Joskus pohdiskelin, että jos Jumala olisi luonut tähdet yhdessä hetkessä (tai päivässä tai vaikka viikossa) ja valon kulku olisi nykyisen kaltaista alusta alkaen, tähtitaivas rajoittuisi nykyään 6000 tuhannen valovuoden etäisyyteen, jossa rajalla näyttäisi koko ajan tulevan uusia tähtiä esille.
Siis tässäkin mallissa emme havaitsisi varsinaista epäjatkuvuutta koko maailmassa, ainoastaan rajalla ja (virhe)päätelmä voisi olla, että luominen jatkuu siellä.
Jos (yliluonnollisen) luomisen havaitsemiseen tarvittaisiin epäjatkuvuuden havaisemista, niin millaiset mahdolliset tai nykyään havaittavat havainnot kertoisisvat/kertovat ensiksikin epäjatkuvuudesta ja mitkä niistä voisi ajatella luomissignaaleiksi.
Jos päätelmässä tullaan siihen tulokseen, ettei mitään mahdollisiakaan havaintoja voi tulkita luomissignaaliksi, pitää miettiä johtopäätöksiä tästäkin. Esim. miten tämä suhtautuu siihen väitteeseen, "ettei Jumalasta ole havaintoja".
Tietenkin olisi mahdollista ajatella niinkin, ettei Luoja tykkää epäjatkuvuuksista, mutta mites sitten käy luomissignaalien?
Epäjatkuvuuden havaitseminen
17
1371
Vastaukset
- squirrel
Mutta ei naturalistien :)
Naturalisteille kun tilanne on seuraava:
"Jos ja vain jos jokin jättää jollain tapaa havainnoitavissa olevan jäljen luontoon, se on tutkittavissa tieteen keinoin."
Jos näin ei ole,niin kerroppa toki mitä muita metodeja meillä olisi?
"Siis tässäkin mallissa emme havaitsisi varsinaista epäjatkuvuutta koko maailmassa, ainoastaan rajalla ja (virhe)päätelmä voisi olla, että luominen jatkuu siellä."
->Muistaakseni sinä annoit arvokkaita ajatuksia minullekkin. Tuotos on luettavissa:
http://www.geocities.com/evonkeliumi/OGOD.html
Reunoilla oleva ei olisi mikään kapea-alainen signaali(koska signaali tulisi maahan kaikista mahdollisista suunnista...)
"Jos (yliluonnollisen) luomisen havaitsemiseen tarvittaisiin epäjatkuvuuden havaisemista, niin millaiset mahdolliset tai nykyään havaittavat havainnot kertoisisvat/kertovat ensiksikin epäjatkuvuudesta ja mitkä niistä voisi ajatella luomissignaaleiksi.
Jos päätelmässä tullaan siihen tulokseen, ettei mitään mahdollisiakaan havaintoja voi tulkita luomissignaaliksi, pitää miettiä johtopäätöksiä tästäkin. Esim. miten tämä suhtautuu siihen väitteeseen, "ettei Jumalasta ole havaintoja".
-Meillä ei tässä tilanteessa ole havaintoja mistään jonka selittämiseen Jumalaa tarvittaisiin. Meillä ei siis olisi havaintoja Jumalasta.
Eihän sitä mitään näe, jos on sokea. Ei sokeus tee fotoneita olemattomaksi. Mutta tämä on ongelma vasta,jos yrittää tuputtaa "lopullisia totuuksia" tieteeseen...
Tietenkin olisi mahdollista ajatella niinkin, ettei Luoja tykkää epäjatkuvuuksista, mutta mites sitten käy luomissignaalien?
-Jos mikään mahdollinen havainto ei voisi kertoa Suunnittelusta, on koko kysymys pohjimmiltaan ratkeamaton. Siihen ei ole eikä tule vastausta.
