei voitu tehdä...)

Länsi-Euroopan kirkon kannalta Pohjois-Euroopassa oli sopivia valloittamattomia maa-alueita ja valloitukset sopivat myös Pohjolan sotaisille (ainakin nimellisesti) kristityille kuninkaille, joissa vielä virtasi vahvana muutaman sukupolven takainen viikinkiveri.

noin kirjoitti:

Tota noin, puhutaan suunnilleen ajasta 1000-1200 jaa.

Egypti oli alistettu Rooman alaisuuteen lopullisesti ajanlaskun alun tienoilla (tuhat vuotta aikaisemmin).

Mesopotamian kukoistuskausi/itsenäinen olemassaolo sijoittuu noin vuosiin 5000 eaa - 500 eaa (kuusituhatta - tuhat viisisataa vuotta aikaisemmin).

Kreikan valtakunta yhdistettiin Rooman alaisuuteen ajanlaskun alun tienolla (tuhat vuotta aikaisemmin).

Persian valtakamppailu Roomaa ja Bysanttia vastaan päättyi 600-luvulla jaa tappioon, jonka jälkeen arabit nappasivat valtion itselleen (neljäsataa vuotta aikaisemmin).

Rooman aikakausi loppui 300-luvulla jaa, jolloin pääkaupunkia vaihdettiin ja kansainvaellukset alkoivat vähitellen kurittaa rappeutunutta valtakuntaa (seitsemänsataa vuotta aikaisemmin).

Kyllä minä tiedän, että vaikutteiden tulo tänne pohjolaan kestää, mutta enpä usko, että satoja vuosia kulttuureiden katoamisen jälkeen ne voisivat tuoda sivistystään tänne. Vai tarkoittako sitä, että mesopotamialaiset, persialaiset, kreikkalaiset, Egyptin faaraot ja Rooman patriisit toivat sivistystään Suomeen omana aikanaan? Onko sinulla todisteita siitä?

Vuoden tuhat jaa tienoilla Eurooppaan vaikutti kolme "korkeakulttuuria"; Länsi-Rooma, Itä-Rooma ja Arabia (tarkoitan tällä yleistävällä termillä islamin silloisia valta-alueita).

Arabiaa ei vielä Euroopassa kovin hyvin tunnettu ja aluilla oleva ristiretkikausi ymmärrettävästi hiersi välejä - kulttuurivaikutteet kauas pohjolaan eivät siis olleet todennäköisiä tai tuskin edes mahdollisia.

Itä-Rooma eli Bysantti oli sivistykseltään todennäköisesti kehittynein näistä kolmesta, himpun verran edellä arabeja. He kuitenkin olivat rauhantahtoisempia kuin esim. länsieurooppalaiset naapurinsa. Kyllä Bysantti tännekin sivistystään ulotti, mutta se jäi vähäiseksi - syitä on ainakin kaksi; valtakunnassa oli suuria uskonriitoja (vuoden 1054 ero lännen kirkosta aiheutti ongelmia kirkolliselle hallinnolle Bysantin puolella), mitkä vetivät uskonnollisen huomion lähetystyöstä kotimaan teologisiin pohdintoihin ja länsieurooppalaiset olivat nopeampia Suomen kohdalla.

Jäljelle jää Länsi-Eurooppa eli katolinen kristinusko. Rooman valtakunnan romahtamisen jälkeen sivistys oli vuosisatoja yksinomaan kirkon käsissä ja kirkko piti myös huolen, ettei muut osanneet liikaa (esim edes kuninkaiden ei tarvinnut osata lukea, sillä se oli heille turhaa). Pimeää länsieurooppalainen keskiaika ei ollut, ei missään nimessä. Erilaista se oli, meille oudon näköistä aikaa. Sivistystä oli runsaasti, mutta se oli keskiaikaista sivistystä ja näyttäytyi kirkon piirissä.

Tänne Suomeen ehdittiin lännen kautta nopeammin siksi, että Rooman paavi halusi päästä bysanttilaisten edelle "kirkkokilpailussa".