Ja kuten tieteessä on tapana, sellaiset asiat sivuutetaan.
http://www.geocities.com/evonkeliumi/naturalismi.html
Näinollen -siis jos olisimme kilttejä ja olisimme sitä mieltä,että epäjatkuvuus olisi relevantti todiste(mitä se ei ole)- Koko kysymys Suunnittelusta olisi tieteen kannalta epäkiinnostava.
JA ID olisi ikuisesti tuomittu epätieteeksi(hurraa!!!)- squirrel
Sokea ei voi saada kokemuksia väreistä. Sokea voi hyvästä syystä uskoa,että hänen ystävänsä törkkää hänen käteensä omenan, ja sanoo että "tämä on punainen". Sokealle vihreä ja punainen omena eivät eroa mitenkään toisistaan.
Omenan olemassaolo on selviö(kunnes katkaisemme hermoyhteyksiä.) On sangen mahdollista,että olemme kaikki sokeita.
(Mieti yhteiskuntaa, jossa kaikki paitsi yksi olisivat sokeita, kokisiko tämä yksilö itsensä hulluksi. Suljettaisiinko mahdollisesti laitokseen?)
Silloin Suunnittelija on aivan yhtä tutkittava ja havaittava asia,kuin punainen sokeiden valtakunnassa. squirrel kirjoitti:
Sokea ei voi saada kokemuksia väreistä. Sokea voi hyvästä syystä uskoa,että hänen ystävänsä törkkää hänen käteensä omenan, ja sanoo että "tämä on punainen". Sokealle vihreä ja punainen omena eivät eroa mitenkään toisistaan.
Omenan olemassaolo on selviö(kunnes katkaisemme hermoyhteyksiä.) On sangen mahdollista,että olemme kaikki sokeita.
(Mieti yhteiskuntaa, jossa kaikki paitsi yksi olisivat sokeita, kokisiko tämä yksilö itsensä hulluksi. Suljettaisiinko mahdollisesti laitokseen?)
Silloin Suunnittelija on aivan yhtä tutkittava ja havaittava asia,kuin punainen sokeiden valtakunnassa.Värit voidaan erottaa myös mittaamalla valon aallonpituutta, eli ei siihen näköä tarvitse ;)
- Jalo Peura
filosofia kirjoitti:
Värit voidaan erottaa myös mittaamalla valon aallonpituutta, eli ei siihen näköä tarvitse ;)
Sokea ei voi päätellä valoa olevan olemassa.
Häneltä puuttuvat mahdollisuudet tehdä valonmittaukseen tarvittavia havaintoja joiden kautta hän voisi suunitella mittausstrategiansa.
Ajatus asian tukimisen tarpeesta syntyy tehtyjen aistihavaintojen perusteella.
Sokeallahan näitä havaintoja ei ole. Antamastasi linkistä:[ Suunnittelijaa tarvitaan vain prosesseihin, jotka muutoin eivät ole luonnonlakien kannalta mahdollisia]
Tarkoittaako tämä, ettei autot tarvitse suunnittelijaa vai että ne eivät ole muutoin luonnonlakien kannalta mahdollisia?
Minusta tämä mahdottomuusajattelu ("todista että evoluutio on mahdotonta") mädättää selkäytimen. Kyse on kuitenkin vain ristiriidoista nykyisten luonnonlakien muotoilujen kanssa tai todennäköisyyksistä mahdollisuuksissa. Kummassakaan tapauksessa kyse ei ole mahdottomuudesta.
Jotenkin tuo sinun ajatus menee yleensä sellaista rataa, etten tahdo saada itseäni siihen mukaan. Mutta kyllä siinä kuitenkin on älykkään suunnitelman leimaa, ajattelussasi.
Ja vielä kerta kiellon päälle, tästä:
["Jos ja vain jos jokin jättää jollain tapaa havainnoitavissa olevan jäljen luontoon, se on tutkittavissa tieteen keinoin." ]
Koodattu informaatio, onko se havaittavissa?Jalo Peura kirjoitti:
Sokea ei voi päätellä valoa olevan olemassa.