(Ennen idän ja lännen kirkon eroa kristikunta oli muodostunut viidesta patriarkaatista, Rooman, Konstantinopolin, Antiokian, Aleksandrian ja Jerusalemin - näistä arvokkain oli Rooma ja toisena oli Konstantinopoli. Rooman irtauduttua viisikosta sillä oli tottakai jossain määrin uskottavuusongelmia, olihan toisella puolella peräti neljä patriarkaattia ja siis myös neljä patriarkkaa. Rooman patriarkka, joka oli jo vuosisatoja aikaisemmin alkanut käyttää lisänimeä paavi, halusi vahvistaa omia valtaoikeuksiaan ja lisätä vaikutusalueitaan. Idässä kirkolliset ongelmat johtuivat samasta erosta - he kieltäytyivät tunnustamasta Rooman eroa ja olivat sitä mieltä, että jos halutaan päättää kirkon opista tai muista todella tärkeistä asioista, paikalla pitää olla kaikki viisi patriarkkaa, jotta kokous olisi laillinen, mutta Rooman patriarkan paikallesaaminen ei ollut mahdollista, joten päätöksiä ei voitu tehdä...)

Länsi-Euroopan kirkon kannalta Pohjois-Euroopassa oli sopivia valloittamattomia maa-alueita ja valloitukset sopivat myös Pohjolan sotaisille (ainakin nimellisesti) kristityille kuninkaille, joissa vielä virtasi vahvana muutaman sukupolven takainen viikinkiveri.

Lue lisää

Toki kristinuskon mukana tuli "sivistys", niin hyvässä kuin pahassakin, mutta kirjoittaja Juuso rinnasti kristinuskon sivistykseen, ettei sivistystä muka voisi olla ilman kristinuskoa.

"Vuoden tuhat jaa tienoilla Eurooppaan vaikutti kolme "korkeakulttuuria"; Länsi-Rooma, Itä-Rooma ja Arabia (tarkoitan tällä yleistävällä termillä islamin silloisia valta-alueita)."

En tiedä mitä selität, Länsi-Rooma tuhoutui jo vuonna 476 jaa..

JSS kirjoitti:

Toki kristinuskon mukana tuli "sivistys", niin hyvässä kuin pahassakin, mutta kirjoittaja Juuso rinnasti kristinuskon sivistykseen, ettei sivistystä muka voisi olla ilman kristinuskoa.

"Vuoden tuhat jaa tienoilla Eurooppaan vaikutti kolme "korkeakulttuuria"; Länsi-Rooma, Itä-Rooma ja Arabia (tarkoitan tällä yleistävällä termillä islamin silloisia valta-alueita)."

En tiedä mitä selität, Länsi-Rooma tuhoutui jo vuonna 476 jaa..

Lue lisää

Tarkennan Länsi-Roomaa - siis tarkoitin Länsi-Eurooppaa eritoten kirkkovetoisesti - hehän keskiajalla katsoivat jatkavansa Länsi-Rooman olemassaoloa omalla kulttuurillaan. Eli käytin sitä termiä, mitä katolinen kirkko itse toivoi omasta alueestaan käytettävän (vrt. esim Saksalais-Roomalainen keisarikunta jne), en termiä Länsi-Eurooppa, mikä nykyään on se korrekti nimitys.

JSS kirjoitti:

"Sivistyskin eli kristinusko tuli nyky-Suomen alueelle ensin sitä kautta!"

Jaa, sinun mielestäsi sivistys on siis yhtä kuin kristinusko. Ilmeisesti et siis pidä Egyptin, Mesopotamian, Kreikan, Persian tai Rooman korkeakulttuureita sivistyneinä. Sen sijaan pidät luultavasti keskiajan Euroopan ahdasmielistä aikaa sivistyksen huippukohtana.

Lue lisää

Totuus on että kumpikaan ei ole tullut Suomeen lännestä ...

Suomi oli kristitty maa kun tänne tehtiin "ristiretki", eli katoliset valtasivat ortodoksisen maan ...

Katoliset ei tuoneet mukanaan sivistystä, koska keskiajalla sivitys oli muualla kuin lännessä ( Itä-rooma/Arabia), joka tosiasiassa taantui Länsi-Rooman kaaduttua.

ei tullut kirjoitti:

Totuus on että kumpikaan ei ole tullut Suomeen lännestä ...

Suomi oli kristitty maa kun tänne tehtiin "ristiretki", eli katoliset valtasivat ortodoksisen maan ...

Katoliset ei tuoneet mukanaan sivistystä, koska keskiajalla sivitys oli muualla kuin lännessä ( Itä-rooma/Arabia), joka tosiasiassa taantui Länsi-Rooman kaaduttua.

Lue lisää

Kerro lähteesi, minäkin haluaisin tietää, mistä voit päätellä, että katoliset olisivat vallanneet Suomen ortodokseilta! Kerro kovia todisteita!

Arkeologisten hautalöytöjen mukaan Suomen läntisellä rannikoilla asui kristittyjä ennen ns. ensimmäistä ristiretkeä, mutta he olivat samoja lännen kirkon alaisia kuten ristiretkillä tänne tulleet. Muista lähteistä voidaan päätellä, että ristiretkeläiset tulivat juuri auttamaan näitä kristittyjä (organisoimaan heille kirkkoa jne).

Karjalassa oli ortodokseja samaan aikaan, mutta lännestä tulleet katoliset ehtivät sinne vasta paljon myöhemmin - eikä niitä ortodokseja pakkokäännytetty, onhan Suomessa edelleenkin runsaasti ortodokseja!

Länsi- ja Itä-Suomen väliin jäi tyhjä vyöhyke, jossa paikasta vaihdellen joko a) harjoitettiin muinaisuskoa tai b) ei asunut ketään.

lähteesi! kirjoitti:

Kerro lähteesi, minäkin haluaisin tietää, mistä voit päätellä, että katoliset olisivat vallanneet Suomen ortodokseilta! Kerro kovia todisteita!

Arkeologisten hautalöytöjen mukaan Suomen läntisellä rannikoilla asui kristittyjä ennen ns. ensimmäistä ristiretkeä, mutta he olivat samoja lännen kirkon alaisia kuten ristiretkillä tänne tulleet. Muista lähteistä voidaan päätellä, että ristiretkeläiset tulivat juuri auttamaan näitä kristittyjä (organisoimaan heille kirkkoa jne).

Karjalassa oli ortodokseja samaan aikaan, mutta lännestä tulleet katoliset ehtivät sinne vasta paljon myöhemmin - eikä niitä ortodokseja pakkokäännytetty, onhan Suomessa edelleenkin runsaasti ortodokseja!

Länsi- ja Itä-Suomen väliin jäi tyhjä vyöhyke, jossa paikasta vaihdellen joko a) harjoitettiin muinaisuskoa tai b) ei asunut ketään.

Lue lisää

Meidän kristillinen sanastomme on itäistä perua kokonaan, kuten esim. "raamattu" Ruotsissa biblia, eli raamattu kreikankielen gramma sanasta joka tarkoittaa kirjaa ...
Itseasiassa jopa kirkko tunnustaa tämän tosiasian.
Eli kristillinen sanasto yhdistää meidät Balttiaan ja Itään.

Ei Suomi ole ensimmäinen ortodoksinen maa jonka katoliset käännyttivät miekalla "oikeaan uskoon".

Toinen esimerkki on haudat, Suomesta löytyy kristittyjä hautausmaita ja hautoja jo 900 luvulta, eli melkein 200 vuotte ennen ristiretkiä lännestä.
Kritityt haudat ja hautaustavat muualla maailmassa tulkitaan siten, että usko on vaihtunut alueella, miksi Suomessa olisi tulkinta toinen ...

Sivistyksen kehto ei todellakaan ollut keskiajalla Länsi-Eurooppa, sivistystä ja tiedettä veivät eteenpäin Itä-Rooma, Bysantti ja Arabia jokainen vuorollaan.
Itä-Rooma ja Bysantti olivat myös se maailman taloudellinen keskus, länsi oli köyhä ja kurja ...
Tämä voidaan todeta esim. raudan määrällä, rauta ja sen käyttö lännessä väheni koko keskiajan eli alue köyhtyi, vasta keskiajan lopussa raudan määrä saavutti saman tason kuin Rooman aikoina.
Näin ei kumminkaan käynyt Itä-Roomassa.

Tuo usko ettei Suomessa "asunut ketään" on tarkoituksella luotu, näin ei ole ollut missään vaiheessa viimeisen 6000 vuoden aikana.

ja symboolit kirjoitti:

Meidän kristillinen sanastomme on itäistä perua kokonaan, kuten esim. "raamattu" Ruotsissa biblia, eli raamattu kreikankielen gramma sanasta joka tarkoittaa kirjaa ...
Itseasiassa jopa kirkko tunnustaa tämän tosiasian.
Eli kristillinen sanasto yhdistää meidät Balttiaan ja Itään.