Häneltä puuttuvat mahdollisuudet tehdä valonmittaukseen tarvittavia havaintoja joiden kautta hän voisi suunitella mittausstrategiansa.
Ajatus asian tukimisen tarpeesta syntyy tehtyjen aistihavaintojen perusteella.
Sokeallahan näitä havaintoja ei ole.esim. valon voi aistia myös lämpönä (vertaa auringon valo)
Tosin silloin ei määritellä mitään rajoja näkyvän valon ja muun säteilyn välillä :)tuttumies kirjoitti:
Antamastasi linkistä:[ Suunnittelijaa tarvitaan vain prosesseihin, jotka muutoin eivät ole luonnonlakien kannalta mahdollisia]
Tarkoittaako tämä, ettei autot tarvitse suunnittelijaa vai että ne eivät ole muutoin luonnonlakien kannalta mahdollisia?
Minusta tämä mahdottomuusajattelu ("todista että evoluutio on mahdotonta") mädättää selkäytimen. Kyse on kuitenkin vain ristiriidoista nykyisten luonnonlakien muotoilujen kanssa tai todennäköisyyksistä mahdollisuuksissa. Kummassakaan tapauksessa kyse ei ole mahdottomuudesta.
Jotenkin tuo sinun ajatus menee yleensä sellaista rataa, etten tahdo saada itseäni siihen mukaan. Mutta kyllä siinä kuitenkin on älykkään suunnitelman leimaa, ajattelussasi.
Ja vielä kerta kiellon päälle, tästä:
["Jos ja vain jos jokin jättää jollain tapaa havainnoitavissa olevan jäljen luontoon, se on tutkittavissa tieteen keinoin." ]
Koodattu informaatio, onko se havaittavissa?"["Jos ja vain jos jokin jättää jollain tapaa havainnoitavissa olevan jäljen luontoon, se on tutkittavissa tieteen keinoin." ]
Koodattu informaatio, onko se havaittavissa?"
Tuo koodaus ei vaikuta mitenkään havaittavuuteen, ainoa on vain että informaation tulkitseminen on vaikeampaa.
Periaatteessa kaikki informaatio on jollain tapaa koodattu.
Esim. Silmä muuttaa kuvan sellaiseen "koodattuun muotoon" että aivomme pystyvät sen tulkitsemaan.- Mr.K.A.T.
filosofia kirjoitti:
esim. valon voi aistia myös lämpönä (vertaa auringon valo)
Tosin silloin ei määritellä mitään rajoja näkyvän valon ja muun säteilyn välillä :)Näytin tädilleni miten erottaa infrapuna takkauunin ääressä. Täti piti kättä hiilen hohteessa, kuumalta tuntui. Läpinäkyvä lasinen kahvipannu eteen (oik työntää käsi sen sisään koskettamatta sitä), niin tuntuu kädessä hyvin viileältä koska se pidättää kaiken infrapunasäteilyn jota takkatulen loimu about 98% on.
Auringossa taas kahvipannu päälläkin kädessä arvioin että tuntuisi (pitää testata keväämmällä, ainakaan ikkunalasi ei pidätä..) lämpimältä koska auringon säteilystä suuri osa on valoa joka muuttuu lämmöksi vasta kädessä.
Näin sokeakin tutkija ennenpitkää huomaisi IR:n ja optisen eron kädellään .. - squirrel
filosofia kirjoitti:
Värit voidaan erottaa myös mittaamalla valon aallonpituutta, eli ei siihen näköä tarvitse ;)
Vertaukseni ongelma on tosiaan siinä,että valosta ja sen aallonpituuksista voi jollain tavoin saada havaintoja.
Tosin -mikä ihme estää sen,että Suunnittelijasta ei voisi saada havaintoja?