Ei Suomi ole ensimmäinen ortodoksinen maa jonka katoliset käännyttivät miekalla "oikeaan uskoon".

Toinen esimerkki on haudat, Suomesta löytyy kristittyjä hautausmaita ja hautoja jo 900 luvulta, eli melkein 200 vuotte ennen ristiretkiä lännestä.
Kritityt haudat ja hautaustavat muualla maailmassa tulkitaan siten, että usko on vaihtunut alueella, miksi Suomessa olisi tulkinta toinen ...

Sivistyksen kehto ei todellakaan ollut keskiajalla Länsi-Eurooppa, sivistystä ja tiedettä veivät eteenpäin Itä-Rooma, Bysantti ja Arabia jokainen vuorollaan.
Itä-Rooma ja Bysantti olivat myös se maailman taloudellinen keskus, länsi oli köyhä ja kurja ...
Tämä voidaan todeta esim. raudan määrällä, rauta ja sen käyttö lännessä väheni koko keskiajan eli alue köyhtyi, vasta keskiajan lopussa raudan määrä saavutti saman tason kuin Rooman aikoina.
Näin ei kumminkaan käynyt Itä-Roomassa.

Tuo usko ettei Suomessa "asunut ketään" on tarkoituksella luotu, näin ei ole ollut missään vaiheessa viimeisen 6000 vuoden aikana.

Lue lisää

Selitäpä sitten miksi ortodoksinen usko "hyppäsi" idästä Länsi-Suomeen? Vanhimmat kristityt haudathan ovat Varsinais-Suomi - Satakunta -alueella - eikö olisi ollut järkevämpää aloittaa Itä-Suomesta ja kulkea sieltä kohti länttä, kuin käydä ensin Länsi-Suomessa, sitten käännyttää Karjala ja viimeisenä keskelle jäävä osuus (jossa kuten sanoin, oli hyvin tyhjää verrattuna rannikoihin ja jokivarsiin, joissa pääosa ihmisistä asui - en ole sanonut, että Suomi olisi missään vaiheessa "tyhjentynyt" - en sentään usko kallonmittaajien teorioihin! Mutta fakta on, ettei Sisä-Suomessa asunut kovinkaan paljoa väkeä.)

Sanastojen itäisen alkuperän tiedän kyllä, mutta kielivaikutteet kulkevat paljon helpommin kuin esimerkiksi itse usko tai hautaustavat.

ja symboolit kirjoitti:

Meidän kristillinen sanastomme on itäistä perua kokonaan, kuten esim. "raamattu" Ruotsissa biblia, eli raamattu kreikankielen gramma sanasta joka tarkoittaa kirjaa ...
Itseasiassa jopa kirkko tunnustaa tämän tosiasian.
Eli kristillinen sanasto yhdistää meidät Balttiaan ja Itään.

Ei Suomi ole ensimmäinen ortodoksinen maa jonka katoliset käännyttivät miekalla "oikeaan uskoon".

Toinen esimerkki on haudat, Suomesta löytyy kristittyjä hautausmaita ja hautoja jo 900 luvulta, eli melkein 200 vuotte ennen ristiretkiä lännestä.
Kritityt haudat ja hautaustavat muualla maailmassa tulkitaan siten, että usko on vaihtunut alueella, miksi Suomessa olisi tulkinta toinen ...

Sivistyksen kehto ei todellakaan ollut keskiajalla Länsi-Eurooppa, sivistystä ja tiedettä veivät eteenpäin Itä-Rooma, Bysantti ja Arabia jokainen vuorollaan.
Itä-Rooma ja Bysantti olivat myös se maailman taloudellinen keskus, länsi oli köyhä ja kurja ...
Tämä voidaan todeta esim. raudan määrällä, rauta ja sen käyttö lännessä väheni koko keskiajan eli alue köyhtyi, vasta keskiajan lopussa raudan määrä saavutti saman tason kuin Rooman aikoina.
Näin ei kumminkaan käynyt Itä-Roomassa.

Tuo usko ettei Suomessa "asunut ketään" on tarkoituksella luotu, näin ei ole ollut missään vaiheessa viimeisen 6000 vuoden aikana.

Lue lisää

Ja kuvitteletko tosiaan, että piispa Henrik oli ensimmäinen joka lännen suunnasta saapui tänne risti kourassa? Tuo jos mikään on keksimällä keksittyä historiaa!

Siihen en ota kantaa, oliko Henrikiä koskaan edes olemassa, mutta totuus on, ettei Suomesta tehty katolista kolmella ristiretkellä vaan huomattavasti useammalla retkellä, joilla ei ollut varsinaisen ristiretken statusta (tai ei sellaiseksi myöhemmin määritelty). Parin sadan vuoden ajan jo ennen tuota Henrikin vuotta 1156 etenkin Länsi-Suomessa oli vaikuttanut pappeja ja munkkeja, jotka toivat tänne kristinuskoa. Ja kuten sanoin, Vasta ristiretkien aikoihin luotiin virallinen kirkollinen organisaatio tälle uskolle.

Kuten sanoin edellisessä viestissäni: "Arkeologisten hautalöytöjen mukaan Suomen läntisellä rannikoilla asui kristittyjä ennen ns. ensimmäistä ristiretkeä, mutta he olivat samoja lännen kirkon alaisia kuten ristiretkillä tänne tulleet." Eli tuota kristinuskon leviämistä tutkitaan nimenomaan hautaustapojen kautta. Kun hautalahjat katoavat ja tilalle tulee korkeintaan ristikoru ja hautauksen suunta muuttuu itä-länteen, on haudattu ihminen ollut kristitty. Vanhimmat haudoista löytyneet ristinkuvat ovat olleet tyyliltään romaanisia, eli Länsi-Euroopassa vaikuttaneen muodin mukaisia.

Miten selität sen, että tulkintasi mukaan ortodoksit, tullessaan käännyttämään Satakuntaa, ovat käyneet myös lännen kirkon alueella hankkimassa vieraan oloisia uskonamuletteja?

kuvitteletko kirjoitti:

Ja kuvitteletko tosiaan, että piispa Henrik oli ensimmäinen joka lännen suunnasta saapui tänne risti kourassa? Tuo jos mikään on keksimällä keksittyä historiaa!

Siihen en ota kantaa, oliko Henrikiä koskaan edes olemassa, mutta totuus on, ettei Suomesta tehty katolista kolmella ristiretkellä vaan huomattavasti useammalla retkellä, joilla ei ollut varsinaisen ristiretken statusta (tai ei sellaiseksi myöhemmin määritelty). Parin sadan vuoden ajan jo ennen tuota Henrikin vuotta 1156 etenkin Länsi-Suomessa oli vaikuttanut pappeja ja munkkeja, jotka toivat tänne kristinuskoa. Ja kuten sanoin, Vasta ristiretkien aikoihin luotiin virallinen kirkollinen organisaatio tälle uskolle.

Kuten sanoin edellisessä viestissäni: "Arkeologisten hautalöytöjen mukaan Suomen läntisellä rannikoilla asui kristittyjä ennen ns. ensimmäistä ristiretkeä, mutta he olivat samoja lännen kirkon alaisia kuten ristiretkillä tänne tulleet." Eli tuota kristinuskon leviämistä tutkitaan nimenomaan hautaustapojen kautta. Kun hautalahjat katoavat ja tilalle tulee korkeintaan ristikoru ja hautauksen suunta muuttuu itä-länteen, on haudattu ihminen ollut kristitty. Vanhimmat haudoista löytyneet ristinkuvat ovat olleet tyyliltään romaanisia, eli Länsi-Euroopassa vaikuttaneen muodin mukaisia.

Miten selität sen, että tulkintasi mukaan ortodoksit, tullessaan käännyttämään Satakuntaa, ovat käyneet myös lännen kirkon alueella hankkimassa vieraan oloisia uskonamuletteja?

Lue lisää

ei. Eli Suomeen tuskin tehtiin mitään ensimmäistä, saati useampaa, ristiretkeä. Kristinusko levisi länteen aluksi pitkälti kauppiaiden ja kirkonväen mukana. Ei siis ristiretkin. Eka, kuten jo aijemmin sanoin, oli vain kesäkauden kestänyt ledung, joka todennäköisesti suuntautui hämäläisiä tai karjalaisia vastaan.Eli suojelivat ts. Varsinais-Suomea. Ensin tuli kirkko ja sitten valtio. Satakunnan nimenhän epäillään tulleen juuri liittosuhteesta svealaisten kanssa(teoria).