Saammehan havaintoja karhuistakin.
(Helposti havaittavissa ihan konkreettisesti olisi ainakin Juutalaisten Jahve:Jumaluus joka jyrisee vuorten yllä sanoilla puhuen(Mooses,laintaulut ja uppiniskainen ?valittu?kansa.) -tai laskee kyyhkysiä ääniefektein varustettuna(Jeesuksen kaste).
Eikö kaukaisin havaittu tähti ole reilusti yli 160 000 valovuoden päässä? (joidenkin lähteiden mukaan)
- valovuotta
joidenkin lähteiden mukaan. Mutta, universumin halkaisija on oikeesti 47 miljardia valovuotta, me näemme kuitenkin vain noin 13 500 000 000 valvuoden päähän. Inflatorinen laajeneminen teki siis tepposet, joidenkin lähteiden mukaan.
- So.kra
Jos vaan muisti toimii oikein niin linnunradan halkaisija on jossain 100 000 valovuoden paikkeilla eli en oikein tiedä miten tuolla etäisyydellä voisi olla tähtiä...
Mutta siis muita galaksejahan on havaittu reilun 10 mrd valovuoden päästä mutta en todellakaan tiedä kuinka kaukaa on havaittu / mahdollista havaita yksittäisiä tähtiä. So.kra kirjoitti:
Jos vaan muisti toimii oikein niin linnunradan halkaisija on jossain 100 000 valovuoden paikkeilla eli en oikein tiedä miten tuolla etäisyydellä voisi olla tähtiä...
Mutta siis muita galaksejahan on havaittu reilun 10 mrd valovuoden päästä mutta en todellakaan tiedä kuinka kaukaa on havaittu / mahdollista havaita yksittäisiä tähtiä.Mutta ainakin pointti mihin yritin päästä on sama eli on havaittu tähtiä/galakseja yli 6000 valovuoden päässä ;)
- Mr.K.A.T.
filosofia kirjoitti:
Mutta ainakin pointti mihin yritin päästä on sama eli on havaittu tähtiä/galakseja yli 6000 valovuoden päässä ;)
Rho Cassiopeiae on punainen muuttuja joka heikosti näkyy paljain silmin, etäisin sellainen, etäisyys 10 000 valovuotta. W:n muotoisen tähdistön vieressä
-*------CAS----------
---------*------*----
----*------------- - - One Way or Another..
valovuotta kirjoitti:
joidenkin lähteiden mukaan. Mutta, universumin halkaisija on oikeesti 47 miljardia valovuotta, me näemme kuitenkin vain noin 13 500 000 000 valvuoden päähän. Inflatorinen laajeneminen teki siis tepposet, joidenkin lähteiden mukaan.
Inflaatio saattoi tehdä tepposet..
Inflatorisen mallin sisällyttäminen Big Bang teoriaan ja nimenomaan sen sisälle, selitti monia kysymyksiä, joihin ei aikaisempi, yksinkertainen alkuräjähdyksen malli pystynyt vastaamaan.
Big Bang selitti kyllä kosmisen mikroaalto taustan muodon ja kevyiden alkuaineiden (vety, helium) muodostumisen.
Inflaatio selittää:
-miksi maailmankaikkeuden muoto on laakea.
-miksi maailmankaikkeuden kriittinen tiheys on niin lähellä ykköstä (1.02 .. /- 0.02).
-miksi maailmankaikkeudessa on niin valtavasti fotoneja.
-miksi gravitaatiovoima on niin pieni verrattuna muihin aineen/energian vuorovaikutusvoimiin.