Muuten olen kanssasi täysin samaa mieltä.

hyppäsi kirjoitti:

Selitäpä sitten miksi ortodoksinen usko "hyppäsi" idästä Länsi-Suomeen? Vanhimmat kristityt haudathan ovat Varsinais-Suomi - Satakunta -alueella - eikö olisi ollut järkevämpää aloittaa Itä-Suomesta ja kulkea sieltä kohti länttä, kuin käydä ensin Länsi-Suomessa, sitten käännyttää Karjala ja viimeisenä keskelle jäävä osuus (jossa kuten sanoin, oli hyvin tyhjää verrattuna rannikoihin ja jokivarsiin, joissa pääosa ihmisistä asui - en ole sanonut, että Suomi olisi missään vaiheessa "tyhjentynyt" - en sentään usko kallonmittaajien teorioihin! Mutta fakta on, ettei Sisä-Suomessa asunut kovinkaan paljoa väkeä.)

Sanastojen itäisen alkuperän tiedän kyllä, mutta kielivaikutteet kulkevat paljon helpommin kuin esimerkiksi itse usko tai hautaustavat.

Lue lisää

Krititty hautausmaa joka on 900 luvulta löytyy mm. Mikkelin seudulta, joka on syvällä Savossa.
Ei kai kukaan usko että Mikkeli olisi jokin "etäispesäke" ...
Eli kristittyä väestöä on asunut jo 900 luvulla joka puolella Suomenlahden rannikkoa.

Kuitenkin 900 luvulla kirkot ei olleet vielä jakaantuneet, jakaantuminen tapahtui muistaakseni vasta 1057.

No mitä sitten tapahtui 1156 meillä tai meidän naapureissa on kysymys joka nousee pintaan, sillä sehän on väitetyn ensimmäisen "ristiretken" ajankohta.
Jos joku haluaa tuohon ristiretkeen välttämättä uskoa ...

No silloin kuoli ruotsin kuningas Sverker ilman miespuolista perillistä ja maa ajautui sisällissotaan johon osallistuivat kaikki jotka kykenivät.

Uusi kuningas tarvitsi jonkin huomattavan teon todistaakseen olevansa oikea mies valtaan, niimpä keksitiin "ristiretki" ...
Alue johon voitiin retki tehdä oli ihan "nurkan takana" sillä Suomesshan oli ortodokseja enimmäkseen, tai ainakaan Roomassa ei ollut tietoa siitä ketä siellä asui ...
Voihan olla että asujat oli jopa osittain katolisia, mutta mitä pienistä kun kuninkaan tittelistä taistellaan.

On totta että kielivaikutukset siirtyvät helposti, mutta on totta myös että kieli säilyttää sanastossaan historiaa joka muuten on unohdettu.
Suomen kielessä sana kunigas on muinaisgermaniaa ja oletettavasti kotoisin jostakin Saksasta.
Kuningatar taas on sana jota ei samalla lailla Ruotsissa edes tunneta.
Hyvä esimerkki on myös Ruhtinas, joka on itäistä perua.
Miksi Suomessa käytetään sanaa joka kuuluu NovGorodin tai Moskovan sanastoon, onko tässäkin yksi yhteys "vanhaan uskoon".
Ajatellaampa Kustaa Vaasaa, jonka titteli oli Svean, Götän ja Vendien kuningas sekä Suomen suuriruhtinas.
Mikään muu alue ei Ruotsin yhteydessä ole koskaan ollut Ruhtinas määritelmän alla, vain Suomesta tuota määritelmää on käytetty.
Joka on Itäistä kristillistä perua ...

uusiksi jälleen kirjoitti:

Krititty hautausmaa joka on 900 luvulta löytyy mm. Mikkelin seudulta, joka on syvällä Savossa.
Ei kai kukaan usko että Mikkeli olisi jokin "etäispesäke" ...
Eli kristittyä väestöä on asunut jo 900 luvulla joka puolella Suomenlahden rannikkoa.

Kuitenkin 900 luvulla kirkot ei olleet vielä jakaantuneet, jakaantuminen tapahtui muistaakseni vasta 1057.

No mitä sitten tapahtui 1156 meillä tai meidän naapureissa on kysymys joka nousee pintaan, sillä sehän on väitetyn ensimmäisen "ristiretken" ajankohta.
Jos joku haluaa tuohon ristiretkeen välttämättä uskoa ...

No silloin kuoli ruotsin kuningas Sverker ilman miespuolista perillistä ja maa ajautui sisällissotaan johon osallistuivat kaikki jotka kykenivät.

Uusi kuningas tarvitsi jonkin huomattavan teon todistaakseen olevansa oikea mies valtaan, niimpä keksitiin "ristiretki" ...
Alue johon voitiin retki tehdä oli ihan "nurkan takana" sillä Suomesshan oli ortodokseja enimmäkseen, tai ainakaan Roomassa ei ollut tietoa siitä ketä siellä asui ...
Voihan olla että asujat oli jopa osittain katolisia, mutta mitä pienistä kun kuninkaan tittelistä taistellaan.

On totta että kielivaikutukset siirtyvät helposti, mutta on totta myös että kieli säilyttää sanastossaan historiaa joka muuten on unohdettu.
Suomen kielessä sana kunigas on muinaisgermaniaa ja oletettavasti kotoisin jostakin Saksasta.
Kuningatar taas on sana jota ei samalla lailla Ruotsissa edes tunneta.
Hyvä esimerkki on myös Ruhtinas, joka on itäistä perua.
Miksi Suomessa käytetään sanaa joka kuuluu NovGorodin tai Moskovan sanastoon, onko tässäkin yksi yhteys "vanhaan uskoon".
Ajatellaampa Kustaa Vaasaa, jonka titteli oli Svean, Götän ja Vendien kuningas sekä Suomen suuriruhtinas.
Mikään muu alue ei Ruotsin yhteydessä ole koskaan ollut Ruhtinas määritelmän alla, vain Suomesta tuota määritelmää on käytetty.
Joka on Itäistä kristillistä perua ...

Lue lisää

Savon hautaa en ole vieläkään löytänyt mistään lähteestä. Toiseksi Savon asutus on syntynyt vasta paljon myöhemmin hämäläisten ja karjalaisten sulautuessa alueelle.

simon23 kirjoitti:

Savon hautaa en ole vieläkään löytänyt mistään lähteestä. Toiseksi Savon asutus on syntynyt vasta paljon myöhemmin hämäläisten ja karjalaisten sulautuessa alueelle.

Kysymys on hautausmaasta, ei pelkästä yhdestä haudasta vaan koko hautausmaasta.

Oletko katsonut Mikkelin sivustoilta.

Sano jos et löydä niin kaivan sen esille jostakin ...

kuvitteletko kirjoitti:

Ja kuvitteletko tosiaan, että piispa Henrik oli ensimmäinen joka lännen suunnasta saapui tänne risti kourassa? Tuo jos mikään on keksimällä keksittyä historiaa!

Siihen en ota kantaa, oliko Henrikiä koskaan edes olemassa, mutta totuus on, ettei Suomesta tehty katolista kolmella ristiretkellä vaan huomattavasti useammalla retkellä, joilla ei ollut varsinaisen ristiretken statusta (tai ei sellaiseksi myöhemmin määritelty). Parin sadan vuoden ajan jo ennen tuota Henrikin vuotta 1156 etenkin Länsi-Suomessa oli vaikuttanut pappeja ja munkkeja, jotka toivat tänne kristinuskoa. Ja kuten sanoin, Vasta ristiretkien aikoihin luotiin virallinen kirkollinen organisaatio tälle uskolle.

Kuten sanoin edellisessä viestissäni: "Arkeologisten hautalöytöjen mukaan Suomen läntisellä rannikoilla asui kristittyjä ennen ns. ensimmäistä ristiretkeä, mutta he olivat samoja lännen kirkon alaisia kuten ristiretkillä tänne tulleet." Eli tuota kristinuskon leviämistä tutkitaan nimenomaan hautaustapojen kautta. Kun hautalahjat katoavat ja tilalle tulee korkeintaan ristikoru ja hautauksen suunta muuttuu itä-länteen, on haudattu ihminen ollut kristitty. Vanhimmat haudoista löytyneet ristinkuvat ovat olleet tyyliltään romaanisia, eli Länsi-Euroopassa vaikuttaneen muodin mukaisia.

Miten selität sen, että tulkintasi mukaan ortodoksit, tullessaan käännyttämään Satakuntaa, ovat käyneet myös lännen kirkon alueella hankkimassa vieraan oloisia uskonamuletteja?

Lue lisää

Näissä asutusteorioissa on sellainen ongelma, että ehkä väestöltään suurin asutuskeskus jäi vihollisen puolelle viime sodissa.

Eli laatokan pohjoisrannan asutuskeskus, ainakin muinaislinnojen määrässä jotka on inventoitu on 1000 luvulla tihein linnaverkosto siellä.