Iflaatiovaihe kesti muutaman kymmenen sekunnin miljardismiljardismiljardismiljardisosan eikä missään nimessä jatkunut Plancin ajan (10^-43sek) eikä täten myöskään Plancin tiheyden (1094g/cm^3) jälkeen, jolloin nykyisin tuntemamme fysiikanlait ottivat komennon aineesta ja energiasta. (alkuräjähdystä dominoi kosmologinen vakio joka myöhemmin jakoi tuntemamme maailmankaikkeuden materian ja energian)
Inflatorinen exponentiaalinen laajenemisvaihe kesti äärettömän lyhyen hetken ja loppui viimeistään silloin kun maailmankaikkeuden halkaisija oli vähän yli kilometrin (muistaakseni jotain 1.3-1.4 km).
Ei ole varmuutta sisältyykö tuo valonnopeudet ylittänyt universumin osa nykyisin havaittavaan maailmankaikkeuteen vai lipsahtiko se iäksi meiltä näkymättömiin (oletus on että kyllä myös se alkoi totella fysiikan lakeja ja sen oletetaan vetäisseen syntymässä olleen maailmankaikkeuden alijäähtyneeseen epävakaaseen tilaan, mutta silti on mahdollista että se lipsahti "horisontista ulos").
Inflatorisen vaiheen jälkeen maailmankaikkeus ja alkuräjähdys eteni yleisesti ja aikaisemmin hyväksytyn mallin mukaan.
- squirrel
Ilmiö X on sellainen,että mikään havaintoaineisto ei voisi falsifioida sitä
(joss = jos ja vain jos)
mitään mahdollisiakaan havaintoja ei voida tulkita tapahtumaksi X.
Miten tässä sitten suhtautuu väitteen X olemassaoloväitteeseen tieteellisyyskannalta? - tuttuM
Eipä toiminut kirjautuminen. Mutta tässä viestissä pitäisi olla jatkuvuutta havaittavissa aloitusviestiin.
Mitä tuohon 6000 vuoteen tulee, se on osa YEC-mallia, johon esimerkissäni viittasin ja pyrin osoittmaan, ettei siinäkään tilanteessa olisi epäjatkuvuuden havaitsemisesta takuita. Mitä olen YEC-kosmologiaa nähnyt, niissä pyritään kaukaiset havaintokohteet selittämään jotensakin niin, etteivät ne samalla olisikaan vanhoja, mikä on havaintoihin perustuva johtopäätös, kun huomioidaan valonnopeuden vakaus (=vähäinen tai olematon muuttuminen eri vuosina mitattaessa) ja tavanomainen trigonometria. Humbreys taitaa sallia vanhan valon, kunhan maa on nuori?
Jos vastauksia aloitusviestini kysymyksiin tulikin, on niiden ymmärtäminen ainakin jäänyt minulla vajaaksi. Oiskohan Squirrel sitä mieltä, ettei epäjatkuvuuden havaitseminen merkitsisi koskaan luomissignaalia?
Mitä sitten jatkuvuus ja epäjatkuvuus tarkoittavat? Epäjatkuvuus ei voi tarkoittaa sitä, etteikö olisi mahdollista keksiä selityksiä, jotka täyttävät aukot. "Aukkojen teorialle" jää aina tilaa. Jatkuvuus taas tarkoittaa jotain sellaista, ettei eri havaintopisteiden väliin tarvitse keksiä selityksiä, vaan havaintoja voidaan tehdä riittävästi, jotta eri vaiheiden ero käy mielivaltaisen pieneksi. Esim. häiriöttömästi putovaa 100g kiveä voidaan tarkastella mielivaltaisen pienin ajanvälein jolloin myös paikan muutos eri havaintojen välillä pienenee enustettavalla tavalla. Voimme melko hyvällä syyllä olettaa, että putominen on jatkuvaa. Päinvastaisen väitteen esittäjän tulisi tuoda jotain havaintoainestoakin tuekseen. Se, että epäjatkuvuus "on mahdollista" vaikkapa havaintojen äärellisen lukumäärän vuoksi, ei ole sellainen väite, että sille voisi rakentaa mitään ennustekykyistä mallia tms. tieteellistä.
Esim. fossiiliaineisto on pääosin epäjatkuvaa. Tätä ei kuitenkaan yleisesti hyväksytä luomissignaalisi, koska on keksitytty sujuva tarina, "aukkojen teoria", jolla epäjatuvuus voidaan selittää _mahdolliseksi_ jatkuvuudeksi.
Mitä havaittavissa oleva jatkuvuus siis tarkoittaisi fossiiliaineistossa? Esim. sitä, että eri kerrostumista löytyisi sarja populaatioita (fossiilisia eliöitä), joissa alempi olisi aina seuraavan ylemmän kanssa joidenkin yksilöiden osalta yhteneväinen ja keskiarvon osalta johonkin suuntaan muuttunut. Darwinhan oletti eliöiden kehityksen menneen tätä rataa, jolloin riittävän tiheä fossiloituminen olisi johtanut juuri kuvatun kaltaiseen jatkuvuuteen havaintoaineistossa. Tätä ei kuitenaan ole havaittu edes hevosten kehityksessä, vaikka kyseessä on harvinainen mallitapaus. "Aukkojen teoria" tarjoaa toki selityksiä havaitulle epäjatkuvuudelle.
Itseasiassa olettaisin, että mikrofossiileista löytyisi täytettä "aukkojen teoriaan". Säännöllisesti joka vuosi tapahtuvat tulvat eivät ehkä hautaa säännöllisesti luurankoja, mutta kylläkin siitepölyä yms. Jotain tämän suuntaista onkin esitetty löydetyn:
http://home.entouch.net/dmd/micro.htm
Darwin ainakin esitti, että epäjatkuvuus kehityshistoriassa yms. olisi merkki yliluonnollisesta luomisesta, niinpä hänen teoriansa pyrki maksimaaliseen gradualistisuuteen.
Jos tätä Darwinin lähtökohtaa ei hyväksytä, hylätäänkö samalla jotain Darwinin alkuperäisestä johtopäätöksestäkin? Ja jos ei hylätä, niin miksei?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Lavrov suivaantui Stubbille perustellusti.
Lavrov perusteli suivaantumistaan tosiasioilla Suomen tarinasta sotiemme jälkeen, tutkija Tynkkynen ja pankkihenkilö Sol4741685Sukupuolia on vain kaksi- kohukassista tuli kova tuomio perheenisälle oikeudessa.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/4d4db0d9-4dda-4ba6-a699-25d725683ad6 Miten näin normaalista kassissa olevasta tekstis3711464Se ei ihan oikeasti vaatisi kuin yhden
Tekstiviestin... Jos rakastat minua vielä toivoisin että laittaisit minulle viestiä. Rakastatko? Oletko oikeasti niin pe641318Eronnut Janni Hussi palaa julkisuuteen - Aloittaa uudessa työssä, joka on aivan uusi pesti Suomessa
Janni Hussi on saanut viime aikoina kohujulkisuutta, kun hänen ja Joel Harkimon avioliitto päättyi eroon kesällä 2025. H151279- 100875
JM lukkoliike
Mihin helvetin kuuseen te olette tällä kertaa siirtäneet Lukkoliikkeenne? Sen kerran kun ensimmäisen ja viimesen kerran19836Miten kesäsi meni?
Oletko tyytyväinen siihen? Oliko kaivattusi mielessäsi? Lähennyitkö vai etäännyitkö hänen kanssaan?65716Helena Ahti-Hallberg uudessa elämäntilanteessa - Paljastaa eläkehaaveestaan Espanjassa: "Mä.."
Oi, kuulostaa ihanalta eläkepäivillä! Helena Ahti-Hallberg on ostanut kakkoskodin Espanjasta ja hänellä on puolisonsa ka7712Pankin avajaiset
Osuuspankin uuden toimitilan viralliset avajaiset vetävät väkeä. Kyllä oli outo nauhan leikkaus, kun leikkaajat pyllisti15681- 38656