Muistaaksen peräti 35 kappaletta muinaislinnoja oli laatokan pohjoisrannalla ja siihen laskevien vesistöjen suulla.

kaikenkaikkiaan muislinnoja on löytynyt vajaa 100 kappaletta, eli melkoinen tihentymä tuolla pienellä alueella.

Eiköhän siletä löydy vanhimmat kristinuskon jäänteetkin ...

simon23 kirjoitti:

Savon hautaa en ole vieläkään löytänyt mistään lähteestä. Toiseksi Savon asutus on syntynyt vasta paljon myöhemmin hämäläisten ja karjalaisten sulautuessa alueelle.

Muuten en asutusteoriat voi heittää romukoppaan ...

Esim. asutusteorioiden mukaan Lapissa ja perämeren rannikolla asui pelkkiä Saamelaisia aina 1500 luvulle asti ja ne eli metsästyksellä ja kalastuksella, eikä Saamelaiset ole kuuleman koskaan viljelleet maata.
Siitepölyanalyysien mukaan on Torniojokilaaksossa viljelty ohraa jo pronssikaudella eli melkein 2000 aikaisemmin, eli se niistä asutusteorioista koska siitepölyanalyysi on fakta jota ei niin vain kumota.

vaaan kirjoitti:

Kysymys on hautausmaasta, ei pelkästä yhdestä haudasta vaan koko hautausmaasta.

Oletko katsonut Mikkelin sivustoilta.

Sano jos et löydä niin kaivan sen esille jostakin ...

Lue lisää

ilmeisesti tätä:

Vuonna 1936 silloisen Kyyhkylän invalidikodin päärakennuksen ja Porrassalmen tunnetun taistelupaikan väliseltä pellolta löydettiin rautakautinen polttokalmisto. Kun alue tutkittiin tarkemmin, siltä löytyi yhteensä kuusi hautarauniota, joista kolme on vuosien 800-1000 väliseltä ns. viikinkikaudelta ja kolme nuoremmalta 1100-1200 väliseltä ristiretkiajalta.

Eli ei mitään kristinuskoon viittaavaa, mutta asutusta kylläkin.

simon23 kirjoitti:

ilmeisesti tätä:

Vuonna 1936 silloisen Kyyhkylän invalidikodin päärakennuksen ja Porrassalmen tunnetun taistelupaikan väliseltä pellolta löydettiin rautakautinen polttokalmisto. Kun alue tutkittiin tarkemmin, siltä löytyi yhteensä kuusi hautarauniota, joista kolme on vuosien 800-1000 väliseltä ns. viikinkikaudelta ja kolme nuoremmalta 1100-1200 väliseltä ristiretkiajalta.

Eli ei mitään kristinuskoon viittaavaa, mutta asutusta kylläkin.

Lue lisää

Se oli muistaakseni puuppolan vanha hautausmaa, pitää vielä tarkistaa ...

Viipurin Linna kirjoitti:

on kai ollut puulinna aikoinaan, mutta Ruotsi sen oikean Linnan teki, otettuaan Suomen haltuun ja tuotuaan maahan katoliset instituutiot.

Viipurissa oli puulinna jo 800-1000 luvulla. Tätä nykyistä alettiin rakentamaan vasta 1293. Siis 500 vuotta myöhemmin.

on että kirjoitti:

Näissä asutusteorioissa on sellainen ongelma, että ehkä väestöltään suurin asutuskeskus jäi vihollisen puolelle viime sodissa.

Eli laatokan pohjoisrannan asutuskeskus, ainakin muinaislinnojen määrässä jotka on inventoitu on 1000 luvulla tihein linnaverkosto siellä.

Muistaaksen peräti 35 kappaletta muinaislinnoja oli laatokan pohjoisrannalla ja siihen laskevien vesistöjen suulla.

kaikenkaikkiaan muislinnoja on löytynyt vajaa 100 kappaletta, eli melkoinen tihentymä tuolla pienellä alueella.

Eiköhän siletä löydy vanhimmat kristinuskon jäänteetkin ...

Lue lisää

Vaan edellisen kirjoittajan pointtihan oli, että hän väitti Länsi-Suomen kristinuskon olevan peräisin idästä, ei lännestä, kuten historiankirjoitus on todennut.

Tuo oli aika hyvä tiivistelmä ...